BARDZO WAZNY RAPORT O PRZYSZLOSCI SAMOCHODOW

[Gość: Marek]

www.navc.org/Future_Wheels_II.pdf

Goraco zachecam wszystkich milosnikow motoryzacji do
poczytania. Okazuje sie ze chyba jeszcze przez kilka
lat krolowac beda silniki spalinowe...

[przemo_c]

Dotarłem tylko do informacji o tym, że zacznie się od 2010 i w 2008 większość
autobusów miejskich w Pekinie ma być zasilana z tych 'fuel cell' (nawet nie
wiem, jak to po 'polskiemu' ;))

[Gość: Kierowiec]

przemo_c napisał:

> Dotarłem tylko do informacji o tym, że zacznie się od 2010 i w 2008 większość
> autobusów miejskich w Pekinie ma być zasilana z tych 'fuel cell' (nawet nie
> wiem, jak to po 'polskiemu' ;))

Ogniwo paliwowe.

Jesli reszta jest na podobnym poziomie merytorycznym, co zdanie o ilosci
autobusow miejskich na te ogniwa, to mozna sobie czytanie tego tekstu darowac.

Pozdr.

K.

[greenblack]

Zbiór pobożnych życzeń, które zweryfikuje rachunek ekonomiczny. Nie wyobrażam
sobie, by w ciągu nawet kilkunastu lat można było dokonać takego przewrotu w
motoryzacji. Co z infrastrukturą? Ile będzie kosztować przejechanie 100 km
takim pojazdem? Nie wyobrażam sobie, by w ciągu kilku lat powstały ogniwa
paliwowe zdolne zastąpić 400-konne silniki w ciężarówkach i autobusach. Czy
dzisiaj możan kupić seryjny samochód na ogniwa w cenie choćby zbliżonej do
normalnego samochodu? Nawet zwykłe modele hybrydowe można zliczyć na palcach
jednej ręki. Świat ma problemy z wprowadzeniem norm na emisję CO2, a co dopiero
wprowadzić w życie takie mrzonki. Jednym słowem - ciekawa powiastka
fantastyczno-naukowa:)


Pozdrawiam

[Gość: polokokt]

> Jednym słowem - ciekawa powiastka
> fantastyczno-naukowa:)

Co prawda srednio temat motoryzacyjny, ale odnosi sie do powyzszego
sformuowania, a jeszcze 10 lat temu nikomu sie chyba takie urzadzenie nie snilo
(poza rezyserem Gwiezdnych Wojen)
www.io2technology.com/Pozdrawiam

[Gość: Kierowiec]

Gość portalu: polokokt napisał(a):

> Co prawda srednio temat motoryzacyjny, ale odnosi sie do powyzszego
> sformuowania, a jeszcze 10 lat temu nikomu sie chyba takie urzadzenie nie
> snilo (poza rezyserem Gwiezdnych Wojen)

Jesli masz na mysli ogniwa paliwowe, to juz starozytni Grecy... ;-)

A na powaznie to ogniwo znane jest od jakichs 150 lat, a praktycznie stosowane
(co prawda w ograniczonym zakresie) od lat szesdziesiatych ubieglego wieku.

BTW Star Wars Episode IV wyszlo AFIK w roku 1974 :-)

POzdr.

K.

[Gość: Rav]

s.23"(...)Producenci samochodów stają kością w gardle dla (rozwoju) ogniw
paliwowych; jeśli oni nie zechcą, nic się nie wydarzy. Obecnie, nie mają oni
żadnego powodu zwracać się z obowiązujących technologii w stronę ogniw
paliwowych...władza należy do producentów samochodów, a ci producenci zwrócili
się, z niewiadomych powodów, w stronę pojazdów hybrydowych(...)"

Powodem nie może być, w sposób bezwzględny, cena(koszty): s.35,

choć na s.40 wymienione zostały dość cytelnie zalety hybrydowca.

Tym niemniej, na tej samej stronie i kończąc rozdział, zalety "czystego"
wodorowca stawiają go na wygranej pozycji...

BMW, jako bodajże jedyny producent testujący samochód napędzany hydrogen ICE
(Internal Combustion Engine), nie odpowiedział na prośbę o wywiad...


Interesujący raport, choć nadmiernym optymizmem nie napawa. A może jednak?


pozdrawiam

[ing.elec]

Gość portalu: Rav napisał(a):

> s.23"(...)Producenci samochodów stają kością w gardle dla (rozwoju) ogniw
> paliwowych; jeśli oni nie zechcą, nic się nie wydarzy. Obecnie, nie mają oni
> żadnego powodu zwracać się z obowiązujących technologii w stronę ogniw
> paliwowych...władza należy do producentów samochodów, a ci producenci
zwrócili

Pozostaje przeciez olbrzymiu rynek stacjonarnych ogniw paliwowych do celow
grzewczych i decentralnej energetyki. I to jest IMHO swietlana przyszlosc ogniw
paliwowych.

> się, z niewiadomych powodów, w stronę pojazdów hybrydowych(...)"
> Powodem nie może być, w sposób bezwzględny, cena(koszty): s.35,

Powody sa jasne, a nazywaja sie koszty. Budujac pojazd spalajacy wodor w
silniku spalinowym albo pojazd hybrydowy relizuje sie 80 % zalozen przy 20 %
nakladu kosztow.

> choć na s.40 wymienione zostały dość cytelnie zalety hybrydowca.
> Tym niemniej, na tej samej stronie i kończąc rozdział, zalety "czystego"
> wodorowca stawiają go na wygranej pozycji...

Z calym szacunkiem, ale tam podane argumenty to chciejstwo polaczone z
demagogia techniczna.

>
> BMW, jako bodajże jedyny producent testujący samochód napędzany hydrogen ICE
> (Internal Combustion Engine), nie odpowiedział na prośbę o wywiad...

Bo BMW jest zdania, ze jedynym sensownym zastosowaniem wodoru w samochodzie
jest jego spalenie w silniku spalinowym.

> Interesujący raport, choć nadmiernym optymizmem nie napawa. A może jednak?

W obliczu aktualnego stanu rozwojowego ogniw paliwowych artykul jest wprost
hurra-optymistyczny :-)

POzdr.

Przecież to dopiero początek!

[Gość: Rav]

Oczywiście, że przemysł samochodowy nie wyczerpuje możliwości masowego
zastosowania ogniw paliwowych; jednak, co opinia, to inne zdanie (tak wynika z
ankiet raportu), a w tym przypadku- chodzi o efekt skali, który właśnie
poprzez ten przemysł, zdołałby najszybciej odwrócić tę blokującą proporcję
kosztów. Zresztą, zastosowania pozasamochodowe zostały tam omówione, a ja
wybrałem aspekty nas bezpośrednio na forum interesujące. Zgodne z ogólną
wymową raportu zresztą.

Nie zamierzam bronić merytorycznej wartości raportu, ma on zresztą charakter
wysoce poglądowy, popularnonaukowy i wysuwanie jakichkolwiek wniosków w
oparciu o zawarte w nim treści, może służyć w większości rozrywce. Przecież to
w gruncie rzeczy jest materiał popularyzatorski! A to np. co rzekomo uważa
BMW...wysoce nieprawdopodobne, iż uważa, że jedynym sensownym zastosowaniem
wodoru w samochodzie jest jego spalanie w ICE. Co najwyżej, widzimy, jak
eksperymentuje z wodorowym ICE, nic ponadto. No i ICE nie jest zero-emission:(

Dlaczego zarzucasz chciejstwo i demagogię? Rzekłbym, że jest wręcz przeciwnie,
dominacja ICE nie wynika w żadnym przypadku z boskiego dekretu o konieczności
praw fizycznych.

I nie ma co się obrażać na obiecanki-cacanki, niech sobie brzmi jak chce
optymistycznie. Bo słowa słowami, co tu zresztą dodawać? Z jakiej pozycji
krytykować? Sprawą kalibru umysłu, na co daje się nabrać i co bierze na
poważnie już od zaraz,

pozdrawiam

[ing.elec]

Gość portalu: Rav napisał(a):

> i wysuwanie jakichkolwiek wniosków w
> oparciu o zawarte w nim treści, może służyć w większości rozrywce.

:-)

> Przecież to w gruncie rzeczy jest materiał popularyzatorski!

W dosc oficjalnej formie :-)

> A to np. co rzekomo uważa
> BMW...

Nie rzekomo, a nieoficjalnie. A jesli zwrocisz sie oficjalnie, nie dostaniesz
zadnej odpowiedzi, bo z jednej strony nie chca sklamac, a z drugiej oficjalne
potepienie ogniwa paliwowego w samochodzie przez BMW nie bylo by korzystne dla
wizerunku firmy.

> wysoce nieprawdopodobne, iż uważa, że jedynym sensownym zastosowaniem
> wodoru w samochodzie jest jego spalanie w ICE. Co najwyżej, widzimy, jak
> eksperymentuje z wodorowym ICE, nic ponadto. No i ICE nie jest zero-emission:

Z zero emission nie przesadzalbym. Silnik benzynowy spelniajacy Euro4 albo
przyszle Euro5 jest _praktycznie_ zero emission. Wydaje z siebie cieplo,
dwutlenek wegla i pare wodna. Jak zywy organizm ;-)

Stary dobry slogan mowi, ze jak sie zamkniesz w garazu z pracujacym samochodem
wg. Euro4, to predzej umrzez z pragnienia, niz sie otrujesz :-)

> Dlaczego zarzucasz chciejstwo i demagogię?

Na podstawie codziennych zawodowych kontaktow z instalacjami ogniw paliwowych,
a takze z tego wynikajacych bliskich kontaktow z kilkoma producentami.

Mam wiec bezposredni wglad w dane (wiele z nich zbiera i przesyla moja technika
pomiarowa :-) co do degradacji, sprawnosci termicznej i elektrycznej, MTBF,
loglisty alarmowe etc.

Nie wolno mi podac publicznie ani nazw firm, ani konkretnych danych, ale uwierz
mi - artykul jest optymistyczny az do przesady.

> Rzekłbym, że jest wręcz przeciwnie,
> dominacja ICE nie wynika w żadnym przypadku z boskiego dekretu o konieczności
> praw fizycznych.

Wynika z technicznego zaawansowania technologi spalinowych silnikow zasilanych
paliwem w formie gazowej. Sprawdzalnego codziennie i masowo w milionach
aplikacji.

Pozdr.

[Gość: Rav]

Czy to polemika? Jeśli tak, i jeśli o rację chodzi (bo na drugi plan schodzi
wartość poznawcza), to wystarczy wskazać na środki perswazji- autorytety,
wyniki badań, stereotypy itd. Odsiewając demagogię i czcza retorykę (kto tu
kogo przekonuje?) od możliwych do przytoczenia faktów, otrzymujemy obraz nie
tyle czytelny, co prawdziwy. My tu sobie gadu-gadu, a praca wre,

pozdrawiam

[greenblack]

?

[Gość: Rav]

To do mnie "?"?

PS.Właśnie wróciłem z odświerzającej przejażdżki po górach:) /rowerem/

Jestem teraz bardzo pokojowo nastawiony, Ha!ha! i gotów zrezygnować z
terminu "zero-emission"- po wydaleniu takiej ilości dwutlenku węgla, związków
azotu i innych "toksyn",

pozdrawiam z Beskidów

[greenblack]

Gość portalu: Rav napisał(a):

> To do mnie "?"?

Tak, do Ciebie. Zuepłnie nie rozumiem, o co chodzi w tym minikazaniu:

"Czy to polemika? Jeśli tak, i jeśli o rację chodzi (bo na drugi plan schodzi
wartość poznawcza), to wystarczy wskazać na środki perswazji- autorytety,
wyniki badań, stereotypy itd. Odsiewając demagogię i czcza retorykę (kto tu
kogo przekonuje?) od możliwych do przytoczenia faktów, otrzymujemy obraz nie
tyle czytelny, co prawdziwy."

Po raz kolejny mamy okazję podziwiać filozoficzny tekścik autorstwa Pana Rava.
Z jedej strony mamy rzeczowe wypowiedzi ing.elec a z drugiej filozoficzny
bełkot Rava. O co Ci chodzi? Nie rozumiesz tematu tego artykułu i nie potrafisz
odpowiedzieć ŚCIŚLE NA TEMAT?

> Jestem teraz bardzo pokojowo nastawiony, Ha!ha! i gotów zrezygnować z
> terminu "zero-emission"-

Zero-emission to mit. Energia elektryczna skądś się bierze. Z elektrowni
atomowych, węglowych. Elektrownie wiatrowe i wodne to margines. Wodór teżtrzeba
jakoś wytworzyć.


Pozdrawiam

[Gość: Rav]

Ojojoj, mamy małą awarię.
Kwestia ogniw paliwowych nawet w raporcie! zostałą przedstawiona dość
hipotetycznie, przypuszczenia sięgają 2040. Ty w tym widzisz fakty? Gratuluję
spostrzegawczości, a przynajmniej błyskawicznej diagnozy.
Tak samo tutaj- czym się takim wiarygodnym posłużył inżynier?
Nieprzystawalność siły perswazji (Tobie też się czasem wydaje, że jesteś
bardziej wiarygodny, jak pokrzyczysz i sterroryzujesz interlokutora, choćby
przez takie blokowanie "rarara, filozofować to każdy potrafi") argumentów
inżyniera do wiarygodności jednostek z raportu jest ewidentna. Wiem, że Tobie
takie zasłony dymne nie leżą, bo czym byś się od czasu do czasu bronił?
Gadanie w stylu "to tylko science-fiction i pobożne życzenia" nie zapraszają
do dyskusji, Ty po prostu ściągasz czasem przeciwnika do swojego poziomu, żeby
go tam pokonać przez doświadczenie (parafrazując taką fajną uwagę bardzo tutaj
a'propos).
A ten temat z ogniwami?
Zresztą, nie prezentowałem twardego stanowiska; raczej zostawałem do tego
zmuszony, a to już jest nadużycie.
Więc- temat z ogniwami?
Uważam, że to bardzo dobrze, że robi sie "coś" w tej sprawie, ujawnia fakty,
za którymi stoi ktoś konkretny (a kim Ty jesteś chociażby?), pozwala z większą
jasnością spojrzeć na stanowiska lobby naftowych (jego brak praktycznie) i
siłę ich oddziaływania. Zarzuty skierowane zostały, tak czy inaczej, w stronę
autorów raportu, który pozwoliłem sobie streścić (wybiórczo na temat auto-
moto, ale nie tendencyjnie) choćby dla tych, którzy go ze zrozumiałych
względów- nie przeczytają. Widzę, że to Ty nie zrozumiałeś tekstu, a atak jest
Twoją ulubioną strategią.

pozdrawiam i nauki życzę

Moje zdanie

[Gość: Marek]

Moim zdaniem na powszechnie uzycie ogniw paliwowych w
samochodach jeszcze poczekamy. A mozliwe ze nigdy sie
tego nie doczekamy. Dlaczego? Mam kilka powodow:

a) Pomimo ze NASA interesowala sie ogniwami paliwowymi i
wlozyla w ich rozwoj kupe pieniedzy, sa one nadal bardzo
kaprysne - wymagaja albo superczystego wodoru i tlenu,
albo wysokich temperatur do dzialania albo zuzywaja sie
szybko

b) Skad wziac wodor? Przez elektrolize ktos powie... O.K.
Wiec skad wziac prad? Z elektrownii wiatrowych? Trzebaby
ich miliony postawic. A poza tym elektrownie wiatrowe tez
nie sa obojetne dla srodowiska np. ptaki sie o nie
nagminnie zabijaja. Wiec moze elektrownie atomowe? Jakos
ostatnio nit sie nie pali do uzywania ich. Wiec
elektrownie weglowe? Policzono ze nawet optymistycznie
zakladajac wydajnosc elektrownii, systemu przesylowego,
systemow do elektrolizy + ogniw paliwowyc, spalanie ropy
i wegla w elektrowniach bedzie niszczylo srodowisko
bardziej niz spalanie ropy w samochodach. Tyle ze
elektrownie mozna np. postawic w Indiach lub Meksyku i
sie nie przejmowac...

Nie, podejrzewam ze nigdy nie doczekamy sie "gospodarki
wodorowej". Spodziewam sie raczej postepow w dziedzinie
magazynowania energii elektrycznej i rozwoju samochodow
elektrycznych.

[Gość: Rav]

Widzisz, Marku, ten temat wyszedł kilka dni po wątku hybrydowej Toyoty, nad
którą nigdy się specjalnie wcześniej nie zastanawiałem. A po zastanowieniu-
wyraziłem się w rzeczonym wątku.
Być może mój wkład w bieżący wątek podparty był właśnie chęcią opowiedzenia
się za "nowym", chęcią moralnego poparcia i wiary w możliwość powodzenia
alternatywy, taka sentymentalna podróż. Ale nie wynika to bynajmniej z
optymizmu, wręcz odwrotnie- głównie chodzi mi o to, że pewnego dnia ropy po
prostu zabraknie. A nie wyznaję tezy: po mnie choćby potop.
I uważam, że jeśli w raporcie nie podano zwykłej nieprawdy, a naukowe dane i
potencjał tkwiący w ogniwach wodorowych są zgodne z prawdą- to czemu do licha
mam się ustawiać po stronie tzw. pragmatyków? Komu taki pragmatyzm (a
właściwie roszczeniowy nihilizm) służy?
Nie zarabiam na ropie, nie zależy mi na kontrolowaniu rozwoju alternatywnych
technologii, i jeśli jest choć cień szansy, za nią się właśnie opowiadam,

pozdrawiam

jakby ktos chcial samemu sprobowac jak to dziala

[Gość: Marek]

www.fuelcellstore.com/cgi-bin/fuelweb/view=item/cat=3/subcat=7/product=118
Niesamowita moc (10 mW) i napiecie wyjsciowe (0.5V).