OC dla rowerzystów...

[galtomone]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,151424,20059650,jest-wniosek-o-obowiazkowe-oc-dla-rowerzystow.html#BoxNewsLink

Osobiscie skłaniam się ku opcji 3. Tzn. dla tych, którzy chcą jeździć czy też jezdza po ulicy jak najbardziej powinno być obowiązkowe.
Jednoczesnie nie wymagałbym takiego OC od tych, którzy poruszają się wyłącznie po ścieżkach rowerowych czy chodnikach.
I osobiście (tak jak to zresztą działa w wielu krajach) pozwlibym na normalne korzystanie z chodników z tzw. zdrowym rozsądkiem.

Jeśli włoscy karabinierzy mogą dac mandat narciarzom na stoku, którzy jeżdzą niebezpiecznie to tak samo nasze służby mogą traktować tych, którzy na chodniku są niebezpieczni dla innych.

Chyba trudno postawić znak równości i uznać, ze to to samo gdy rower jedzie z prędkością pieszych albo ciut szybciej, gdy jedzie po pustym chodniku, gdy jedzie rodzic z dzieckiem, ze to takie samo zagrożenie jak ktoś kto zapiernicza jak dziki i z trudem omija pieszych.
W czym komu przeszkadza tempo spacerowe roweru na chodniku?
Oczywiście jeśli jest ściezka rowerowa to rowerzysta ma z niej zamiast chodnika korzystać.

[samspade]

Głupi wniosek, głupie uzasadnienie. Jak widać są ludzie którzy to popierają bo są ....
Ciekawe jak łatwo można zaistnieć w tym kraju. Zaraz jakaś durna organizacja 000000 wyskoczy z pomysłem kombo. Obowiązkowe OC obowiązkowa karta rowerowa obowiązkowe kaski obowiązkowa kamizelka

[galtomone]

samspade napisał:

> Głupi wniosek, głupie uzasadnienie. Jak widać są ludzie którzy to popierają bo
> są ....
> Ciekawe jak łatwo można zaistnieć w tym kraju. Zaraz jakaś durna organizacja 00
> 0000 wyskoczy z pomysłem kombo. Obowiązkowe OC obowiązkowa karta rowerowa obowi
> ązkowe kaski obowiązkowa kamizelka

O ile wiem to na dowolny motocykl czy skuter kas musisz miec... tak?
A jaka jest roznica czy walniesz glowa o asfalt przy 40km/h, czy wjedzie w ciebie auto gdy siedzisz na rowerze czy na skuterze?

Ja tam jezdze w kasku rowerowym... pewnie duzo nie da ale na pewno ciut wiecej niz brak kasku.

[samspade]

To jeździj. Ale nie zmuszaj do tego innych. Po mieście nie jeżdżę w kasku.
Zresztą kraje lepiej od nas rozwinięte juz przerabialy te pożal się Boże dylematy i doszły do wniosków. Ale w Polsce lubimy wyważać otwarte drzwi.

[galtomone]

Nie zmuszam. Grzecznie zapytalem czym sie rozni uderzenie glowa w asfalt w zaleznosci od tego czy jedziesz na motocyklu czy na rowerze...

Mam jeszcze pytanie. Jak już (tfu, tfu) spadniesz i z powodu braku kasku np. trzeba będzie twoja glowe szyc.... to zapłacisz z własnej kieszeni czy kazesz się na to zrzucić wszystkim?

I tak, ja w miescie wlasnie jezdze w kasku bo w lesie jakos trudniej rozbic glowe. Ale w lesie tez w kasku jezdze.

A co do innych krajów... W innych krajach wolno się napic piwa w parku i o zgrozo jeszcze wsiasc na rower.

Tymniemniej jednak jeśli rowerzysta chce jezdzic w ruchu ulicznym poza chodnikiem to w większości wypadkow wszyscy (wlacznie z jego polisa i ewentualnymi wylaczeniami) zaleca mu kask.

Jako, ze u nas ludzie generalnie się nie ubezpieczają, oraz wszystko wiedza lepiej to może jednak warto tym którzy na ulice zjezdzaja kask na kazac? Mniejsze z tego powodu straty niż potencjalne zyski... tak sobie mysle.

[only_the_godfather]

I to jest Twój problem Ty byś chciał wszystko wszystkim nakazywać. A to przynosi odwrotne efekty, Ludzi trzeba edukować. Nie jeżdżę w kasku bo moja jazda na rowerze jest spacerowa, jadę z prędkością niewiele większą jak przy szybki marszu czy bieganiu. Jak biegam też mam mieć kask?

[galtomone]

A gdzie ja chce wszystko wszystkim nakazywać - proszę o dokładny cytat!!!!!!!!!

Uwazam tylko, ze rozważenie OC dla rowerzystow biorących udzual w normalnym ruchu ulicznym nie jest głupie.

Nie chcesz OC - nie ma sprawy - nie jedziej tam gdzie auta, jedziej w tempie pieszych po chodniku zebys nie narazil się na mandat i nie robil innym problemów, których sam bys nie chciał. A chcesz na ulice... kup OC - za to możesz jezdzic szybko, itd...

[only_the_godfather]

Wiesz co to kontekst wypowiedzi?Ty tego nie piszesz wprost, tylko z kontekstu to wynika. I to nie tylko w tym temacie.

[galtomone]

To rozmawiaj jak rozsadny facet a nie jak dziecko.

[samspade]

galtomone napisał:

> Nie zmuszam. Grzecznie zapytalem czym sie rozni uderzenie glowa w asfalt w zale
> znosci od tego czy jedziesz na motocyklu czy na rowerze...

Prędkością przy jakiej dochodzi do wypadku. Oraz siłą z jaką uderzę w beton

> Mam jeszcze pytanie. Jak już (tfu, tfu) spadniesz i z powodu braku kasku np. tr
> zeba będzie twoja glowe szyc.... to zapłacisz z własnej kieszeni czy kazesz się
> na to zrzucić wszystkim?

A kiedy tfu tfu potkniesz się idąc i z powodu braku kasku trzeba bedzia twoja głowę szyć?

> I tak, ja w miescie wlasnie jezdze w kasku bo w lesie jakos trudniej rozbic glo
> we. Ale w lesie tez w kasku jezdze.

A ja nie jeżdżę w kasku w mieście bo psuje mi fryzurę.

> A co do innych krajów... W innych krajach wolno się napic piwa w parku i o zgro
> zo jeszcze wsiasc na rower.

I?

> Tymniemniej jednak jeśli rowerzysta chce jezdzic w ruchu ulicznym poza chodniki
> em to w większości wypadkow wszyscy (wlacznie z jego polisa i ewentualnymi wyla
> czeniami) zaleca mu kask.

Jasne a świstak siedzi. Dziwne że w Holandii nie biorą sobie tych zaleceń do siebie.

> Jako, ze u nas ludzie generalnie się nie ubezpieczają, oraz wszystko wiedza lep
> iej to może jednak warto tym którzy na ulice zjezdzaja kask na kazac? Mniejsze
> z tego powodu straty niż potencjalne zyski... tak sobie mysle.

A jakie są potencjalne zyski dla zmuszania mnie do jazdy w kasku? Szczególnie przy mojej jeździe. A jeżdżę raczej spokojniej żeby się nie pocić.
A z ciekawości wykupiłeś juz oc na rower?

[galtomone]

samspade napisał:

> galtomone napisał:
>
> > Nie zmuszam. Grzecznie zapytalem czym sie rozni uderzenie glowa w asfalt
> w zale
> > znosci od tego czy jedziesz na motocyklu czy na rowerze...
>
> Prędkością przy jakiej dochodzi do wypadku. Oraz siłą z jaką uderzę w beton

Acha... Ja glupi jestem to prsze, wyjasnij mi czym się rozni 40km/h na rowerze od 40km/h od motocykla?

> A kiedy tfu tfu potkniesz się idąc i z powodu braku kasku trzeba bedzia twoja
> głowę szyć?

Zatem ryzyko upadku jest twoim zdaniem identyczne gdy idziesz i gdy jedziesz na rowerze?

OK... może masz racje... mnie się wydawalo, ze jednak o wypadek na rowerze latwiej niż na piechotę.... ale mogę się mylic, nie uieram się.

> A ja nie jeżdżę w kasku w mieście bo psuje mi fryzurę.

Każdy ma swoje priorytety.
W każdym razie jakos mam dziwne wrazenie, ze jakbys się chciał ubezpieczyć to (podobnie jak na nratach) ubezpieczyciel będzie wymagac kasku od ciebie na rowerze a od ciebie na piechotę nie.... Ale nie wiem dlaczego.
Może dlatego, ze to po prostu rozsądne.

> > A co do innych krajów... W innych krajach wolno się napic piwa w parku i
> o zgro
> > zo jeszcze wsiasc na rower.
>
> I?

I nic. Ludzie zyja. Rowery jedza po chodnikach i co najśmieszniejsze zwykle ludzie nie robia sobie nawazjem na zlosc. A lyzka na to niemożliwe...

> Jasne a świstak siedzi. Dziwne że w Holandii nie biorą sobie tych zaleceń do si
> ebie.

Skoro przywołujesz przykłady innych krajów to weź pod uwagę roznice w kulturze i mentalności. Jednym wystarczy powiedzieć ze może warto jezdzic a kasku a innym trzeba nakazac.
Ot choćby w USA możesz sobie na motocyklu i bez kasku jedzic... prawda?
Tylko z opłacaniem leczenie jest ciut inaczej.

Zreszta o ile pamiętam, to i w polisach ubezpieczeń samochodowych w Niemczech (gdzie wolno miejscami jechać ile się chce) sa zapisy, ze nie będziesz jezdzil szybciej niz... albo polisa nie działa...

> > Jako, ze u nas ludzie generalnie się nie ubezpieczają, oraz wszystko wied
> za lep
> > iej to może jednak warto tym którzy na ulice zjezdzaja kask na kazac? Mni
> ejsze
> > z tego powodu straty niż potencjalne zyski... tak sobie mysle.
>
> A jakie są potencjalne zyski dla zmuszania mnie do jazdy w kasku?

No np. mniejsze wydatki związane z leczeniem upartych.
Mniejsza absencja w pracy bo i mniej rozbuitych baranich lbow...
Wg mnie to plusy...

> Szczególnie p
> rzy mojej jeździe. A jeżdżę raczej spokojniej żeby się nie pocić.

To jak moja kolezanka :-). Tyle ze jak zjezdzala po zjezie dla wozkow na katowickim rondzie (choc sa znaki - prowadz rower - a nie ma zakzau ruchu pieszy h - ciekawe dlaczego???) to wjchala w sciane przywalila glowa i obudzila się na SOR z zaszytym czolem.

Do dziś nie wie jak to się stało bo ledwo się toczyla...

> A z ciekawości wykupiłeś juz oc na rower?

Oczywiście, ze nie. Po co skoro nie musze?!?!?
Co nie znaczy, ze uważam, ze pomysl jest zly... ale impulsu brak...

[samspade]

galtomone napisał:

> Acha... Ja glupi jestem to prsze, wyjasnij mi czym się rozni 40km/h na rowerze
> od 40km/h od motocykla?

Można przyjąć że niczym. I co w związku z tym?


> W każdym razie jakos mam dziwne wrazenie, ze jakbys się chciał ubezpieczyć to (
> podobnie jak na nratach) ubezpieczyciel będzie wymagac kasku od ciebie na rower
> ze a od ciebie na piechotę nie.... Ale nie wiem dlaczego.

Ale to tylko twoje wrażenie. Mowa jest o OC a tutaj nie ma żadnego obowiązku kasku.
I nie piszę o swoim wrażeniu ale o rzeczywistości.

> Może dlatego, ze to po prostu rozsądne.

Ale to twoje wrażenie.

> > > A co do innych krajów... W innych krajach wolno się napic piwa w pa
> rku i
> > o zgro
> > > zo jeszcze wsiasc na rower.
> >
> > I?
>
> I nic. Ludzie zyja. Rowery jedza po chodnikach i co najśmieszniejsze zwykle lud
> zie nie robia sobie nawazjem na zlosc. A lyzka na to niemożliwe...

I co w związku z tym?

> Skoro przywołujesz przykłady innych krajów to weź pod uwagę roznice w kulturze
> i mentalności.

Gdyby tylko w tych krajach gdzie ludzie jeżdżą w kaskach ani nie ma obowiązku OC było dużo wypadków. A tu lipa. Okazuje się że i jedno i drugie nie jest potrzebne.

> No np. mniejsze wydatki związane z leczeniem upartych.
> Mniejsza absencja w pracy bo i mniej rozbuitych baranich lbow...
> Wg mnie to plusy...

Tutaj masz rację. Mniej osób będzie jeździło rowerami. Przestaną być uparci.
Cel osiągnięty.
Brawo.

> Oczywiście, ze nie. Po co skoro nie musze?!?!?

Ja też nie muszę a mimo to mam.

[do.ki]

samspade napisał:

> galtomone napisał:
>
> > Acha... Ja glupi jestem to prsze, wyjasnij mi czym się rozni 40km/h na ro
> werze
> > od 40km/h od motocykla?
>
> Można przyjąć że niczym. I co w związku z tym?

Nie mozna przyjac, bo roznica jest, kto sprawdzal, ten wie. Twi ona w masie zelastwa, ktore przewraca sie razem z toba. Poza tym rowerzysci rzadko osiagaja 40 km/h, ale to juz inna historia.

A co do kaskow na rowerach: sa argumenty z badan w temacie, ze wymaganie kaskow zmniesza gotowosc do korzystania z rowerow i ze wiekszy pozytek dla bezpieczenstwa rowerzystow bierze sie z ich ilosci. Tam, gdzie rowerzystow jest duzo, kierowcy na nich uwazaja. Np. Amsterdam. Tam, gdzie rowerzysci to rzadkosc, jazda rowerem jest ryzykowna.

[samspade]

do.ki napisał:

> A co do kaskow na rowerach: sa argumenty z badan w temacie, ze wymaganie kaskow
> zmniesza gotowosc do korzystania z rowerow i ze wiekszy pozytek dla bezpieczen
> stwa rowerzystow bierze sie z ich ilosci. Tam, gdzie rowerzystow jest duzo, kie
> rowcy na nich uwazaja. Np. Amsterdam. Tam, gdzie rowerzysci to rzadkosc, jazda
> rowerem jest ryzykowna.

Dlatego czekam aż Galto to obali. Ale argumentami a nie bo mi się wydaje.

[galtomone]

Ale co tu obalac???
Wez mlotek I walnij sie w glowe bez kasku i w glowe z kaskiem - bedziesz wiedzial czy kask cos daje...

A to ze ludzie sa leniwi to inna sprawa. Jesli z powodem nie wsiadania na rower jest obowiazkowy kask to coz.. pogratulowac priorytetow.

A o ile dobrze pamietam to ktos mnie wysmiewal za to, ze nie jade rowerem do pracy gdy nie mam się jak na miejscu odswiezyc... No coz...

[samspade]

Tak myślałem. Brak argumentów to manipulujesz i kłamiesz.

[galtomone]

Ale argumentow na co?

Dla mnie oczywistym faktem jest, ze jazda w kasku na rowerze jest bezpieczniejsza niż bez.
To nie ja zaczalem pisać o kaskach tylko ty - choc teraz obracasz kota ogonem ze nie maja związku z OC (bo nie maja - wiec po co o nich pisales???) i jeszcze twierdzisz ze kaze ludziom jezdzic w kaskach... - a na końcu zarzucasz mi manipulacje i brak argumentow.

Dyskusja z toba jest cokolwiek dziwna...

[samspade]

Nie poznał byś sarkazmu gdyby kopnął cię w dupę.
A dwa że z uporem wyższej sprawy bronisz tego obowiązku.
Chcesz to jeździj.
Ale pisanie o obowiązku bo tobie się wydaje jest śnmieszne

[galtomone]

samspade napisał:

> Nie poznał byś sarkazmu gdyby kopnął cię w dupę.

Ojej.... widze ze zaczynamy obnizac lot - znaczy skoro nie można rzeczowo i z argumentami (bo jak tu oczywiste fakty wyjasnic, ze sam najpierw piszesz o kaskach a potem jeszcze wmawiasz, ze zadam obowiązku) to używamy brutalniejszego jezyka - super.

Czekam na dalsze inwektywy.

> A dwa że z uporem wyższej sprawy bronisz tego obowiązku.

Którego obowiązku bronie?????? Jazdy w kasku??? To już imputujesz obecnie ze jest??? Ale to ja dokonuje manipulacji...

> Chcesz to jeździj.

Chce i jezdze i nigdzie nie pisałem, ze ty i wszyscy inni tez musza. WIec może nie zarzucaj mi czegos czego nie pisałem a skoro już to zrobiles to zamiast mnie obrazac - przepros.

> Ale pisanie o obowiązku bo tobie się wydaje jest śnmieszne

????

[samspade]

galtomone napisał:

> samspade napisał:
>
> > Nie poznał byś sarkazmu gdyby kopnął cię w dupę.
>
> Ojej.... widze ze zaczynamy obnizac lot - znaczy skoro nie można rzeczowo i z a
> rgumentami (bo jak tu oczywiste fakty wyjasnic, ze sam najpierw piszesz o kaska
> ch a potem jeszcze wmawiasz, ze zadam obowiązku)

Przecież wyjaśniłem już czemu pisałem o kaskach. Ale napiszę delikatnie.
Była to oczywista ironia. Wykpiwałem pomysł obowiązku OC. Wykpiwałem stowarzyszenie które ten pomysł zgłosiło. Wykpiwałem jak łatwo takie twory dostają się mediów. W tym przypadku laska z tego stowarzyszenia wypadła delikatnie mówiąc nie najlepiej.
Czy teraz już zrozumiałeś?

I odpowiedz na zadane ci pytania.

[samspade]

Czemu uważasz że rowerzyści powinni mieć OC tylko wtedy kiedy mogą uszkodzić samochód. Kiedy mogą zrobić krzywdę pieszemu już tego obowiązku nie popierasz.
Dziwne to.

[galtomone]

Patrze z mojej prywatnej prespektywy potencjalnego poszkodowanego - chciałbym moc naprawić auto za kase rowerzysty a nie za wlasna.

Rowerzystow na chodniku się nie obawiam.

Masz jasność?

[samspade]

galtomone napisał:

> Masz jasność?

Mam jasność. Interesuje cię tylko twój samochód. A kilkuletnia dziewczynka potrącona w parku przez rowerzystę już nie. Kilkuletni chłopiec potrącony przez debila na deptaku już nie.
Mam jasność.

LOL!!!!!!!!

[galtomone]

samspade napisał:

> Mam jasność. Interesuje cię tylko twój samochód. A kilkuletnia dziewczynka potr
> ącona w parku przez rowerzystę już nie. Kilkuletni chłopiec potrącony przez deb
> ila na deptaku już nie.

Ale mnie teraz ubawiłeś!!!!!! :-)

• A gdyby tutaj było przedszkole...

Wyjasnij mi jak mogę przejechać Matke, jak matka siedzi z tyłu???
Ewentualnie jak by ten synek przechodzil....

Jasne, ze interesuje mnie moje auto - a Ciebie interesuje moje auto??? :-)
To po pierwsze...

A po drugie, Mistrzu! wyjaśnij mi jaka jest (uwaga, trudne słowo) korelacja miedzy posiadaniem przez rowerzystę OC a potrącaniem dziewczynki w parku?

Znaczy, jak rowerzyści będą mieli OC to już żadna dziewczynka w parku nie zostanie potracona?

Raczej powinieneś sugerować, by zakazac rodziom jezdzic na rowerach w praku. Ba, dzieciom może tez zakazmy... bo co będzie jak twój synek, którego jeszcze nie masz, wiec nie mow, ze siedzi z tylu potraci dziewczynke!!!

LOL! Dzieki, dawn nikt mnie tak nie ubawil :)

[samspade]

galtomone napisał:

> A po drugie, Mistrzu! wyjaśnij mi jaka jest (uwaga, trudne słowo) korelacja mie
> dzy posiadaniem przez rowerzystę OC a potrącaniem dziewczynki w parku?

Dokładnie taka sama jak korelacja obezpieczenia rowerzystów OC z powodowaniem kolizji z samochodami.

> Znaczy, jak rowerzyści będą mieli OC to już żadna dziewczynka w parku nie zosta
> nie potracona?

A kiedy będą mieli OC już żaden samochód nie będzie uszkodzony?

[galtomone]

No... tzn. ze biorac pod uwage finanse roweryscie w parku OC jest nie przydatne a na ulicy jak najbardziej.

Dzieki za potwierdzenie.

[samspade]

galtomone napisał:

> No...

To najsensowniejsza rzecz z całej twojej wypowiedzi. Reszta to bełkot.

[galtomone]

Oj, az mi w piety poszlo!

[do.ki]

galtomone napisał:

> Ale argumentow na co?
>
> Dla mnie oczywistym faktem jest, ze jazda w kasku na rowerze jest bezpieczniejs
> za niż bez.

I nawet jeśli powiedzieć ci, że nie jest to takie oczywiste, to nie chcesz słuchać. Nie rozumiesz też, że u ludzi działa psychologiczny mechanizm kompensacji ryzyka. Na przykład gdy samochody stały się bezpieczniejsze (te wszystkie patenty o trzyliterowych skrótach: ABS, ESP itede), użytkownicy skompensowali zmniejszone ryzyko w ten sposób, że podejmują sami większe ryzyko i bilans wyszedł na zero. Ale ty nie od dziś masz bardzo ograniczoną wizję bezpieczeństwa i ryzyka. Już ci mówiłem, że padłeś ofiarą fetyszu bezpieczeństwa.
Z kaskami rowerowymi jest tak, że znaczący odsetek ludzi jeśli będzie musiało sobie zawracać głowę kaskiem, to po prostu da sobie spokój z jazdą rowerem i tyle. Jest to oczywiste. Ja jeżdże w kasku do i z pracy (>20 km w jedną stronę) nie dlatego, że to bezpieczniej, ale dlatego, że żona mniej marudzi, że "nawet rowerem jeździsz za szybko". :-)


> Dyskusja z toba jest cokolwiek dziwna...


I kto to mówi. Zrozum wreszcie, że bezpieczeństwo wcale nie jest najważniejsze.

Argument z czapy

[crannmer]

do.ki napisał:
> Na przykład gdy samochody stały się bezpieczniejsze (te wszystkie paten
> ty o trzyliterowych skrótach: ABS, ESP itede), użytkownicy skompensowali zmniej
> szone ryzyko w ten sposób, że podejmują sami większe ryzyko i bilans wyszedł na
> zero.

Argument tylez czesto powtarzany, co zupelnie z czapy wziety. Rzeczywistosc jest bowiem taka, ze statystyki ofiar spadaja nieustannie od polowy lat siedemdziesiatych (w Europie przynajmniej). Mimo zwielokrotnienia gestosci ruchu, liczby pojazdow i przejedzanych dystansow.

Skoro argument wymyslony, to co z uzasadniana nim teza?

[do.ki]

Nie wiem czy z czapy, nie ja go wymyśliłem.

Owszem, z czapy

[crannmer]

do.ki napisał:
> Nie wiem czy z czapy, nie ja go wymyśliłem.

No to zanim go po raz kolejny bezrefleksyjnie powtorzysz, zweryfikuj go z rzeczywistoscia.
Ktora jest taka, ze liczba ofiar maleje. A spadek koreluje dosc silnie z rozwojem bezpieczenstwa aktywnego i pasywnego pojazdow.

Ergo teza o kompensacji wyposazenia bezpieczenstwa negatywnym zachowaniem kierujacych nie ma poparcia w rzeczywistosci.

[galtomone]

crannmer napisał:

> do.ki napisał:
> > Nie wiem czy z czapy, nie ja go wymyśliłem.
>
> No to zanim go po raz kolejny bezrefleksyjnie powtorzysz, zweryfikuj go z rzecz
> ywistoscia.

Dodam, ze gyby twoj doki argument byl prawdziwy, ze ludzi sobie kompensuja to w rzeczywistosci (mamy na drgoach wiecej aut) WYPADKOW byloby coraz wiecej bo auta coraz bezpieczniejsze, ale ewentualnie ofiar tyle samo/mniej (bo auta bezpieczniejsze).
Tymczasem rzeczywistosc jest taka, ze:
ofiar mniej i wypadkow mniej, i raczej trudno powiedziec, ze auta jezdza coraz szybciej... Wg moich obserwacji, raczej (z ronyzhc wzgledow) powolutku, ale coraz wolniej.

[do.ki]

galtomone napisał:

> crannmer napisał:
>
> > do.ki napisał:
> > > Nie wiem czy z czapy, nie ja go wymyśliłem.
> >
> > No to zanim go po raz kolejny bezrefleksyjnie powtorzysz, zweryfikuj go z
> rzecz
> > ywistoscia.
>
> Dodam, ze gyby twoj doki argument byl prawdziwy, ze ludzi sobie kompensuja to w
> rzeczywistosci (mamy na drgoach wiecej aut) WYPADKOW byloby coraz wiece

To nie jest bezrefleksyjne potarzanie, teoria risk compensation (poguglaj sobie) jest prawdziwa i wcale nie musi być tak, że wypadków nie może ubywać pomimo tego, że ludzie kompensują sobie ryzyko. Nikt nigdy nie twierdził, że kompensacja ryzyka jest stuprocentowa, ani że inne czynniki nie grają tu roli. Obaj się mylicie, Koledzy. Trudno.

Samochody zaś jeżdżą faktycznie coraz wolniej wskutek wieloletniego prania mózgów, że jest pożądane, by jeździć wolniej. Nazywałem to i nazywam fetyszem bezpieczeństwa.

[galtomone]

Nie mowie, ze to nie prawda. ALe w nazwie tego jest dosc istotne slowo - teoria. To tylko proba wyjasnienia rzeczysistosci - nie kazda teoria jest zawsze prawdziwa... I nie kazda jest w 100% falszywa...

[galtomone]

do.ki napisał:

> Samochody zaś jeżdżą faktycznie coraz wolniej wskutek wieloletniego prania mózg
> ów, że jest pożądane, by jeździć wolniej. Nazywałem to i nazywam fetyszem bezpi
> eczeństwa.

Znow sie nie zgodze. Moim zdaniem to fakt, ze tych aut jest po prostu coraz wiecej i coraz mniej jest miejsca na to gdzie mozna jezdzic szybko.

Co do tezy.

[samspade]

Na przykładach widać że nie ma powiązania pomiędzy ilością ofiar na rowerach a jazdą w kaskach. Najbezpieczniejsze są akurat te niekaskowe państwa. Często podawany jest przykład Nowe Zelandii gdzie po wprowadzeniu obowiązku jazdy w kaskach nie zmalała ilość ofiar ale zmalała za to ilość rowerzystów i przejeżdżanych przez nich kilometrów. Czytałem wyniki badania z których wynikało że kierowcy bliżej przejeżdżali obok rowerzystów w kaskach niż tych bez nich.

i co z tego wynika?

[do.ki]

Wynika z tego tyle, że crannmer wpadł w pułapkę zwaną "post hoc ergo propter hoc". Uznał mój argument za z czapy wzięty, ale nie miał do tego żadnej podstawy.

[galtomone]

Prosimy o link - to ciekawe.

[samspade]

Wygooglej sobie. Nie pamiętam linków ani nich nie zapisuję. Szczególnie że czytałem o tym jakiś czas temu.

[galtomone]

Mnie sie tez cnie chce. Jak, ze to ty sie powolujesz na to, to poki co jest to twoja twlasna teoria.

[jureek]

galtomone napisał:

> Mnie sie tez cnie chce. Jak, ze to ty sie powolujesz na to, to poki co jest to
> twoja twlasna teoria.

www.transport-publiczny.pl/wiadomosci/australia-koniec-obowiazkowych-kaskow-dla-rowerzystow-coraz-blizszy-51526.html
Nie jest to jego własna teoria, takie są fakty, że wprowadzenie obowiązkowych kasków spowoduje spadek liczby rowerzystów na ulicach, czyli zmniejszy się ich bezpieczeństwo. Wcale nie jest takie oczywiste, że w kasku jest bezpieczniej.
Z punktu widzenia rowerzysty wyłącznie rekreacyjnego założenie kasku to żaden problem. Inaczej jednak to wygląda, gdy korzysta się z roweru przy codziennych przejazdach.
Co mam zrobić z tym kaskiem, gdy idę do urzędu, do restauracji, do lekarza, do kościoła itp.?
Jadący skuterem zamknie swój kask w schowku pod siedzeniem, a co jak mam z nim zrobić? Producenci kasków nie przewidzieli nawet otworu, żeby ten kask można było spiąć linką razem z rowerem. W ogóle większość produkowanych kasków nie nadaje się do miejskiej jazdy. One są projektowane pod kątem wyczynowej jazdy, zmniejszania oporu powietrza, a nie jak najlepszej ochrony głowy. Tak więc wcale nie jest to wymyślona teza, lecz potwierdzona w praktyce, że obowiązkowe kaski spowodują zmniejszenie liczby rowerzystów na drogach. Taki sam będzie skutek obowiązkowego OC - a więc jedno i drugie wpłynie negatywnie na bezpieczeństwo rowerzystów.

[galtomone]

Z wynikami badan nie ma sie co klocic, tyle, ze moze w tkim razie warto pozwoli i motocyklistom zdjac kaski a kierowcom nie kazac jezdzic w pasach?

Powinna byc podobna zaleznosc...

[jureek]

galtomone napisał:

> Z wynikami badan nie ma sie co klocic, tyle, ze moze w tkim razie warto pozwoli
> i motocyklistom zdjac kaski a kierowcom nie kazac jezdzic w pasach?

Niekoniecznie musi być podobna zależność. Motocyklista ma co zrobić z kaskiem, gdy zsiada z motocykla, poza tym motocyklowe kaski naprawdę chronię, to nie to samo, co rowerowe kaski-atrapy chroniące praktycznie tylko czubek głowy, bo przecież najważniejsze jest, żeby wyglądać jak zawodowy kolarz.

[galtomone]

jureek napisał:

> Motocyklista ma co zrobić z kaskiem,
> gdy zsiada z motocykla,

Z tego co widze to zwykle zabieraja ze soba. Albo przypinaja do motocykla - jest jakis zakaz przypinania kaskow rowerowych?

> poza tym motocyklowe kaski naprawdę chronię, to nie to
> samo, co rowerowe kaski-atrapy chroniące praktycznie tylko czubek głowy,

Wiesz... na pewno motocyklowe chronia lepiej - chcesz powiedziec, ze w takch powinni jedziec rowerzysci i wtedy powinien byc obowiazek?
A co do rowerowych - nie tylko czubek ale I boki i potylice.
Zapytaj tych co walneli glowa o asfalt czy im sie podobalo...

> bo prz
> ecież najważniejsze jest, żeby wyglądać jak zawodowy kolarz.

????

[jureek]

galtomone napisał:

> Z tego co widze to zwykle zabieraja ze soba. Albo przypinaja do motocykla - jes
> t jakis zakaz przypinania kaskow rowerowych?

Nie czytałeś poprzednich postów w tym wątku? Pisałem, że producenci kasków nie przewidzieli takiej możliwości, bo to są kaski do jazdy rekreacyjnej a nie miejskiej.

> Wiesz... na pewno motocyklowe chronia lepiej - chcesz powiedziec, ze w takch po
> winni jedziec rowerzysci i wtedy powinien byc obowiazek?

Nie, chcę powiedzieć, że nie ma sensu obowiązek noszenia czegoś, co chroni w bardzo małym stopniu.

> A co do rowerowych - nie tylko czubek ale I boki i potylice.
> Zapytaj tych co walneli glowa o asfalt czy im sie podobalo...

Nie znam takich, więc nie zapytam.

[galtomone]

jureek napisał:

> Nie czytałeś poprzednich postów w tym wątku? Pisałem, że producenci kasków nie
> przewidzieli takiej możliwości, bo to są kaski do jazdy rekreacyjnej a nie miej
> skiej.


Hmmm.. to ja musze miec jakis dziwny kask... bo moj sie podpina bez problemu.

> Nie, chcę powiedzieć, że nie ma sensu obowiązek noszenia czegoś, co chroni w ba
> rdzo małym stopniu.

No to moze zrezygnujmy z kaskow motocyklowych? Relanie to one tez chronia w malym stopniu.

A moze wszystko zalezy jednak od sytuacji???
Jak sie na rowerze wywalisz porzadnie, to faktycznie kas sie nie przyda - jak walnie w ciebie auto. Ale jak sie potkniesz na krawezniku I bedziesz mial przywalic glowa w asfalt to wrecz przeciwnie.

Ekstrpolujac Twoja mysl.., jak jedziesz motocyklem czy autem wolno - to masz miec kas czy pasy, bo pomoga. Ale jak jedziesz autem 150 po autostradzie, to obowiazku pasow byc nie powinno bo przeciez wtedy "chronia w bardzo malym stopniu"...

A generalnie toc chcielbym zapytac o czym my rozmawiamy?
Bo ja nigdzie nie ostulowalem obowiazkowych kaskow, ba - motocyklistom tez bym nie nakazywal.

Byle i rowerzysta i motocyklista (ztreszta kierowca tez) konsekwencje wynikajace z tegoz braku oplacal z wlasnej kieszeni a nie wspolnej.

> > A co do rowerowych - nie tylko czubek ale I boki i potylice.
> > Zapytaj tych co walneli glowa o asfalt czy im sie podobalo...
>
> Nie znam takich, więc nie zapytam.

To juz ci odpowiadam, ze nie fajnie. A wywrocic sie mozna tez stojac.

[samspade]

Ale o konsekwencjach czyich piszesz? Sprawcy czy ofiary?

[galtomone]

Konsekwencje braku kasku. Nie koniecznie musi byc przy tym sprawca - ewentualnie ofiara w Czesci sytuacji moze byc sprawca (np. ty, potykasz sie stojac na swiatlach bo sie chciales podrapac w kostke I walisz glowo o kraweznik).

[samspade]

Ja powszechnym zjawiskiem są takie sytuacje?

[galtomone]

A co za roznica?
Jesli ktos mogl uniknac problemow ale z wlasnej woli tego nie zrobil to niech sam ponosi konsekwencje.
Dlaczego ja mam sie na to zrzucac? Ja jezdze w kasku.

[jureek]

galtomone napisał:

> A co za roznica?
> Jesli ktos mogl uniknac problemow ale z wlasnej woli tego nie zrobil to niech s
> am ponosi konsekwencje.
> Dlaczego ja mam sie na to zrzucac? Ja jezdze w kasku.

Jak jedziesz samochodem, to też masz kask? Myślisz, że w wypadkach samochodowych urazy głowy nie mogą się przytrafić? Przecież kierowcy rajdowi jeżdżą w kaskach, więc nie jest to wykluczone.

[galtomone]

jureek napisał:

> Jak jedziesz samochodem, to też masz kask?

A nie masz innych durnych pytań? Ewentualnie inaczej... A ty?

A skoro juz glupie pytanie zadales to dam ci odpowiedz. Nie, nie jedze w kasku ale zapinam pasy by zminimalizowac konsekwencje ewentualnego wypadku czy stluczki.

Jesli ty pasow nie zapinasz to za leczenie obrazen ich brakiem spowodowane - np. wylot przez przednia szybe przy drobnej kolizji plac sam.

Nikt normalny nie twierdzi i ja tez nie napisalem - ze jak masz kask to sie nic nie stanie - ale ryzyko tego ze zrobisz sobie krzywde wymagajaca np. szycia skory na glowie przy dronych wypadkach - zmniejszasz. Skoro swiadomie tego robic nie chcesz to uwazam, ze powinienes placic za to sam albo ze swojego ubezepieczania a nie ze wspolnego worka.

I w ten sposob rozwiazujemy problem tego czy kask powinien czy nie - byc obowiazkowy. Zakladam zrezzta, ze kazda ubezpieczalnia da ci tez opcje - chcesz bez kasku - zaplac wyzsza skladke. I juz.

> Myślisz, że w wypadkach samochodowyc
> h urazy głowy nie mogą się przytrafić?


A spisz w kasku??? Bo wiesz... mozna spasc z lozka...

> Przecież kierowcy rajdowi jeżdżą w kaska
> ch, więc nie jest to wykluczone.

Owszem... w zasadzie po namysle nie gadasz glupio - warto sprawe rozwazyc.
Szczegolnie, ze jak czesc osob odrzuci to od auta (tak jak od roweru) to mnie na drodze bedzie lepiej - jestem ZA!

[tbernard]

> Dlaczego ja mam sie na to zrzucac? Ja jezdze w kasku.

W kasku motocyklowym?

[galtomone]

Nie, bo zona nie pozwala kupic :-(.
Boi sie, ze od tego sie zacznie.... :-)

[samspade]

galtomone napisał:

> A co za roznica?

Rozchodzi się jednak o to, żeby te plusy nie przesłoniły wam minusów

> Dlaczego ja mam sie na to zrzucac?

A dlaczego trzeba się zrzucać na leczenie osób pijących alkohol? A palących papierosy? Jedzących niezdrowo? itd.

[galtomone]

Tez nie wiem i tez jestem przeciwny.
Producenci alkoholu, papierosow I zywnosci (w zaleznosci od ilosci niezdrowych substancji) powinni sie dorzyucac do leczenia swoich konsumentow.
Nie palisz - nie zaplacisz.

[samspade]

Tak więc pozostaje ci zaakceptowanie sytuacji że będziesz się zrzucał na zszywanie głów osób, które się przewróciły kiedy chciały podrapać się po kostce.

[galtomone]

Nie.

[samspade]

W sensie nie będziesz się zrzucał czy nie akceptujesz tego?
Muszę cie zmartwić. Będziesz się zrzucał a to czy zaakceptujesz nie ma żadnego znaczenia.

[galtomone]

W sensie nie akceptuje i gdy przyjdzie czas kolejnych wyborow bedzie to jeden z p. ktore wezme pod uwage przy decyzji na kogo oddac glos. Wiec nie musze tego akceptowac. Moge probowac to zmienic.

Koniecznosc zrzucania sie i akceptacja to przynajmniej w moim swiecie dwie osobne sprawy.

[samspade]

Jeszcze długo będziesz musiał to akceptować. Baaaardzo długo.
Zauważ że nikt publicznie tego nie zaproponował.
A swoją drogą jak partia mogła by to zaproponować? Jakaś nie lubiąca rowerzystów. Chyba taką znam.

[samspade]

Miało być nie akceptować.

[jureek]

samspade napisał:

> A swoją drogą jak partia mogła by to zaproponować? Jakaś nie lubiąca rowerzystó
> w.

No coś Ty! Dlaczego nie lubiąca rowerzystów? Przecież to wszystko dla ich dobra.

[samspade]

Tak mi się przypomniało:
" Dla twego dobra, nie z chęci zysku
Więc się nie obraź, no i nie pyskuj"

[galtomone]

samspade napisał:

> Jeszcze długo będziesz musiał to akceptować. Baaaardzo długo.

Trudno... za 500+ tez place, wiec mam uz pewna odpornosc w akceptowaniu takich rzeczy.
Ale tez bede glosowal na partie, ktora powie, ze ten program w pizdu zlikwiduje lub zastapi czyms na co nas stac i co jest sprawiedliwe.

> Zauważ że nikt publicznie tego nie zaproponował.

Pozyjemy , zobaczymy. Jak nie bedzie nadziei,, to chyba nie warto zyc?

> A swoją drogą jak partia mogła by to zaproponować? Jakaś nie lubiąca rowerzystó
> w. Chyba taką znam.

No... I to mnie wlasnie troche martwi, bo mi dysonans wprowadzi :-)

Ale majac do wyboru bycie za OC dla rowerzystow lub przeciw 500+ na obecna chwile to drugie jest priorytetem.

[samspade]

Ale zdajesz sobie sprawę że nawet jeżeli wprowadzą oc to i tak będziesz się dokładał do szycia głów rowerzystów bez kasków? W tej części nie będzie zmian.

[galtomone]

Moze bede / moze nie bede. Wladze sie I pomysly sie zmianiaja...

[samspade]

Nie może będę ale będziesz. Tak wynika z definicji odpowiedzialności cywilnej. Oc a szycie głowy rowerzysty, który chciał się podrapać po kostce są rozłączne.

[galtomone]

I tam jest gdzies zapisane, ze tak juz zosyanie na wieki - w zakresie obu systemow?

[samspade]

W teorii nic nie jest na wieki. Można zlikwidować obecnie działający system i wprowadzić coś na wzór amerykańskiego. Prywatne ubezpieczenia, żadnych gwarantowanych świadczeń itp.
W teorii można wszystko.

[galtomone]

No.. wracamy do poczatku. Oznacza to ze nie musze akceptowac stanu obecnego - akceptacja I podporzadkowanie sie to nie to samo.

[samspade]

Zdajesz sobie sprawę że jeszcze bardzo długo będzie taka sytuacja jak obecnie? Nikt nawet nie zaproponuje zmiany tej sytuacji. Może korwiny proponowały.

[galtomone]

Ale co to ma do rzeczy?
Rozmawiam o tym czy musze to akceptować czy czy zdaje sobie sprawę z realności zmian - znow zaczynasz rozmawiać o dwóch sosobnych sprawach...

[samspade]

galtomone napisał:

> znow zaczynasz rozmawiać o dwóch >sosobnych sprawach...


Zabawne że taki zarzut pada z ust osoby piszącej przy okazji oc o ponoszeniu kosztów leczenia rowerzystów bez kasków.
Kali pisać dobrze ...

[galtomone]

Wyszlo niejako przy okazji i sam temat dodtad ciagnales. Nie moja wina, ze potem nakazujesz mi cos akceptować czego nie musze.

[samspade]

Nie każe ci tego akceptować. Stwierdzam tylko ze tak było jest i będzie. Nic nie zapowiada zmiany. Bo jedyni, którzy mogli by to zmienić to krulewicze. I to też nie bezpośrednio.

[galtomone]

samspade napisał:

> Nie każe ci tego akceptować.

Hmmmm.... a co oznacza słowo MUSISZ????

forum.gazeta.pl/forum/s,20,161552815,161635855.html?rep=2&from=12
samspade napisał: > Jeszcze długo będziesz musiał to akceptować.

> Stwierdzam tylko ze tak było jest i będzie.

Nie. Napisales, ze musze się z tym zgodzić. To nie to samo. Musze się podporzadkowac - tak. Zgadzac się nie musze i nie muesz tego akceptować. Mogę tez starac się doazyc do zmiany.

> Nic ni
> e zapowiada zmiany. Bo jedyni, którzy mogli by to zmienić to krulewicze. I to
> też nie bezpośrednio.

Po pierwsze nie wiek kto to sa królewicze, po drugie ot choćby tego tyu dyskusje sa tez malutkim kroczkiem do zmiany.

[samspade]

Krulewicze to korwinoidy. A z ciekawości w jakim kraju są takie rozwiązania?

[galtomone]

Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi z tym krajem... nie wiem. Nie specjalnie mnie to interesuje zresztą. Bo czy sa, czy nie to ja i tak tam nie mieszkam.

[samspade]

Więc zastanów się czemu nie ma takich krajów. Przynajmniej w naszej okolicy. Może doszli do wniosku że było by to zbędne komplikowanie i było by to nieopłacalne. Im bardziej skomplikowane prawo tym większe pole do popisu wszelkiej maści cwaniaków, prawników itp.

[galtomone]

Morze jes szerokie i glebokie - wniosek, zawsze jest pole do dyskusji.
Ale minelo juz tyle dni od poczstku tej dyskusji, ze nie do konca pamieta czego tyczyla sie ta czesc a sprawdzac juz mi sie nie chce.

[tbernard]

> A dlaczego trzeba się zrzucać na leczenie osób pijących alkohol? A palących pap
> ierosy? Jedzących niezdrowo? itd.

Myślałem, że wyśrubowana akcyza na te używki na ten cel powinna iść.

[jureek]

galtomone napisał:

> Hmmm.. to ja musze miec jakis dziwny kask... bo moj sie podpina bez problemu.

Najprawdopodobniej masz taki kask żeberkowany, jak mają zawodnicy. Mnie jednak interesują kaski obejmujące całą głowę i przez to lepiej ją chroniące, podobne do narciarskich, a te trudno podpiąć. No i jeszcze jest problem, co zrobić z tym kaskiem, gdy zostawiasz rower na deszczu. Domyślam się, że Ty jeździsz tylko wtedy, gdy jest dobra pogoda, ja jednak jeżdżę w każdą pogodę.

> Byle i rowerzysta i motocyklista (ztreszta kierowca tez) konsekwencje wynikajac
> e z tegoz braku oplacal z wlasnej kieszeni a nie wspolnej.

Czyli jeśli kierowca w wypadku dozna urazu głowy, którego mógłby uniknąć, gdyby miał kask, to też powinien za leczenie zapłacić ze swojej kieszeni, tak?

> To juz ci odpowiadam, ze nie fajnie. A wywrocic sie mozna tez stojac.

No właśnie. Dlatego piesi, którzy się wywrócili i uderzyli w główkę, też powinni płacić za leczenie, jeśli byli bez kasku.

[tbernard]

> > To juz ci odpowiadam, ze nie fajnie. A wywrocic sie mozna tez stojac.
>
> No właśnie. Dlatego piesi, którzy się wywrócili i uderzyli w główkę, też powinn
> i płacić za leczenie, jeśli byli bez kasku.

Chyba należy zachować zdrowy rozsądek.

[jureek]

tbernard napisał:

> > > To juz ci odpowiadam, ze nie fajnie. A wywrocic sie mozna tez stoja
> c.
> >
> > No właśnie. Dlatego piesi, którzy się wywrócili i uderzyli w główkę, też
> powinn
> > i płacić za leczenie, jeśli byli bez kasku.
>
> Chyba należy zachować zdrowy rozsądek.

Zgadzam się, że powinno się zachować zdrowy rozsądek. Te przykłady miały uświadomić, że ze zdrowym rozsądkiem nie ma nic wspólnego pomijanie aspektu prawdopodobieństwa wystąpienia jakiegoś zdarzenia, co zaprezentował galtomone odpowiadając "co za różnica?" na pytanie jak często się zdarza, że rowerzysta pada na główkę, gdy stojąc chce poprawić sznurówki.

[galtomone]

jureek napisał:

> Zgadzam się, że powinno się zachować zdrowy rozsądek. Te przykłady miały uświad
> omić, że ze zdrowym rozsądkiem nie ma nic wspólnego pomijanie aspektu prawdopod
> obieństwa wystąpienia jakiegoś zdarzenia, co zaprezentował galtomone odpowiadaj
> ąc "co za różnica?" na pytanie jak często się zdarza, że rowerzysta pada na głó
> wkę, gdy stojąc chce poprawić sznurówki.

Acha... no to kochany proszę, powiedz ilu pieszych na 1000 ulega wypadkowi z powodu maszerowania i ilu rowerzystow na 1000 z powodu pedałowania. Jeśli ci wyjdzie to samo to cofam wszystko co napislem o kaskach. Rower jest tak samo bezpieczny jak marsz ulica.

[jureek]

galtomone napisał:

> Acha... no to kochany proszę, powiedz ilu pieszych na 1000 ulega wypadkowi z po
> wodu maszerowania i ilu rowerzystow na 1000 z powodu pedałowania. Jeśli ci wyjd
> zie to samo to cofam wszystko co napislem o kaskach. Rower jest tak samo bezpie
> czny jak marsz ulica.

Nie jestem urzędem statystycznym, więc nie podam Ci tych danych, o które tak ładnie prosisz. W każdym bądź razie liczba pieszych poszkodowanych w wypadkach drogowych wcale nie jest taka mała. Codziennie słychać o jakichś wypadkach z pieszymi.

[galtomone]

To nie odpowiedz na pytanie.
Ja pytam ilu pieszych zrobil sobie AUĆ samodzielnie o chodnik bądź o innego pieszego. Uwazasz, że liczba rowerzystow jest mniejsza lub rowna?

[galtomone]

jureek napisał:

> Czyli jeśli kierowca w wypadku dozna urazu głowy, którego mógłby uniknąć, gdyby
> miał kask, to też powinien za leczenie zapłacić ze swojej kieszeni, tak?

Nie. Kierowca ma pasy bezpieczenstwa o czym pisalem wyzej. Jesli ich nie zapiął to wtedy powinien placic.

> > To juz ci odpowiadam, ze nie fajnie. A wywrocic sie mozna tez stojac.
>
> No właśnie. Dlatego piesi, którzy się wywrócili i uderzyli w główkę, też powinn
> i płacić za leczenie, jeśli byli bez kasku.

Ech.... nie wiem czego oczekujesz w kwestii swojego absurdu. Nie można rozumiem wypośrodkować? Rowerzysta, oieszy i kierowca to dlaciebie to samo i rowne szanse na wypadek o takich samych skutkach w takich samych sytuacjach???
Jeśli tak to oczywiście pieszy powinien chodzic w kasku i zapoetych pasach bezpieczeństwa.

Happy?

[jureek]

galtomone napisał:

> Nie. Kierowca ma pasy bezpieczenstwa o czym pisalem wyzej. Jesli ich nie zapiął
> to wtedy powinien placic.

Mimo zapiętych pasów można doznać urazów głowy, których można by uniknąć, gdyby kierowca miał kask na głowie. Zgodnie więc z Twoją logiką (cytuję: "Jesli ktos mogl uniknac problemow ale z wlasnej woli tego nie zrobil to niech sam ponosi konsekwencje:) powinien płacić.


> Ech.... nie wiem czego oczekujesz w kwestii swojego absurdu. Nie można rozumiem
> wypośrodkować? Rowerzysta, oieszy i kierowca to dlaciebie to samo i rowne szan
> se na wypadek o takich samych skutkach w takich samych sytuacjach???

Sorry, ale to Ty pierwszy na propozycję uwzględnienia w rozważaniach częstości i prawdopodobieństwa wystąpienia jakiegoś zdarzenia napisałeś "A co to za różnica?".
Moimi absurdalnymi przykładami chciałem Ci uświadomić, że to jednak jest różnica i widzę, że dotarło, bo już nie piszesz "co za różnica?", tylko chcesz wypośrodkowywać.

[galtomone]

Móglbys rozmawiać rozsądnie?
To tak apropos glowy, kasku, pasow, kierowcy, itd...

Wco jeszcze można ubrać rowerzyste by było nadal wygodnie i by poprawilo to bezpieczeństwo innych czesci ciala?

Nie udawaj głupiego.... proszę, bo przestaje się chcec pisać.

> Sorry, ale to Ty pierwszy na propozycję uwzględnienia w
> rozważaniach częstości i prawdopodobieństwa wystąpienia
> jakiegoś zdarzenia napisałeś "A co to za różnica?".

Masz racje. ale mnie chodzilo o wypadki generalnie a nie ten jeden konkretny przypadek wiązania butow.

Ale OK, przyjmuje , ze mogę się mylic. Udowodnij mi tylko proszę, ze jazda na rowerze jest rownie bezpieczna co chodzenie - i już.

Najprosciej będzie porownac sytuacje ekstemalne czyli sport.
Ile wypadkow jest TURZE ile w meetingu lekkoatletycznym 9pczywoscie wypadkow chodziarzy...)????

[galtomone]

Albo jeszcze inaczej :-)

Poprosze o takie zdjęcia zawodników chodu sportowego: www.facebook.com/kurniawan.santoso.7/media_set?set=a.10202328194385191.1073741847.1201825080&type=3&pnref=story

[jureek]

galtomone napisał:

> Albo jeszcze inaczej :-)
>
> Poprosze o takie zdjęcia zawodników chodu sportowego: www.facebook.com/kurniawan.santoso.7/media_set?set=a.10202328194385191.1073741847.1201825080&type=3&pnref=story
>

Jeżeli jeździsz tak, jak ci na tych obrazkach, to oczywiście, że kask ma sens. Ja tak nie jeżdżę.

[samspade]

galtomone napisał:

> Ale OK, przyjmuje , ze mogę się mylic. Udowodnij mi tylko proszę, ze jazda na r
> owerze jest rownie bezpieczna co chodzenie - i już.

powinieneś zadać sobie inne pytanie. Ile to kosztuje? Jakie są koszty ponoszone na leczenie osób które uszkodziły głowę wskutek braku kasku?
Rozmawiajmy o konkretach a nie o twoich porównaniach do wyścigów rowerowych.
Konkretnie.
Ile to kosztuje?
Jaki jest to procent pacjentów na SOR ach?
Czy chciałbyś żeby rowerzysta ponosił koszty nawet jeżeli to nie on jest sprawcą wypadku?
O jakich obrażeniach głowy mówisz?

[galtomone]

samspade napisał:

> powinieneś zadać sobie inne pytanie. Ile to kosztuje? Jakie są koszty ponoszone
> na leczenie osób które uszkodziły głowę wskutek braku kasku?

Nie wiem... ale jakos mam wrazenie, ze ty tez nie wiesz.
Zatem skad zalozenie, ze pomijalne?

Ale nawet jesli nie sa to duze koszty... jesli ograniczymy liczbe NIEPOTRZEBNIE wydanych pienidzy, na sprawy tu wypadki ale generalnie rozne drobiazgi) w calosci to sie zrobia z tego duze kwoty.
Ziarnko do ziarnka...

Zakladanie kasku jest tak samo nieuciazliwe jak zapinanie pasow w aucie.

Skoro pasy maja wyjatki to moze I tu moga byc - jedziesz na miejskim rowerze w garniturze to zapewne jedziesz inaczej niz na gorskim rowerze w stroju sportowym - ale to tylko taka mysl na marginesie. Skoro wypada jechac na rowerze to I wypada jechac w kasku.

> Rozmawiajmy o konkretach a nie o twoich porównaniach do wyścigów rowerowych.
> Konkretnie.

No to slucham... masz te dane? Ja nie - ale jestem ciekaw...

> Ile to kosztuje?
> Jaki jest to procent pacjentów na SOR ach?
> Czy chciałbyś żeby rowerzysta ponosił koszty nawet jeżeli to nie on jest sprawc
> ą wypadku?

Jak nie on, to niech placi krawznik ktory sie na niego rzucil.

Chwilowo nie rozmawialismy o sytuacji na drodze. Co do leczenie nie wiem, bo tak glupiego przypadku nie rozwazalem, ale jakies sankcje sie naleza.
Co grozi kierowcy (poza utrata zycia) jesli nie zapnie pasow i bierze udzial w wypadku z nie swojej winy?

Poa tym moge sobie wyobrazic sytuacje, gdy dochodzi do niewielkiej kolizji z winy kierowcy a nie rowerzysty.
Tyle, ze w przypadku piszych i rowerow czesto niewielkie rzczecy konca sie tragicznie. Rowerzysta bez kasku wali glowa w asfalt i kolejne 20 lat jest warzywem... a byc moze by nie byl lub ryzyko tego byloby duzo mniejsze.

> O jakich obrażeniach głowy mówisz?

Uderz glowa w krawedz kraweznika czy plyte chodnikowa z roznymi predkosciami - bedziesz wiedzial z pierwszej reki... bo tak to nie wiem czy mam ci zdjec szukac czy jakies opisy wstawiac...

[samspade]

galtomone napisał:

> Nie wiem... ale jakos mam wrazenie, ze ty tez nie wiesz.
> Zatem skad zalozenie, ze pomijalne?

W 2014 roku zespoły ratownictwa medycznego miały ok 3 mln interwencji. Z czego ok 150 000 to wyjazdy do zdarzeń w ruchu drogowym. W tym roku na drogach rannych zostało 4270 rowerzystów a zginęło 290.

> Ale nawet jesli nie sa to duze koszty... jesli ograniczymy liczbe NIEPOTRZEBNIE
> wydanych pienidzy, na sprawy tu wypadki ale generalnie rozne drobiazgi) w cal
> osci to sie zrobia z tego duze kwoty.

Tylko czy nakaz jazdy w kaskach jest do tego drogą? Mam wątpliwości. Przykłady z innych krajów mówią że nie.

> Zakladanie kasku jest tak samo nieuciazliwe jak zapinanie pasow w aucie.

Dla ciebie. Dla mnie oprócz psucia fryzury wiąże się z koniecznością chodzenia z kaskiem bo przy rowerze go nie przypnę. Pasów nie muszę nosić ze sobą.

> Skoro pasy maja wyjatki to moze I tu moga byc - jedziesz na miejskim rowerze w
> garniturze to zapewne jedziesz inaczej niz na gorskim rowerze w stroju sportowy
> m - ale to tylko taka mysl na marginesie.

A jeżeli jadę na rowerze górskim w stroju codziennym do pracy?

> Skoro wypada jechac na rowerze to I wypada jechac w kasku.

To twoje zdanie.

> > Czy chciałbyś żeby rowerzysta ponosił koszty nawet jeżeli to nie on jest
> sprawc
> > ą wypadku?
> Jak nie on, to niech placi krawznik ktory sie na niego rzucil.

A może niech płaci sprawca wypadku?

> Chwilowo nie rozmawialismy o sytuacji na drodze. Co do leczenie nie wiem, bo ta
> k glupiego przypadku nie rozwazalem, ale jakies sankcje sie naleza.

Sankcje za co?
I co jest tym głupim przypadkiem?

> > O jakich obrażeniach głowy mówisz?
>
> Uderz glowa w krawedz kraweznika czy plyte chodnikowa z roznymi predkosciami -
> bedziesz wiedzial z pierwszej reki... bo tak to nie wiem czy mam ci zdjec szuka
> c czy jakies opisy wstawiac...

Jakże wyczerpująca odpowiedź. A co kiedy rowerzysta w kasku złamie sobie szczękę? Co kiedy złamie sobie nos o szybę samochodu?
Czy też będzie to podlegało pod niezabezpieczanie się? Przecież można jeździć po mieście w kasku downhilowym.

[jureek]

galtomone napisał:

> Najprosciej będzie porownac sytuacje ekstemalne czyli sport.
> Ile wypadkow jest TURZE ile w meetingu lekkoatletycznym 9pczywoscie wypadkow ch
> odziarzy...)????

A Ty ciągle sprowadzasz to do sportu, chociaż pisałem już nie raz, że nie traktuję roweru sportowo, a raczej użytecznie, jako środek przemieszczania się i ewentualnie turystycznie. Nie przeczę, że wyścigowcom czy downhilowcom kask może być przydatny. Jednak co innego sport, a co innego zwykłe codzienne użytkowanie. Nie używam butów, które są na stałe połączone z pedałem, jeżdżę raczej w pozycji wyprostowanej niż pochylonej. Przejeżdżam rowerem około 5 tys. kilometrów, w każdych warunkach, także zimą po śniegu itd., a z ostatnich kilkunastu lat mogę sobie przypomnieć tylko jeden upadek, gdy nie uważałem i przednie koło zaklinowało mi się w torze tramwajowym. Ale także i przy tym upadku podrapałem sobie tylko ręce i kolana. Przecież to jest odruch, że jak się upada, to wyciąga się ręce, żeby chronić głowę. Trzeba więc odróżnić sport od zwykłego użytkowania. Kierowcy rajdowi też jeżdżą w kaskach, nie wynika z tego jednak wcale, że kaski powinni też nosić wszyscy inni kierowcy.

[galtomone]

Zdawalo mi sie, ze sugerowales , ze to dobry pomysl....

[galtomone]

do.ki napisał:

> > Dla mnie oczywistym faktem jest, ze jazda w kasku na rowerze jest bezpiec
> zniejs
> > za niż bez.
>
> I nawet jeśli powiedzieć ci, że nie jest to takie oczywiste, to nie chcesz słuc
> hać.

OK... SLucham, kiedy jazda rowerzysty w kasku jest mniej bezpieczna od tej bez kasku?

> Nie rozumiesz też, że u ludzi działa psychologiczny mechanizm kompensacji
> ryzyka.

Rozumiem. Tyle, ze ni jak nie widze by nagle stada rowerzystow od kad zaczeli jezdzic w kaskach robili cyrkowe sztuczki na drodze, itp.

Rozumiem, ze ludzie z czystej przkory (lub obawy o fryzure) nie lubia kaskow. Ba, ja sam dlugo bronilem sie przed kaskiem na nartach - cale zycie jezdzilem bez i luz.
Ale jezdze i na rowerze i na naratach w kasku, robia tak moi znajomi i nikt z nas nagle z tego powodu "nie ocip...al" robiac jakies rzeczy wszesniej (z powodu braku kasku i ryzyka) niedostepne.

> Na przykład gdy samochody stały się bezpieczniejsze (te wszystkie paten
> ty o trzyliterowych skrótach: ABS, ESP itede), użytkownicy skompensowali zmniej
> szone ryzyko w ten sposób, że podejmują sami większe ryzyko i bilans wyszedł na
> zero.

Nie sadze by ktos swiadomie - O mam ESP, ABS, TC, EBD, ITP - to od dzis zapier...lam - to robil. Ot, po prostu auta pozwalaja na szybsza jazde.

Dzis komfortowo jade 150km/h (bo i auto i droga na to pozwala) a kiedys macac Wardburga przy 80km/h czlowiek mial wrazenie ze przekracza bariere dzwieku, drywa sie od ziemi, i wogole przkracza granice nie przekraczalne.

Ale dzis jade 150 nie dla tego, ze mam ABS, VSC, i CH wie co jeszcze tylko dlatego ze moge i mam czym.

> Ale ty nie od dziś masz bardzo ograniczoną wizję bezpieczeństwa i ryzyka
> .

Nie zgodze sie.

> Już ci mówiłem, że padłeś ofiarą fetyszu bezpieczeństwa.

LOL!!!! :-) No tak i powodu fetyszu jezdz w kasku... jasne. Za chwle wrecz dojdziemy do wniskow, ze to jedynie fetysz i propaganda producentow kaskow a generalnie jazda z czymkolwiek z jakakolwiek ochrona jest bardziej niebezpieczna niz bez.

Idac dalej tym tokiem rozumowania, sugeruje ci zdemontowac w aucie hamulce - bedzie duzo bardziej bezpieczny bez nich niz z nimi!!! ;-)

> Z kaskami rowerowymi jest tak, że znaczący odsetek ludzi jeśli będzie musiało s
> obie zawracać głowę kaskiem, to po prostu da sobie spokój z jazdą rowerem i tyl
> e.

To rozumiem, i tu mozesz miec racje. Tyle, ze to tez nie jako poprawia bezpieczenstwo. Jak nie jedziesz na rowerze (bo nie chciales zalozyc kasku) to mam wiecej niz 100% pwnosci, ze z niego nie spadniesz.

> Jest to oczywiste. Ja jeżdże w kasku do i z pracy

FETYSZYSTA!!!

> ) nie dlatego, że to bezpieczniej, ale dlatego, że żona mniej marudzi,

Rozumiem, ze wg ciebie jek bedzie slisko i kiedys jednak przywalisz swoja glowa o asfalt to w kasu sznasa na to, ze wyjdziesz z tego z mniejszymi obrazeniami jest taka sama jak bez?

Jesli tak to sugeruje zwrocic sie z tym pomyslem np. do kierowcow wyscigowych - w F1 kazdy gram sie liczy - jak udowodnisz im, ze zakladjac zamiast kasku same gogle sa rownie bezpieczni to na pewno sie uciesza i dobrze ci zaplaca!!!!

> że "nawe
> t rowerem jeździsz za szybko". :-)

To tak jak moja.
I jasnym jest, ze jesli przywale glowo w drzewo przy duzej predkosci to fakt posiadania kasku bedzie bez znaczenia. Ale nie tylko takie wypadki sie zdarzaja.

> > Dyskusja z toba jest cokolwiek dziwna...

> I kto to mówi. Zrozum wreszcie, że bezpieczeństwo wcale nie jest najważniejsz
> e.


A czy ja twierdze ze jest? Dla mnie rownie wazna jest frajda z aktywnosci, itp. Tyle, ze np. wlasnie kask zupelnie mi w tym nie przeszkadza.

BA, na rolki zakladam teraz ochraniacze na kolana, lokcie i dlonie - fetysz?
Wole zedrzec plastki i dalej sobie probowac jezdzic niz skore.

[samspade]

galtomone napisał:

> OK... SLucham, kiedy jazda rowerzysty w kasku jest mniej bezpieczna od tej bez
> kasku?

Nie chodzi o pojedynczego rowerzystę. W takim przypadku taka sama jazda w kasku czy bez może być równie bezpieczna. Chodzi o coś innego. Kiedy wprowadza się nakaz jazdy w kasku część osób rezygnuje z jazdy rowerem. Im mniej rowerzystów tym mniej dla nich bezpiecznie.
To jest ta zależność.

> Rozumiem. Tyle, ze ni jak nie widze by nagle stada rowerzystow od kad zaczeli j
> ezdzic w kaskach robili cyrkowe sztuczki na drodze, itp.

Nie ale kierowcy jadący bliżej rowerzysty już tak. I niekoniecznie będzie to działanie świadome.
Zobacz że najbezpieczniejszym krajem dla rowerzystów jest ten gdzie ludzie nie jeżdżą w kaskach.
I nie chodzi to jakieś 0-1 pojmowanie świata. Sam zakładam kask kiedy wyjeżdżam poza miasto. Ale w mieście kas jest bezcelowy. Bo i prędkości niewielki i inny sposób jazdy.
Jeżeli chcesz jeździć w kasku to jeździj. Ale nie oceniaj negatywnie tych którzy nie chcą i nie widzą potrzeby. Szczególnie że rzeczywistość i statystyka nie przyznaje ci racji.

[jureek]

galtomone napisał:

> Rozumiem, ze ludzie z czystej przkory (lub obawy o fryzure) nie lubia kaskow.

To są też bardzo praktyczne powody, przedstawiłem je w innym poście.

[galtomone]

A jak ja pisalem kiedys ze nie mogac sie wykapac po jedzie na rowerze nie bede jedzil do biura to to byl nic nie znaczacy detal... no patrz pan... :-) Sie p. widzenia zmienia od p. siedzenia.

[jureek]

galtomone napisał:

> A jak ja pisalem kiedys ze nie mogac sie wykapac po jedzie na rowerze nie bede
> jedzil do biura to to byl nic nie znaczacy detal... no patrz pan... :-) Sie p.
> widzenia zmienia od p. siedzenia.

Można temu zaradzić jadąc w takim tempie, żeby się nie spocić. No ale pamiętam, że Ty tak wolno rowerem jeździć nie potrafisz.
Na ulicach Frankfurtu pełno jest rowerzystów w garniturach, krawatach i z "aktyntaszami" na bagażniku. Myślisz, że oni wszyscy po wejściu do biura biorą prysznic i przebierają się w inne ciuchy?

[galtomone]

Hipokryta z ciebie i tyle.

[galtomone]

samspade napisał:

> galtomone napisał:
>
> > Acha... Ja glupi jestem to prsze, wyjasnij mi czym się rozni 40km/h na ro
> werze
> > od 40km/h od motocykla?
>
> Można przyjąć że niczym. I co w związku z tym?

To ciekawe, ze na jedym kask jest wymagany a na drugim nie....

> Ale to tylko twoje wrażenie. Mowa jest o OC a tutaj nie ma żadnego obowiązku ka
> sku.

Popatrz wyzej, to ty zaczales bajdurzyc o obowiazkowych kaskach. Skoro sa bez zwiazku z OC to nie rozumim po co przywolujesz przyklad I to jeszcze taki o ktorym sie nie mowi.

Rownie dorze moglbys twierdzic, ze trzeba bedzie dokonywac rejestracji rynek w akwarium.


> I nie piszę o swoim wrażeniu ale o rzeczywistości.
>
> > Może dlatego, ze to po prostu rozsądne.
>
> Ale to twoje wrażenie.

Coz... kazdy inaczej odbiera rzeczywistos. Skoro dla ciebie jazda w kasku nie popriawia bezpieczenstwa to dziwnie ja odbierasz... ale twoja sprawa.

> Tutaj masz rację. Mniej osób będzie jeździło rowerami. Przestaną być uparci.

Jak ci kaza jezdzic w kasku to rzucisz rwer w kat? WOW! :-)

[samspade]

galtomone napisał:


> > Tutaj masz rację. Mniej osób będzie jeździło rowerami. Przestaną być upar
> ci.
>
> Jak ci kaza jezdzic w kasku to rzucisz rwer w kat?

Nie.

>WOW! :-)

To najlepszy komentarz na twoje manipulacje.

>

[galtomone]

Manipulacje? Ja wyjechałem z kaskami w kwestii OC?

"To jeździj. Ale nie zmuszaj do tego innych. Po mieście nie jeżdżę w kasku. " - a czy ja gdzies kogos do kasku zmuszam??? KTO TU MANIPULUJE???

[samspade]

> A jakie są potencjalne zyski dla zmuszania mnie do jazdy w kasku?

No np. mniejsze wydatki związane z leczeniem upartych.
Mniejsza absencja w pracy bo i mniej rozbuitych baranich lbow...
Wg mnie to plusy...

Bo widać że zapomniałeś.
Ale dam ci już spokój z kaskami. Szkoda czasu. Zacząłem żartem i jak widać trafiłem w punkt. tyle że nie masz argumentów za takim obowiązkiem.
Oprócz argumentu "wydaje mi się"

[galtomone]

A po co mam mieć argumenty za takim obowiązkiem skoro wcale go nie proponuje????????????

[samspade]

Ale akurat odpisałem na tą część kpiny.
I podawałeś nawet argumenty za tym. Co prawda wzięte z wydaje mi się.

[galtomone]

Nie sadze. Za to twoje argumenty 0 OC nie, bo zara będzie trzeba i tu była litania absurdow.... to sa wzięte skad?

[samspade]

galtomone napisał:

> Za to twoje argumenty 0 OC nie, bo zara będzie trzeba i tu była lita
> nia absurdow.... to sa wzięte skad?

Nie tyle co wzięte skąd ale ironia na towarzystwa zgłaszające takie postulaty. Ale już ci o tym pisałem. Na wszelki wypadek to powtórzę. To był sarkazm. A że go podchwyciłeś?

[galtomone]

OK... za to przynajmniej nie zarzucam ci manipulacj, nie pisze w zaowalowany sposób, ze jesteś tepy i nie wmawiam ci ze twierdzisz cos, czego nie twoerdzisz.

Z mojej storny EOT bo to już bicie piany na tym etapie

[do.ki]

Twoja opcja trzecia to nie jest "tak, ale", tylko "nie, ale" i gdybyś tak to napisał, tobym na to kliknął. OC nie powinno być obowiązkowe dla rowerzystów, i dla kierowców samochodów też nie. Ale od kierowcy niemającego OC i tak należy wymagać całości odszkodowania, włączając w to dalszą i bliższą rodzinę, sprzedając delikwenta na galery... może by tak nerkę mu zabrać? Wszystko jedno jak ale chodzi o to, żeby delikwent sam zrozumiał, że brak OC+wypadek=koniec życia.

[galtomone]

do.ki napisał:

> Twoja opcja trzecia to nie jest "tak, ale", tylko "nie, ale" i gdybyś tak to na
> pisał, tobym na to kliknął. OC nie powinno być obowiązkowe dla rowerzystów, i d
> la kierowców samochodów też nie. Ale od kierowcy niemającego OC i tak należy wy
> magać całości odszkodowania, włączając w to dalszą i bliższą rodzinę, sprzedają
> c delikwenta na galery... może by tak nerkę mu zabrać? Wszystko jedno jak ale c
> hodzi o to, żeby delikwent sam zrozumiał, że brak OC+wypadek=koniec życia.
>

Nie ma szans... A ko ma placic (przy braku OC) za w mieddzy czasie... zanim z takiego goscia sciagniesze ot chocby za te nerke...?

[do.ki]

> Nie ma szans... A ko ma placic (przy braku OC) za w mieddzy czasie... zanim z takiego goscia
> sciagniesze ot chocby za te nerke...?

Na zasadzie podobnej jak teraz: placi twoj ubezpieczyciel AC i sciaga ze sprawcy na podstawie retrocesji.

[galtomone]

Zdajesz sobie sprawę, ze na czas "wyjaśnienia sprawy" tracisz zniżki?
Mój Ojciec to przerabial, jak na Gronoslaskiej (obecnie A4) Transit rozbil 5 aut (w tym nasze poszlo do kasacji). A ze byly ofiary, prokurator, itd... to na odszkodowanie z OC sprawcy trzeba było dluuugo czekac. No ale było AC...

Tyle, ze w efekcie była to bardzo droga sytuacja.

Osobiscie wolabym naprawiac z polisy sprawcy niż własnej.

Mój głos na "Nie".

[qqbek]

Dlaczego?
Wymaganie OC od rowerzystów jest z przynajmniej 5 powodów bezzasadne:
1. nie każdy rowerzysta jeździ na rowerze po drogach publicznych (można mieć Cross-a albo BMX-a do jazdy wyczynowej i nawet chwili nie spędzić na nich na drodze publicznej),
2. nie każdym rowerem jeździ rowerzysta (dzieci do 10 roku życia nie są w rozumieniu PoRD rowerzystami) - można by narazić się na zarzut nierównego traktowania użytkowników dróg, gdyby jednych zwolnić z OC a drugich do jego płacenia zobowiązać... albo na śmieszność, gdyby wymagać ode mnie, żebym płacił też OC za 16'' rower mojej 4-letniej córki,
3. dużo łatwiej byłoby uniknąć płacenia OC (brak obowiązku rejestracji rowerów) i albo skierowałoby się patrole policji na "łapanki", albo powszechne byłoby lanie sikiem falistym na cały ten "obowiązek", nawet złapany na "gorącym uczynku" jazdy bez OC szedłbym w zaparte, że rower należy do mojego nieżyjącego od kilku lat dziadka... i co mi zrobią, przecież w tym kraju OC podąża za pojazdem a nie kierowcą?
4. nie każdy jeździ dużo, dlaczego karać kogoś składką w wysokości kilkudziesięciu złotych, jak dwa razy do roku wyciągnie rower i rekreacyjnie na nim pojedzie?
5. to po prostu śmieszne, bo ten absurd bardzo łatwo jest rozszerzyć dalej... no bo przecież rolkarze, narciarze, snowbordziści, wielbiciele hulajnóg i łyżew... zostawmy OC pojazdom silnikowym, tak jest po prostu lepiej i logiczniej.

Z resztą coś się tobie pochrzaniło - robisz sobie przykład z jazdy po chodniku... skoro to na tyle powszechne, że nawet ty wydajesz na to przyzwolenie (ja bym dawał dziesięć "blondyn" na goły zad i po pięć w podeszwy stóp, żeby prędko taki "chodnikowiec" na rower znów nie wsiadł), pomimo tego, że to zabronione i policja sobie z tym absolutnie nie radzi, to jak ma sobie poradzić z kontrolowaniem "mania OC"?

[misiaczek1281]

qqbek napisał:

> Dlaczego?
> Wymaganie OC od rowerzystów jest z przynajmniej 5 powodów bezzasadne:
> 1. nie każdy rowerzysta jeździ na rowerze po drogach publicznych (można mieć Cr
> oss-a albo BMX-a do jazdy wyczynowej i nawet chwili nie spędzić na nich na drod
> ze publicznej),
Dziecinne tłumaczenie...nie jeździ po drodze? ale ma taką możliwość...kierowca samochodu też mógłby tak się tłumaczyć że "on nie jeździ":) że auto stoi w garażu albo że autem tylko po polach jeździ:) bajki...dziecinne tłumaczenie tym bardziej że OC od roweru to jakieś groszowe kwoty pewnie 40 zł na rok:) nie stać Cię Qubusiu?:)

> 2. nie każdym rowerem jeździ rowerzysta (dzieci do 10 roku życia nie są w rozum
> ieniu PoRD rowerzystami) - można by narazić się na zarzut nierównego traktowani
> a użytkowników dróg, gdyby jednych zwolnić z OC a drugich do jego płacenia zobo
> wiązać... albo na śmieszność, gdyby wymagać ode mnie, żebym płacił też OC za 16
> '' rower mojej 4-letniej córki,
otóż to...kierowców samochodu zmuszać do płacenia OC a rowerzystów zwolnić z tego obowiązku to dopiero nierówne traktowanie....a motocykl do 50cm3 - ten bez prawka bo to nie kierowca? też nie zmuszać do płacenia OC? jak wszyscy to wszyscy...rowerzyści także:)


> 4. nie każdy jeździ dużo, dlaczego karać kogoś składką w wysokości kilkudziesię
> ciu złotych, jak dwa razy do roku wyciągnie rower i rekreacyjnie na nim pojedzi
> e?
samochodem też nie każdy jeździ dużo i ma nie płacić OC? argument z d...y wzięty:)

[qqbek]

misiaczek1281 napisał:

> Dziecinne tłumaczenie...nie jeździ po drodze? ale ma taką możliwość...kierow
> ca samochodu też mógłby tak się tłumaczyć że "on nie jeździ":) że auto stoi w g
> arażu albo że autem tylko po polach jeździ:) bajki...dziecinne tłumaczenie tym
> bardziej że OC od roweru to jakieś groszowe kwoty pewnie 40 zł na rok:) nie sta
> ć Cię Qubusiu?:)

Mam OC.
Ale problem widzę gdzie indziej (popatrz, co Doktorowi odpowiedziałem).
A dziecinnie to ty sobie wszystko tłumaczysz.

> otóż to...kierowców samochodu zmuszać do płacenia OC a rowerzystów zwolnić z
> tego obowiązku to dopiero nierówne traktowanie....a motocykl do 50cm3 - ten be
> z prawka bo to nie kierowca? też nie zmuszać do płacenia OC?
> jak wszyscy to wszyscy...rowerzyści także:)

Nie odniosłeś się do żadnego z moich zarzutów i chcesz urawniłowki. Ale cóż, tego się spodziewałem.

> samochodem też nie każdy jeździ dużo i ma nie płacić OC?
> argument z d...y wzięty:)

Na samochody zabytkowe składka jest symboliczna (100 złotych na rok?). Argument z ... misia wyjęty.

[do.ki]

qqbek napisał:


> 2. nie każdym rowerem jeździ rowerzysta (dzieci do 10 roku życia nie są w rozum
> ieniu PoRD rowerzystami) - można by narazić się na zarzut nierównego traktowani
> a użytkowników dróg, gdyby jednych zwolnić z OC a drugich do jego płacenia zobo
> wiązać... albo na śmieszność, gdyby wymagać ode mnie, żebym płacił też OC za 16
> '' rower mojej 4-letniej córki,

No to akurat nie jest narażanie się na śmieszność, moja córka była niewiele starsza gdy na swoim 16" rowerku wjechała czołowo w wózek z niemowlęciem. Skończyło się na strachu, ale mogło być gorzej. Dlatego ja ubezpieczenie OC mam, tzw "familiale", ktore jet rozszerzeniem polisy domu i obejmuje takie właśnie przypadki.

[qqbek]

do.ki napisał:

> No to akurat nie jest narażanie się na śmieszność, moja córka była niewiele sta
> rsza gdy na swoim 16" rowerku wjechała czołowo w wózek z niemowlęciem. Skończył
> o się na strachu, ale mogło być gorzej. Dlatego ja ubezpieczenie OC mam, tzw "f
> amiliale", ktore jet rozszerzeniem polisy domu i obejmuje takie właśnie przypad
> ki.

No, ale przecież była pod Twoim nadzorem, ty za nią odpowiadasz, poszłoby z Twojego OC i tak.
Szczerze mówiąc - też mam OC w życiu prywatnym (i to nie na "trzy dychy bo takie mamy minimum"), ale nie widzę potrzeby by wszyscy musieli się ubezpieczać. Za to widzę rosnącą potrzebę ucywilizowania w tym kraju relacji na linii piesi-rowerzyści i rowerzyści-kierowcy. Bo na razie jest dżungla... pomimo niegłupich przepisów mamy tabuny pieszych za nic mających drogi dla rowerów, tabuny rowerzystów na chodnikach i 70% (gdzieś jakieś badania widziałem) kierujących nieświadomych tego, że muszą skręcając ustąpić rowerzyście na przejeździe -> czy z OC rowerzystów, czy bez co roku jest z tego powodu jatka na drogach. Zabierać się za całość od strony odszkodowań, to pogodzić się ze zdarzeniami, których w prosty sposób można było uniknąć.

[galtomone]

qqbek napisał:

> Za
> to widzę rosnącą potrzebę ucywilizowania w tym kraju relacji na linii piesi-ro
> werzyści i rowerzyści-kierowcy. Bo na razie jest dżungla... pomimo niegłupich p
> rzepisów mamy tabuny pieszych za nic mających drogi dla rowerów, tabuny rowerzy
> stów na chodnikach i 70% (gdzieś jakieś badania widziałem) kierujących nieświad
> omych tego, że muszą skręcając ustąpić rowerzyście na przejeździe

No wlasnie. Zacznij od akceptacji roerwo na chodniku, bez groxb karalnych. O ile achowuja sie rozsadnie. Jadacy spokojnie rower zupelnie nie przeszkadza.

[qqbek]

galtomone napisał:

> No wlasnie. Zacznij od akceptacji roerwo na chodniku, bez groxb karalnych. O il
> e achowuja sie rozsadnie. Jadacy spokojnie rower zupelnie nie przeszkadza.

Ale ja akceptuję obecność kulturalnych, przepisowo jadących rowerzystów na chodnikach.
Sęk w tym, że do rzeczywistości te byty mają się jak pięść do nosa.
Grzecznych rowerzystów, jadących w złych warunkach pogodowych zagrażających ich bezpieczeństwu, opiekujących się poruszającym się także na rowerze dzieckiem w wieku do lat 10, czy też jadących szerszym niż dwa metry chodnikiem przy drodze gdzie dopuszczalna prędkość wynosi ponad 50km/h, ustępujących mi pierwszeństwa gdy jestem pieszym niestety prawie nie ma. Za to dzisiaj rano obdzwonił mnie rowerak (byłem z psem na spacerze) - grzecznie ściągnąłem psa (pies na smyczy, on jechał od tyłu) po czym usłyszałem przegrzeczne "jak leziesz baranie z tym bydlęciem?" - na moją (naprawdę grzeczną) sugestię, że jezdnia jest zaraz obok usłyszałem, żebym spie_dalał a pies ma być w kagańcu (nie był to teren spółdzielni, a miejski, więc nie musi). Myślisz, że to jakiś niedorobiony 30-letni Japiszon? Nic z tych rzeczy, facet koło 60-tki, pewnie już wnuki ma. Jak ma mi żyłka nie pękać? Fakt, jak trochę podbiegłem, to się aż spocił samodzielnie wykonując polecenie uprzednio do mnie skierowane :)

Scenka z niedzieli (znów lezę z psem, żeby było śmieszniej). Facet w podobnym wieku jedzie rowerem przez przejście dla pieszych przy wyjeździe ze stacji benzynowej. Całości nie słyszałem, ale na połowie przejścia (durnie skonstruowany ten wyjazd) stoi tył Fabiedy. Gnojek z roweru zatrzymał się i wali z placka w tylną szybę, wrzeszcząc, że babie nie wolno tu stać bo tu ma być dla niego miejsce, on po dziurach obok nie może jeździć na szosowych oponach. Biedna kobita z fabiedy z piskiem opon uciekła przed furiatem.

Dwie scenki z jednego ciepłego tygodnia.
Wyobrażasz sobie kierowcę lub motocyklistę jadącego chodnikiem i zganiającego z niego pieszych?
A rowerzystę robiącego dokładnie to samo dzwonkiem widziałeś kiedyś, czy nie?
Widziałeś gdzieś (rosyjski Internet się nie liczy) osobówkę jadącą wzdłuż po przejściu dla pieszych i chodniku? A rower?

Rower jest pojazdem, z racji "delikatności" uprzywilejowanym trochę w ruchu drogowym, ale niektórzy roszczą sobie prawa do bycia ponad wszystko.

[galtomone]

qqbek napisał:

> galtomone napisał:
>
> > No wlasnie. Zacznij od akceptacji roerwo na chodniku, bez groxb karalnych
> . O il
> > e achowuja sie rozsadnie. Jadacy spokojnie rower zupelnie nie przeszkadza
> .
>
> Ale ja akceptuję obecność kulturalnych, przepisowo jadących rowerzystów na chod
> nikach.

OOO to dales do pieca :-) Wg których przpisow przpisowa jadacyh po chodnikach akceptujesz? ;-)
Bo na razie, poza sytuacja ze jedziesz z dzieckiem to oficjalnie nie wolno.

> Sęk w tym, że do rzeczywistości te byty mają się jak pięść do nosa.

Problem polega na tym, ze skoro (nawet) wladza która ma PRAWO w nazwie ma prawo w d...ie i to to najwyższej wagi, to trudno mieć pretensje do Kowlakiego, ze cala reszte tez.

O smieceniu, parkowaniu, zakazach, itd... wszelkie. Nawet te rozsądne. Im mniejsze prawo tym więcej ludzi ma je gdzie - ale jednocześnie jak jego lamanie ich dotyka (np. parkowanie na miejscach mieszkancow bez zezwolenia) to wszyscy sa swiecie oburzeni.

Sami sobie tak robimy na zlosc.

> Grzecznych rowerzystów, jadących w złych warunkach pogodowych zagrażających ich
> bezpieczeństwu, opiekujących się poruszającym się także na rowerze dzieckiem w
> wieku do lat 10, czy też jadących szerszym niż dwa metry chodnikiem przy drodz
> e gdzie dopuszczalna prędkość wynosi ponad 50km/h, ustępujących mi pierwszeństw
> a gdy jestem pieszym niestety prawie nie ma.

A jak pojade waakim chodnikiem sam, albo przejadę przez park, czy jade obok znajomego z którym rozmawiam - to ci przeszkadzam czy nie?

> Za to dzisiaj rano obdzwonił mnie
> rowerak (byłem z psem na spacerze) - grzecznie ściągnąłem psa (pies na smyczy,
> on jechał od tyłu) po czym usłyszałem przegrzeczne "jak leziesz baranie z tym b
> ydlęciem?" - na moją (naprawdę grzeczną) sugestię, że jezdnia jest zaraz obok u
> słyszałem, żebym spie_dalał a pies ma być w kagańcu (nie był to teren spółdziel
> ni, a miejski, więc nie musi).

W każdej życiowej sytuacji takich przykladow sa tysiące. Wiemy lepiej od policji, sedziow, lekarzy, pana od kładzenia plytek, mechanika, trenera druzny piłkarskiej...

Ten pan tez lepiej wiedział niż ty. A ze racja była po jego stronie a pedałami, wegetarianami i wielbicialami sierściowych-srakow i gender trzeba ostro to ci powiedział gdzie twoje miejsce.

> Myślisz, że to jakiś niedorobiony 30-letni Japis
> zon? Nic z tych rzeczy, facet koło 60-tki, pewnie już wnuki ma.

No to tym bardziej wie - i nikt mu nie będzie gadal! Znasz ten argument?

> Facet w podobnym w
> ieku jedzie rowerem przez przejście dla pieszych

Tez czasem przejezdam, jak jest pusto lub w miare pusto (nie przeszkadzam pieszym) i jak nic nie jedzie... bo jednak rowerem na przjsciu kierowcę można zaskoczyć jak się na nim rower z facetem pojawia znikad. Ale bez przesady.

Marze o czasie kiedy ludzie w tym kraju (i prawo) przestana sobie nawzje robic na zlosc a zaczna się kierowac w podstawowych sprawach rozsądkiem i uprzejmoscia - żeby nie trzeb abylo wszystkie nakazywać, zakazywać i regulować.

Wszyscy o to maja pretensje i wszyscy i tak maja i prawo i siebie nawazajem gdzies.

> Wyobrażasz sobie kierowcę lub motocyklistę jadącego chodnikiem i zganiającego z
> niego pieszych?

Nie. Ale w UK motocyklista który jechal ulica pod prad - jak stanalem i zatrabilem bo prawie mi wjechal na maske stanal przy boku auta i rozwalil mi lusterko. Jak widać debile sa wszędzie.

Z ta roznica. za w UK jest na tyle dużo kamer wszędzie, ze policja go odnalazal bez większego problemu.

> A rowerzystę robiącego dokładnie to samo dzwonkiem widziałeś kiedyś, czy nie?
> Widziałeś gdzieś (rosyjski Internet się nie liczy) osobówkę jadącą wzdłuż po pr
> zejściu dla pieszych i chodniku? A rower?

Znaczy blisko nam w sumie do wschodniej kultury i mentalności? :-)

> Rower jest pojazdem, z racji "delikatności" uprzywilejowanym trochę w ruchu dro
> gowym, ale niektórzy roszczą sobie prawa do bycia ponad wszystko.

Jak w każdej inne dziedzinie zycia.
Skoro jest plaski wjazd do sklepu tomtrzeba zaparkować w drzwiach...

Mowisz tak jakby rowerzyści nie byli nami - a takie zachowania widać wszędzie - w sklepach, urzadach, wśród kierowcow, rowerzystow, itd..

[qqbek]

galtomone napisał:

> OOO to dales do pieca :-) Wg których przpisow przpisowa jadacyh po chodnikach a
> kceptujesz? ;-)
> Bo na razie, poza sytuacja ze jedziesz z dzieckiem to oficjalnie nie wolno.

Wolno, doczytaj kodeks (albo mój post - są trzy sytuacje w których kodeks dopuszcza jazdę na rowerze po chodniku).

> Problem polega na tym, ze skoro (nawet) wladza która ma PRAWO w nazwie ma prawo
> w d...ie i to to najwyższej wagi, to trudno mieć pretensje do Kowlakiego, ze c
> ala reszte tez.
>
> O smieceniu, parkowaniu, zakazach, itd... wszelkie. Nawet te rozsądne. Im mniej
> sze prawo tym więcej ludzi ma je gdzie - ale jednocześnie jak jego lamanie ich
> dotyka (np. parkowanie na miejscach mieszkancow bez zezwolenia) to wszyscy sa s
> wiecie oburzeni.

Też mnie to w tym narodzie dziwi. Sam jestem legalistą.

> A jak pojade waakim chodnikiem sam, albo przejadę przez park, czy jade obok zna
> jomego z którym rozmawiam - to ci przeszkadzam czy nie?

Jak jedziesz grzecznie, powoli i nie spychasz mnie (czy to fizycznie, czy dzwonkiem) z chodnika, to szczerze mówię - wolałbym, żeby ciebie tam nie było ("bo być może wasza matka" itd. - za "Misiem"), ale twoja obecność mi nie przeszkadza.

> W każdej życiowej sytuacji takich przykladow sa tysiące. Wiemy lepiej od policj
> i, sedziow, lekarzy, pana od kładzenia plytek, mechanika, trenera druzny piłkar
> skiej...

Wiesz, jakoś znacznie więcej rozwydrzonych rowerzystów pędzących po chodnikach widzę, niż pieszych łażących po jezdniach (choć przyznam, że jako rowerzysta widuje sporo spieszonego bydła na drogach dla rowerów). Nigdy też nie widziałem samochodu jadącego po drodze dla rowerów, jak obok była jezdnia, a rowery na jezdni w takiej sytuacji widuję niestety dość często.

> Ten pan tez lepiej wiedział niż ty. A ze racja była po jego stronie a pedałami,
> wegetarianami i wielbicialami sierściowych-srakow i gender trzeba ostro to ci
> powiedział gdzie twoje miejsce.

A widzisz - nie sprawdziłem, czy miał po chrześcijańsku krzyżyk na szyi... ale żwawo spierniczał, a mnie pies chwilę zatrzymał, więc nie miałem okazji sprawdzić :)

> No to tym bardziej wie - i nikt mu nie będzie gadal! Znasz ten argument?

Wiesz, ja na gó...arza nie wyglądam. A odkąd "przymisiowałem" się trochę po rzuceniu palenia nie wyglądam też na kogoś z kim warto byłoby z powodu błahostki drzeć koty. A jednak non-stop trafiam na agresywnych pedalistów tam, gdzie ich być nie powinno (nie, żebym nie widział też agresywnych kierowców czasami, ale nie w takiej ilości).

> Wszyscy o to maja pretensje i wszyscy i tak maja i prawo i siebie nawazajem gdz
> ies.

Może zacznijmy od przestrzegania prawa?
Wiele lat jeżdżę już rowerami po jezdniach i jedno co mogę powiedzieć - kultura kierowców wzrosła niepomiernie... za to rozsądek pieszych i "chodnikowców" sięgnęły dna. Jak jadę 40km/h szosą to nie zatrzymam się w miejscu, bo pan chodnikowiec zechce wjechać na przejście- to, że jedzie rower, nie znaczy że rower jedzie powoli (choć wadą jazdy po chodnikach, z której powodu zrezygnowałem z niej zupełnie jeszcze w podstawówce jest właśnie to, że jedzie się koszmarnie powoli, a jazda jest non-stop przerywana podjeżdżaniem/wskakiwaniem na krawężniki i zmianami kierunku jazdy, by dojechać do przejść).

> Nie. Ale w UK motocyklista który jechal ulica pod prad - jak stanalem i zatrabi
> lem bo prawie mi wjechal na maske stanal przy boku auta i rozwalil mi lusterko.
> Jak widać debile sa wszędzie.
>
> Z ta roznica. za w UK jest na tyle dużo kamer wszędzie, ze policja go odnalazal
> bez większego problemu.

A widzisz.
A mnie gnój 2,5 roku temu potrącił umyślnie samochodem. Do tej pory nic mu nie zrobili (pomimo złożenia zawiadomienia i kilku wizyt na komisariacie, gdzie podobno ustalili kto kierował).

> Znaczy blisko nam w sumie do wschodniej kultury i mentalności? :-)

Uważam, że niestety tak.

> Jak w każdej inne dziedzinie zycia.
> Skoro jest plaski wjazd do sklepu tomtrzeba zaparkować w drzwiach...
>
> Mowisz tak jakby rowerzyści nie byli nami - a takie zachowania widać wszędzie -
> w sklepach, urzadach, wśród kierowcow, rowerzystow, itd..

Tak, ale to rowerzyści przeginają najostrzej ostatnio.

[galtomone]

Pozno juz I na calosc nie mam sily sie wypowadac. Ale cie wkurze. Bo dzwonie dzwonkiem na piezych.
Tyle, ze nie po to by uciekali z chodnika ale by wiedzieli, ze zbliza sie rower. Ot... maly pies, dziecko...czy nagla zmiana kierunku marszu - nawet jak biegniesz moze sie zle skonczyc jak sie spotkasz z druga osobaTroche jak w krajach poldniowych gdzi wszyscy na siebie trabia.

Ale nie jak u nas - "wuie..aj z mojej drogi tyc ch...u skonczony" tylko - uwazaj, jestem obok. Mam nadzieje ze kumasz roznice? ;-)

Co do reszty raczej sie zgadzamy dlatego tez ja (tak jak pisalem) rozwazylbym obowiazkowe OC jedynie da tyc, ktorzy sa z autami na jazdni.

Reszcie dlabym pelna wolnosc ale karal tych ktorzy ja naduzywaja (na chodnikach).

[qqbek]

galtomone napisał:

> Pozno juz I na calosc nie mam sily sie wypowadac. Ale cie wkurze. Bo dzwonie dz
> wonkiem na piezych.
> Tyle, ze nie po to by uciekali z chodnika ale by wiedzieli, ze zbliza sie rower
> . Ot... maly pies, dziecko...czy nagla zmiana kierunku marszu - nawet jak biegn
> iesz moze sie zle skonczyc jak sie spotkasz z druga osobaTroche jak w krajach p
> oldniowych gdzi wszyscy na siebie trabia.

Przeczysz sam sobie - gdybyś jechał powoli, tj. z bezpieczną dla nich prędkością, to nie byłoby konieczności ostrzegania przed tym, że nadjeżdżasz. Do 10km/h rower hamuje prawie w miejscu.

> Ale nie jak u nas - "wuie..aj z mojej drogi tyc ch...u skonczony" tylko - uwa
> zaj, jestem obok. Mam nadzieje ze kumasz roznice? ;-)

Rozumiem różnicę.
Ale nadal nie uważam, żebyś miał rację jeżdżąc po chodnikach.
Raz jeszcze - z wieloletniej praktyki - wygodniej jest rowerem jeździć po jezdni. Ile ja się teraz namęczę córkę ucząc jeździć, to już moje.

> Co do reszty raczej sie zgadzamy dlatego tez ja (tak jak pisalem) rozwazylbym o
> bowiazkowe OC jedynie da tyc, ktorzy sa z autami na jazdni.

Ale dlaczego?
Akurat na jezdni rowerzysta może innemu uczestnikowi ruchu wyrządzić szkodę raczej marginalną. Nawet jak trafi w drogie auto, pokiereszuje kilka elemetów i zbije drogi reflektor, to trudno mi sobie wyobrazić narobienie przez niego szkód na więcej niż kilkanaście tysięcy złotych. Na jezdni rowerzysta ryzykuje najwięcej samodzielnie a każde swoje rażąco nieprzepisowe zachowanie względem innych uczestników ruchu przypłacić może zdrowiem (a nawet życiem).
To na drodze dla rowerów właśnie proporcje się wyrównują - rowerzysta drugiemu rowerzyście wyrządzić może proporcjonalnie tyle samo szkód co ten drugi jemu (w ubiegłym roku u mnie na wsi była czołówka na drodze dla rowerów zakończona zejściem jednego z uczestników) - tutaj artykuł, ku przestrodze z tego co wiem kobieta "ścięła" zakręt.

> Reszcie dlabym pelna wolnosc ale karal tych ktorzy ja naduzywaja (na chodnikach
> ).
A kogo mądralo ukarałbyś w sytuacji, w której na chodniku czołowo zderza się dwóch rowerzystów? Ostatnio się tak u mnie na wsi dwóch roweraków pocałowało. Jeden, młody użytkownik roweru miejskiego wyszedł bez szwanku, drugi, starszy facet, został dość poważnie połamany. No i komu postawisz zarzut spowodowania wypadku, jak obydwaj jechali w miejscu niedozwolonym?

[tbernard]

"A kogo mądralo ukarałbyś w sytuacji, w której na chodniku czołowo zderza się dwóch rowerzystów? Ostatnio się tak u mnie na wsi dwóch roweraków pocałowało. Jeden, młody użytkownik roweru miejskiego wyszedł bez szwanku, drugi, starszy facet, został dość poważnie połamany. No i komu postawisz zarzut spowodowania wypadku, jak obydwaj jechali w miejscu niedozwolonym?"

Jedynym wyjściem jest totalny monitoring i ustalenie który poruszał się agresywniej i mniej przewidywalnie.

[galtomone]

Etam... jak dwoch narciarzy na siebie wpada tozwykle bardzo sporne sprawy zalatwiaja w sadzie. Nie przypominam sobie sytuacji karania na miejscu. Mandat za zbyt niebezpieczna jazde na stoku - jak najbardziej.

[tbernard]

Rozstrzyganie w sądzie takich spraw to kompletna loteria o ile feudalne powiązania klarownie nie wskazują "równiejszego".

[galtomone]

Co tym bardziej wskazuje na fakt, ze gdyby było OC to pare spraw byłoby prostszych dla wszystkich...

[tbernard]

Nie rozumiem zależności, że obowiązek OC sprawił by, że ustalanie winnego było by prostsze. Czy gdybyś miał OC ale nie poczuwał do tego, że zawiniłeś, to zgodził byś się brać winę na siebie? To kolejne OC było by dla Ciebie wykalkulowane jak na kogoś kto ma skłonności do wywoływania szkód. Po kilku takich przygodach składkę zaporową by Ci zaproponowali.

[galtomone]

Prostsze byłyby te sprawy gdzie rowerzysta nie ucieka z miejsca zdarzenia. Dzis może się usmiechnac i powiedzieć, bierz Pan rower - nic innego nie mam.

Ale ja się nie upieram ze OC dla rowerzystow musi być, itd... Ot wydaje mi się to nie głupie i rozważeniu za i przeciw sluzy (teoretycznie) ta duskusja

[galtomone]

Trudno mi przyjąć tylko za sensowe argumenty na NIE, te, ktre mowia nie zgadzamy się na OC, bo potem kaza jezdzic w kaskach albo dzieci będą musiały mieć, i koty, i psy...
No sorry...