OT - Wenezuela

[bywalec.hoteli]

No i zrobiły Stany w Wenezueli zamach stanu. Co o tym sądzicie i co się będzie w Amerykach w związku z tym działo?

[engine8t]

Jaki zamach stanu?
Pokazali Putinowi jak sie robi Opercje Specjalne i pewnie mu cholernie wstyd.

[marekggg]

obawiam sie ze putlerowi pokazali, ze skoro moze demokratyczna ameryka, to moze rowniez roSSja oraz chiny. kupujcie chypy pamieciowe, bo jak ten skosny sie rzuci na tajwan, to bedzie super drogo

a co do trumpety - ropa z wenezueli sie nadaje akurat do napedzania statkow albo do robienia asfaltu. bo produkcja benzyny to juz troche drozsza sprawa i malo oplacalna.

trumpek chyba chce jeszcze kube, ale tam przeciez nic nie ma.

po prostu mamy nowy problem. tym razem juz globalny, bo czym sie rozni teraz trumpek od putlera?

dla mnie jedynie tym ze trumpek walczyl (slusnie) z komunistem, to putler z "faszystami".

i obom chodzi tylko o pokazanie sily i czesciowo tez o zloza czegokolwiek.

wiec zycze szczesliwego nowego roku. i przygotujmy sie na inny swiat niz ten ktory istnial ostatnie cca 30-40 lat

[boggi_dan]

I nastała cisza. Następna w kolejce Kolumbia a jak zajdzie konieczność to i Kuba. Putin może tylko oglądać amerykańskie akcje w tv Republika i uczyć się jak przeprowadzać takie akcje w 4 godziny a nie w 4 lata. Zła wiadomość - cena narkotyków w USA pójdzie w górę.
PS. Zniknął gdzieś Umiłowany Przywódca. Pewnie schował się w wagonie.

[bywalec.hoteli]

engine8t napisał:

> Jaki zamach stanu?
> Pokazali Putinowi jak sie robi Opercje Specjalne i pewnie mu cholernie wstyd.

Nawet jeśli Maduro to dyktator a jego żona umoczona jest w przemyt narkotyków, to wciąż jest to zamach stanu.
Jeśli wybory nie są tam fałszowane, to wenezuelczycy mogli sobie wybrać nowe władze.

To można sobie porwać prezydenta innego państwa, kiedy nam nie pasuje a zupełnie przypadkowo państwo to ma największe zapasy ropy na świecie?

[boggi_dan]

bywalec.hoteli napisał:

> engine8t napisał:
>
> > Jaki zamach stanu?
> > Pokazali Putinowi jak sie robi Opercje Specjalne i pewnie mu cholernie ws
> tyd.
>
> Nawet jeśli Maduro to dyktator a jego żona umoczona jest w przemyt narkotyków,
> to wciąż jest to zamach stanu.
> Jeśli wybory nie są tam fałszowane, to wenezuelczycy mogli sobie wybrać nowe wł
> adze.
>
> To można sobie porwać prezydenta innego państwa, kiedy nam nie pasuje a zupełni
> e przypadkowo państwo to ma największe zapasy ropy na świecie?
Nie zachodź w pałę Putas łamie wszystkie kanony zachowania politycznego. A ty jakieś durne wnioski wyciągasz. Pieprzyć ropę u nas nigdy nie będzie tania. Wraca Maria Corina Machado i tyle w temacie.

[vogon.jeltz]

> To można sobie porwać prezydenta innego państwa,

Czy można - to jedna kwestia, ale druga to taka, że typ zasadniczo nie był żadnym prezydentem.

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> > To można sobie porwać prezydenta innego państwa,
>
> Czy można - to jedna kwestia, ale druga to taka, że typ zasadniczo nie był żadn
> ym prezydentem.

Czy można sobie porwać obywatela innego państwa, bo łamie nasze prawo...

Moze mp powinniśmy porywać i wsadzać brytyjskich czy niemieckich lekarzy za aborcję?
W końcu u siebie dzieci mordują.

Prawo międzynarodowe mamy po coś. Trudno z jednej strony klaskać Trumpowi a z drugiej potępiac Putina

[trypel]

Na pewno ten pierwszy działa skuteczniej. Jakby fiutin zadziałał rownie szybko i skutecznie w 2022 to gwarantuje ze nikt by nic nie "pamietal" i wszystko byłoby ok

[qqbek]

trypel napisał:

> Na pewno ten pierwszy działa skuteczniej. Jakby fiutin zadziałał rownie szybko
> i skutecznie w 2022 to gwarantuje ze nikt by nic nie "pamietal" i wszystko było
> by ok
>

Projekt był dobry, ale wojskowi spierniczyli ten desant w Hostomlu (lądowali kilka godzin po rozpoczęciu inwazji, a nie wraz z początkiem operacji), skutkiem czego miasto i lotnisko, zamiast stać się punktem "wypadowym" na Kijów, kilkukrotnie przechodziło z rąk do rąk (pierwszy raz Rosjan wywalono z lotniska jeszcze tej samej doby, ale potem podciągnęli posiłki i je odbili, by po tygodniu je znów stracić, znów odbić).
Gdyby misję porwania Zełenskiego powierzono rosyjskim służbom specjalnym, a nie kozolubom Kadyrowa, to mieli szansę na taki sam sukces, jaki Trump osiągnął wczoraj.

[trypel]

Właśnie tak.
A na 3 dzień Scholz by wysłał depesze gratulacyjna wg instrukcji fiutina nowemu prezydentowi i wszystko byłoby załatwione

[qqbek]

trypel napisał:

> Właśnie tak.
> A na 3 dzień Scholz by wysłał depesze gratulacyjna wg instrukcji fiutina nowemu
> prezydentowi i wszystko byłoby załatwione

I dostał w zamian tańszy gaz z Nord Stream.
A tak pupa.
Plany były dobre, ale wykonanie typowo rosyjskie - siadła koordynacja i zawierzenie jednej z najistotniejszych części operacji nie Delta Force, a Goat Lovers Club.
Inna sprawa, że gdyby im wyszło, to my byśmy teraz mieli przefiutane, a tak przefiutane ma Rosja.

[vogon.jeltz]

> Plany były dobre, ale wykonanie typowo rosyjskie

Хотели как лучше, а получилось как всегда.

[marekggg]

:-)

[galtomone]

qqbek napisał:

> Gdyby misję porwania Zełenskiego powierzono rosyjskim służbom specjalnym, a nie
> kozolubom Kadyrowa, to mieli szansę na taki sam sukces, jaki Trump osiągnął wc
> zoraj.

Pytanie czy reszta Ukrainy spuściłaby po sobie grzecznie uszy... Nie dowiemy sie i moze dobrze.

[qqbek]

galtomone napisał:

> Pytanie czy reszta Ukrainy spuściłaby po sobie grzecznie uszy... Nie dowiemy si
> e i moze dobrze.

Cała wierchuszka, razem z dowództwem armii, była przygotowana do spierniczenia.
Rosjanie aparat terroru i przymusu mają opanowany do perfekcji, mysz tam krzywo nie piśnie, bo wie, że będzie 15 lat w łagrze zaraz kamienie kilofem rozbijała.

W pierwszych dniach wojny lądował u nas na lotnisku jebutny IŁ-76.
Lądował w środku nocy, prawie bez zapowiedzi.
Ku zaskoczeniu pograniczników, będących wtedy na nocnym dyżurze, wysadził na szybko coś 200 osób, zostawiając je na płycie lotniska, wrócił na pas i poleciał do Radomia (chyba jedyny mi znany przypadek, kiedy to lotnisko do czegoś się przydało) po "fanty" z Łucznika.

Szybkie telefony do MSW i MSZ, wpuścili te 200 osób na halę lotniska, a Ukraińcy zorganizowali na rano czarter do Hiszpanii (o ile dobrze pamiętam). Ani jednej osoby przypadkowej - wszystko małżonki, dzieci i krewni wysokich oficerów.

Wiem, bo dobry znajomy ma dobrych znajomych na lotnisku.
Bajka na użytek publiki była taka, że lądował czarter z powodu pogody i nijak nieopisani bardziej szczegółowo "podróżni" udadzą się w dalszy lot przed południem i to się w lokalnej prasie pojawiło, żeby ludziom z porannych lotów wyjaśnić sporą ilość osób na tym, co zazwyczaj jest malutkim i spokojnym lotniskiem.

[galtomone]

No nie wiem... Jakos to co sie dzieje od 2014 w Donbasie czy co sie dzialo przez lata w Afganistanie pokazuje, ze jak przekroczysz mase krytyczna to jednak bedziesz miec partyznatow albo bomby w Moskwie...

Ukraina jednak poczula smak wolnosci nie sadze by ja tak latwo oddala... Zreszta to jak sie ciagle bronia pokazuje, ze to nie takie proste jak napisales.

Wladze moze i tak... byly gotowe na rozne scenariusze... ale wszyscy ujraincy przeciez nie uciekna... a do lagru wszystkich tez sie wyslac nie da.

[vogon.jeltz]

> a do lagru wszystkich tez sie wyslac nie da

Stalinowi w 1933 się udało - i to bez ruszania ich z miejsca.

[galtomone]

Ale czasy troche inne....


Tak czy siak, hegemonem nie jestesmy i nie bedziemy wiec nasz interes jest taki, by duze kraje nie robily z malymi krajami tego na co maja ochote (pretekt/przyczyna nie maja wiekszego znaczenia).

I tym bardziej mocniej skonsolidowana EU to nasze polityczne i gospodarcze byc albo nie zebrac.

EURO tez zmieni nasze bezpieczenstwo, ale wolimy miec nic nie znaczaca zlotowke.

[qqbek]

vogon.jeltz napisał:

> Stalinowi w 1933 się udało - i to bez ruszania ich z miejsca.

Stalin miał Jeżowa (tzn. wpierw miał, a potem trzeba go było z fotek wymazywać).
Myślę, że Putin też długo nie musiałby szukać tęgiego ...wiela, żeby tak jeszcze bardziej za mordkę wszystkich chwycić.

Zakładam, że byłoby jak w Czeczenii - znaleźliby jakiegoś kolaboratora wśród Ukraińców, żeby formalnie Ukrainą zarządzał Ukrainiec, a potem daliby mu wszelkie siły i środki, których potrzebowałby do zaprowadzenia "porządków".

Ukraina ma teraz mniejszą ludność, niż Polska (a jeszcze w 1991 roku miała ponad 50 milionów), najwyżej by się jeszcze bardziej wyludniła, bo by przez chwilę nie wprowadzali ograniczeń wyjazdowych - pozbyliby się w ten sposób najbardziej niezadowolonych, a potem "hop, przykręcamy śrubę i narzucamy chomąto".

[vogon.jeltz]

> Zakładam, że byłoby jak w Czeczenii - znaleźliby jakiegoś kolaboratora
> wśród Ukraińców, żeby formalnie Ukrainą zarządzał Ukrainiec

Nawet nie musieliby znajdować. Mają przecież wciąż Janukowycza, którego zamierzali osadzić na tronie w Kijowie w przypadku udanej inwazji.

[vogon.jeltz]

> Stalin miał Jeżowa (tzn. wpierw miał, a potem trzeba go było z fotek wymazywać).

Also, w czasie Hołodomoru Jeżow był tylko zwykłą partyjną biurwą, bez realnego wpływu na cokolwiek.

[qqbek]

vogon.jeltz napisał:

> Also, w czasie Hołodomoru Jeżow był tylko zwykłą partyjną biurwą, bez realnego
> wpływu na cokolwiek.

Fakt, ale późniejszy terror rozkręcił do takiego poziomu absurdu, że wszyscy jego poprzednicy (od Dzierżyńskiego, przez winnego głodu Mienżyńskiego, po bezpośredniego poprzednika - Jagody) mogliby mu buty czyścić (choć sami zasługi mieli "spore" - Dzierżyński umocnił władzę Lenina, a potem Stalina - to drugie wbrew własnym poglądom, bo był zwolennikiem NEP, krwawo rozprawiając się z resztą przeciwników; Mienżyński z Jagodą wymyślili przymusową kolektywizację, a ten drugi też Kanał Białomorski).

[tbernard]

We Wrocławiu był kiedyś Plac Dzierżyńskiego. Co ciekawe po upadku PRL-u zmieniono nazwę tego miejsca na Plac Dominikański.
A przecież Dzierżyński był wielkim polskim partyjotą którego bardzo ceniono w ZSRR a teraz w Rosji.

[vogon.jeltz]

> A przecież Dzierżyński był wielkim polskim partyjotą którego bardzo ceniono w ZSRR a teraz w Rosji

Też tego nie rozumiem. Żaden inny Polak nie wytłukł tyłu kacapów co Feliks.

[bunkum]

Ty jestes mlodszy od engina, ale rownie glupi.

[vogon.jeltz]

> Czy można sobie porwać obywatela innego państwa, bo łamie nasze prawo...

Niby nie można, ale służby różnych państw od zawsze takie rzeczy robią. Żydzi porwali Eichmanna i osądzili go według prawa kraju, który w momencie popełniania zbrodni nawet jeszcze nie istniał. Będziesz mówić, że źle zrobili?

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> > Czy można sobie porwać obywatela innego państwa, bo łamie nasze prawo...
>
> Niby nie można, ale służby różnych państw od zawsze takie rzeczy robią. Żydzi p
> orwali Eichmanna i osądzili go według prawa kraju, który w momencie popełniania
> zbrodni nawet jeszcze nie istniał. Będziesz mówić, że źle zrobili?

Owszem.

Albo uznajemy, ze mamy prawo albo uznajemy, ze liczy wola silniejszego.


Jako, ze bycie loklanym nawet mocarstwem nam nie grozi, to z naszego p. widzenia jednak lepiej by obowiazywalo prawo miedzynarodowe a nie pięści.

Poza tym... skoro można na zewnątrz to tym bardziej wewnątrz.... to może zamiast się męczyć z rozliczneiami najprościej byłoby całą górę PiS i obu Konfederacji pojmać, rozstrzelać i po kłopocie ze złodzie∆stwem, faszymzem, itp..

Ja sie na takie "prawo" nie zgadzam.

To, ze Maduro był fiutem to jedno.... to co się dzieje w Wenezueli to osobna sprawa. Troche jak mówić, że skoro Kowalski jechał głowną naje...y, to jak się mu nie ustąpi pierszeństwa i w nas wiejdzie, to nie nasza wina.

Po to jest ONZ, by taki madat do interwencji zbrojnej uzyskać.

[galtomone]

Poza tym skoro Maduro - dyktator taki zły to może czas zrobić to samo w Białorusi, Rosji czy Korei Pn.

Czym niby ww się różnią - poza rozmiarem.

Trump jak każdy "bully" żeby pokazac jak jest silnym (bo w konfrontacji z Fiutinem i Xi widac jak bardzo nie jest) spuścił wpie...mniejszemu dziecku i już.

Tych co moga oddac nie tyka.

[vogon.jeltz]

> Albo uznajemy, ze mamy prawo albo uznajemy, ze liczy wola silniejszego.

Galtom, ty jesteś w pewnym sensie idealistą, ja mam podejście bardziej praktyczne. Ty snujesz jakieś fantastyczne scenariusze niemalże konfliktu światowego, które z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością nie spełnią się (a na pewno nie w takiej postaci), ponieważ ich praktyczna realizacja nie jest możliwa - ja patrzę na to, co mamy tu i teraz.

Nawet głupie prawo karne dopuszcza wyjątki wyłączające odpowiedzialność takie jak obrona własna czy działanie w stanie wyższej konieczności. W określonych sytuacjach możesz nawet kogoś zabić i nie ponieść za to żadnej kary. Nie widzę powodów, żeby takie okoliczności nie miały zastosowania także w stosunkach międzynarodowych. "Głębokie zaniepokojenie", działania dyplomatyczne, a nawet sankcje gospodarcze nie działają - to już wiemy. Czas, żeby typki takie jak Maduro nie mogły spać spokojnie wiedząc, że w każdej chwili ktoś może zrobić im wjazd na chatę. I że nawet lata po popełnieniu zbrodni może dopaść ich sprawiedliwość, choćby i wymierzona "nielegalnymi" środkami.

> Po to jest ONZ, by taki madat do interwencji zbrojnej uzyskać.

ONZ co najmniej od dwóch dekad (od najazdu na Irak) jest martwa.

> Poza tym skoro Maduro - dyktator taki zły to może czas zrobić to samo w Białorusi,
> Rosji czy Korei Pn.

Nie miałbym absolutnie nic przeciwko. Gdyby ktoś zamordował dzisiaj Putina, to dałbym mu co najmniej Pokojową Nagrodę Nobla i Order Orła Białego, niezależnie od tego czy zrobiłby to Trump i jak bardzo byłoby to nielegalne z punktu widzenia prawa międzynarodowego.

> Tych co moga oddac nie tyka.

Oczywiście. Tylko pomijasz jedno: ci słabsi jak Maduro, którzy nie mogą oddać, najczęściej sprzymierzają się, czy raczej zostają wasalami tych mocniejszych, którzy są nie do ruszenia. Załatwienie każdego typka z pierwszej kategorii osłabia także tych drugich. Po ostatnich doświadczeniach Wenezueli, a nieco wcześniej Armenii, nikt już nie będzie chciał robić żadnych dealów obronnych z Putinem.

[trypel]

Piekło zamarzlo, znow sie z Tobą zgadzam w 100%

[vogon.jeltz]

> Piekło zamarzlo, znow sie z Tobą zgadzam w 100%

Nie ma w tym nic niezwykłego, my się tak naprawdę aż tak bardzo nie różnimy. Obaj stawiamy na praktyczne, działające rozwiązania. Szkopuł jedynie w tym, że "działające" to nie jest kryterium obiektywne, tylko zależy od przyjętej funkcji celu. A te mamy inne - i głównie na tym polega różnica.

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> > Albo uznajemy, ze mamy prawo albo uznajemy, ze liczy wola silniejszego.
>
> Galtom, ty jesteś w pewnym sensie idealistą, ja mam podejście bardziej praktycz
> ne. Ty snujesz jakieś fantastyczne scenariusze niemalże konfliktu światowego, k
> tóre z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością nie spełnią się (a na pewno
> nie w takiej postaci), ponieważ ich praktyczna realizacja nie jest możliwa - ja
> patrzę na to, co mamy tu i teraz.

Gdzie widzisz takie scenariusze? Idealista - moze tak. Do czegos (wydaje mi sie )fajnie jest aspirowac. A takie idealy i aspiracje raczej by nasze zycie robily fajniejszm nic odwrotnie.

Ale nie jestem idiota i wiem ze ani Rosji a ni Chin nikt pacem nie tknie... Wenezulei zresztatez by pacem Trump nie dotknal, gdyby Rosjaknie mieli jak i gdzie odpowiedziec.

Ale warto pamietac, ze nie wszystko jest bialo czarne, jasne, proste i oczywiste... szczegolnie polecam to tym, co bezkrytycznie i zzachwytem teraz bija BRAWO Donaldowi.

Juz u nas w sejmie tak sie zachwycali a wyszlo jak wyszlo...

> Nawet głupie prawo karne dopuszcza wyjątki wyłączające odpowiedzialność takie j
> ak obrona własna czy działanie w stanie wyższej konieczności. W określonych syt
> uacjach możesz nawet kogoś zabić i nie ponieść za to żadnej kary.

I co to ma wspolnego z agresja na panstwo, z ktorym nawet nie masz wspolnej granicy????
Dowody na zaangazowanie Maduro w narkobiznes sa powiedzmy "mocno dyskusjne".


Ale nawet gdyby byly w 100% potwierdzone.... Jest roznica, miedzy:

- zabieramy Maduro by go sadzic z powodow jak wyzej wymieniles (naciagna obrona wlasna) i ostrzegamy kolejne wladze, ze maja cos zrobic albo bedzie powrtoka z rozrywki

vs

- zabieramy Maduro by go sadzic, ale tez sie troche u Was rozgoscimy, zobaczymy co tam macie do sprzedania i co nam sie podoba...


Wracajac do Twojej analogi... to jakbys w ramach "obrony wlasniej" najpierw wpuszczal wpie...osobie, o ktorej Ci sie wydaje/tak powiesz innym (To on mnie okrada!!!) a potem jechal do goscia na chate, zeby zobaczyc co ma fajnego do wyniesienia... a Zonie (jego) mowil, zeby nie podskakiwala, bo w ramach tejze obrony i jej wpie...sposcisz.


> Nie widzę pow
> odów, żeby takie okoliczności nie miały zastosowania także w stosunkach międzyn
> arodowych. "Głębokie zaniepokojenie", działania dyplomatyczne, a nawet sankcje
> gospodarcze nie działają - to już wiemy. Czas, żeby typki takie jak Maduro nie
> mogły spać spokojnie wiedząc, że w każdej chwili ktoś może zrobić im wjazd na c
> hatę.

Tu sie zgodze ALE!!!!! to nie moze byc wynikiem woli jednego panstwa/prezydenta a jednak decyzja musi byc konsensusem czy wynikac z WOLI MIEDZYNARDOWEJ panstw ktore uznajmy za demokratyczne. Czyli takie, gdzie realnie spoleczenstwo kontroluje wybrane przes siebie wladze.

Jesli nie, to skoro Kowalski bije brawo Trumpowi, ze sie z Maduro i naroktykami rozprawia, powinien tez bić brawo Putinowi, że z faszydtami i ludobójcami chce zrobic porządek.

> > Po to jest ONZ, by taki madat do interwencji zbrojnej uzyskać.
>
> ONZ co najmniej od dwóch dekad (od najazdu na Irak) jest martwa.

ONZ jest fhuj dalekie od idealu. Fakt.
ONZ. (jak poczte) nalezy zmienic.

Ale nie zgdze sie nigdy by uznać jako "OK, tok jest dobrze" , ze jeden facet moze decydowac kto jest dobry/zly, kogo napsac i pod jakim pretekstem.

Nie, nie i jeszcze raz nie.


> > Poza tym skoro Maduro - dyktator taki zły to może czas zrobić to samo w B
> iałorusi,
> > Rosji czy Korei Pn.
>
> Nie miałbym absolutnie nic przeciwko. Gdyby ktoś zamordował dzisiaj Putina, to
> dałbym mu co najmniej Pokojową Nagrodę Nobla i Order Orła Białego, niezależnie
> od tego czy zrobiłby to Trump i jak bardzo byłoby to nielegalne z punktu widzen
> ia prawa międzynarodowego.
>
> > Tych co moga oddac nie tyka.


>
> Oczywiście. Tylko pomijasz jedno: ci słabsi jak Maduro, którzy nie mogą oddać,
> najczęściej sprzymierzają się, czy raczej zostają wasalami tych mocniejszych,

Skad, Maduro tez mial nadzieje , ze Putin go obroni... i gdyby Putin mogl cos teraz realnie zrobic, to Trump Maduro by palcem nie dotknal.

Mnie chodzi o to, by nie kupowac/dac sobue mydlic oczy tym, jak to Trumo napdal na Wenezule z obroci serca i milosci do Wenezuelczyków.

W tym zakresie (pobudek) jest jak kazdy inny agresor.

Jak mowi, ze chodzi o rope, to spoko - nadal go nie usprawiedliwiam, ale przynajm niej nie traktuje mnie jak idioty. Duzy moze wiecej i ch....


> nikt już nie będzie chciał robić żadnych dealów obronnych z Putinem.

Wszyscy, ktorzy moga juz od dluzszego czasu (nawet EU ma tu mocno rozbiezne zdanie) raczej dogaduja sie z Chinczykami....


A Ci, robia z siebie dobrych wujkow i eksprtuja chinckie macki na swiat. - tez bym to na ich miejscu robil.

[vogon.jeltz]

> Gdzie widzisz takie scenariusze?

Wszędzie, gdzie teoretyzujesz na temat możliwości, że skoro prawo międzynarodowe nie obowiązuje, a my nie jesteśmy mocarstwem, to nas też może spotkać coś takiego jak Wenezuelę czy inny Iran. W dającej się przewidzieć perspektywie - nie może. Amerykanie nas nie zaatakują, to dla nich bez sensu z każdego możliwego punktu widzenia: biznesowo, politycznie czy też militarnie. Chińczycy - przy całym ich skürwysyństwie - nie są agresywni i nikogo nie napadają, są zainteresowani jedynie robieniem interesów i kolonizacją gospodarczą - ale to inny temat. Wjazd na kwadrat w takiej czy innej formie mogą nam zrobić jedynie kacapy, ale oni tak czy owak nigdy nie przejmowali się żadnym prawem międzynarodowym.

Albo tam, gdzie snujesz analogię o eliminacji faszystów metodami... faszystowskimi. Nikt takiego czegoś nie zakłada ani nie ma w planach. Przynajmniej póki co.

> Ale nie jestem idiota i wiem ze ani Rosji a ni Chin nikt pacem nie tknie... Wenezulei
> zresztatez by pacem Trump nie dotknal, gdyby Rosjaknie mieli jak i gdzie odpowiedziec.

Oczywiście. Dlatego cała sztuka polega na tym, żeby "tknąć" w taki sposób i w takim momencie, żeby przeciwnik nie miał jak i gdzie odpowiedzieć.

> Ale warto pamietac, ze nie wszystko jest bialo czarne, jasne, proste i oczywiste...
> szczegolnie polecam to tym, co bezkrytycznie i zzachwytem teraz bija BRAWO
> Donaldowi.

Toteż ja nie biję brawa Donaldowi, a jedynie cieszę się, że jeden kutas został wyeliminowany, a jego feudalny senior poważnie osłabiony. Jeśli w swoim czasie Prigożynowi udałoby się obalić Putina, to też sprawiłoby mi to ogromną radość - ale to nie znaczyłoby, że szef wagnerowców nagle zostałby moim idolem.

> I co to ma wspolnego z agresja na panstwo, z ktorym nawet nie masz
> wspolnej granicy????

"Wspólna granica" we współczesnym zglobalizowanym świecie, gdzie w parę godzin możesz przemieścić się na drugi koniec globu, a w parę dni można tam przerzucić kilka dywizji wojska, to trochę archaiczny koncept.

> Dowody na zaangazowanie Maduro w narkobiznes sa powiedzmy "mocno dyskusjne".

Nawet jeśli, to ogólnie zbrodniczy charakter jego reżimu nie ulega wątpliwości. Te siedem milionów Wenezuelczyków nie spiërdoliło z kraju dlatego, że było im tam za dobrze.

> Wracajac do Twojej analogi

Za bardzo na siłę dopatrujesz się tej analogii. To był jedynie przykład, że prawo (w tym międzynarodowe) może przewidywać - i przewiduje - wyjątki od ogólnie obowiązujących reguł, a nie że pojmanie Maduro było aktem obrony koniecznej.

> Tu sie zgodze ALE!!!!! to nie moze byc wynikiem woli jednego panstwa/prezydenta
> a jednak decyzja musi byc konsensusem czy wynikac z WOLI MIEDZYNARDOWEJ
> panstw ktore uznajmy za demokratyczne. Czyli takie, gdzie realnie spoleczenstwo
> kontroluje wybrane przes siebie wladze.

Hola, hola! A inne państwa (których, nota bene, jest więcej niż tych, które uznajemy za demokratyczne i mają łącznie więcej ludności) powiedzą: a dlaczego to wy macie decydować, jakie jest prawo międzynarodowe? Z kolei jedynym skutkiem prób dogadywania się z nimi jest paraliż Rady Bezpieczeństwa ONZ, gdzie każdy wetuje każdego.

Fajnie by było, gdyby chociaż szeroko pojmowany "Zachód" porozumiał się co do konieczności odjëbania takich Madurów, Asadów, Kimów i innych Hlaingów, i wdrożył odpowiednie środki (nawet niekoniecznie militarne). Ale dobrze wiemy, że to nie nastąpi, bo jedni mają interesy, inni będą hamletyzować, a w tym czasie rzeczone chüjki będą mordować masowo u siebie i grać wszystkim na nosie na forum światowym.

> Mnie chodzi o to, by nie kupowac/dac sobue mydlic oczy tym, jak to Trumo napdal
> na Wenezule z obroci serca i milosci do Wenezuelczyków.

Przecież nikt, od samego Trumpa począwszy, nie twierdzi, że zrobił najazd na Wenezuelę z dobroci serca i miłości do narodu wenzuelskiego.

> Wszyscy, ktorzy moga juz od dluzszego czasu (nawet EU ma tu mocno rozbiezne
> zdanie) raczej dogaduja sie z Chinczykami....

Otóż to. Ale Kubusia Puchatka nikt jeszcze porządnie nie przetestował w kwestii: ile warte są sojusze z nim. Dodatkowo, Chiniole, jak wspomniałem, nie są agresywni, a przede wszystkim ich armia od dekad z nikim nie walczyła - nie licząc jakichś "potyczek" w Himalajach z Indiami, gdzie naparzali się... kijami i kamieniami. Dlatego prężą muskuły naookoło Tajwanu, ale nie mają za bardzo jak go zaatakować. Oni potrafią dokonać teleportacji kwantowej i wysłać sondę na Księżyc, ale nie mają nawet porządnego lotniskowca.

Natomiast Putin dostał właśnie ostro po czapce - i to podwójnie. Raz, że wszyscy podpięci pod niego pomniejsi mafiozi wiedzą już, że na kryszę z jego strony nie ma za bardzo co liczyć (ewentualnie na jakąś daczę pod Moskwą jak już spiërdolą z kraju), więc będą mniej skłonni do popierania go i kupowania od niego zabawek. Dwa, że za chwilę - jeśli popłynie ropa z Wenezueli - jedyne źródełko finansujące sowiecką machinę wojenną skurczy się jeszcze bardziej. I to wszystko bez jednej rakiety na Leningrad.

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> > Gdzie widzisz takie scenariusze?
>
> Wszędzie, gdzie teoretyzujesz na temat możliwości, że skoro prawo międzynarodow
> e nie obowiązuje,

No właśnie (podobno) obowiązuje!

Ja mam duży problem albo wrażenie, że zbyt łatwo przechodzimy do "No ale Maduro zły, tu jest "edż kejs"
, itd" - jak zaczniemy sobie sami dawać prawo do precedensów, to za chwile (a do tego dażą znowu) 2 - 3 duże kraje + support podzielą świat i jak się reszcie nie podoba, to przciez Mars ciągle pusty..


> W dającej się przewidzieć perspektywie - nie
> może. Amerykanie nas nie zaatakują, [...]

Przecież nie do każego kraju trzeba wjeżdzac z czołgami, żeby robił to co chce duży.

My już amerykanom dajemy duuuużo pieniążków (a wszystko wskazuje na to, że przycisk OFF i tak jest u nich), wiec nie musza nas napadac, bo słuchamy po dobroci.

Pokłućmy sie z Nimecami bardziej i co... beda musieli czołgami wjechac czy wystarczy, że zakręća kurek z importem na troszkę....?

> Albo tam, gdzie snujesz analogię o eliminacji faszystów metodami... faszystowsk
> imi. Nikt takiego czegoś nie zakłada ani nie ma w planach. Przynajmniej póki co

Jak to nie i nikt??? A co robi Putin w Ukrainie i dlaczego???

Denzafyfikacja trwa od 2022 roku.

> Oczywiście. Dlatego cała sztuka polega na tym, żeby "tknąć" w taki sposób i w t
> akim momencie, żeby przeciwnik nie miał jak i gdzie odpowiedzieć.

No oczywiscie. Stad im bardziej jednolito politycznie) integrowana EU tym bezpieczniejszy kazdy z krajow-członków.

>
> > Ale warto pamietac, ze nie wszystko jest bialo czarne, jasne, proste i oc
> zywiste...
> > szczegolnie polecam to tym, co bezkrytycznie i zzachwytem teraz bija BRAW
> O
> > Donaldowi.
>
> Toteż ja nie biję brawa Donaldowi, a jedynie cieszę się, że jeden kutas został
> wyeliminowany,

A ja jestem jak Gowin w tej sprawie.

Jednostkowo z Maduro pojmanym nie mam problemu.

Ale "martwie się" co dalej.. Jak moze USA w Wenezueli, to dlaczego ma nie moc Rosja w Ukrainie, Chiny na Tajwanie czy ktokolwiek inny DUŻY w dowolnym miejscu, gdzie mu mały przeszkadza.


Takie działanie nie powinno być (mimo wszyskich swoich plusow) akceptowane, bo jest jak puszka Pandory.

> Jeśli w swoim czasie
> Prigożynowi udałoby się obalić Putina, to też sprawiłoby mi to ogromną radość -
> ale to nie znaczyłoby, że szef wagnerowców nagle zostałby moim idolem.

To jest nadal ciekawe co tam sie faktycznie wydarzylo, ze Prigożyn wpadł na taki pomysł i czego się spodziewał....

Nadal jednak jest to wew sytuacja kraju. Cow eicej, Prigożyn nie był bandytą, ale siłą /instytucją sankcjonowana przez panstwo.

Więc troche jak u nas, gdy np rząd sobie wybiera (nie bez powodu) wyroki TK będzie drukować.

To, że klasa polityczna pozwila u nas do takiej anarchii to zgroza i beda o tym ksiazkach do historii uczyc... i pokazywac czym sie konczy nie reagowanie.

> > I co to ma wspolnego z agresja na panstwo, z ktorym nawet nie masz
> > wspolnej granicy????
>
> "Wspólna granica" we współczesnym zglobalizowanym świecie, gdzie w parę godzin
> możesz przemieścić się na drugi koniec globu, a w parę dni można tam przerzucić
> kilka dywizji wojska, to trochę archaiczny koncept.

No to skoro to zaden klopot to jestemsy gupie fiuty, ze mysmy tej akcji nie zrobili.

W koncu mamy dobry pretekts - ropa zaplacona nie doplynela....

Jakbysmy mieli (prawie swoje) 300 mln barylek ropy.... to bysmy sporo rzeczy na swiecie mogli z dalsza korzycia dla nas zalatwic.

Ech... tak bylo blisko, kilka godzin i juz.


> > Dowody na zaangazowanie Maduro w narkobiznes sa powiedzmy "mocno dyskusjn
> e".
>
> Nawet jeśli, to ogólnie zbrodniczy charakter jego reżimu nie ulega wątpliwości.
> Te siedem milionów Wenezuelczyków nie spiërdoliło z kraju dlatego, że było im
> tam za dobrze.

A co z rezimami w Afryce? (tylko nie mow, ze tam nie ma ropy, bo to wiem)

Przstanmy udawac, ze o naroktyki i Wenezuleczykow chodzilo.

>
> > Wracajac do Twojej analogi
>
> Za bardzo na siłę dopatrujesz się tej analogii. To był jedynie przykład, że pra
> wo (w tym międzynarodowe) może przewidywać - i przewiduje - wyjątki od ogólnie
> obowiązujących reguł, a nie że pojmanie Maduro było aktem obrony koniecznej.

No ale gdzie przewiduje... wlasnie nie przewiduje inaczej niz pod mandatem ONZ.

> Hola, hola! A inne państwa (których, nota bene, jest więcej niż tych, które uznajemy za
> demokratyczne i mają łącznie więcej ludności) powiedzą: a dlaczego to wy macie
> decydować, jakie jest prawo międzynarodowe?

Bo my, panstwa to nie wola dyktaotora ale narodów, czego w przypadku panstw nie demokratycznych nie mazna powiedziec, bo ch... wie czego ich obywatele chca.

Demokracja jest wadliwa, ale nic lpeszego nie ma.



Z kolei jedynym skutkiem prób doga
> dywania się z nimi jest paraliż Rady Bezpieczeństwa ONZ, gdzie każdy wetuje każ
> dego.

Co dobitnie pokazuje, ze w jakikolwiek ciele kolegialnym zgdzanie sie na WETO to poczatek jego konca.

A wystarczylo tworzac ONZ sie nie zgozic... wiekszosc krajow malych nie potrzebowala WETO, to bylo potrzebne mocarstwom... ale mocarstwem sie jest, gdy wszyscy w okolo na to pozwalaja... wszysktich na raz nie da sie ani napasc (tak jak nie da sie wszystkich aresztowac).

> Fajnie by było, gdyby chociaż szeroko pojmowany "Zachód" porozumiał się co do k
> onieczności odjëbania takich Madurów, Asadów, Kimów i innych Hlaingów, i wdroży
> ł odpowiednie środki (nawet niekoniecznie militarne).


Tez... ale wyjasnij Hiszpanom dlaczego maja ginac w Korei Pn skoro u nas jest histeria w sprawie ewentualnych zolnierzy z PL pilnujacych pokoju (a nie wlaczocych teraz na forncie) w Ukrainie.

Wiec interesy panstw TAK, a do tego interesy wew politykow + opinia publiczna.

Dlatego trzeba pokazywac, ze to nie jest tak, ze Putin jest zly, bo napdal UKR a Trump dobry bo tylko aresztowal Maduro.

W obu wypadkach to napad jednego panstwa na drugie, bo TAK NAM SIE PODOBA,

> Przecież nikt, od samego Trumpa począwszy, nie twierdzi, że zrobił najazd na We
> nezuelę z dobroci serca i miłości do narodu wenzuelskiego.

No.... chwila... Dlaczego Trump porwal Maduro?

Nie przypominam sobie by wczesniej cos o "naszej ropie" mowil....
Zreszta teraz tez (patrz wyzej) sa glosy..... "no niby napadl, ale w sumie do dobrze zrobil"...

NOSZ KU... MAC!!!!


"No, fakt, zgwalcili ja, ale moga nie pic i w spodniach chodzic"

BTW: Kto teraz rzadi w Wenezueli???? Opozycja... Chyba nie.
Wiec rezim tylko twarz zmienil.

A co Trump odpowiedzial Marí Corina Machado - "Nie ma poparcia" - co znaczy "Skoro nie ulegla rezimowi Maduro, to nas tez sluchac grzecznie nie bedzie".

[engine8t]

bywalec.hoteli napisał:

> engine8t napisał:
>
> > Jaki zamach stanu?
> > Pokazali Putinowi jak sie robi Opercje Specjalne i pewnie mu cholernie ws
> tyd.
>
> Nawet jeśli Maduro to dyktator a jego żona umoczona jest w przemyt narkotyków,
> to wciąż jest to zamach stanu.
> Jeśli wybory nie są tam fałszowane, to wenezuelczycy mogli sobie wybrać nowe wł
> adze.
>
> To można sobie porwać prezydenta innego państwa, kiedy nam nie pasuje a zupełni
> e przypadkowo państwo to ma największe zapasy ropy na świecie?

Jak widac na zaloczonym obrazku..

[tbernard]

bywalec.hoteli napisał:

> To można sobie porwać prezydenta innego państwa, kiedy nam nie pasuje a zupełnie przypadkowo państwo to ma największe zapasy ropy na świecie?


Zupełnie przypadkowo to z tragarzami się spaceruje i wpada z przyjacielską wizytą.

[bunkum]

Powiedz co ty jeszcze wiesz poza data wlasnych urodzin i imieniem swojej zony?

[engine8t]

bunkum napisała:

> Powiedz co ty jeszcze wiesz poza data wlasnych urodzin i imieniem swojej zony?

Ze jestes totalny cymbal w zakladzie dla psychicznie chorych polozonym za wschodnia granica ktorego raz na 2 tygodnie dopuszczaja na godzine do internetu i za kazdy obrazjacy "przeciwnika" wpis daja 10 papierosow :)

[trypel]

Bywalec zobacz ile zamachów stanu bezpośrednio albo pośrednio zrobiły stanu w ciągu ostatnich 50 lat i jak bardzo to wpłynęło na nasze życie.
Zadałem dokladnie to pytanie chatowi i oto odpowiedz z ktora mozna sie zgadzać bądź nie ale na pewno nie jest oparta na emocjach:

Poniżej krótka, konkretna lista zamachów stanu / prób zmiany władzy z udziałem lub wsparciem USA z ostatnich ~50 lat, porównywalnych mechanizmem do Wenezueli (presja, opozycja, sankcje, uznanie alternatywnego przywódcy):
Ameryka Łacińska
Chile (1973) – wsparcie dla obalenia Salvadora Allende → Pinochet
Nikaragua (lata 80.) – wsparcie Contras przeciw rządowi Sandinistów
Panama (1989) – inwazja USA, obalenie Noriegi
Haiti (1991 / 2004) – pośrednie wsparcie usunięcia Aristide’a
Honduras (2009) – ciche wsparcie po wojskowym zamachu na Zelayę
Wenezuela (2002) – nieudany zamach przeciw Chávezowi
Wenezuela (2019) – uznanie Guaidó, presja sankcyjna, próba zmiany władzy
Bliski Wschód
Iran (1953 – poza 50 lat, ale kluczowy precedens)
Irak (2003) – inwazja i obalenie Saddama Husajna
Syria (od 2011) – wsparcie wybranych grup rebelianckich przeciw Asadowi
Libia (2011) – wsparcie NATO → upadek Kaddafiego
Afryka
Kongo/Zair (1997) – pośrednie wsparcie obalenia Mobutu
Egipt (2013) – akceptacja wojskowego zamachu na Mursiego
Sudan (2019) – presja dyplomatyczna, zmiana władzy po protestach
Europa / postsowieckie
Ukraina (2014) – silne wsparcie polityczne dla zmiany władzy po Majdanie
Gruzja (2003) – „rewolucja róż” (wsparcie NGO, dyplomacja)

[bywalec.hoteli]

trypel napisał:

> Bywalec zobacz ile zamachów stanu bezpośrednio albo pośrednio zrobiły stanu w c
> iągu ostatnich 50 lat i jak bardzo to wpłynęło na nasze życie.

Wiem, CIA, służby specjalne i poszczególni prezydenci z Obamą włącznie mają dużo krwi na rękach.

Na Kubie też próbowali: inwazja w zatoce świń.
A przed rewolucją Castro kolonizowali Kubę amerykańskie korporacje i mafia.
Demokracja wprowadzana siła zazwyczaj nie działa.

[trypel]

W sensie ze niewiele to wplywa ani na nasze zycie ani przyszłość. No moze poza majdanem.

[vogon.jeltz]

Mylisz się, trypel. Geopolityka to jest przykład układu chaotycznego - w sensie: rządzonego przez prawa teorii chaosu. Wszystko ma wpływ na wszystko. Minimalna zmiana w jednym miejscu powoduje kaskadę zmian wszędzie, w tym i u nas - nawet jeśli nie zdajemy sobie z tego sprawy. Choć często są one doskonale widoczne, jak np. amerykańska rozpiērdolka w Iraku i Syrii wywołała najazd arabskich inżynierów i lekarzy na UE.

Zamach na arcyksięcia Ferdynanda nie był obiektywnie żadnym dramatycznym wydarzeniem, ale stan układu byl już tak niestabilny, że ostatecznie spowodował on trwającą 30 lat globalną wojnę. Debilne posunięcia paru kolesi zarządzających elektrownią atomową w Czernobylu doprowadziły w perspektywie kilku lat do upadku Sojuza. A gdyby pewien bizantyjski cesarz na początku VII wieku nie nakazał swoim legionom wojowania w zimie, tylko pozwolił na powrót do koszar, to dziś islam byłby jedynie mało znaną ciekawostką dla pasjonatów historii Bliskiego Wschodu.

[trypel]

Ok, masz rację, nie wplywa w sensie ze to nic nowego. I zrzucanie winy na trumpa jest bez sensu bo kazdy inny prezydent zachowywał sie mniej wiecej tak samo i za każdego mogło sie to zdarzyć. Wiec zastanawianie sie co bedzie - bedzie co bedzie i zbyt dużego wpływu na to nie mamy

[vogon.jeltz]

> I zrzucanie winy na trumpa jest bez sensu bo kazdy inny prezydent zachowywał sie mniej wiecej tak samo

No nie, bo jedne działania powodują globalnie stabilizację układu, a inne prowadzą do stanów krytycznych. Nie wiemy dokładnie, które są jakie (i nigdy nie będziemy wiedzieli - natura układów chaotycznych), ale ja podstawie dotychczasowych doświadczeń z pewnym prawdopodobieństwem potrafimy określić efekt.

> bedzie co bedzie i zbyt dużego wpływu na to nie mamy

No nie mamy, ale też nie jest to dla nas bez konsekwencji. Np. Amerykanie zaczynają pompować miliony baryłek taniej ropy z Wenezueli - podaż rośnie, inni producenci muszą obniżyć ceny - paliwo na stacjach, transport i produkty końcowe tanieją - ludziom żyje się lepiej i są zadowoleni - Tusk wygrywa kolejne wybory - a w międzyczasie następuje rozpad Kacapii, bo jej budżet nie wytrzymuje niskich cen surowca.

Można też wyobrazić sobie scenariusz odwrotny: agresja na Wenezuelę przekształca się w regularną wojnę - instalacje naftowe zostają zniszczone i ropy nie ma - szejkowie podnoszą ceny - bieda i kryzys w Europie - Braun zostaje w Polsce premierem, a Ruscy upasieni na drogiej ropie zbroją się i zajmują przesmyk suwalski.

[trypel]

Czyli znów - bedzie co bedzie i wpływu na to nie mamy. Natomiast jakby to zrobil śpiący joe to mam wrażenie ze zupełnie inne byłyby komentarze. Tak jak chyba wcześniej pisałeś

[bywalec.hoteli]

Bogom, mądrze piszesz, ale z tym przesmykiem suwalskim to bzdura. Spójrz na mpe. Nikt nie musi przedzierać się przez bagna i lasy Suwalszczyzny kiedy z Białorusi do Litwy jest droga.

[bywalec.hoteli]

*Vogon a nie bogom

[vogon.jeltz]

> ale z tym przesmykiem suwalskim to bzdura

To są całkiem hipotetyczne scenariusze z gatunku "a jak motylek pierdnie skrzydełkami".

[galtomone]

No cóż...

1. Szczyt hipokryzji.

2. Czyli każde państwo, może sobie (jak da rade) wywieźć obywatela innego pańśtwa z tego państwa i sądzić wg uznania?
Czas wybrać się po Orbana i wsadzić go za ukrywanie Romanowskiego.

3. Zakoncze wszystie wojny (hłe, hłe) i nie zaczne żadnej nowej wojny.

4. Nim USA zacznie zropy Wenezuleczyków okradac, to jeszcze torche to potrwa i dużo pieniąka będzie to kosztować.

5. Będzie się amerykanom cieżko z Wenezueli wycofac, nie robioąc w regionie jeszcze większego burdelu.

6. Na miejscu Putina, jasno bym powiedział Trumpowi - w zakresie pokoju - żeby spojrzał w lustro i spie...ł. Póku ma wsparcie Chin, słaby (międzynarodowo ) Trump może mu skoczyć i obtoczyć.

7. Za napadanie na Wenezuele też daja Nobla??? Może takiego "pokojowego" w sensie - za talent w meblowaniu świata...

8. Trump już kazał spadać Mari Corina Machado (wenezuelska opozycjonistka i działaczka demokratyczna, laureatka pokojowego Nobla w 2025 r) czyli komuś kto teoretycznie szybko powinien przejąc władze, jeśli dziąłanie USA miałoby mieć jakiekowliek pozory robienia czegoś dla obywateli (Wnezuleni/USA).

9. Obawiam się, że będziemy mieć okumację Wenezueli przez USA ale nie wydaniu amerykańskiego wojska tylko firm prywatnych - Blackwater, Triple Canopy i podobe juz sie pewnie nie moga doczekac... W efekcie za jakies 6 - 8 miesiecy Wenezuelczycy zaczna cieplo wspominac Maduro i fizycznie walczyc z amerykanskim okupantem. Bo roznica miedzy amerykanskim wojskiem a private military np. w zakresie stosowania przemocy czy bycia odpowiedzialnym za swoje dzialania przed "amerykanskim podatnikem> jest ograomna.

10. Ciekawe jak sie to przelozy na wybory polowkowe... czytam, ze notowania Trumopa wew ida w dol i jego wlasny oboz tez mu sie kloci wewnetrzenie....

11. USA niczym sie od Ruskich nie roznia.

12. Niby dlaczego Chiny mialby nie zajac Tajwanu?

13. Jak sie komus wydawalo, ze to juz nie sredniowiecze tylko XXI i liczy sie prawo i zasady a nie, ze duzy moze wiecej to obawiam sie, ze wlasnie sie mocno rozczarowal.

14. Kolonializm 3.0 rosnie w sile - jak sie nie da przjac innych panstwa/zasobow za kase czy przez sprzedajnych politykow to sie to robi zbrojnie.

15, Male, samotne panstwa sa skazane na kleske - najpierw trzeba rozjebac UE a potem juz pojdzie z gorki - tu ramie w ramie dziala USA, Chiny, Rosja przy cichym wsparciu kilku innych krajow.

Europejska Armia - jako wsparcie naszych Erupejskich argumentow i interesow na swiecie jst potrzebna NA WCZORAJ! Niestety sie dlugo jeszcze nie wydarzy... A potem bedzie placz... ze moglismy dzielic i rzadzic w Afryce i czerpac z tego profiy a mamy tylko imigrantow i przemoc.

16. Mam nadzieje, ze Wenezulea wybuchnie Trumpowi w twarz... zasłuzył.

Porwanie Eichmanna,a porwanie Maduro

[wislok1]

NIektorzy twierdza, ze kazdego mozna porwac z innego panstwa i jako przyklad podaja Adolfa Eichmanna, porwanego z Argentyny przez Izrael...

CZyli trampek mial prawo porwaxc Maduro

Ale to jest g... prawda, bo Maduro to oficjalny prezydent Wenezueli, ma immunitet dyplomatyczny, nie wolno go porwac, ani uwiezic w czasei wizyty w innym panstwie..

To, ze koles jest jednoczesnie wrednym typem i ma na kocie mnostwo swinstw, sie nie liczy...

Wielka Brytania musial wypuscic Pinocheta, zatrzymanego tam w czaisie prywatnej wizyty...

Immuniter rzecz swieta....

EIchamann zadneg immunitetu nie mial, do tego wcale nie mieszkal w Argentynie jako Eichmann

Wladze Argentyny wielbiace Hitlera dostarczyly mu falszywe dokumenty, tak samo jak tysiacom innych nazistow....

Czyli Argentyna zagrala w wala, a Izrael tez im zagral w wala i kolesia porwal...

Gdyby porwali kogos, ktos byl FAKTYCZNIE obywatelem Argentyny, a nie nazosta zyjacam tam ze sfalszowanymi paierami, to by Izrale mial problem...
Dlatego 1000 razy sprawdzili, czy to naprawde Eichmann

[vogon.jeltz]

> Ale to jest g... prawda, bo Maduro to oficjalny prezydent Wenezueli, ma immunitet dyplomatyczny,
> nie wolno go porwac, ani uwiezic w czasei wizyty w innym panstwie..

Nieuznawany przez właściwie żadne demokratyczne państwo na świecie. To, że ktoś ogłosi się prezydentem, cesarzem czy kalifem, nie daje jeszcze immunitetu.

> Wielka Brytania musial wypuscic Pinocheta, zatrzymanego tam w czaisie prywatnej wizyty...

W czasie aresztowania w Wielkiej Brytanii Pinochet dawno nie był już prezydentem.

> Gdyby porwali kogos, ktos byl FAKTYCZNIE obywatelem Argentyny, a nie nazosta zyjacam tam
> ze sfalszowanymi paierami, to by Izrale mial problem

I w sumie co by rząd Frondiziego zrobił? Zbombardował Tel Awiw?

[boggi_dan]

Ze cztery godziny od wydania rozkazu przez Trumpa Maduro już w kaftanie i ze słuchawkami na uszach leci
na okręt Iwo Jima. Kosztem dwóch rannych Delciarzy. Kiedy naszego kierownika też tam przywiozą 🤔

[galtomone]

boggi_dan napisał:

> Ze cztery godziny od wydania rozkazu przez Trumpa Maduro już w kaftanie i ze s
> łuchawkami na uszach leci
> na okręt Iwo Jima. Kosztem dwóch rannych Delciarzy. Kiedy naszego kierownika
> też tam przywiozą 🤔

BRAWO!!!

Nich żyje suwerenność!!!

BTW: głebokie gardło też robisz amerykanom?

[vogon.jeltz]

> Nich żyje suwerenność!!!

Suwerenność to jest mniej więcej taki koncept jak "święte prawo własności". Istnieje dopóty, dopóki masz możliwość jego wyegzekwowania.

[galtomone]

Dziekuje, ze tlumaczysz mi swiat 🙄

To jeszcze koledze wyzej wytlumacz czym jest sarkazm.

[boggi_dan]

Cieszę się, że nawet najbardziej chronieni terroryści i satrapy są wyłapywani i poniosą karę.
Szkoda, że nie wszyscy. U nas kiedyś wystarczy trybunał stanu.

[tbernard]

boggi_dan napisał:

> Cieszę się, że nawet najbardziej chronieni terroryści i satrapy są wyłapywani i poniosą karę.

Poproszę o wytłumaczenie dlaczego nigdy satrapowie z Korei Północnej nie byli nękani? No bo zapewne posiadanie arsenału jądrowego i brak ropy nie ma w tym przypadku najmniejszego znaczenia. Pewnie władze w USA są święcie przekonane, że w Północnej Korei jest demokracja (wszak sama nazwa na to wskazuje) a władzę sprawuje osoba wybrana w powszechnych wyborach i rzecz jasna panują tam prawa człowieka.

[engine8t]

tbernard napisał:

> boggi_dan napisał:
>
> > Cieszę się, że nawet najbardziej chronieni terroryści i satrapy są wyłapy
> wani i poniosą karę.
>
> Poproszę o wytłumaczenie dlaczego nigdy satrapowie z Korei Północnej nie byli n
> ękani? No bo zapewne posiadanie arsenału jądrowego i brak ropy nie ma w tym prz
> ypadku najmniejszego znaczenia. Pewnie władze w USA są święcie przekonane, że w
> Północnej Korei jest demokracja (wszak sama nazwa na to wskazuje) a władzę spr
> awuje osoba wybrana w powszechnych wyborach i rzecz jasna panują tam prawa czło
> wieka.

Musisz wrocic do "politycznego przedszkola" bo wyglada ze zachwujesz sie jako ktos kto z dwojami z matematyki przeszadl szkole podstawoa i teraz probuje zorzumiec o co w tej algebrze chodzi..

[galtomone]

engine8t napisał:


> Musisz wrocic do "politycznego przedszkola" bo wyglada ze zachwujesz sie jako k
> tos kto z dwojami z matematyki przeszadl szkole podstawoa i teraz probuje zorz
> umiec o co w tej algebrze chodzi..


Przyklad matematyki jest z dupy. W matematyce 2+2 to zawsze jest 4... w polityce jak widac 4 nie zawsze = 4

[tbernard]

Masz na myśli polityczne przedszkole dla kiboli o mentalności jaskiniowców chyba. Matematyki i algebry dla agentów KGB to nie przerabiałem.

[donvito52]

boggi_dan napisał:

> Ze cztery godziny od wydania rozkazu przez Trumpa Maduro już w kaftanie i ze s
> łuchawkami na uszach leci
> na okręt Iwo Jima. Kosztem dwóch rannych Delciarzy. Kiedy naszego kierownika
> też tam przywiozą 🤔

Nowogrodzkiego chcesz wysłać ?

[vogon.jeltz]

Trochę mam ambiwalentne uczucia. Z jednej strony to oczywista agresja, państwowy terroryzm i imperializm w najczystszej postaci. Z drugiej - Maduro to był grubego kalibru skúrwysyn, któremu taki koniec się należał.

Na postrzeganie akcji rzutuje też postać samego Trumpa. Zauważmy, że gdyby coś takiego odjëbał, dajmy na to Macron, albo nie wiem, Lula, to mówiliby: "to wprawdzie nielegalne, ale w sumie dobrze zrobił". Ponieważ zrobił to Trump, to komentarze są po linii: "w sumie dobrze zrobił - ale to nielegalne!".

Bardziej interesującą kwestią jest: jak to się rozwinie i co z tego wyniknie. Dolary przeciw kozim bobom, że pomarańczowy jak zwykle nie ma planu. Z drugiej strony, dobrze wiemy, że w twoich sytuacjach żadne plany nigdy nie działają tak, jak zakładano, więc może to i lepiej.

[galtomone]

Mysle, ze ma plan - prosty jak sam Donald.

Pytanie czy to sie wydarzy, ze Wenezuleczycy beda tacy zachwyceni, ze juz nie maja Maduro i beda grzecznie i cicho siedziec patrzac, jak ich amerykanie okradaja rzucajac im ochlapy (cos jak PiS i 500+ u nas).

Biorac pod uwage co sie w roznych krajach srodkowej i poludniowej ameryki dzialo w roznych okresach i ze jednak "duma nardodowa" ma znaczenie, to jesli beda tam izycznie siedziec sily zbronej USA (nawet prywatne) bedzie sie za kilka/kilknanascie miesiecy lac krew, bo Wenezuleczycy ich chcec =u siebie nie beda chcieli...

Pomoc w obaleniu Maduro to jedno... a faktyczna okupacja to jednak cos innego....

I jak trudno sie walczy z wrogiem wewnatrzym (jednak wojna bratobijcza to nic fajnego) to zjednoczenie sie przeciw okumapntowi, to co innnego.

A moze byc tak, ze zauwaza, ze z deszczu pod rynne wapdli.

[vogon.jeltz]

> Pytanie czy to sie wydarzy, ze Wenezuleczycy
> beda tacy zachwyceni, ze juz nie maja Maduro
> i beda grzecznie i cicho siedziec patrzac, jak
> ich amerykanie okradaja rzucajac im ochlapy

Tam byla i jest taka maniana, że nawet te ochłapy będą dla Wenezuelczyków lepsze niż to, co mieli za Maduro (przypomnę tylko, że z Wenezueli nawiało kilka milionów ludzi).

Oczywiście w przypadku pełnoskalowej okupacji i rozlewu krwi sytuacja zmienia się diametralnie. Najlepiej byłoby oczywiście, gdyby sami Wenezuelczycy zdecydowali co dalej. Ale, jak wiemy, w tego typu sytuacjach to nie takie proste i bardzo rzadko daje pozytywne efekty.

[qqbek]

Wenezuelczycy już prawdopodobnie zdecydowali, tylko poprzednie wybory zrobiono tam tak jak u nas w DPS-ach w 2020 (zresztą właściwie wszystkie wybory od 10 lat tam tak wyglądały).

Nie kilka, a 7 milionów uchodźców w ostatnich latach (a przypomnę tylko, że to kraj, który pod względem liczby ludności jeszcze niedawno porównywalny był z Polską - pomyśl, jak by Polska wyglądała, gdyby co 6 Polak "zagłosował nogami").

Cieszy mnie, że świat ma jednego mniej zamordystycznego dyktatora.
Martwi mnie, że stoi za tym ekipa pomarańczowego, która jest tak kompetentna, że ręce opadają (słuchałem wczoraj przemówień Rubio i Pam Bondi i wynikało z nich głównie to, że są bardzo z siebie zadowoleni, ale żadnego pomysłu na to co dalej nie mają).

[vogon.jeltz]

> Nie kilka, a 7 milionów

7 to kilka ;-)

[bywalec.hoteli]

vogon.jeltz napisał:

> > Nie kilka, a 7 milionów
>
> 7 to kilka ;-)

Qqbek, skąd informacje o 7 milionach uchodźców z Wenezueli?

[qqbek]

bywalec.hoteli napisał:

> Qqbek, skąd informacje o 7 milionach uchodźców z Wenezueli?

Z ogólnodostępnych źródeł.

[bywalec.hoteli]

qqbek napisał:

> bywalec.hoteli napisał:
>
> > Qqbek, skąd informacje o 7 milionach uchodźców z Wenezueli?
>
> Z ogólnodostępnych źródeł.
>

Dane demograficzne nie pokazują tego eksodusu - widać tylko spadek populacji w pandemii chińskiego wirusa:
www.worldometers.info/pl/populacja-swiata/wenezuela-populacja/

[qqbek]

A ONZ uznajesz za wiarygodne źródło, czy nie?
www.unhcr.org/emergencies/venezuela-situation

[tesla3]

1. Trump ma rację. Czyli Amerykę WIELKĄ.
2. Jeśli choć 10% zysku z tej ropy którą Ameryka będzie wydobywać w Wenezueli, pozostanie w tym kraju w postaci podatków i innych , zasili lokalną gospodarkę i sprawi, że poziom życia statystycznego Wenezuelczyka się poprawi, to bardzo dobrze, że Amerykanie interweniowali. Tego fenomenu na skalę świata nie mogłem zrozumieć: jakim cudem mieszkańcy kraju najbardziej zasobnego na świecie w ropę naftową <TAK! Wenezuela posiada aż 20% światowych zasobów ropy! Więcej niż Arabia Saudyjska> klepią słodką biedę? To niepojęte. Amen.

[tesla3]

3. Prawo popytu i podaży, mówi : gdy podaż wzrasta, cena spada. Zatem jeśli Ameryka zacznie inwestować w przestarzałą i nieefektywną dotąd Wenezuelską infrastrukturę wydobywczą i największe na świecie tamtejsze złoża, zaleje świat ropą to może w Polsce ceny na stacjach spadną poniżej 5 zł? Oby.

[tesla3]

4. Z punktu widzenia globalnej strategii USA to genialne posunięcie. USA odcięło Iran i Chiny od Wenezuelskiej taniej ropy a USA uchroniło przed przemytem narkotyków z Wenezueli. Bez jednego wystrzału, bez ofiar. Trump to jest geniusz.

[galtomone]

Rzuć okiem na mapę, będziesz wiedzieć gdzie Chiny i Indie kupują tanio ropę.

[tesla3]

galtomone napisał:

> Rzuć okiem na mapę, będziesz wiedzieć gdzie Chiny i Indie kupują tanio ropę.

Przeczytaj poniższy artukuł, będziesz wiedział.

wiadomosci.wp.pl/chiny-wyslaly-tankowiec-do-wenezueli-testuja-amerykanska-blokade-7238202953894880a

[galtomone]

tesla3 napisał(a):

>
> Przeczytaj poniższy artukuł, będziesz wiedział.
>
> wiadomosci.wp.pl/chiny-wyslaly-tankowiec-do-wenezueli-testuja-amerykanska-blokade-7238202953894880a

Naprawde, nie musisz mi pomagac w udowadnianiu, ze jestes debilem.

1. Juz sam tytul mowi: 1 tankowiec + testuja blokade.

Wiec tak dla skali porownania: "Największe tankowce świata, jak historyczny Knock Nevis (dawniej Seawise Giant), mogły przewozić ponad 4 miliony baryłek ropy naftowej "

Podróż tankowca z Wenezueli do Chin trwa zazwyczaj okoł 40-50 dni (około 6-7 tygodni)

2. China buys substantial amounts of Russian oil, around 2.1 to 2.2 million barrels PER DAY

No to głąbie skąd Ciny kupuja tanią ropę???

[tesla3]

Nigdzie nie napisałem że "Chiny kupują tanią ropę z Wenezueli".
Napisałem "USA odcięło Iran i Chiny od Wenezuelskiej taniej ropy", czyli od samej możliwości jej zakupu w przyszłości co jest prawdą.

[vogon.jeltz]

Iran ma własną ropę, którą zresztą ma problem sprzedać, bo sankcje. Po co miałby jeszcze kupować od Wenezueli?

[galtomone]

Widsz ze z itiota rozmowa.... gdzie "USA odcięło Iran i Chiny od Wenezuelskiej taniej ropy" = Chiny nie kupuja taniej ropy z Weneziueli

Pomiajac fakt ze NIE KUPUJA - to skoro nie kupuja, to co za znaczenie ma fakt odciecia, jak odcieci juz byli bo sankcje...

[boggi_dan]

tesla3 napisał(a):

> 4. Z punktu widzenia globalnej strategii USA to genialne posunięcie. USA odcięł
> o Iran i Chiny od Wenezuelskiej taniej ropy a USA uchroniło przed przemytem nar
> kotyków z Wenezueli. Bez jednego wystrzału, bez ofiar. Trump to jest geniusz.
Chrzanić ropę.Ale jak się spisała wenezuelska obrona powietrzna, oparta na systemach dostarczonych przez Rosję, została całkowicie skompromitowana. Piękny dzień i wieczór. Oglądałem to wszystko na Republice wieczorem😁

[donvito52]

tesla3 napisał(a):

> 4. Z punktu widzenia globalnej strategii USA to genialne posunięcie. USA odcięł
> o Iran i Chiny od Wenezuelskiej taniej ropy a USA uchroniło przed przemytem nar
> kotyków z Wenezueli. Bez jednego wystrzału, bez ofiar. Trump to jest geniusz.

Bez wystrzału ? to co qvrwa pokazuje TiVi ?
Bez ofiar ? Przypomina mi się komunikat amerykański z inwazji na Irak ( drugiej ), zginęło 100osób i 100 tysięcy Irakijczyków.
Tubylców nie zaliczali go rodzaju ludzkiego. ważne były tylko ich straty. Tu, zapewne dokładnie tak samo

[vogon.jeltz]

Misiek nie zdaje sobie sprawy, że w razie konfliktu on byłby liczony w tej kategorii non-humans.

[humorysta]

Czym rózni sie Trump od Putina-tylko tym, ze nie jest rzeżnikiem -barbarzyńcą . Natomiast tak jak Putin zaanektował już Donbas-czyli najbardziej wartościową część Ukrainy-tak Trump najechał na Wenezuelę- dokonując jej aneksji de facto. I wcale nie chodzi tu o Maduro, a już zupełnie nie o jego żonę Teraz ponoc maja byc sadzeni w USA-wg prawa USA- a wcale nie sa obywatelami tego kraju. Proces tych dwojga jest absolutnie bezprawny!!!! Maduro podlega prawu Wenezueli. W tym wszystkim - chodzi jedynie o ropę tego kraju- z jej ogromnymi zasobami i tyle. Inna sprawa jest, że znienawidzony przez 70 % swoich obywateli Maduro- jako dyktator dopuscił sie wielu przestępstw i powinien za to odpowiedzieć. Przypomnę- że Maduro przed objeciem prezydentury był- ... motorniczym tramwajowym ! Teraz Trump zamierza ukraśc Wenezueli jej roponosne zasoby i zbijac kasę - za kradziona ropę. Co dalej- wg mnie nie obedzie sie bez rozlewu krwi-40 osób kosztował atak USA jużz- ale dalsza ekspansja Trumpa w Wenezueli to najprawdopodobniej zbrojny opór i zabijanie Amerykanów. Potem partyzantka i ataki na amerykanskie instytucje i objekty w .. Stanach. Najeżdzca Trump zamierza najwyrazniej walczyc tez z dyktaturami w Kolumbii i na Kubie ale tez zaanektować Grenlandię. Podobno ze względów bezpieczenstwa USA. To oczywiscie gó... prawda- bo chodzi o ukryte tam bogactwa. I mamy taki oto obraz- biznesmen Trump wykorzystuje urząd prezydenta USA i siłę militarna do robienia prywatnych interesów i zbijania kabzy- bo jest biedakiem? Teraz zaczną sie schody- bo Chiny miały z Wenezuela podpisane umowy w sprawie ropy i eksploatacji złóż. Jak dołożymy do tego Tajwan- to nie zdziwiłbym się- że III wojna światowa za sprawą farbowanego kłamcy i oszusta własnie sie może rozpocząć. I podobno- za te militarne agresje-Iran, Wenezuela itd- należy mu sie nagroda Nobla- pokojowa! Humorysto- to oczywiscie ja - Wasz Bolo2002.

[wislok1]

Poki co rezim dalej rzadzi, trampek chce im tylko ukrasc rope...

Jak rezim za cene utrzymania wladzy odda rope tramkowi, to trampek bedzie zadowolony

No i trampek pokazal, na kazdy kraj moze napasc i jutro np. kaze podbic Grenlandie

Liczy na zastraszenie swiata

[boggi_dan]

wislok1 napisał:

> Poki co rezim dalej rzadzi, trampek chce im tylko ukrasc rope...
>
> Jak rezim za cene utrzymania wladzy odda rope tramkowi, to trampek bedzie zadow
> olony
>
> No i trampek pokazal, na kazdy kraj moze napasc i jutro np. kaze podbic Grenlan
> die
>
> Liczy na zastraszenie swiata
Ty się lepiej martw Wislok. Co się dzieje w Berlinie jak terroryści lewicowi wyłączyli prąd. Do tego jak emigranci się bawili w sylwestra. Trump ma jaja w porównaniu do Bidena. Widzę, że prezydent Trump wyciągnął lekcję z historii, kiedy to prezydent Bush jr zwolnił ze służby wiernych Saddamowi Husejnowi generałów i dowódców Gwardii Narodowej. Ci ludzie z dnia na dzień będąc bezrobotnymi stali się założycielami ISIS. To para państwo, które przejęło kontrolę na znaczną częśćią Iraku i Syrii było odpowiedzialne za serię zamachów terrorystycznych w Europie Zachodniej. USA z wojskami sprzymierzonymi potrzebowało dekady, żeby zlikwidować tą niebezpieczną dla świata organizację. Spoko twoja rozczochrana.

[wislok1]

Niemcy od 1945 na nikogo nie napadają, jakieś świry robiące sabotaż w Berlinie to margines marginesu

[mateusz.urbanski]

wislok1 napisał:

> Poki co rezim dalej rzadzi, trampek chce im tylko ukrasc rope...
>

[engine8t]

mateusz.urbanski napisał(a):

> wislok1 napisał:
>
> > Poki co rezim dalej rzadzi, trampek chce im tylko ukrasc rope...
> >
>

Nic unikalnego ani madrego nie przyszlo do glowy tylko powielasz to co najglupsi na forum kilka razy juz powielali?

[wislok1]

Trampkowi tylko chodzi o kradziez ropy, to są fakty

Ma w d... wszystko inne, szczególnie demokracje

Wyraźnie zaznaczył, że ta wiceprezydent od Maduro ma rzadzic wykonując rozkazy trampka, a szefowa opozycji nie ma jego poparcia

[boggi_dan]

Bredzisz Wislok. Duma moskiewskiej techniki system przeciwlotniczy BUK został ośmieszony przez siły specjalne USA. Nas Putin z Łukaszenką ośmieszają dronami z silnikiem pralki, bombami z rur kanalizacyjnych i balonami obserwacyjnymi. No, ale jak się ma takich specjalistów jak Wojak Szwejk, pediatra z Krakowa z plecakiem ewakuacyjnym. Poza tym Trump nie zajął Wenezueli ani z nikim nie dyskutuje, tym bardziej z noblistką socjalistką bo ma ją za nic. Maduro siedzi w pudle i pewnie dostanie dożywocie. Coś się wyjaśni dopiero kiedy padną pierwsze żądania Amerykanów. Spoko nie napinaj się.

[wislok1]

A jak trampek sobie ubzdura, że jutro sprzedaje Ukrainę fiutinowi w zamian za oddanie całej Ameryki USA, też będziesz klaskał?

[engine8t]

wislok1 napisał:

> A jak trampek sobie ubzdura, że jutro sprzedaje Ukrainę fiutinowi w zamian za o
> ddanie całej Ameryki USA, też będziesz klaskał?

Tzn musisz wyjasnic bo ja nie rozumiem co propmujesz. Zeby cos komus sprzedac to najpierw nalezy to miec to na walsnosc?
Tak ze cos cie chyba ponioslo w niewallsciwa i niekontrolwan strone?

Trump juz Putinowi przekazal ze z Ameryk - pn,pd i srodkwej wynocha i sie sluchajcie bo i ciebie mozemy przyjsc.

[engine8t]

boggi_dan napisał:

> Bredzisz Wislok. Duma moskiewskiej techniki system przeciwlotniczy BUK został o
> śmieszony przez siły specjalne USA. Nas Putin z Łukaszenką ośmieszają dronami z
> silnikiem pralki, bombami z rur kanalizacyjnych i balonami obserwacyjnymi. No,
> ale jak się ma takich specjalistów jak Wojak Szwejk, pediatra z Krakowa z plec
> akiem ewakuacyjnym. Poza tym Trump nie zajął Wenezueli ani z nikim nie dyskutuj
> e, tym bardziej z noblistką socjalistką bo ma ją za nic. Maduro siedzi w pudle
> i pewnie dostanie dożywocie. Coś się wyjaśni dopiero kiedy padną pierwsze żądan
> ia Amerykanów. Spoko nie napinaj się.

A ciekawe cos ie stalo z Rosyjska ochrona Maduro? Upili sie?

[wislok1]

Nie miał rosyjskiej ochrony

Za to mial mnóstwo zdrajców w swoim otoczeniu

Sprzedali go

Teraz maja rządzić Wenezuela , tak kombinuje trampek

[engine8t]

wislok1 napisał:

> Nie miał rosyjskiej ochrony
>
> Za to mial mnóstwo zdrajców w swoim otoczeniu
>
> Sprzedali go
>
> Teraz maja rządzić Wenezuela , tak kombinuje trampek

No ale Rosjanie tam byli jako doradcy miltarni i obslugucy ichny sprzet?
A dlaczego zadna rosoyjska S300 czy Buk tez nie odpalily a te to juz zwiadomo mialy rosyjska obsluge?
Ci tez naleza do zdrajcow?
A pomimo ze amerykanie "neutralizowali" wenezuelski system ochrony to Maduro sobie spal spokojnie i dal sie w majtkach z lozka wyciagnac? Widac ruska obslkuga nie wytrzezwiala po Nowym Roku i tez sie nie obudzila jak im wyrzutnie zniszczyli?

[qqbek]

engine8t napisał:

> No ale Rosjanie tam byli jako doradcy miltarni i obslugucy ichny sprzet?
> A dlaczego zadna rosoyjska S300 czy Buk tez nie odpalily a te to juz zwiadomo
> mialy rosyjska obsluge?
> Ci tez naleza do zdrajcow?

Obsługa była już wenezuelska z tego co wiem.
Dlaczego nie strzelali?
Bo Amerykanie nie wiedzieli, że S300 są "cudowne", "niezwyciężone" i "potrafiące wykrywać nawet samoloty stealth" i po prostu obie baterie, które Wenezuelczycy mieli, w pierwszych minutach ataku rozwalili.

Wenezuelczycy mieli też najnowsze MANPADS "Igła", które Ruscy reklamują jako "tak samo dobre jak polskie Pioruny" (co też do końca prawdą nie jest), ale w ramach propagandowych pokazów tego, jacy to "silni zwarci i gotowi" są, reżim w telewizji puszczał wywiady z obsługą tych ręcznych wyrzutni, nie zmieniając potem ich dyslokacji. Gdzieś czytałem wywiad z rannym wenezuelskim żołnierzem, który opowiadał o tym, jak w trybie alarmowym przygotowywał właśnie wyrzutnię do pracy, gdy nagle coś spadło i obudził się w szpitalu.

[vogon.jeltz]

> reżim w telewizji puszczał wywiady z obsługą tych ręcznych wyrzutni,
> nie zmieniając potem ich dyslokacji

No bo, nie czarujmy się, nawet w kategorii pojëbanych dyktatorów, Maduro i spółka to bylli wyjątkowi debile. Zresztą, czego się spodziewać po kierowcy autobusu, który nie skończył nawet szkoły średniej.

[boggi_dan]

engine8t napisał:

> wislok1 napisał:
>
> > Nie miał rosyjskiej ochrony
>
>
> No ale Rosjanie tam byli jako doradcy miltarni i obslugucy ichny sprzet?
> A dlaczego zadna rosoyjska S300 czy Buk tez nie odpalily a te to juz zwiadomo
> mialy rosyjska obsluge?
> Ci tez naleza do zdrajcow?
> A pomimo ze amerykanie "neutralizowali" wenezuelski system ochrony to Maduro so
> bie spal spokojnie i dal sie w majtkach z lozka wyciagnac? Widac ruska obslkuga
> nie wytrzezwiala po Nowym Roku i tez sie nie obudzila jak im wyrzutnie zniszcz
> yli?
>
Brata też zwinęli to się zesrał w gacie i zemdlał jak koń. Ruska technika nie pomogła.

[boggi_dan]

wislok1 napisał:

> Nie miał rosyjskiej ochrony
>
> Za to mial mnóstwo zdrajców w swoim otoczeniu
>
> Sprzedali go
>
> Teraz maja rządzić Wenezuela , tak kombinuje trampek
Szczególnie interesujące dla Stanów Zjednoczonych mogą być systemy obrony powietrznej S-300WM, które zostały dostarczone do Wenezueli przez Federację Rosyjską w 2013 roku w liczbie dwóch dywizji. W październiku 2025 roku Federacja Rosyjska przekazała z kolei nieznaną liczbę systemów obrony powietrznej Pancyr-S1 i Buk-M2E, podczas kilku lotów Il-76TD" - piszą analitycy Defense Express.

Pancyr-S1 to jeden z najnowocześniejszych rosyjskich systemów obrony powietrznej, który jest wykorzystywany m.in. w Moskwie oraz do ochrony zimowej rezydencji Władimira Putina w Soczi. Korzysta z pocisków rakietowych 57E6 lub 57E6-E oraz armat automatycznych 2A38M kal. 30 mm do strącania mniejszych celów. Zacznij trochę myśleć bo nienawiść zabija rozum.

[vogon.jeltz]

> Pancyr-S1 to jeden z najnowocześniejszych rosyjskich systemów obrony powietrznej,

Niech zgadnę: нет аналогов в мире?

[qqbek]

vogon.jeltz napisał:

> > Pancyr-S1 to jeden z najnowocześniejszych rosyjskich systemów obrony powi
> etrznej,
>
> Niech zgadnę: нет аналогов в мире?

Odpowiadasz bałwanowi, więc śnieżką rzucę, może jeszcze się powiększy:
Wyposażenie przeciwlotnicze Wenezueli sprzed ataku Amerykanów (bo pewnie nie ma z tego już zbyt wiele):
3 (nie jak pisałem poprzednio 2) pełne baterie "niezwyciężalnych" S300VM (najnowszy wariant eksportowy), do tego zmodernizowane BUK-i.
Wenezuela się chwaliła też swoimi Su-30 z pociskami przeciwokrętowymi Kh-31A (które zatopią Geralda Forda 300 km od jej granic) i "magicznymi i mitycznymi" R-77. Pewnie by jakiś użytek z nich zrobiła... gdyby zdążyła.

A S300 Amerykanie zagłuszyć mogli wysyłając po prostu zbyt wiele potencjalnych celów nad nie.
Bo Большая техника z Rosji potrafi śledzić góra 24 cele na raz.
Wyślij 24 wabiki, albo zacznij zagłuszać (podsłuchane wcześniej na Ukrainie i w Syrii) częstotliwości i jesteś w domu.

Ruska technika ma to do siebie, że na podstawie ichnich przechwałek sieje prawdziwy popłoch na zachodzie (tak było z "mitycznym" MIG-25)... a jak przyjdzie co do czego (np. po tym, jak ten biedny pilot miał dość i zwiał MIG-iem 25 do Japonii w bodajże 1975) to wychodzi, że to wszystko na sznurek do snopowiązałki i trytrytki jest i nijak nie przystaje do zachodnich standardów.

[vogon.jeltz]

> które zatopią Geralda Forda 300 km od jej granic) i "magicznymi i mitycznymi"
> R-77. Pewnie by jakiś użytek z nich zrobiła... gdyby zdążyła.

Ale przyznasz, że byłyby niezle jaja, jakby jednak zdążyła i zatopiła tego Geralda Forda.

Choć zdążyć pewnie nie mogła, bo wygląda to tak, jakby Maduro został wystawiony przez swoich ludzi,.którzy dogadali się z Amerykanami w zamian za pozostawienie ich przy władzy.

[qqbek]

vogon.jeltz napisał:

> Ale przyznasz, że byłyby niezle jaja, jakby jednak zdążyła i zatopiła tego Gera
> lda Forda.

Ech, pomarzyć.
Taki "prztyczek w nos" najbardziej samochwalnego dyktatora tego świata to byłoby coś.
Ale oni nie stracili lotniskowca od czasów USS Forrestal i wojny w Wietnamie (i to na skutek obniżenia wymagań dotyczących bezpieczeństwa amunicji na pokładzie, a nie wrogich działań).

> Choć zdążyć pewnie nie mogła, bo wygląda to tak, jakby Maduro został wystawiony
> przez swoich ludzi,.którzy dogadali się z Amerykanami w zamian za pozostawieni
> e ich przy władzy.

[vogon.jeltz]

> Ale oni nie stracili lotniskowca od czasów USS Forrestal i wojny w Wietnamie

Ale też nie brali udziału w żadnej wojnie, w której ktoś mógłby realnie zagrozić ich flocie.

Chociaż przypuszczam, że jak będą nadal odpiërdalać różne krzywe akcje, to w miarę rozwoju dronów morskich prędzej czy później ktoś im taki lotniskowiec pośle na dno. Już Ukraińcy pokazali, że są w stanie poniekąd wygrać wojnę na morzu nie mając nawet własnej floty - a to dopiero początek.

[tesla3]

Amerykanie są mistrzami w Suppression of Enemy Air Defenses.

[wislok1]

Przekazali im jakies PRZEREKLAMOWANE urzadzenia, ktore musza obslugiwac LUDZIE

A Wenezuelczycy nie umieli je obslugwiwac, tak samo jak ochrona Maduro z Kuby, to tak jak dac malpie brztwe

Maduro zatrudnial debili wswoje ochronie, a do tego zapewne ten jego minister od wojska wzial kase od CIA i umozliwil akche

[engine8t]

W amerykach? Znaczy sie dotknie to wszystkich co to maja interes w ropie. Rosje i Chiny bo im Wenezulska ropa konieczna. Trump obiecal ze rope im sprzeda :)
ale i Kanade bo jak USA polozy lape na ropie wenezuelskiej to moze przestac kupowac rope od Kanady a ta mam niewiele innych opcji na sprzedaz - tzn nioe maj ruriciagow do przesylania do portow.
A wiec nasz przyjaciel z Alberty moze dostac oferte do pracy w Wenezueli no bo skads fachowcow trzeba wziac?
A fachowcy z Wenezueli iles tam lat temu uciekli do Kanady aby tam rowijac biznes podobnej ropy.
Tak ze posuniecie Trumpa bylo bardzo strategiczne

[mateusz.urbanski]

engine8t napisał:

> A wiec nasz przyjaciel z Alberty moze dostac oferte do pracy w Wenezueli no bo
> skads fachowcow trzeba wziac?

No niemożliwe żeby w US nie było fachowców! takich prawdziwych Amerykanów od urodzenia🤣

> Tak ze posuniecie Trumpa bylo bardzo strategiczne

Jasne, kradzież najlepszą strategią

[engine8t]

mateusz.urbanski napisał(a):

> engine8t napisał:
>
> > A wiec nasz przyjaciel z Alberty moze dostac oferte do pracy w Wenezueli
> no bo
> > skads fachowcow trzeba wziac?
>
> No niemożliwe żeby w US nie było fachowców! takich prawdziwych Amerykanów od u
> rodzenia🤣
>
> > Tak ze posuniecie Trumpa bylo bardzo strategiczne
>
> Jasne, kradzież najlepszą strategią

Nie chce mi sie Tobie tlumaczyc bo i tak nie zrozumiesz.

[boggi_dan]

engine8t napisał:

> mateusz.urbanski napisał(a):
>
> > engine8t napisał:
> >
> > > A wiec nasz przyjaciel z Alberty moze dostac oferte do pracy w Wene
> zueli
> > no bo
> > > skads fachowcow trzeba wziac?
> >

>
> Nie chce mi sie Tobie tlumaczyc bo i tak nie zrozumiesz.
Urbański to wesoły trollik nicka sobie ściągnął z jakiego pisowca. Na wschodniej półkuli - najpierw Gruzja, teraz Ukraina, potem państwa bałtyckie i może nawet Polska. Scenariusz się spelnia.

[qqbek]

engine8t napisał:

> W amerykach? Znaczy sie dotknie to wszystkich co to maja interes w ropie. Ro
> sje i Chiny bo im Wenezulska ropa konieczna. Trump obiecal ze rope im sprzeda :
> )
> ale i Kanade bo jak USA polozy lape na ropie wenezuelskiej to moze przestac kup
> owac rope od Kanady a ta mam niewiele innych opcji na sprzedaz - tzn nioe maj r
> uriciagow do przesylania do portow.
> A wiec nasz przyjaciel z Alberty moze dostac oferte do pracy w Wenezueli no bo
> skads fachowcow trzeba wziac?
> A fachowcy z Wenezueli iles tam lat temu uciekli do Kanady aby tam rowijac biz
> nes podobnej ropy.
> Tak ze posuniecie Trumpa bylo bardzo strategiczne

Tak sobie to tłumacz.
W Wenezueli przywracacie demokrację, bo jest ropa.
Jak była w Kuwejcie i Iraku wcześniej.

Trump ma w zadzie laureatkę Pokojowej Nagrody Nobla i całą wenezuelską opozycję (która już kilkukrotnie wygrała wybory, które zostały potem sfałszowane), a więc w tym samym miejscu ma też demokrację.
Liczy się ropa, na której Wenezuela wprost siedzi.
I kolonizacja Wenezueli przez koncerny z USA.

Jak będzie?
Trump dogada się z mniej opornymi członkami zamordystycznego reżimu i zapewni wielkim koncernom z USA dostęp do wenezuelskich złóż ropy.
Ludziom w Wenezueli od tego nie poprawi się zbytnio, bo stary/nowy reżim będzie miał od teraz kryszę USA.
A wasze CIA to nie pachołki z Rosji, wiedzą, jak podtapiać, torturować i zabijać bez śladu opozycjonistów (najwyżej, jak za Pinocheta, będą loty nad ocean, ze "zrzutem ładunku").

Maduro to był gangus na posadzie prezydenta, ale to zdarza się też w innych demokracjach.
To, że USA gada z naszym gangusem, a tamtego posadzili "w tiurmu", to już kwestia tego, że Polska ma znikome zasoby ropy naftowej i niewielkie gazu ziemnego.

Jak się Trumpowi w Wenezueli nie spierniczy (tj. jak sobie to wszystko tam tak poustawia, żeby nadal ludzi gnębić, ale ropę wywozić), to USA wezmą za mordę OPEC i Rosję, bo będą trzymały łapę na znacznej części zasobów ropy na świecie (mają też i własne).

[vogon.jeltz]

> Trump ma w zadzie laureatkę Pokojowej Nagrody Nobla

Tak w kwestii semi-formalnej, to biorąc pod uwagę, kto tę nagrodę dostaje, każdy ma w dūpie jej laureatów, że szczególnym uwzględnieniem liczących się polityków (chyba że to akurat któryś z nich zostaje laureatem np. "na zachętę").

[qqbek]

vogon.jeltz napisał:

> Tak w kwestii semi-formalnej, to biorąc pod uwagę, kto tę nagrodę dostaje, każd
> y ma w dūpie jej laureatów, że szczególnym uwzględnieniem liczących się polityk
> ów (chyba że to akurat któryś z nich zostaje laureatem np. "na zachętę").

No ale jemu akurat na tej nagrodzie bardzo zależało.
Myślę, że teraz ma ją jak w garści ;)
Tylko przyznawać będzie znów FIFA, a nie Komitet Noblowski 😂

[vogon.jeltz]

> No ale jemu akurat na tej nagrodzie bardzo zależało.

Nie dostał, to się obraził, i stwierdził, że piërdoli taki interes.

Czas przestać sie oszukwać

[galtomone]

next.gazeta.pl/inwestycje/7,187021,32506238,pokerowa-zagrywka-trumpa-ropa-naftowa-wenezueli-to-nie-jest.html#s=BoxMMtImg1
"Amerykańska operacja przeciwko Wenezueli i prezydentowi Nicolasowi Maduro to jedno. Po błyskawicznej akcji USA kładą m.in. ręce na największych złożach ropy naftowej na świecie, które wynoszą 303 miliardy baryłek. Donald Trump chce, aby amerykańskie firmy naftowe zainwestowały w Wenezueli miliardy dolarów i uruchomiły wydobycie ropy z niewykorzystanych do tej pory złóż."

Jakoś nie sądze, by pytal o to samych Wenezuleczyków... czy faktycznie aż takie inwestycje są im do szcześcia konieczne....


"Będziemy rządzić i naprawimy ten kraj. Wybory zorganizujemy w odpowiednim czasie - powiedział amerykański prezydent." - jak Rosjanie w Ukrainie czy Białorusi... Jak będzie jasne kto wygra i dlaczego nasz kandyta to będą wybory.

"Potrzebujemy pełnego dostępu do ropy naftowej i innych rzeczy, abyśmy mogli odbudować ten kraj - dodał Trump, zapytany przez dziennikarzy na pokładzie Air Force One" - od kidy to Trump taki dobroduszny i bezinteresowny.... Z czystej dobroci serca chce pomagac.

Pozyjemy, zobaczymy... z art wynika, ze kwestia ropy to dlugie miesiace inwestycji, przygotowan, itd...

Tym czasem Wenezuleczycy wyjda z szoku i zaczna sie zastanawiac, dlaczego maja sie Jankesow pytac i sie im na ulicach klaniac.

Partyzanci w Am srodkowej/poludniowej to nie jest nowosc...

[tbernard]

A nie możnaby pogadać z Trumpem aby zamiast amerykańskich firm to polski Orlen tam zainwestował? Może niech Wenezuelczykowie zorganizują po prostu przetarg.

[galtomone]

Jak ostatnio robilismy interesy z Wenezulea na ropie to marnie to wszyslo... Chyba nas nie stac na kolejne prezenty.

[mateusz.urbanski]

> Tym czasem Wenezuleczycy wyjda z szoku i zaczna sie zastanawiac, dlaczego maja
> sie Jankesow pytac i sie im na ulicach klaniac.
>
E tam w szoku
Przecież Trump wyraźnie powiedział, że wystawi im rachunek za tę wolność
Specjalna operacja wojskowa to była taka "piękna i wspaniała"
akcja, ale jednak kosztowna
Trump nie pozwoli, by US było okradane!☝️
MAGA!!!

[qqbek]

mateusz.urbanski napisał(a):

> E tam w szoku
> Przecież Trump wyraźnie powiedział, że wystawi im rachunek za tę wolność
> Specjalna operacja wojskowa to była taka "piękna i wspaniała"
> akcja, ale jednak kosztowna
> Trump nie pozwoli, by US było okradane!☝️
> MAGA!!!

Sacha Baron Cohen już to przewidział, kilkanaście lat temu:

• The Dictator - Democracy Speech

[trypel]

Dzięki:)
Uwielbiam ten film

[humorysta]

Teraz USA będą miały nie 50 a 51 stanów a nie wykluczone, ze niebawem 54, bo Kuba, Kolumbia i Meksyk sa na celowniku rudego oszusta i najeżdzcy Trumpa. Sorry-zapomniałem o Grenlandii. To razem bedzie krągłe 55 stanów.
A w Wenezueli-to Trump czeka na zakonczenie transformacji/ która jeszcze sie nie rozpoczęła/-czytaj transportacji-ropy darmowej-kradzionej !

No to som JAJA 😂

[galtomone]

wiadomosci.gazeta.pl/swiat/7,198075,32507645,dosadne-slowa-tuska-na-x-liderzy-europy-dostali-jasny-sygnal.html#s=BoxPWD
1. Podoba mi sie stanowsko Europy (poza Węgrami).

2. Tusk napisal oczywista oczywistosc.

Pytanie kiedy Europejscy liderzy w ramach EPL zaczna miec jaja i ppwiedza Europejczykom bolesne rzeczy.

- zeby zachowac suwerrennosc Europejska, tez sie bardziej zjednoczyc,
- nie da sie dalej zyc i udawac, ze swiat nas kocha
- potrzebujemy wspolnej, oficjalnej plityki zagranicznej
- I WLASNYCH WSPOLNYCH SIL ZBROJNYCH do jej poparcia.

IMHO to dla Europy ostatni dzownek... bo jak gospodarcz zacznie byc trudno to nie bedzie juz czego i wlasciwie po co integrowac bardziej.

Byloby milo, gdyby partie w ramach EPL zaczely wrezcie tez mowisc... co chca w swoich krajach zmienaici jak, ale pokazay tez sensowny, wspolny (mimo roznic) program do Europy na kolejne dekady.

Ale ciekawi mnie to...

Cilia Flores - zona - od 2021 z tego co widze bez funkcji panstowych....

"Maduro i Flores mają odpowiedzieć za: spisek narkotykowo-terrorystyczny, spisek w zakresie importu kokainy [ chyba eksportu???], posiadanie broni maszynowej i urządzeń niszczących oraz spisek w celu posiadania broni maszynowej i urządzeń niszczących przeciwko Stanom Zjednoczonym."

Znaczy w nastepnej kolejnosci Trump aresztuje 90% ludzi na bliskim wschodzie?

Ku..., przeciez tez zarzuty - rozmwaiamy o o obywatelach pbcego panstwa, ktoryz nie przymycili sie do USA!!!! - to jakis zart.

Czyli amerykanie sobie ustalili, ze nie wolno miec na ziemi innym (bo w hameryce to w sumie wolno, konstytucja to gwarantuje) urzadzen niszczocych kierownaych przciwko USA (Ale putin to rowny gosc!!! - wcale jego rakiety nie sa niszczace... o karabinach nie wspomne) i nie wolno posiadac broni maszynowej...

Boje siem, ze nam amerykanie zolnierzy aresztuja... no w sumie maja bron masyznowa...

Takze... wydaje sie, ze na 100% wszelka nowoczesna bron sprzdawana przez amerykanow na swiat ma przycisk OFF, zeby ameryki (lub interesow ameryki definiowanych rozne) sojusznik nie zaatakowal... a jakby chcial to sie go dodatkowo ostarzy i wsadzi.

[galtomone]

Generlanie nalejpeij jest uznac, ze prawo usa jest prawm miedzynarodowym i czlowiek od razu spi spokojnie.

[vogon.jeltz]

> Generlanie nalejpeij jest uznac, ze prawo usa jest prawm miedzynarodowym

No ale de facto tak właśnie jest. Jak USA uchwalają sobie ustawę Foreign Account Tax Compliance Act, to prawie wszystkie banki na świecie zaczynają wymagać od swoich klientów złożenia stosownej deklaracji FATCA w kwestii statusu amerykańskiego rezydenta podatkowego - w przeciwnym razie dostałyby zakaz działania na rynku amerykańskim - a państwa przyjmują stosowne przepisy to legalizujące. Jak USA nałożą na kogoś sankcje, to takiej osobie Google zablokuje konto i faktycznie uniemożliwi korzystanie ze smartfona, a Mastercard unieważni kartę płatniczą. Jak USA wymyślą sobie nowe regulacje w kwestii praw autorskich i własności intelektualnej, to bardzo podobne przyjmuje cały świat. Itd. itp.

Z tego schematu wyłamują się jedynie Chiny. No i Rosja, ale ona w tych kwestiach nie ma żadnego znaczenia.

[bywalec.hoteli]

Dodajmy do tego, że jak jakiś kraj ma zamiar wprowadzić np opodatkowanie big techow, przejąć spółkę medialna, gdzie udzialy mają Amerykanie, to ambasador USA w danym państwie wzywa premiera albo prezydenta na dywanik, udziela polajanki połączonej z groźbą, żeby to państwo zrobiło inaczej albo się wycofało

[marekggg]

wide zuckerbrga, gdzie komisja UE nalozyla jakies kary (nie wiem za co) bo i tak nie mam fejsa....

Poza tym pamietam 2003

[galtomone]

A co do tej calej akcji z Wenezuela.

Ciagle rozdzielam jaki Maduro byl.... I zupelnie to dla mnie nie jest usprawiedliwienie akcji USA.

• President George W. Bush on Bombing Iraq - SNL

[boggi_dan]

galtomone napisał:

> A co do tej calej akcji z Wenezuela.
>
> Ciagle rozdzielam jaki Maduro byl.... I zupelnie to dla mnie nie jest usprawied
> liwienie akcji USA.
>
Lewicowe dalej szlochają nad rozlanym mlekiem. Wenezuela jest już inna niż wcześniej.

A w UKR można....

[galtomone]

Donald Trump powiedział, że nie można organizować wyborów w kraju, który jest w ruinie i najpierw należy go wyleczyć. Prezydent USA dodał, że Stany Zjednoczone będą - jak to wyraził - pielęgnować Wenezuelę, by wróciła do zdrowia.

next.gazeta.pl/next/7,151003,32508625,trump-ujawnia-jak-bedzie-leczyl-wenezuele-wymyslil-sprytny.html#do_w=484&do_v=1562&do_st=RS&do_sid=1725&do_a=1725&do_upid=1562_ti&do_utid=32508625&do_uvid=1767683566177&s=BoxOpImg6

A w UKR można, nawt jak bomby leca, to why not.

No wlasnie

[wislok1]

trampek to ruski szpion i teraz poszedl w desperacje..

Atak na Wenezuele na spowodowac deal ;
Ameryka dla trampka, Europa Wschodnia ( w tym PL dla fiutina )

Likwidacja NATO; UE, dominacja USA na Zachodzie Europy, Wschod otrzyma za ogromna kase fiutin

Oczywiscie trampek ma mnostwo wrogow, takze w swoim najblizszym otoczeniu republikanskim, do tego wszyscy demokracji

trampek od poczatku rzadow DESPERACKO usiluje sprzedac Ukraine fiutinow, jego plan sie sproawdza do kapitualcji Ukrainy, jej rozbrojenia i potem zajecia pzez fiutina

[wislok1]

Fakt, ze do tej pory Ukrainy nie sprzaedal pokazuje bardzo silny opor w samej partii republikanskiej.....

Reagan obraca sie w grobie, jak widzi dzialania trampka wobec fiutina...

A Wenezueli bez zmian...

[galtomone]

next.gazeta.pl/inwestycje/7,187021,32510181,donald-trump-dopial-swego-usa-dostana-rope-z-wenezueli-duzo.html#s=BoxMMtImg1
truthsocial.com/@realDonaldTrump/posts/115850817778602689
"I am pleased to announce that the Interim Authorities in Venezuela will be turning over between 30 and 50 MILLION Barrels of High Quality, Sanctioned Oil, to the United States of America. This Oil will be sold at its Market Price, and that money will be controlled by me, as President of the United States of America, to ensure it is used to benefit the people of Venezuela and the United States! I have asked Energy Secretary Chris Wright to execute this plan, immediately. It will be taken by storage ships, and brought directly to unloading docks in the United States. Thank you for your attention to this matter!"

Czyli skokro Maduro nie chcial dać oleju, to Pani wiceprezydent da bo jak nie to to wpie...

A w Wenezueli bez zmian.... przecież Ci ludzie którzy ruchali swoich krajanów będą robic nadal to samo...

Ba!!!! Będzie im chyba nawet lepiej!!!

Do tej pory byli źli, bo nie byli demortayczna władzą i nie mogli sprzedawać ropy (stąd może narkotyki) a teraz co prawda nadal nie są demokratycznie wybraną władza, ale już są dbrzy i ropę sprzedawać mogą.

Ku...... REWELACJA!!!!

Kasa będzie płynąć do prywatnych kieszeni i jeszczę USA nas będą lubic... Zyć nie umierać!

"Nie jest jasne, co Wenezuela miałyby otrzymać w zamian za przekazanie surowca. Prezydent USA nie podał bowiem szczegółów umowy lub ewentualnej rekompensaty."


Wenezuela pewnie nic. Ludzie "z zarzadu" od teraz dobra Pani Wiceprezydent, zapewne martwić sie nie będzie za co sobie kupi "domek" w Szwajcarii bo i na Florydznie fajnie by mieć posiadłośc...
Eeee..... mam przeczucie, ze na wszystko staeczy i jeszcze zostanie.

W koncu naród Weneuzelski o swoje władze dba.... a teraz jeszcze Prezydent USA będzie o nie dbał.


Jedno pytanie...


Jaki mandat od swojego nardou ma obecny rzad i ta pani by jakiekolwiek umowy z USA podpisywać i w imieniu Wenezuleczyków coś robić?

Bo podobno wybory były sfałszowane... Ciiiii..... kogo to teraz obchodzi.

[wislok1]

Genialny komentarz

[vogon.jeltz]

> Jaki mandat od swojego nardou ma obecny rzad i ta pani by jakiekolwiek umowy
> z USA podpisywać i w imieniu Wenezuleczyków coś robić?

Trochę głupie pytanie. Większość krajów świata jest rządzona przez ludzi, którzy nie mają żadnego mandatu od swojego narodu, a jednak reszta świata ich uznaje i nawet zawiera z nimi "deale".

[galtomone]

Jasne, ale mogli choc inny rzad tam podstawic...

No bo jak moze byc tak, ze w piatek "to jest nielegalna wladza i nie bedziemy z nia gadac bo Wenezualczycy zasluguja na dekomracje i wolnosc" a poniedzialek "to juz sa fajni goscie i nawet dobry deal z nami podpisali"

Ja wszystko kumam, ale nich choc uzywane argumenty nie zakladaja, ze jestem idiota.

[galtomone]

I taka jeszcze jedna mysl...

My na pewni chcemy miec te amerykanskie wojska u sibie skoro mamy ich firmy podatakimi w lanie oblozyc?

Skoro Trump moze grozic Grenlandii, to przeciez nam tez... Albo zbrojna interwencja w sejmie albo tym, ze nie sprzeda nam (zdalnie kontrolowanych z USA) samolotow.

Czy sojusznikiem jest kraj z ktorym dzieli sie wartosci i ktory podobnie rozumie swiat czy sojusznikiem jest ochroniarz, ktoremu sie placi gruby hasj modlac sie, by go nikt nie pdkupil, bo sam nam noz w plecy wbije...?

[vogon.jeltz]

> Skoro Trump moze grozic Grenlandii, to przeciez nam tez... Albo zbrojna interwencja w sejmie
> albo tym, ze nie sprzeda nam (zdalnie kontrolowanych z USA) samolotow.

Co ja mówiłem niedawno o snuciu fantastycznych scenariuszy?

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> > Skoro Trump moze grozic Grenlandii, to przeciez nam tez... Albo zbrojna i
> nterwencja w sejmie
> > albo tym, ze nie sprzeda nam (zdalnie kontrolowanych z USA) samolotow.
>
> Co ja mówiłem niedawno o snuciu fantastycznych scenariuszy?

A atak na Grenladie to fantastyczny scenariusz?

Myslisz, ze kandydaci na prezydenta Portugalii to fantasci, ze juz o Azorach gadaja i czy tez se Trumpowi nie zachca?

Przeciez bezpieczesnstwo nardowode USA i to pretekst, Dnia im dano powiedziala, ze baza moze byc wieksza i nie ma klopotu... ale nie o wojsko tylko o to co jest w ziemi chodzi.

[vogon.jeltz]

> A atak na Grenladie to fantastyczny scenariusz?

Nie. Ale zbrojna interwencja w polskim Sejmie na tę chwilę już tak.

[galtomone]

Dobrze, ze dodales "na te chwile".... na tamta nawet grozby prezydenta USA wzgledem Grenlandii jak S/F wygladaly...

Ale, ale.. sprytnie pominales dalsza czesc tatego posta... A jak nam F35 wylacza zdalnie?

[vogon.jeltz]

> Dobrze, ze dodales "na te chwile"

W bliżej nieokreślonej przyszłości to potrafię wyobrazić sobie nawet upadek drugiego meteorytu Chicxulub i inwazję kosmitów.

> Ale, ale.. sprytnie pominales dalsza czesc tatego posta... A jak nam F35 wylacza zdalnie?

Tylko jeśli znajdziemy się w sytuacji Iranu czy Wenezueli, ale to wtedy będzie naszym najmniejszym zmartwieniem. W każdym innym przypadku zarżnęliby natychmiast swój przemysł zbrojeniowy, bo nikt więcej niczego by od nich nie kupił. A na to nie pozwoli kompleks militarno-przemysłowy. Nawet Trumpowi.

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> > Dobrze, ze dodales "na te chwile"
>
> W bliżej nieokreślonej przyszłości to potrafię wyobrazić sobie nawet upadek dru
> giego meteorytu Chicxulub i inwazję kosmitów.

Z tym ze konfilkt miedzy EU a USA i EGO Trumpa jest jednak bardziej prawdopodobny...

>
> > Ale, ale.. sprytnie pominales dalsza czesc tatego posta... A jak nam F35
> wylacza zdalnie?
>
> Tylko jeśli znajdziemy się w sytuacji Iranu czy Wenezueli, ale to wtedy będzie
> naszym najmniejszym zmartwieniem.

A ja mysle, ze zawsze jakby nasze samoloty mialy jednak robic cos przedciwko interesowi USA.


Obysmy nigy nie mieli okazji przetrstowac.

[vogon.jeltz]

> Z tym ze konfilkt miedzy EU a USA i EGO Trumpa jest jednak bardziej prawdopodobny...

"Bardziej prawdopodobny" nie oznacza "bardzo prawdopodobny". Wygrana w totolotka też jest bardziej prawdopodobna niż lądowanie Marsjan.

> A ja mysle, ze zawsze jakby nasze samoloty mialy jednak robic cos przedciwko interesowi USA.

Znaczy - co robić przeciwko interesowi USA? Bronić Grenlandii przed jankeską inwazją? Bo tak jak mówię: wyłączenie zdalne choćby jednej maszyny (o ile nie jest to urban legend) oznacza natychmiastową śmierć tych wszystkich Lockheed-Martinów, Northrop-Grummanów i Raytheonów na rynkach międzynarodowych.

Ale masz rację, obyśmy nie musieli się przekonać.

[galtomone]

A gdzie ja pisze, ze bardzo.

A co do "przeciwko interesowai USA" - interes USA zmienia sie momentami z tweeta na tweet wiec ciezko przewidywac co to moze byc...

Ale nie da sie tego wykluczyc, ze kupujemy sobe drogie atrapy uzbrojenia.

"Bronić Grenlandii przed jankeską inwazją?" - nie bardoz jest jak, bo po pierwsze wojsko USA juz tam jest, po drugie legalnie zawsze moze byc go tam wiecej. Wiec to co mowi Trump o "potrzebujemy Gernalndii by zapenisc bezpieczenstwo nardowe" (prze ku... kim?) to klamstwo.

Natomiast amerykanie moga ch...a kazac grenladczykom.

Ergo pitolenie trumpa o grenladii jest w sumie o niczym, ale chyba dzieki temu czuje sie wzaniejszy.

[tbernard]

Trump straszy Danię, że pozabija duńskie wojsko jakby chciało postawić opór przed rabunkiem usańskim. Ciekawe jakby Dania zrobiła darowiznę z Grenlandii dla kanadyjskich Inuitów. Musiałby Trump Kanadę zaatakować.

[galtomone]

51 stan? To by znow mieli wojne domowa...

[vogon.jeltz]

> 51 stan? To by znow mieli wojne domowa...

Ja się tak zastanawiam nad tym hipotetycznym przyłączeniem Kanady jako 51 stanu. Że niby jak, cała Kanada jako 1 stan? Trochę terytorialnie za duża, n'est-ce pas? Poza tym Kanada jest krajem federalnym, podzielonym na prowincje, które są z grubsza równoważne amerykańskim stanom. No ale jakby tak przyłączyć 10 kanadyjskich prowincji (pominńmy terytoria) na prawach stanu, to Republikanie (przynajmniej w obecnej postaci) w życiu nie zdobyliby już większości w Kongresie, bo chyba nawet jackowa Alberta nie głosowałaby na szaleńców z MAGA.

[galtomone]

Co racja to racja... A kto wie w którą strone by poszly kwestie ubezpieczen, itd...

Gemini na to mowi...

To fascynujący eksperyment myślowy. Przyłączenie 10 prowincji Kanady do USA jako nowych stanów (oraz 3 terytoriów, prawdopodobnie jako terytoriów zależnych lub połączonych stanów) drastycznie zmieniłoby równowagę sił w Waszyngtonie.

Oto analiza, jak mogłoby to wpłynąć na amerykańską politykę, biorąc pod uwagę, że populacja Kanady (ok. 40 mln) stanowiłaby około 11% ludności nowych, powiększonych Stanów Zjednoczonych.

1. Senat: Potężny blok "Niebieskich"
W Senacie każdy stan ma 2 przedstawicieli. Dodanie 10 nowych stanów oznaczałoby 20 dodatkowych senatorów (łącznie 120).

Dominacja Liberałów/NDP: Większość kanadyjskich prowincji (Ontario, Quebec, Kolumbia Brytyjska, prowincje atlantyckie) ma preferencje centrolewicowe lub lewicowe. W amerykańskim systemie większość tych wyborców zasiliłaby Partię Demokratyczną.

Konserwatywne bastiony: Alberta i Saskatchewan prawdopodobnie wysłałyby do Senatu Republikanów (lub konserwatystów o profilu zbliżonym do Mitta Romneya czy Johna McCaina).

Bilans: Szacuje się, że z 20 nowych senatorów, około 14-16 byłoby Demokratami, a 4-6 Republikanami. To dałoby Demokratom niemal stałą przewagę w Senacie, czyniąc go instytucją znacznie bardziej progresywną.

2. Izba Reprezentantów: Głos miast
Liczba miejsc w Izbie zależy od populacji. Kanada dodałaby około 50–55 nowych dystryktów kongresowych.

Większość tych miejsc pochodziłaby z gęsto zaludnionych obszarów jak korytarz Windsor-Quebec (Toronto, Montreal, Ottawa) oraz Vancouver.

Biorąc pod uwagę kanadyjskie wyniki wyborcze, nowi kongresmeni byliby w przeważającej mierze pro-środowiskowi, pro-socjalni i bardziej liberalni światopoglądowo niż przeciętny Demokrata z USA.

To przesunęłoby "środek ciężkości" Izby Reprezentantów mocno w lewo, osłabiając wpływy konserwatywnych stanów Południa i Środkowego Zachodu.

[galtomone]

W sumie moze nalezy tego swiatu zyczyc?

Jeszcze jedno pytanie do Gemini:

Czy Kanada stalaby sie bardziej amerykanska czy (wbrew pozrom) USA bardziej europejskie?

To niezwykle ciekawe pytanie, które uderza w samo sedno różnic kulturowych między tymi sąsiadami. W takim hipotetycznym scenariuszu mielibyśmy do czynienia z dwukierunkową dyfuzją, ale bilans sił sugeruje, że to USA przeszłyby głębszą transformację systemową, zbliżając się do modelu "europejskiego".

Oto dlaczego bilans przechyla się w stronę "europeizacji" USA, mimo potęgi amerykańskiej kultury:

1. USA stałyby się bardziej "europejskie" (systemowo)
Choć 40 milionów Kanadyjczyków to tylko 11% populacji nowych USA, w amerykańskim systemie politycznym (szczególnie w Senacie) jest to masa wystarczająca, by pełnić rolę języczka u wagi.

Nowy standard usług publicznych: Kanada wnosi ze sobą "gen" państwa opiekuńczego. Amerykańscy Demokraci zyskaliby potężnego sojusznika w walce o powszechną służbę zdrowia czy płatne urlopy macierzyńskie. To nie Kanada przejęłaby drogi system prywatny, lecz Amerykanie zaczęliby domagać się standardów, które ich nowi współobywatele z Toronto czy Montrealu uznają za fundamentalne prawo człowieka.

Świeckość państwa: Kanada jest znacznie bardziej zsekularyzowana niż USA. Napływ kanadyjskich wyborców osłabiłby wpływ religijnej prawicy na politykę federalną, co zbliżyłoby dyskurs publiczny w USA do bardziej świeckiego, europejskiego modelu.

Multikulturalizm vs. Melting Pot: Kanada promuje model "mozaiki" (zachowanie własnej kultury), podczas gdy USA tradycyjnie stawiały na "tygiel" (asymilację). Wzmocnienie kanadyjskich wzorców mogłoby zmienić amerykańskie podejście do mniejszości i języków (np. status języka francuskiego mógłby wymusić większe uznanie dla hiszpańskiego).

2. Kanada stałaby się bardziej "amerykańska" (kulturowo i gospodarczo)
Kanada już teraz jest pod ogromnym wpływem amerykańskiej popkultury i gospodarki, ale pełne zjednoczenie zniosłoby ostatnie bariery.

Kapitalizm na sterydach: Kanadyjskie firmy musiałyby mierzyć się z bezwzględną konkurencją gigantów z USA bez ochrony celnej czy dotacji rządowych. To mogłoby doprowadzić do większego rozwarstwienia dochodów w kanadyjskich prowincjach.

Kultura "American Dream": Silny etos indywidualizmu i mniejsza rola rządu w życiu jednostki (typowe dla USA) mogłyby powoli erodować kanadyjską kulturę kolektywnej odpowiedzialności, zwłaszcza wśród młodszych pokoleń.

System prawny: Kanadyjskie prowincje (poza Quebecem) opierają się na Common Law, podobnie jak USA, ale amerykańska kultura procesowa i silniejszy nacisk na wolność słowa (Pierwsza Poprawka) mogłyby zastąpić bardziej restrykcyjne kanadyjskie przepisy dotyczące np. mowy nienawiści.

3. "Efekt Quebecu" – Europejska enklawa
Quebec wewnątrz USA byłby fenomenem. Z punktu widzenia Waszyngtonu, stałby się on "amerykańską Francją". Jego silne tradycje socjaldemokratyczne i unikalny system prawny byłyby nieustannym źródłem inspiracji dla amerykańskiej lewicy, czyniąc z Quebecu centrum "europejskości" w Ameryce Północnej.

Podsumowanie
W krótkim terminie Kanada odczułaby wstrząs gospodarczy i kulturowy (amerykanizacja), ale w długim terminie to USA zmieniłyby swój ustrój. Dzięki dodatkowym głosom w Senacie i Kongresie, projekty takie jak powszechna służba zdrowia czy rygorystyczna ochrona środowiska – dziś kojarzone z Europą – stałyby się w USA nową normą.

Można więc zaryzykować tezę, że USA przestałyby być "wyjątkiem" (American Exceptionalism), a stałyby się największą na świecie demokracją typu socjalliberalnego, czyli de facto bardziej europejską.

[trypel]

Ciekawe jest jak sie pyta o to samo takiego groka i uzyskuje sie nieco inne odpowiedzi :)

[vogon.jeltz]

> Ciekawe jest jak sie pyta o to samo takiego groka i uzyskuje sie nieco inne odpowiedzi

Grok jest przecież muskowy - to czego się spodziewasz?

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> > Ciekawe jest jak sie pyta o to samo takiego groka i uzyskuje sie nieco in
> ne odpowiedzi
>
> Grok jest przecież muskowy - to czego się spodziewasz?

To nie ma znaczenia.

W kocu to nie AI tylko algerytm w ramach LLM i prawdopodobienstwa.

Zreszta zobacz odp ponizej.

[vogon.jeltz]

> To nie ma znaczenia.
> W kocu to nie AI tylko algerytm w ramach LLM i prawdopodobienstwa.

LOL, a zapytałeś go już o przepis na amfetaminę albo o mowę pochwalną na cześć Hitlera? Przecież one są tuningowane.

Do Vogona I cos dla Trypla - 😂😂😂😂

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> > To nie ma znaczenia.
> > W kocu to nie AI tylko algerytm w ramach LLM i prawdopodobienstwa.
>
> LOL, a zapytałeś go już o przepis na amfetaminę albo o mowę pochwalną na cześć
> Hitlera? Przecież one są tuningowane.

Wiem, bo 1 ) pracuje z AI na codzien - firma w ktorej pracuje ma wlasne algorytmy (ale nie LLM) i uzywam "AI" na codzien jak kazdego innego softu typu word czy excel.

Tym bardziej smieszy mnie uzywanie wobec tych systemow okreslen AI - z inteligencja ma to tyle wspolnego co ja.... z kowlastwem. 😉

Zreszta sam przeczytaj co mowi o Tryprze Grok.

Czy jest OK i bez znaczenia o migrantach do europy mowic kozojebcy i pontoniarze? Tak/NIE - dalaczego i kto uzywa takich okreslen, jak bys okreslil ludzi, ktorzy takich okreslen uzywaja.

Nie, nie jest OK i nie jest to bez znaczenia nazywać migrantów do Europy "kozojebcami" czy "pontoniarzami".

Dlaczego?

Te określenia to klasyczna mowa nienawiści – dehumanizują ludzi, opierając się na rasistowskich stereotypach i pogardzie. "Kozojebcy" to wulgarny, obraźliwy slang, który wywodzi się z fałszywych, rasistowskich mitów o muzułmanach lub osobach z Bliskiego Wschodu/Afryki (sugerujący zoofilię), co ma na celu poniżyć całą grupę etniczną lub religijną. "Pontoniarze" z kolei to pogardliwe określenie migrantów przybywających przez Morze Śródziemne na pontonach, co redukuje ich do sposobu podróży, ignorując kontekst ucieczki przed wojną, prześladowaniami czy biedą, i sugeruje, że są "nachodźcami" lub pasożytami.

Takie słowa nie są "neutralne" – one eskalują wrogość, wzmacniają stereotypy i mogą prowadzić do realnej dyskryminacji, przemocy czy politycznej polaryzacji. W Europie, w tym w Polsce, mowa nienawiści jest regulowana prawnie (np. art. 256 i 257 Kodeksu karnego w PL zakazują nawoływania do nienawiści na tle rasowym, etnicznym czy religijnym). Nawet w dyskusjach online, mogą skutkować blokadami kont czy sprawami sądowymi, bo promują podziały społeczne. To nie "wolność słowa" – to celowe poniżanie, które szkodzi wszystkim, bo podsyca strach i nienawiść zamiast faktów (np. większość migrantów to nie "terroryści", ale ludzie szukający bezpieczeństwa lub pracy).

Kto używa takich określeń?

Głównie osoby o skrajnie prawicowych, nacjonalistycznych lub antyimigranckich poglądach, często w mediach społecznościowych jak X (dawny Twitter), forach (np. Wykop, Reddit) czy komentarzach pod artykułami. W Polsce to często sympatycy partii jak Konfederacja, dawny PiS czy grupy alt-right – widać to w postach krytykujących rząd za "wpuszczanie migrantów", porównujących ich do zwierząt czy oskarżających o "najeżdżanie Europy".

Przykłady: Użytkownicy X jak @StefanB15944801 (używający "pontoniarze" w kontekście bogatych vs. biednych migrantów), @g_bartosz96677 ("kozojebcy" o imigrantach z Bliskiego Wschodu) czy @Zenon92885454 (wzywający do "wypie...nia" migrantów z Europy).

To slang popularny w kręgach antyislamskich, zwłaszcza po kryzysie migracyjnym 2015 r., ale też w reakcjach na wydarzenia jak ataki terrorystyczne czy politykę UE.

Jak bym określił ludzi, którzy takich określeń używają?

To zazwyczaj ksenofobowie lub rasiści, którzy kierują się uprzedzeniami wobec obcych kultur, religii czy pochodzenia – często bez faktycznej wiedzy o migrantach. Mogą być ignorantami powtarzającymi memy i stereotypy z internetu (np. z tagów jak #kozojebcy na Kwejku czy Wykopie), lub ekstremistami, którzy świadomie podsycają nienawiść dla celów politycznych (np. anty-UE, anty-islamskich).

Czasem to zwykli trolle szukający prowokacji, ale efekt jest ten sam: przyczyniają się do toksycznego dyskursu. Nie wszyscy to "źli ludzie" – niektórzy mogą być sfrustrowani realnymi problemami (jak integracja migrantów), ale zamiast dyskusji faktami, wybierają wulgaryzmy, co pokazuje brak empatii i dojrzałości.

Jebany lewacki Grok Muska - no kto bys ie spodziewał 😂😂😂😂😂😂

[vogon.jeltz]

> Tym bardziej smieszy mnie uzywanie wobec tych systemow okreslen AI -
> z inteligencja ma to tyle wspolnego co ja.... z kowlastwem.

Weź może przeczytaj najnowszą książkę Dragana.

> Jebany lewacki Grok Muska - no kto bys ie spodziewał

Ale jak mu odpowiednio zmienisz parametry, to będzie z siebie wypluwał faszystowski rynsztok i orał lewakuff. A jak mu zmienisz tylko trochę, to może np. dawać nieco inny pogląd na anschluss Kanady do USA.

Myślisz, że Musk, który z kupionego przez siebie Twittera zrobił altrightowy ściek, zawahałby się przed lekkim "podkręceniem" swojej AI, żeby sączyła miły mu przekaz (oczywiście dyskretnie)?

[galtomone]

Dlatego staram sie pytac neutralnie>


A co do ksiazki Dragana (jak mi wpadnie gdzies w rece to oczywiscie przeczytam) co tam ciekawego mowi o AI?

Bo IMHO to daleko nam jeszcze do czesci "I", chcoc jako narzedzie mato swoje wygodne zastosowanie... ale ku...... przyjaznic sie z czatbotem? 😂

[trypel]

Tez z groka,
Chyba musze zacząć używać tylko jedno okreslenie
czy mozna okreslać ludzi pijących mocz wielbłąda mianem szczynosiorbów?


Tak, można używać określenia "szczynosiorb" (lub w liczbie mnogiej "szczynosiorby") wobec osób pijących mocz wielbłąda – dosłownie oznacza to kogoś, kto "pije mocz" (od "szczyny" – potoczne określenie moczu + "siorbać" – pić z mlaskaniem).

Kontekst praktyki

Picie moczu wielbłąda to realna tradycja w niektórych kulturach arabskich i muzułmańskich (np. w Jemenie, Arabii Saudyjskiej), oparta na hadisach (przekazach o Proroku Mahomecie), gdzie zalecano mieszankę mleka i moczu wielbłądów jako lekarstwo na różne dolegliwości. Do dziś niektórzy wierzą w jego właściwości zdrowotne (np. antybakteryjne czy przeciwnowotworowe), choć badania naukowe (w tym WHO) pokazują brak korzyści i ryzyka zdrowotne (zakażenia, np. bruceloza).

Charakter określenia

To słowo jest jednak wyraźnie pejoratywne i obraźliwe – brzmi jak celowo wymyślony, wulgarny epitet, podobny do innych polskich neologizmów używanych do wyśmiewania lub atakowania (np. w memach czy dyskusjach polityczno-kulturowych). Nie jest to neutralne określenie (jak "konsument moczu wielbłąda"), tylko forma szyderstwa, która może być odebrana jako rasistowska lub islamofobiczna, bo praktyka ta kojarzy się głównie z tradycjami muzułmańskimi.

Podsumowanie

Czy można? Tak, język polski pozwala na takie neologizmy.Czy warto/powinno się? Raczej nie – to może być uznane za mowę nienawiści lub po prostu chamstwo, zwłaszcza w kontekście kulturowym/religijnym.

Nie taku gupi ten grok

[galtomone]

Wrzuciel mu twoj post wyzej - bez zadnych zmian i ocen + pytanie

W jakim celu Trpel szuka i chce uzywac takich okreslen?

Intencje twoja odczytal bezblednie... wiec nie muisz sie krygowac zes nie ksenofob i rasista

Cel poszukiwania i używania takich określeń przez Trypla

Na podstawie wpisu z forum, Trypel (lub "trypel" – prawdopodobnie literówka lub pseudonim użytkownika) wydaje się szukać i chcieć używać określeń typu "szczynosiorb" w celu tworzenia pejoratywnych, szyderczych neologizmów, które wyśmiewają lub deprecjonują praktyki kulturowe lub religijne kojarzone z określonymi grupami etnicznymi/religijnymi, w tym przypadku muzułmanami.

[.... tu pierdy bez znaczenia...]

Podsumowując, cel to prawdopodobnie zabawa kosztem cudzych tradycji, z ryzykiem promowania stereotypów lub mowy nienawiści, choć sam wpis podkreśla, że to nie jest neutralne i może być chamstwem.

[trypel]

Ależ oczywiście. Taki jest właśnie moj cel. Określanie osob których widze coraz wiecej w roznych miejscach europy wpływających negatywnie na bezpieczenstwo, podwyzszajacych statystyki przestępczości wykorzystujących system w celu czerpania korzysci bez najmniejszego zamiaru pracy oraz żądania od autochtonow szacunku dla ich wierzeń i praktyk a nie okazujących tego samego im, w sposób jak najbardziej szyderczy i pejoratywny. Mogłeś sie mnie spytać to bym ci to samo napisał.

[galtomone]

trypel napisał:

> Ależ oczywiście. Taki jest właśnie moj cel. Określanie osob których widze coraz
> wiecej w roznych miejscach europy wpływających negatywnie na bezpieczenstwo,

Tego nie wiesz... Nie zachowanie przeciez konkretne a kolor skory wstarcza Ci do oceny.

To sie wlasnie nazywa uleganie stereotypom.


Zadaj sobie trud i powiedz...ilu imigrantow w EU jest, ilu jest kolorowych i jak wielu to faktycznie zagrozenie dla bezpieczenstwa.

Bo z tego co piszesz, to kazdy nie bialy to kozjebca, terrorysta i pasozyt.

[galtomone]

Sprawdze raz jeszcze - bo przy pierwszej probie wszylo to samo. Tylcko copilot nie chcial jasno uzyc slow demokracie i republikanie i krazyl... Ale co do sedna napisal to samo.

Odp by GROK

[galtomone]

Pytanie:

Hipotetycznie przylaczamy cala Kanade do USA, jako kolejnych 10 stanow.
 
Co sie wtedy dzieje?
 
Ktora sila polityczna i czy na dlugo zyskuje przewage?
 
Ktory kraj/spoleczenstwo bardziej zmeinia drugi? Kanada sie amerykanizuje czy USA "europeizuje"?


ODPOWIEDZ:

Hipotetyczne połączenie Kanady z USA jako 10 nowych stanów
To fascynujący scenariusz hipotetyczny, który od czasu do czasu pojawia się w dyskusjach politycznych, zwłaszcza w kontekście napięć między Kanadą a USA, jak te związane z administracją Trumpa. Zakładamy, że Kanada zostaje podzielona na 10 stanów (odpowiadających jej prowincjom, pomijając terytoria), a połączenie następuje pokojowo, bez inwazji czy konfliktu. Analizuję to krok po kroku, opierając się na demografii, polityce, gospodarce i kulturze. Pamiętaj, że to czysta spekulacja – w rzeczywistości oba kraje mają silne tożsamości narodowe, a sondaże pokazują, że większość Amerykanów (2:1) i Kanadyjczyków jest przeciwna takiemu mergerowi.
Co się dzieje ogólnie?

Demografia i struktura państwa: Kanada ma około 40 milionów mieszkańców, USA – ponad 330 milionów. Dodanie 10 stanów zwiększyłoby populację USA o około 12%, ale nie dramatycznie. W Kongresie USA przybyłoby 20 nowych senatorów (po 2 na stan), co rozcieńczyłoby wpływ istniejących stanów. Liczba reprezentantów w Izbie Reprezentantów wzrosłaby proporcjonalnie do populacji – Kanada dodałaby około 50-60 nowych miejsc (oparte na formule apportionment). To zmieniłoby Kolegium Elektorów, dodając elektory w oparciu o nowe stany, co mogłoby wpłynąć na wybory prezydenckie. Na przykład, prowincje jak Ontario (15 mln ludzi) stałyby się stanem wielkości Nowego Jorku, a Quebec – unikalnym z francuskojęzyczną majority.
Gospodarka: Połączenie stworzyłoby superpotęgę zasobów naturalnych (ropa z Alberty, drewno, minerały). Handel wewnętrzny uprościłby się, eliminując cła i bariery (już niskie dzięki USMCA). Kanada zyskałaby dostęp do większego rynku USA, co mogłoby podnieść jej PKB per capita (obecnie niższe niż w USA). Ale wyzwania: kanadyjski system opieki zdrowotnej (publiczny) musiałby się dostosować do amerykańskiego (prywatny/mieszany), co mogłoby podnieść koszty dla Kanadyjczyków. Podatki federalne USA objęłyby Kanadę, potencjalnie obniżając je w niektórych prowincjach, ale zwiększając w innych. Dług Kanady (około 1,5 bln USD) zostałby wchłonięty przez USA, co nie byłoby problemem przy ich skali długu (ponad 35 bln USD).
Kultura i społeczeństwo: Krótkoterminowo chaos – dostosowanie praw (np. broń: Kanada ma surowsze regulacje niż USA), waluta (przejście na USD), system edukacji i opieki zdrowotnej. Długoterminowo: integracja mogłaby prowadzić do wymiany kulturowej, ale z ryzykiem konfliktów, np. w Quebecu, gdzie separatyzm jest silny. Prawo: Kanadyjczycy zyskaliby prawa z Konstytucji USA (np. wolność słowa), ale straciliby niektóre unikalne elementy, jak oficjalny bilingualizm poza Quebecem.
Geopolityka: USA zyskałoby kontrolę nad Arktyką (kanadyjskie terytoria północne), co wzmocniłoby pozycję wobec Rosji i Chin. Kanada straciłaby niezależność w polityce zagranicznej, np. w relacjach z Wielką Brytanią (koniec monarchii). Światowo: to byłoby trzęsienie ziemi, potencjalnie inspirujące inne merger'y, ale też budzące obawy o amerykańską dominację.

Która siła polityczna zyskuje przewagę i czy na długo?
W tym scenariuszu Demokraci z USA zyskaliby początkowo znaczną przewagę, ale niekoniecznie na długo. Oto dlaczego:

Krótki termin (pierwsze 5-10 lat): Kanada jest ogólnie bardziej liberalna niż USA – prowincje jak Ontario, BC czy Quebec głosują podobnie do stanów niebieskich (Demokraci). Analizy wskazują, że nowe stany dodałyby więcej głosów demokratycznych, czyniąc Kanadę "drugą Kalifornią" i utrudniając republikańskie majority w Izbie. Dodanie 20 senatorów (większość liberalnych) mogłoby dać Dems stałą majority w Senacie, co ułatwiłoby przeforsowanie ustaw o opiece zdrowotnej, klimacie czy imigracji. Republikanie (GOP) mogliby stracić, bo konserwatywne prowincje jak Alberta (ropna, pro-biznes) to mniejszość – tylko 2-3 stany na 10. W Kolegium Elektorów Kanada dodałaby około 50-60 elektory, głównie demokratycznych, co mogłoby przechylać wybory na lewo. Dla Trumpa czy GOP to "nightmare", bo kanadyjski liberalizm rozcieńczyłby ich bazę.
Długi termin (po 10-20 latach): Przewaga mogłaby się wyrównać. Integracja spowodowałaby migracje wewnętrzne – konserwatywni Amerykanie mogliby przeprowadzać się do Alberty, a liberałowie z Kanady do Kalifornii, zmieniając demografię. Kultura USA (indywidualizm, kapitalizm) mogłaby "amerykanizować" Kanadę, osłabiając jej socjaldemokratyczne tendencje. Z drugiej strony, jeśli Kanadyjczycy zachowaliby wpływy, mogliby pchnąć USA w stronę bardziej progresywną (np. silniejsze związki zawodowe). Ostatecznie, to zależałoby od ewolucji partii – GOP mógłby zyskać, adaptując się do nowych wyborców, np. poprzez apel do konserwatywnych Kanadyjczyków w preriach. Ale bez dramatycznych zmian, Dems mieliby strukturalną przewagę przez dekadę lub dwie.

Na X (dawny Twitter) dyskusje są podzielone: niektórzy Kanadyjczycy widzą w aneksji "tough love" i ratunek przed Trudeau, inni nazywają to zdradą. To pokazuje, że nawet hipotetycznie, to budzi emocje.
Który kraj/społeczeństwo bardziej zmienia drugi? Kanada się amerykanizuje czy USA "europeizuje"?
USA bardziej zmieniłoby Kanadę niż odwrotnie, ze względu na dysproporcję rozmiarów (8x większa populacja, gospodarka 10x większa). Ale wpływ byłby dwukierunkowy:

Kanada się amerykanizuje: Tak, w dużym stopniu. Kanadyjczycy musieliby przyjąć amerykańskie normy: luźniejsze prawo do broni (Kanada ma restrykcje), prywatny system zdrowia (zamiast uniwersalnego), niższe podatki, ale wyższe koszty medyczne. Kulturowo: większy wpływ mediów USA, sportów (NFL nad NHL?), indywidualizmu nad kolektywizmem. Quebec mógłby opierać się najdłużej, ale reszta prowincji szybko wchłonęłaby amerykański styl życia. Gospodarczo: boom w sektorach jak tech czy energia, ale utrata "kanadyjskiej uprzejmości" na rzecz amerykańskiej asertywności.
USA "europeizuje" się: Mniej, ale zauważalnie. Kanada wniosłaby elementy europejskie (socjaldemokracja, multilingualizm, fokus na środowisko). Mogłoby to pchnąć USA w stronę uniwersalnej opieki zdrowotnej (jak Obamacare na sterydach), silniejszej ochrony środowiska (kanadyjskie regulacje klimatyczne) czy bardziej pokojowej polityki zagranicznej. Demograficznie: więcej imigrantów z Kanady mogłoby złagodzić polaryzację USA, dodając "uprzejmą" perspektywę. Ale wpływ byłby ograniczony – Kanada to tylko 12% nowej populacji, więc USA dominowałoby.

Podsumowując: Kanada zmieniłaby się bardziej, stając się "amerykańską północą", podczas gdy USA zyskałoby lekkie "zmiękczenie" w stylu europejskim. To scenariusz z wieloma wyzwaniami, ale ciekawym potencjałem na superpaństwo. Co myślisz – czy to marzenie czy koszmar?

+/- to samo co Gemini

[galtomone]

Z tego co widze, Grok azuje w czesci swoich odp nie na faktach i potwierdzonych infmacjach, ale tez na wpisach na X... czyli na bzdurach dowolnej tresci tez.

[trypel]

Ok, wiem gdzie różnica. Ja od razu prosze zeby sie nie rozpisywać tylko skracać bo jak TL to DR. Ale mniej wiecej podobnie
W hipotetycznym scenariuszu dołączenia Kanady do USA (jako kilka stanów), Kanada stałaby się znacznie bardziej amerykańska, niż USA kanadyjskie. Dominująca kultura, gospodarka i system polityczny USA (z populacją ok. 340–350 mln vs. ok. 41 mln Kanadyjczyków w 2026 r.) po prostu "wchłonęłaby" mniejszą stronę.

Dlaczego Kanada bardziej amerykańska?

Asymilacja kulturowa i społeczna: Kanada już jest mocno narażona na wpływy amerykańskie (media, Hollywood, marki, sporty). Po integracji: utrata symboli narodowych (hymn, flaga, monarchia), przejście na system opieki zdrowotnej USA (prywatny zamiast publicznego), liberalizacja prawa do broni, zmiany w polityce aborcji czy edukacji. Kanadyjczycy musieliby dostosować się do konstytucji USA, co oznaczałoby erozję "kanadyjskości" (wielokulturowość, pacyfizm, socjaldemokracja).Gospodarka i codzienne życie: Waluta USD, pełne otwarcie granic, relokacja firm – wiele aspektów kanadyjskiego życia stałoby się "amerykańskich".Opór początkowy, ale asymilacja długoterminowa: Krótkoterminowo protesty i zachowanie regionalnych tożsamości (jak Quebec), ale z czasem dominacja USA (jak Alaska czy Hawaje zachowały elementy, ale stały się amerykańskie).

Dlaczego USA tylko trochę bardziej kanadyjskie?

Wpływ polityczny: Kanada doda ok. 10–13 stanów, co dałoby ok. 20–26 nowych senatorów i proporcjonalnie więcej w Izbie Reprezentantów. Większość prowincji (Ontario, Quebec, BC) jest progresywna nawet w porównaniu do amerykańskich standardów – to przesunęłoby USA w lewo: wzmocnienie Demokratów, trudniejsze wygrane Republikanów w wyborach prezydenckich czy Kongresie. Polityki jak uniwersalna opieka zdrowotna czy surowsza kontrola broni mogłyby zyskać impet.Kultura i społeczeństwo: Dodatkowe 41 mln ludzi (ok. 12% populacji) wniosłoby elementy kanadyjskie (np. więcej wielokulturowości, hokej jako narodowy sport obok footballu), ale to za mało, by zmienić dominującą amerykańską kulturę.Ograniczony wpływ: USA ma 8–9 razy więcej ludzi, silniejszą tożsamość i media – zmiany byłyby marginalne.

Podsumowując: to jak wielka ryba połykająca małą – mała zmienia się bardziej. Eksperci i analizy (z 2025 r., w kontekście dyskusji Trumpa) podkreślają, że Kanada straciłaby suwerenność i tożsamość, a USA zyskałoby strategiczną przewagę z lekkim "lewicowym" przesunięciem. Scenariusz mało realny ze względu na opór Kanadyjczyków.

[vogon.jeltz]

> Jasne, ale mogli choc inny rzad tam podstawic...

Mogli, ale nie to było przedmiotem pytania, na które odpowiadałem. Pytałeś, jakim prawem obecne władze Wenezueli mogą zawierać jakiekolwiek umowy. No to odpowiadam: takim samym, jak Łukaszenka, Putin, Xi, Saudowie, Chamenei, Erdogan, Al-Sisi, Kagame, Biya, Luong i inne podobne typki rządzące w kilkudziesięciu krajach świata, o których istnieniu mało kto pamięta.

[galtomone]

Ja po prostu nie lubie jak ktos ordynarnie ze mnie idiote usiluje zrobic.

[vogon.jeltz]

> Ja po prostu nie lubie jak ktos ordynarnie ze mnie idiote usiluje zrobic.

Przecież Trump tym razem wyjątkowo nie robi z nikogo idioty. Nic nie mówi o demokracji, otwarcie mówi za to o ropie i że nie odda władzy opozycji.

[trypel]

Mam przyjaciela z którym sie żremy od roku na temat Trumpa i nawet on przyznał ze wreszcie gosc oddarl z jakiegokolwiek idealizmu działania usa. Ze on w swojej naiwności wierzył ze poprzednicy chcieli cos dobrego a on pokazał ze zawsze i wszędzie jest to tylko biznes.

A przy okazji, bo o tym malo kto chyba pisze, akt oskarżenia wobec Maduro został wniesiony na dziadka Bajdena a zarzuty to właśnie narkotyki i narco-terroryzm. A Trump tylko zrobil kolejny krok na jaki odwagi zabrakło tamtemu

[vogon.jeltz]

> Mam przyjaciela z którym sie żremy od roku na temat Trumpa i nawet on przyznał
> ze wreszcie gosc oddarl z jakiegokolwiek idealizmu działania usa.

Dziwi mnie, że jeszcze w ogóle można spotkać ludzi, którzy mają jakąkolwiek wiarę w idealizm działań USA. Żadne imperium nie kieruje się idealizmem.

[trypel]

A powszechna na tym forum wiara ze ktos powinien robic cos dla nas nie majac w tym żadnego interesu nie jest idealizmem?

[vogon.jeltz]

Nie do końca, bo to zależy, jak kto definiuje swój interes i jakie przewiduje środki, do jego osiągania. Stabilność układu geopolitycznego i związana z nią przewidywalność też może być interesem, albo przynajmniej środkiem go umożliwiającym i w ten sposób wydają się działać Chińczycy, podczas gdy Amerykanie (nie tylko pod rządami Trumpa), wydają się mieć to w dupie i stawiają na zagrabienie jak najwięcej.

[trypel]

Jeszcze raz- jak nie ma żadnego interesu a nie jak definiuje interes. To nie my definiujemy co dla usa jest a co nie jest interesem. To ich decyzja. Moze byc błędna jak dla Maduro byla decyzja o współpracy z narkobiznesem bo zakładał ze nikt mu kuku nie zrobi, ale wciaz to jest ich decyzja.

[vogon.jeltz]

> Jeszcze raz- jak nie ma żadnego interesu a nie jak definiuje interes. To nie my
> definiujemy co dla usa jest a co nie jest interesem. To ich decyzja.

Jasne, tu się zgadzam. My po prostu chcielibyśmy, żeby interes w tym wypadku USA był inaczej przez nich zdefiniowany, niż jest w rzeczywistości. No ale to nie jest idealizm.

[trypel]

Troszke jednak jest. Samo to ze nam sie wydaje ze mozemy definiować co bedzie dla nich interesem a co nie jest odrobinę idealizmem bo zakłada ze oni powinni podzielać nasz system wartości. A oni maja swój. A jak juz czytam ze tyle lat to robili i stali w naszej obronie to mnie śmiech ogarnia. To już jest nie odrobina idealizmu ale całą kupa

[duze_a_male_d_duze_m]

vogon.jeltz napisał:


> Dziwi mnie, że jeszcze w ogóle można spotkać ludzi, którzy mają jakąkolwiek wia
> rę w idealizm działań USA. Żadne imperium nie kieruje się idealizmem.

Niektórzy pokładają taką wiarę w Unię Europejską.

[vogon.jeltz]

> Niektórzy pokładają taką wiarę w Unię Europejską.

Ale Unia nie ma cech imperium.

[duze_a_male_d_duze_m]

vogon.jeltz napisał:

> > Niektórzy pokładają taką wiarę w Unię Europejską.
>
> Ale Unia nie ma cech imperium.

Większość ma, poza armią, ale też są takie pomysły.

[trypel]

Wg chata idealnie sie wpasowujemy do definicje poza armia (jak kolega napisał- sa juz takie pomysly)
🏛️ Cechy imperium – kiedy kraj jest imperium
1️⃣ Kontrola nad wieloma terytoriami
rządzi obszarami poza rdzeniem narodowym
terytoria mają nierówny status (kolonie, protektoraty, strefy wpływu)
👉 nie musi być formalnej aneksji
2️⃣ Dominacja nad innymi narodami / społeczeństwami
różne języki, kultury, elity
centrum decyzyjne poza lokalną społecznością
brak pełnej równości politycznej
3️⃣ Hierarchiczna struktura władzy
centrum → peryferie
decyzje strategiczne zapadają w jednym ośrodku
peryferia mają ograniczoną autonomię
4️⃣ Ekspansja lub zdolność ekspansji
historyczna lub bieżąca:
militarna
polityczna
gospodarcza
utrzymanie wpływów ważniejsze niż granice formalne
5️⃣ Siła projekcji mocy
wojsko, bazy zagraniczne
presja dyplomatyczna
kontrola szlaków handlowych, surowców, finansów
6️⃣ Ideologia imperialna (jawna lub ukryta)
„misja cywilizacyjna”
„porządek międzynarodowy”
„ochrona”, „stabilizacja”, „braterskie narody”

[galtomone]

> 1️⃣ Kontrola nad wieloma terytoriami
> rządzi obszarami poza rdzeniem narodowym
> terytoria mają nierówny status (kolonie, protektoraty, strefy wpływu)

No to u nas nie zachodzi... Polacy nie rzadza Francją a Hiszpanie Polska.
Wladze EU sa demokratycznie wybierane (parlament) lub dobierane w ramach konsensusus i reprezentuja wszystkicha. nie jeden kraj/nacje

> 2️⃣ Dominacja nad innymi narodami / społeczeństwami
> różne języki, kultury, elity
> centrum decyzyjne poza lokalną społecznością
> brak pełnej równości politycznej

W EU brak

> 3️⃣ Hierarchiczna struktura władzy
> centrum → peryferie
> decyzje strategiczne zapadają w jednym ośrodku
> peryferia mają ograniczoną autonomię

No tak to nawet i PL jest imperium...

> 4️⃣ Ekspansja lub zdolność ekspansji
> historyczna lub bieżąca:
> militarna
> polityczna
> gospodarcza
> utrzymanie wpływów ważniejsze niż granice formalne

Brak takiej i wplyw na swiat raczej miekki.

> 5️⃣ Siła projekcji mocy
> wojsko, bazy zagraniczne
> presja dyplomatyczna
> kontrola szlaków handlowych, surowców, finansów

Brak

> 6️⃣ Ideologia imperialna (jawna lub ukryta)
> „misja cywilizacyjna”
> „porządek międzynarodowy”
> „ochrona”, „stabilizacja”, „braterskie narody”

Tu znow... PL sama w sobie tez jest zatem imperium


Definicja z dupy i EU ma sie do tego ni jak,

[trypel]

Prawdopodobnie to kwestia wzroku i dioptrii bo ja widze to jednak inaczej.

[vogon.jeltz]

> Prawdopodobnie to kwestia wzroku i dioptrii bo ja widze to jednak inaczej.

I te dioptrie pozwalają ci zobaczyć np. unijne bazy wojskowe, kolonie i protektoraty, kontrolę szlaków handlowych, ograniczoną autonomię terytoriów o nierównym statusie i zaprowadzaną gdzie indziej "misję cywilizacyjną"?

[trypel]

Nie, UE to onny rodzaj imperium
- decyzje podejmowane ponad poziomem narodowym
- nierówna siła wpływu (oczywiście nieformalnie ale asymetria wpływów istnieje i jest widocza)
- hierarchia centrum vs peryferia
,- polityka fiskalna, regulacyjna, handlowa
- ekspansja - presją regulacyjna na kandydatów, eksport norm na Europę i świat
,- ideologia - bardzo mocno - integracja, wspolne wartości, wuropejski porządek prawny..
UE to imperium regulacyjno-normatywne a nie imperium siły. I akurat tego żałuję:)

[trypel]

I zapomnialem o "misji cywilizacyjnej" wprowadzanej z lekkim szantażem nieraz w stosunku do krajów mniej rownych niz te równiejsze :)

[vogon.jeltz]

Bez sensu. Punkty "asymetria wpływów", "hierarchia centrum vs peryferia", "polityka fiskalna, regulacyjna i handlowa" oraz "ideologia, integracja i wspólny porządek prawny" spełnia praktycznie każde państwo większe od Liechtensteinu.

[trypel]

Ale kazde państwo nie jest ponadnarodowym tworem różniącym sie tysiącem różnych cech
Najlepsze ze imperialne zakusy to nic zlego, ja bym chcial zeby UE byla imperium militarnym bo to tez zmieniłoby mocno focus całej europy.

[vogon.jeltz]

> Ale kazde państwo nie jest ponadnarodowym tworem różniącym sie tysiącem różnych cech

Ale przy takim założeniu z kolei imperium byłyby też np. ONZ czy FIFA, które spełniają praktycznie wszystkie podane przez ciebie kryteria.

[trypel]

Brak wladzy administracyjnej
Brak zdolnosci egzekwowania prawa i możliwości przymusu
Brak przymusu integracji i wspólnej ideologii
Jednak ONZ nie jest imperium.
ONZ to Organizacja Niebywale Zbędna

[vogon.jeltz]

> Brak zdolnosci egzekwowania prawa i możliwości przymusu

A sankcje i możliwość uchwalenia interwencji zbrojnej (parę razy użyta w praktyce)?

> Brak przymusu integracji i wspólnej ideologii

Wspólna ideologia jest zdefiniowana w Karcie Narodów. Oczywiście obejmuje ona inne kwestie niż typowa ideologia państwowa, ale jak najbardziej istnieje.

> Jednak ONZ nie jest imperium.

A FIFA?
Władze administracyjne - check.
Zdolność egzekwowania prawa - check (oczywiście w obszarze działania organizacji, ale także wpływ na władze państw przyznające federacji różne przywileje).
Możliwość przymusu - check (wykluczanie z rozgrywek).
Przymus integracji - check (no niby możesz sobie zorganizować rozgrywki poza federacją, ale nikt poważny nie weźmie w nich udziału).
Wspólna ideologia - check (i to bardzo imperialna, bo chodzi głównie o nachapanie się jak najwięcej)

[trypel]

Zaczynasz brnąć w absurd.
I tez wydaje mi sie ze imperium jest dla ciebie czyms złym, a ja wole byc obywatelem imperium (licząc ze kiedys będzie silne i będzie zapewniać bezpieczenstwo) niz np moldawii.

[vogon.jeltz]

> I tez wydaje mi sie ze imperium jest dla ciebie czyms złym

Nie jest niczym złym - to znaczy poniekąd jest, bo każdemu imperium prędzej czy później odpiërdala i zaczyna robić bardzo złe rzeczy, a następnie upada, generując potworny chaos.

Natomiast nie widzę cech imperialnych w Unii Europejskiej. Te wszystkie cechy, które wymieniasz, charakteryzują praktycznie każde państwo i większość organizacji międzynarodowych, zaś sama Unia:
- nikogo nie podbija ani nie podporządkowuje siłą
- dopuszcza dobrowolne i pokojowe jej opuszczenie (rzecz nie do pomyślenia w przypadku imperium)
- nie jest rządzona przez jednego władcę lub wąską oligarchiczną elitę (praktycznie wszystkie imperia w historii były, włącznie z obecnym USA Trumpa)
- no i nie dysponuje siłą militarną (nad czym też ubolewam).

[trypel]

Czy przez siłę rozumiesz tylko siłę militarna? Czy jesli zamienisz militarna na gospodarczą to zmieni sie twoje postrzeganie?

[vogon.jeltz]

> Czy przez siłę rozumiesz tylko siłę militarna? Czy jesli zamienisz militarna na
> gospodarczą to zmieni sie twoje postrzeganie?

Siła gospodarcza jest istotna, ale nie kluczowa. Japonia czy Korea Południowa to też są potęgi gospodarcze, ba, dysponują niezłą soft power pozwalającą im np. "infekować" Zachód produktami swojej kultury - a imperiami jako żywo nie są.

Poza tym, tej unijnej siły gospodarczej też bym nie przeceniał. Sam dobrze wiesz, że to Chińczycy wykupują obecnie nas, a nie my ich.

[trypel]

Nie chodzi mi czy jest słabe czy silne ale ze siła gospodarcza moze dzialac rownie skutecznie jak armata

[vogon.jeltz]

> Nie chodzi mi czy jest słabe czy silne ale ze siła gospodarcza moze dzialac
> rownie skutecznie jak armata

Nie może. Imperium Qing generowało w XVIII wieku 1/3 światowego PKB, a dało się bez mydła wyrüchać "dzikusom" z Europy wyposażonym w najnowsze zabawki militarne. Dziś z kolei Chińczycy gospodarczo są już tak samo potężni jak USA, ale dopóki nie będą mieli równie wielkich "armat", to z Tajwanu nici. Zresztą, gdyby wystarczała sama siła gospodarcza, to po sankcjach nałożonych przez UE na kacapię ta już dawno by się zwijała z Ukrainy w podskokach.

[trypel]

Gdyby sankcje byly realne i prawie każda z nich nie miala wyznaczonych kontyngentów sankcyjnych (nieraz wyższych niz sprzedaż roczna sprzed sankcji) to zadziałałyby juz dawno i moze nie tak szybko jak armaty ale skutecznie na pewno

[galtomone]

trypel napisał:

> Gdyby sankcje byly realne i prawie każda z nich nie miala wyznaczonych kontynge
> ntów sankcyjnych (nieraz wyższych niz sprzedaż roczna sprzed sankcji) to zadzia
> łałyby juz dawno i moze nie tak szybko jak armaty ale skutecznie na pewno

Mozesz wskazac jakis konkretny przyklad sankcji EU na Rosje z kontyngentem sankcyjnym?

[trypel]

Tylko jeden?
1. Produkty stalowe- wolne kontyngenty obowiazuja do 2028 roku na surówkę i płyty stalowe
2. Aluminium surowe- na razie do konca 2026 (UE liczyła na koniec wojny wvzesniej)
3. Metale ziem rzadkich - wciaz normalny import bez ograniczeń
4. Nawozy azotowe i potażowe- sa cla 6.5% +45 eor za tonę ale kwoty wolne od cel sa na poziomie wyższym niz dotychczasowy import (tacy sprytni sa)
5. Paliwo jądrowe
6. Zboża i nasiona oleiste, wysokiej cla ale kwoty wolne wyższe od dotychczasowego importu

To tak na szybko

[galtomone]

To nie sa sankcje ani kontyngenty sankcyjne tylko:

- kontyngenty taryfowe WTO,

- wyjątki celne,

- brak sankcji na niektóre towary,

- towary niesankcjonowane,

- wysokie cła z kwotami wolnymi od cła,

- produkty, które w ogóle nie są objęte sankcjami.

To NIE są kontyngenty sankcyjne. - takich NIE MA!

Mieszasz tu pojecie sankcji z TRQ (tariff-rate quotas) – zwykłe narzędzia handlowe - i derogacjami.

Przeciez nie 100% produktow z Rosji obejmuja sankcje!!!

To co wymieniles NIE JEST OBETE SANKCJAMI!

[trypel]

Naprawde? Aluminium nie jest objęte sankcjami?

[galtomone]

Bylo objete stopniowo coraz wiekszymi. Aluminiu to szerokie pojecie.

Zaczelo sie od samych wyrobow, teraz, wramach pakiety 16 doszlismy do surowego. I zeby nie zabic gospodarek unijnych nie zaczelismy od 100% zakazu. Ale droga do 0 to nie to samo co nakladamy sankcje ale pozwalamy na wiecej niz wczesniej.

[vogon.jeltz]

Ja rozumiem, że to źle wygląda, te zboża i nawozy szczególnie - ale bez metali ziem rzadkich i uranu to byśmy prędzej jako Unia zadusili siebie niż kacapię.

[trypel]

Ja tez to wiem. Ale przynajmniej nie udawajmy ze te sankcje zdusza ruskich bo tego nie zrobią. Sa bardzo malo skuteczne. Do tego czesc firm w europie robi to samo omijając je przez panstwa trzecie (patrz sklejka w europie) - wykres przedstawiający import sklejki do EU jest moim ulubionym, wysokość importu z Rosji i Białorusi jest prawie w 100% równa aktualnemu importowi z Kazachstanu ktory sklejki nie produkuje :)
Także sankcje dzialaja ale tylko jak sa zerojedynkowe

[trypel]

Wysokość przedwojennego importu z RU i BY

[vogon.jeltz]

> wykres przedstawiający import sklejki do EU jest moim ulubionym, wysokość
> importu z Rosji i Białorusi jest prawie w 100% równa aktualnemu importowi z
> Kazachstanu ktory sklejki nie produkuje

Cholera, sklejka to mój ulubiony materiał do robienia różnych rzeczy typu meble, a nigdy nie sprawdzałem, gdzie ją robią.

[bywalec.hoteli]

vogon.jeltz napisał:


> Cholera, sklejka to mój ulubiony materiał do robienia różnych rzeczy typu meble
> , a nigdy nie sprawdzałem, gdzie ją robią.

Zrobiłeś już tą zabudowę auta do spania ze sklejki?

[vogon.jeltz]

> Zrobiłeś już tą zabudowę auta do spania ze sklejki?

Teraz to mam urządzanie chałupy na głowie. Projekt odłożony na niewiadomokiedy.

[bywalec.hoteli]

vogon.jeltz napisał:

> Teraz to mam urządzanie chałupy na głowie. Projekt odłożony na niewiadomokiedy.

Jeśli to dom, to takie urządzanie nigdy się nie kończy... :)

[trypel]

Co mozna zastąpić to mozna ale producenci sklejki sa cwani. Sami ściągają przez Kazachstan i sprzedają bo w europie drewno poszło mocno do gory.

[vogon.jeltz]

Tak a propos ruskiego drewna, podczas przeprowadzki rozebrałem kilkanaście segmentów ikeowskich regałów Ivar (czy raczej ich mocno zmodyfikowanych wersji, bo są zajebiste jako baza do przeróbek) i półki made in Russia (a wiem, które to, bo jeszcze zachowały się na niektórych nalepki) to były te najbardziej chüjowe:
- kiepskie drewno - co mnie najbardziej zdziwiło, bo syberyjskie powinno chyba być dobre
- źle oszlifowane - prawdę mówiąc sprawiały czasem wrażenie tylko z grubsza oheblowanych
- chamskie metalowe zaczepy (normalnie są plastikowe, ale pewnie Sowieci nie potrafią zrobić plastiku) z ostrymi krawędziami, w dodatku... odpadające

[bywalec.hoteli]

vogon.jeltz napisał:

> Tak a propos ruskiego drewna, podczas przeprowadzki rozebrałem kilkanaście segm
> entów ikeowskich regałów Ivar (czy raczej ich mocno zmodyfikowanych wersji, bo
> są zajebiste jako baza do przeróbek)

Regały z drewna sosnowego takie dobre do własnych prac?

[vogon.jeltz]

> Regały z drewna sosnowego takie dobre do własnych prac?

Raz, że sosnę bardzo łatwo się obrabia, ale przede wszystkim zaletą tych akurat regałów jest ich modularność. Masz nogi osobno (kilka wysokości), półki osobno, (standardowo 40 i 80 cm), ale zrobienie dowolnych innych rozmiarów jest trywialnie proste. A dodatkowo można je bardzo łatwo wkomponować w dowolną inną konstrukcję.

Niektóre z moich konstrukcji - wszystkie oparte na komponentach Ivara.

[bywalec.hoteli]

vogon, super dzieła, masz talent! Możesz już urządzać przedszkola, schroniska i akademiki :)

[trypel]

Nie tylko. Zajebiscie pomysłowo. Szacun

[vogon.jeltz]

> Nie tylko. Zajebiscie pomysłowo. Szacun

Pomyslowo, pomyslowo... Taki cały pokój to są tygodnie rzeźbienia w SketchUpie zanim wykluje się gotowy projekt. Zaprojektowanie trwa tyle samo, co później zbudowanie.

Najlepsze, że z tego istnieją już tylko te małe szafki. Pierwsze zdjęcie to antresola, którą zbudowałem w naszym pierwszym mieszkaniu w IT, drugie to pokój młodych w domu, z którego się właśnie wyprowadziliśmy (zrobiony w 3/4 z części z odzysku z tej antresoli). Teraz zostałem z tym całym drewnem i będę pewnie rzeźbił coś nowego.

[trypel]

Praca z drewnem daja niesamowita satysfakcję. I sporo dumy :)
Naprawde zazdroszczę umiejętności

[vogon.jeltz]

> vogon, super dzieła, masz talent! Możesz już urządzać przedszkola, schroniska i akademiki :)

Jak mnie AI wygryzie z pracy na kompie, to się przekwalifikuję na stolarza i robienie takich konstrukcji. Tego jeszcze przez jakiś czas żaden robot nie ogarnie.

[bywalec.hoteli]

vogon.jeltz napisał:

> Jak mnie AI wygryzie z pracy na kompie, to się przekwalifikuję na stolarza i ro
> bienie takich konstrukcji. Tego jeszcze przez jakiś czas żaden robot nie ogarnie.

Jeśli wygryzie Cię AI, to będzie Another Indian (or two).
Wiem, że sporo kosztują na przykład programiści i na pewno właściciele i zarządcy korpo kombinują jak te koszty zmniejszyć (a sobie zwiększyć)

[vogon.jeltz]

> Jeśli wygryzie Cię AI, to będzie Another Indian (or two).
> Wiem, że sporo kosztują na przykład programiści

Akurat obecnie programistą nie jestem (czasem bywam). Natomiast jeśli wyklepany przez Another Indian kod, który często wygląda tak, że weź nie podchodź, bo wybuchnie, jest akceptowany w projektach enterprise, to nie ma żadnych przeszkód, żeby nie mogła tego niedługo zrobić Artificial Intelligence.

Wspomagając się GPT w pracy czasem wrzucam mu dla zabawy do tłumaczenia któryś wpis z forum. I np mój post o germańskich oprawcach przetłumaczył BEZBŁĘDNIE na dwa języki. Nie miał żadnego problemu ze zrozumieniem sformułowań typu "grzeją dwie paki plus", "lecę lewym złoty pińdziesiąt" czy "łyknie dwóch przez sobą". Zwykły Google Translate leży przy tym i kwiczy. To teraz sobie wyobraź, jak to będzie działało w przypadku programowania, gdzie język jest dużo bardziej sformalizowany.

Powiesz, że AI nie rozumie tego, co generuje, jaka kryje się za tym ogólna logika procesu? No cóż, Another Indian z reguły też nie.

[galtomone]

trypel napisał:

> Ja tez to wiem. Ale przynajmniej nie udawajmy ze te sankcje zdusza ruskich bo t
> ego nie zrobią.

Zaraz - a to nie ty twierdzisz, ze jestesmy imperialna potega gospodarcza?

Moze sie laskawie zdecyduj.

[trypel]

Co sie nie zgadza?Twierdziłem ze jestesmy słabym imperium.
W przypadku sankcji to MY nie chcemy zeby byly za silne. Dalej jakos nikt nie chce za bardzo zaszkodzić ruskim. Biznes proszę pana.

[vogon.jeltz]

> Dalej jakos nikt nie chce za bardzo zaszkodzić ruskim.

No przecież nie jest tak, że nie chcemy za bardzo zaszkodzić ruskim, tylko nie chcemy przy okazji jeszcze bardziej zaszkodzić sobie. Bo jaki to miałoby sens?

[galtomone]

trypel napisał:

> Co sie nie zgadza?Twierdziłem ze jestesmy słabym imperium.

😂😂😂😂

To ja jestem slabym multimilionerem... czyli?

> W przypadku sankcji to MY nie chcemy zeby byly za silne. Dalej jakos nikt nie c
> hce za bardzo zaszkodzić ruskim. Biznes proszę pana.

Bzdura. Chcemy zaszkodzic ruskim nie szkodzac sobie. Albo szkdzac najmniej jak sie da.

[trypel]

galtomone napisał:

> trypel napisał:
>
> > Co sie nie zgadza?Twierdziłem ze jestesmy słabym imperium.
>
> 😂😂😂😂
>
> To ja jestem slabym multimilionerem... czyli?

Czyli Rosja nie jest imperium? Bo jest słaba.

>
> > W przypadku sankcji to MY nie chcemy zeby byly za silne. Dalej jakos nikt
> nie c
> > hce za bardzo zaszkodzić ruskim. Biznes proszę pana.
>
> Bzdura. Chcemy zaszkodzic ruskim nie szkodzac sobie. Albo szkdzac najmniej jak
> sie da.
>

To może sikajmy do bakow tych porsche co wysyłamy przez kazachstan do Moskwy. W ten sposób sobie nie zaszkodzimy tylko im.

[galtomone]

trypel napisał:

> galtomone napisał:
>
> > trypel napisał:
> >
> > > Co sie nie zgadza?Twierdziłem ze jestesmy słabym imperium.
> >
> > 😂😂😂😂
> >
> > To ja jestem slabym multimilionerem... czyli?
>
> Czyli Rosja nie jest imperium? Bo jest słaba.

A slabe kraje ida na wojne z innymi i groza swiatu?

A co do "rosja jest slaba" taka stawiasz teze czy pytasz?

Jak stawiasz teze to moze jakies argumenty, definicje, itd... bo inaczej rozowa ma maly sens. Jak porwnasz rosje np. ze Slowacja to slaba nie jest a jak z Chinami to jest.

Wiec moze nie jest supermocarstwem - jak kiedys ale nadal jest mocarstwem lokalnym.

> To może sikajmy do bakow tych porsche co wysyłamy przez kazachstan do Moskwy. W
> ten sposób sobie nie zaszkodzimy tylko im.


Eeeee... nie lepiej im je sprzedawac za walute a potem zdalnie wylaczac?

[galtomone]

trypel napisał:

> Zaczynasz brnąć w absurd.

Ty byles pierwszy i wygrales!

> I tez wydaje mi sie ze imperium jest dla ciebie czyms złym, a ja wole byc obyw
> atelem imperium (licząc ze kiedys będzie silne i będzie zapewniać bezpieczenstw
> o) niz np moldawii.

No to wyjedz do Rosji i zobacz jak sie swietnie w imperium (fakt, ciut upadajacym ale jednak) zyje.

Patrzysz na sprawe jak 3 latek zakladajac ze nie wazne gdzie i w jakim systemie bedziesz zyc tak ja tez i swoj status utrzymasz...

A prawda jest taka, ze tego. ie wiesz, ale w naszych warunkach masz szanse normalnie zyc , bez koniecznosci popelniania w tym celu moralnych kompromisow - np. zeby sasiada co rucha facetow podejbac.

[trypel]

No żyje w imperium. Słabym bo słabym (szkoda) ale imperium na pewno.
Dlaczego mam sie przeprowadzać do innego skoro tu jest mój dom?

[galtomone]

Czyli tak teraz nazywamy alternatywna rzeczywisotsc? Ok.

[galtomone]

trypel napisał:

> Brak wladzy administracyjnej
> Brak zdolnosci egzekwowania prawa i możliwości przymusu
> Brak przymusu integracji i wspólnej ideologii
> Jednak ONZ nie jest imperium.
> ONZ to Organizacja Niebywale Zbędna

A EU masz przymus integracji??? W EURO płacisz w PL?

[trypel]

Chcesz powiedziec ze nie ma przymusu integracji?
Pierwsze z brzegu
Prawo UE nad krajowym
Migracja i relokacja pontoniarzy
Fitfor55
KPO i fundusze
Raportowanie podatkowe

Ale wg ciebie przymusu nie ma i mozna sobie tego nie robić. Dowolność jest. Tak?

[galtomone]

trypel napisał:

> Chcesz powiedziec ze nie ma przymusu integracji?

Nie ma. Czy jest przymus integorwania sie z EU????

Ktos nam w 2004 kazal glosowac TAK???
Ba!!!! Mamy obowizek wejscia do strefy EURO, czym placisz w sklepie?

> Pierwsze z brzegu
> Prawo UE nad krajowym

Nie tylko EU ale kazde prawo miedzynarodowe nad krajowy, Tak to zawsze dziala, inaczej umowy miedzynarodwe nie maja wielkiego sensu - szczegolnie te duze.

> Migracja i relokacja pontoniarzy

Acha... czyli jak nam inne panstwa czlonkowskie musza pomagac i byc z nami solidarne to jest OK, ale jak identyczne oczekiwanie jest wobce nas to (bardzo mi sie podoba to hasło z ostatniego Stranger Things) SUCK MY FAT ONE!

> Fitfor55

Co z z tym - toz to nasz wsplny program a nie przymus jednego kraju.

> KPO i fundusze

Co z tym znow?

Wszyscy ktorzy chcieli zdecydowali sie wziac wspolna pozyczke, bo tak taniej - tak samo jak w przypaku kasy z SAFE.

Wolisz pozyczac kase drozej czy taniej?

ba!!! Dziwie sie, ze nas w tych programach, z nasza smzatlawa zlotowka w ogole ujmuja... bo jak ruskie podejda pod Bug to nie wiem za co kupimy EURO, zeby czesc tych rzeczy splacac.

> Raportowanie podatkowe

No co w tym zlego... My tez z tego korzystamy, ze Wlosi czy Prtugalczycy w ch...a nie leca...
Poza tym to nie jest cos o czym nikt nie widzial - najpierw wejscie a potem warunki.


> Ale wg ciebie przymusu nie ma i mozna sobie tego nie robić. Dowolność jest. Tak
> ?

No pewnie... UK wyszlo?
Jakos tak sie sklada, ze wiecej panstw chce sie przylaczyc i dzialc wg regul ustalonych przez wszystkich, dla wszystkich - bez regul to nawet dyskusji sie nie da sensownie prowadzic a co tu mowic o wspolpracy wielu krajow - niz wyjsc.

Ale przymusu nie ma.

Do samolotu tez ci nikt nie kaze wsiadac... ale jak wsiadzasz wlasnej woli to zgadzasz sie na pewne zachowania... Przymusu lotu nie ma.

Na drodze to samo... nikt nie zmusza do jechania.

[galtomone]

trypel napisał:

> Nie, UE to onny rodzaj imperium
> - decyzje podejmowane ponad poziomem narodowym

Przez kogo???

Jeden naród co narzuca swoja wole innym?

Kolejne panstwa wchodzily do EU w ramach emanacji woli narodu (w wiekszosci w ramach referendum) czy EU (np nas najechal i podbila?

> - nierówna siła wpływu (oczywiście nieformalnie ale asymetria wpływów istnieje
> i jest widocza)

A w ramach dowolnej koalicji np. w PL juz nie?

Mowimy o faktach i zapisach czy jak ktos sie umie z kim dogadac.

> - hierarchia centrum vs peryferia


TZN???

> ,- polityka fiskalna, regulacyjna, handlowa

No a co np. wszelkie umowy miedzynarodowe - przeciez w ich ramach dzila EU. TO co ... umowa om wolnym handlu robi z sygnatariuszy imperium?

> - ekspansja - presją regulacyjna na kandydatów, eksport norm na Europę i świat

A czy przystapienie jest dobrowolne cz obowiazakowe?

I jak to is ma do przestepowania do imperium np Perskiego, Rzymskiego czy ZSRR?

> ,- ideologia - bardzo mocno - integracja, wspolne wartości, wuropejski porządek
> prawny..

Znaczy chrzescijanska europa to juz bylo imperium?

> UE to imperium regulacyjno-normatywne a nie imperium siły. I akurat tego żałuję
> :)

Eeee... pitolicie hipolicie.

[trypel]

W przeciwieństwie do ciebie ja akceptuje odmienny punkt widzenia

[galtomone]

Szkdoa ze jak zwyke ni ch...a nie wiadomo komu odpowiadasz i na co.

[galtomone]

trypel napisał:

> Prawdopodobnie to kwestia wzroku i dioptrii bo ja widze to jednak inaczej.

Najpropsciej nie mowic odiotriach tylko faktach i uzasadnic.

Nawet sila glosu jest tak dobierana w struturach EU zeb glos PL nie byl wazniejszy niz glos malej Slowacji.

Zatem.... dajesz pan... konkrety.

[vogon.jeltz]

No właśnie nie wpasowujemy sie idealnie, tylko wręcz przeciwnie. UE spełnia większość z tych punktów albo wcale, albo tylko w części.

[trypel]

vogon.jeltz napisał:

> No właśnie nie wpasowujemy sie idealnie, tylko wręcz przeciwnie. UE spełnia wię
> kszość z tych punktów albo wcale, albo tylko w części.


Ale zobacz jak sie UE stara byc imperium
www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/nagla-decyzja-w-unii-europejskiej-w-sprawie-umowy-z-mercosur-to-prawdziwy-skandal/j0q93ry,79cfc278

[vogon.jeltz]

> Ale zobacz jak sie UE stara byc imperium

I co to niby ma wspólnego z polityką imperialną? Chcemy podbić ten Mercosur czy jak?

[trypel]

Ze sposobem podejmowania decyzji

[vogon.jeltz]

> Ze sposobem podejmowania decyzji

W sensie, że to niedemokratyczne? Brak demokracji w podejmowaniu decyzji jest - być może - warunkiem koniecznym bycia imperium, ale dalece niewystarczającym.

[trypel]

Dlatego napisałem ze sie staraja.

[tbernard]

duze_a_male_d_duze_m napisał:

> vogon.jeltz napisał:
>
> > > Niektórzy pokładają taką wiarę w Unię Europejską.
> >
> > Ale Unia nie ma cech imperium.
>
> Większość ma, poza armią, ale też są takie pomysły.

Możesz łaskawie pokazać mi kraj, który przyjęty został na zasadzie:

"Jak będziecie się opierać przed członkostwem w UE, to pozabijamy was i i tak siłą wasze terytorium włączymy"

Bez tego konkretnego przykładu to za przeproszeniem zwykłe farmazony ta gadanina o imperialnym charakterze UE. Równie dobrze można farmazonić stwierdzając, że policja to mafia wymuszająca po bandycku usługi ochroniarskie. No bo jakby powywalać wszystkich policjantów, to zaraz utworzą się agencje które z ochotą udowodnią jak bardzo są potrzebne.

[trypel]

Chcesz powiedziec ze do imperiow (roznych) kraje musza byc przylaczane siła i nie mogą tego robic dobrowolnie?

[vogon.jeltz]

> Chcesz powiedziec ze do imperiow (roznych) kraje musza byc przylaczane siła
> i nie mogą tego robic dobrowolnie?

Mogą oczywiście przyłączać się także dobrowolnie, ale każde imperium ma przynajmniej jeden przypadek przyłączenia jakiegoś terytorium siłą.

[trypel]

No to tego kryterium EU na razie nie spełnia:(
Popatrzyłem sobie na historie i wychodzi ze Rzym bym miszczem d9browolnego przyłączania ale potem tez wiele krajow juz w czasach nowożytnych decydowało sie na bycie częścią imperium bo bylo to korzystne

[vogon.jeltz]

> Popatrzyłem sobie na historie i wychodzi ze Rzym bym miszczem d9browolnego przyłączania

LOL, Rzym nawet Italii nie przyłączył dobrowolnie (zwróć uwagę na legendę mapki), o takich detalach jak wojny galijskie Juliusza Cezara nie wspominając.

[trypel]

Kapua 343 pne
Czesc miast Latium 338 pne
Pergamon 133 pne
Masynissa i Numidia 203 pne
Judea
Kapadocja
Mauretania

[vogon.jeltz]

> Czesc miast Latium 338 pne

Przyłączyli się, bo nie mieli za bardzo wyboru po tym, jak Związek Latyński dostał wpiërdol od Rzymu w wojnie latyńskiej.

> Judea

Judeę podbił Pompejusz w 63 BC, a potem Rzymianie osadzili tam na tronie Heroda jako swojego wasala. Ciężko to nazwać "dobrowolnym przyłączeniem".

Tyle wiem, reszty nie chce mi się szukać.

[trypel]

Przyłączyli sie bo nie mieli wyboru. I wszystko na ten temat. Czyli nie trzeba wcale podbijać. Wystarczy doprowadzić do sytuacji jak druga strona nie ma wyboru

[vogon.jeltz]

> Czyli nie trzeba wcale podbijać. Wystarczy doprowadzić do sytuacji jak
> druga strona nie ma wyboru

Przecież to to samo. W jednym i w drugim przypadku nie jest to dobrowolne.

[trypel]

A jak pisałem o przymusie gospodarczym to niby co? To szczerze powiedz- czy kraje wschodniej Europy mialy inne wyjście? Przy czym (zeby sie ktos nie probowal interpretowac inaczej) nie mówię ze złe wybrały.

[vogon.jeltz]

> A jak pisałem o przymusie gospodarczym to niby co? To szczerze powiedz-
> czy kraje wschodniej Europy mialy inne wyjście?

25 lat temu w sumie miały. Nawet dzisiaj taka na przykład Norwegia, choć mocno zintegrowana z UE, uzależniona od niej gospodarczo i uczestnicząca we wspólnym rynku, Schengen itd. pozostaje formalnie poza strukturami Unii.

Teraz by raczej nie miały - ale to nie UE wymusiła taką sytuację.

Druga sprawa, że UE nie stosowała przymusu gospodarczego ani żadnego innego. Nie groziła karami w przypadku nieprzyłączenia, nie nakładała sankcji, nie odcinała dostępu do rynku. Wręcz przeciwnie, za każdym razem podchodziła do kolejnych rozszerzeń ostrożnie, czasem wręcz niechętnie ("no dobra, przyjmiemy ich, ale na początek dojëbiemy im okresy przejściowe na wszystko"). To zupełnie nie jest case miast Ligi Latyńskiej.

[galtomone]

No mialy, mogly sie dolaczyc do Rosji...

Nikt do EU wchodzic nie zmuszal - stad to jednak nie cala europa

[galtomone]

trypel napisał:

> Przyłączyli sie bo nie mieli wyboru. I wszystko na ten temat. Czyli nie trzeba
> wcale podbijać. Wystarczy doprowadzić do sytuacji jak druga strona nie ma wybor
> u
>

Co w przypadku przylonczen do EU nie ma miejsca. Wszysyc maja wybor... Albo raczej jeszcze do niedawana mieli lepszy.

Teraz albo EU i trzymasz kciki ze przetrwa i bedzie sie federalizowac, albo ruskie... albo chiny.

Ja wybieram federalna EU

[tbernard]

galtomone napisał:

> Ja wybieram federalna EU

A ja wybieram EU ale byłbym ostrożny z tym aby była federalna. Bo federalne to są Niemcy które wchłonęły te demokratyczne. Niemcy mają największe doświadczenie w EU z federalnością i tym samym stalibyśmy się Niemcami a ci co nie znają języka niemieckiego zostaliby uznani za ludzi niewykształconych i bez kultury, którzy straciliby prawo wykonywania zawodu dla ludzi wykształconych.

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> > Niektórzy pokładają taką wiarę w Unię Europejską.
>
> Ale Unia nie ma cech imperium.

Troche niestty, ze nie ma...

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> > Mam przyjaciela z którym sie żremy od roku na temat Trumpa i nawet on prz
> yznał
> > ze wreszcie gosc oddarl z jakiegokolwiek idealizmu działania usa.
>
> Dziwi mnie, że jeszcze w ogóle można spotkać ludzi, którzy mają jakąkolwiek wia
> rę w idealizm działań USA. Żadne imperium nie kieruje się idealizmem.

A jak z innymi krajami. Bo to ze USA to jak Rosja, tylko mniej zamordystyczne (jak sie jest bialym) to jasne bylo dla mnie zawsze.

Ale projekt EU....? Od bieznesu faktycznei wyszlo... ale jesli nie spoja nas wspolne wartosci to obawiam sie, ze sam interes to za malo.

Szczegolnie, ze ten definiowany jako "przezycie" wydaje sie wielu zbyt abstrakcyjny a liczy sie kasa tu i teraz...

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> > Ja po prostu nie lubie jak ktos ordynarnie ze mnie idiote usiluje zrobic.
>
> Przecież Trump tym razem wyjątkowo nie robi z nikogo idioty. Nic nie mówi o dem
> okracji, otwarcie mówi za to o ropie i że nie odda władzy opozycji.


Ciut po faknie jakby... nie i tez nie do koca, bo jakies wizje "wolnej Wenezueli" pod "dobrymi rzadami" snuje...

Mowisz, ze nie obiecywal?

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> > Ja po prostu nie lubie jak ktos ordynarnie ze mnie idiote usiluje zrobic.
>
> Przecież Trump tym razem wyjątkowo nie robi z nikogo idioty. Nic nie mówi o dem
> okracji, otwarcie mówi za to o ropie i że nie odda władzy opozycji.

Cytaty z 2025:

"Uwolnimy Wenezuelę od dyktatury" – Podczas wiecu na Florydzie (październik 2025) Trump zadeklarował: „Kiedy wrócę do Białego Domu, nie spoczniemy, dopóki Wenezuela nie będzie wolna. Naród wenezuelski zasługuje na demokrację, a my pomożemy im ją odzyskać”.

"Inwazja dla wolności" – W wywiadzie dla konserwatywnych mediów (listopad 2025) stwierdził: „Czasami musisz uderzyć mocno, aby zaprowadzić pokój. Zaatakujemy korupcję i tyranię Maduro, by dać ludziom wolność, której im odmówiono”.

"Wenezuela to nasz priorytet humanitarny" – We wpisie na Truth Social (grudzień 2025) napisał: „Maduro głodzi swój naród. Ameryka nie będzie stać bezczynnie. Przyniesiemy im jedzenie, leki i wolność, nawet jeśli będziemy musieli wejść tam siłą”.

"Przywrócenie porządku i bezpieczeństwa" – Podczas spotkania z diasporą wenezuelską w Miami (listopad 2025) obiecał: „Moja administracja podejmie wszelkie niezbędne kroki, by zaatakować struktury reżimu. Przywrócimy bezpieczną Wenezuelę dla jej obywateli”.

"Koniec z bezpieczną przystanią dla przestępców" – W grudniu 2025 r. Trump argumentował, że interwencja jest formą "pomocy narodowi", ponieważ usunie kartele narkotykowe: „Atakując Maduro, ratujemy wenezuelskie rodziny przed przestępczością”.

"Plan Marshalla dla Wenezueli" – W jednej z wypowiedzi programowych (październik 2025) wspomniał: „Najpierw musimy usunąć tyrana, a potem zalejemy ten kraj pomocą. To będzie największa akcja ratunkowa w historii tego regionu”.

"Nie boję się użyć armii dla szlachetnego celu" – W debacie publicznej pod koniec 2025 r. zaznaczył: „Jeśli celem jest demokracja i koniec cierpienia milionów, to każda opcja, włącznie z militarną, jest na stole. Pomożemy Wenezuelczykom wziąć odwet na dyktatorze”.

"Obietnica wolnych wyborów" – W grudniowym wystąpieniu stwierdził: „Nasze działania mają jeden cel: wolne wybory. Zaatakujemy mechanizmy oszustwa Maduro, by głos każdego Wenezuelczyka znów się liczył”.

"Wenezuela ponownie wielka i wolna" – Parafrazując swoje hasło wyborcze (listopad 2025), mówił: „Make Venezuela Great Again. Zaczniemy od usunięcia ucisku, by naród mógł sam decydować o swoim losie przy wsparciu USA”.

"Ostateczne ostrzeżenie dla reżimu" – W orędziu przedświątecznym (grudzień 2025) powiedział: „Moje przesłanie do narodu Wenezueli: pomoc nadchodzi. Zaatakujemy tych, którzy was więżą, i przywrócimy blask waszej demokracji”.

[vogon.jeltz]

Wszystko fajnie, tylko bierz pod uwagę, jak Trump rozumie pojęcie demokracji.

[galtomone]

Wszystko fajnie, ale jak sie to ma do nie wszcznania wojen, america first, koniec z byciem policjantem swiata...

[vogon.jeltz]

Po pierwsze: nie bardzo widzę związek z moją wypowiedzią. Jeszcze raz: to, że Trump mówi o "przywróceniu demokracji", to nie znaczy jedynie, że chce najwyżej zaprowadzić tam demokrację w swoim rozumieniu, które różni się od twojego dość poważnie.

Po drugie: skoro już o tym mowa, to:
- wojny przecież ani formalnie, ani faktycznie nie ma
- cała akcja wpisuje się modelowo w schemat obrony amerykańskich interesów aka "America first"
- USA nie wystąpiły w roli światowego żandarma przywracającego porządek, tylko imperialnego kolonizatora

Więc gdzie tu widzisz jakąś sprzeczność?

[galtomone]

No ja mlwie o tym, ze nie lubie jak sie ze mnie idiote robi. Mogl od poczatku mowic - Zech pedził Maduro, że jak mi franca nie da te ich ropo to mo przeje...e... no i pieron nie posluchoł.

no i luz... Anie ze bedzie Wenezuelczykow ratowac... tylko po drodze zapomnial po co najezdzal.

[skitenis]

www.youtube.com/shorts/eZ0aFIdYYG8