Hamowanie silnikiem c.d.

[bimota]

W "MOTORZE" NAPISALI, ZE JAZDAC NA LUZIE W ZAKRECIE LATWIEJ UCIEKA TYL NIZ GDY NA BIEGU... MOZE MI KTOS WYJASNIC DLACZEGO ?

[misiaczek1281]

ja jeżdżę na luzie i nic mi nie ucieka ...
Nie uznaję hamowania silnikiem bo to żadna oszczędność paliwa...na luzie dalej zajadę i później muszę wciskać gaz:-)

[przemekthor]

Oszczędność paliwa pomijalna, fakt, ale hamowanie silnikiem:
1) jest bardzo zdrowe dla silnika ze względu na poprawę smarowania,
2) spada zużycie hamulców.
Hamuję silnikiem - klocki wymieniam co 80 tysięcy :)

A z tym zarzucaniem tyłem to nie rozumiem, o co kaman. Zimą nieumiejętnie hamując silnikiem można obrócić auto, to wiem, ale na luzie...?

[crannmer]

przemekthor napisał:
> Oszczędność paliwa pomijalna, fakt, ale hamowanie silnikiem:
> 1) jest bardzo zdrowe dla silnika ze względu na poprawę smarowania,

??? W jaki sposob?
A szarpanie sprzeglem za wal i rozrzad, niepotrzebne zuzycie synchronizatorow i elementow przeniesienia napedu?
Jeszcze mi sie nie zdarzylo, zeby silnik wytrzymal krocej, niz karoseria. I to bez zwracania uwagi na rzekome poprawianie smarowania hamowaniem silnikiem.

> 2) spada zużycie hamulców.
> Hamuję silnikiem - klocki wymieniam co 80 tysięcy :)

W poprzednim samochodzie, bez specjalnego zwracania uwagi na hamowanie silnikiem, klocki z przodu wymienialem po 105 tysiacac. W aktualnym samochodzie, przy takim samym trybie eksploatacji, mam juz 88 tysiecy, a klocki jeszcze pierwsze. I do terminu serwisu przy 100 tysiacach z pewnoscia dociagna.

> A z tym zarzucaniem tyłem to nie rozumiem, o co kaman. Zimą nieumiejętnie hamuj
> ąc silnikiem można obrócić auto, to wiem,

Majac tylny naped.

> ale na luzie...?

Na luzie nic.

[przemekthor]

Co w jaki sposób? Jak nie jest podawane paliwo a pompa oleju pracuje, to raczej smarowanie się poprawia? Nie mówimy o dwusuwie - tam hamowanie silnikiem masakruje silnik.
Co do obciążania rozrządu i tak dalej - jak się umiejętnie hamuje, nie powinno mieć to wpływu na zużycie tych elementów.

[crannmer]

przemekthor napisał:
> Jak nie jest podawane paliwo a pompa oleju pracuje, to raczej
> smarowanie się poprawia?

Nie.

> Co do obciążania rozrządu i tak dalej - jak się umiejętnie hamuje, nie powinno
> mieć to wpływu na zużycie tych elementów.

Synchronizatory i sprzeglo zuzywaja sie rowniez przy umiejetnym uzyciu (co prawda bez praktycznego znaczenia, ale skoro wszlismy na akademicka dyskusje o bzdetach, to trzeba o tym napisac). A tak w ogole to chcac oszczedzac elementy tanie i latwe do wymiany (klocki hamulcowe i tarcze) narazasz na zwiekszone zuzycie elementy, ktorych wymiana jest droga (sprzeglo, synchronizatory, przeguby itp.)

BTW umiejetnie to znaczy jak?

[przemekthor]

Nie bo nie? No to jak to jest - nie ma podawania paliwa, pompa oleju pracuje, paliwo nie zmywa filmu oleju, to nie jest poprawienie warunków smarowania silnika? Od zawsze zaleca się, aby przy szybszej jeździe odpuszczać gaz od czasu do czasu.
Nie widzę tu pola do zwiększonego zużycia czegokolwiek.
Przez umiejętne rozumiem hamowanie z redukcją biegu bez gwałtownych szarpnięć, płynnie, z wyczuciem. To działa.
Póki co obecnym autem zrobiłem 220 tysięcy km i pomiary nie wykazują zużycia silnika czy elementów napędu. Wręcz przeciwnie, wszystko jest tip-top.

Pomieszanie z poplataniem

[crannmer]

przemekthor napisał:
> Nie bo nie? No to jak to jest - nie ma podawania paliwa, pompa oleju pracuje, p
> aliwo nie zmywa filmu oleju, to nie jest poprawienie warunków smarowania silnik
> a?

Nie jest. Niepomijalne zmywanie oleju paliwem ma miejsce tylko podczas zimnego rozruchu i krotko po nim, zanim silnik nie osiagnie normalnej temperatury pracy. Podczas normalnej jazdy sprawnym samochodem zmywanie oleju paliwem nie ma miejsca.

Pomijajac juz fakt, ze hamowanie silnikiem to co najwyzej kilka procent calego czasu pracy silnika.

Usilujesz rozpowszechniac niestworzone teorie.

> Od zawsze zaleca się, aby przy szybszej jeździe odpuszczać gaz od czasu do c
> zasu.

Brednie. Haslo "noga z gazu" ma zupelnie inne podstawy.

> Nie widzę tu pola do zwiększonego zużycia czegokolwiek.
> Przez umiejętne rozumiem hamowanie z redukcją biegu bez gwałtownych szarpnięć,
> płynnie, z wyczuciem. To działa.

Tylko po co. Dla brandzlowania sie drazkiem zmiany biegow?

[przemekthor]

To nie są niestworzone teorie. Nigdzie nie jest napisane, że hamowanie silnikiem szkodzi, natomiast w wielu jest, że pomaga.
Wyjaśnij, jakie inne podstawy ma hasło noga z gazu. Krótkie odszczekiwanie nie buduje merytorycznej dyskusji.

[crannmer]

przemekthor napisał:
> To nie są niestworzone teorie. Nigdzie nie jest napisane, że hamowanie silnikie
> m szkodzi, natomiast w wielu jest, że pomaga.

Napisales "jest bardzo zdrowe dla silnika ze względu na poprawę smarowania". To jest niestworzona teoria.
Napisales, ze podczas normalnej jazdy (= sprawny, rozgrzany silnik) nastepuje zmywanie oleju przez paliwo. To jest niestworzona teoria.
Napisales "Od zawsze zaleca się, aby przy szybszej jeździe odpuszczać gaz od czasu do czasu". To jest niestworzona teoria.

Hamowanie silnikiem zalecane jest podczas dlugich zjazdow w gorach, celem nieprzegrzewania hamulcow. Natomiast hamowanie silnikiem z redukcja do najnizszych biegow przed kazdymi swiatlami to bezcelowe brandzlowanie sie drazkiem zmiany biegow. Moze nieprzesadnie szkodliwe. Natomiast pozbawione sensu.

> Wyjaśnij, jakie inne podstawy ma hasło noga z gazu. Krótkie odszczekiwanie nie
> buduje merytorycznej dyskusji.

Gugiel sie zacial?
lmgtfy.com/?q=noga+z+gazu+panie+kierowco

[przemekthor]

Co do teorii - być może masz rację.

Co do sensowności korzystania metody poza zjazdem z górki - jak kto uważa. Zdarza mi się jeździć z kierowcami zawodowymi - nagminnie hamują silnikami, także w mieście. Jeździłem z kierowcą jeżdżącym wyczynowo - to samo. Widocznie lubią się brandzlować.

[agios_pneumatos]

crannmer napisał:


> > A z tym zarzucaniem tyłem to nie rozumiem, o co kaman. Zimą nieumiejętnie
> hamuj
> > ąc silnikiem można obrócić auto, to wiem,
>
> Majac tylny naped.


Też mi to pierwsze przyszło na myśl, ale... to nie do końca tak. Tu raczej chodzi i sam bezwład samochodu, nie zaś przeniesienie napędu i 'kontrola silnikiem' 1, 2 czy 4 kół.

Napędzana oś nie ma tu większego znaczenia.

Co do samego RWD to prędzej tył ucieknie dodając gazu niż go ujmując.

>
> > ale na luzie...?
>
> Na luzie nic.
j.w.

[crannmer]

agios_pneumatos napisał:

> > Majac tylny naped.
> Też mi to pierwsze przyszło na myśl, ale... to nie do końca tak.

> Tu raczej chodzi i sam bezwład samochodu,
> nie zaś przeniesienie napędu i 'kontrola
> silnikiem' 1, 2 czy 4 kół.

Tu, to znaczy gdzie? W krainie zwidow autora artykulu, czy w rzeczywistosci?
W rzeczywistosci przyczepnosc bedzie wieksza na luzie. Ergo poslizg na luzie nastapi pozniej, niz bez luzu.

> Napędzana oś nie ma tu większego znaczenia.

Owszem, ma. Bo to w napedzanej osi zostanie zerwana przyczepnosc, jesli sie na badrzo sliskiej nawierzchni nieumiejetnie doda gazu albo przyhamuje silnikiem.

> Co do samego RWD to prędzej tył ucieknie dodając gazu niż go ujmując.

Jesli zbyt mocno przychamujesz silnikiem przy napedzie na tyl, to zostanie zerwana przyczepnosc. Tak, jak bys zaciagnal hamulec reczny. Co robi tyl, jak na sliskim zaciagniesz hamulec reczny?

> j.w.

J.w. co?

[agios_pneumatos]

crannmer napisał:

> agios_pneumatos napisał:
>
> > > Majac tylny naped.
> > Też mi to pierwsze przyszło na myśl, ale... to nie do końca tak.
>
> > Tu raczej chodzi i sam bezwład samochodu,
> > nie zaś przeniesienie napędu i 'kontrola
> > silnikiem' 1, 2 czy 4 kół.
>
> Tu, to znaczy gdzie? W krainie zwidow autora artykulu, czy w rzeczywistosci?

Też zachodzę w głowę co za doświadczony 'redaktor' to pisał. Staram się zrozumieć jego tok myślenia. Znaczy, co go mogło tknąć do popełnienia tej tezy.

> W rzeczywistosci przyczepnosc bedzie wieksza na luzie. Ergo poslizg na luzie na
> stapi pozniej, niz bez luzu.
>

Przyczepność jako współczynnik tarcia opony o podłoże jest zawsze taki sam (tzn mówimy o tych samych warunkach pogodowych). Tak mi w szkole mówili.

> > Napędzana oś nie ma tu większego znaczenia.
>
> Owszem, ma. Bo to w napedzanej osi zostanie zerwana przyczepnosc, jesli sie na
> badrzo sliskiej nawierzchni nieumiejetnie doda gazu albo przyhamuje silnikiem.

Za model przyjąłem suchą nawierzchnię i bezwład samochodu na luzie vs możliwość kontroli na biegu, nie zaś szklankę.

Ale i tak jakiekolwiek założenie byśmy nie przyjęli to i tak będzie błędne, bo oba pojazdy nie będą w zakręcie z tą samą prędkością.

>
> > Co do samego RWD to prędzej tył ucieknie dodając gazu niż go ujmując.
>
> Jesli zbyt mocno przychamujesz silnikiem przy napedzie na tyl, to zostanie zerw
> ana przyczepnosc. Tak, jak bys zaciagnal hamulec reczny. Co robi tyl, jak na sl
> iskim zaciagniesz hamulec reczny?

Poważnie siła tarć napędu podczas wytracania prędkości jest większa niż siła napędowa przy dodaniu gazu?

>
> > j.w.
>
> J.w. co?
>

Napędzana oś nie ma znaczenia przy obróceniu auta na luzie.

[crannmer]

agios_pneumatos napisał:
> Przyczepność jako współczynnik tarcia opony o podłoże jest zawsze taki sam (tzn
> mówimy o tych samych warunkach pogodowych). Tak mi w szkole mówili.

W szkole mowili Ci tez zapewne, ze rownanie SQR(-1)=x nie ma rozwiazania. Podczas gdy na na tym nieistniejacym rozwiazaniu zbudowane sa cale gmachy matematyki i nauk sie nia poslugujacych. Uczony w szkole model tarcia wg Coulomba jest przypadkiem szczegolnym i uproszczonym. Jak wiele innych modeli fizycznych uczonych w szkole.

Zachowanie sie toczacego sie kola samochodu lepiej oddaje kolo Kamma
upload.wikimedia.org/wikipedia/de/1/15/Kammscher_Kreis.png
Ten model zaklada, ze maksymalna sila przenoszona przez opone jest stala niezaleznie od kierunku jej dzialania. On tez jest uproszczony (to kolo jest w rzeczywistosci bardzo jajowate), ale na nasze potrzeby wystarczajaco dokladny.

Zgodnie z nim opona moze przeniesc maksymalne sily podluzne (przyspieszania lub hamowania) wtedy, kiedy nie dzialaja na nia zadne sily poprzeczne. I vice versa - maksymalne sily poprzeczne (trzymanie na zakrecie) przenosi wtedy, kiedy nie dzialaja na nia sily ani napedu, ani hamowania.

Dlatego podczas toczenia sie luzem na luku kolo moze rozwinac najwieksza przyczepnosc i trzymanie boczne, a kazde hamowanie lub dodanie gazu ta przyczepnosc boczna zmniejsza.

> Ale i tak jakiekolwiek założenie byśmy nie przyjęli to i tak będzie błędne, bo
> oba pojazdy nie będą w zakręcie z tą samą prędkością.

Ta sama predkosc jest zalozeniem koniecznym do porownywania przyczepnosci.

> Poważnie siła tarć napędu podczas wytracania prędkości jest większa niż siła na
> pędowa przy dodaniu gazu?

To zalezy od aktualnej predkosci i aktualnego biegu.

Jesli w danej sytuacji bylismy na granicy przyczepnosci bocznej, to dodanie lub odjecie gazu moze nas przesunac poza ta granice. Czyli w poslizg.

> Napędzana oś nie ma znaczenia przy obróceniu auta na luzie.

A to w rzeczy samej.

[agios_pneumatos]

crannmer napisał:

> agios_pneumatos napisał:
> > Przyczepność jako współczynnik tarcia opony o podłoże jest zawsze taki sa
> m (tzn
> > mówimy o tych samych warunkach pogodowych). Tak mi w szkole mówili.
>
> W szkole mowili Ci tez zapewne, ze rownanie SQR(-1)=x nie ma rozwiazania. Podcz
> as gdy na na tym nieistniejacym rozwiazaniu zbudowane sa cale gmachy matematyki
> i nauk sie nia poslugujacych. Uczony w szkole model tarcia wg Coulomba jest pr
> zypadkiem szczegolnym i uproszczonym. Jak wiele innych modeli fizycznych uczony
> ch w szkole.
>
> Zachowanie sie toczacego sie kola samochodu lepiej oddaje kolo Kamma
> upload.wikimedia.org/wikipedia/de/1/15/Kammscher_Kreis.png
> Ten model zaklada, ze maksymalna sila przenoszona przez opone jest stala niezal
> eznie od kierunku jej dzialania. On tez jest uproszczony (to kolo jest w rzeczy
> wistosci bardzo jajowate), ale na nasze potrzeby wystarczajaco dokladny.
>
> Zgodnie z nim opona moze przeniesc maksymalne sily podluzne (przyspieszania lub
> hamowania) wtedy, kiedy nie dzialaja na nia zadne sily poprzeczne. I vice vers
> a - maksymalne sily poprzeczne (trzymanie na zakrecie) przenosi wtedy, kiedy ni
> e dzialaja na nia sily ani napedu, ani hamowania.
>
> Dlatego podczas toczenia sie luzem na luku kolo moze rozwinac najwieksza przycz
> epnosc i trzymanie boczne, a kazde hamowanie lub dodanie gazu ta przyczepnosc b
> oczna zmniejsza.

Czyli dobrze napisałem, że nie mówimy o przyczepności, a o... nazwijmy zdolności do kontrolowania toru jazdy.

Znaczy: opona nie rozwija przyczepności, a po prostu jej przyczepność zostaje ukierunkowana i 'nie rozpraszana'.

Fajnie opisałeś coś, co wie każde dziecko gdy po raz pierwszy (i ostatni) próbowało użyć przedniego hamulca na zakręcie jadąc rowerem.

>
> > Ale i tak jakiekolwiek założenie byśmy nie przyjęli to i tak będzie błędn
> e, bo
> > oba pojazdy nie będą w zakręcie z tą samą prędkością.
>
> Ta sama predkosc jest zalozeniem koniecznym do porownywania przyczepnosci.
>

A tej nie będziemy mieli.

Dlatego napisałem, że prędzej wpadniemy w poślizg na luzie bo raz - prędkośc wyższa, a dwa - brak kontroli... wytracania prędkości właśnie.

> > Poważnie siła tarć napędu podczas wytracania prędkości jest większa niż s
> iła na
> > pędowa przy dodaniu gazu?
>
> To zalezy od aktualnej predkosci i aktualnego biegu.
>
> Jesli w danej sytuacji bylismy na granicy przyczepnosci bocznej, to dodanie lub
> odjecie gazu moze nas przesunac poza ta granice. Czyli w poslizg.
>

Ale pytanie brzmiało czy prędzej wpadniemy w poślizg ujmując, czy dodając gazu.

[bimota]

> Czyli dobrze napisałem, że nie mówimy o przyczepności, a o... nazwijmy zdolnośc
> i do kontrolowania toru jazdy.

ROWNIE DOBRZE MOZEMY NAZWAC LOWIENIEM RYB... :)

> Fajnie opisałeś coś, co wie każde dziecko gdy po raz pierwszy (i ostatni) próbo
> wało użyć przedniego hamulca na zakręcie jadąc rowerem.

TO WIE TYLKO PRZEZ CHWILE... :p JA NIE TYLKO PROBOWALEM ALE I UZYWALEM... NA TORZE UCZYLI, ZE NIE WOLNO... ?

[fiacik-f1]

Ta teoria sprawdza się tylko w przypadku pojedynczego koła. Nie przyczepionego do niczego. Tak naprawdę w samochodzie główną rolę odgrywa balans masy. Szczególnie przy przednim napędzie. Jak będę hamował silnikiem na zakręcie, to niestety tył mi się odciąży i będę nadsterowny. Chyba tylko na szklance, może się pośliznąć przód przy hamowaniu silnikiem.
I cała ta teoria w gazecie całkiem na odwrót.

[bimota]

ODCIAZY, ALE NIE BEDZIE HAMOWAL. :)

Daj link do tych "madrosci" !

[nazimno]

[bimota]

NIE MAM... JEDEN Z OSTATNICH NUMEROW... KUPA BZDUR W TEJ GAZECIE, JESLI LUDZIE SIE NA TYM "EDUKUJA"...

Po cholere to kupujesz?

[nazimno]

Masochizm prasowy?

[engine8]

ZE JAZDAC NA LUZIE W ZAKRECIE LATWIEJ UCIEKA TYL NIZ GDY NA BIEGU.

Chyba latwiej to zrobic jadac na biegu i majac mocne auto na zakrecie dodac gazu...

Moze w przypadku kiedy przed zakretem wcisniemy sprzeglo a potem dodamy gazu i kiedy jestesmy na luku zwolnimy sprzeglo..... no wtedy to mozna stracic przycznosc na tyle..
ale gdy przed zkretem wrzucamy na luz i toczymy sie na luzie to nie za bardzo.

[piotr33k2]

jedno jest pewne ,napewno zima przy zaśniezonej oblodzonej nawierzchni hamowanie silnikiem jest wskazane , a tak ogólnie to nie zawsze jest to mozliwe potrzebne,trzeba to robic umiejetnie i jak ktos jest mało doświadczonym kierowca to wiecej tylko tym zaszkodzi silnikowi a juz napewno nie poprawi mu smarowania , he he.

[bimota]

NIBY DLACZEGO WSKAZANE ?

[przemekthor]

Może nie tyle wskazane, co redukcja biegu pozwala skuteczniej wytracić prędkość na śliskiej nawierzchni niż przy normalnym hamowaniu. Wymaga to jednak wyczucia, bo przy gwałtownej redukcji auto może ostro szarpnąć.

[crannmer]

przemekthor napisał:
> Może nie tyle wskazane, co redukcja biegu pozwala skuteczniej wytracić prędkość
> na śliskiej nawierzchni niż przy normalnym hamowaniu.

Nieprawda. Umiejetne hamowanie hamulcem to znacznie bardziej skuteczna metoda. Chocby dkatego, ze umozliwia hamowanie wszystkimi kolami, a nie tylko napedzanymi. O znacznie latwiejszej dozowalnosci niewspominajac.

[przemekthor]

A co to jest umiejętne hamowanie hamulcem? Bo co to jest umiejętne hamowanie silnikiem to próbowałem wyjaśnić, chociaż twierdzisz, że to brandzlowanie się ze zmianą biegów.

Z własnego doświadczenia (piszę jako "robiący" 5-8 tys. km na miesiąc) - czasami na śliskiej jezdni auto skuteczniej hamuje przez redukcję biegu. Przy mniejszej prędkości i redukcji z 2 na 1 staje w miejscu - wciskając hamulec włącza się abs i auto bardzo powoli wytraca prędkość.

Pewnie napiszesz, że staje coś innego - po tym brandzlowaniu to już sam nie wiem.

[piotr33k2]

przemekthor napisał:

> A co to jest umiejętne hamowanie hamulcem? Bo co to jest umiejętne hamowanie si
> lnikiem to próbowałem wyjaśnić, chociaż twierdzisz, że to brandzlowanie się ze
> zmianą biegów.
>
> Z własnego doświadczenia (piszę jako "robiący" 5-8 tys. km na miesiąc) - czasam
> i na śliskiej jezdni auto skuteczniej hamuje przez redukcję biegu. Przy mniejsz
> ej prędkości i redukcji z 2 na 1 staje w miejscu - wciskając hamulec włącza się
> abs i auto bardzo powoli wytraca prędkość.
>
> własnie o to chodzi ,tak nalezy rozumiec prawdziwe tzw.hamowanie silnikiem bo tylko w takim sposobie jest jakis efektywny sens samej idei i pojecia alternatywnych sposobów hamowania.

[bimota]

www.magazynauto.pl/porady/eksploatacja/news-skutki-hamowania-silnikiem,nId,955099

A W GAZECIE COS PISALI, ZE TO "BEZWLADNOSC SILNIKA" TAK KORZYSTNIE DZIALA...

naucz sie czytac durnoto

[w_r_e_d_n_y]

bimota napisał:

> W "MOTORZE" NAPISALI, ZE JAZDAC NA LUZIE W ZAKRECIE LATWIEJ UCIEKA TYL NIZ GDY
> NA BIEGU... MOZE MI KTOS WYJASNIC DLACZEGO ?

naucz sie czytac durnoto
w tym artykule nawet slowa nie ma o hamowaniu w zakrecie i o "uciekaniu tylu"

[derff]

Jest taka zasada sformuowana zresztą przez Zasadę Sobiesława w książce coś tak "Jazda bezpieczna", że należy wychodzić z zakrętu na tym samym biegu na którym się weszło.
Dlatego przed zakrętem można hamować jak komu wygodnie ale wchodząc w zakręt wkładamy bieg odpowiedni do jego geometri i wychodząc tylko dodajemy gazu. To pozwala przejechać zakręt szybko i bezpiecznie.
Radzę poczytać bo książka stara ale może dostepna.

[do.ki]

Jak się ma taki nick jak @bimota, to powinno się coś wiedzieć o motocyklach, a może nawet jeździć nimi.
Na każdym porządnym kursie motocyklowym uczą: nie zamykać gazu w zakręcie. Między innymi właśnie dlatego, że jest to sposób na zerwanie przyczepności tylnego koła.

Powyżej już napisał o tym @cranmer: na ten niewielki fragment opony, która styka się z nawierzchnią działają różne siły: ciężar pojazdu, który, upraszczając, pozwala "wygenerować" tarcie, które pozwala przenosić siły poziome, czyli głównie napędową, hamującą i w zakrętach boczne. Do zerwania przyczepności dochodzi wtedy, gdy wypadkowa sił poziomych jest większa od tarcia. Przy danej prędkości i promieniu łuku siła boczna jest określona. Dodanie siły nepędowej (dodanie gazu) lub hamującej (hamowanie silnikiem lub hamulcami) zwiększa wypadkową sił i może dojść do przekroczenia wartości przyczepności. Pomijam już, że w różnych kierunkach wartość graniczna przyczepności może być różna. Hamowanie silnikiem działa tylko na koło (lub koła) napędzane. W motocyklu tylne. W RWD też. Natomiast nie potrafię znaleźć przykładu samochodu z FWD, który po zdjęciu nogi z gazu w zakręcie stałby się nadsterowny. Natomiast jeśli tył z jakiegoś powodu już zaczął uciekać, to zdjęcie nogi z gazu tylko pogorszy sytuację i to niezależnie od tego które koła są napędzane.

[bimota]

JAK SIE UWAZA ZA CZLOWIEKA, TO POWINNO SIE UZYWAC MOZGU I

1. WSKAZAC DO KTOREJ WYPOWIEDZI SIE ODNOSIMY. DO PIERWSZEJ TWA UWAGA NIJAK SIE MA...
2. NIE POWIELAC BEZMYSLNIE ZASLYSZANYCH GDZIES FRAGMENTOW

NO CHYBA ZE SIE NIE UWAZA, WTEDY MOZNA KLEPAC ROZNE BREDNIE, PODOBNIE JAK WREDNY...

[w_r_e_d_n_y]

bimota napisał:


> 2. NIE POWIELAC BEZMYSLNIE ZASLYSZANYCH GDZIES FRAGMENTOW
>
> NO CHYBA ZE SIE NIE UWAZA, WTEDY MOZNA KLEPAC ROZNE BREDNIE, PODOBNIE JAK WREDN
> Y...

tiaaa brednie
wypindoliles tekst calkowicie niezgodny z artykulem w Motorze do ktorego sam potem zapodales link !
widac lubisz donosic nawet .....sam na siebie, ale to i tak zbyteczne, bo twoja glupote widac na kilometr