Tylny napęd a zimówki

[henio38]

Jak dobierać zimówki do samochodów z tylnym napędem
W przednionapędowcach sprawa jest prosta hamowanie i napęd mamy na przedniej
osi ale przy tylnych ? Mam dwie nowe opony i gdzie je założyć na przednią oś
by lepiej hamować czy tył by lepiej ruszać tzw stare opony mają ok 6mm
bieżnika

[tiges_wiz]

w przednionapedowka sprawa nie jest taka prosta ...
jak chcesz byc na zakrecie zaskoczonym odjazdem tylu do rowu (bo przod bedzie
trzymal, ale tyl juz posci, o czym dowiesz sie nagle i bez zadnych oznak ze cos
sie dzieje niedobrego), to zaloz zimowki na przod.

nie zgadzam sie!!

[kodem_pl]

Zupelnie sie nie zgadzam. To przod nie daje oznak, ze chce wyleciec.
Podsterownosc jest zawsze zaskakujaca i w zasadzie nie daje nam mozliwosci innej
reakcji, jak hamowania. Co i tak niewiele daje... bo gdy 'konczy' nam sie
miejsce, gdy dodamy gazu przy podsterownosci nie ma szans na zmieszczenie sie
gdziekolwiek, trzeba wiec maksymalnie zahamowac jak dlugo mozna i wcisnac gaz,
moze w koncu odzyskalismy sterownosc...

Gdy wylatuje nam tyl, to jest to wrecz przyjemne. Szybka, delikatna kontra,
odrobina gazu i jedziemy nadal swoim kursem, a tyl za chwile wroci do porzadku,
zakret przeciez nie trwa wiecznie (nalezy pamietac o kontrze w druga strone, bo
tyl lubi uciec po koncu zakretu w przeciwna strone na chwile).

Jezdzilem wieloma przednionapedowkami i zawsze bylo tak samo. Czy to na suchej,
czy na mokrej/zasniezonej nawierzchni.

przyklady: (sucha nawierzchnia)gdy przy wyprzedzaniu przy okolo 160 drugie z
wyprzedzanych aut postanowilo rowniez wyprzedzic, tyle ze bez sprawdzenia w
lusterku czy nic nie jedzie, odbijajac mialem uslizg tylu. Gaz w podloge, lekka
kontra, lekka kontra w przeciwna strona i jade dalej jak trzeba. Auto pug 306 kombi.

Gdy nieco za szybko wszedlem w zle wyrpofilowany zakret mondeo pojechalo prosto,
przod wylecial z zakretu... probowalem pozniej jak reagowac w podobnej sytuacji.
Gaz nie pomaga, bo przednie kola i tak nie maja przyczepnosci, przeciez dlatego
wylatuje. Hamulec... nie mozna go wcisnac i sie modlic, trzeba wcisnac i w
ostatniej chwili puscic dajac gazu, moze odzyskalismy przyczepnosc... ale to
wymaga miejsca, czego nie wymaga reakcja przy nadsterownosci! A miejsce to towar
b. deficytowy w takich sytuacjach...

Oczywiscie nie licze tutaj zabaw na sniegu, gdzie przy podsterownosci mozna
probowac reagowac recznym wprowadzjac auto w pelny poslizg bokiem itp. To wymaga
juz calkiem duzego placu:-D

To sa moje odczucia, moje reakcje moga byc nierozsadne, nigdy nie bylem w zadnej
szkole jazdy itp. wiec jestem otwarty na KONSTRUKTYWNA krytyke. Niemniej nie raz
czytalem/slyszalem, ze to wlasnie podsterownosc jest najniebezpieczniejsza, bo
przychodzi nagle i nie bardzo jest co zrobic... Nadsterownosc jest dla mnie
przyjemnoscia:-D

[dewote]

Uwielbiam te opowieści frajerów, jak przy 160kmh wyprowadzali z poślizgu i
dokładnie pamiętają po kolei co robili. Pie..nie.
Nie ma na tym forum osoby która byłaby w stanie wyprowadzić samochód z poślizgu
przy 160kmh. Prawdopodobnie nie ma takich osób wśród cywilów, są tylko wśród
zawodowych kierowców rajdowych.

[kodem_pl]

Baranie, wyobraz sobie ta sytuacje. To nie byl poslizg jak ogladasz w filmach i
przy ktorym sie masturbujesz. To byl po prostu uslizg tylnej osi, spowodowany
nagla zmiana toru jazdy... To nie wymaga specjalnych umiejetnosci, jedynie
opanowania i niepanikowania!

[dewote]

Wracaj dzieciaku do kodowania. Bajki poopowiadasz kolegom koderom w przerwie na
kawkę.

[kodem_pl]

Kodowania? LoL

[incoqnito]

postarałem sie przeczytać do końca to co napisałeś bo już po kilku linijkach
stwierdziłem że szkoda czasu na takie bajeczki.

nazwę ciebie Chłopcem gdyż niemożliwe jest to ze posiadasz samochód a co
dopiero 18 lat <prawo jazdy>

jeżeli dobrze zapamiętałem : pugo306 160km/h na kombiaku! to jakaś wersja
roland garos. z motorem 1.8 16v

i te zarzucenie przy tej prędkości!

synku , nie było by ciebie teraz tutaj....

wyjść przy takiej prędkości to mógłbyś moze w BMW 7 lub Mercedesie S gdzie masz
kontolę trakcji i cię jakoś wyprowadzi a nie z tylną belką i to na dodatek
kombi.

wlewasz w to forum niezłe błoto.

NIKT CI NIE WIERZY. lepiej zmień nicka boś się ośmieszył.

[kodem_pl]

Nie szukam tu poklasku tylko pisze jak bylo. A bylo tak jak napisalem. EOT z
mojej strony.

do kodem_pl

[logis_on_line]

Przeczytaj...
www.michelin.pl/pl/auto/auto_cons_bib_pqr_neuf.jsp
jak dalej uważasz tak jak wcześniej pisałeś to czytaj do skutku itd.

Pozdrawiam

[simr1979]

logis_on_line napisał:

> Przeczytaj...
> www.michelin.pl/pl/auto/auto_cons_bib_pqr_neuf.jsp
> jak dalej uważasz tak jak wcześniej pisałeś to czytaj do skutku itd.

Nie ma co za długo czytać, bo jakość przytoczonego tekstu jest marniutka ;)
Co prawda argumenty w nim zawarte są nawet trafne, ale znacznie słabsze niż
argumenty za postępowaniem w odwrotny sposób.
Innymi słowy - FWD => lepsze opony do przodu, RWD => lepsze do tyłu....

[tiges_wiz]

tu chodzi o wage ryzyka ... wiadomo, ze czesciej sie hamuje i przyspiesza,
jednak odjazd tylu jest o wiele grozniejszy. W pierwszym przypadku mozna
kontrolowac odleglosc od poprzedajacego samochodu (chyba, ze ktos lubi jechac na
zderzaku poprzednika), a co do kontrolowania poslizgu, to przyklady mam jak jade
trenowac na plac. Marnie to wyglada, a predkosci duze nie sa.

[simr1979]

tiges_wiz napisał:

(...)odjazd tylu jest o wiele grozniejszy. (...)

Oczywiśćie, że tak! Ale w FWD założenie gorszych opon z tyłu zmniejsza tylko
wrodzoną podsterowność i neutralizuje auto. Działanie przeciwne wzmaga
podsterowność, która - choć nie tak niebezpieczna jak nadsterowność - też może
prowadzić do traumatycznych przeżyć - patrz kodem-pl. Do tego dochodzą
oczywiście argumenty dot. hamowania i trakcji. Dlatego - FWD=> lepsze przód.

[tiges_wiz]

do do FWD to jezdzilem Peugeotem 605 2.1 TD, ktory ma wiekszosc masy z przodu
... na sniegu tyl robil co chcial .. nie wyobrazam soboe tym jezdzic z letnimi z
tylu. U siebie mam kontrole gazem. Tam nic.

[simr1979]

tiges_wiz napisał:

> do do FWD to jezdzilem Peugeotem 605 2.1 TD, ktory ma wiekszosc masy z przodu
> ... na sniegu tyl robil co chcial ..
Dżisas......FWD = NAPĘD PRZEDNI !!!!
605 to oczywiście napęd TYLNY = RWD :)

[tiges_wiz]

ja juz nie moge ... wez nie "cudzoloz" ...
misc.cible-auto.com/images/photos/12685/6.jpg
i dlatego mu silnik wsadzili poprzecznie?
Na drugi ram musze ojcu powiedziec, ze zapierdzielili mu tylny most i zostawili
belke poprzeczna z tylu.

[simr1979]

A sorki...napisałeś 605, a ja miałem we łbie 604 - AUTOsugestia - zwracam honor..:)

[simr1979]

tiges_wiz napisał:

> do do FWD to jezdzilem Peugeotem 605 2.1 TD, ktory ma wiekszosc masy z przodu
> ... na sniegu tyl robil co chcial .. nie wyobrazam soboe tym jezdzic z letnimi
> z
> tylu. U siebie mam kontrole gazem. Tam nic.

No to teraz do rzeczy - nowoczesne FWD nie mają już tendencji do przechodzenia
podsterowności w nadsterowność, nawet w ciasnych łukach o małej przyczepności.
Są oczywiście wyjątki - auta cięzkie i bardzo miekkie (akurat takim teraz
jeżdzę), ale to rzadkość. W przeciętnym aucie FWD poślizg tyłu trzeba specjalnie
prowokować........

[tiges_wiz]

> W przeciętnym aucie FWD poślizg tyłu trzeba specjalnie prowokować...

niom .. np. miec mniej przyczepne opony z tylu. Moze od razu zalozyc troleje ;)

[simr1979]

tiges_wiz napisał:

> > W przeciętnym aucie FWD poślizg tyłu trzeba specjalnie prowokować...
>
> niom .. np. miec mniej przyczepne opony z tylu.


To nie wystarczy - nawet na śniegu trzeba się posłużyć ręcznym....;)

[tiges_wiz]

hmmm .. to po co zimowki jak letnie trzymaja?
na forumn bezpieczenswo byla dyskusja i kilka osob potwierdzilo, ze przy takim
ukladzie wylecieli z drogi.

[simr1979]

tiges_wiz napisał:

> hmmm .. to po co zimowki jak letnie trzymaja?
> na forumn bezpieczenswo byla dyskusja i kilka osob potwierdzilo, ze przy takim
> ukladzie wylecieli z drogi.
>

Jaśniej proszę, bo niestety nie wiem co chcesz powedzieć, a tamtej dyskusji nie
kojarzę...

[tiges_wiz]

co tu jasniej? Kilka osob przyznalo sie ze na zakrecie zaliczyli row w ukladzie
z letnimi z tylu.

[simr1979]

tiges_wiz napisał:

> co tu jasniej? Kilka osob przyznalo sie ze na zakrecie zaliczyli row w ukladzie
> Z LETNIMI Z TYŁU.

Z czym, q..śfa ???? ...i na jakiej nawierzchni ??
Tu jest mowa o tym, na którą oś "MNIEJ zużyte" opony, a nie o odosobnionych -
mam nadzieję - przypadkach samobójczego debilizmu...;)

[tiges_wiz]

a na jakiej? pewnie ze na sliskim ;)
Jestem wstanie sie zgodzic na nowe z przodu pod warunkiem, ze tylnie nie sa
letnie a po prostu troche zuzyte bardziej zimowe. Mala roznica przyczepnosci nie
bedzie przeszkadzac.

[bk44]

>co tu jasniej? Kilka osob przyznalo sie ze na zakrecie zaliczyli row w ukladzie
>z letnimi z tylu.

Świetny dowód! Tylko, że jeszcze więcej zaliczyło rów w układzie 4 zimówki. A w
lecie? Wszyscy w rowach na letnich gumach...

A serio, to jak ktoś nie specjalnie czuje swoje auto, to lepsze opony z przodu
moga zwiększyć poczucie bezpieczeństwa - przód się trzyma, znaczy nie jest
ślisko. Potem scenariusz prosty: troche za szybko na łuku, nóżka z gazu i pa
pa...
A jak z przodu ma jakieś kartofle, co się blokują jak tylko się spojrzy na
pedał hamulca, to jest przerażony jak ślisko i się powolutku toczy...

[logis_on_line]

> Nie ma co za długo czytać, bo jakość przytoczonego tekstu jest marniutka ;)
[...]

Znasz takie powiedzenie - uparty jak osioł - pasuje jak ulał.
Gdyby nie to, że i mnie mogą dopaść tacy zdolni kierowcy to zostawiłbym temat
jako niewarty czytania.

Pozdrawiam

[simr1979]

logis_on_line napisał:

> > Nie ma co za długo czytać, bo jakość przytoczonego tekstu jest marniutka
> ;)
> [...]
>
> Znasz takie powiedzenie - uparty jak osioł - pasuje jak ulał.

Znam inne - gdyby głupota umiała fruwać......:)))

[logis_on_line]

> Znam inne - gdyby głupota umiała fruwać......:)))

Bingo, do Ciebie pasuje.

[bk44]

>...Gaz w podloge
Czemu? Odpusciles wczesniej?

>...Auto pug 306 kombi.
No to gaz w podloge przy 160 musial pomoc ;-)

>Gdy nieco za szybko wszedlem w zle wyrpofilowany zakret mondeo pojechalo
>prosto przod wylecial z zakretu... probowalem pozniej jak reagowac
>w podobnej sytuacji. Gaz nie pomaga, bo przednie kola i tak nie maja
>przyczepnosci...
>Hamulec... nie mozna go wcisnac i sie modlic, trzeba wcisnac i w
>ostatniej chwili puscic dajac gazu, moze odzyskalismy przyczepnosc

Hamowanie na skręconych kołach to taki sobie pomysł...

[kodem_pl]

> Czemu? Odpusciles wczesniej?

Nie wyprzedzalem na gazie w podloge

> No to gaz w podloge przy 160 musial pomoc ;-)

Hmm, nie pamietam co to byl za silnik ale mialem go wtedy na 50-75%, wiec jak
dalem w podloge... kto wie:-D Nie dachowalem, nie zaliczylem drzewa... chyba
pomogl. Jak nie to na pewno nie zaszkodzil.

> Hamowanie na skręconych kołach to taki sobie pomysł...

Wiem, ale tak jak pisalem nie bylem nigdzie w zadnej szkole jazdy etc. Tam mi
sie po prostu skonczyla droga, auto mialo isc jak po sznurku, a nie poszlo:-D
Tak czy owak teraz jestem madrzejszy o pewne z tych doswiadczen.

[bk44]

> Hmm, nie pamietam co to byl za silnik ale mialem go wtedy na 50-75%, wiec jak
> dalem w podloge... kto wie:-D Nie dachowalem, nie zaliczylem drzewa... chyba
> pomogl. Jak nie to na pewno nie zaszkodzil.

Chodzilo mi o to, ze przy tej predkosci wazniejsze jest nie puszczenie gazu od
wcisniecja go w podloge...

> Wiem, ale tak jak pisalem nie bylem nigdzie w zadnej szkole jazdy etc
Lepiej wyprostowac kola, dohamować (dociążyć przód) i jeszcze raz skręcić.

[niknejm]

bk44 napisał:

> Lepiej wyprostowac kola, dohamować (dociążyć przód) i jeszcze raz skręcić.

W realu nie ma na to na ogół czasu niestety. Trenowałem to na jazdach
doszkalających. Już lepiej po prostu dohamować, bez prostowania kół, albo tylko
lekko 'cofnąć' koła (jeśli zdążymy). Tylko broń Boże nie zacieśniać skrętu, jak
auto sunie w przód mimo skręconych kół.

Pzdr
Niknejm

[bk44]

> W realu nie ma na to na ogół czasu niestety.
Wszystko zależy od sytuacji...

>Już lepiej po prostu dohamować, bez prostowania kół, albo tylko
>lekko 'cofnąć' koła (jeśli zdążymy).
Tylko, że jak zaczniesz hamować na skręconych kołach jak już pluje Ci przodem,
to łatwo o zblokowanie kół i papa... Inna sprawa, że czasem samo dociążenie
przodu (zdjęcie nogi z gazu) wystarczy...

>Tylko broń Boże nie zacieśniać skrętu
Dokładnie;-)

[konrad.boryczko]

Matko Boska, coroczny watek znowu odzywa. A potem sie dziwic, ze tyle wypadkow.
Juz Ci napisano, ja troche uproszcze. Zapamietaj: nalezy miec 4 opony dobre. Jezeli sposrod tych czterech dwie sa nieco lepsze - zawsze dajesz je na tyl. Bez wzgledu na rodzaj napedu w samochodzie. Ot, cala filozofia. Dalej nie wnikaj.
pzdr.

[frequentflyer]

A co ma wątek nie odżywać, skoro dla takich jak ty doktrynerów nieważne ruszanie
pod górę, gdzie 100% pracy jest na przedniej osi, nieważne hamowanie gdzie 80%
pracy jest na przedniej osi, a jedno co ważne to ekstremalne pokonywanie
oblodzonych źle wyprofilowanych zakrętów. Tymczasem intuicja podpowiada że może
być inaczej. Skąd wiesz ile wypadków powodują wyznawcy szkoły falenickiej a ile
otwockiej?

[incoqnito]

frequentflyer napisał:

> A co ma wątek nie odżywać, skoro dla takich jak ty doktrynerów nieważne
ruszani
> e
> pod górę, gdzie 100% pracy jest na przedniej osi, nieważne hamowanie gdzie 80%
> pracy jest na przedniej osi, a jedno co ważne to ekstremalne pokonywanie
> oblodzonych źle wyprofilowanych zakrętów. Tymczasem intuicja podpowiada że
może
> być inaczej. Skąd wiesz ile wypadków powodują wyznawcy szkoły falenickiej a
ile
> otwockiej?

PROSZĘ NIE WNIKAJ DLACZEGO NA TYŁ.....

przeczytaj ksiązkę np.zasady - samochó rajd przygoda . to sie dowiesz od kogoś
czegoś mądrego zanim zaczniesz pisać na tym forum.

[frequentflyer]

jazda rajdowa nie interesuje mnie ani trochę. kolejny doktryner - tak bo tak.

[incoqnito]

to sobie przeczytaj ze tył ci rzuci niezależniee jaki masz naped

[mobile5]

incoqnito napisał:
> PROSZĘ NIE WNIKAJ DLACZEGO NA TYŁ.....
> przeczytaj ksiązkę np.zasady - samochó rajd przygoda . to sie dowiesz od kogoś
> czegoś mądrego zanim zaczniesz pisać na tym forum.

Przedmówcy chodziło raczej o bezpieczną jazdę, a rajd i przygodę to może lepiej
przeżywaj poza drogami publicznymi.

[incoqnito]

czytałes tą ksiązkę?

bo jak nie, to nie odpisuj na ten post

[konrad.boryczko]

FF:
1.Lepiej 2 razy nie ruszyc pod gore, niz raz okrecic sie na drzewie.
2. 80% hamowania na przod? Matko Boska, lec do warsztatu, niech Ci dobrze uklad sprawdza. Bo w sprawnym samochodzie jak przednie kola sie zablokuja, wiecej sily hamujacej idzie do tylu. A w sytuacji ekstremalnej np ABS rowno pracuje na obu osiach. Tak w duuuzym skrocie.

[bk44]

>Bo w sprawnym samochodzie jak przednie kola sie zablokuja, wiecej
>sily hamujacej idzie do tylu.
Co???!!!

[incoqnito]

bk44 napisał:

> >Bo w sprawnym samochodzie jak przednie kola sie zablokuja, wiecej
> >sily hamujacej idzie do tylu.
> Co???!!!


pstro.

jeżeli nie masz ABS to w pzrypadku zblokowania pzrednich kół tył ci może rzucić
na bok. a napewno jezeli jazda jest po łuku.

[bk44]

> jeżeli nie masz ABS to w pzrypadku zblokowania pzrednich kół tył ci
> może rzucić na bok. a napewno jezeli jazda jest po łuku.

Jak zblokuje TYLKO przód, to na pewno polecę prosto.

Ale ja pytałem o "siłę hamującą która idzie do tyłu" - bo to jakiś ewenement

[incoqnito]

jasne. na suchym asfalcie ale na śniegu robisz kąt i tylko przypadek wie jaki.

możesz sobie niewierzyć , mi to wisi.

[bk44]

> jasne. na suchym asfalcie ale na śniegu...
Zawsze! Blokujesz przód => lecisz prosto.

>robisz kąt
Co robię?

>i tylko przypadek wie jaki.
No właśnie. Jakbyś rozumiał co się dzieje z autem to byś nie mówił o
przypadku...

> możesz sobie niewierzyć
Ja nie muszę wierzyć, ja wiem

>mi to wisi.
Mi też, tylko proszę jeździj pomalutku...

[incoqnito]

to po co mam jeździc wolno jezeli zawsze wyhamuję prosto w.g ciebie :)

pojedź na zaśnieżony placyk i wyhamuj z 80 nawet na lekkim łuku.

nawet zimówa ci nie pomoże. jeżeli nie masz ABSu to sobie daruj.

[bk44]

> to po co mam jeździc wolno jezeli zawsze wyhamuję prosto w.g ciebie :)
jeżeli uważasz, że blokowanie kół=hamowanie, to tym bardziej jeździj wolno ;)

> pojedź na zaśnieżony placyk i wyhamuj z 80 nawet na lekkim łuku.
I jak już wyhamuje to co?

> nawet zimówa ci nie pomoże. jeżeli nie masz ABSu to sobie daruj.
Bez zimówek po śniegu nie jeżdżę... ABS mam wyłączony, co mam sobie darować?

[mobile5]

incoqnito napisał:

> bk44 napisał:
>
> > >Bo w sprawnym samochodzie jak przednie kola sie zablokuja, wiecej
> > >sily hamujacej idzie do tylu.
> > Co???!!!
> pstro.
> jeżeli nie masz ABS to w pzrypadku zblokowania pzrednich kół tył ci może rzucić
> na bok. a napewno jezeli jazda jest po łuku.

Bo "wiecej
> > >sily hamujacej idzie do tylu"?

[incoqnito]

to po co są hamulce na tylnych kołach?

człowieku , poczytaj książki mądrych ludzi a nie udajesz mędrka.

to tak samo jak z przyspieszeniem z napędem na 4 koła w pzrypadku przekazywania
mocy.

wiesz co , niechce mi sie gadać z kimś kto nie ma wiedzy.

jak masz abs , kontrolę trakcji , to możesz sobie jeździć nawet na letnich.

[mobile5]

incoqnito napisał:

> to po co są hamulce na tylnych kołach?
>
> człowieku , poczytaj książki mądrych ludzi a nie udajesz mędrka.

O korektorze siły hamowanie w książce nie pisali?

[incoqnito]

a wiesz co to znaczy fizyka.

zatrzymaj samochód jadący po sniegu na łuku z prędkości ponad 60km/h bez abs i
kontroli trakcji esp .

korektor był juz w fiatach 125p w latach 70. po to by tył nierzucał.

doświadczenie- weż kawałek sznurka plecionego 10cm.
palcem ciągnij za jeden początek i przesuń z pewną siła-energicznie i nagle
zatrzymaj - drugi koniec "dogoni" pierwszy - wniosek?

muszą być hamulce ale co nie znaczy ze zatrzymasz sie jak pociąg.

[mobile5]

Więc po co popierasz takie bajki: "Bo w sprawnym samochodzie jak przednie
kola sie zablokuja, wiecej sily hamujacej idzie do tylu".

[mobile5]

incoqnito napisał:

> a wiesz co to znaczy fizyka.
Nie dużo, trochę mi się obiło o uszy, ale zawsze chętnie posłucham mądrzejszego,
jeśli nie będzie bluzgał.
> zatrzymaj samochód jadący po sniegu na łuku z prędkości ponad 60km/h bez abs i
> kontroli trakcji esp .
Jak przednie koła wpadną w poślizg, to wylecę z łuku po stycznej.

[skyddad]

Nie wazne jakie powody zawsze nowe na tyl a z mniejszym bieznikiem na przod.
Inna opcja to do spotkania w niebiem o ile byles grzeczny.
Pzdr.Sky.

[bk44]

Kurcze, całe życie robiłem na odwrót. Nawet przekładałem tył z przodem, jak się
przód troszkę zużył. I żyje...

[dewulot1]

> Kurcze, całe życie robiłem na odwrót. Nawet przekładałem tył z przodem, jak
się
>
> przód troszkę zużył. I żyje...

Zyjesz i jeszcze pozyjesz. Dlatego ze jestes przewidujacym kierowca, zwalniasz
PRZED zakretem, hamowanie rozpoczynasz odpowiednio wczesnie itd.
Cala ta historia z lepszymi oponami z tylu ma za zadanie uchronic przed
sytuacja kiedy jestes zaskoczony, musisz gwaltownie hamowac, i tyl zaczyna
wyjezdzac przed przod. To wszystko.

exacly

[incoqnito]

nie ma co się rozwodzić. jak przód znosi to puszcza się gaz oczywiscie na biegu.
więc nie ma co tamto. tył jak rzuci o 60* to może być koniec

popieram

[incoqnito]

z małej liczby uczestników tego forum widzę ze jestes jednym z nielicznych.

pozwolisz że sie dołączę do ciebie.

to co czasem czytam zakrawa o harakiri.....

pozdrawiam.

napęd tył - zimówki tył !

[incoqnito]

i basta