Świadomość

[Gość: Pastwa]

Waszym zdaniem, co sprawia, że jesteśmy świadomi siebie?
Ps. biolodzy stawiają na mózg,(chociaż wciąż nie doszli, która jego cześć ją
powoduje,)czyli czysto fizyczny charakter, natomiast filozofowie
ja "uduchawiają" wskazując zarazem na niemożność poznanie jej źródła,które
podejście jest Wam bliższe?

[Gość: fnoll]

ja stawiam na jezyk i zdolnosc poslugiwania sie symbolami jako zrodlo
swiadomosci: ewoluujac nauczylismy sie opisywac swiat zewnetrzny i komunikowac
sobie nawzajem jego opisy, az pewnego dnia ta umiejetnosc zastosowalismy do
samych siebie (symbolicznie przedstawiajac swoj stan zdrowia, emocje, przeszle
doswiadczenia) i... bach! mamy swiadomosc, w niedlugi czas potem dotarlo do
nas, ze tak jak wszystkie zjawiska z ktorymi mielismy dotad do czynienia - my
takze przemijamy, i na tym niespecjalnie milym doswiadczeniu zbudowalismy
spory kawalek naszej kultury, probujac mu jakos zaradzic

oto genesis swiadomosci w skrocie :)

a gdzie ona jest fizycznie? no coz, moznaby rzec, ze jest specyficzna siecia
polaczen w korze nowej mozgu, ale bez jego "starszych" czesci przeciez by jej
nie bylo (bo czy spotkal ktos swiadomosc ludzka bez mozdzku, hipokampa czy
chocby rdzenia kregowego?) - takze pewnie niesposob zakreslic jej dokladnych
granic, tak jak i niesposob wskazac dokladnie miejsca gdzie znajduje sie nasze
wspomnienie zeszlego lata :)

kwestie swiadomosci istot w naszym rozumieniu niefizycznych w tym miejscu moze
pomine - bo to jakby inna historia, a byc moze i niezupelnie swiadomosc ;)

pzdr

fnoll

[Gość: Pastwa]

Dzięki
Można jednak osiągnąć taki stan wyciszenia myśli( zarazem brak bodźców
wzrokowych - zamknięte oczy,)że nie ma nic żadnych symboli, obrazów itd.
jedynie "poczucie siebie samego". Wiemy wtedy, że siniejemy i nie potrzeba nam
do tego zupełnie nic ( ani znajomość języka ani wiedzy o czymkolwiek).
Interesuje mnie jednak każde spojrzenie na powyższy temat.

świadomie pozdrawiam

[Gość: Radek]

Witam,

Kazdy z nas ma umysl i go uzywa. Z punktu widzenia ewolucji jest to organ
niezbedny do funkcjonowania i rozwoju. Jest czescia nas i nieuzywanie go jest
ciosem w nas samych. Wydaje mi sie, ze swiadomosc jest umiejetnoscia do
postrzegania i analizowania rzeczywistosci. Pomieszana oczywiscie z naszymi
uczuciami i ich interpretacja i jeszcze wieloma innymi czynnikami.

Jednak wydaje mi sie bardziej interesujace niz to, czym jest i skad sie wziela,
jak mozemy podnosic jej poziom. Czyli zyc bardziej swiadomie. Zdawac sobie
sprawe ze wszystkiego co nas otacza, z wlasnego wnetrza, uczuc, doswiadczen,
umiejetnosci. Co tak naprawde bezposrednio wiaze sie z poczuciem wlasnej
wartosci.

pozdrawiam
Radek

[Gość: GuerillA]

Nie wiem, co sprawia. Ale wiem, ze swiadomosc to czesto cierpienie. Cierpie, bo
mam swiadomosc. Czasem wolalbym wiec nie miec swiadomosci...
A tak apropos, biolodzy szukali w mozgu przyczyn epilepsji. I dotarli do sedna
sprawy. Przecieli wiazadla mezczyznie, ktory zgodzil sie poddac badaniu. Facet
stal sie schizofrenikiem - jedna reka bil zone, a druga ja glaskal. Tyle w
kwestii biologow...



Gość portalu: Pastwa napisał(a):

> Waszym zdaniem, co sprawia, że jesteśmy świadomi siebie?
> Ps. biolodzy stawiają na mózg,(chociaż wciąż nie doszli, która jego cześć ją
> powoduje,)czyli czysto fizyczny charakter, natomiast filozofowie
> ja "uduchawiają" wskazując zarazem na niemożność poznanie jej źródła,które
> podejście jest Wam bliższe?

[Gość: fnoll]

Gość portalu: GuerillA napisał(a):

> A tak apropos, biolodzy szukali w mozgu przyczyn epilepsji. I dotarli do sedna
> sprawy. Przecieli wiazadla mezczyznie, ktory zgodzil sie poddac badaniu. Facet
> stal sie schizofrenikiem - jedna reka bil zone, a druga ja glaskal. Tyle w
> kwestii biologow...

proponuje poczytac cos jeszcze w temacie, bo schizofrenia ma sie akurat nijak do
przecinania wiazadla laczacego obie polkule, a zabieg ten wykonuje sie w
ciezkich przypadkach epilepsji po to, by napad nie uogolnial sie na obie
polkule - i faktycznie ma skutki uboczne, ale raczej nie polegajace na powstaniu
niezaleznych osobowosci w kazdej z polkul, a raczej na takich fenomenach jak
nieumiejetnosc siegniecia prawa reka po cos co znajduje sie po lewej stronie,
nieumiejetnosc nazwania czegos, na co sie patrzy okiem przekazujacym bodzce do
polkuli, w ktorej nie znajduje sie osrodek mowy etc.

pzdr

fnoll

[Gość: Renka]

Dla mnie swiadomosc, nawet po zacisnieciu powiek prawie az do bolu, to takie
pojmowanie mnie i swiata zewnetrznego. Rejestracja danych. Mimo ze mam oczy
zamkniete, nie zmienia to faktu, ze slysze glosy, czuje, ze uszy mam gorace i
widze pulsujacy przeplyw krwi w malenkich naczyniach wloskowatych moich powiek.
Rejestruje rowniez kolory, zmieniajace sie od pomaranczowego do czerwieni i
granatu.
Rejestracja danych majacych zrodlo we mnie i w otaczajacym swiecie.To by byla
moja definicja swiadomosci.Te dane rejestruje w swojej bazie danych, tzn mojej
podswiadomosci(?), aby potem z tej bazy w dogodnym momencie skorzystac :)

[Gość: GuerillA]

OK, poczytam. Nie zmienia to jednak ogolnego sensu. pzdr

[vicca]

Tak na dobrą sprawę człowiek wykorzystuje jedynie ok. 10% swojego mózgu.Ile
procent z tego to swiadomość - nie mam pojęcia i przypuszczam że nikt tego nie
wie.
Na świadomość moim zdaniem maja wpływ dwa czynniki - świadomość siebie i
świadomość otoczenia. Świadomość otoczenia to wszystkie zmysły, które
przekazują bodźce elektryczne wprost do mózgu. A świadomość siebie? Może to
inaczej dusza?

[Gość: fnoll]

vicca napisał(a):

> Tak na dobrą sprawę człowiek wykorzystuje jedynie ok. 10% swojego mózgu.

sorki, ze tak sie czepiam ale jak obledny rycerz postanowilem sobie walczyc z
tym mitem, ze "czlowiek wykorzystuje swoj mozg w x%" - droga vicco jakby tak
bylo to by nam ten niewykorzystany obszar mozgu po prostu zanikl, bo nasz
organizm kieruje sie minimalizowaniem wydatkow energetycznych co wyraza sie
takze w zanikaniu komorek nieuzywanych, co widac golym okiem w przypadku np.
zaniku miesni podczas dlugotrwalej hospitalizacji czy unieruchomienia w gipsie...

juz z tego wzgledu twierdzenie o wykorzystywaniu li tylko x% mozgu jest
falszywe, ale jest jeszcze inny "miazdzacy" argument - zeby obliczyc procent
trzeba znac wartosc calkowita, lub moc ja chocby oszacowac, a takze moc ta
calosc podzielic na rownowazne jednostki, co jest warunkiem obliczania
jakichkolwiek procentow - w tym przypadku ten warunek jest niespelnialny

slowem ten powtarzany mit o "x procentowym wykorzystaniu mozgu" to tylko taka
niezbyt trafna gazetowa metafora

pzdr

fnoll

[vicca]

Dobrze Fnoll - człowiek AKTYWNIE wykorzystuje ok. 10% mózgu na procesy zwiazane
ze zmianą entropii (ale ładnie i po fizycznemu) czyli po prostu na życie -
zarówno w aspekcie świadomym (myślenie, jedzenie, czynności tzw. wyzsze) jak i
nieświadomym (trawienie, praca serca itp.). Pozostałe 90% nie jest aktywnie
wykorzystywane. Co się mieści w tych 90%? Nie wiadomo - podświadomość, uczucia,
dusza, świadomość siebie?? A moze to po prostu części zapasowe na wypadek
wypadku (są ludzie żyjący z połową a nawet 1/4 mózgu i - co ciekawe - są
całkowicie sprawni fizycznie i umysłowo)?

[Gość: fnoll]

vicca - skad ty bierzesz te informacje?

czlowiek z 1/4 mozgu calkowicie sprawny intelektualnie i fizycznie, czy chocby
z polowa ???????? hmm... moze w "strefie 13" na TVN o kims takim mowili? ale
wiesz, oni te historie wymyslaja - wiem od czlowieka ktory z nimi pracowal ;)

uwierz, to bajki :)))

i tych procentow naprawde NIE DA SIE obliczyc - to tylko takie gazetowe
gadanie, za ktorym kryje sie bardziej prawidlowa konstatacja, ze czlowiek nie
dziala na codzien na maksymalnym poziomie swoich mozliwosci, czy to fizycznych
czy intelektualnych - ale jest to calkiem naturalne, bo chyba dobrze miec
jakies rezerwy, no nie? wiesz, nasz organizm jest "leniwy" i zawsze kombinuje
tak, by swe zywotne cele osiagnac jak najmniejszym kosztem - no, czasem sie
nieco rozregulowywuje - ale na wypadki szczegolne ma swoje rezerwy, dzieki
ktorym gdy zobaczysz aligatora bez trudu wskoczysz na drzewa na ktore
normalnie bys nie weszla

pzdr

fnoll

[vicca]

Podaję źródło "Medical Journal" 2000 rok (miesiąc jakiś letni), opis przypadku
japońskiego 3 czy 4 letniego chłopca, który nadział się na barierkę w metrze.
Ze wzgledu na znaczne uszkodzenia mózgu zadecydowano lobotomię, puste
przestrzenie wypełniając silikonem. Pozostała partia mózgu w trakcie
rehabilitacji przejeła wszystkie funkcje wegetatywne, somatyczne i wyzsze
tworząc nowe połaczenia neuronowe (w ten sposób odkryto, ze komórki nerwowe
jednak sie rozmnażaja i nawet w wypadku powaznego uszkodzenia są w stanie
zrealizować nowe połączenia nerwowe).
Podobny przypadek zdarzył się u naszych wschodnich sąsiadów (na Syberii
dokładnie) - poszkodowanym był dorosły mężczyzna.
I jeszcze jeden - USA, czarnoskóry nastolatek postrzelony w głowę - przeżył,
została mu 1/3 mózgu, studiuje w NY.
A stref 13 i innych tego typu programów nie ogladam, bo nie mam czasu (nawet
gdyby mi się chciało) ;-)))

[Gość: fnoll]

ech, vicca, takie rozmowy to sie najlepiej toczy nad konkretnym artykulem, nie
ma co - chocby dlatego, ze tu jest masa istotnych szczegolow, jak takie jakie
fragmenty mozgu zostaly konkretnie uszkodzone, w jakim wieku etc., bo co by nie
rzec nie sadze by ktos mogl "normalnie" funkcjonowac bez tworu siatkowatego,
hipokampa, mozdzku, podzwgorza itd - po prostu z tego co znam budowe mozgu (choc
nie jestem tu zdecydowanie ekspertem, przyznaje) to i owszem, jego zdolnosci
regeneracyjne bywaje czasem zdumiewajace, ale maja swoje granice i co prawda
czytalem gdzies o tym fenomenalnym czarnoskorym studencie, ale z tego co
pamietam to z pewnoscia zostalo mu znacznie, znacznie wiecej niz 1/3 mozgu!!!!

jak czytujesz "medical journal", to chyba chyba nie jest ci tak zupelnie obca
budowa i funkcjonowanie mozgu, hmm? czy tez olalas faze podrecznikow i od razu
zabralas sie za grzebanie w pismach naukowych? ;)

pzdr

fnoll

fnoll

[vicca]

Nie olałam podręczników, z tego prostego powodu, ze uczyłam się anatomii
(bardzo dokladnie). Nie jestem specjalista (anatomem/ patologiem/ lekarzem),
ale lubię poczytać sobie takie informacje - dokształcam się w ten sposób. I to
była 1/3 mózgu. Duże osiagnięcia w regeneracji tkanek mózgowych mają
Japonczycy - jest nawet pewnego rodzaju metoda neurochemiczna (w fazie
eksperymentów) pobudzająca komórki nerwowe do podziału i tworzenia nowych
połączeń synaptycznych. Oczywiście, im człowiek starszy, tym jest to
trudniejsze, ale nie niemozliwe.

[Gość: fnoll]

to jakbys mogla na kiedys dogrzebac co mu w tej 1/3 zostalo to bylbym bardzo
wdzieczny - bo jakos trudno mi to sobie wyobrazic :), a ty, znajac budowe
mozgu, jak to sobie wyobrazasz? zakladajac, ze to nie tylko okolice rdzenia
przedluzonego, bo cos tam z kory nowej zostac musialo, skoro studiuje, to jego
mozg musi wygladac bardzo azurowo, albo jak szwajcarski ser ze spoorymi
dziurami, albo nie wiem jak...

pzdr

fnoll

[vicca]

Z tego co sobie przypominam to to co zostalo, to fragment lewego płata
potylicznego, część śródmózgowia (bez więzadła dużego) i spory fragment płata
ciemieniowego. Na tomografii jego mózg wyglądał trochę jak fasola (powyginana).
Był również pewien problem z uzupełnieniem tkanki kostnej (spore fragmenty były
zmiażdzone) i skóry. Oraz oczywiście z ustaleniem ciśnienia
wewnatrzczaszkowego.

[Gość: fnoll]

sie mi wydaje, ze moglem o tym studencie czytac w "bledzie kartezjusza"
damasio, to chyba tam spojrze... bo to sie w glowie nie miesci ;)

[vicca]

Jak znajdę ten artykuł to napiszę dokladniej gdzie tego szukać.

Ale jak widzisz, takie przypadki się zdarzają.

Pozdrawiam Vicca

[Gość: fnoll]

co nie zmienia tego, iz twierdzenia w stylu "wykorzystujemy 1%, 5%, 10% czy
15% swojego mozgu" sa haslami gazetowymi i nie opieraja sie na danych
empirycznych ;)

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: fnoll napisał(a):

> co nie zmienia tego, iz twierdzenia w stylu "wykorzystujemy 1%, 5%, 10% czy
> 15% swojego mozgu" sa haslami gazetowymi i nie opieraja sie na danych
> empirycznych ;)

Wytlumaczcie mi w koncu, kogo rozumiecie pod owym MY wykorzystujemy NASZ mozg,
NASZE cialo, MOJA swiadomosc. Kto jest owym tajemniczym wlascicielem ciala
i swiadomosci ?
Pozdr, Andrzej.

przekaz do tego co bladzi

[Gość: fnoll]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> Wytlumaczcie mi w koncu, kogo rozumiecie pod owym MY wykorzystujemy NASZ mozg,
> NASZE cialo, MOJA swiadomosc. Kto jest owym tajemniczym wlascicielem ciala
> i swiadomosci ?

nie wiesz!? TY tego nie wiesz!? to kim TY wlasciwie jestes!? chyba nie tym za
kogo sie podajesz... ale dobrze, wytlumaczymy ci:

tym JA, owym transcendentnym ZRODLEM WSZECHRZECZY jest KRSHNA

czaisz baze?

hare

fnoll

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: fnoll napisał(a):

> Gość portalu: Andrzej napisał(a):
>
> > Wytlumaczcie mi w koncu, kogo rozumiecie pod owym MY wykorzystujemy NASZ m
> ozg,
> > NASZE cialo, MOJA swiadomosc. Kto jest owym tajemniczym wlascicielem ciala
> > i swiadomosci ?
>
> nie wiesz!? TY tego nie wiesz!? to kim TY wlasciwie jestes!? chyba nie tym za
> kogo sie podajesz... ale dobrze, wytlumaczymy ci:
>
> tym JA, owym transcendentnym ZRODLEM WSZECHRZECZY jest KRSHNA
>
> czaisz baze?
>
> hare
>
> fnoll

Fnoll, swoj brak wiedzy, tej rzeczywistej, nie musisz przerabiac na impertynencje.
Ze znasz kilka encyklopedii na pamiec i to wszyscy wiemy. Opowiadasz duzo paraboli
ale nie wszystko ma sens.
Ja wiem, pytalem sie Was, nie koniecznie po to by mnie uswiadomic, tylko zeby
dac Wam do myslenia.
Hare, Andrzej.

[Gość: fnoll]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> Fnoll, nie musisz przerabiac na impertynencje.

pewnie, jestem w koncu wolna zniewolona istota, no nie?

> Ze znasz kilka encyklopedii na pamiec i to wszyscy wiemy.

wszystkie andrzeje to wiedza? jakas dyfuzja czy co?

> Opowiadasz duzo, ale nie wszystko ma sens.

racja

> pytalem sie Was, zeby dac Wam do myslenia.

a moze by tak zaczac od siebie?

banan (:

fnoll

do tolka banana

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: fnoll napisał(a):

> Gość portalu: Andrzej napisał(a):
>
> > Fnoll, nie musisz przerabiac na impertynencje.
>
> pewnie, jestem w koncu wolna zniewolona istota, no nie?

>
> > Ze znasz kilka encyklopedii na pamiec i to wszyscy wiemy.
>
> wszystkie andrzeje to wiedza? jakas dyfuzja czy co?
>
> > Opowiadasz duzo, ale nie wszystko ma sens.
>
> racja
>
> > pytalem sie Was, zeby dac Wam do myslenia.
>
> a moze by tak zaczac od siebie?
>
> banan (:
>
> fnoll

Zaczalem juz, czego i Tobie zycze. Mylisz madrosc z wiedza, bedac tylko tej
ostatniej wlascicielem. Nastepnym etapem na drodze poznania bedzie wyrzucenie
wszystkiego do kosza. Wtedy mozemy sie spotkac fnoll i podyskutowac.
Truskawa, Andrzej.

do bolka kaczana

[Gość: fnoll]

moze bysmy przerzucili to przerzucanie spowrotem do dezyderat hipnotycznych? :)
tam byl jakby bardziej zyzny podklad...

szczerze zeby jak popkorny (szczerze)

fnoll

do fnolla iiiii ( taka jego) dola

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: fnoll napisał(a):

> moze bysmy przerzucili to przerzucanie spowrotem do dezyderat hipnotycznych? :)
> tam byl jakby bardziej zyzny podklad...
>
> szczerze zeby jak popkorny (szczerze)
>
> fnoll

To nie zaczynaj juz wiecej klotni.
Andrzej.

do andrzeja xxxxiv

[Gość: fnoll]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> To nie zaczynaj juz wiecej klotni.

jakich klotni!? gra w szachy to tez dla ciebie klotnia? no juz nie badz taki
przewrazliwiony na punkcie swego ego ;)

what's up, doc? :)))

fnoll

do tego co mysli (?) ze wie

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: fnoll napisał(a):

> Gość portalu: Andrzej napisał(a):
>
> > To nie zaczynaj juz wiecej klotni.
>
> jakich klotni!? gra w szachy to tez dla ciebie klotnia? no juz nie badz taki
> przewrazliwiony na punkcie swego ego ;)
>
> what's up, doc? :)))
>
> fnoll

sky. Wanna play chess ? I can show u who rules. Go to yahoo games and tell me
when ready.
Andrzej Gazparow.

do tego co wie, ze mysli (!)

[Gość: fnoll]

gazparrot?

czyli papuga na gazie? no, niezla ksywa ;)

juz ci pisalem, ze w szachach oddaje ci sie walkowerem :)

uklony dla mistrza

fnoll

do laika szachowego

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: fnoll napisał(a):

> gazparrot?
>
> czyli papuga na gazie? no, niezla ksywa ;)
>
> juz ci pisalem, ze w szachach oddaje ci sie walkowerem :)
>
> uklony dla mistrza
>
> fnoll

Oddajesz gre walkowerem, nie mnie sie oddajesz walkowerem. Oj fnoll, co ja bym
zrobil na tym forum bez Ciebie ? Za uklony dziekuje.
Andrzej Gazprom.

lepiej byc szachem czy matem?

[Gość: fnoll]

Andrzej powiedzial:

> Oj fnoll, co ja bym
> zrobil na tym forum bez Ciebie ?

bylbys troche bardziej smutny i autorytarny? ;)

zdrowka

fnoll

[masaker]

Z naukowego punktu widzenia świadomość to efekt aktywności mózgu (niektórzy neurobiolodzy
twierdzą nawet, że to efekt uboczny). Można się spierać i twierdzić, że to musi być coś więcej niż tylko
wyładowania bioelektryczne pomiędzy neuronami, ale proszę mi wskazać konkurencyjne miejsce w
naszym organizmie - ręką, wątroba, odbytnica, włosy?
A z nienaukowego punktu widzenia świadomość to może być cokolwiek - wedle waszego wyboru: dar
od Boga, dar od natury, nadjaźń, podjaźń, przedjaźń, duchy, myśl kosmosu, wewnętrzne przepływy
fluidów, drgania mistyczne, itp. Przyjmujając wyjaśnienie nienaukowe można zgodzić się na każde
rozwiązanie, bo jest ono ex definitione nieweryfikowalne.

[Gość: Pastwa]

Dla ułatwienia dorzucę jeszcze jeden (dla mnie) dość ciekawy przypadek. Wpadła
mi kiedyś w ręce książka dość poważanego neurobiologa, który zebrał w niej
sporą liczbę najróżniejszych nietypowych przypadków dotyczących mózgu.
Prowadzono razu jednego badania (bodaj tomografie komputerowa)dotyczące właśnie
mózgu wśród studentów różnych szkół, dość przypadkowo znalazł się tam pewien
student matematyki. Olbrzymie zdziwienie wywołał obraz jego mózgu, dokładniej
jego brak tzn. obraz na zdięciu przedstawiał mózg jedynie jako warstwa
milimetrowej grubości, usytuowana w części naszego płata czołowego.
Najciekawsze było jednak to, że wbrew przypuszczeniom o jego niewydolności
intelektualnej, człowiek ten należał do ścisłej czołówki na swojej uczelni,
także jego rówieśnicy traktowali go jako osobę najzupełniej normalną.

[Gość: renka]

Odnosnie tego doswiadczenia o mozgu matematyka .. do mnie to nie przemawia. A
co z aparatura, jaka miala czulosc? Bo w dzisiejszych czasach, nawet
precyzyjnie czula aparatura czesto nie pomaga wobec bledow czlowieka.Naukowcy
angielscy pracujacy nad chroba szalonych krow przez kilka lat pracowali nad
mozgiem owczym, nie wolowym. Taka sobie mala pomylka, wykryta w koncowym etapie
badan.

[Gość: Pastwa]

Co do czułości tejże aparatury cóż nie ja obsługiwałem, ale jedno wiem, że
dzięki niej niejednokrotnie precyzyjnie już lokalizowano kilkumilimetrowe guzy,
i precyzyjność ta potwierdzały późniejsze operacje. Problem w tym, że osoba ta
nadal żyje a na dobrowolną przedwczesną sekcje się raczej nie zgodzi, więc
przyjdzie jeszcze poczekać na tą 100% pewność .

[Gość: fnoll]

masaker napisał(a):

> Przyjmujając wyjaśnienie nienaukowe można zgod
> zić się na każde
> rozwiązanie, bo jest ono ex definitione nieweryfikowalne.

bez przesady - czestokroc jest weryfikowalne w jednostkowym doswiadczeniu ;),
problem raczej w tym, ze to doswiadczenie nie da sie jasno zoperacjonalizowac i
nie da sie go na ogol replikowac w kontrolowanych warunkach, no i jest slabo
dostepne dla zewnetrznego obserwatora - stad jesli dane zjawisko ma
etykiete "nienaukowe" to nie znaczy to jeszcze, ze to zjawisko obiektywnie nie
istnieje, mowi to tylko tyle, ze jest niedostepne dla metod jakimi obecnie
dysponuje nauka - ale czestokroc dostepne "w doswiadczeniu zyciowym" [np
twierdzenie: "ona placze bo teskni" jest nienaukowe, a mimo to z duza trafnoscia
mozemy osadzac jego prawdziwosc - czyli nie godzimy sie na kazde rozwiazanie]

dajmy na to taki "odmienny stan swiadomosci" osiagany po wieloletnich praktykach
medytacyjnych - niby tez takie mistyczne niewiadomoco, a jednak da sie
stwierdzic wystepowanie takiego specyficznego dla zaawansowanych w praktykach
medytacyjnych zjawiska obiektywnymi metodami naukowymi (czy raczej jeden z jego
przejawow) - ma sie wtedy bardzo specyficzne fale mozgowe, poza tym zmienia sie
w drodze takich praktyk wiele wymiarow osobowosci i charakterystyk
funkcjonowania poznawczego ktore w ogolenej populacji sa uznawane za stale

kto wie, moze niebawem dowiemy sie takze dlaczego w towarzystwie niektorych
ludzi lataja przedmioty :)

pzdr

fnoll

[masaker]

No właśnie napisałem dokładnie to samo, tylko że mi wystarczyło zaledwie jedno zdanie. Ale cóż, po
prostu jestem świetny...

chrumaki

[Gość: fnoll]

masaker napisał(a):

> No właśnie napisałem dokładnie to samo, tylko że mi wystarczyło zaledwie jedno
> zdanie. Ale cóż, po
> prostu jestem świetny...

moze myslales to samo, ale napisales cos innego, albo czytajac to co ja
napisales wciaz myslales o tym co napisales sam ;) a napisales przeciez:

"A z nienaukowego punktu widzenia świadomość to może być cokolwiek - wedle
waszego wyboru: dar
od Boga, dar od natury, nadjaźń, podjaźń, przedjaźń, duchy, myśl kosmosu,
wewnętrzne przepływy
fluidów, drgania mistyczne, itp."

tak samo jak gdy widzisz placzaca kobiete mozesz on niej przyjac twierdzenia
bynajmniej nienaukowe, a jednak mniej lub bardziej prawdziwe - niektore
zdecydowanie odrzucisz - tak samo kwestie swiadomosci weryfikujesz swoim
osobistym doswiadczeniem i nie przyjmujesz "czegokolwiek" :) - o tym pisalem;
przyjrzyj sie temu co napisales - niektore z twoich propozycji na swiadomosc
odpadaja w przedbiegach, np. ze swiadomosc to duchy, heh, heh

"Przyjmujając wyjaśnienie nienaukowe można zgodzić się na każde
rozwiązanie, bo jest ono ex definitione nieweryfikowalne."

tak samo bledne, z powodow jak wyzej :)


tak czy siak - gratuluje swietnosci :))))

pzdr

fnoll

[masaker]

Ustalmy coś - pisząc, że wyjaśnienie nienaukowe jest nieweryfikowalne miałem na myśli to, że nauka
posługuje się swoimi narzędziami, dzięki którym może zbudować hipotezę dot. badanego zjawiska, a
następnie - sprawdzić, czy hipoteza jest poprawna. Tym różni się np. medycyna akademicka od tzw.
niekonwencjonalnej. Medycyna akademicka opiera się na wiedzy o fizjologii człowieka, dzięki czemu
stosujący ją ludzie potrafią sprawić, że określone oddziaływanie na organizm (chemiczne, mechaniczne,
itd.) wywoła określony skutek, potrafią też wyjaśnić mechanizm tej reakcji. Im więcej wiedzy, tym więcej
weryfikowalności, czyli - mniej błędów. Tzw. medycyna niekonwencjonalna opiera się natomiast na
zbiorze pobożnych (mniej lub bardziej) życzeń i nikt nie potrafi wyjaśnić, czy położenie na kimś rąk i
przybranie skupionego wyrazu twarzy sprawi, że ów ktoś ozdrowieje lub nie. Dlatego twierdzę, że
rezygnacja z próby naukowego wyjaśnienia fenomenu świadomości otwiera nam drogę do niczym
nieograniczonego fantazjowania. Drogę do nikąd zresztą.

Co do weryfikowania swoich świadomych doświadczeń za pomocą własnej interpretacji mam dwie
uwagi:
1. To jest właśnie podejście nienaukowe, bo podmiot badania jest jednocześnie przedmiotem badania,
co wyklucza jakikolwiek obiektywizm.
2. Niestety, istotą świadomości jest właśnie to, że jest doznaniem jakościowo jednostkowym, a ilościowo
- wspólnym wszystkim ludziom.

chrumiki

[Gość: fnoll]

masaker napisał(a):

> Dlatego twierdzę, że
> rezygnacja z próby naukowego wyjaśnienia fenomenu świadomości otwiera nam drogę
> do niczym
> nieograniczonego fantazjowania. Drogę do nikąd zresztą.

no widzisz - a jednak nie piszemy tak samo o tym samym :))), bo osobiscie
zdecydowanie sie z twoim zdaniem nie zgadzam

co do naukowosci medycyny - to bym nie przesadzal z tymi zachwytami, chyba kazdy
lepsiejszy lekarz wie jak bardzo lecznicze oddzialywanie ma bialy kitel i
sluchawki (czy jak to sie nazywa), heh, heh, czyli mechanizm podobny do
nakladania rak (placebo) - poza tym co innego laboratorium, a co innego zycie;
ostatnio mialem sliczny przyklad medycyny w akcji ktory dal mi wiele do
myslenia: w podobnym czasie na ta sama chorobe (a przynajmniej na choroby dajace
te same objawy) zachorowala moja corka i synek znajomych (rozni ich zaledwie
pare tygodni jesli chodzi o wiek), choroba zaczynala sie wysoka goraczka, ktorej
na noc nie dalo sie zbic w zaden sposob; znajomi poszli do lekarza, my nie;
synek znajomych dostal antybiotyk (choroba byla raczej wirusowa, ta bialoruska
grypka) i na nastepny dzien spadla mu goraczka, lekarka powiedziala: "taka to
wlasnie choroba, wirusowa, a po antybiotyku spada goraczka"; nasza corka nie
dostala antybiotyku i tez na nastepny dzien spadla jej goraczka - lekarka w tym
przypadku (podejrzewam, ze i w wielu innych) nie roznila sie specjalnie w logice
swego postepowania od magicznie myslacego znachora ;)

wierzysz w 100% naukowosc medycyny? badz zdrow! ;)

pzdr

fnoll

[masaker]

Fnollku drogi, troszkę nie zakumałeś. Mniejsza o medycynę - wcale nie twierdzę, że każdy lekarz to
chodząca encyklopedia, a świadomość fachowej opieki nie działa jak placebo. Przykład z medycyną
podałem wyłącznie po to, żeby móc przeciwstawić podejście naukowe i nienaukowe. Równie dobrze
mogłem podać przykład latania. Możesz zdać się na myśl techniczną (naukową!) panów z firmy
Boeing czy Airbus albo spróbować sił samemu na zasadzie, że skoro ptak macha łapkami i fruwa, to
ty też możesz. To drugie podejście jest nienaukowe, bo pomijasz istotne różnice w budowie
anatomicznej ciebie i skowronka oraz fakt, że są ptaki (a dajmy na to, kurwa, że pingwin), które nie
latają. Takie przykłady można ciągnąć w nieskończoność - mnie chodziło tylko o to, że nienaukowe
ujęcie tematu polega na oparciu się wyłącznie na metodzie, dla której nie ma albo nie jest znane
uzasadnienie wyjaśniające mechanizm przyczynowo-skutkowy. Pisząc o nieweryfikowalności takiego
podejścia miałem na myśli postawę: "Czasem działa, a czasem - nie, a ja za cholerę nie potrafię
powiedzieć, dalczego". Siłą rzeczy można wówczas uzasadniać dane zjawisko argumentacją typu:
Bóg tak chce, są czary i CZARY, mam siłę, fluidy wprawiły moją duszę w drgania transcendentne, tak
działa energia natury, itp. Wtedy każde takie wyjaśnienie jest zgodne z subiektywnym przekonaniem
wygłaszającego takie sądy i nikt nie ma możliwości sprawdzenia lub obalenia takich twierdzeń. Czyli -
mówię, że uzdrawiam ludzi na mocy sił duchowych i tak jest, bo tak jest.

A co sądzisz o twierdzeniach co do świadomości?

[Gość: fnoll]

kum kum! :))) - nie wiem czy kumam ale kumam

widzisz, bo ty sugerujesz ze "prawdziwe" i skuteczne jest tylko to, co
naukowe, no i wiesz, jest to lekka przesada, mowiac delikatnie

no chyba, ze wcale nie negujesz ze w sposob absolutnie nienaukowy mozna dojsc
do metod zmniejszania nadcisnienia chocby

jesli chodzi o swiadomosc - coz, nauka tak po prawdzie wciaz ma niewiele w tym
temacie do powiedzenia, nasza wiedza jest bardzo fragmentaryczna (tu stany
czuwania, tam pamiec autobiograficzna, procesy uwagi, pamiec krotkotrwala,
sensualna, neuronalne procesy korowe... no i dziesiatki innych konstruktow
teoretycznych dotyczacych mniej lub bardziej ktoregos z
aspektow "swiadomosci") i, co ciekawe dla naszej dyskusji, czesc z niej
pokrywa sie z bardziej spojnym sytemem wiedzy na temat swiadomosci
wypracowanym w "religiach" mocno praktykujacych medytacje - ktorych chyba nie
nazwiesz "naukowymi" ;) - a nie sa tez "dowolnym fantazjowaniem"

pzdr

fnoll

[masaker]

Gość portalu: fnoll napisał(a):

> widzisz, bo ty sugerujesz ze "prawdziwe" i skuteczne jest tylko to, co
> naukowe, no i wiesz, jest to lekka przesada, mowiac delikatnie

No, to jest przesada. Zwłaszcza że rozmawiamy o dwóch różnych sprawach. Przecież ja wcale nikomu nie
zabraniam nienaukowo tłumaczyć naturę świadomości - niech każdy wybierze sobie to rozwiązanie, które
bardziej mu odpowiada. Ja jedynie pisałem, że dzięki naukowemu podejściu do zagadnienia możemy -
jeśli się nam uda - znaleźć uniwersalne rozwiązanie, tzn. sprawdzalne dla każdego osobnika gatunku
homo sapiens. Ale jasne - możemy poprzestać na ograniczeniu się do wyjaśnienia: "Tak działa natura" i
uznać świadomość za cokolwiek, co nam akurat odpowiada. Tyle że wówczas mamy tyle prawd, ile osób
je głoszących, co jednak skłania do poddania w wątpliwość ich "prawdziwości". Podejście naukowe
stwarza już na starcie jakąś szansę odkrycia tzw. prawdy obiektywnej, a przynajmniej - przybliżenia się do
niej. Ale jeśli wolisz wersję bożego objawienia, to nie zamierzam cię od tego odciągać. Po prostu
wyrażam swoje zdanie.

[Gość: fnoll]

drogi masakerze :)

tym razem zdaje sie ty nie kumasz: w kontekscie swiadomosci, a takze medycyny,
nauka zachodnia - i ten poglad mnie ciagle od ciebie rozni, i to ciagle
podkreslam - nie ma monopolu na "obiektywna", "skuteczna" "prawde" [te
wszystkie cudzyslowy to dlatego, ze idealne znaczenie tych terminow
niespecjalnie odpowiada ich rzeczywistemu zastosowaniu ;) ]

bo czy medycyna chinska jest naukowa? albo nauki joginow o swiadomosci? obie
wyrastaja jak najbardziej z empirii, mozna sie tam doszukac warunkow
weryfikowalnosci i replikowalnosci poszczegolnych doswiadczen, a takze
operacjonalizacji poszczegolnych zjawisk - a jednak to niezupelnie to samo co
zachodnia nauka (co nie przeszkadza temu, ze miedzy tymi roznymi
usankcjonowanymi wielowiekowa tradycja metodami poznania dochodzi do coraz
zywszej wymiany informacji)

nie, w rozumieniu zachodnim to nie sa systemy naukowe - niemniej jednak z duza
trafnoscia opisuja pewne aspekty rzeczywistosci jednoczesnie podsowajac
calkiem skuteczne dotyczace ich wskazowki

coz, nauka to nie tylko "chlodna" metoda poznania, sama opiera sie na wielu
nieweryfikowalnych twierdzeniach ontologicznych i ma ukryta w sobie spora
dawke etyki i teleologii (a czasem teologii, heh) i wiele
innych "nienaukowych" twierdzen - i to rodzi czesto wieksze konflikty niz sama
tylko "technika badan naukowych"

pzdr

fnoll

[Gość: lorenz]

Mily fnollu!
Piszesz madrze i do rzeczy lecz moze nalezy nieco prościej,nie wszyscy
rozumieja o czym mowa.

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: lorenz napisał(a):

> Mily fnollu!
> Piszesz madrze i do rzeczy lecz moze nalezy nieco prościej,nie wszyscy
> rozumieja o czym mowa.

To jest wlasnie problem fnolla. Zejsc z poziomu definicji na zwykla mowe.
Zachodnia tzw. psychologia i filozofia nafaszerowane sa takimi sofizmatami,
ale jest w tym jakis cel. Wiedza staje sie poprzez to zamknieta dla szerszych
kregow i stwarza to ogromne pole do popisu wszelkim manipulantom. Czy jest to
faktycznie wiedza ? Co pozostaloby, gdyby odcedzic prawde od plewow. Niewiele
chyba.

Pozdr, Andrzej.

pani lorenz... (czy panno?)

[Gość: fnoll]

alez ja... ja to wlasnie takze z mysla o pani! takiej rzuconej przez okrutny
los na pustynie intelektualna podbialostockiej wsi... woec poce sie i stukam
by dostarczyc takze pani troche wysublimowanej rozrywki - a pani mi tu takie
pouczenia

no to ja w koncu nie wiem!

to jak pani chce!? tak intelektualnie - czy tak "po naszemu"? prosze uprzejmie
raz a dobrze wyprostowac ta kwestie

z wyrazami szacunku

fnoll

[Gość: lorenz]

Fnoll oczywiście panna Lorenz.Dzieki za intencje,podejrzewan=m Cie raczej o
skrzywienei /juz?/ zawodowe. Licz sie z większościa,ze mna nie musisz.Dzieki!

[Gość: fnoll]

och, nie badz taka przesadnie skromna - wiesz, my, psycholodzy, musimy trzymac
sie razem ;)

MY JESTESMY SWIADOMOSCIA

[Gość: Andrzej]

Mysle, ze wiekszosc z nas robi podstawowy blad. Swiadomosc, to nie jest cos co
nasze cialo posiada. Z tego wynikaloby, ze istnieje
1. Fizyczne cialo
2. Cos co jest wlascicielem tego ciala (mowimy przeciez: "nasze cialo")
3. Swiadomosc, ktora jest wytworem ciala.
Chcac nie chcac do prowadzilismy swoja egzystencje do rozbicia na trzy elementy.
Dusza, cialo, umysl (body, mind and spirit, z angielska). I choc moze to pelnic
jakas role poznawcza, w rzeczywistosci prowadzi do dalszych rozgraniczen i
nieporozumien.
Dla mnie taka koncepcja to prosto mowiac, poplatanie z pomieszniem.
Tak na prawde to my jestesmy swiadomoscia, nie posiadamy swiadomosci, my nia
jestesmy. Powotrze jeszcze raz. MY JESTESMY SWIADOMOSCIA. Wszelkie proby
przedstawiania ewolucji czlowieka i stopniowego uzyskiwania swiadomosci to
mistyfikacja, wynikajaca z bardzo waskiego widzenia naszej wielowymiarowej
rzeczywistosci.
Pozdr, Andrzej.

[mak05]

Andrzeju!

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> Mysle, ze wiekszosc z nas robi podstawowy blad.
Swiadomosc, to nie jest cos co
> nasze cialo posiada. Z tego wynikaloby, ze istnieje
> 1. Fizyczne cialo
> 2. Cos co jest wlascicielem tego ciala (mowimy
przeciez: "nasze cialo")
> 3. Swiadomosc, ktora jest wytworem ciala.

W ty fragmencie odwołujesz sie do sformułowania "ciało",
aby nastepnie wymienić je raz jeszcze ale jako jedną ze
sfer świadomości. Czy tak?

> Chcac nie chcac do prowadzilismy swoja egzystencje do
rozbicia na trzy elementy
> .
> Dusza, cialo, umysl (body, mind and spirit, z
angielska). I choc moze to pelnic
> jakas role poznawcza, w rzeczywistosci prowadzi do
dalszych rozgraniczen i
> nieporozumien.
> Dla mnie taka koncepcja to prosto mowiac, poplatanie z
pomieszniem.

A dla mnie jest to jednak pewien rodzaj uporządkowania.
Nie wiem czy mamy to samo na myśli, ale wg mnie
postrzegamy rzeczywistość własnie za pomocą np.
zmysłów(czy to masz między innymi na myśli pisząc słowo
'cialo"w tej części swojej wypowiedzi), umysłu (myślimy,
wobrażamy sobie itd) i jak to okresliłeś duszy(np.
emocji, intuicji itd.)

> Tak na prawde to my jestesmy swiadomoscia, nie
posiadamy swiadomosci, my nia
> jestesmy. Powotrze jeszcze raz. MY JESTESMY
SWIADOMOSCIA. Wszelkie proby
> przedstawiania ewolucji czlowieka i stopniowego
uzyskiwania swiadomosci to
> mistyfikacja, wynikajaca z bardzo waskiego widzenia
naszej wielowymiarowej
> rzeczywistosci. >

Myślę, że tak, jestem swiadomością ale czy w zwiazku z
tym nie wracamy do poczatku, bo co to znaczy?
Pozdrawiam!
Mak

Jak ja to widze

[Gość: Andrzej]

Najwazniejsze jest by nie komplikowac spraw ponad miare. Od komplikowania jest
tzw. zachodnia psychologia plus kontynentalna (fajnie to brzmi) filozofia.
My tu zajmujemy sie poezja naszej egzystencji.
Nie powracamy do zadnego poczatku, bo nigdy czegos takiego nie bylo i nie bedzie.
My mozemy co najwyzej uchwycic mikroskopijny odlamek tzw. czasu i zastanowic sie
czym jest to zycie w tym danym momencie. SWIADOMOSC jest tym co JEST. Swiadomosc
jest niczym innym jak forma siebie swiadomej, najsubtelniejszej z
najsubtelniejszych energi, ktora konfigurujac siebie sama poprzez odpowiednie
asocjacje (zageszczenia)tworzy nieskonczona ilosc bytow, z ktorych nasz, widziany
i odbierany za pomoca zmyslow jest naszym (dla wiekszosci jedynym) swiatem.
Oczywiscie ignorancja jest przyjmowanie tego wymiaru, odbieranego za pomoca
zmyslow, za jedyna forme egzystencji. I tak, cialo wraz ze zmyslami jest wytworem
SWIADOMOSCI, ale tu leza limitacje, gdyz w normalnych warunkach nie jestesmy w
stanie przebic bariery wyznaczonej poprzez nasze zmysly. Widzimy, slyszymy,
czujemy tylko pewne frekwencje, do jakich wykalibrowane sa nasze zmysly.
W "nienormalnych" warunkach, jak w stanie medytacji jestesmy wstanie pojsc
poza owa limitujaca bariere i zobaczyc swiaty, w jakich egzystujemy jednoczesnie
z nasza materialna rzeczywistoscia. INTUICJA, OSWIECENIE, PODROZE ASTRALNE,
to sa wszystko stany SWIADOMOSCI spoza dostepnego nam, ziemskiego spektrum.
Smierc jest liberacja z ograniczen jakie naklada na nas cialo fizyczne i prawdziwe
zycie zaczyna sie nie jak opuszczamy lono matki, tylko jak umieramy. Dziwne to,
przyznaje, ale to tlumaczy wiele spraw. Nasze sny sa niczym innym jak wylaczeniem
naszych zmyslow i uwolnieniem tymczasowym SWIADOMOSCI. Kontakt jednak z cialem
nie zostaje zerwany permanentnie.
Dla mnie nie ma zadnych watpliwosci, ze jestem SWIADOMOSCIA, ktora posiada wiele
cial, a jednym z nich jest moje, andrzejowe. Ta sama swiadomosc istnieje w
drzewie, skale w Tobie i w najodleglejszej galaktyce. Jestesmy jednoscia, to tylko
rozwichrzony umysl stwarza poczucie odrebnosci od innych jednostek. Kazdy atom
twojego ciala jest malym terminalem podlaczonym do kazdego atomu w tym widzialnym
i niewidzialnym wszechswiecie. Nasza prawdziwa natura jest poza dualizmem, tak
widocznym w naszej trojwymiarowej rzeczywistosci.
Nie wiem na ile taka interpretacja jest zgodna z Twoim widzeniem swiata.
Dla mnie jest to jedynym do przyjecia punktem widzenia, gdyz wszelki partykularyzm
okrada nas z prawdy o nas samych.
Pozdr, Andrzej.

[masaker]

O rany, co za bełkot! To jest właśnie przykład podejścia nienaukowego. Świadomość to ja! Jasne,
moja lewa ręka posiada własną samoświadomość i czasem się buntuje, dlatego tak wolno pisze mi
się na komputerze. Cały twój wywód startuje z punktu "zero" i po odbyciu długiej drogi kończy w
punkcie "zero" - więc po co cała podróż?

do masakera

[Gość: Andrzej]

masaker napisał(a):

> O rany, co za bełkot! To jest właśnie przykład podejścia nienaukowego. Świadomo
> ść to ja! Jasne,
> moja lewa ręka posiada własną samoświadomość i czasem się buntuje, dlatego tak
> wolno pisze mi
> się na komputerze. Cały twój wywód startuje z punktu "zero" i po odbyciu długie
> j drogi kończy w
> punkcie "zero" - więc po co cała podróż?

Po to by troche rozprostowac kosci madralo. Jak juz sie przestaniesz uchlewac
twym naukowym podejsciem, odezwij sie, dogadamy sie jakos.

do Andrzeja - na trzeźwo!

[masaker]

>Jak juz sie przestaniesz uchlewac twym naukowym podejsciem, odezwij sie, dogadamy sie jakos.

Andrzeju, jestem gotowy! Mam co prawda zajebistego kaca, bo wczoraj z chłopakami zrobiliśmy kilka
flaszek mechaniki kwantowej, a rano - na klina - wypiłem krótki artykuł o fizjologii mózgu, ale już mi lepiej.
Możemy rozmawiać!

AAAAAAAAAAAAA!!!!!

[Gość: fnoll]

jak kladlam je spac to dokladnie tu, o, na tapczanie - wracam po nie, a tu nie
ma...

GDZIE JEST MOJE CIALO!?!?!?!?!?!?!?

policja mowi, ze nie zajmuje sie takimi sprawami... :(

ratujcie!

osamotniona swiadomosc

BBBBBBBBBBBBBBBBB

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: fnoll napisał(a):

> jak kladlam je spac to dokladnie tu, o, na tapczanie - wracam po nie, a tu nie
> ma...
>
> GDZIE JEST MOJE CIALO!?!?!?!?!?!?!?
>
> policja mowi, ze nie zajmuje sie takimi sprawami... :(
>
> ratujcie!
>
> osamotniona swiadomosc

To Ty sie lepiej nie pytaj polskiej policji. Idz, poszukaj, niektorym sie wydaje,
ze polozyli sie spac, a ciagle jeszcze w barze siedza. Wiem cos o tym.
Odnaleziona swiadomosc.

[baebusia_]

Swiadomosc:
to percepcja,zdolnosc rozumienia i postrzegania,
to bol palca w ogniu i chlod w strumieniu wody,
to zapach i smak
to czucie mysla
b

[Gość: Andrzej]

baebusia_ napisał(a):

> Swiadomosc:
> to percepcja,zdolnosc rozumienia i postrzegania,
> to bol palca w ogniu i chlod w strumieniu wody,
> to zapach i smak
> to czucie mysla
> b

Baebusia, to co wymieniasz to funkcje spelniane przez SWIADOMOSC, i do tego
jest to opis dzialania naszych zmyslow. SWIADOMOSC jest czyms nieporownanie
wiekszym. Zamykasz sie w materialnej rzeczywistosci, a jest to tylko czubek
gory lodowej. I ten czubek jest niestety postrzegany przez wiekszosc jako
jedyna rzeczywistosc. Nie osadzam Cie, ale tak latwo ulec temu zludzeniu.
Pozdr, Andrzej.

[baebusia_]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> baebusia_ napisał(a):
>
> > Swiadomosc:
> > to percepcja,zdolnosc rozumienia i postrzegania,
> > to bol palca w ogniu i chlod w strumieniu wody,
> > to zapach i smak
> > to czucie mysla
> > b
>
> Baebusia, to co wymieniasz to funkcje spelniane przez SWIADOMOSC, i do tego
> jest to opis dzialania naszych zmyslow. SWIADOMOSC jest czyms nieporownanie
> wiekszym. Zamykasz sie w materialnej rzeczywistosci, a jest to tylko czubek
> gory lodowej. I ten czubek jest niestety postrzegany przez wiekszosc jako
> jedyna rzeczywistosc. Nie osadzam Cie, ale tak latwo ulec temu zludzeniu.
> Pozdr, Andrzej.
Mylisz sie Andrzeju. Nie ulegam. Przepraszam Cie, ze nie rozwine mysli, ale musze
natychmiast oddalic sie od komputera. Pozdrawiam rowniez.
b

[Gość: Andrzej]

baebusia_ napisał(a):

> Gość portalu: Andrzej napisał(a):
>
> > baebusia_ napisał(a):
> >
> > > Swiadomosc:
> > > to percepcja,zdolnosc rozumienia i postrzegania,
> > > to bol palca w ogniu i chlod w strumieniu wody,
> > > to zapach i smak
> > > to czucie mysla
> > > b
> >
> > Baebusia, to co wymieniasz to funkcje spelniane przez SWIADOMOSC, i do teg
> o
> > jest to opis dzialania naszych zmyslow. SWIADOMOSC jest czyms nieporownani
> e
> > wiekszym. Zamykasz sie w materialnej rzeczywistosci, a jest to tylko czube
> k
> > gory lodowej. I ten czubek jest niestety postrzegany przez wiekszosc jako
> > jedyna rzeczywistosc. Nie osadzam Cie, ale tak latwo ulec temu zludzeniu.
> > Pozdr, Andrzej.
> Mylisz sie Andrzeju. Nie ulegam. Przepraszam Cie, ze nie rozwine mysli, ale mus
> ze
> natychmiast oddalic sie od komputera. Pozdrawiam rowniez.
> b
>

Cieszy mnie to, ze "siegasz tam gdzie wzrok nie siega". Lubie sie mylic w takich
przypadkach. Oczywiscie, ze generalizacja nie jest najlepszym narzedziem do
okreslania naszych wyobrazen o innych. Mysle, ze napiszesz cos wiecej.
Pozdr, Andrzej.

[baebusia_]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> baebusia_ napisał(a):
>
> > Gość portalu: Andrzej napisał(a):
> >
> > > baebusia_ napisał(a):
> > >
> > > > Swiadomosc:
> > > > to percepcja,zdolnosc rozumienia i postrzegania,
> > > > to bol palca w ogniu i chlod w strumieniu wody,
> > > > to zapach i smak
> > > > to czucie mysla
> > > > b
> > >
> > > Baebusia, to co wymieniasz to funkcje spelniane przez SWIADOMOSC, i d
> o teg
> > o
> > > jest to opis dzialania naszych zmyslow. SWIADOMOSC jest czyms nieporo
> wnani
> > e
> > > wiekszym. Zamykasz sie w materialnej rzeczywistosci, a jest to tylko
> czube
> > k
> > > gory lodowej. I ten czubek jest niestety postrzegany przez wiekszosc
> jako
> > > jedyna rzeczywistosc. Nie osadzam Cie, ale tak latwo ulec temu zludze
> niu.
> > > Pozdr, Andrzej.
> > Mylisz sie Andrzeju. Nie ulegam. Przepraszam Cie, ze nie rozwine mysli, al
> e mus
> > ze
> > natychmiast oddalic sie od komputera. Pozdrawiam rowniez.
> > b
> >
>
> Cieszy mnie to, ze "siegasz tam gdzie wzrok nie siega". Lubie sie mylic w takic
> h
> przypadkach. Oczywiscie, ze generalizacja nie jest najlepszym narzedziem do
> okreslania naszych wyobrazen o innych. Mysle, ze napiszesz cos wiecej.
> Pozdr, Andrzej.
Z przyjemnoscia chcialabym udowodnic, ze mylisz sie ( tym sposobem podtrzymujac
na powierzchni swoja teze). Niestety choroba mnie dzisiaj zmaga, wiec zabawiam
tylko chwilke w tym jakze milym a i obfitym w arcyciekawe wypowiedzi miejscu.
Serdecznie, choc niestety bez kontynuacji (komputer tylko do jutra pozyczony)
pozdrawiam.
b

[Gość: Andrzej]

baebusia_ napisał(a):

> Gość portalu: Andrzej napisał(a):
>
> > baebusia_ napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: Andrzej napisał(a):
> > >
> > > > baebusia_ napisał(a):
> > > >
> > > > > Swiadomosc:
> > > > > to percepcja,zdolnosc rozumienia i postrzegania,
> > > > > to bol palca w ogniu i chlod w strumieniu wody,
> > > > > to zapach i smak
> > > > > to czucie mysla
> > > > > b
> > > >
> > > > Baebusia, to co wymieniasz to funkcje spelniane przez SWIADOMOSC
> , i d
> > o teg
> > > o
> > > > jest to opis dzialania naszych zmyslow. SWIADOMOSC jest czyms ni
> eporo
> > wnani
> > > e
> > > > wiekszym. Zamykasz sie w materialnej rzeczywistosci, a jest to t
> ylko
> > czube
> > > k
> > > > gory lodowej. I ten czubek jest niestety postrzegany przez wieks
> zosc
> > jako
> > > > jedyna rzeczywistosc. Nie osadzam Cie, ale tak latwo ulec temu z
> ludze
> > niu.
> > > > Pozdr, Andrzej.
> > > Mylisz sie Andrzeju. Nie ulegam. Przepraszam Cie, ze nie rozwine mysl
> i, al
> > e mus
> > > ze
> > > natychmiast oddalic sie od komputera. Pozdrawiam rowniez.
> > > b
> > >
> >
> > Cieszy mnie to, ze "siegasz tam gdzie wzrok nie siega". Lubie sie mylic w
> takic
> > h
> > przypadkach. Oczywiscie, ze generalizacja nie jest najlepszym narzedziem d
> o
> > okreslania naszych wyobrazen o innych. Mysle, ze napiszesz cos wiecej.
> > Pozdr, Andrzej.
> Z przyjemnoscia chcialabym udowodnic, ze mylisz sie ( tym sposobem podtrzymujac
>
> na powierzchni swoja teze). Niestety choroba mnie dzisiaj zmaga, wiec zabawiam
> tylko chwilke w tym jakze milym a i obfitym w arcyciekawe wypowiedzi miejscu.
> Serdecznie, choc niestety bez kontynuacji (komputer tylko do jutra pozyczony)
> pozdrawiam.
> b
>

Myle sie co do oceny Twoich przekonan, czy myle sie ja, myslac tak a nie inaczej.
Prosze dokoncz swoja wypowiedz. Tak ciezko spotkac tu ludzi, ktorych interesuja
te wazne sprawy.
pozdr, Andrzej.

[mak05]

Andrzeju Miły!

Wracam do wypowiedzi z godziny 15.39.

Na poczatku o partykularyzmie.
Nie "odcinam się od całości" w rozważaniach o
świadomości Myslę sobie, że nawet wręcz odrotnie.

Ze smutkiem stwierdzam, ze po raz kolejny gubię się
(coś chyba ze mną ostatnio z rozumieniem słowa pisanego
nie tak).
Niby się z Tobą zgadzam, ale cos sprzecznego pojawia mi
sie w Tym co piszesz.
Trochę immanentnych watków w Twojej wypowiedzi a
trochę trancendentnych:):)

A może cały szkopuł w pomieszaniu pojęć z filozofii i
z psychologii. Niby ta druga to młodsza krewna tej
pierwszej ale ...

A pojęcie podświadomości, a Dziadek Freud?

A co Ty na wyszukane przeze mnie zdanie?

"Świadomy" oznacza to " czym stajemy się bardziej i
bardziej gdy hałas ludzi budzi nas z poobiedniej drzemki"
Pozdrawiam Mak

[Gość: Andrzej]

mak05 napisał(a):

> Andrzeju Miły!
>
> Wracam do wypowiedzi z godziny 15.39.
>
> Na poczatku o partykularyzmie.
> Nie "odcinam się od całości" w rozważaniach o
> świadomości Myslę sobie, że nawet wręcz odrotnie.
>
> Ze smutkiem stwierdzam, ze po raz kolejny gubię się
> (coś chyba ze mną ostatnio z rozumieniem słowa pisanego
> nie tak).
> Niby się z Tobą zgadzam, ale cos sprzecznego pojawia mi
> sie w Tym co piszesz.
> Trochę immanentnych watków w Twojej wypowiedzi a
> trochę trancendentnych:):)
>
> A może cały szkopuł w pomieszaniu pojęć z filozofii i
> z psychologii. Niby ta druga to młodsza krewna tej
> pierwszej ale ...
>
> A pojęcie podświadomości, a Dziadek Freud?
>
> A co Ty na wyszukane przeze mnie zdanie?
>
> "Świadomy" oznacza to " czym stajemy się bardziej i
> bardziej gdy hałas ludzi budzi nas z poobiedniej drzemki"
> Pozdrawiam Mak

Hej mak, milo z Toba gawedzic. Moja rada, z ktorej mozesz ale nie musisz
skorzystac. Przyczytaj jedno lub dwa zdania o Freudzie i jego podswiadomosci
'a potem szybko zapomnij. Facet wynalazl (tak na sie wydaje tu na Zachodzie)
PIWNICE ludzkiej swiadomosci, ale zapomnial biedaczek o wielu pietrach
nadswiadomosci w tej ludzkiej budowli, dumnie nazywanej CZLOWIEKIEM.
Ja, rozmawiajaco SWIADOMOSCI mam na mysli to co uwazaja prawdziwi znawcy tematu,
mianowicie mistycy wschodni. Tam nikt nie robi doktoratow z psychologii, tam
liczy sie bezposrednie doswiadczenie i stad, a nie z intelektualnych rozwazan,
plynie ich nauka.
Zdanie, ktore tu przytaczasz to nic innego jak powolne otwieranie sie naszych
zmyslow i powrot "swiadomosci" do 3-go wymiaru naszej egzystencji. To nie jest
jednak swiadomosc o ktorej ja mowie. Jezyk polski nie wyksztalcil calej gamy
nazewnictwa naszych stanow i stad nieporozumienia. W jezyku angielskim mamy
dwa pojecia jak CONSCIOUSNESS (swiadomosc) i AWARENESS (uwaga, skupienie).
Swiadomosc jest czyms co zwyczajnie JEST, uwaga natomiast jest czyms co pozwala
nam nadgryzc ow zabek rzeczywistosci. Mozemy luzno powiedziec, ze uwaga jest
narzedziem samopoznawczym swiadomosci. Owa uwaga slizga sie po calej rozciaglosci
swiadomosci a przykladem tego procesu sa nasze doznania zmyslowe. Po fizycznej
smierci, nasza uwaga spadnie albo do podswiadomosci lub wespnie sie do
nadswiadomosci. Zalezy to od tego jak uzywamy tego narzedzia jakim jest uwaga,
badz skupienie. Ogromna wiekszosc ludzi jest "swiadoma" tego materialu jakiego
dostarczaja zmysly. Ich UWAGA zaczepiona jest w materialnej rzeczywistosci.
Sa ludzie, ktorzy "swiadomi" sa calej rzeczywistosci, zmyslowej i pozazmyslowej.
Dlatego klient budzacy sie z drzemki poobiedniej wedlug mnie traci szersza
panorame na rzecz tej lokalnej, mierzonej parametrami naszych zmyslow.
Jak zaczniesz widziec nasza materialna egzystencje jako ulamek wszystkich
mozliwych egzystencji, w ktorych bierzemy udzial, to Twoj sposob widzenia
poszerzy sie niepomiernie.
Pozdr, Andrzej.

[fnoll]

wskaz mi swego wroga a powiem ci kim jestes ;)

drogi Andrzeju, doktorze psychologii mniemanej

(chce przez to powiedziec, ze gdybys mial troche mniej latek na karku to z
takimi tekstami swietnie bys sie odnalazl w swiatku "zachodnich naukowcow
kontestujacych zachodnia nauke, ktorzy na wciaz zachodnia modle gadaja o
wschodzie, co ani o jote nie zmienia faktu ze sa biali, biali, biali i
obrzydliwie racjonalistyczni")

hejo

fnoll

[Gość: Andrzej]

fnoll napisał(a):

> wskaz mi swego wroga a powiem ci kim jestes ;)
>
> drogi Andrzeju, doktorze psychologii mniemanej
>
> (chce przez to powiedziec, ze gdybys mial troche mniej latek na karku to z
> takimi tekstami swietnie bys sie odnalazl w swiatku "zachodnich naukowcow
> kontestujacych zachodnia nauke, ktorzy na wciaz zachodnia modle gadaja o
> wschodzie, co ani o jote nie zmienia faktu ze sa biali, biali, biali i
> obrzydliwie racjonalistyczni")
>
> hejo
>
> fnoll

No, nareszcie sie odezwal Fnoll W Strzemie Sliwy. Bedac bialym bialym bialym
mozna byc obrzydliwie idealistycznym. Nie widze w tym problemu. Widocznie Ty
mosci W Strzemie Sliwy ciagle uwazasz, ze tylko wysuszony na wior, siedzacy na
gwozdziach fakir moze cos zrozumiec z mistyki wschodniej. Niestety, taki obraz
ma wiekszosc ludzi wychowanych na papce racjonalistycznej.
Nie mniej pozdrawiam wschodzaca gwiazde polskiej psy holl yogi mosci Fnolla
W Strzemie Sliwego.

hejo,
Andrzej.

A może byśmy wrócili...

[masaker]

...do tematu? Chciałbym to usłyszeć (przeczytać): kto uważa - z łapką na serduszku - że świadomość
może istnieć poza ciałem i jak można to udowodnić?

[vicca]

Kwestia wiary. Biblia kaze wierzyć nam, że świadomość nie umiera razem z ciałem
(nazywa się to dusza). Dusze zaslugują na 3 warianty "życia po zyciu" - niebo,
piekło i czyściec.
Podobno dusze, które oddzieliły się od ciała przedwcześnie (czyt. zmarly
śmiercią gwałtowną) zostają na ziemi aby dokonczyć swoje sprawy. Tak twierdzą
spirytyści i wychodzą z siebie aby to udowodnić (zdjecia duchów, nagrania
rozmów, seanse itp.).
A co do logicznych dowodów: Cogito, ergo sum!

Pozdrawiam Vicca

[Gość: fnoll]

droga vicco

do nieba piekla czy innych zaswiatow udasz sie w swoim ciele, a nie jako duch
jakis, przynajmniej wedle wiary katolickiej

jak nie wierzysz to idz do kosciola i posluchaj uwaznie wyznania wiary :)

w dniu zmartwychwstania zmartwychwstaja ciala - a platajace sie do tego czasu
tu i owdzie dusze sa jedynie bladym cieniem nas samych, a nie jakims "lepszym
ja" czy "niesmiertelnym ja", ewentualnie sa "cudami zlego", ktorymi omotuje
pan tego swiata ludzi slabych

to ze czlowiek ma dwa konce, to nie znaczy, ze ktorys jest lepszy i ze jeden
bez drugiego moze sie obyc - nawet w teologii katolickiej

pzdr

fnoll

Fnoll

[vicca]

Miło mi się dyskutuje Fnoll!

Po pierwsze, które wyznanie wiary masz na mysli - katolickie, prawosławne
(starowiercze czy państwowe), grekokatolickie czy koptyjskie? - roznice w nich
są dosyć poważne.
Po drugie - odnośnie zmartwychwstania się nie wypowiadałam
Po trzecie - odnośnie dusz - poczytaj sobie encyklikę (o ile mozna nazwać to
encykliką) Jana XXII (rok 1182 lub 3)

Pozdrawiam Vicca

[Gość: fnoll]

mila vicco

czy sadzisz, ze w celu unaocznienia ci pewnych faktow dotyczacych zwiazkow ciala
i duszy wysylalbym cie do kosciola koptyjskiego!? no bez przesady, wspomnialem
na dole postu o teologii katolickiej - takze nie udawaj greka (czy
grekokatolika), ze skazalem cie na tak trudna wieloznacznosc ;)

odnosnie zmartwychwstania - poczytaj sobie "Theologie de la Resurrection" ojca
Nicolasa [Paryz 1982] to ci sie nieco rozjasni - ja ze swej strony obiecuje dla
dobra dyskusji przeczytac polecona mie przez ciebie encyklike sprzed osmiu
wiekow z okladem, a zeby zakumac kontekst to w ogole przeczytam wszystkie
sredniowieczne teksty religijne

jak dyskusja z cytatami, to z cytatami, no nie?

no chyba, ze w swej laskawosci strescisz o co chodzilo temu papiezowi, to ja ci
odpuszcze lekture ojca nikolasa ;)

pzdr

fnoll

[vicca]

Drogi Fnollu!

O kościele koptyjskim i innych wspomniałam ze wzgledu na to, ze wszystkie w/w
kościoły są chrześcijańskie i podstawą ich teologii jest Biblia, a różnia się
między sobą doktrynami.

Co do papieża Jana XXII - na początek małe przeprosiny - to byl rok 1329 a nie
1183, ale papież się zgadza. Otóż papież ten (niezbyt przyjemna postać nawiasem
mówiąc) walczył z różnymi odmianami herezji (katarzy, albigensi, beggardzi
itp.) i w tym celu m.in. ogłosił dogmat o nieomylności papieża. W tamtych
czasach lubowano się w róznych diatrybach (ile diabłów zmieści się na czubku
szpilki, czy kobieta ma duszę - ha, ha, co się dzieje z duszą po śmierci). Otóż
papież ten lansował właśnie poglad, że dusze "pętaja się" po ziemi i w
zaświatach, a niebo, piekło i czyściec - tylko po zmartwychwstaniu. Otóż w
kilka dni przed smiercią, ogłosił coś kompletnie sprzecznego, mianowicie, że
dusze zaraz po śmierci trafiają w odpowiednie miejsce (miał siebie na myśli
oczywiście). Ale jego pogląd jest AKTUALNY do dnia dzisiejszego.

Pozdrawiam Vicca

[Gość: fnoll]

no coz, nauki kosciola katolickiego zawsze mi sie wydawaly takie jakby troche
wewnetrznie sprzeczne... ;) - ale dzieki temu oboje mamy racje! czyz to nie
przyjemne?

a skoro juz jestesmy przy dogmatach - jak sadzisz, czy jezus wiedzial, ze jest
bogiem?

pzdr

fnoll

[vicca]

"Ja jestem Synem Bożym" - wiedział.

;))

[Gość: fnoll]

vicca napisał(a):

> "Ja jestem Synem Bożym" - wiedział.

ale czy mial swiadomosc ze "syn bozy" = "bog"? slowem - czy znal dogmat troicy
swietej wymyslony przez konstantyna?

ha! ;)

pzdr

fnoll

[masaker]

No właśnie. Dzięki tej wypowiedzi mogę z uporem maniaka nadal twierdzić o całkowitej
nieprzydatności podejścia nienaukowego do badania kwestii świadomości. Dusza, niebo,
oddzielenie od ciała - super! To są takie "gdybanka", które przybliżają nas do istoty świadomości w
równym stopniu co ich brak. Wszystkie twierdzenia o świadomości w takim właśnie kontekście oraz
wszyscy ci jogini i wschodni mistycy mają jedną wspólną cechę: nikt nie może sprawdzić tych
doświadczeń, można jedynie uwierzyć "na gębę".

chrum?

czym jest "podejscie naukowe"? - masakrowanie

[Gość: fnoll]

i czy "podejscie naukowe" moze istniec poza czlowiekiem? jak je udoskonalac? i
kiedy juz na pewno wiadomo, ze sie je ma - czy potwierdza to grono ludzi, ktorzy
wczesniej uzyskali "podejscie naukowe"?

drogi masakerze - bylbym kontent gdybys jako oredownik "podejscia naukowego"
odpowiedzial mi na te pytania nekajace moj irracjonalny umysl... chyba, ze ty
jeszcze nie masz "podejscia naukowego" i sam tylko czytales o nim w kolorowych
magazynach popularnonaukowych

i tak nawiazujac do dyskusji: wcale nie pomyliles duszy ze swiadomoscia, prawda?
i przeczytales sporo o "joginach i mistykach", medytowales z nimi, niejedna
miske ryzu z nimi zjadles i stad wiesz, ze mozna im uwierzyc jeno "na gebe", bo
zadnej empirii w tym nie ma, podobnie jak w zapewnie swietnie ci znanych
rozprawach o ilosci diablow na czubku szpilki?

pzdr

fnoll

[masaker]

Nie, zupełnie się nie rozumiemy. To, o czym piszę z uporem godnym lepszej sprawy, to kwestia
sprawdzania wyników doświadczeń. Naukowe podejście do świadomości rozumiem w ten sposób,
że badając budowę i fizjologię mózgu można czasami odkryć, że pewne doznania określane jako
świadome, są wspólne wszystkim ludziom w ten sam sposób. Sporo sukcesów odniesiono
zwłaszcza na polu badań tzw. świadomości wzrokowej. Podoba mi się taki sposób badań, ponieważ
dzięki temu można posługiwać się takim opisem wycinka świadomości, który pozwala na budowanie
hipotez sięgających głębiej, dalej, itp.
Nie twierdzę, że doświadczenia joginów i różnych takich są do dupy, ale opieranie się wyłącznie na
ich sprawozdaniach z tych doświadczeń nie posuwa nas nawet o krok w stronę zrozumienia, czym
jest świadomość. Zwłaszcza że uzasadnienie jakości tych przeżyć osadza się w kulturze, religii, itp.
Badając natomiast korę mózgową siłą rzeczy odrzucamy wszelkie dogmaty metafizyczne, bo
posługujemy się np. stymulacją elektryczną neuronów. Dla mnie jest to gwarancja większego
obiektywizmu.

[Gość: fnoll]

widze, ze w redukcjonizmie jestes obcykany - slyszales zapewnie tez o
emergencji, hmm?

ze wzgledu na ta emergencje to o czym piszesz jest i pozostanie badaniem
podstawowych procesow nerwowych (a jakze - wspolnych nam wszystkim) nigdy nie
stajac sie badaniem swiadomosci

jak juz wspominalem mozna np. rozne stany swiadomosci skojarzyc z wykresem fal
mozgowych - i tu mamy obiektywna miare np zmian uzyskanych w "jakosci"
swiadomosci w drodze wieloletnich medytacji - ale trzeba przy tam pamietac, ze
to nie tlumaczy wszystkiego, ze to tylko uchwycenie drobnego aspektu
swiadomosci, i to w sposob bardzo ogolny

wiesz, zjawiska swiadomowosciowe nie sa ograniczone do kory mozgowej, ba, nie sa
ograniczone do ukladu nerwowego, a ich granice sa bardzo umowne i "rozlane" - co
sprawia, ze redukcjonistyczne do nich podejscie nie jest praktyczne, stad nawet
jakby zachodnia nauka chciala, to swiadomosc nalezy do tej klasy zjawisk, ktore
sa niedostepne jej obecnym metodom poznawczym

pzdr

fnoll

[masaker]

I tu się rozłazimy jak stare prześcieradło.

1. Dlaczego twierdzisz, że świadomość to coś więcej niż efekt procesów nerwowych zachodzących w
mózgu?
2. Gdzie w takim razie fizycznie tkwi sedno (sens, istota, itp.) świadomości - w uchu, w nosie, w ręce?
3. Czy można być świadomym mając "wyłączony" mózg? (wyłączony nie oznacza stanu snu czy
nieprzytomności, mam na myśli płaskie EEG ze sztucznym podtrzymywaniem życia, tzw. warzywo)

[Gość: fnoll]

widze jednak, ze pojecie emergencji jest ci obce - proponuje je sobie
przyswoic :), w skrocie chodzi o to, ze ze wzrostem poziomu skomplikowania
struktury pojawiaja sie jakosci, ktore nie sa prosta suma jakosci czynnikow
skladowych i tyle, co dla tej dyskusji ma takie znaczenie, ze chocbys dodal do
siebie tysiac podstawowych procesow nerwowych - to jako ich sumy nie uzyskach
swiadomosci

jak zatem ja badac? no wlasnie...

> 1. Dlaczego twierdzisz, że świadomość to coś więcej niż efekt procesów nerwowyc
> h zachodzących w
> mózgu?

cos wiecej niz efekt? nie, ja tak nie twierdze - pisalem tylko, ze jest to
owszem "efekt" dzialania mozgu, choc nie tylko, bo i uklad hormonalny oraz
immunologiczny modyfikuja swiadomosc (nie wspominajac o plamach na sloncu i
cyklach ksiezyca - wplyw jak najbardziej dowiedziony obiektywnie), ale ow efekt
rzadzi sie prawami nieco innymi niz jego procesy skladowe, jest wobec nich
emergentny

> 2. Gdzie w takim razie fizycznie tkwi sedno (sens, istota, itp.) świadomości -
> w uchu, w nosie, w ręce?

co to jest wg ciebie "sedno" "sens" tudziez "istota" swiadomosci i dlaczego
uwazasz, ze miesci sie ono w jakims ograniczonym punkcie? to tak zgrubna
metafora: ale gdzie jest sedno internetu?

> 3. Czy można być świadomym mając "wyłączony" mózg? (wyłączony nie oznacza stanu
> snu czy
> nieprzytomności, mam na myśli płaskie EEG ze sztucznym podtrzymywaniem życia, t
> zw. warzywo)

na pewno nie w sposob ktory my znamy na codzien - ale wiesz chyba dobrze, ze
niemozliwym jest udowodnienie, ze cos nie istnieje ;)

pzdr

fnoll

[Gość: fnoll]

droga vicco

do nieba piekla czy innych zaswiatow udasz sie w swoim ciele, a nie jako duch
jakis, przynajmniej wedle wiary katolickiej

jak nie wierzysz to idz do kosciola i posluchaj uwaznie wyznania wiary :)

w dniu zmartwychwstania zmartwychwstaja ciala - a platajace sie do tego czasu
tu i owdzie dusze sa jedynie bladym cieniem nas samych, a nie jakims "lepszym
ja" czy "niesmiertelnym ja", ewentualnie sa "cudami zlego", ktorymi omotuje
pan tego swiata ludzi slabych

to ze czlowiek ma dwa konce, to nie znaczy, ze ktorys jest lepszy i ze jeden
bez drugiego moze sie obyc - nawet w teologii katolickiej

pzdr

fnoll

[Gość: Andrzej]

Hej, moje laboratoryjne bialokitlowce ! Czy juz powrociliscie do tematu ?
Czy mam Wam wskazac droge ? Po pierwsze, nikt nie kaze Wam wierzyc joginom
"na gebe". Joga nie jest wiara, joga jest doswiadczeniem. Z tego samego
powodu, dla mnie o wiele wieksza wartosc ma relacja jogina niz laboratoryjnego
bialokitlowca badz koscielnego czarnosutanniaka (wybierzcie sobie swoja
wersje madrosci stosowanej).
Fnoll, wytlumacz mi prosze, co rozumiesz pod "ty pojdziesz do nieba czy piekla
ze swoim cialem". Od siebie tylko dorzuce Fnoll, ze w piekle to juz jestesmy,
nigdzie nie musimy sie udawac, z cialem czy bez.
Po drugie, moi mili milosnicy naukowych dociekan - czy nie wydaje Wam sie, ze
prawidlowa sekwencja wydarzen, to IDEA-DZIALANIE-PRODUKT ? przeciez to naukowe,
czy moze sie myle ? Dlaczego trzymacie sie z uporem czegos tak absurdalnego
jak twierdzenie, ze jesli juz dusza istnieje (badz swiadomosc), to jest ona
wytworem ciala fizycznego? Widzial ktory z Was, by dom sie sam zbudowal a potem
by zaczeto myslec nad planami dla tego domu ? Oczywiscie wedlug Was nasze ciala
z biliardami komorek, to wynik jakiejs tam ewolucji (PO CO ?) a nasz umysl,
uczucia to wynik zderzen elektronow, ze moj smutek, radosc, ochota na cos, milosc,
talenty, zachamowania, to wynik reakcji chemicznych. In nie dosc ,ze te reakcje
zachodza w tylu odcieniach, to jeszcze MOJE ATOMY potrafia je katalogowac,
wyciagac wnioski.... panowie i panie !!! Chcecie naprawde wierzyc ze jestescie
maszynami ?
Powrocmy do tematu wiec,
pozdr, Andrzej.

dodatek

[Gość: Andrzej]

Z calym przekonaniem uwazam, ze ja i wszystko co istnieje w tym obserwowalnym
i w niewidzialnym swiecie, jest produktem, wynikiem, efektem uniwersalnej
swiadomosci. Nazwij to bogiem, idea, supermindem, czymkolwiek. I owa swiadomosc
uniwersalna istnieje w nas, w kazdej komorce, w kazdej nad-, pod- atomowej
przestrzeni.
Nigdy nie bede w stanie zaakceptowac swiatopogladu, ktory kaze mi wierzyc,
ze materia ot tak sobie istniala od zawsze, ze poprzez proby i upadki, na drodze
ewolucji potrafila wyrzezbic cos takiego (?) jak homo sapiens. Wiem, ze ten
swiatopoglad moze byc bardzo kuszacy dla niektorych, ale jesli juz porownywac
te dwa koncepty, to "ewolucyjny" prezentuje wiecej czarow-marow niz akceptowany
przez mnie idealistyczny.
Wracajac do idei stworzenia domu, najpierw musi pojawic sie subtelna wizja
owego domu, w swiecie idei, pozniej idea przybiera bardziej materialny wyglad,
w postaci planow czy szkicow by potem dopiero przybrac forme solidnego budynku.
W owym solidnym budynku zawarta jest owa idea, niematerialna idea, ktora scala
niewidoczna siecia powiazan, cegle z cegla itp. Nawet jesli dom zostanie zburzony
(tu analogia do smierci fizycznej), to ciagle gdzies istnieje prototyp
architektoniczny, a jesli i ten zostanie zniszczony, mamy ciagle szkice.
Niech i one przepadna, praidea domu bedzie egzystowac w innym realmie, gotowa
do manifestacji na nowo. To samo dotyczy zycia ludzkiego.
Moi oponenci zapominaja, ze wszystko w tym universe jest forma energii, ze materia
sama jest niczym inny niz skondensowana energia. A energia nigdy nie zanika.
Moja mysl jest energia, mnoje uczucie jest energia, i energie te istnieja
i istniec beda bez mojego ciala. Tak jak fale telewizyjne beda istniec po
wylaczeniu odbiornika, tak moja mysl bedzie istniec i czuc swe istnienie bez
obecnosci mozgu.
Pozdr, Andrzej.

[Gość: fnoll]

andrzeju, twoje gadki naprawde sa rownie dalekie od doswiadczenia jak tych,
ktorych z taka luboscia stawiasz w opozycji do siebie - bo ta opozycja to
tylko lustro

przestan sie klocic ze swoim odbiciem ;)

pzdr

fnoll

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: fnoll napisał(a):

> andrzeju, twoje gadki naprawde sa rownie dalekie od doswiadczenia jak tych,
> ktorych z taka luboscia stawiasz w opozycji do siebie - bo ta opozycja to
> tylko lustro
>
> przestan sie klocic ze swoim odbiciem ;)
>
> pzdr
>
> fnoll

Smutno mi fnoll, ze tak marnujesz swoj intelekt. Ale jest nadzieja.
Kiedys, jak juz wgrzebiesz sie na szczyt swych "odkryc" to tym ktory Cie tam
przywita bede ja. Bede czekal na Ciebie. Przywitam Cie z otwartymi ramionami,
jak brata mlodszego. A od "gadek" lepszymi okresleniami sa, w kolejnosci:
parabole i gnomy. To znam z rozwiazywania krzyzowek.
Smutny Andrzej.

[Gość: fnoll]

ho, ho, ho

no nie wiem czy mnie na tym "szczycie" rozpoznasz, skoro nie dostrzegasz nawet
tych "subtelnych" roznic miedzy tym co ja tu pisze, a co pisze masaker

pzdr

fnoll

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: fnoll napisał(a):

> ho, ho, ho
>
> no nie wiem czy mnie na tym "szczycie" rozpoznasz, skoro nie dostrzegasz nawet
> tych "subtelnych" roznic miedzy tym co ja tu pisze, a co pisze masaker
>
> pzdr
>
> fnoll

Szczerze Ci powiem fnoll, ze te Twoje i masakerowe parabole poprzeplatane z
gnomami nie sa nawet materialem dla moich rozmyslan. To sie i tak kupy nie trzyma.
Mnie zajmuje poezja istnienia a nie darwinowsko-freudowska inzynieria.
Twoje pisanie to jakby tlumaczenie z niemieckiego, dlugo, dlugo nie wiadomo,
o co chodzi, az w koncu dopadnie czlowiek jakis czasownik na koncu zdania,
ktory nie dosc ze niczego nie tlumaczy, to jeszcze odwraca mozg o 180 gradusow.
Ciagle smutny Andrzej.

[Gość: fnoll]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

"Szczerze Ci powiem Andy, ze te Twoje parabole poprzeplatane z gnomami nie sa
nawet materialem dla moich rozmyslan." - nie, to jednak nie byloby moje, ja sie
jednak andrzeju zastanawiam nad tym co piszesz... taki mam dziwny nawyk, ze
zanim odpowiem to przeczytam i pomysle

> Twoje pisanie to jakby tlumaczenie z niemieckiego, dlugo, dlugo nie wiadomo,
> o co chodzi, az w koncu dopadnie czlowiek jakis czasownik na koncu zdania,
> ktory nie dosc ze niczego nie tlumaczy, to jeszcze odwraca mozg o 180 gradusow.

dzieki za komplement :) sie czuje kurdebele jak hajdeger ;)

pzdr

fnoll

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: fnoll napisał(a):

> Gość portalu: Andrzej napisał(a):
>
> "Szczerze Ci powiem Andy, ze te Twoje parabole poprzeplatane z gnomami nie sa
> nawet materialem dla moich rozmyslan." - nie, to jednak nie byloby moje, ja sie
>
> jednak andrzeju zastanawiam nad tym co piszesz... taki mam dziwny nawyk, ze
> zanim odpowiem to przeczytam i pomysle
>
> > Twoje pisanie to jakby tlumaczenie z niemieckiego, dlugo, dlugo nie wiadom
> o,
> > o co chodzi, az w koncu dopadnie czlowiek jakis czasownik na koncu zdania,
> > ktory nie dosc ze niczego nie tlumaczy, to jeszcze odwraca mozg o 180 grad
> usow.
>
> dzieki za komplement :) sie czuje kurdebele jak hajdeger ;)
>
> pzdr
>
> fnoll

A to mnie ucieszyles fnoll. Czytasz i zastanawiasz sie co pisze. Jestes na dobrej
drodze. Powiem Ci, ze jakbys przeczytal "The book of secrets" by OSHO albo
"Dancing with Shiva"-1300 stronicowa ksiege o wspolczesnej metafizyce hinduskiej,
to polowe Twych dziel psychologicznych wymiotloby z regalow natychmiast.
Fnoll, ja bylem taki jak Ty. Dalbym sie pocwiartowac, ze ja to moje cialo i nic
wiecej. Niestety, droga rozwoju jednostki prowadzi tylko w jednym kierunku:
od materializmu do idealizmu. Nie widzialem nie slyszalem o kliencie z tzw.
wschodu, ktoryby porzucil spirytualne nauki, by zostac zachodnim ateista.
Widzialem natomiast tlumy rzucajace absurd materializmu i szukajace odpowiedzi
w mistyce wschodniej. Dlatego sie ciesze fnoll, bo wiem ze ktoregos dnia,
przekroczysz ta bariere fizycznej reality i zobaczysz prawdziwy sens i przyczyne
tego wszystkiego, poza tym co mierzalne. Materia, nad ktora tak piejesz jest
martwa, do niczego niezdolna, upakowana energia. Zeby ja wprawic w ruch, potrzebna
jest inna forma energii, wibrujacej z nieskonczenie wiekszymi frekwencjami,
niestety, juz niemierzalnymi dla nas. To co widzisz naokolo siebie, ten caly
materialny swiat, to efekt, to skutek, koncowy przystanek nan drodze
samomanifestacji. Ulegasz zludzeniu jak male dziecko patrzace na rzekomo
wedrujace slonce po niebosklonie. Wiemy, ze jest na odwrot. To samo jest z nami.
Widzimy na samych, fizyczne ciala, co najwyzej posiadajce dusze, ktore umra wraz
z cialem. Co za iluzja fnoll. To nasz dusza, nasz spiryt, nasza swiadomosc
konstruuje nasze ciala a nie naodwrot. Czlowiek upadl, dlatego ze zapomnial, kim
jest, a jest spiritual being having physical body and no other way around.
Przepraszam za ten angielski, ale od lat czytam wszystko na te tematy po
angielsku.
Nie badz taki Heidegger, kurde bemol.
Pozdr, Andrzej.

[Gość: fnoll]

andy, bezwstydny jestes w swym bezwstydzie obnazajac siebie niezwazajac na
innych

ale co mnie to wlasciwie? e tam, opowiedz cos jeszcze o osho, poczytam

byles taki jak ja? heh, heh, nie bardzo mi sie to widzi

pzdr

fnoll

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: fnoll napisał(a):

> andy, bezwstydny jestes w swym bezwstydzie obnazajac siebie niezwazajac na
> innych
>
> ale co mnie to wlasciwie? e tam, opowiedz cos jeszcze o osho, poczytam
>
> byles taki jak ja? heh, heh, nie bardzo mi sie to widzi
>
> pzdr
>
> fnoll

Nie wiem czy osho jest dla Ciebie fnoll. On nienawidzial politykow, lekrzy,
ksiezy i.... psychologow w szczegolnosci. Jest jego strona w jezyku polskim,
poszukaj pod osho, pewnie znajdziesz.

budowanie domu

[masaker]

A ja bym się przyczepił do tego Andrzejowego domu. To mądrze i pięknie, że przed budową domu należy
"przygotować" jego ideę, tzn. mieć plan jego budowy. Jasne, bez planu ani rusz. Ale wytłumacz mi,
Andrzeju, jak się taki plan sporządza. Bo wiesz, ja mogę mieć w głowie śliczny domek i oczami wyobraźni
widzieć moją przyszłą rodzinkę, jak wesoło baraszkuje w jego wnętrzach, ale za cholerę nie potrafię planu
takiego domu sporządzić. Potrzebuję fachowca - kogoś, kto taki projekt potrafi wykonać. I powiem ci coś -
ów fachowiec ma w dupie mnie, moją rodzinkę i romantyczne sceny przy kominku. On po prostu jest
architektem, dla niego plan budowy domu to nie jakaś ponadczasowa idea wyrastająca z nadjaźni, ale
zwykła fizyka, mechanika i co tam jeszcze. Ty możesz uważać, że ten dom spaja jakaś wewnętrzna idea,
ale tak naprawdę wszystko można wytłumaczyć w kategoriach oddziaływań fizycznych.
Co do tego, że energia nigdy nie zanika. Przepraszam, a E=mc2? Taki facet, Einstein, wpadł na pomysł
(w dużym skrócie), który jego samego zadziwił, że energia i materia to w zasadzie to samo, różni się
jedynie formą "bytu". Weź dla przykładu światło, które jest JEDNOCZEŚNIE falą i strumieniem
cząstek (fotonów), wszystko zależy tylko od rodzaju badania.
Zgoda, fale radiowe nie znikają po wyłączeniu telewizora, ale jakby tak pierdolnąć nadajnik? Wiem,
wiem, są fachowcy, którzy potrafią skonstruować nowy, ale nie na zasadzie pobożnych życzeń, ale w
oparciu o wiedzę. Co nie znaczy, że w chwilach wolnych od pracy nie mogą sobie pomedytować i zażyć
transcendencji. Ale z tej transcendencji fal radiowych nie uzyskasz. No, chyba że znasz jakiegoś jogina
czy innego medytka, który potrafi tak się unieść duchowo, że w telewizji widać jego myśli. Jeśli spotkam
kogoś takiego, odszczekam wszystko, co napisałem.

[Gość: Andrzej]

masaker napisał(a):

> A ja bym się przyczepił do tego Andrzejowego domu. To mądrze i pięknie, że prze
> d budową domu należy
> "przygotować" jego ideę, tzn. mieć plan jego budowy. Jasne, bez planu ani rusz.
> Ale wytłumacz mi,
> Andrzeju, jak się taki plan sporządza. Bo wiesz, ja mogę mieć w głowie śliczny
> domek i oczami wyobraźni
> widzieć moją przyszłą rodzinkę, jak wesoło baraszkuje w jego wnętrzach, ale za
> cholerę nie potrafię planu
> takiego domu sporządzić. Potrzebuję fachowca - kogoś, kto taki projekt potrafi
> wykonać. I powiem ci coś -
> ów fachowiec ma w dupie mnie, moją rodzinkę i romantyczne sceny przy kominku. O
> n po prostu jest
> architektem, dla niego plan budowy domu to nie jakaś ponadczasowa idea wyrastaj
> ąca z nadjaźni, ale
> zwykła fizyka, mechanika i co tam jeszcze. Ty możesz uważać, że ten dom spaja j
> akaś wewnętrzna idea,
> ale tak naprawdę wszystko można wytłumaczyć w kategoriach oddziaływań fizycznyc
> h.
> Co do tego, że energia nigdy nie zanika. Przepraszam, a E=mc2? Taki facet, Eins
> tein, wpadł na pomysł
> (w dużym skrócie), który jego samego zadziwił, że energia i materia to w zasadz
> ie to samo, różni się
> jedynie formą "bytu". Weź dla przykładu światło, które jest JEDNOCZEŚNIE falą i
> strumieniem
> cząstek (fotonów), wszystko zależy tylko od rodzaju badania.
> Zgoda, fale radiowe nie znikają po wyłączeniu telewizora, ale jakby tak pierdol
> nąć nadajnik? Wiem,
> wiem, są fachowcy, którzy potrafią skonstruować nowy, ale nie na zasadzie poboż
> nych życzeń, ale w
> oparciu o wiedzę. Co nie znaczy, że w chwilach wolnych od pracy nie mogą sobie
> pomedytować i zażyć
> transcendencji. Ale z tej transcendencji fal radiowych nie uzyskasz. No, chyba
> że znasz jakiegoś jogina
> czy innego medytka, który potrafi tak się unieść duchowo, że w telewizji widać
> jego myśli. Jeśli spotkam
> kogoś takiego, odszczekam wszystko, co napisałem.

A gdzie jest powiedziane, ze Ty musisz byc pomyslodawca, kreslarzem, architektem,
inzynierem, budowlancem, malarzem i w koncu uzytkownikiem ? Czy zeby zjesc
schabowego musisz sobie krowe wychodowac ? Masaker, troche wiecej abstrakcyjnego
myslenia, prosze. Jak podskoczysz, daj mi znac, pogadamy.

[masaker]

Jesteś trudnym facetem, Andrzeju, bo właśnie tobie brakuje choć odrobiny abstrakcji. Niniejszym
tłumaczę, co poeta miał na myśli w swoim poprzednim poście:

1. Pomysł na budowę domu - choćby nie wiem jak natchniony - musi być w jakiś sposób przełożony
na fizyczną budowlę. Wiesz chyba, co jest wybrukowane dobrymi chęciami (i zapewne - świetnymi
ideami). Po prostu tak się składa, że TRZEBA mieć metodę na przekucie idei w rzeczy ("słowo ciałem
się stało" - skąd ja to znam?).
2. Sama w sobie idea domu, która rodzi się w twojej główce, też nie jest niczym nadnaturalnym czy
metafizycznym. Idąc tropem twojego rozumowania należałoby przyjąć, że każdy powinien mieć swój
pomysł na to, co to znaczy mieszkać, mieć dom, itd. Dlaczego wszyscy ludzie prowadzący osiadły tryb
życia mają tę samą ideę domu mimo różnic kulturowych, religijnych, płciowych, itp.?
3. Jakoś nie zająknąłeś się na temat energii w moim ("moim"?) ujęciu. Przeoczyłeś ten fragment?

[Gość: Andrzej]

masaker napisał(a):

> Jesteś trudnym facetem, Andrzeju, bo właśnie tobie brakuje choć odrobiny abstra
> kcji. Niniejszym
> tłumaczę, co poeta miał na myśli w swoim poprzednim poście:
>
> 1. Pomysł na budowę domu - choćby nie wiem jak natchniony - musi być w jakiś sp
> osób przełożony
> na fizyczną budowlę. Wiesz chyba, co jest wybrukowane dobrymi chęciami (i zapew
> ne - świetnymi
> ideami). Po prostu tak się składa, że TRZEBA mieć metodę na przekucie idei w rz
> eczy ("słowo ciałem
> się stało" - skąd ja to znam?).
> 2. Sama w sobie idea domu, która rodzi się w twojej główce, też nie jest niczym
> nadnaturalnym czy
> metafizycznym. Idąc tropem twojego rozumowania należałoby przyjąć, że każdy pow
> inien mieć swój
> pomysł na to, co to znaczy mieszkać, mieć dom, itd. Dlaczego wszyscy ludzie pro
> wadzący osiadły tryb
> życia mają tę samą ideę domu mimo różnic kulturowych, religijnych, płciowych, i
> tp.?
> 3. Jakoś nie zająknąłeś się na temat energii w moim ("moim"?) ujęciu. Przeoczył
> eś ten fragment?

masaker, zostaw te ziemskie domy w spokoju i nie chwytaj sie kazdego slowka.
Porownanie stworzenia ziemi, gwiazd, galaktyk, ludzi do stworzenia domu uzylem
jako ilustracji, by Ci pokazac sekwencje w jakiej proces tworzenia sie odbywa.
Widzisz, wiekszosc ludzi nie ma trudnosci w przewidywaniu zdarzen przyszlych
bazujac na zasobie informacji o terazniejszosci. Teraz, majac te sama baze danych
sproboj sie cofnac wstecz i powiedz mi jak moglo dojsc do takiego a nie innego
rezultatu. Tym zajmowal sie Herlak Szolms i jego funfel What son ?. Dlatego
widzac, ze wszystko dzieje sie w kierunku OD IDEI do PRODUKTU, moglem chyba
zalozyc, ze wszystko, lacznie z naszym zyciem i calym Universe, zostalo stworzone
w ten sam sposob. Mialem prawo czy nie, Mr. Masaker ? Odpowiedz mi na to pytanie.
Czy robie blad jakis ? Czy jesli przyjmujac taka linie rozumowania, moge klientom
ktorzy uwazaja, ze umysl czy swiadomosc sa produktem pracy naszego mozgu,
powiedziec NIE, nie macie racji, gdyz odwracacie wszystko do gory nogami ?
Pozdr, Andrze.

[masaker]

Andrzej, jasne, że masz prawo mówić: NIE idei(!), że ŚwiadomoŚć jest pochodna w stosunku do
aktywnoŚci mózgu. I o tym cały czas dyskutujemy. Mnie natomiast od samego początku chodzi tylko o
jedną małą rzecz: biorąc fizjologię i anatomię mózgu za punkt wyjŚcia możemy dojŚć do
istoty ŚwiadomoŚci albo nie, ale jest to rozwiązanie o tyle dobre, że nie wymaga "cofania się" do
wczeŚniejszych płaszczyzn. Już tłumaczę, o co mi biega. Bierzemy mózg jako byt fizyczny i badamy jego
właŚciwoŚci, nie rozdrabniamy się, czy ten mózg stworzył Bóg, kosmos czy ewolucja, po prostu bierzemy
go takim, jaki jest. Potem wyciągamy wnioski. Natomiast w twoim ujęciu musimy najpierw wymyŚlić
IDEĘ, która stworzyła mózg (albo która jest mózgiem), a potem - na podstawie naszych Świadomych
doznań - stwierdzić, że to właŚnie ta, a nie inna idea jest tą IDEĄ. Nie obraź się, ale to twoje rozumowanie
jest rozumowaniem od dupy strony. Prawdopodobnie uprawiasz także klasyczny antropocentryzm: Świat
jest taki, jaki jest, bo inny nie pasowałby ludziom na nim żyjącym.

do masakera

[Gość: Andrzej]

masaker napisał(a):

> Andrzej, jasne, że masz prawo mówić: NIE idei(!), że ŚwiadomoŚć jest pochodna w
> stosunku do
> aktywnoŚci mózgu. I o tym cały czas dyskutujemy. Mnie natomiast od samego począ
> tku chodzi tylko o
> jedną małą rzecz: biorąc fizjologię i anatomię mózgu za punkt wyjŚcia możemy do
> jŚć do
> istoty ŚwiadomoŚci albo nie, ale jest to rozwiązanie o tyle dobre, że nie wymag
> a "cofania się" do
> wczeŚniejszych płaszczyzn. Już tłumaczę, o co mi biega. Bierzemy mózg jako byt
> fizyczny i badamy jego
> właŚciwoŚci, nie rozdrabniamy się, czy ten mózg stworzył Bóg, kosmos czy ewoluc
> ja, po prostu bierzemy
> go takim, jaki jest. Potem wyciągamy wnioski. Natomiast w twoim ujęciu musimy n
> ajpierw wymyŚlić
> IDEĘ, która stworzyła mózg (albo która jest mózgiem), a potem - na podstawie na
> szych Świadomych
> doznań - stwierdzić, że to właŚnie ta, a nie inna idea jest tą IDEĄ. Nie obraź
> się, ale to twoje rozumowanie
> jest rozumowaniem od dupy strony. Prawdopodobnie uprawiasz także klasyczny antr
> opocentryzm: Świat
> jest taki, jaki jest, bo inny nie pasowałby ludziom na nim żyjącym.

Hola, hola, hola masaker. Ja nie twierdze, ze nie mozna dosc do zrozumienia
istoty swiadomosci zaczynajac od fizycznego mozgu. Fajnie jesli taka metode
chcesz przyjac. Ja staram sie szukac analogii w naszych najprostrzych czynnosciach
zyciowych z podstawowa sprawa jaka jest "co bylo pierwsze". Wyznaje hermetyczna
zasade "jak na gorze tak i na dole". Skoro "na dole" moge obserwowac, ze wszystko
co powstaje zaczyna sie od idei (patrz pomysl i plany domu) a konczy na
materialnym obrazie naszej idei (patrz gotowy dom) wiec chyba logicznym jest
przyjecie, ze w podobny sposob powstalo wszystko w tym universe, lacznie z naszym
mozgiem. Mnie jest wygodniej przyjac takie zalozenia, ty nie musisz ich zakladac,
starajac sie dociec tego na podstawie bardziej naukowych metod. Troche czytalem
na temat tzw "parallel universes" i jedno jest dla ,mnie jasne. Nie udowodniono,
ze owe swiaty istnieja, ale poprzez zalozenie ze istnieja, mozliwe bylo
rozwiazanie kilku paradoksow. Nie pytaj mnie one, gdyz tak daleko nie jestem w
temacie. Widzisz masaker, jak nie zalozysz ze ow mozg postal z jakiejs tam idei
czy swiadomosci, to uderzysz wczesniej czy pozniej w mur pytaniem: "jak to do
cholery wzielo sie i zrobilo ?" tak samo z siebie ? Takze wygodniej i zgodnie
z ziemskimi analogiami lepiej jest przyjac, ze poczatek materii jaka znamy
jest w innych, bardziej subtelnych realmach, ktore ja nazywam swiadomoscia.
Lubie ta dyskusje z Toba.
Pozdr, Andrzej.

od masakera

[masaker]

Nie podobają mi się twoje góry i doły, nie bardzo też rozumiem, co miałoby z tego
wynikać. Nie chodzi mi wcale o ustalenie, co było pierwsze (choć - czemu nie?),
ale o taką prostę sprawę: MOŻE tak być (pisze "może", żebyś się nie czepiał, że
gadam ex cathedra), że w wyniku ewolucji powstał u gatunku homo sapiens układ o
takich właściwościach, że dzięki pracy tego układu jego "właściciel" wie, że
istnieje, oraz wie, że wie, że istnieje, itd. Nie może tak być?
I tak nie doczekam odpowiedzi, bo znikam na miesiąc.
Ale wrócę tu i jeszcze niejedno udowodnię.

chrum

PS. Też lubię tę dyskusje z tobą.

[Gość: Andrzej]

masaker napisał(a):

> Nie podobają mi się twoje góry i doły, nie bardzo też rozumiem, co miałoby z te
> go
> wynikać. Nie chodzi mi wcale o ustalenie, co było pierwsze (choć - czemu nie?),
>
> ale o taką prostę sprawę: MOŻE tak być (pisze "może", żebyś się nie czepiał, że
>
> gadam ex cathedra), że w wyniku ewolucji powstał u gatunku homo sapiens układ o
>
> takich właściwościach, że dzięki pracy tego układu jego "właściciel" wie, że
> istnieje, oraz wie, że wie, że istnieje, itd. Nie może tak być?
> I tak nie doczekam odpowiedzi, bo znikam na miesiąc.
> Ale wrócę tu i jeszcze niejedno udowodnię.
>
> chrum
>
> PS. Też lubię tę dyskusje z tobą.
>

No dobra, wyjezdzaj. Ale wracaj. Oczywiscie ze mozna zalozyc to o co tak walczysz.
Ale po co ? Ty chcialbys nadac najmniejszym elementom materii cechy tworcze,
czyli chcialbys powiedziec, ze materia, poprzez jakas tam szczegolna konfiguracje
posiadzie zdolnosc rozumienia, czucia, myslenia, odczuwania piekna itp, itd.
Tylko ze to ma krotkie nogi mosci masaker. Zapominasz o niewyobrazalnej ilosci
atomow, komorek, tkanek, ktore musza byc skonfigurowane w ten a nie inny sposob
wedlug pieronsko scislej formuly. Nie wyobrazam sobie, by bez zadnej,
kontrolowanej interwencji takie cos jak ludzki mozg, czy chocby ludzka nerka
wspolpracujaca z kazda komorka naszego ciala, bylo mozliwe do skonstruowania,
na zasadzie tej o ktorej mowisz: Ewolucji. Ewolucji tak , ale tej sterowanej
swiadomoscia i poprzez swiadomosc a nie zwyklego procesu, bezdusznego doboru
elementow. Czyli musi istniec jakas pierwotna idea, swiadomosc tworcza, bez tego
mielibysmy tylko chaos. Twoj punkt widzenia ma i drugi podstawowy blad. Startujesz
od istniejacej materii i stad wyprowadzasz wszelkie atrybuty jej jak myslenia,
emocje itp. A kto stworzyl owa materie ? Istniala od zawsze ? Ot tak sobie ?
Chyba w to nie wierzysz masaker ? Tak jak nasz dom powstal na drodze ewolucji od
idei do czterech scian, tak samo cala materia powstala z pierwotnej idei, ktora
konfigurujac sie stworzyla masakera, ktory teraz twierdzi, ze jest kupa atomow
ktore kaza mu znikac na miesiac caly. Ajajaj !!!
Cytowalem juz to kiedys, ale jeszcze raz powtorze. Einstein na pytanie, czy wierzy
ze materia moze czuc albo myslec: " Niech mi nikt nie stara sie wmowic ze cos
takiego jak milosc od pierwszego wejrzenia jest efektem biochemicznych reakcji
w mozgu".
Szczesliwego powrotu na forum,
Pozdr, Andrzej.

Masaker 2. Powrót

[masaker]

Odgrzewam stare ciasto, ale nie mogę wytrzymać.

Andrzeju! Przypisujesz mi twierdzenia, których nie wypowiedziałem. No dobra,
pójdę na kompromis - wyraziłem się niedostatecznie jasno. Nie uważam, aby materia
sama w sobie posiadała jakieś intelektualne własności. Oczywiście, że
poszczególne komórki nie debatują godzinami o przyszłości swojej i zawartego w
ich jądrach DNA, tylko pracowicie sobie żyją, tzn. dokonują przemiany materii. I
nic więcej. Natomiast połączenie (POŁĄCZENIE) komórek, zarówno jeśli idzie o
ilość, jak i schemat połączenia, daje nową jakość. To tak jak z samochodem.
Jeżeli będziesz analizował właściwości poszczególnych jego części (łącznie ze
śrubkami do przytwierdzenia deski rozdzielczej), nigdy nie stwierdzisz, że tylko
jeden z poszczególnych elementów stanowi o istocie samochodu. Choć oczywiście nie
da się zaprzeczyć, że tłoki, cylindry, wałek rozrządu, itp. mają decydujące
znaczenie dla właściwości jezdnych, w przeciwieństwie np. do lusterka wstecznego,
bez którego samochód może się poruszać.
To, o czym piszę (walczę - jak twierdzisz), to stwierdzenie, że nasza świadomość
ma podłoże biologiczne, a jest nim ośrodkowy układ nerwowy. Gdyby nasze myśli
napędzał duch, idea, Bóg albo świadomość klasowa, to można by pozostać istotą
myślącą po apmutacji mózgu. W końcu co stoi na przeszkodzie, aby świadomość
zagnieździła się w wątrobie?

Andrzeju! Wracaj do wątku! Znów możemy się pojedynkować.

PS. Podziwiam i cenię Einsteina, ale jego twierdzenia dotyczące mechaniki
kwantowej okazały się ostatecznie niesłuszne. To tylko dowód na to, że nawet
najwięksi mogą się mylić.

[Gość: Jaro]

A ja bym szukał świadomości w treści i znaczeniu. Bo nie tyle dla świadomości
jest ważne jaki jest stan neuroprzekaźników, co treść i znaczenie jakie niosą,
lub są im nadawane, nie tyle fale mózgowe, co treść myśli im przypisanych.
Badania podstawowe dają pewne odpowiedzi, ale dają tylko niektóre odpowiedzi,
bo jest ważne dla interpretacji znaczenia, że maszyna do pisania źle odbija tę
czy inną literę, ale konstrukcja maszyny niewiele powie o treści napisanej na
niej powieści. Co najwyżej odkryjemy, że porozumiewamy się i rozumiemy pomimo
niektórych błędów gramatycznych.

W ten sposób świadomość będzie zależała od umiejętności rozpoznawania,
komunikowania i tworzenia treści. Tym większy zasięg świadomości o ile zasób
treści staje się powiększony, i o ile wzrasta umiejętność tworzenia. Z jednej
strony pożyteczne staje się zgłębianie encyklopedii i literatury, z drugiej to
jeszcze za mało, a i można się równie dobrze porozumiewać opanowywując logikę
tworzenia treści nowych poprzez metafory i inne zabiegi.

Co do naukowości nauki: potwierdzenie hipotezy nie stanowi o jej potwierdzeniu
ostatecznym, zasób treści zwiększa się wraz z ograniczeniem obszaru warunków
potwierdzających dla warunów falsyfikujących: Kiedy określisz mi pod jakimi
warunkami twoja hipoteza o tym czy owym może zostać odrzucona, zaczynamy
rozmawiać a poważnie.

Co do duszy zgadzam się: starożytne przekonanie, że dusza organizuje sobie
ciało, przeszło do myśli Tomistów, i jako takie do katolickiej doktryny wiary.
To dobra zasada, trzyma umysł w ryzach i w granicach realizmu. Nie przesądzając
o sposobie i o wyglądzie tego ciała, ucieka od idealizmu i iluminizmu, tak że w
zdrowo pojętym chrześcijaństwaie nie ma miejsca na patrzenie na ciało
jako "więzienie duszy", albo na sprzecznośc pomiędzy nimi.

[mak05]

Witam
Gejzer intelektu jaki trysnął w tym wątku zachwycił
mnie ale i przeraził.
Ludzki, czytelny język mi bardziej bliski, stąd pewnie
to przerażenie.
Mądre to co piszecie niesłychanie, ale zawiłe takoż.
Takie jakieś mam wrażenie, że do prawdy jednoznacznej
nie dojdziemy.
Zwykle tak bywa gdy dyskurs dotyczy imponderabiliów.
Pozdrowki serdeczne podziwem okraszone
Mak

[Gość: Andrzej]

mak05 napisał(a):

> Witam
> Gejzer intelektu jaki trysnął w tym wątku zachwycił
> mnie ale i przeraził.
> Ludzki, czytelny język mi bardziej bliski, stąd pewnie
> to przerażenie.
> Mądre to co piszecie niesłychanie, ale zawiłe takoż.
> Takie jakieś mam wrażenie, że do prawdy jednoznacznej
> nie dojdziemy.
> Zwykle tak bywa gdy dyskurs dotyczy imponderabiliów.
> Pozdrowki serdeczne podziwem okraszone
> Mak

Nie lekaj sie mak. Do prawdy mozna dojsc tylko poprzez wlasne doswiadczenie.
Jak Ci ktos mowi, ze widzial Chrystusa, to mu lepiej zaufaj i nie zadaj dowodow.
Prawdy nie da sie zmierzyc. W prawde nie da sie wierzyc. Prawde mozna tylko
doswiadczyc. Dlatego te uczone dywagacje o neurotransmiterach i tym podobnych
niczego Ci nie powiedza o naszej swiadomosci. Ty musisz ja czuc. Poznanie
o jakim mowie to poznanie poza zmyslowe, nie intelektualne. Intuicyjne.
Pozdr, Andrzej.

[mak05]

Andrzeju!
Nie zdarza mi się prosic o dowody prawdy w sprawach
intuicji, duchowości czy jak chcesz to nazwać
Podoba mi się to co piszesz bo jest w tym wiele (moim
zdaniem) spontaniczności, wiary i zachwytu.
Ja myslę o sobie jako o osobie mocno osadzonej w
kulturze zachodu(a dokladnie w kulturze
środkowoeurpoejskiej). Bardzo mnie ciekawi wschod, ale
jako coś fascynujacego i innego.
Nie myslę, ze to dobrze albo zle. Tak jest i juz.
A o wartości bycia w prawdzie ze soba i innymi pisalam
juz w jakims watku.
Czasami bywam swiadoma siebie cieleśnie, czasami
emocjonalnie, czasami intelektualnie, a czasami
duchowo. Tego nie można zmierzyc, oddzielic czy
porownac, ale jest to wazne w moim zyciu.
Pozdrawiam
Mak

[Gość: Andrzej]

mak05 napisał(a):

> Andrzeju!
> Nie zdarza mi się prosic o dowody prawdy w sprawach
> intuicji, duchowości czy jak chcesz to nazwać
> Podoba mi się to co piszesz bo jest w tym wiele (moim
> zdaniem) spontaniczności, wiary i zachwytu.
> Ja myslę o sobie jako o osobie mocno osadzonej w
> kulturze zachodu(a dokladnie w kulturze
> środkowoeurpoejskiej). Bardzo mnie ciekawi wschod, ale
> jako coś fascynujacego i innego.
> Nie myslę, ze to dobrze albo zle. Tak jest i juz.
> A o wartości bycia w prawdzie ze soba i innymi pisalam
> juz w jakims watku.
> Czasami bywam swiadoma siebie cieleśnie, czasami
> emocjonalnie, czasami intelektualnie, a czasami
> duchowo. Tego nie można zmierzyc, oddzielic czy
> porownac, ale jest to wazne w moim zyciu.
> Pozdrawiam
> Mak

Lubie twoj spokojny, opanowany i jednoczesnie dorosly sposob mowienia o swoich
doswiadczeniach. Do owych doswiadczen nie potrzebne sa tomy opisujace szczegolowo,
jak tu znalezc swiadomosc samej siebie. Poznanie o ktorym mowisz, jest tym
najprawdziwszym. Ja musialem owe tomy przeczytac, by "uczesac me mysli",
ale moje dzieci sa madrzejsze ode mnie, nie wiedzac nic o hinduizmie czy jodze.
Dlatego tak wazne jest by kazdy doszedl do prawdy swa wlasna droga, a droga ta
wiedzie poprzez uwazna obserwacje samego siebie, nie poprzez dogmy, intelektualne
spekulacje czy tym podobne.
Pozdr, Andrzej.

[mak05]

To miłe co napisales Andrzeju sympatyczny!
A mysli czesal tez Lec
O ile wiem wielu to sprawilo przyjemność :):):)
Pozdrawiam wiosennie,chociaz u mnie bialo od sniegu.
Mak

[Gość: Andrzej]

mak05 napisał(a):

> To miłe co napisales Andrzeju sympatyczny!
> A mysli czesal tez Lec
> O ile wiem wielu to sprawilo przyjemność :):):)
> Pozdrawiam wiosennie,chociaz u mnie bialo od sniegu.
> Mak

Dzieki, a gdzie, jesli wolno spytac, sniegami zwiesne witamy ?
Andrzej.

[mak05]

A w stolicy kraju Polska zwanym.
Zaraz zaczna na nas krzyczec, ze prywatnie gadamy!
Zobaczysz:):)
Mak

[Gość: fnoll]

i ja bym sie z toba jaro zgoddzil :)))