Dodaj do ulubionych

Pseudofilozofia part I

09.09.05, 21:47
mechanikk zupełnie gdzie indziej napisał:

>Poza tym - dyskusje "filozoficzne"

Więc sobie to do serca wziąłem i postanowiłem, ku Waszemu ubolewaniu i wbrew
łzom rzęsistym i okrzykom 'ło jezu zaś tyn debil...'. takiż własnie wątek
zapodać.

Teza, nad która męczę się juz dobrych parę lat i sam nie potrafię sobie
wyjasnić (więc zwalę je na Wasze potężne intelektem bary)brzmi:

1) Nie istnieje coś takiego jak muzyk-artysta. Istnieje tylko narzędzie
wykorzystywane przez Absolut, jakim jest Muzyka.

a) Muzyka jest samodzielną siłą, która po prostu wykorzystuje ludzi i jest
jej obojetne kto pozwala jej zaistnieć - jesli nie ten, to kto inny.

b)Muzyka jest formą najbliższą absolutu, jedyną filozofią, która może być
tożsama z Bogiem i jedyną, której nie da się w zaden sposób wytłumaczyć
inaczej niż poprzez nią samą.

2) Nie da się opisac Muzyki - mozna ją tylko spłaszczyc i strywializowac za
pomocą narzedzi zupełnie nieadekwatnych - takich jak słowa.

3)Muzyka jest istota samozwrotną, samoświadomą i w ten czy inny sposób,
zawsze znajdzie sposób by swą obecnośc w świecie ujawnić.

4)świat bez Muzyki nie mógłby istnieć, lub byłby formą choroby.


Tezy jak widac mocno sa bełkotliwe, więc między innymi zapodaję je tutaj,
licząc na w miare łagodne traktowanie (acz za oklejenie etykietkami typu
pretensjonalny debil vel gupi chuj, obrażać się nie zamierzam, by móc w
ferworze dyskusji sprawdzić, czy abstrakcyjna dyskusja o muzyce jest w ogóle
mozliwa.

Ring wolny - mozna kopać, gryźc i opluwać...

Pozdrowienia:)
Obserwuj wątek
    • humbak pretensjonalny debil vel gupi chuj 09.09.05, 22:00
      Serio można?:)
      Nie uważam aby określanie muzyki jako czegoś ponad, jakiegoś absolutu,m czy czegoś co działa przez człowieka było właściwe. Dla mnie muzyka to tylko sztuka, środek wyrażania czegoś co jest w nim. Uczucia, myśli są przelewane na instrument i uwolnione. A potem są już dziełem. Oddziałują na ludzi którzy mają z nią styczność. Oddziałuje w bardzo różnorodny sposób. Nadal jest jednak tworem człowieka. On ją buduje w miarę swoich możliwości.
      • h8red To akurat różnie bywa 09.09.05, 22:14
        Patrząc z różnych punktów widzenia można tutaj nieźle namieszać :>
        Można tak jak zapodał Humbak stwierdzić, że muzyka odzwierciedla to co w
        człowieku siedzi (dla mnie to najlepsze wytłumaczenie).
        Można pójść śladem bodajże filozofii średniowieczej lub nowożytnej (nie
        pamiętam, proszę nie bić) i stwierdzić, że przecież obraz świata podsuwany jest
        nam przez "siłę wyższą" i w takim wypadku to jak postrzegamy świat i przy
        okazji słyszymy muzykę jest od nas samych niezależne.
        Można też polecieć troszkę w Matrixowe klimaty i stwierdzić, że tak naprawdę to
        sami kreujemy świat dla siebie i poza nami nic więcej nie ma jesteśmy tylko my
        jako jednostka. Wtedy muzyka, którą słychać na około nas jest częścią nas i być
        może daje upust temu co w nas siedzi. Idąc dalej da się dorobić teorię, że sami
        jesteśmy twórcami-muzykami.
        No i jeszcze można pójść w ślady "monad" i stwierdzić, że po prostu wszystko
        jest ułożone "idealnie" ;p
        • humbak Re: To akurat różnie bywa 09.09.05, 22:25
          Siłę wyższą? Myślę że należy co najwyżej odbierać jako sposób w jaki zostaliśmy uformowani. My, nasze zmysły i sposób odbierania świata. To sprawia że odbieramy zgęszczenia powietrza jako dźwię i że nasz mózg rejestruje je w ten, a nie inny sposób. Tylko czy to ma znaczenie? Jesteśmy ukształtowani w ten posób, więc wyrażanie się musimy przepuszczać przez nasze zmysły. Gdybyśmy byli inni, musielibymśmy je przekazywać innaczej.
          Uważam że nie jest możliwe przekazanie uczyć człowieka przez sztukę... w 100% po prostu dlatego, że każdy z nas jest inny i innaczej rejestruje dbierane impulsy. Dodatkowo, musimy ustalić, czy uważamy się za jednostki samodzielne, podejmujące decyzję, czy narzędzia jakiegoś bóstwa, czy też losu. Bo jeśli uznajemy iz mamy wolną wolę, to ograniczanie form percepcji jest także zawężaniem woli. Chce coś przekazać więc próbuję to zrobić. Czy się uda nie zależy już od czyjegoś przyzwolenia tylko od znajomości danej formy przekazu.
          • h8red Ta siła wyższa 09.09.05, 22:30
            Ogólnie chodzi o to, że może być tak, iż świat, który postrzegamy może być
            kreowany prze "bóstwo, demona" lub cokolwiek innego. Ta istota podsuwa naszym
            zmysłom to co uzna za "stosowne".
            Nie pamiętam dokładnie jakie były założenia tej filozofii, ani kto ją wymyślił
            pierwszy ale ogólny zarys wygląda w ten sposób :)
            • mechanikk Re: Ta siła wyższa 09.09.05, 22:42
              Najpierw to chyba Pitagorejczycy wpadli na pomysl ze "zasada wszystkiego" jest
              liczba, po tym jak zauwazyli, ze muzyke da sie okreslic liczbowo, ze wartosc
              dzwieku zalezy od dlugosci struny itd. A że muzykę w Grecji traktowano jako
              środek duchowego oczyszczenia, uznano że prawa matematyczne, które nią rządzą
              muszą leżeć u podstaw całego świata i jego niezachwianej harmonii.
              • humbak Re: Ta siła wyższa 09.09.05, 22:51
                Matematyka może opisywać dźwięki. Nie opisze jednak oddziaływania dźwięków na człowieka, a te są częścią muzyki. Matematyka jaką znamy i stosujemy opisuje jedynie proste zjawiska. Muzyka nie jest prosta.
                • mechanikk Re: Ta siła wyższa 09.09.05, 23:01
                  >Matematyka jaką znamy i stosujemy opisuje jed
                  > ynie proste zjawiska.

                  Co nie znaczy, że nie istnieje matematyka, która to wszystko opisuje. Wpółczesna
                  fizyka też bazuje na opisach wyabstrahowanych zjawisk, dla uproszczenia
                  pomijając pewne dane. Nie jesteśmy w stanie opisać zjawisk dokładnie, tak jak
                  one zachodzą. Ale jakiś (nie)skończenie doskonały umysł...
                  • humbak Re: Ta siła wyższa 09.09.05, 23:07
                    Matematyka... ta którą mamy w szkole jest mało przydatna w opisie prawdziwych zjawisk. Nie wchodzę tu w sprawy astrofizyki, ani fizyki molekularnej, bo g o tym wiem. Ale nie ma tak, że bierzesz wzorek czy ich kilka i to wystarczy. Upraszczasz, upraszczasz.... wchodzisz w statytykę, liczby numeryczne, ale muzyka... hmmmm... chyba uproszczenia są tu nie na miejscu;) A gdybanie niewiele daje:)
                    • pagaj_75 Re: Ta siła wyższa 09.09.05, 23:26
                      humbak napisał:

                      > Matematyka... ta którą mamy w szkole jest mało przydatna w opisie prawdziwych
                      > zjawisk.

                      To nie tak, Humbaku. Matematyka to bardzo potężne narzędzie i jako takie
                      (odpowiadając na pytanie Mechanikka) jest całkowicie wynalazkiem człowieka. Nie
                      sądzę by wszechświat "rozumował" i działał w kategoriach dodawania, mnożenia i
                      innych operacji. Natomiast dla nas są one świetnym narzędziem pozwalającym
                      zrozumieć działanie pewnych rzeczy, nawet tych skomplikowanych. Ale faktem jest,
                      że nie wszystkich. Bo na pewnym (i to już całkiem niskim) poziomie
                      skomplikowania badanego układu pojawia się... nieprzewidywalność, czyli po
                      prostu chaos. Liczba wszystkich możliwych interakcji pomiędzy elementami układu
                      zaczyna być tak olbrzymia, że nie ma w tym wszechświecie takiej powierzchni,
                      miejsca, by zapisać to w postaci choćby i potwornie skomplikowanego równania.
                      Pewne rzeczy są nieopisywalne. Właśnie tak, jak muzyka. Bo w grę wchodzi zbyt
                      wiele połączeń neuronów w naszym organiźmie, by to objąć i zrozumieć. Możemy
                      sobie tylko "filozofować".
                      • humbak Bajer:) 09.09.05, 23:31
                        NIE ZGADZAM SIE!!:)
                        Uważam że matematyka to nie jest coś stworzone przez człowieka, ale odkrywane. Dyskretyzacja n konkretnych wartościach, siły, oddziaływania, to wszystko jest matematyka. Problem w tym że w pewnym momencie staje się to tak skomplikowane, elementów do uwzględnienia jest tak dużo, że nie jesteśmy w stanie tego pojąć. Muzyka jest po prostu baaardzo skomplikowanym zjwiskiem.
                      • mmakowski Re: Ta siła wyższa 10.09.05, 01:32
                        pagaj_75 napisał:

                        > To nie tak, Humbaku. Matematyka to bardzo potężne narzędzie i jako takie
                        > (odpowiadając na pytanie Mechanikka) jest całkowicie wynalazkiem człowieka.

                        Dobrze, tylko nie tak autorytatywnie. Czy matematyka jest odkrywana, czy
                        wymyślana (albo, w pewnym sensie równoważnie, czy słuszny jest pogląd platoński,
                        czy
                      • roar Re: Ta siła wyższa 10.09.05, 09:08
                        > Nie
                        > sądzę by wszechświat "rozumował" i działał w kategoriach dodawania, mnożenia i
                        > innych operacji. (...)
                        > Bo na pewnym (i to już całkiem niskim) poziomie
                        > skomplikowania badanego układu pojawia się... nieprzewidywalność, czyli po
                        > prostu chaos. Liczba wszystkich możliwych interakcji pomiędzy elementami układu
                        > zaczyna być tak olbrzymia, że nie ma w tym wszechświecie takiej powierzchni,
                        > miejsca, by zapisać to w postaci choćby i potwornie skomplikowanego równania.
                        > Pewne rzeczy są nieopisywalne.

                        Z akcentem na _w naszym wszechświecie_. Pytanie jest takie - czy gdyby, teoretycznie, posiąść możliwości obliczeniowe większe od naszego wszechświata, można byłoby obliczyć wszystkie zachodzące w nim procesy. Bo jeśli na poziomie cząstek elementarnych wszechświat jest deterministyczny (jest?), to nic w sumie nie stoi na przeszkodzie, żeby go zasymulować. To tylko my, będąc jego częścią, zrobić tego nie możemy z braku środków.

                        Jest nawet, cholera, teoria "digital physics", mówiąca, że tak w ogóle to cały wszechświat jest symulacją na jakimś niewyobrażalnym superkomputerze.

                        (...cholera, powoli złażę na dół w dyskusji i następnym razem napiszę coś o muzyce. Obiecuję...)
                    • mechanikk Re: Ta siła wyższa 09.09.05, 23:30
                      O to mniej więcej chodzi. O uproszczenia. Język jest uproszczeniem.
                      Najważniejszego nie da sie wyrazić słowami. Ktoś tam kiedyś mówił, że język
                      służy nam jako drabinka, możemy sie poruszać po szczeblach, ale nie postawimy
                      nogi pomiedzy i nie znajdziemy tego co tam jest. A coś jest, bo czasem zdajemy
                      sobie sprawę z istnienia rzeczy niedających sie opisać, już je prawie mamy, a
                      tu nic i nic.

                      A jak to się ma do muzyki? Nie ma uproszczeń?
                      A gama nie składa się przypadkiem z wyabstrahowanych dźwięków?

                      A to jak na nas muzyka działa? To już bardziej w strone psychologii zmierza.
                      • humbak Re: Ta siła wyższa 09.09.05, 23:34
                        Psychologii, fizyki, bilogii... i ot właśnie chodzi! Muzyką jak dla mnie jest też cała ta kupa zależności i oddziaływań. Bo dźwięki to se może wydawać przemieszczający się po pochyłym podłożu kamyk. Cz to czyni go artystą?:)
                        • pagaj_75 Re: Ta siła wyższa 09.09.05, 23:38
                          humbak napisał:

                          > Bo dźwięki to se może wydawać przemieszczający się po pochyłym podłożu kamyk.
                          > Cz to czyni go artystą?:)

                          Nie czyni, ale to nie znaczy, że dźwięki wydawane przez ten kamyk, nie mogą być
                          w pewnych okolicznościach uznane za sztuką ;)
                            • pagaj_75 Pociągam 09.09.05, 23:50
                              A w takich na przykład: nagrywam ów odgłos na taśmę i prezentuję publiczności
                              jako swoje dzieło. W rozumieniu definicji sztuki autorstwa bodajże Cage'a,
                              będzie to sztuka, bo to ja jako artysta określam jej ramy.

                              Ciekawą kwestią tutaj też może być sprawa tzw. muzyki generatywnej, którą
                              zajmował się min. Brian Eno. Na przykład płyta "Discreet Music" z 1975 roku
                              powstała w taki sposób, że Eno zestawił w studio odpowiednią maszynerię,
                              magnetofony z zapętloną taśmą i inne fanaberie, zainicjował jakimiś dźwiękami, a
                              następnie puścił w ruch i czekał na efekty. Muzyka generowała się sama lub, jak
                              wolisz, generowała ją maszyneria. Czy "Discreet Music" jest sztuką?

                              Inny przykład: "Disintegration Loops" Basinskiego. Też w sumie muzyka
                              generatywna: zapis samoistnego i niezależnego od człowieka procesu rozpadu
                              starych taśm. Bo przecież w tych nagraniach nie chodzi zupełnie o melodie
                              zawarte na tych taśmach, a o to w jaki sposób ulegają dezintegracji. Czy
                              "Disintegration Loops" jest sztuką?

                              Moim zdaniem, w obu przypadkach odpowiedź brzmi: tak.
                              (Inną zupełnie sprawą jest to, czy jest to sztuka dobra czy zła.)
                              • humbak Re: Pociągam 09.09.05, 23:54
                                Tylko w którym momencie mamy tworzenie muzyki? Gdy ów Cage ją słyszy, gdy w jego głowie powstaje zamysł, czy w momencie przetworzenia owego biednego kamyka, czy raczej jego odgłosów?
                                • mechanikk Re: Pociągam 09.09.05, 23:59
                                  Sam jestem zwolennikiem poglądu, że żeby cos stało sie dziełem sztuki,
                                  wystarczy, że pojawi sie artysta, który powie: "to jest sztuka" i już. Słowa
                                  klucze: Marcel Duchamp, ready-made.

                                  Zupełnie inną definicję przedstawił kiedyś Antoni Macierewicz: "Sztuka to jest
                                  wtedy, jak mi ktos coś ładnie zagra albo namaluje" ;)
                                  • pagaj_75 Re: Pociągam 10.09.05, 00:05
                                    mechanikk napisał:

                                    > Sam jestem zwolennikiem poglądu, że żeby cos stało sie dziełem sztuki,
                                    > wystarczy, że pojawi sie artysta, który powie: "to jest sztuka" i już. Słowa
                                    > klucze: Marcel Duchamp, ready-made.

                                    I w podobnym sensie mówi o tym Cage. Sztuka jest wtedy, gdy przyjdzie artysta i
                                    określi ramy (tak jak jest to z ramą, w którą oprawiony jest obraz): odtąd dotąd
                                    jest sztuka, a reszta już nie. Bez określenia tej ramy masz po prostu odgłos
                                    toczącego się kamyka (a rolling stone ;))))

                                    > Zupełnie inną definicję przedstawił kiedyś Antoni Macierewicz: "Sztuka to jest
                                    > wtedy, jak mi ktos coś ładnie zagra albo namaluje" ;)

                                    I ta definicja też mi się bardzo podoba :)
                                  • humbak Re: Pociągam 10.09.05, 00:07
                                    Wolę jednak patrzeć na to w ten sposób, iż sztuka, muzyka, to to, co pobudza nasze emocje, czy też rozum. A właściwie nie tyle samo to coś, a całe oddziaływanie tym czymś związane. Ael zaczynam się powtarzać, więc przypauzuję. :P
                        • roar Re: Ta siła wyższa 10.09.05, 09:47
                          > Bo dźwięki to se może wydawać przemie
                          > szczający się po pochyłym podłożu kamyk. Cz to czyni go artystą?:)

                          Błędne podejście do sprawy. Dobrze, kamyk nie jest artystą, zgoda, a jego dźwięki nie są sztuką. Tylko to nie ma nic do rzeczy.

                          Jeśli coś nie jest sztuką, nie znaczy, że nie jest muzyką. Muzyka to też szum fal, wodospadu, odgłosy burzy, deszcz kapiący na szybę, śpiew ptaków, szelest liści, brzęczenie owadów...
                          • h8red hmm 10.09.05, 10:03
                            roar napisał:

                            > Jeśli coś nie jest sztuką, nie znaczy, że nie jest muzyką. Muzyka to też szum f
                            > al, wodospadu, odgłosy burzy, deszcz kapiący na szybę, śpiew ptaków, szelest li
                            > ści, brzęczenie owadów...

                            A nie jest tak, że aby stwierdzić, że te zjawiska (dźwięki) są muzyką potrzeba
                            kogoś, czegoś (artysty?) kto, co stwierdzi, że TO będzie muzyką? Że według mnie
                            taki układ docierających bodźców słuchowych nazwę muzyką? Jeśli pójść w tą
                            stronę to muzyki bez nas nie ma, są tylko pewne dźwięki ;p

                            Swoją drogą czy pojedynczy dźwięk można określić jako muzykę?
                            • roar Re: hmm 10.09.05, 10:41
                              h8red napisał:

                              > A nie jest tak, że aby stwierdzić, że te zjawiska (dźwięki) są muzyką potrzeba
                              > kogoś, czegoś (artysty?) kto, co stwierdzi, że TO będzie muzyką?

                              Słuchacza, jeśli już.
                              Moim zdaniem nie potrzeba. To znaczy, nie jest konieczne, żeby istniał materialnie i faktycznie obserwował i stwierdzał. Wystarczy, że teoretycznie może istnieć ktoś, kto, gdyby usłyszał dany łańcuch dźwięków, na podstawie własnych przeżyć estetycznych uznałby go za przejaw muzyki. Oczywiście, taki ktoś może istnieć dla każdego możliwego odgłosu na świecie - a więc wszystko jest muzyką.

                              > Że według mnie
                              > taki układ docierających bodźców słuchowych nazwę muzyką? Jeśli pójść w tą
                              > stronę to muzyki bez nas nie ma, są tylko pewne dźwięki ;p

                              To jest jak stara filozoficzna zagadka o drzewie padającym w lesie - czy jeśli nikogo nie ma w pobliżu, to i tak jest huk? :)

                              > Swoją drogą czy pojedynczy dźwięk można określić jako muzykę?

                              Jeśli mam być wierny własnym ideałom (patrz wyżej) - muszę odpowiedzieć, że tak.

                              Ale też odpowiem pytaniem - czy istnieje coś takiego, jak pojedynczy dźwięk?
                              • martolka Re: hmm 10.09.05, 22:25
                                > Ale też odpowiem pytaniem - czy istnieje coś takiego, jak pojedynczy dźwięk?

                                hmm, matematycznie możnaby doszukiwać się coraz to mniejszych wartości i nigdy
                                nie ustalić "pojedynczego" dźwięku, ale czy wtedy byłby to "dźwięk"?
                                Dźwięk, jak sama nazwa wskazuje, jest to coś, co słychać i zapewne co można
                                wykonać. Czy taki mili-nano-milionowo-częściowy "dźwięk" dałoby się uchwycić i
                                odtworzyć?
                                Natomiast czy dźwięk jako pewna złożoność może być w takim razie muzyką... I
                                don't think so. Muzyka to przynajmniej dwa dźwięki ;-)
                      • roar Re: Ta siła wyższa 10.09.05, 09:36
                        > Język jest uproszczeniem. Najważniejszego nie da sie wyrazić słowami.

                        To nie tak. Język (naturalny) nie jest uproszczeniem. To znaczy - pewnie i nawet był nim na początku, kiedy rozmowy polegały na "jedzenie" "gdzie?" "tam". Ale w chwili obecnej jest to cholernie skomplikowana struktura, pełna ukrytych znaczeń, niedomówień, które często przekazują więcej, niż same suche słowa. Że świata nie da się wyrazić językiem? Racja, ale czy język da się wyrazić światem?

                        A jak to się ma do muzyki? Szczerze mówiąc, nie wiem. Tylko nie mylmy samej muzyki z (prościutkim i coraz częściej nieadekwatnym) językiem do jej opisu, jaki sobie teoretycy zafundowali.
          • pagaj_75 Re: To akurat różnie bywa 09.09.05, 22:39
            humbak napisał:

            > Dodatkowo, musimy ustalić, czy uważamy się za jednostki samodzielne,
            > podejmujące decyzję, czy narzędzia jakiegoś bóstwa, czy też losu.

            A to jest ciekawa sprawa, choć niekoniecznie związana z muzyką. Ja na przykład
            uważam, że ani jedno ani drugie w 100%. I znów chciałbym uniknąć tu słów typu
            "bóg", "bóstwo", "los" i innych podobnych. Wierzę w autonomiczność jednostki
            ludzkiej, ale nie jestem przekonany (a właściwie to jestem zupełnie
            nieprzekonany) co do możliwości owej jednostki pełnego zapanowania nad tym co
            robi. Bardzo niewiele wiemy nadal na temat tego, co tak naprawdę wyprawia ta
            szara maź, którą każdy z nas nosi pod czaszką. Zbyt wiele rzeczy odbywa się w
            nas na poziomie kompletnej nieświadomości, by móc mówić o wolnej woli. Dlatego
            też muzyka nadal pozostaje fenomenem, bo sposób jej powstawania w człowieku jest
            zupełnie niejasny i tajemniczy. Wiemy sporo o sposobach jej artykulacji, ale o
            tym w jaki sposób się generuje nie wiemy praktycznie nic. I nie wiemy też
            dlaczego jest ona tak ważna dla ludzi.
              • h8red Pójdźmy dalej 10.09.05, 10:05
                mechanikk napisał:

                > A czy muzyka i matematyka istnieja w człowieku, czy raczej poza nim, a człowiek
                >
                > tylko nauczył się je rozpoznawać? To drugie raczej, chociaz moze nic nie
                > istnieje "poza".

                Czy jesteśmy w stanie poznać całą "istotę" rzeczy czy tylko widzimy jej "odblask"?
                • martolka Re: Pójdźmy dalej 10.09.05, 22:45
                  h8red napisał:

                  > mechanikk napisał:
                  >
                  > > A czy muzyka i matematyka istnieja w człowieku, czy raczej poza nim, a
                  > człowiek tylko nauczył się je rozpoznawać? To drugie raczej, chociaz moze nic
                  nie istnieje "poza".
                  >
                  > Czy jesteśmy w stanie poznać całą "istotę" rzeczy czy tylko widzimy
                  > jej "odblask"?

                  co to znaczy "poznać całą istotę"? Pojąć całość muzyki i matematyki??
                  Awykonalne. Tak z zewnątrz jak i wewnątrz.

                  "chociaz moze nic nie istnieje "poza"" - coś by się znalazło ;-)
            • humbak Re: To akurat różnie bywa 09.09.05, 22:48
              Nie o tym mówię. To jest kwestia ograniczeń wynikających z bycia człowiekiem. Nie możemy unosić się ponad ziemią bez pomocy urządzeń czy jakichś zjawisk, nie możemy śpiewać w pełnym zakresie fal dźwiękowych itd. Chodzi mi o to, czy chcąc wyrazić możemy to zrobić. Moim zdaniem możemy. Musimy tylko wykorzystać osiągalne dla nas środki wyrazu. A co do tego, dlaczego ludzie wogóle potrzebują muzyki, to odpowedź MOŻE być zupełnie prosta- śpiew godowy;)
            • janek0 Re: To akurat różnie bywa 10.09.05, 00:40
              pagaj_75 napisał:

              > A to jest ciekawa sprawa, choć niekoniecznie związana z muzyką. Ja na przykład
              > uważam, że ani jedno ani drugie w 100%. I znów chciałbym uniknąć tu słów typu
              > "bóg", "bóstwo", "los" i innych podobnych. Wierzę w autonomiczność jednostki
              > ludzkiej, ale nie jestem przekonany (a właściwie to jestem zupełnie
              > nieprzekonany) co do możliwości owej jednostki pełnego zapanowania nad tym co
              > robi.
              O, zgadzam się z pagajem (znowu). Opozycja wola-los to jest jedno z większych
              nieszczęść, jakie się ludzkości przydarzyły...

              > Dlatego też muzyka nadal pozostaje fenomenem, bo sposób jej powstawania w
              > człowieku jest
              > zupełnie niejasny i tajemniczy. Wiemy sporo o sposobach jej artykulacji, ale o
              > tym w jaki sposób się generuje nie wiemy praktycznie nic.
              A właśnie, że wiemy. Muzyka, jak każde zjawisko kulturowe, jest systemem różnic,
              wytwarzanych z różnic, i tworzących różnice, poza świadomością jednostki. Moim
              zdaniem :) punkt 1a wyżej jest prawdziwy.

              >I nie wiemy też dlaczego jest ona tak ważna dla ludzi.
              A to akurat też wiemy. Tylko nie wiem, czy warto o tym mówić.
              • pagaj_75 Re: To akurat różnie bywa 10.09.05, 00:59
                janek0 napisał:

                > >I nie wiemy też dlaczego jest ona tak ważna dla ludzi.
                > A to akurat też wiemy. Tylko nie wiem, czy warto o tym mówić.

                No ja wiem, że chodzi o TO ;) ale nie sądzisz, że momentami osiąga sztuka poziom
                takiego wyrafinowania (lub jak wolisz: przekombinowania), że trudno już tak
                prosto powiedzieć, że chodzi o to, o czym (być może) nie warto mówić? :)
                • janek0 Re: To akurat różnie bywa 10.09.05, 01:32
                  pagaj_75 napisał:

                  > janek0 napisał:
                  >
                  > > >I nie wiemy też dlaczego jest ona tak ważna dla ludzi.
                  > > A to akurat też wiemy. Tylko nie wiem, czy warto o tym mówić.
                  >
                  > No ja wiem, że chodzi o TO ;) ale nie sądzisz, że momentami osiąga sztuka pozio
                  > m
                  > takiego wyrafinowania (lub jak wolisz: przekombinowania), że trudno już tak
                  > prosto powiedzieć, że chodzi o to, o czym (być może) nie warto mówić? :)
                  Wprawdzie nie jestem pewien, czy to TO to jest to samo TO :), ale wydaje mi się,
                  że właśnie nawet jak coś jest bardzo przekombinowane, to również służy temu
                  czemuś, tylko na mniejszą trochę skalę. Wicie, rozumicie, elitaryzm zawsze
                  czemuś służył, np. istnieniu elit.
    • pagaj_75 Re: Pseudofilozofia part I 09.09.05, 22:07
      braineater napisał:

      > Więc sobie to do serca wziąłem i postanowiłem, ku Waszemu ubolewaniu i wbrew
      > łzom rzęsistym i okrzykom 'ło jezu zaś tyn debil...'. takiż własnie wątek
      > zapodać.

      I bardzo dobrze! :)

      Nie wiem czy wiesz, ale tezy z punktu pierwszego są bardzo bliskie temu co od
      lat głosi Fripp. Tak, ten Fripp z tego nudnego do wyrzygania King Crimson. ;)
      Czy są bełkotliwe? Raczej nie, chociaż ja zawsze czuję się delikatnie nieswojo w
      obliczu poważnego użycia słowa Absolut (no chyba, że chodzi o wyrób spirytusowy
      ;)), więc zwykle sam go nie używam.
      Dla mnie muzyka jest po prostu najbardziej abstrakcyjną ze sztuk, niemalże
      ucieleśnieniem abstrakcji, stąd też wynika trudność ujmowania jej w słowa,
      przypisywania znaczeń. Ale przede wszystkim muzyka jest związana z człowiekiem.
      Nie wiadomo czy istnieją jakieś cywilizacje pozaziemskie, więc trudno stwierdzić
      czy mają w swojej kulturze jakiś odpowiednik muzyki. Bez człowieka nie byłoby na
      pewno muzyki takiej, jak ją rozumiemy i to chyba oczywiste jest.

      > 2) Nie da się opisac Muzyki - mozna ją tylko spłaszczyc i strywializowac za
      > pomocą narzedzi zupełnie nieadekwatnych - takich jak słowa.

      I to jest o wiele potężniejsze niż relatywizm narzędzie ucinania wszelkich
      dyskusji na temat analizy porównawczej muzyki :D

      > 3)Muzyka jest istota samozwrotną, samoświadomą i w ten czy inny sposób,
      > zawsze znajdzie sposób by swą obecnośc w świecie ujawnić.

      Znów Fripp :) Niewątpliwie trąci to jakimś mistycyzmem, ale coś w tym jest.
      Czasami muzyką jest coś, co w pierwotnym założeniu nie miało nią być - hałasy w
      otoczeniu człowieka, itp.

      > 4)świat bez Muzyki nie mógłby istnieć, lub byłby formą choroby.

      Bez muzyki nie byłoby na pewno homo sapiens. Co do reszty wolałbym się nie
      rozpędzać, bo za mało jeszcze wiemy. Muzyka to narzędzie rozwoju
      intelektualnego, emocjonalnego i cholera wie jakiego jeszcze. Ponoć
      najważniejszym "wynalazkiem" człowieka jest mowa. Ale obstawiałbym, że muzyka
      była dużo wcześniej i odwołuje się do dużo bardziej pierwotnych rejonów
      ludzkiego "ja" niż słowa i opowieści. W końcu ponoć nawet rośliny reagują na
      muzykę...
      • geigo Re: Pseudofilozofia part I 09.09.05, 23:14
        pagaj_75 napisał:

        > Bez muzyki nie byłoby na pewno homo sapiens.

        Wg mnie jest odwrotnie - bez człowieka nie istnieje muzyka. On jest jej (s)twórcą - generując odpowiednio poukładane dźwięki bądź tylko je układając; prócz tego jest twórcą idei pod nazwą "muzyka".

        >Ponoć
        > najważniejszym "wynalazkiem" człowieka jest mowa. Ale obstawiałbym, że muzyka
        > była dużo wcześniej i odwołuje się do dużo bardziej pierwotnych rejonów
        > ludzkiego "ja" niż słowa i opowieści.
        >

        Mowa - najważniejszym pod względem społecznym, tak. Tylko warto się zastanowić, jak wiele mowa zawdzięcza właśnie cechom przypisywanym muzyce, rytmowi chociażby. A że poczucie rytmu jest charakterystyczne nie tylko dla ludzi, ale i dla zwierząt (pisał kiedyś o tym Vitus Droescher), to i nie można się nie zgodzić, że muzyka sięga do najpierwotniejszych obszarów ludzkiego "ja". W końcu przy jej słuchaniu zaangażowany jest układ limbiczny, jedna ze starszych struktur naszego mózgu.

        Napisałam te dwa teksty i naszła mnie wątpliwość - czy nie są one aby przeciwstawne? Z jednej strony muzyka jako domena wyłącznie ludzka, i tylko przez człowieka wytwarzana, z drugiej sięgająca do zwierzęcych rejonów naszego mózgu - więc może jednak wykraczająca poza "człowieczość"? Pomyślałam o "śpiewach" wielorybów i innych dźwiękach wydawanych przez zwierzęta - czy to można uznać za muzykę? Czy też muzyka aby zostać nazwaną muzyką, musi zawierać w sobie ten element sztuczności (jest przecież jedną ze sztuk), pochodzenia nie z genetycznego wdrukowania typowego dla każdego osobnika danego gatunku?
        • humbak Re: Pseudofilozofia part I 09.09.05, 23:22

          > > Bez muzyki nie byłoby na pewno homo sapiens.
          >
          > Wg mnie jest odwrotnie - bez człowieka nie istnieje muzyka. On jest jej (s)twór
          > cą - generując odpowiednio poukładane dźwięki bądź tylko je układając; prócz te
          > go jest twórcą idei pod nazwą "muzyka".

          Dodałbym, że może układać podczas wytwarzania, lub podczas odbioru. Muzykę można odbiearć z otoczających nas dźwięków, wyszukując w nich zależności. A może niepotrzebnie to piszę?:)



          >
          > >Ponoć
          > > najważniejszym "wynalazkiem" człowieka jest mowa. Ale obstawiałbym, że mu
          > zyka
          > > była dużo wcześniej i odwołuje się do dużo bardziej pierwotnych rejonów
          > > ludzkiego "ja" niż słowa i opowieści.
          > >
          >
          > Mowa - najważniejszym pod względem społecznym, tak. Tylko warto się zastanowić,
          > jak wiele mowa zawdzięcza właśnie cechom przypisywanym muzyce, rytmowi chociaż
          > by.

          Zdaje się że niektóre języki dalekowschodnie charakteryzują się tym, iż to samo słowo może znaczyć różne rzeczy w zależności od intonacji. Gdzieś tak czytałem.
          • thesilentman Re: Pseudofilozofia part I 10.09.05, 00:07
            Zdaje się, że język został tu sprowadzony do rangi chłopca do bicia.
            Po pierwsze, polisemia jest charakterystyczna dla wielu języków. Do niej należy
            dodać odcienie znaczeniowe, jakie mogą mieć poszczególne znaczenia wyrazów
            wieloznacznych, a tym z kolei można nadawać znaczenia metaforyczne i żonglować
            nimi w zależności od kontekstów. Do tego dochodzi (w mowie) intonacja. Już
            nawet po tym niezgrabnym (ze względu na porę) wskazaniu na jedną cechę języków
            naturalnych można powiedzieć, że mamy do czynienia z niezwykle delikatną
            materią. Niuanse dotyczą więc nie tylko muzyki.
            Analogia między językiem a muzyką jest zresztą dość wyraźna. Muzyka to też
            system znaków oraz zależności między nimi. Oczywiście inna jest natura samych
            znaków jak i owych zależności. W muzyce np. nie może istnieć sytuacja, taka jak
            w języku, że dwa znaczenia tego samego wyrazu są dla siebie antonimami.
            Dźwięków to nie dotyczy, właśnie z powodu odmienności kodu.
            • mmakowski Re: Pseudofilozofia part I 10.09.05, 01:44
              thesilentman napisał:

              > Muzyka to też
              > system znaków oraz zależności między nimi. Oczywiście inna jest natura samych
              > znaków jak i owych zależności. W muzyce np. nie może istnieć sytuacja, taka
              > jak w języku, że dwa znaczenia tego samego wyrazu są dla siebie antonimami.
              > Dźwięków to nie dotyczy, właśnie z powodu odmienności kodu.

              Hę? Muszę przyznać, że te sformułowania są dla mnie zupełnie niejasne. Co
              oznaczają owe "znaki" w muzyce? Dlaczego nie są (w konsekwencji) antonimiczne?
              • janek0 Re: Pseudofilozofia part I 10.09.05, 01:57
                mmakowski napisał:

                > > Muzyka to też
                > > system znaków oraz zależności między nimi. Oczywiście inna jest natura sa
                > mych
                > > znaków jak i owych zależności. W muzyce np. nie może istnieć sytuacja, ta
                > ka
                > > jak w języku, że dwa znaczenia tego samego wyrazu są dla siebie antonimam
                > i.
                > > Dźwięków to nie dotyczy, właśnie z powodu odmienności kodu.
                >
                > Hę? Muszę przyznać, że te sformułowania są dla mnie zupełnie niejasne. Co
                > oznaczają owe "znaki" w muzyce? Dlaczego nie są (w konsekwencji) antonimiczne?

                SFBI. Np. ze względu na czas.
            • roar Re: Pseudofilozofia part I 10.09.05, 10:07
              > Muzyka to też system znaków oraz zależności między nimi.

              Mówisz o zapisie nutowym muzyki i zapisie słownym języka naturalnego. A to są tylko wygodne sposoby na przechowywanie, kopiowanie i rozpowszechnianie tychże.

              W dodatku w przypadku muzyki zapis nigdy nie był ścisły, a wraz z rozwojem technik elektronicznych stał się po prostu nieadekwatny. No i - w obu przypadkach badając zapis możemy poznać jedynie strukturę utworów muzycznych/literackich. Ich znaczenie - często (z językiem jest łatwiej, w przypadku muzyki - właściwie zawsze) pozostanie nieuchwytne.
              • kubasa Re: Pseudofilozofia part I 10.09.05, 11:12
                roar napisał:

                > > Muzyka to też system znaków oraz zależności między nimi.
                >
                > Mówisz o zapisie nutowym muzyki i zapisie słownym języka naturalnego. A to są
                t
                > ylko wygodne sposoby na przechowywanie, kopiowanie i rozpowszechnianie tychże.
                >
                > W dodatku w przypadku muzyki zapis nigdy nie był ścisły, a wraz z rozwojem
                tech
                > nik elektronicznych stał się po prostu nieadekwatny. No i - w obu przypadkach
                b
                > adając zapis możemy poznać jedynie strukturę utworów muzycznych/literackich.
                Ic
                > h znaczenie - często (z językiem jest łatwiej, w przypadku muzyki - właściwie
                z
                > awsze) pozostanie nieuchwytne.

                I wlasciwie moznaby isc dalej. Tak samo relacje miedzy aktami muzycznymi, sa
                dla nas niepojete, bo w ten muzyczny, nieznany nam, wlasciwy dla absolutu
                sposob, relacje miedzy konkretnymi kawalkami muzyki moga byc zupelnie inne niz
                nam sie wydaje. I tak nawet jesli zapis nutowy jest podobny, zawiera ewidentne
                cytaty albo programowo wychodzi przeciw innemu, nie wiemy czy w rzeczywistosci
                miedzy muzyka zachodza jakies relacje. Czy dobrze mowie?

                I jeszcze pytanie: czy jesli uznajemy, ze muzyka po prostu ISTNIEJE to np.
                skomponowanie jakiejs suity, symfonii, piosenki etc. jest zjawiskiem wtórnym?
              • aimarek Re: Pseudofilozofia part I 10.09.05, 12:34
                roar napisał:

                > > Muzyka to też system znaków oraz zależności między nimi.
                >
                > Mówisz o zapisie nutowym muzyki i zapisie słownym języka naturalnego. A to są t
                > ylko wygodne sposoby na przechowywanie, kopiowanie i rozpowszechnianie tychże.
                >
                > W dodatku w przypadku muzyki zapis nigdy nie był ścisły, a wraz z rozwojem tech
                > nik elektronicznych stał się po prostu nieadekwatny. No i - w obu przypadkach b
                > adając zapis możemy poznać jedynie strukturę utworów muzycznych/literackich. Ic
                > h znaczenie - często (z językiem jest łatwiej, w przypadku muzyki - właściwie z
                > awsze) pozostanie nieuchwytne.

                Wydaje mi się, że zbyt wąsko zrozumiałeś pojęcie "znaku". Silentmanowi chodziło
                - przypuszczam - o takie rozumienie tego terminu, w którym znakiem może być
                dowolny element otoczenia, a więc np. dźwięk sam w sobie, a nie tylko jego zapis
                graficzny.
                • roar Re: Pseudofilozofia part I 10.09.05, 17:08
                  > Wydaje mi się, że zbyt wąsko zrozumiałeś pojęcie "znaku". Silentmanowi chodziło
                  > - przypuszczam - o takie rozumienie tego terminu, w którym znakiem może być
                  > dowolny element otoczenia, a więc np. dźwięk sam w sobie, a nie tylko jego zapis
                  > graficzny.

                  Okay, tylko skoro tak, to przyłączam się do pytania Maćka - co mają oznaczać te znaki w muzyce. Właściwie - czym mają one być. Znak powinien być rozpoznawalny i identyfikowalny i dobrze by było, gdyby (zgodnie ze żródłosłowem?) miał też jakieś swoje znaczenie. Rozumiem, że można szeroko pojmowane "znaki" wyodrębnić np. w mowie (głoski), ale w muzyce?
                  Poza tym - znaki, symbole - to coś jednorazowego. Muzyka jest ciągła, a jej odbiór kontekstowy. Można starać się z niej wyekstrahować jakieś funkcje - ale pojedyncze kwanty informacji? Jak?
                  • aimarek Re: Pseudofilozofia part I 10.09.05, 17:43
                    roar napisał:

                    > Okay, tylko skoro tak, to przyłączam się do pytania Maćka - co mają oznaczać te
                    > znaki w muzyce. Właściwie - czym mają one być. Znak powinien być rozpoznawalny
                    > i identyfikowalny i dobrze by było, gdyby (zgodnie ze żródłosłowem?) miał też
                    > jakieś swoje znaczenie. Rozumiem, że można szeroko pojmowane "znaki" wyodrębnić
                    > np. w mowie (głoski), ale w muzyce?
                    > Poza tym - znaki, symbole - to coś jednorazowego. Muzyka jest ciągła, a jej odb
                    > iór kontekstowy. Można starać się z niej wyekstrahować jakieś funkcje - ale poj
                    > edyncze kwanty informacji? Jak?

                    Przepraszam, jeśli zabrzmi to protekcjonalnie i buracko, ale póki co mamy
                    wakacje i nie chce mi się tu wgłębiać w teorię znaku, znaczącego, znaczonego
                    itp. pierdół :D Poczytaj sobie Rolanda Barthesa czy tam Umberto Eco ;P
                    • roar Re: Pseudofilozofia part I 10.09.05, 18:03
                      aimarek napisał:

                      > Poczytaj sobie Rolanda Barthesa czy tam Umberto Eco ;P

                      Przepraszam, ale wakacje się kończą, a ja ciągle nie mam magisterki. Nie mam teraz ani za dużo czasu, ani najmniejszej ochoty czytać jakichś Umbertów Eców. ;)
          • h8red Re: Pseudofilozofia part I 10.09.05, 10:13
            humbak napisał:

            > Zdaje się że niektóre języki dalekowschodnie charakteryzują się tym, iż to samo
            > słowo może znaczyć różne rzeczy w zależności od intonacji. Gdzieś tak czytałe
            > m.

            Nie trzeba szukać aż tak daleko :) Już na południu Europy żyją sobie Grecy,
            którzy zmieniając akcent w wyrazie mogą np. z rzeczownika "wesele" zrobić
            czasownik "pierdolę" :D
    • mechanikk Re: Pseudofilozofia part I 09.09.05, 22:08
      No no... to dobre. To troche jak pytanie, czy skoro coś jest to mogłoby tego
      nie być. Albo czy mamy wolna wolę. O muzyce to nigdy tak nie myślałem. Na razie
      trochę "bełkotliwa" wydaje mi sie teza 4, o "chorobie" (ale ok, liczy sie
      odwaga, nie zamierzam nikogo zjebywac). Gdyby NIGDY nie było muzyki, to nie
      wiedziałbyś czym ona jest, wobec tego, żylibyśmy w przekonaniu ze wszystko jest
      ok. Być może właśnie w takim świecie żyjemy, może on jest chorobą, bo nie ma w
      nim "czegośtam", czego wcale nie znamy.

      Może zróbmy zastrzeżenie, że nie bierzemy odpowiedzialności za to co tu piszemy,
      bo ja też czuje sie z tym niepewnie. Oby sie rozwijało ;)
    • aimarek Re: Pseudofilozofia part I 09.09.05, 23:51
      braineater napisał:
      > 2) Nie da się opisac Muzyki - mozna ją tylko spłaszczyc i strywializowac za
      > pomocą narzedzi zupełnie nieadekwatnych - takich jak słowa.

      No tak, można by tu oczywiście przytoczyć słynną frazę Zappy (?) o tańczeniu i
      architekturze, ale z drugiej strony wydaje się, że istnieje potężna gałąź muzyki
      awangardowej czy też konceptualnej, która bez nadania jej odpowiedniego
      kontekstu (przez samych twórców) stanowi raczej zbiór przypadkowych dźwięków,
      aniżeli jakąkolwiek wypowiedź. Takie ujęcie jest mi zresztą najbliższe - muzyka
      jako język. I chyba u źródeł jest potrzeba wypowiedzi. Muzyka jest dla mnie
      formą, a więc czymś wtórnym. Dlatego jeśli piszesz, że muzyka...przepraszam,
      Muzyka jest istotą samoświadomą, to w pierwszym odruchu pytam o namiary na
      Twojego dilera ;). W moim rozumieniu Muzyka się nie UJAWNIA ale jest lub jej nie
      ma w naszym umyśle. Pomijam już akt tworzenia, jako świadomego działania, ale
      to, że słyszysz gdzieś muzykę, to moim zdaniem kwestia wyobraźni, tak jak leżąc
      na łące i obserwując chmury na niebie możesz dostrzec baranka albo inne żyjątko,
      co nie znaczy że mamy tu do czynienia z objawieniem :)
      • mmakowski Re: Pseudofilozofia part I 10.09.05, 02:02
        > Muzyka jest dla mnie formą, a więc czymś wtórnym.

        Twierdzisz zatem, że forma jest wtórna wobec treści? Nie twierdzę, że chce z tym
        twierdzeniem polemizowac, ale mógłbyś myśl tę rozwinąć? Jak rozumiesz
        pierwotność/wtórność?
        • mmakowski Re: Pseudofilozofia part I 10.09.05, 02:12
          > Twierdzisz zatem, że forma jest wtórna wobec treści? Nie twierdzę, że chce z
          > tym twierdzeniem polemizowac, ale mógłbyś myśl tę rozwinąć? Jak rozumiesz
          > pierwotność/wtórność?

          Tfu, za dużo "twierdzenia". Przepraszam, nie przeczytałem przed wysłaniem, a o
          tej porze moja pamięć sięga dwóch słów wstecz.
        • aimarek Re: Pseudofilozofia part I 10.09.05, 12:48
          mmakowski napisał:

          > > Muzyka jest dla mnie formą, a więc czymś wtórnym.
          >
          > Twierdzisz zatem, że forma jest wtórna wobec treści? Nie twierdzę, że chce z ty
          > m
          > twierdzeniem polemizowac, ale mógłbyś myśl tę rozwinąć? Jak rozumiesz
          > pierwotność/wtórność?

          Odpowiadając na to pytanie, jeszcze raz podkreślę, że dla mnie muzyka jest
          językiem, sposobem komunikacji, narzędziem, za którego pomocą twórca wyraża
          swoje uczucia, poglądy lub to, że po prostu jest i chce to zamanifestować.
          Traktuję muzykę jako środek. Rozważanie tego co jest formą, a co treścią w
          muzyce wydaje mi się bezcelowe, bo żeby dokonać takiego rozgraniczenia
          musielibyśmy przełożyć język muzyki na język słów, a tego w sposób oczywisty nie
          da się zrobić. Przynajmniej nie w 100%. W ogóle wg mnie sztuka, tworzenie jest
          tak naprawdę poszukiwaniem najdoskonalszej formy języka. Powstaje z poczucia
          braku, jakiejś niedoskonałości narzędzi, którymi operujemy. Nie bardzo mogę się
          zgodzić z tym, że muzyką jest szum oceanu sam w sobie. Muzyką może się stać
          dopiero po nadaniu mu jakiegoś kontekstu przez artystę.
    • grimsrund Re: Pseudofilozofia part I 10.09.05, 00:13
      Mocno powiedziane / zagajone :)

      Dla mnie jednakowoż to wejście na bardzo grząskie metafizyczne grunta. Uważam,
      że pewne aspekty rzeczywistości nie powinny być, dla zachowania harmonii,
      analizowane przy pomocy szkiełka i oka, jak jakieś logarytmy czy, przepraszam
      za wyrażenie, kwarki. Podobnie jak w przypadku religii, takie odzieranie z
      tajemnicy nie służy moim zdaniem prawdziwemu (czyli subiektywnemu) 'poznaniu',
      czyli odczuwaniu muzyki.

      Dlatego stanowczo odmawiam matematycznego/fenomenologicznego/**** wie jeszcze
      jakiego rozbioru istoty Muzyki. Muzyka to muzyka, robi nam dobrze, czasem
      uszczęśliwia, wzrusza czasem, wznosi ku Niebu jeszcze innym czasem. Mnie to
      wystarczy.
      • mmakowski Re: Pseudofilozofia part I 10.09.05, 02:00
        > Dla mnie jednakowoż to wejście na bardzo grząskie metafizyczne grunta. Uważam,
        > że pewne aspekty rzeczywistości nie powinny być, dla zachowania harmonii,
        > analizowane przy pomocy szkiełka i oka, jak jakieś logarytmy czy, przepraszam
        > za wyrażenie, kwarki. Podobnie jak w przypadku religii, takie odzieranie z
        > tajemnicy nie służy moim zdaniem prawdziwemu (czyli subiektywnemu) 'poznaniu',
        > czyli odczuwaniu muzyki.
        > Dlatego stanowczo odmawiam matematycznego/fenomenologicznego/**** wie jeszcze
        > jakiego rozbioru istoty Muzyki.

        Oczywiście, że nie służy, bo z założenia jeśli jakakolwiek dyskusja służy
        poznaniu, to obiektywnemu a nie subietkywnemu. A interpretacja muzyki, którą
        zapropnowałeś, jest właśnie fenomenologiczna, więc proponuję nie odżegnywać się
        tak od fenomenologii.
        Co zatem oznacza "prawdziwośc" poznania? Tak jak w przypadku religii, takie
        dystansowanie się od metod formalnych świadczy o bezradności i próbie
        wyciągniecia pewnego zjawiska poza nawias tego, co może być badane przy użyciu
        rozumu
    • pszemcio1 Re: Pseudofilozofia part I 10.09.05, 00:44
      "- widzi Pan, moim zdaniem mówienie o muzyce nie ma zadnego sensu. Ja nigdy nie
      mówię o muzyce. Cóż miałem Panu odpowiedzieć na Pańskie madre, słuszne słowa?
      Miał Pan przeciez rację we wszystkim, co Pan mówił. Ale widzi Pan, ja jestem
      muzykiem, a nie uczonym, i nie sądzę, aby w muzyce posiadanie słuszności miało
      jakąkolwiek wartość. W muzycę nie chodzi o to, że się ma rację, smak,
      wykształcenie i tę całą resztę.
      - No tak. Ale o co właściwie chodzi?
      - O to, żeby grać, panie Heller, żeby grać tak dobrze, tak dużo i tak
      intensywnie, jak tylko mozna! O to chodzi, monsieur. Gdybym nawet miał w głowie
      wszystkie dzieła Bacha i Haydna i mógł o nich wygłaszac arcymądre zdania, to i
      tak nikomu nie przyniosłoby to korzyści. Jeśli jednak wezme moją "dmuchawkę" i
      zagram modne shimmy, obojetnie czy będzie ono dobre czy złe, to i tak sprawi
      ludziom radośc i wejdzie im w nogi i krew. I o to tylko chodzi. Niech pan
      kiedyś przyjrzy się na dansingu twarzom w chwili, kiedy po dłuższej chwili
      muzyka znowu zaczyna grać...jak wtedy błyszczą oczy, drgaja nogi, jak śmieją
      się twarze. Oto powód, dla którego gramy.
      - Zgoda, panie Pablo. ale istnieje nie tylko muzyka zmysłowa, istnieje równiez
      i duchowa. Istnieje nie tylko ta, która grają w danej chwili, lecz również
      nieśmiertelna, ktora żyje nadal, chociaz się jej nie gra. Ktoś może leżeć w
      łózku samotnie i w myslach odtwarzać melodie Czarodziejskiego fletu lub
      fragment Pasji włg św. Mateusza, wtedy muzyka rozbrzmiewa, choć nikt nie dmie
      we flet ani nie pociąga smyczkiem
      - zapewnie panie Heller. Ale również Yearning i Valencie odtwarza sobie w
      milczeniu co noc tysiące samotnych marzycieli; nawet najbiedniejszej
      maszynistce biurowej snuje sie po głowie ostatni one-step i moze ona stuka na
      maszynie w jego takt. Mają racje ci samotnicy, życzę im z serca tej niemej
      muzyki, czy tom będzie Yearning, Czarodziejski flet czy tez Valencia! Ale skąd
      ci wszyscy ludzie biorą tę samotna, niemą muzyke? Biorą jaod nas, od muzyków,
      najpierw musi być zagrana, usłyszana i musi wejśc im w krew, zanim którys z
      ich domu, w swojej izbie mędzie mógło niej myslec i marzyć.
      - Zgoda - odpowiedziałem chłodno - Mimo wszystko nie godzi sie stawiać na równi
      Mozarta z najnowszym fikstrotem. I to wcale nie jest wszystko jedno, czy zagra
      pan ludziom muzykę boską i wieczną, czy tez tanią, efemeryczną.
      Gdy Pablo poczuł w mym głosie podniecenie, od razu przybrał najmilszy wyraz
      twarzy, pogłaskał mnie pieszczotliwie po ramieniu i nadał swemu głosowi
      niewiarygodną słodycz
      - Ach, drogi panie, z tymi porównaniami to ma pan zapewne racje. nie mam
      absolutnie nic przeciwko temu, żeby pan stawiał Mozarta, Haydna i Valencie na
      takim poziomie, jaki pan uzna za słuszny! Mnie jest to obojętne, nie moją
      rzeczą jest wartościowanie, nikt mnie o to nie pyta. Byc może Mozarta bedą
      grali jeszcze za sto lat, a Valencii moze już za dwa lata nikt nie
      zagra...Myślę, że możemy to spokojnie zostawić Panu Bogu, który jest
      sprawiedliwy i dzierży w ręku zycie każdego z nas, a takze decyduje o trwaniu
      każdego walca i każdego fokstrota, z pewnościa więc postąpi tak jak należy. a
      my, muzycy, musimy robic swoje, czyli to, co jest naszym obowiązkiem i
      zadaniem: musimy grać to, czego w danej chwili ludzie sobie życzą i musimy grać
      tak dobrze, ładnie i wnikliwie, jak tylko potrafimy"

      Herman Hesse "Wilk stepowy"
    • braineater Re: Pseudofilozofia part I a) 10.09.05, 12:13
      po pierwsze - DZIĘKI!!!!!!!
      jesteście totalnie kumatą ekipą i doskonale rozkręciliście tę dyskusję w parę
      wątków, o ktorych nawet nie pomyślałem. Dzięki raz jeszcze.
      po drugie - to na pytanie o dilera - niestety mieszka za granicą i adres nic ci
      nie da - ale te same krzaki rosną w Polsce:)
      po trzecie do meritum, a nawet do meritumów, bo parę rzeczy tu zostało
      zasygnalizowanych.

      1) Język vs muzyka - przepraszam, bedę leciał Ongiem "Oralnośc a piśmiennośc' a
      raczej tym co mi jeszce w główce zostało: otóż, pan Walter pisząc o narodzinach
      języka zasugerował, z czym jakoś się zgadzam zupełnie nie próbując znaleźć
      argumentów przeciw, że język pierwotnie budowany był na onomatopejach.
      Nadbudowa sensu nad znakiem, typu, ze Mumuuuu, to jest to brązowe z futrem i
      rogami, co później zostało doprecyzowane i zdefiniowane jako Mamut, przychodzi
      dopiero później wraz z rozwojem intelektu i wpływem środowiska. I tutaj pozwolę
      sobie zaryzykować tezę, że być może źródłem muzyki również była mimikra, próba
      naśladowania otaczających nas dźwięków - śpiewu ptaków, odgłosow odzwierzęcych,
      dźwięków natury. I pierwotnie zapewne była to czysta radośc i ekstaza z nowo
      nabytej umiejętności tworzenia (?) naśladowania(?)przekazywania dźwięków.
      Później zapewne doszło do pierwszej w dziejach punkowej rewolucji i odkrycia,
      że nie musimy nasladować - możemy wymyslać. I to prowadzi nas do punktu
      drugiego:

      2) który, sam przyznaję, jest najbardziej grząskim bagnem intelektualnym w
      jakie się kiedykolwiek z własnej i nieprzymuszonej woli władowałem. Tworzymy
      muzykę czy odkrywamy muzykę?
      Jak na razie stoję na stanowisku, że jednak ją odkrywamy - nie wymyślamy jej
      (zapomniałem doprecyzować - nie gram i pozbawiony jestem talentów muzycznych
      wszelakich), że Muzyka sama z siebie tkwi w powietrzu nas otaczającym i że my
      tylko służymy jej jako narzędzie ekspresji - tak jak nam służą instrumenty.
      Obecnośc człowieka jest w Muzyce potrzebna, lecz nie obowiązkowa - cały
      ruch 'field recordins', 'sound landscapes' i 'sound sculptures' obywa się
      praktycznie bez ingerencji jednostki ludzkiej. Po prostu stawiamy sprzęt,
      naciskamy rec i tyle.Gra Muzyka, nie człowiek i to prowadzi mnie do punktu nr

      3) To Muzyka gra człowiekiem, a nie człowiek gra muzykę. Emocje które muzyka
      wzbudza biorą się przecież z tego przestrzennego układu powietrza, one w nim
      tkwią, a człowiek jedynie pozwal im się uwolnic, wpisuje je w jakieś ramki,
      dostosowane do własnego systemu percepcji. Przecież w naturze nie istnieją
      skale minorowe, nie istnieją nuty i na pewno nie ma # i klucza
      wiolinowego:).Człowiek by ogarnąć Muzyke musiał dopiero stworzyć cały sytem
      abstrakcyjnych znaków i odnośników, które w jakiś sposób pozwalają mu wmowić
      sobie, że panuje nad tym cokolwiek nieogarnionym sytemem, jakim jest Muzyka.

      To tyle doprecyzowań, pojawia się biuściasta blądina z tabliczką:

      ROUND 2

      Gong!


      Pozdrowienia:)
      • h8red A gdyby tak pójść tędy 10.09.05, 13:01
        Poczytałem wszystko co wysmażyliście i mam wrażenie, że da się z tego ukuć jedną
        teroię :) Może troszkę naciąganą ale chyba da się nią pogodzić to co zostało
        napisane do tej pory.

        Sądzę, że można powiedzieć, ze tak naprawdę My i Muzyka to rodzaj symbiozy.
        Padały głosy, że My tworzymy muzykę i były takie, które stawiały Ją wręcz jako
        oddzielny byt. A jak dla mnie nie da się raczej rozerwać Nas i Muzyki. Są
        przykłady na to, że Muzyka gra sama (post powyżej chociażby) ale przecież do
        tego, żeby ją usłyszeć, żeby "zabrzmiała świadomie" potrzebuje nas. Poza tym
        tworzymy muzykę, która tak naprawdę "siedzi w nas" i nie jest niczym
        inspirowana. Gramy proste dźwięki i dopiero potem dokładamy resztę,
        "dopieszczamy" tak żeby wybrzmiało wszystko co chcemy (aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa...
        jakiś debil, katuje pół mojego osiedla teraz właśnie przy pomocy Crazy Froga i
        Mandaryny :-/, boszszsz ciężko się skupić). Z drugiej strony ciężko by nam było
        bez Muzyki, przecież tyle rzeczy wyrażamy przy Jej pomocy. Słowa są ważne i
        użyteczne ale chyba nie wszystko da się powiedzieć. Czasami są takie uczucia i w
        takim natężeniu, że zwyczajnie nie ma wystarczająco mocnych słów by je opisać.

        Hmmm... przeczytałem to ale nawet do mnie nie przemawia do końca :>
        • tymbarski Re: A gdyby tak pójść tędy 10.09.05, 13:48
          Muzyka JEST bytem samodzielnym, bo tworzy się sama - ptaki, woda, echo itp. My
          jednak przeciez nie słuchamy na codzień tych dźwięków, a tego co z muzyki
          stworzyli inni. Muzyka jest narzędziem w naszych rękach, a nie na odwrót. Muzyka
          pozwala nam tworzyć, lepić z dźwięków co nam się tylko podoba, a wreszcie słuchać.
          Rozdzieliłbym więc dwa pojęcia - muzyka jako coś samoistnego, biorącego się z
          natury, oraz muzyka w sensie hmm wtórnym, czyli to, co my chcemy i lubimy brać z
          natury, z bogactwa dźwięków.
          Nie da się jednak ukryć, że faktycznie nas od muzyki rozdzielać nie można, bo w
          końcu ona jest dla nas - daje nam siebie, a my tworzymy z niej coś nowego. Czyż nie?
          • nemrrod Re: A gdyby tak pójść tędy 10.09.05, 15:15
            Heh, no to w końcu jak jest? Moim zdaniem muzyka NIE JEST bytem obiektywnym,
            istniejącym poza człowiekiem i od niego niezależnym. Obiektywne i samodzielne
            jest tylko "tworzywo" - czyli podstawowe dźwięki, rozumiane jako zjawisko
            fizyczne (fale dźwiękowe itd.) (Choć z drugiej strony subiektywne jest przecież
            to jak te dźwięki odbieramy i słyszymy - jest do przecież zależne od człowieka,
            zarówno jego świadomości, jak i np. biologicznej budowy...)
            Człowiek nauczył się wydobywać dźwięki, zestawiać je, porządkować i
            strukturalizować. Odgłosy natury nie są muzyką, to zbiór chaotycznych dźwięków -
            nie można ich rozpisać na nuty, uporządkować, ani odtworzyć.
            Muzyka i wszystkie pojęcia z nią związane (gama, harmonie itd.) są wytworem
            człowieka, subiektywną (choć zobiektywizowaną) "nadbudową" na pewnym fizycznym
            zjawisku, które z natury jest obiektywne.

            Trywialne porównanie: człowiek z dostępnych mu materiałów (istniejących
            niezależnie od niego) wznosi budowle. Jednak nie powiemy przecież, że "budynki"
            istnieją obiektywnie, a budowanie jest jedynie odkrywaniem tego, co już
            istnieje. Powiedzmy że piasek to dźwięki, człowiek za pomocą różnych narzędzi
            (wody, gliny, jakiegoś spoiwa; w przypadku muzyki będą to nuty, harmonie) buduje
            lepiankę. Góra piasku to właśnie odgłosy natury, coś nieuporządkowanego.
            Lepianka to muzyka tak jak ją rozumiemy.
            • braineater Re: A gdyby tak pójść tędy 10.09.05, 15:53
              porównanie z architekturą i rzeźbą, jak najbardziej trafne, tyle, że na moją
              stronę:)
              Otóż pan taki Michał Anioł, co to na struganiu chopków z kamienia znał się,
              myślę, wyśmienicie, zarówno w swych pismach, jak i wierszach, dośc często
              wspominał, że on nie tworzy, że on po prostu wydobywa to, co w tym kamieniu już
              jest. Jest narzędziem, którego potrzebuje kamień, po to by w pełni się ujawnić.
              To samo zresztą znajdziesz w rzeźbach Henry'ego Moore'a, które dość często były
              po prostu kamieniami znalezionymi gdzieś tam, podannymi minimalnej zaledwie
              obróbce - typu umycie kamysia.
              Architektura zaś - i znów wracamy do początku - najpierw była nora w ziemi,
              stworzona siłami natury, potem człowiek wziął tę norę za wzór, i zaczął tworzyć
              nory z drzewa i liści, a jeszce potem pojawił sie LeCourbuissier, i stwierdził,
              że nora to przezytek i że ludzie powinni mieszkac w kubikach - co dało nam
              jakże kochane betonowe płyty. Ale znów - jak w rzeźbie, jak muzyce - pierwsza
              jest natura.
              Odgłosy natury nie sa muzyką. Dlaczego?
              Czy nie aby dlatego, że jestes wytresowany (to nie pejoratyw w tym momencie),
              by muzyke odbierac jako coś harmonijnego, mieszczącego się w mierzalnych
              skalach i tonacjach, coś czemu możesz za pomoca racjonalnego rozumowania nadac
              jakiś nadbudowany sens? Co w takim razie z podstawowymi rytmami - biciem serca
              i oddechem? Mają wszystkie walory muzyki, którą daje się opisac za pomoca
              systemu nutowego, natomiast nie uczestniczy przy ich tworzeniu żadna
              świadomość. Inny przykład, tym razem całkiem prywatny, więc może ciut być
              niejasny:) Uwielbiam budowy, szczególnie te ogromne, na których pracują
              dziesiątki maszyn, młotów pneumatycznych, piaskarek, wyciagarek etc. I każda z
              tych maszyn robi (nie, wcale nie piiiiiing:) jakis dźwięk, w jakimś ściśle
              sprecyzowanym rytmie, ze ściśle okresloną długością trwania tonu. Razem tworzą
              coś, co sam dla siebie jestem w stanie nazwac muzyką (wiedząc oczywiście, że
              nie przeszłoby to żadnej naukowej weryfikacji), ale jest w tym rytm, harmonia i
              melodia, której nikt świadomie nie tworzy.
              Nadal bedę więc twierdził, że muzyka istnieje poza człowiekiem (zauważcie
              rezygnację z pretensjonalnie Wielkiej Litery:), ale dzięki za kilka dobrze
              pomyślanych kontrargumentów.

              Pozdrowienia:)
              • aimarek Re: A gdyby tak pójść tędy 10.09.05, 16:43
                Braineater, to co piszesz o ujawnianiu się kamienia, czy muzyce jako bycie
                niezależnym to już właściwie tylko na poziomie metafory można odbierać.
                Natomiast z tym wytresowaniem to argument chybiony, przynajmniej w moim wypadku.
                Pisałem już, że pojmuję muzykę jako wypowiedź artysty, więc nie ma tu dla mnie
                znaczenia czy jest ona wydobywana z instrumentu, młota pneumatycznego, czy
                kropli deszczu uderzających o parapet. Niech to będzie i młot pneumatyczny, ale
                w określonym kontekście. Upieram się, że sztuka jest aktem intencjonalnym
                człowieka, wiążę się z wytwarzaniem lub przetwarzaniem (czasem np. tylko z
                nagraniem czegoś co już istnieje samoistnie). Oczywiście można dostrzegać
                "muzyczność" w odgłosach przyrody, czy "malarskość" w widoku zachodu słońca, ale
                to nie znaczy że ten widok JEST dziełem sztuki. Tak rozszerzona definicja byłaby
                wg mnie trochę bezużyteczna.
                • roar Re: A gdyby tak pójść tędy 10.09.05, 18:01
                  > Pisałem już, że pojmuję muzykę jako wypowiedź artysty, więc nie ma tu dla mnie
                  > znaczenia czy jest ona wydobywana z instrumentu, młota pneumatycznego, czy
                  > kropli deszczu uderzających o parapet. Niech to będzie i młot pneumatyczny, ale
                  > w określonym kontekście.

                  Nie rozumiem. Czyli dwa tak samo brzmiące nagrania młotu pneumatycznego nagle zaczynają się czymś różnić, w momencie, kiedy jednemu nadano kontekst? Czy wpływa to jakoś na odbiór tych nagrań?
                  Bo jeśli coś tu jest "sztuką" w twoim rozumieniu tego słowa, to jest to ten kontekst, nie samo nagranie (tak samo jak krzesło nie staje się dziełem sztuki, kiedy jest obiektem jakiejś instalacji). Więc nie mamy tu do czynienia z dziełem muzycznym, jeno z performance, sztuką konceptualną czy czymś podobnym.

                  > Upieram się, że sztuka jest aktem intencjonalnym
                  > człowieka, wiążę się z wytwarzaniem lub przetwarzaniem (czasem np. tylko z
                  > nagraniem czegoś co już istnieje samoistnie).

                  W porządku. Ale czy to znaczy, że mamy pozwolić sobie na przeżycia estetyczne tylko przy obcowaniu z dziełami sztuki? Przecież to jest potworne samoograniczenie.
                  • aimarek Re: A gdyby tak pójść tędy 10.09.05, 18:18
                    roar napisał:

                    > Nie rozumiem. Czyli dwa tak samo brzmiące nagrania młotu pneumatycznego nagle z
                    > aczynają się czymś różnić, w momencie, kiedy jednemu nadano kontekst?

                    Tak.

                    > Czy wpływ
                    > a to jakoś na odbiór tych nagrań?

                    Tak.

                    > W porządku. Ale czy to znaczy, że mamy pozwolić sobie na przeżycia estetyczne t
                    > ylko przy obcowaniu z dziełami sztuki?

                    Nie.

                    > Przecież to jest potworne samoograniczenie.

                    Tak.
                  • braineater Re: A gdyby tak pójść tędy 10.09.05, 18:21
                    hmmmmm
                    to już jest dyskurs w stylu, czy człowiek jest tworem Boga, czy tez Bóg jest
                    tworem zbyt dużej dawki grzybków psylocybków na raz.
                    Tak jak ty, Aimarku, jestem zwolennikiem Duchampa i całej frikowatości sztuki
                    modernistycznej opartej jedynie na geście i nadaniu znaczenia słowem, tylko nie
                    chce mi się to dopasowac do muzyki w żaden sposób. Pisuarowi by przekształcić
                    go w fontannę, ten gest był potrzebny, by zaczął wywoływac w nas jakieś inne
                    emocje i pragnienia, prócz chęci natychmiastowego użycia go zgodnie z
                    przeznaczniem. A muzyce, moim zdaniem to nie jest potrzebne. Był już
                    przywoływany Basiński, ja pozwolę sobie przywolac cąła jazdę typu nagrania
                    relaksacyjne. Cóz mamy na takich płytach - bicie serca, oddechy, nagrania
                    ptaków, nagrany szum morza - i są to dźwięki wywołujące okreslony nastrój i
                    uczucia. Tyle, że teraz pytanie - czy słyszane, że tak powiem w wersji live, te
                    dźwięki owych uczuć nie wzbudzają. Czy dziecko przyłozone do serca nie zaczyna
                    się uspokajać? czy nie mamy tysięcy zapisów literackich, jak to ' szum morskich
                    fal wpływał kojąco na jej skołatane nerwy i wypełniał serce błogością'?
                    Dla mnie jest to wystarczający w sumie dowód na istnienie muzyki bez ingerencji
                    cżłowieka, takiej która potrafi wywołac czasmi nawet skomplikowane reakcje w
                    naszym muzgu, zmusić nas do przemyśleń i innego spojrzenia.

                    Ale bronisz się doskonale:)

                    Pozdrowienia:)
                    • aimarek Re: A gdyby tak pójść tędy 10.09.05, 20:10
                      braineater napisał:

                      > hmmmmm
                      > to już jest dyskurs w stylu, czy człowiek jest tworem Boga, czy tez Bóg jest
                      > tworem zbyt dużej dawki grzybków psylocybków na raz.

                      Starałem się, żeby dyskusja nie zeszła na takie tory :)

                      > Tak jak ty, Aimarku, jestem zwolennikiem Duchampa i całej frikowatości sztuki
                      > modernistycznej opartej jedynie na geście i nadaniu znaczenia słowem, tylko nie
                      >
                      > chce mi się to dopasowac do muzyki w żaden sposób. Pisuarowi by przekształcić
                      > go w fontannę, ten gest był potrzebny, by zaczął wywoływac w nas jakieś inne
                      > emocje i pragnienia, prócz chęci natychmiastowego użycia go zgodnie z
                      > przeznaczniem. A muzyce, moim zdaniem to nie jest potrzebne. Był już
                      > przywoływany Basiński, ja pozwolę sobie przywolac cąła jazdę typu nagrania
                      > relaksacyjne. Cóz mamy na takich płytach - bicie serca, oddechy, nagrania
                      > ptaków, nagrany szum morza - i są to dźwięki wywołujące okreslony nastrój i
                      > uczucia. Tyle, że teraz pytanie - czy słyszane, że tak powiem w wersji live, te
                      >
                      > dźwięki owych uczuć nie wzbudzają. Czy dziecko przyłozone do serca nie zaczyna
                      > się uspokajać? czy nie mamy tysięcy zapisów literackich, jak to ' szum morskich
                      >
                      > fal wpływał kojąco na jej skołatane nerwy i wypełniał serce błogością'?
                      > Dla mnie jest to wystarczający w sumie dowód na istnienie muzyki bez ingerencji
                      >
                      > cżłowieka, takiej która potrafi wywołac czasmi nawet skomplikowane reakcje w
                      > naszym muzgu, zmusić nas do przemyśleń i innego spojrzenia.
                      >
                      > Ale bronisz się doskonale:)
                      >
                      > Pozdrowienia:)

                      <increasing bełkot level / odradzam dalsze czytanie>

                      Spór między nami da się sprowadzić do jednej, nieprzezwyciężalnej - jak myślę -
                      rozbieżności natury czysto logicznej.
                      Ty konstruujesz definicję muzyki, wychodząc od pojęcia recepcji, ja od pojęcia
                      intencji. Twoja definicja wydaje mi się w związku z tym nieostra - bo nie wiem,
                      czy jeśli Ty słyszysz np. w dźwięku młota pneumatycznego muzykę, a Twój sąsiad
                      nie, to czy ten dźwięk jest muzyką czy nie? Jeśli tak, to definicja staje się wg
                      mnie zbyt szeroka, bo zawierałby się w niej de facto każdy dźwięk (a być może
                      także cisza :).
                      Mnie taka definicja nie zadowala i poszukuję cechy, która pozwoliłaby wyodrębnić
                      zakres znaczeniowy słowa "muzyka" z zakresu słowa "dźwięki". Idzie o stworzenie
                      terminu, który pozwalałby powiedzieć: "tak, ten dźwięk jest muzyką" lub "nie, to
                      nie jest muzyka". I jedynym sensownym rozwiązaniem jakie przychodzi mi do głowy
                      jest przyjęcie założenia, że muzyką jest każdy dźwięk wypreparowany
                      intencjonalnie przez twórcę jako wypowiedź artystyczna.

                      Oczywiście jest jeszcze trzecie rozwiązanie, które w jakimś sensie unieważnia
                      wszystkie nasze dywagacje. Czyli Twoje stwierdzenie z pierwszego postu o
                      samoistności muzyki, ale wtedy to już rzeczywiście czysta metafizyka, którą od
                      czasów Kanta chyba dosyć trudno uprawiać :D Ja tam skłaniałbym się raczej ku
                      interpretacji idealistycznej: nie ma wyjścia poza podmiot i jego wytwory. Są
                      jakieś regulatywne idee, ale nie istnieje coś takiego jak byt sam w sobie :)

                      Też pozdrawiam :)
                      • aimarek Re: A gdyby tak pójść tędy 10.09.05, 20:30
                        Aha, właśnie Kubasa zwrócił mi uwagę, że nie odniosłem się w ogóle do przykładu
                        muzyki relaksacyjnej. No już mi się nie chce w sumie, ale racja jest oczywiście
                        jak zwykle po mojej stronie <palacz>
                      • braineater Re: A gdyby tak pójść tędy 10.09.05, 21:02
                        aimarek napisał:

                        >
                        > <increasing bełkot level / odradzam dalsze czytanie>

                        Warning Biohazard - dalsze czytanie na własną odpowiedzialność
                        >
                        > Spór między nami da się sprowadzić do jednej, nieprzezwyciężalnej - jak
                        myślę -
                        > rozbieżności natury czysto logicznej.
                        > Ty konstruujesz definicję muzyki, wychodząc od pojęcia recepcji, ja od pojęcia
                        > intencji. Twoja definicja wydaje mi się w związku z tym nieostra - bo nie
                        wiem,
                        > czy jeśli Ty słyszysz np. w dźwięku młota pneumatycznego muzykę, a Twój sąsiad
                        > nie, to czy ten dźwięk jest muzyką czy nie? Jeśli tak, to definicja staje się
                        w
                        > g
                        > mnie zbyt szeroka, bo zawierałby się w niej de facto każdy dźwięk (a być może
                        > także cisza :).


                        > Mnie taka definicja nie zadowala i poszukuję cechy, która pozwoliłaby
                        wyodrębni
                        > ć
                        > zakres znaczeniowy słowa "muzyka" z zakresu słowa "dźwięki". Idzie o
                        stworzenie
                        > terminu, który pozwalałby powiedzieć: "tak, ten dźwięk jest muzyką" lub "nie,
                        t
                        > o
                        > nie jest muzyka". I jedynym sensownym rozwiązaniem jakie przychodzi mi do
                        głowy
                        > jest przyjęcie założenia, że muzyką jest każdy dźwięk wypreparowany
                        > intencjonalnie przez twórcę jako wypowiedź artystyczna.
                        Mój sąsiad to muzykę akurat słyszy w 1.8l co dla mnie jest nie do ogarnięcia,
                        ale wróćmy do teorii:) Dźwięk młota jest dośc jasno określony, i nie jestem
                        tego pewien, bo nic nie wiem praktycznie na ten temat, ale wydaje mi się, że
                        można go zapisac w jakimś sytemie nutowym. Da się tez zmierzyć jego ton,
                        długość trwania i częstotliwość, da się go oddać na pięcioliniowym papierze.
                        Czyli, że w sensie czysto teoretycznym, spełnia warunek 'bycia muzyką', czyms w
                        miarę dobrze zdefiniowanym. I teraz wchodzimy w bagno. Bo ja się w Twoich
                        postach doczytuję nieco zawoalowanej tezy, że muzyką jest tylko to co Ty sam za
                        takową uznasz, o czym na pierwszy rzut ucha potrafisz powiedzieć - tak to jest
                        muzyka. Mnie się własnie w Twojej definicji nie podoba to, że uzalezniasz
                        wszystko od własnej percepcji (oczywiście w żaden sposób nie mam zamiaru Ci
                        tego zabraniać, bo byłby to idotyzm, ani mówić ze to jest niewłasciwe
                        podejście), tylko, że zdajesz się nie brać pod uwagę, ograniczeń tejże naszej
                        ludzkiej, dośc skromnej percepcji. Przykład przyrodniczy - wiesz jak brzmi
                        pieśń godowa nietoperzy? Bo te latające futrzaki, jak sie okazuje, całkiem
                        nieźle śpiewają, tyle, że nasz ubogi aparat odbioru dźwięków nie jest w stanie
                        tego wychwycić. I nie zmienia to faktu, że jest to także coś co da się zapisac,
                        a nawet odpowiednio przetworzone, odsłuchac tak by było rozpoznawalne dla
                        naszego ucha. I oczywiście, podobnie jak z przykładowym młotem, da się to
                        zapisać nutami. Takie rzeczy, mnie przynajmniej przekonuje o istnieniu muzyki,
                        jako czegoś samodzielnego, niezależnego od ludzkiej ingerencji, aczkolwiek
                        zdaję sobie sprawę, że jest to juz balans goła dupą nad ogniskiem:)
                        Natomiast cisza jako muzyka - na to odpowiedź jest od dawna, którą znasz pewnie
                        równie dobrze jak ja, czyli 4'33 wspomnianego juz w tym wątku Cage'a.
                        Oczywiście jest to bardziej dzieło, które podchodzi pod Twoją definicję, niz
                        pod moją, bo masz tu ów gest, który nadaje znaczenie. Tyle, że cisza jako taka
                        poza próżnią chyba nie istnieje - patrz badania w komorach deprywacji
                        sensorycznej, skąd ludzie, odcięci od wszystkich bodźców zewnetrznych
                        wychodzili ogłuszeni dźwiekami swojego własnego ciała.
                        >
                        > Oczywiście jest jeszcze trzecie rozwiązanie, które w jakimś sensie unieważnia
                        > wszystkie nasze dywagacje. Czyli Twoje stwierdzenie z pierwszego postu o
                        > samoistności muzyki, ale wtedy to już rzeczywiście czysta metafizyka, którą od
                        > czasów Kanta chyba dosyć trudno uprawiać :D Ja tam skłaniałbym się raczej ku
                        > interpretacji idealistycznej: nie ma wyjścia poza podmiot i jego wytwory. Są
                        > jakieś regulatywne idee, ale nie istnieje coś takiego jak byt sam w sobie :)

                        Twoje stanowisko jest bardziej Berkeley'owskie niż Kantowskie, najczystszej
                        wody esse est percipi, istnieć to być postrzeganym, z którą to postawą ja się
                        zupełnie nie zgadzam, w praktycznie każdej dziedzinie, oprócz autokreacji:)
                        Bliskie jest to także zen, wspomnianemu przez Roara, w klasycznym paradoksie
                        drzewa upadającego w lesie. Dla mnie istnieją dowody na istnienie muzyki poza
                        cżłowiekiem, ale faktycznie nie każdy musi to w ten sposób odbierac. U Kanta
                        bodaj była muzyka sfer, wszechogarniająca harmonia wszechświata, siła
                        jednocząca cały byt. I to w sumie mi sie podoba, to jest bliskie tego, w jaki
                        sposób ja postrzegam muzykę, jako cos nadrzędnego, dużo większego niz człowiek,
                        czy ludzkość, zupełnie odeń niezależnego aczkolwiek mającego ogromny wpływ na
                        całe nasze rozumienie świata.

                        Jeszce pare takich postów i bede miał muskuły na zwojach wieksze niz Arni na
                        całym cielsku:)

                        Pozdrowienia:)

                        >
                        > Też pozdrawiam :)
                        >
                        • aimarek Re: A gdyby tak pójść tędy 10.09.05, 22:23
                          Uhm...nasza dyskusja staje się powoli rzeźbieniem w gównie (no offence, może
                          nawet bardziej to dotyczy moich postów niż Twoich :), więc postaram się możliwie
                          krótko.

                          braineater napisał:

                          > Bo ja się w Twoich
                          > postach doczytuję nieco zawoalowanej tezy, że muzyką jest tylko to co Ty sam za
                          >
                          > takową uznasz, o czym na pierwszy rzut ucha potrafisz powiedzieć - tak to jest
                          > muzyka. Mnie się własnie w Twojej definicji nie podoba to, że uzalezniasz
                          > wszystko od własnej percepcji

                          To ja nie wiem gdzie to znalazłeś. No ręce opadają, bo właśnie staram się
                          stworzyć taką definicję, która całkowicie uniezależni się od percepcji mojej,
                          Twojej czy kogokolwiek, a skoncentruje się na - powtarzam po raz 24366332. -
                          intencji twórcy.

                          > Przykład przyrodniczy - wiesz jak brzmi
                          > pieśń godowa nietoperzy? Bo te latające futrzaki, jak sie okazuje, całkiem
                          > nieźle śpiewają, tyle, że nasz ubogi aparat odbioru dźwięków nie jest w stanie
                          > tego wychwycić.

                          Nadal się nie rozumiemy. Nie neguję tego, że nietoperze emitują obiektywnie
                          istniejące dźwięki. Sprzeciwiam się tylko nazywaniu tego muzyką. Z przyczyn, o
                          których pisałem już 24366332 razy. To jest naprawdę jałowa dyskusja, bo rozbija
                          się w gruncie rzeczy o pewien nawyk językowy. Przykład muzyki relaksacyjnej -
                          nie widzę żadnego sensownego powodu przełamywania nawyku językowego i mówienia,
                          że gdy słyszę w lesie strumyk, to słucham muzyki relaksacyjnej. Bo pojęcie
                          "muzyka relaksacyjna" jest konwencją odwołującą się do czegoś innego, a
                          mianowicie ZAPISU tych dźwięków, czyli niejako przetworzenia, wyrwania ich z
                          naturalnego kontekstu.
                          • braineater Re: A gdyby tak pójść tędy 10.09.05, 22:58
                            Ok - rozbijamy sie o podejście do świata, czyli filozofię juz bardziej nawet
                            życiową niż muzyczną, więc nie ma szans na znalezienie punktów zbieżnych w
                            naszych teoriach. Czas więc kończyć, bo utoniemy w sofizmatach i truizmach,
                            których łby wieksze nawet od kolektywnej świadomości forum SF, nie są w stanie
                            obiektywnie ocenić więc, masz zupełną racje - nie ma sensu dalej tego ciągnąć.
                            Wymeczyłeś mnie setnie, za co szczerze dziekuje, bo spowodowało to, że musiałem
                            sięgnąc do tekstów i wiedzy, o której już dawno myslałem, że zaniknęła gdzieś w
                            odmętach moich dwóch zwojów, za co równiez serdeczne dzięki:)
                            Nastepną Pseudofilozofię mam nadzieję, że zapoda ktoś inny - może Ty?:)

                            Pozdrowienia i dzięki:)
                            • aimarek Re: A gdyby tak pójść tędy 10.09.05, 23:43
                              braineater napisał:

                              > Ok - rozbijamy sie o podejście do świata, czyli filozofię juz bardziej nawet
                              > życiową niż muzyczną, więc nie ma szans na znalezienie punktów zbieżnych w
                              > naszych teoriach. Czas więc kończyć, bo utoniemy w sofizmatach i truizmach,
                              > których łby wieksze nawet od kolektywnej świadomości forum SF, nie są w stanie
                              > obiektywnie ocenić więc, masz zupełną racje - nie ma sensu dalej tego ciągnąć.
                              > Wymeczyłeś mnie setnie, za co szczerze dziekuje, bo spowodowało to, że musiałem
                              >
                              > sięgnąc do tekstów i wiedzy, o której już dawno myslałem, że zaniknęła gdzieś w
                              >
                              > odmętach moich dwóch zwojów, za co równiez serdeczne dzięki:)
                              > Nastepną Pseudofilozofię mam nadzieję, że zapoda ktoś inny - może Ty?:)
                              >
                              > Pozdrowienia i dzięki:)

                              No i pamiętajmy o kultowej, zamykającej wszystkie forumowe spory sentencji:
                              O GUSTACH SIĘ NIE DYSKUTUJE! (heheh)

                              Również dziękuję za ciekawą dyskusję i przyznam, że nad niektórymi z Twoich
                              argumentów będę się jeszcze zastanawiał niechybnie. Pozdrawiam.
                      • roar Re: A gdyby tak pójść tędy 10.09.05, 22:24
                        Wybacz, Aimarku, podchwytliwe pytanie, ale co z muzyką - z braku lepszego określenia nazwijmy ją mechaniczną czy generatywną? Poczynając od harfy eolskiej i dzwonków wietrznych, a kończąc na programach komputerowych takich, jak Koan, samodzielnie tworzących muzykę na podstawie wcześniej zadanych algorytmów.

                        W ogóle uważam, że przeciwstawienie sobie intencji i recepcji jest błędem. Jeśli już miałbym przyjmować jakąś hipotezę zawężającą zakres znaczeniowy muzyki (a że zasadniczo uważam, że muzyką jest wszystko, już pisałem) - przyjąłbym jako granicę intencję - tyle że słuchacza. W ten sposób mogę spokojnie przyjąć, że muzyką nie jest, na przykład, dźwięk radia grającego w spożywczym po drugiej stronie ulicy złote przeboje, będzie nią natomiast szum fal, kiedy siedzę wieczorem na plaży. Muzyką jest to, co chcę, żeby nią w danej chwili było.

                        Czekam na bęcki z obu stron. :)
                        • aimarek Re: A gdyby tak pójść tędy 10.09.05, 22:38
                          roar napisał:

                          > Wybacz, Aimarku, podchwytliwe pytanie, ale co z muzyką - z braku lepszego okreś
                          > lenia nazwijmy ją mechaniczną czy generatywną? Poczynając od harfy eolskiej i d
                          > zwonków wietrznych, a kończąc na programach komputerowych takich, jak Koan, sam
                          > odzielnie tworzących muzykę na podstawie wcześniej zadanych algorytmów.

                          Według mnie nie kłóci się z moją definicją. Jest akt twórczy i jest kontekst.


                          > W ogóle uważam, że przeciwstawienie sobie intencji i recepcji jest błędem. Jeśl
                          > i już miałbym przyjmować jakąś hipotezę zawężającą zakres znaczeniowy muzyki (a
                          > że zasadniczo uważam, że muzyką jest wszystko, już pisałem) - przyjąłbym jako
                          > granicę intencję - tyle że słuchacza. W ten sposób mogę spokojnie przyjąć, że m
                          > uzyką nie jest, na przykład, dźwięk radia grającego w spożywczym po drugiej str
                          > onie ulicy złote przeboje, będzie nią natomiast szum fal, kiedy siedzę wieczore
                          > m na plaży. Muzyką jest to, co chcę, żeby nią w danej chwili było.

                          Tym sposobem rezygnujemy z poszukiwania uniwersalnej definicji, a ja idę spać.
                          Chcę żeby moja poduszka była dzisiaj muzyką. A w ogóle to całe nasze rozważania
                          zamyka stwierdzenie Koali ze Screenagersowej recenzji "I'm Wide Awake, It's
                          Morning": "Conor Oberst jest muzyką" :|
                        • braineater Re: A gdyby tak pójść tędy 10.09.05, 23:05
                          Roar - jakie bęcki???!!!
                          W związku z Twoim podejściem, to ja jedynie Jagienkę z Krzyżaków zacytować
                          mogę: 'mój Ci on, mój ci':)
                          Do muzyki generatywnej mogę Ci dorzucic jeszce jeden przykład made in poland,
                          czyli rzeźby Hasiora, co stoją i niestety rdzewieją gdziesi nad Bałtykiem,
                          wydając przy tym genialne dźwięki.
                          Twoja definicja, że słuchacz definiuje muzykę jest mi bliska, ale za bardzo się
                          zmasakrowałem o tej porze weekendu, by wypisac parę zastrzeżeń, więc może
                          spróbuję jutro:)

                          Pozdrowienia:)
                        • martolka Re: A gdyby tak pójść tędy 11.09.05, 01:05
                          roar napisał:

                          > Muzyką jest to, co chcę, żeby nią w danej chwili było.

                          <zgryźliwy mode on>

                          no, przynajmniej w tej interpretacji nie wychodzi, że jak kamyk stuka o kamyk
                          to to jest muzyka, ale jak Mozart napisze coś z głowy to już blee, wtórne. Wolę
                          na odwrót.

                          może stuk kamyka też jest wtórny...
              • obly Re: A gdyby tak pójść tędy 10.11.05, 15:54
                super wątek!!!
                tak bardzo ciekawy jak i w sumie bardzo niepotrzebny;)))
                (w ogóle dziś przebiegiwam archiwa i jest strasznie fajnie i mam kawkę)

                Cieszy niemożebnie Hermann Hesse i "wilk stepowy" - zacna książka i zacny cytat
                i chyba najbliższy ;)))

                Sobie myslę że muzyka (jak i wiele innych przewijających się aspektów w naszym
                umyśle podawanych chytrze przez receptory takie jak oko, nosek, dotyk, ucho,
                kubki smakowe) z pewnego poziomu umysłu jest złudzeniem, tym najprzyjemniejszym
                zresztą.

                Idąc dalej:
                - nie ma sensu przydawać niezależnego bytu muzyce gdyż pytanie: czy słychać
                trzask spadającej gałazki gdy nikt go niesłyszy? ;))))czy słychać szum morza
                jak nikt nie spaceruje jego brzegiem? te głosy są jedynie echem fal bedących
                skutkiem zachodzących zjawisk który w taki a nie inny sposób jest czytany i
                dekodowany w naszej głowie. jest jak jest: musi być źródło i musi być ucho do
                którego te fale wpadają, targaja narządkiem z którego impulsy trafiaja do
                mózgu który podane informację przekuwa na pewien sposób odczuwania tych fal
                który zwiemy sobie słuchem. Mózg zaczyna również "kojarzyć" tego typu impulsy z
                pewnymi wydarzeniami i tworzą sie pewnego typu obrazy które można okreslić jako
                odczuwanie.
                i zupełnie tak jak zapis strony internetowej nie jest strona internetową ale
                też strona internetowa nie jest też czymś innym.
                - dochodzą do tego aspekty pewnej "umowy spolecznej" (doświadczenia
                cywilizacyjne) i "pamieci doznań własnych" (doświadczenia własne)

                na początku muzyka tak jak i wszystko inne było podporządkowaniem dzwięków z
                hałasu, (tak jak architektura - porządkowaniem przestrzeni z chaosu (choć chaos
                na początku znaczył nie bałagan ale przestrzeń;)))
                pojawił sie pierwszy pewnie rytm (architektura - kręgi kamienne, rzędy chat
                potem kolumny greckie)
                Potem pojawiły się róznice dzwięków, skale (czysto umowne jest np że oktawę
                dzielimy na 12 podstawowych dzwięków, (z "naszego" poziomu jest to ograniczenie
                z poziomu starożytnych "uporządkowanie"(a porządkowanie jest kojarzone z
                bezpieczeństwiem prawda?))w innych kulturach są przypadki dzielenia oktawy na
                10 dzwięków (ucho naszej kultury podciąga czytanie dzwięków pod najbliżej nam
                znane uprządkowane tony i dysonans traktujemy jako fałsz))
                W architekturze pojawiły sie style: dorycki, koryński, joński w zależnosći od
                tego co i komu miał przekazywać mesydz

                I potem dawaj zaczeły sie komplikacje, zawsze przychodził ktoś nowy który
                uważał że to co zastał jest stare i trzeba to doskonalić i komplikować (non
                stop zupełnie zapominając iż POTENCJAŁ MUZYKI DRZEMIE WE WSZYSTKICH MOŻŁIWYCH
                DZWIĘKACH przy jednoczesnym pamiętaniu iż UCHO NADAL MUSI STARAC SIĘ CZYTAĆ TE
                KODY JAKO MUZYKĘ), powstawały różnorodne skale, polifonia, i zaczeła mieć
                muzyka różną funkcję "rozrywkową, sakralną, itp itd" i w momencie gdy
                otaczajace nas "uporządkowane (a wiec zrytmizowane i zcharmonizowane)
                dzwięków" korzystajac z możłiwości technicznych zaczeły wypierać naturalne (no
                i sama cywilizacja, nawet pociag jadący jedzie w rytmie, warkot silnika)
                dzwięki natury(dla nas jescze las, wiatr, ptaki), odwróciło się i jest jazda w
                naslaowaniu, kreowaniu dzwieków jakby w latach 30 naszego wieku, a dziś już
                prawie kompletne apogeum (ambient - kopie szumów morza, drzew, spiew ptaszków
                tuptanie lamparcików aż poprzez kreację wymyślonych kompletnie innych
                muzycznych światów)
                Tak samo architektura, pierwsza była symetria, rytm, akcenty pionowe
                monumentalne, użytkowe mieszkalne fabryki i inne aż dziś wymysla się na deskach
                kreślarskich cos co sie nazywa architektura organiczna)
                czyli antyarchitekturę, z tym że odstęp pomiedzy realizacją a projektem jest
                kilku-kilkunastoletni a w muzyce - kilkumiesięczny.

                koło sięjeszcze nie zamkneło, ale widać że wszystko idzie wkierunku kopii
                czegośco nam siewydaje naturalne z tym że naturalni w tym rozumieniu
                przesaliśmy być już my....

                dla mnie najważniejsze jest z tych rozważań jedno zdanko:
                POTENCJAŁ MUZYKI DRZEMIE WE WSZYSTKICH MOŻŁIWYCH DZWIĘKACH przy jednoczesnym
                pamiętaniu iż UCHO NADAL MUSI STARAC SIĘ CZYTAĆ TE KODY JAKO MUZYKĘ)

                a gdyby to zdanko przełożyć na wiecej aspektów naszego życia to

                POTENCJAŁ WSZECHRZECZY ISTNIEJE W OTACZAJĄCEJ NAS PRZESTRZENI przy jednoczesnym
                pamiętaniu iż UMYSŁ NASZ MUSI BYĆ W STANIE TEN POTENCJAŁ MÓC WIDZIEĆ

                i już inercją można dojść od wniosku że wszystkie działania które nam pomagają
                wiecej tego potencjału zobaczyć i czuć są po prostu użyteczne a całą reszta
                jest stratą czasu (jak również pewnie i ta dysputa)

                (czyli: słucham tylko nazi-pank-rege a reszta to syf - jest ograniczeniem, a
                jestem otwarty na każdą muzę ale nie tracę już czasu na nazi pank rege gdyż
                jest to strata MOJEGO czasu)


                pozdrawiam i ściskam za kolana padajac do nóżek (w galarecie)

                Obly

            • good_morning Re: A gdyby tak pójść tędy 10.09.05, 16:06
              nemrrod napisał:

              > strukturalizować. Odgłosy natury nie są muzyką, to zbiór chaotycznych
              dźwięków
              > -
              > nie można ich rozpisać na nuty, uporządkować, ani odtworzyć.

              nie zgodzilabym sie z tym: a ptaki? wydaja dzwieki, ktore nie tylko mozna
              odtworzyc, ale i zapisac, ktore tworza proste - ale jednak - melodie. mozna
              zatem zadac sobie pytanie, czy pierwsze 'utwory' muzyczne nie wynikaly wlasnie
              z checi powtorzenia odglosow natury, w ktorych odbiorca znalazl upodobanie.

              czy swiat bez muzyki moglby istniec? moglby, gdyby mogl istniec bez dzwiekow,
              czyli kompletna cisza. nierealne.

              podoba mi sie punkt 1a. i dlatego mamy takze rozne niestrawne utworki-potworki.
              muzyka zle trafila ;)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka