Tajemnice pisma Majów

[barylajt]

Nie wiem czy ktoś się ze mną zgodzi, ale w naszej historii najwięcej spustoszenia zawsze siali religijni zapaleńcy, i niestety tak jest i do teraz. Tak naprawdę religia, była i jest największym wrogiem ludzkości, bo to też przez nią, cywilizacja Majów nie przetrwała.

[gemciu83]

Zgadzam się z Tobą. Jakby na to nie patrzeć to jedną z największych sekt świata jest Chrześcijaństwo, które wtedy niszczyło Majów.

Nie zgadzam sie

[mali_kali]

> Nie wiem czy ktoś się ze mną zgodzi, ale w naszej historii najwięcej spustoszen
> ia zawsze siali religijni zapaleńcy, i niestety tak jest i do teraz.

Zle to odczytujesz. Kiedys religia byla nosnikiem kultury i wartosci waznych dla danej cywilizacji. To nie byly wojny religijne, lecz wojny kulturowe. Hiszpanie podbijali Ameryke Poludniowa i starali sie zmienic swoich nowych poddanych w takich samych ludzie jak rdzenni Hiszpanie. Nie robili tego, bo tak kazala religia, lecz dlatego, bo wtedy byloby latwiej nimi zarzadzac.

Tak samo dzisiaj mamy "religie" praw czlowieka i demokracji. W imie tej "religii" wybuchaly bomby w Kosowie, Iraku, Afganistanie i Libii, a takze w wielu innych miejscach. Tymczasem nikt nie nazwalby demokracji religia. To znowu wojna cywilizacji, gdzie panstwa zachodnie straja sie narzucic swoja kulture innym. Tak samo jak w przypadku innych wojen "religijnych".

[ogionek]

Powiedz mi, jakimi wartościami kierowali się Hiszpanie, kiedy podbijali Amerykę? Czyż nie było to biblijne "mnóżcie się i bierzcie ziemię w swoje posiadanie"? Czy podczas tego najazdu "w imię Boga i króla", nie była krzewiona nowa "kultura" wśród "zacofanych" autochtonów, przy pomocy miecza i krzyża? Masz rację, była to wojna kulturowa - kulturą średniowiecznej Europy była biblia i jej wyznawcy. A ta kultura nie toleruje odmienności. Jesteś z nami albo przeciw nam. Albo padasz na kolana przed Bogiem i królem, który cię podbił, albo żegnasz się ze swoim życiem.
Ta kultura Europy, niszczyła zabytki kultury Ameryki, ponieważ były to zabobony. Wierzenia "niegodne" nowych poddanych chrześcijańskiego króla. Czy takie niszczenie rdzennej kultury miało pomóc w zarządzaniu? Jedynie przekonania typu religijnego posiadają tą śliczną cząstkę - "tylko ja", "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną", wyrżnij wszystko, co się nie zgadza z naszą dobrą książką.
Od tego się biorą większości konfliktów. Pozostała mierna garstka to czysta chciwość i megalomania przywódców.

[mali_kali]

> Powiedz mi, jakimi wartościami kierowali się Hiszpanie, kiedy podbijali Amerykę?

Kierowali sie wartoscia zlota.

> Czyż nie było to biblijne "mnóżcie się i bierzcie ziemię w swoje posiadanie"?

Bylo to raczej: "Bogaccie sie, nawet kosztem innych ludzi."

> Czy podczas tego najazdu "w imię Boga i króla", nie była krzewiona nowa "kultu
> ra" wśród "zacofanych" autochtonów, przy pomocy miecza i krzyża?

Tak samo jak obecnie krzewiona jest kultura w krajach arabskich i w Kosowie. Zamiast miecza masz bombowce. Zamiast krzyza masz demokracje i prawa czlowieka.

> cy. A ta kultura nie toleruje odmienności. Jesteś z nami albo przeciw nam.

Tak samo dzisiejsza. Masz demokracje albo jestes przeciwko nam.

> . Wierzenia "niegodne" nowych poddanych chrześcijańskiego króla.

Tak samo "Zachod" traktuje obecnie szariat. "Niegodny" wyznawcow praw czlowieka.

> Czy takie nisz
> czenie rdzennej kultury miało pomóc w zarządzaniu? Jedynie przekonania typu rel
> igijnego posiadają tą śliczną cząstkę - "tylko ja", "nie będziesz miał bogów cu
> dzych przede mną", wyrżnij wszystko, co się nie zgadza z naszą dobrą książką.

Chodzilo tylko i wylacznie o zarzadzanie i wladze. Krolowie byli krolami z namaszczenia Boga i kosciola. Jezeli Bog chrzescijanski mogl mianowac kogos na krola, to dlaczego innych Bog nie moglby mianowac kogos innego na krola? Powazne niebezpieczenstwo. Dlatego nalezy zachowac monopol i usunac innych bogow.

Obecnie legitymizacja wladzy nie pochodzi juz od Boga, lecz z "wolnych" wyborow. Dlatego sila trzeba wprowadzic ta sama metode wybierania wladcow w innych krajach. Kiedys metoda wybory wladcow byla religia, a teraz demokracja. Konflikt dotyczyl uzasadnienia sprawowania wladzy. Tylko i wylacznie. Czy wprowadzanie sila demokracji, to takze wojna religijna?

> Od tego się biorą większości konfliktów. Pozostała mierna garstka to czysta chc
> iwość i megalomania przywódców.

Konflikty zawsze i tylko biora sie z wladzy. Kto bedzie mogl kogo bic i wsadzac do wiezienia bezkarnie. Wczoraj krol z nadania boskiego, dzisiaj premier z nadania wyborczego. Jaka jest najsilniejsza waluta? Dolar? Zloto? Nie. Zycie ludzkie.

[ogionek]

> > Powiedz mi, jakimi wartościami kierowali się Hiszpanie, kiedy podbijali A
> merykę?
>
> Kierowali sie wartoscia zlota.

Trudno odmówić sensu temu stwierdzeniu. Pytanie dlaczego zwykli ludzie (ci żołnierze pod dowództwem swoich wielmożów) tak ślepo ufali rozkazom? Zadaję to pytanie celowo i poruszę tą kwestię na końcu.

> > Czy podczas tego najazdu "w imię Boga i króla", nie była krzewiona nowa "
> kultu
> > ra" wśród "zacofanych" autochtonów, przy pomocy miecza i krzyża?
>
> Tak samo jak obecnie krzewiona jest kultura w krajach arabskich i w Kosowie. Za
> miast miecza masz bombowce. Zamiast krzyza masz demokracje i prawa czlowieka.

Nie znam dobrze historii tych wojen. Przyczyn napewno jest wiele, ale z jakich powodów uważasz, że prawa człowieka są złe? Nie twierdzę, że są idealne, ale sam jako uczeń powoływałem się na nie podczas małej wojny z nauczycielami w podstawówce. Przyznają prawa jednostce. Prawo do samodzielnego myślenia, podejmowania własnych decyzji i prawo do nie zgadzania się z przekonaniami innych. Tak samo demokracja nie jest ustrojem idealnym. Manipulanci z dużą kasą potrafią otumanić wystarczającą ilość ludzi ślepo wierzących w ich kłamstwa. Jednak to prawa człowieka dają nam MOŻLIWOŚĆ wyboru.

> Tak samo dzisiejsza. Masz demokracje albo jestes przeciwko nam.
>
> > . Wierzenia "niegodne" nowych poddanych chrześcijańskiego króla.
>
> Tak samo "Zachod" traktuje obecnie szariat. "Niegodny" wyznawcow praw czlowieka

A jak Ty traktujesz szariat? Dla mnie wychowanego na granicy okupacji, pamiętającego Telesfora i czołgi na ulicy, prawa człowieka są "święte" - KAŻDEGO człowieka. To że jakaś pani urodziła się w miejscu, gdzie jej zgodnie z tradycją wyrzynają łechtaczkę i wmawiają, że to dla jej dobra, według mnie przekreśla tą tradycję jako zgodną z prawem każdego człowieka do decydowania o własnym ciele i własnym losie.
Tak samo szariat jest prawem ograniczającym przywileje kobiet. I tak samo traktuję chrześcijaństwo - przymusowa indoktrynacja od małego, traktowanie kobiety jako inkubatora i darmowej jadłodajni, pomywalni, pralni itp.
Nie rozróżniam w tym przypadku żadnych religii. Szariat jest tym samym prawem, jakie mieliśmy w Europie kilkaset lat temu. W taki sam sposób traktowano u nas kobiety.

> Chodzilo tylko i wylacznie o zarzadzanie i wladze. Krolowie byli krolami z nama
> szczenia Boga i kosciola. Jezeli Bog chrzescijanski mogl mianowac kogos na krol
> a, to dlaczego innych Bog nie moglby mianowac kogos innego na krola? Powazne ni
> ebezpieczenstwo. Dlatego nalezy zachowac monopol i usunac innych bogow.

Tutaj poruszasz coś, co się czasami nazywa "teorią doboru grupowego". Nasza grupa ma lepszego boga, trzeba usunąć inne grupy żeby nie było problemów. Znów ocieramy się o religię. Oraz ślepe posłuszeństwo. Panowanie "z nadania" - przypisywanie boskich atrybutów władzy.

> Obecnie legitymizacja wladzy nie pochodzi juz od Boga, lecz z "wolnych" wyborow
> . Dlatego sila trzeba wprowadzic ta sama metode wybierania wladcow w innych kra
> jach. Kiedys metoda wybory wladcow byla religia, a teraz demokracja. Konflikt d
> otyczyl uzasadnienia sprawowania wladzy. Tylko i wylacznie. Czy wprowadzanie si
> la demokracji, to takze wojna religijna?

Demos krateo. Władza jest wybierana przez ludzi. Ludzie postępują bardzo często zgodnie ze swoją wszczepioną w dzieciństwie wiarą. Tak samo jak indoktrynowany od kołyski dzieciak będzie wierzył, że rozwalając się w kawałki bombą na piersiach i zabijając innowierców, wstąpi w szeregi wybranych na najlepsze miejsce w kolejce do molestowania dziewic w raju po swojej śmierci. Powiedz mi, czy ten dzieciak rozerwie się na kawałki, jeśli będzie wiedział że żadna nagroda go nie czeka? Że jedyne co zrobi, to przyniesie sobie i innym śmierć oraz cierpienie?
Czy ludzie nauczeni myśleć sami za siebie, nadal będą wybierali baranów usiłujących przekonać wszystkich, że oni są godni władzy bo walczą za "prawdziwych" obywateli i w imię wiary? Dlaczego wszelkiej maści religie tak cenią sobie molestowanie umysłów dzieci? Bo "czym skorupka za młodu"... Wbite w głowę posłuszeństwo, strach przed piekłem czy innymi formami pośmiertnych więzień dla duszy, odbija się straszliwie na umiejętności samodzielnego myślenia.

> Konflikty zawsze i tylko biora sie z wladzy. Kto bedzie mogl kogo bic i wsadzac
> do wiezienia bezkarnie. Wczoraj krol z nadania boskiego, dzisiaj premier z nad
> ania wyborczego. Jaka jest najsilniejsza waluta? Dolar? Zloto? Nie. Zycie ludzk
> ie.

Prawie się zgodzę z tym ostatnim. Podpiszę sie rękoma i nogami. Zmienię tylko jedno: "najsilniejsza" na "najcenniejsza".
Jeśli tak uważasz, to dlaczego odmawiasz innym możliwości życia zgodnie z własnym sumieniem? Z poczuciem godności? Konflikt pojawia się wtedy, kiedy jedna lub obie strony sporu są tak zawzięte w swoich przekonaniach, że nie można argumentami dojść do porozumienia. Problem w tym, że w niedawnych konfliktach o których mówisz, jedna strona pod płaszczykiem niesienia wolności, chce przejąć interesy drugiej strony, która czuję święte prawo przez ich dobrą książkę nadane. Żadna ze stron tutaj nie respektuje człowieka.

[mali_kali]

> Trudno odmówić sensu temu stwierdzeniu. Pytanie dlaczego zwykli ludzie (ci żołn
> ierze pod dowództwem swoich wielmożów) tak ślepo ufali rozkazom? Zadaję to pyta
> nie celowo i poruszę tą kwestię na końcu.

Bo chcieli poprawy swojego losu. Bo bedac na "koncu swiata" nie mogli sie oddzielic od swojej grupy - bez swoich towarzyszy zgineliby niechybnie.

> Nie znam dobrze historii tych wojen. Przyczyn napewno jest wiele, ale z jakich
> powodów uważasz, że prawa człowieka są złe?

Nigdzie nie stwierdzilem, ze sa zle. Sprawdz dobrze. Wytlumacze jeszcze raz:
Prawa czlowieka to zbior wartosci wspolczesnej kultury. Importujac prawa czlowieka do krajow Azji i Afryki dokonujemy podboju kulturowego. Dokladnie tak samo jak ten mnich, ktory niszczyl kulture i wierzenia Majow.

> A jak Ty traktujesz szariat?

Jako zestaw wartosci kulturowych. Nie wartosciuje tego. Widze natomiast chec "zachodu", aby zniszczyc szariat, tak jak jezuici chcieli zniszczyc wierzenia poganskich indian.

> Tutaj poruszasz coś, co się czasami nazywa "teorią doboru grupowego". Nasza gru
> pa ma lepszego boga, trzeba usunąć inne grupy żeby nie było problemów. Znów oci
> eramy się o religię. Oraz ślepe posłuszeństwo. Panowanie "z nadania" - przypisy
> wanie boskich atrybutów władzy.

Alez gdzie tam! Nie wiem, czy jeszcze raz powinienem napisac to samo. Chodzi o legitymizacje wladzy. Jezeli wladza pochodzi od Boga, to wiadomo, ze moze byc tylko jeden krol, czyli trzeba usunac innych bogow.
Gdy wladza pochodzi od ludu, to trzeba zlikwidowac kazda inna forme wladzy i nazwac ja dyktatura. Niczym to sie nie rozni. My (nasza grupa) ma jedyne i najlepsze uzasadnienie wladzy i wprowadzimy ten system sila takze i do was. Kiedys to bylo chrzescijanstow, a dzisiaj demokracja. Chrzescijanstwo to nie religia, tak jak to sobie dzisiaj wyobrazamy. Chrzescijanstwo to ustroj i zbior praw. Tak samo jak demokracja parlamentarna. Nie ma zadnej roznicy.

> > Czy wprowadza nie si
> > la demokracji, to takze wojna religijna?
>
> Demos krateo. Władza jest wybierana przez ludzi. Ludzie postępują bardzo często
> zgodnie ze swoją wszczepioną w dzieciństwie wiarą.

Ja zadaje pytanie proste. Czy wprowadzanie demokracji sila, to takze wojna religijna? A Ty mi na to o samobojcach-zamachowcach i wychowaniu religijnym. Nie widze zadnego zwiazku. Ponawiam pytanie: Czy wprowadzenie demokracji sila, to takze wojna religijna.

> Jeśli tak uważasz, to dlaczego odmawiasz innym możliwości życia zgodnie z własn
> ym sumieniem? Z poczuciem godności?

W ktorym momencie odmowilem? Gdzie sie tego doczytales? Bardzo jestem ciekaw skad wziales taka interpretacje.

> Konflikt pojawia się wtedy, kiedy jedna lu
> b obie strony sporu są tak zawzięte w swoich przekonaniach, że nie można argume
> ntami dojść do porozumienia.

To moze dotyczyc wszystkiego. Nie tylko religii. Ludzie slepo wierza w to co im powiedziano, bo im sie nie chce myslec. Beda gotowi za to umrzec. Nie tylko z powodu wiary w Boga.

[ogionek]

> Bo chcieli poprawy swojego losu. Bo bedac na "koncu swiata" nie mogli sie oddzi
> elic od swojej grupy - bez swoich towarzyszy zgineliby niechybnie.

Z tym się akurat nie zgodzę. Absolutnie. W jaki sposób pójście na wojnę może poprawić los jednostki? Tego jednego żołnierza, który siedział u siebie w domu, najczęściej robił na roli, miał rodzinę, znajomych. Nie jestem pewien, ale gros tych żołnierzy to było zwykłe chłopstwo, które zostało wcielone do woja na siłę. Jak bydło wzięte w powrozy posłuszeństwa, przetransportowane pół świata i wrzucone w wojnę z którą tak naprawdę nie mieli nic do czynienia.

> > A jak Ty traktujesz szariat?
>
> Jako zestaw wartosci kulturowych. Nie wartosciuje tego. Widze natomiast chec "z
> achodu", aby zniszczyc szariat, tak jak jezuici chcieli zniszczyc wierzenia pog
> anskich indian.

Może to być zestaw wartości, ale nie oznacza, że dzisiaj pielęgnujemy lochy tortur inkwizycji. Pamiętamy o nich, ale nikt nie posyła (przynajmniej oficjalnie) ludzi na stos za przekonania. Mogę traktować to jako kulturę, ale w skansenie - jeśli chcą tak żyć, to ich sprawa. Niech tylko pozwolą wszystkim opuścić ten kraj lub żyć z innymi przekonaniami.
Jestem przeciw przemocy. Ale nie jestem pacyfistą. Uważam, że jeśli ktoś grozi życiu innego człowieka, odbiera mu to życie tylko dlatego, że (w przypadku kobiety) pokazała twarz publicznie, to chętnie sam bym go kropnął. Przemoc jest zła zawsze. Ale prawo, które sankcjonuje krzywdzenie drugiego człowieka za takie rzeczy jest złe. Prawa oparte o religijne nonsensy są złe.
Nie wiem czy ta wojna jest czystą próbą wyzwolenia uciśnionych spod buta kilku religijnych oszołomów, ale pewnie do tego doprowadzi. Już w tych krajach zaczyna się rewolucja kulturalna. Przyśpieszona przez przepływ informacji.
Demokracja najczęściej wiąże się z rozdziałem kościoła od państwa, więc też jest to wojna ideologiczna. Jednak ludzie wprowadzający demokrację, nie niszczą posągów bóstw. Nie wysadzają w powietrze kościołów tylko dlatego, że są obiektami innej wiary i ideologii.
Wprowadzenie demokracji POWINNO się wiązać z wolnością i poszanowaniem jednostki. Nie ze spaleniem Koranu. Jak jest, to juz inna sprawa.

Powiem szczerze, bardzo przyjemnie mi się rozmawiało i chętnie podyskutował bym dalej, ale już w tej chwili pozostawiłem tak wiele wątków bez odpowiedzi, że zaczyna się to mijać z celem. Sądzę że Ty też starałeś się pisać skrótowo, bo zaczyna się to zmieniać w pokaźny referat.
Niestety kończę już pracę na dziś i prawdopodobnie do jutra nie zajrzę do tego wątku:)

Dziękuję za ciekawą rozmowę i argumenty.

[mali_kali]

> Z tym się akurat nie zgodzę. Absolutnie. W jaki sposób pójście na wojnę może po
> prawić los jednostki?

Najnormalniej w swiecie: zarobi pieniadze. Potencjalnie bardzo duze pieniadze. Zolnierze mieli zold oraz okreslony kwoty w podziale lupow. Czy wiesz, ze bunty kozackie na poczatku XVII wieku byly spowodowane zmiana zasad podzialu lupow? Krolowie w Polsce chcieli zmienic te zasady, a to pozbawiloby Kozakow dosyc duzych pieniedzy.

> Tego jednego żołnierza, który siedział u siebie w domu, n
> ajczęściej robił na roli, miał rodzinę, znajomych.

Dziwny masz obraz takiego czlowieka. Jesli ktos mial dobrze w domu, to nie wyjezdzal. Konkwistadorzy jechali za morze, aby poprawic swoj los. Trzeba bylo miec troche ambicji. Jak ktos ma pelne samozadowolenie z obecnej sytuacji, to sobie pozostanie domatorem i nigdy niczego nie zdobedzie.

> Nie jestem pewien, ale gros
> tych żołnierzy to było zwykłe chłopstwo, które zostało wcielone do woja na siłę
> . Jak bydło wzięte w powrozy posłuszeństwa, przetransportowane pół świata i wrz
> ucone w wojnę z którą tak naprawdę nie mieli nic do czynienia.

To dobrze, ze nie jestes pewien. Przeczytaj wikipedie. To byli raczej ochotnicy. Nikt ich nie wcielal sila. Tak samo jak dzisiaj ludzie dobrowolnie zapisuja sie do pracy jako zolnierze. To przeciez tylko praca. Po co oni to robia? Bo lubia i bo maja z tego pieniadze. Mam nadzieje, ze tak samo Ty pracujesz, bo lubisz to co robisz i masz z tego pieniadze. Zapytaj sie zreszta zawodowych zolnierzy.

> zawsze. Ale prawo, które sankcjonuje krzywdzenie drugiego człowieka za takie r
> zeczy jest złe. Prawa oparte o religijne nonsensy są złe.

To bardzo relatywne. Ty wierzysz w prawa czlowieka i to one sa dobre. Wierzenia, ktore nie sa zgodne z prawami czlowieka, to zlo. Wydaje mi sie, ze jestes osoba bardzo religijna w tym zakresie. Pomysl tylko, ze tak samo jak Ty rozumuja zwolennicy szariatu. Niczym sie nie roznicie.

> aczyna się to mijać z celem. Sądzę że Ty też starałeś się pisać skrótowo, bo za
> czyna się to zmieniać w pokaźny referat.

Oczywiscie, ze tak, ale sedno sprawy wydaje mi sie dosyc krotkie. Nie lubie hipokryzji.

1. Wojny religijne to wojny systemow wartosci. Dzisiejsze wojny o demokracje niczym sie nie roznia od wojen religijnych. II wojna swiatowa byla wojna systemow wartosci. Nie byla wojna religijna, a zobacz ile ofiar pochlonela! Najwiecej ze wszystkich konfliktow.
2. Kiedys ksiadz to byl osrodek wladzy i element konstrukcji panstwa. Wojna byla religijna, bo religia tworzyla panstwo! Te dwie rzeczy byly nierozerwalne.
3. Wielu ludzi o tym zapomina i psioczy na klechow, a tymczasem niczym sie od nich nie rozni. Jezeli masz ochote "kropnac" wyznawce szariatu, to badz swiadom, ze wyznawca szariatu bedzie mial ochote "kropnac" wyznawce praw czlowieka. Nie jestes w niczym lepszy! Ani tez gorszy! Taki sam.

> Dziękuję za ciekawą rozmowę i argumenty.

Ja takze!

[ogionek]

Nie mogłem się powstrzymać i musiałem zerknąć na ten wątek ponownie.
Przeczytałem z perspektywy "drugiego dnia" i trochę mi się poukładało.

Jedna rzecz, która mnie uderzyła, to Twój podpis. Trochę straszny. Mam nadzieję, że nie wskazuje na zgadzanie się na rządy silniejszego. Jeśli siła ma być miarą świetności w rządach, to brzmi to tak jakbyśmy mieli się cofnąć rozwojowo do epoki kamienia :)
To mi przypomina powiedzenie Cuius testiculos habes, habeas cardia et cerebellum.
Jest to prawda, ale to są rządy strachu i zawsze prowadzą do jednego - rewolucji i toczenia się głów (czyich to już kwestia tego, kto przegra rewolucję).

Teraz wracając do tematu. Twoja teza to "każda wojna jest wojną ideologiczną".
Jest to prawda! Poza pieniędzmi, które za tym idą, każda wojna niesie za sobą rozprzestrzenianie ideologii! Z tym się zgadzam i na ten temat nie mam zamiaru dyskutować.
Religia jest ideologią. Ale jest oprócz tego czymś więcej niż tylko przekonaniem o własnej racji (do tego wrócę za chwilkę). Demokracja jest systemem rządów. Systemem prawnym budowanym w oparciu o doświadczenia ludzi, którzy go tworzą. Demokracja NIE jest ideologią. Równe prawa dla wszystkich ludzi NIE są ideologią. Jest to systemem prawny wypracowany w oparciu o dostępną wiedzę. Jest systemem w ciągłej ewolucji, zmieniającym się wraz z potrzebami społeczeństwa, które ten system przyjęło.
Nazwa ustroju w jakim żyję mało mnie obchodzi. Może to być królestwo, może to być republika, demokracja, związek landów, stanów...
Każdy z tych ustrojów podlega zmianom. Czasami totalnemu przewartościowaniu, dodaniu konstytucji czy jej zmianie. Tak! nawet konstytucje są zmieniane, kiedy zachodzi taka potrzeba! Czyli w tym przypadku podstawowy spis praw i obowiązków może być modyfikowany.
Religia natomiast jest sztywnym wytworem, który zmienić się nie chce. Który z założenia ogłupia ludzi, najchętniej redukując ich do masy posłusznych robaczków, na której czele stoi kilku sytych kapłanów.
Religia z założenia stara się zapobiegać wszelkim zmianom poprzez sztywne wtłaczanie reguł w głowy wierzących. Każde odstępstwo od tej reguły jest złe i jest karane. NIE MA możliwości zmiany tych podstawowych reguł!

Pierwszy post miał tezę: "najwięcej spustoszenia siali zawsze religijni zapaleńcy".
To spustoszenie nie zaczyna się na wojnie. To zaczyna się w szkole, gdzie wpycha się do głów dzieciaków strach przed podejmowaniem własnych decyzji. Strach przed ogniami piekielnymi, jeśli się złamie reguły wiary! Obietnicę bliżej nieokreślonego raju za szerzenie "prawd wiary" (nawet jeśli to będzie robione przy pomocy bomb, trucizn i tym podobnych). Religia nie uczy poszanowania indywidualności. Nie uczy myśleć samodzielnie i czerpać wiedzę z otaczającego świata - ma czelność twierdzić, że już posiada wszystkie odpowiedzi i nie potrzeba dalej szukać!

A Ty usiłujesz mi powiedzieć, że zakrawam na religijnego fanatyka "wierzącego" w prawa człowieka na takiej samej zasadzie jak wyznawca wierzy w doktryny wiary. Ja nie wierzę w te prawa. Ja WIEM, że zostały stworzone w oparciu o długie lata prób i błędów w ustawodawstwie. Wiem również, że nie są doskonałe i wymagają ciągłych poprawek, chociażby ze względu na rozwój ludzi i zmieniające się potrzeby. Ja NIE WIERZĘ. Wiara i wiedza to są dwie zupełnie odmienne rzeczy. Moja ideologia jest oparta o argumenty i jeśli ktoś mi powie, że coś działa inaczej niż ja myślę oraz poprze to odpowiednimi argumentami, to nie oskarżę go o herezje tylko podziękuję za wzbogacenie mojej wiedzy. Przy odpowiednich argumentach mogę zmienić swój pogląd na wszystko. Więc proszę, nie określaj mnie tak samo jak fanatyka religijnego, który "wyznaje wiarę w człowieka". To nie ma nic wspólnego ze ślepą wiarą.

I jedna sprawa na koniec (bo pewnie znów będziesz chciał wrócić do wojny o demokrację). Nie wiem o co się toczą te wojny. Wątpię, że znajdzie się wielu ludzi, którzy to naprawdę od początku do końca wiedzą. Mi chodzi o tezę początkową spustoszenia sianego przez religie. To zaczyna się na paciorku, bez którego idzie się do piekła... wojna, samobójcy-zamachowcy, wycinanie łechtaczek, obcinanie napletków i inne tego typu praktyki religijne są tylko następstwem indoktrynacji z dzieciństwa. Zabiciem umysłu na początku życia. Od tego zaczyna się spustoszenie religijne.

[mali_kali]

> Jedna rzecz, która mnie uderzyła, to Twój podpis. Trochę straszny. Mam nadzieję
> , że nie wskazuje na zgadzanie się na rządy silniejszego.

Rzady zawsze nalezal do silniejszego. Przeciez to wlasnie na tym polega. Podstawowa wiedza o panstwie. Administracja jest sila, ktora ma monopol (teoretyczny) na sile fizyczna. Kazda, ale to kazda ustawa, ma na koncu artykuly przewidujace kary. Jezeli nie bedziesz przestrzegal ustaw, to wyladujesz w wiezieniu. Prawo bez mozliwosci wsadzania do wiezienia nie mialoby sensu. Zaraz zaczne myslec, ze Ty naprawde uwierzyles w te bzdury, ktorymi karmia ludzi na Wiedzy o Spoleczenstwie oraz w popularnych gazetach. Musisz chyba przyznac, ze zostales oklamany. Kazde prawo i cale panstwo jest zbudowane tylko i wylacznie na przymusie fizycznym. Zbieranie podatkow niczym sie nie rozni od wymuszania reketu. Slyszales o porwaniach samochodu dla okupu? To zaparkuj teraz w centrum duzego miasta, a straz miejska porwie Twoj samochod, az sie udasz w specjalne miejsce i zaplacisz tam okup.

Panstwo i przestepcy to bracia. Walcza miedzy soba, bo panstwo obiecalo monopol swoim obywatelom. Przestepcy probuja podwazyc ten monopol i stad napisalem wczesniej, ze faktycznie monopol jest tylko teoretyczny.

> Teraz wracając do tematu. Twoja teza to "każda wojna jest wojną ideologiczną".
> Jest to prawda! Poza pieniędzmi, które za tym idą, każda wojna niesie za sobą r
> ozprzestrzenianie ideologii! Z tym się zgadzam i na ten temat nie mam zamiaru d
> yskutować.

To teraz pojdz krok dalej i zwroc uwage, ze kosciol i panstwo byly rzeczami nierozerwalnymi. Bzdura jest nazywanie podboju Ameryki jako wojna religijna. To byla wojna kultur. Religia to tozsamosc kulturowa.

> Religia jest ideologią. Ale jest oprócz tego czymś więcej niż tylko przekonanie
> m o własnej racji (do tego wrócę za chwilkę). Demokracja jest systemem rządów.

Tak jest teraz. Odroznij stan obecny od przeszlego. Pomysl, ze tak mniej wiecej do XVIII wieku panstwa nie posiadaly zadnej policji. Nie bylo nikogo kto pilnowalby regularnie porzadku. Nie bylo sposobu, aby fizycznie egzekwowac prawo. Dlatego nalezalo sprawic, aby ludzie sami przyjeli to prawo. W tym celu wykorzystywano religie. Kiedys ludzie o wiele bardziej bali sie zgrzeszyc niz pojsc do wiezienia. Religia nie byla tylko ideologia, lecz byla takze prawem wedlug, ktorego ludzie prowadzili zycie codzienne. Religia byla takze systemem rzadow. Stad wlasnie pochodzi cala dzisiejsza hierarchia. To byla struktura rzadu. Poza tym to wlasnie od kaplanow pochodzila wladza krolewska.

Obecnie religia nie pelni takich funkcji w krajach Europy. Tymczasem artykul dotyczyl czasow zaszlych i to nalezy podkreslic.
Dzisiaj religia to wlasnie prawa czlowieka i demokracja.

> Religia natomiast jest sztywnym wytworem, który zmienić się nie chce. Który z z
> ałożenia ogłupia ludzi, najchętniej redukując ich do masy posłusznych robaczków
> , na której czele stoi kilku sytych kapłanów.

Dokladnie tak samo dzieje sie w demokracji i prawach czlowieka. Dzisiejsze spoleczenstwo tak samo funkcjonuje. Kaplani takze pozostali, tylko nazywaja sie inaczej.

A religia sie zmienia. Znacznie sie zmieniala na przestrzeni czasow. Wystarczy tylko przypomniec reformacje.

> A Ty usiłujesz mi powiedzieć, że zakrawam na religijnego fanatyka "wierzącego"
> w prawa człowieka na takiej samej zasadzie jak wyznawca wierzy w doktryny wiary
> . Ja nie wierzę w te prawa. Ja WIEM, że zostały stworzone w oparciu o długie la
> ta prób i błędów w ustawodawstwie.

Prawa czlowieka nie maja uzasadnienia naprawde logicznego. Jak moralnosc moze miec cos wspolnego z logika? To, ze WIESZ to tylko Twoje przekonanie. Inni wiedza, ze najlepsze dla wszystkich jest zakrywania ciala kobiety burka. Maja na to argumenty nie tylko religijne.

> zeby. Ja NIE WIERZĘ. Wiara i wiedza to są dwie zupełnie odmienne rzeczy. Moja i
> deologia jest oparta o argumenty i jeśli ktoś mi powie, że coś działa inaczej n
> iż ja myślę oraz poprze to odpowiednimi argumentami, to nie oskarżę go o herezj
> e tylko podziękuję za wzbogacenie mojej wiedzy.

Alez tak samo zrobia muzulmanie, chrzescijanie i zydzi! Dokladnie tak samo. Kazdy z nich juz ma przygotowane argumenty, dlaczego nalezy sie tak wlasnie zachowywac. Nie tylko: bo tak powiedzial Bog i prorocy.

Jeszcze raz jeden argument. Najwieksze szkody poczynily I i II wojna swiatowa. Zadna nie byla wojna religijna. Stanowi to oczywiste zaprzeczenie tezy, ktora wysnuto na poczatku.

[ogionek]

> Rzady zawsze nalezal do silniejszego.

A odwróć kota ogonem: siła należy do rządzącego? Jakoś nie widzę "siły" w tym brutalnym wydaniu u Pana Komorowskiego. Jednak został wybrany przez ludzi i z definicji posiada zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi. To była tylko taka mała dygresja, bo w tym miejscu odchodzisz od tematu tej dyskusji.
To czy mi zablokują koła na zakazie parkowania czy nie, ma się nijak do zagadnienia problemu religii.

> To teraz pojdz krok dalej i zwroc uwage, ze kosciol i panstwo byly rzeczami nie
> rozerwalnymi. Bzdura jest nazywanie podboju Ameryki jako wojna religijna. To by
> la wojna kultur. Religia to tozsamosc kulturowa.

Patrzysz tylko na malutki fragment historii ludzi. Ograniczasz niszczącą siłę religii tylko do faceta z pałką, mieczem, kuszą, muszkietem (itd..) guzikiem atomowym.
Ja nie mówię tylko o wojnach. Ja mówię o tym co religia robi z ludźmi. Z myślącego człowieka, który potrafi logicznie dojść do poprawnych wniosków w jednej sprawie (przeciętny facet w domu jest wstanie naprawić cieknący kran, zgadując że uszczelka się zużyła - to było użycie szowinistycznie zabarwionego przykładu i mam nadzieję, że panie mi wybaczą), robi bezmyślną kukiełkę akceptującą absurdalne wyjaśnienia będące w sprzeczności z wszystkimi prawami logiki. Nie mam zamiaru się pakować w dyskusje o wojnach i ich przyczynach. Naziści również mieli na mundurach naszywki "Gott mit Uns" (co i tak nic nie wnosi do sprawy - żołnierz nie decyduje co nosi na mundurze). Hitler sam w wielu swoich przemówieniach powoływał się na misję od boga. W jednym ze swoich wystąpień w 1923r. powiedział:
"Pierwsze, co musimy zrobić, to ocalić [Niemcy] przed Żydami, którzy doprowadzają nasz kraj do ruiny [...] Musimy ocalić Niemcy przed cierpieniem, jakiego zaznał Ten, który oddał ducha na Krzyżu".
Ale nie chodzi mi TYLKO o wojny. Dla mnie "spustoszenie" z pierwszego postu jest czymś bardziej głębokim. To lobotomia ciekawej świata osobowości dokonywana na najbardziej bezbronnych umysłach. Tak zaszczepione idee, chore i niepoprawne, rzutują później na całe życie człowieka.

> Prawa czlowieka nie maja uzasadnienia naprawde logicznego. Jak moralnosc moze m
> iec cos wspolnego z logika? To, ze WIESZ to tylko Twoje przekonanie. Inni wiedz
> a, ze najlepsze dla wszystkich jest zakrywania ciala kobiety burka. Maja na to
> argumenty nie tylko religijne.

Jakim cudem prawa człowieka nie mają uzasadnienia logicznego? Chyba że wyznajesz pogląd anarchistyczny i uważasz, że jakiekolwiek prawa są ograniczeniem według zasady "hulaj dusza, piekła nie ma". Moralność jest wpisana w człowieka tak samo jak potrzeba oddychania i jedzenia. Nasza jest tylko ciut bardziej rozwinięta od moralności naszych małpiatych kuzynów. Logicznie uzasadniam moralność - większe prawdopodobieństwo przetrwania moralnego społeczeństwa. I drugie twierdzenie: moralność nie ma nic wspólnego z religią. Najpierw była moralność, potem wyobrażenia religijne (definicja moralności wg SJP: obowiązujący w danym społeczeństwie, środowisku itp. ogół norm i zasad wyznaczonych jako właściwe sposoby zachowania, postępowania, oceniania jakichś wydarzeń, zjawisk itp.; postępowanie zgodnie z tymi normami).
Wiem, ponieważ mam przekonanie na podstawie argumentów. Kobiety przykrywa się burką na podstawie przesądu, który nie ma żadnego oparcia w argumentach. Został wyczytany z Koranu i przyjęty za dogmat - coś, z czym się nie dyskutuje.

> Alez tak samo zrobia muzulmanie, chrzescijanie i zydzi! Dokladnie tak samo. Kaz
> dy z nich juz ma przygotowane argumenty, dlaczego nalezy sie tak wlasnie zachow
> ywac. Nie tylko: bo tak powiedzial Bog i prorocy.

Nie przekonasz chrzescijanina (wierzącego), że zmartwychwstanie jest bzdurą. Nie przekonasz muzułmanina, że jego raj i dziewice czekające na męczennika są tylko ułudą. Nie przekonasz żyda (ortodoksyjnego), żeby zapalił swiatło w pokoju podczas szabasu. Na pytanie dlaczego, zawsze odpowiedzą "bo tak zostało napisane". To jest jedyny argument, argument ostateczny, argument dogmatu wiary, z którym sie poprostu nie da dyskutować.

[darr.darek]

ogionek napisał:
> Jakim cudem prawa człowieka nie mają uzasadnienia logicznego? (..)
> Logicznie uzasadniam moralność - większe prawdopodobieństwo przetrwania
> moralnego społeczeństwa.

Niczego logicznie nie udowadniasz poza tym, że dla obserwatora z zewnątrz masz wtłoczone sztywne schematy myślenia i nie dostrzegasz niczego poza nimi. Najsilniej wtłoczony u Ciebie schemat to postrzeganie wszelkiego zła tego świata w religii i w wierze.
Czy sądzisz, że to przypadek, że dokładnie taki obraz rysuje aktualna propaganda lewicowa w Europie ?
Nie, to nie jest przypadek. Jesteś żywym "wydruczkiem" aktualnej linii propagandowej dominujących aktualnie w Europie sił propagandowych. Przy czym podpowiem Ci, że niewidoczni dla maluczkich twórcy aktualnej propagandy wiedzą iż ta propaganda będzie się zmieniała wraz ze zmianami sytuacji na Świecie, a Tobie i Tobie podobnym (podobnie zindoktrynowanym) wydaje się, że powtarzasz niezmienne "prawdy objawione ludzi światłych".

To nie są żadne prawdy. Ty nawet nie wiesz, że to wszystko w co wierzysz "pływałoby moralnie" wraz aktualną polityką i aktualnymi zdarzeniami. Dokładnie tak, jak wszelkie normy moralne zmieniały się w reżimie marksistowskich socjalistów i w reżimie narodowych socjalistów. Ci ludzie w jednym i drugim piekle moralnym na bieżąco byli indoktrynowani, dlaczego aktualnie dzieje się tam to, co się dzieje, lub o czym "coś tam już słyszą". Wszyscy ci, którzy nie byli tam akurat skazani na silnie odczuwane upodlenie, wszyscy oni byli w obydwu reżimach gorącymi zwolennikami: swoich państw, swoich wodzów i swoich ideologii. Uzasadnione dla tych zwolenników, najczęsciej do końca doczesnych dni, były wszelkie zbrodnie i wszelkie działania, jakie stworzyły owo niespotykanej skali oblicza piekła na Ziemi. Te oblicza piekła na Ziemi my już znamy i nas nie trzeba przekonywać, że sprawy powinny mieć się tam inaczej.
Myślisz, że jesteś lepszy od Niemców czy Rosjan i przy "obecnej wiedzy" wiedziałbyś, kiedy zaprotestować i kiedy korygować działania rządzących ? To tylko złudzenie.
Żyjesz złudzeniami.

> Logicznie uzasadniam moralność - większe prawdopodobieństwo przetrwania
> moralnego społeczeństwa.

Nawet nie wiesz, że żyjesz w ginącej cywilizacji (a Ty myślałeś, że wiesz tak dużo).
Obecna cywilizacja europejska nie przetrwa
( www.youtube.com/watch?v=oByGfY48Gng ). Ty pewnie nawet nie wiesz, że w takiej Francji rozpowszechnianie informacji o narodzinach noworodków wg pochodzenia etnicznego jest przestępstwem ściganym z kodeksu karnego.
Ty możesz sobie tak, jak setki milionów podobnie zindoktrynowanych racjonalizować, że jednym efektem aktualnych zmian etnicznych będzie ciemny kolor skóry dominujący za niedługo na ulicach, a "obecna kultura europejska" przetrwa, jako coś najlepszego i najdoskonalszego.
Ale to tylko złudzenia.

To wszystko co uznajesz, że solidne prawdy oparte na solidnym fundamencie, to wszystko to tylko ułuda, która rozwieje się i za kilkadziesiąt lat, będzie tylko wzmianką kulturową w zapisach historii.
Twórcy propagandy, która Cię tak silnie natchnęła, wiedzą o tym. A Ty nie.

[mali_kali]

> A odwróć kota ogonem: siła należy do rządzącego? Jakoś nie widzę "siły" w tym b
> rutalnym wydaniu u Pana Komorowskiego.

A ja widze, ze za kazdym razem jak podpisuje ustawe (kontrasygnata), to tam sie znajduje zapis co Pan Komorowski kaze policji i innym sluzbom zrobic z kazdym kto nie poslucha Pana Komorowskiego. Taki dobrotliwy starszy pan, a jak cos podpisze to trzeba sluchac bez szemrania. Nawet jesli to totalna glupota, to i tak policja to wyegzekwuje.

> To czy mi zablokują koła na zakazie parkowania czy nie, ma się nijak do zagadni
> enia problemu religii.

Bo to nie tyczylo sie religii, lecz mojej sygnaturki. Wladza to brutalna sila.

> Patrzysz tylko na malutki fragment historii ludzi.

Bo tego dotyczyl arytkul i wojny religijne wystepowaly tylko w tym malutkim fragmencie historii, gdy kosciol i panstwo byly tozsame. Po rozdzieleniu panstwo nadal toczylo wojny, ale juz ich nie mozna nazwac religijnymi. Gdyby panstwo nigdy nie bylo polaczone z religia, to nie byloby wojen religijnych.

> Ja nie mówię tylko o wojnach.

Tymczasem arytkul oraz pozniejszy komentarz dotyczyl wojen religijnych, wiec ja tylko o tym pisze (pisalem).

> Ja mówię o tym co religia robi z ludźmi.

Dostarcza gotowych odpowiedzi. Nie trzeba myslec, bo na wszystko sa gotowe odpowiedzi. Tak samo jak w kazdej innej ideologii. Fanatycy moga byc i socjalizmu, i katolicyzmu. "Czerwone Brygady" dla przykladu (a to nie jedyny przyklad).

> t czymś bardziej głębokim. To lobotomia ciekawej świata osobowości dokonywana n
> a najbardziej bezbronnych umysłach. Tak zaszczepione idee, chore i niepoprawne,
> rzutują później na całe życie człowieka.

Jak kazda inna idea probujaca dac holistyczna odpowiedz na pytania: jak zyc i czym jest swiat.

> Jakim cudem prawa człowieka nie mają uzasadnienia logicznego? Chyba że wyznajes
> z pogląd anarchistyczny i uważasz, że jakiekolwiek prawa są ograniczeniem wedłu
> g zasady "hulaj dusza, piekła nie ma". Moralność jest wpisana w człowieka tak s
> amo jak potrzeba oddychania i jedzenia. Nasza jest tylko ciut bardziej rozwinię
> ta od moralności naszych małpiatych kuzynów. Logicznie uzasadniam moralność - w
> iększe prawdopodobieństwo przetrwania moralnego społeczeństwa. I drugie twierdz
> enie: moralność nie ma nic wspólnego z religią. Najpierw była moralność, potem
> wyobrażenia religijne (definicja moralności wg SJP: obowiązujący w danym społec
> zeństwie, środowisku itp. ogół norm i zasad wyznaczonych jako właściwe sposoby
> zachowania, postępowania, oceniania jakichś wydarzeń, zjawisk itp.; postępowani
> e zgodnie z tymi normami).

Bardzo fajna ta definicja. Ja tez jej uzyje. Religia i prawa czlowieka to nic innego jak sformalizowanie ogolu norm i zasad. W tym wzgledzie prawa czlowieka niczym sie nie roznia od religii.

> Wiem, ponieważ mam przekonanie na podstawie argumentów. Kobiety przykrywa się b
> urką na podstawie przesądu, który nie ma żadnego oparcia w argumentach. Został
> wyczytany z Koranu i przyjęty za dogmat - coś, z czym się nie dyskutuje.

Argument jest bardzo prosty. Fakt: mezczyzni ulegaja podnieceniu w wyniku bodzcow wzrokowych (inaczej niz kobiety). Fakt: mezczyznie sa silniejsi fizycznie od kobiet. Wniosek: lepiej usunmy te bodzce, to wtedy zredukujemy agresje i pociag seksualny, czyli staniemy sie bardziej cywilizowani. Te dzialania maja poparcie w statystykach i przynosza rezultaty.
Zebysmy sie dobrze zrozumieli nie mam zamiaru nikogo przekonywac, ze wszystkie kobiety i na calym swiecie maja byc muzulmankami. Podaje jedynie logiczne uzasadnienie noszenia burek.

> ko ułudą. Nie przekonasz żyda (ortodoksyjnego), żeby zapalił swiatło w pokoju p
> odczas szabasu. Na pytanie dlaczego, zawsze odpowiedzą "bo tak zostało napisane
> ". To jest jedyny argument, argument ostateczny, argument dogmatu wiary, z któr
> ym sie poprostu nie da dyskutować.

A gdziezby tam! Szabas to wspaniala sprawa. Jeden dzien w tygodniu calkowicie wolny od pracy. W Europie musieli do tego dochodzic latami, a Zydzi to mieli od tysiacleci. Na szczescie teraz takze i u nas pojawia sie ten dzien (a nawet dwa) wolne od pracy. Ma to uzasadnienie logiczne, bo pozwala pracownikowi zregenerowac sily. Oczywiscie, jezeli ktos to przeciaga do absurdu (nie zapali swiatla w szabas), to bez watpienia jest glupkiem i to nie zaleznie od tego, czy wyznaje jakas religie lub nie. Kazda idee mozna zniszczyc poprzez sprowadzenie jej do absurdu.

Na podstawie tych przykladow wydaje mi sie, ze pokazalem, iz istnieje takze logiczna argumentacja ogolu zasad i norm sformalizowanych takze poprzez wierzenia religijne. Jesli nie, to moge przeanalizowac kazde z 10 przykazan i podacj mu logiczne uzasadnienie. Niczym to sie nie bedzie roznic od podobnej analizy dla "Powszechnej Deklaracji Praw Czlowieka".

[ogionek]

Wiesz co? Dzięki za rozmowę. Jutro wyjezdzam na serwis na cały dzień i nie będę mieć czasu na dalszą dyskusję. Podobało mi się, ale i tak wolał bym to prowadzić na zasadzie rozmowy a nie pisanej wymiany tekstu. Jeśli chcesz wiedzieć na czym opieram moje argumenty, zapraszam do przeczytania "Bóg urojony" Richarda Dawkinsa. Tam jest całe kompendium literatury filozoficznej w pierwszej połowie książki.
A ten drugi komentarz mnie poprostu rozbił. Nawet nie wiem co odpowiedzieć facetowi, który podrzuca filmik rodem z Mad Maxa i głosi pochwałę faszyzmu. Jedyne co mi się nasuwa na myśl, to analogia do spiskowych teorii Macierewicza. Tylko w wydaniu bardziej ekstremalnym, z nawoływaniem do rozwalania wszystkich, którzy myślą inaczej. To generalnie zakrawa na kryminał i tylko tyle mam do powiedzenia.