Dodaj do ulubionych

1 etap wewnetrznego rozwoju

14.06.04, 18:58
Imagin ciekawie rozpisal sie w watku alkmara(y) o intuicji (ciekawy watek),
co zainspirowalo mnie do zalozenia nowego watku o zblizonym temacie. Rosnie
jak widac powoli zainteresowanie swiatem ducha, budzi sie powoli ludzka
swiadomosc ze jestesmy jeszcze czyms wiecej oprocz ciala i tego co tam do
niego pakujemy.
Oprocz ciala i umyslu, jestesmy tez duchem, i po tej ziemskiej wedrowce do
tej wlasnie formy wrocimy. A na jakim bedziemy znajdowac sie poziomie,
zalezec bedzie od naszej swiadomosci.

Kieruje do Was pytanie: w jaki sposob sie rozwijac nie zagladajac do zadnych
madrych ksiazek, ale wlasnie kierujac sie tylko wlasna intuicja.
Mnie np moja intuicja wyraznie podpowiada, ze takim pierwszym przebudzeniem z
nieswiadomosci, wejscie na duchowa sciezke jest wegetarianizm. Zaprzestanie
zabijania nikomu nic nie winnych zwierzat.
Wiem ze sie z tym nie zgodzicie, ale tak wlasnie uwazam, i kazdy z Was moze
miec wlasne zdanie.
A wiec? Co o tym myslicie?


ten_sam
Obserwuj wątek
          • komandos57 Re: Duch Święty 14.06.04, 19:24
            caorle napisała:

            > mówi mi:
            > Zmyj podłogę w łazience Caorle, a nie pindrol na forumie.
            XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
            A MNIE......WYCZYSC BUTY,BEDZIESZ WARTOSCIOWSZY.TO NA MYSL MI PRZYCHODZI.
            a bbq.......chetnie Kwincie bym podsmazyl.nadzial ja na mojego rozna i
            poobracal...
              • komandos57 Re: I złote łańcuszki 14.06.04, 19:36
                caorle napisała:

                > wyczyść pastą do zębów "Złota wiewióreczka"...
                >
                > W ogóle knajpy na Nowym Mieście są fajne, Komandos!
                > Do zobaczenia...nigdy nie mów nigdy:-)))
                xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                Wiem ze sa fajne.Kiedys wlasnie bylem we wspomnianej JAZZ CAFE.....maja fajne
                jedzonko i ludek tam calkiem fajny.I zapytalem o salate....szpinak z
                kurczakiem....Nie mieli,ale kucharz nam zrobil.Bedac tam mam poczucie
                ze ....Polacy sa bardzo fajni,z poczuciem humoru.....ze czuja blusa,ze umieja
                sie ubrac,zachowac......tak noromalnie
                • caorle Re: Nie wiem, 14.06.04, 19:41
                  może się mylę...ale wydaje mi sie, że Polacy to taki naród, który w
                  odpowiednim "ontua" wypływa, błyszczy sie, tryska energią i humorem...

                  (czyt. Polacy za granicą...przynajmniej ja takich znam:-)
                  Ale to moje zdanie, moje zdanie, moje tylko moje zdanie)
                  A na miejscu też by sie może znalazło trochę...pewnie też.

                  Zazdroszczę ci jazdy. Ja uwielbiam:-)))
                  • komandos57 To do ciebie 14.06.04, 19:46
                    Wiesz,prawie cale moje zycie trwa poza Krajem.Ale MY nie jestesmy
                    emigrantami.My tylko zyjemy poza Polska.To nie grzech.Lubie byc w
                    Polsce.Kazdego roku po kilka razy tu jestem.Ba,4 czy 5 miesiecy w roku od lat.
                    • caorle Re: Fajnie. 14.06.04, 19:52
                      Ja bym jeżdziła i jeżdziła non stop ale bazę musiałabym mieć. Nie mogłabym być
                      na walizkach ciągiem.
                      I tak kiedyś bywało...ale teraz, gdy mój syn chodzi do I klasy ni ma już tak
                      dobrze. Nie chcę go zrobić Włóczykijem:-)

                      A gdzie masz swoją bazę, jeżeli wolno mi wiedzieć?
                      • komandos57 Re: Fajnie. 14.06.04, 19:55
                        caorle napisała:

                        > Ja bym jeżdziła i jeżdziła non stop ale bazę musiałabym mieć. Nie mogłabym
                        być
                        > na walizkach ciągiem.
                        > I tak kiedyś bywało...ale teraz, gdy mój syn chodzi do I klasy ni ma już tak
                        > dobrze. Nie chcę go zrobić Włóczykijem:-)
                        xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                        sadzisz ze mieszkam pod mostem czy w namiocie?Dom to
                        dom.....budynek....cokolwiek....baza wypadowa na ZYCIE.
                        > A gdzie masz swoją bazę, jeżeli wolno mi wiedzieć?
                        • komandos57 Re: Fajnie. 14.06.04, 19:58
                          moja baza......sadze ze w Kanadzie.Sadze lecz sie mylic moge.W Polscde czuje
                          sie fantastycznie.Tez mam baze........moich najblizszych bez ktorych nie
                          wyobrazam sobie zycia.
                            • komandos57 Re: Cóż Ci mogę napisać... 14.06.04, 20:11
                              caorle napisała:

                              > Pozdrów swoich bliskich od forumowiczki Caorle, pa!:-)
                              > I baw się dobrze! A i na Mazury jedż!
                              xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                              Kristie.....tam bywam......Mikolajki sa jak moj drugi dom,Ukta,Ruciane,Nida
                              biegne.........OKI!
                              zaraz tu powiedza ze dzieci w Afryce gloduja a ja jezdze.....ale polscy
                              afrykanerzy wlasnie tacy sa.bye
                  • komandos57 POLACY ZA GRANICA TO PLEBS 14.06.04, 19:49
                    caorle napisała:
                    > (czyt. Polacy za granicą...przynajmniej ja takich znam:-)
                    > Ale to moje zdanie, moje zdanie, moje tylko moje zdanie)
                    > A na miejscu też by sie może znalazło trochę...pewnie też.
                    XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
                    JESZCZE RAZ....KWIAT SPOLECZENSTWA POLSKIEGO ZYJE W KRAJU,W POLSCE
                    • komandos57 ???? 14.06.04, 19:53
                      komandos57 napisał:
                      > XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
                      > JESZCZE RAZ....KWIAT SPOLECZENSTWA POLSKIEGO ZYJE W KRAJU,W POLSCE
                      dodam z obserwacji kanadyjskiej i francuskiej........moja opinia
    • Gość: krish Re: 1 etap wewnetrznego rozwoju IP: 62.233.233.* 14.06.04, 19:32
      Mnie np moja intuicja wyraznie podpowiada, ze takim pierwszym przebudzeniem z
      > nieswiadomosci, wejscie na duchowa sciezke jest wegetarianizm. Zaprzestanie
      > zabijania nikomu nic nie winnych zwierzat.


      No, to chyba nie do końca jest tak. Żyjemy w określonym świecie, ktorego
      wyznacznikiem jest na chwilę obecną walka gatunków. Człowiek wygrał jak na
      razie i nie chcę się rozwodzić, czy to dobrze czy źle. Ale z punktu widzenie,
      który prezentujesz, nie zabujasz komarów? Gdybyś był rolnikiem, nie walczyłbyś
      ze szczurami, które wyżerają Ci zbiory. Albo z drapieznikami, które polują na
      Twoją trzodę (nawet jeżeli tylko welniano- mleczną)? Tak więc, jak większość
      górnolotnych haseł to też nie jest takie proste i oczywiste. Ważniejszą rzeczą,
      jest wg mnie nauczenie się wyrozumialosci dla osobników własnego gatunku. Wejdź
      na forum wegeteriańskie i poczytaj. Aż kipi tam od żółci. Fakt, że mięsożerni
      podsycają nastrój. Ale podobno wegetarianie sa na wyższym etapie scieżki.
      Poznałem w życiu pary wegetarian, w przypadku których przy pierwszym spotkaniu,
      zanim dowiedziałem się jak się nazywają usłyszałem "jestem wegetarianinem".
      Fakt, że nie wszyscy. Ale to brzmi jak nie dodane "... i jestem lepszy od
      ciebie ty..."

      Podsumowując: wegetarianizm jest OK, ale to PRYWATNA sprawa każdego. Dopóki
      jest tematem do dyskusji i nauczań degeneruje się. Podobnie z wieloma innymi
      rzeczami. Jak czegoś jesteś pewien, nie chce Ci się na ten temat dyskutowac.
      Jak pytają, odpowiesz. I tyle.


      Dla ułtwienia: nie jestem wegetarianinem (choć rzadko jadam mięso).
      • ten_sam Re: 1 etap wewnetrznego rozwoju 14.06.04, 20:19
        Gość portalu: krish napisał(a):


        > No, to chyba nie do końca jest tak. Żyjemy w określonym świecie, ktorego
        > wyznacznikiem jest na chwilę obecną walka gatunków. Człowiek wygrał jak na
        > razie i nie chcę się rozwodzić, czy to dobrze czy źle.

        No wlasnie... A jesli Hitlerowi udaloby sie opanowac swiat tak jak zamierzal,
        tez wygralby ta walke, to z ludzi robilby poduszki i mydlo.


        Ale z punktu widzenie,
        > który prezentujesz, nie zabujasz komarów? Gdybyś był rolnikiem, nie
        walczyłbyś
        > ze szczurami, które wyżerają Ci zbiory. Albo z drapieznikami, które polują na
        > Twoją trzodę (nawet jeżeli tylko welniano- mleczną)?

        nie wiem co by bylo gdyby..?

        >jest wg mnie nauczenie się wyrozumialosci dla osobników własnego gatunku.

        zgadza sie

        > Ale podobno wegetarianie sa na wyższym etapie scieżki.

        mozliwe..., i nie sa tak zakwaszenie, z czego z kolei bierze sie reumatyzm np

        > Poznałem w życiu pary wegetarian, w przypadku których przy pierwszym
        spotkaniu,
        >
        > zanim dowiedziałem się jak się nazywają usłyszałem "jestem wegetarianinem".
        > Fakt, że nie wszyscy. Ale to brzmi jak nie dodane "... i jestem lepszy od
        > ciebie ty..."

        moze zdawalo Ci sie? - to juz jest tylko Twoja (nad)interpretacja
          • wlodekbar Re: 1 etap wewnetrznego rozwoju 16.06.04, 00:14
            Tak sobie czytam... Temat bardzo ciekawy...
            Nie mam, sprecyzowanego stosunku do wegetarianizmu, mowiac na ucho raczej
            sceptyczny, no, na pewno negatywny do wegetarianizmu fanatycznego(:)), jak i do
            wszelkich innych fanatyzmow.

            Ale tu natrafilem na Hitlera, a z punktu widzenia psychologicznego Adolfik to
            moje hobby.

            Otoz Hitler byl histerykiem, osoba typu histerycznego.
            U histerykow wystepuje wyrazny dualizm (dr Hyde i Mr Jekyl).
            Hitler z jednej strony byl wegetarianinem, zas z drugiej znany byl najblizszym
            wspolpracownikom z tego, ze po podaniu zupy (zwlaszcza rosolu), niuchal ja,
            usmiechal sie, i zwykl byl mawiac, przepraszam: "Zupa z trupa".

            Pisal o tym Erich Fromm.

            Jednoczesnie sa przekazy, ze podczas I wojny swiatowej co najmniej kilkakrotnie
            podchodzil do lezacych na pobojowisku cial zolnierzy i zachowywal sie nieco
            podobnie, jak przy stole: stawal nad zwlokami, niuchal je i usmiechal sie.

            Fromm stawia teze, ze Hitler mial - cytuje - postawe gleboko nekrofilna.
            Takie to wiec byly w tym przypadku szeroko rozwarte nozyce: wegetarianizm -
            zupa z trupa, etc.

            Histeryczna dwoistosc Hitlera dobrze podpatrzyl Chaplin w filmie 'Dyktator'.
            Hynkel (Hitler) wyrzucil, gdy ten mu sie sprzeniewierzyl, swego bliskiego
            wspolpracownika Szulca za drzwi wrzeszczac: przecz, wysylam cie do obozu
            koncentracyjnego (to nie cytat, ale tak mniej wiecej wykrzyczal), zas po
            wyjsciu Szulca zaczal lamentowac: "Szulc, ach Szulc, biedny Szulc" (czy tez
            bardzo podobne slowa).

            Hitler byl bardzo uczuciowy. Na jednym z filmow z Pola Negri plakal rzewnymi
            lzami. Z drugiej zas strony wiadomo, ze przeszedl do historii jako jeden z
            najwiekszych psychopatow wszech czasow.

            Kwestię niezbednosci widowni histeryka Hitlera pomijam (jazdy histeryk musi
            miec widownie), jak tez jego opetanczy 'regulamin' wyzszosci ras (byl osoba,
            ktora musiala miec regulamin), ktory w rzeczywistosci mial mu przeciez posluzyc
            za narzedzie do zdobycia dyktatu nad swiatem.

            P.S. Tak wiec, jesli zylby profesor Kazimierz Dąbrowski, nie skory bylby
            powiedziec o Adolfie, ze osiagnal pierwszy nawet etap rozwoju duchowego.
            To oczywiste. Ale tu zahaczam o ksiazke Profesora 'Moralnosc w polityce', w
            ktorej podaje przyklad Hitlera wlasnie jako jednego z wielkich psychopatow tego
            swiata.
    • cossa Re: 1 etap wewnetrznego rozwoju 14.06.04, 19:51
      wlasciwie sam odpowiedziales sobie na pytanie :)
      jesli nie madre ksiazki
      ani oswiecony nauczyciel

      to zrodlo rozwoju musi pochodzic z wewnatrz kazdego z nas
      zrodlo zwane intuicja, glosem serca..

      1 etapem jest obranie "dobrego" kierunku
      (dobrego w "", gdyz jak zwykle to pojecie wzgledne:)
      to co dzieje sie po drodze jest indywidualna sprawa

      a moja odpowiedz:
      po obraniu kierunku
      i namierzeniu zrodla
      - proba odnalezienia ciszy w sobie

      pozdr.cossa
    • lady.oracle Re: 1 etap wewnetrznego rozwoju 14.06.04, 20:29
      Przepraszam, że spłycę dyskusję, ale uważaj, żeby nie dorobić się niedoboru
      jakichś waznych składników i witamin (np. B12), bo wtedy masz chyba większe
      szanse żeby wiejść na duchowa ściezkę i nie móc z niej wrócić do świata
      realnego...
      • ten_sam he he he... - nie tak szybko :) 14.06.04, 20:51
        lady.oracle napisała:

        > Przepraszam, że spłycę dyskusję, ale uważaj, żeby nie dorobić się niedoboru
        > jakichś waznych składników i witamin (np. B12), bo wtedy masz chyba większe
        > szanse żeby wiejść na duchowa ściezkę i nie móc z niej wrócić do świata
        > realnego...

        B12 chroni nas przed anemia, i skoro jej zrodlem jest mieso, to powiedz skad ma
        ja we krwi np krowa?
        Panuje bledne przekonanie ze najwiecej jest w miesie, bo to nie do konca jest z
        nia tak.
        Jej zrodlem sa dobrotliwe bakterie w przewodzie pokarmowym u zwierzat i u
        czlowieka tez. Bakterie te ulegaja jednak zniszczeniu przez bakterie gnilne, co
        od razu powoduje zahamowanie syntezy witaminy B12. A procesy gnilne w ludzkim
        przewodzie pokarmowym wystepuja glownie wskutek trawienia gotowanego miesa.

        to byloby chyba na tyle...:)




    • jmx Re: 1 etap wewnetrznego rozwoju 15.06.04, 01:55
      ten_sam napisał:

      > Wiem ze sie z tym nie zgodzicie, ale tak wlasnie uwazam, i kazdy z Was moze
      > miec wlasne zdanie.

      Skoro z góry wiesz, że się z tym nie zgodzimy to chyba jednak tego "własnego
      zdania" nam odmawiasz? ;-)

      Czlowiek był od zawsze istotą wszystkożerną, świadczy o tym budowa układu
      pokarmowego i ilość i kształt zębów. Ale skoro Twoje serce tak Ci podpowiada to
      nie jedz mięsa.

      We wszystkich dyskusjach tego typu, jedyne co mnie drażni i nie pozwala jak
      sądzę, postronnym dojść do sedna to zbytnia ideologizowanie i
      zacietrzewienie "wyznawców", często świeżo nawróconych. Mówienie, ze bez tego o
      owego nie znajdzie się pokoju, rozwoju duchowego etc. Zbytnie skjupienie na
      takich "zewnętrznych praktykach" - modlitwa, medytacja, wegetarianizm, które
      często stają się wartością samą w sobie, wręcz ten rozwój uniemożliwia.

      "Prawdziwa duchowość to wrażliwośc i otwartość a nie dogmaty i rytuały".
      Nie wiem czyje to ale podpisuję się pod tym obiema rękami i nogami. I wszyscy
      nawracacze powinni się tego zdania nauczyć na pamięć.

      To tak, z grubsza, wygląda moje zdanie ;-).
    • Gość: Luty Re: 1 etap wewnetrznego rozwoju IP: *.dialup.mindspring.com 15.06.04, 02:13
      1. Zostawianie po sobie jak najmniej "sladow': wegetarianizm (podstawa),
      ograniczanie konsumpcji w kazdej postaci, ekologiczne uwrazliwienie...
      2.Ograniczenie bodzcow z zewnatrz(media,popkultura,przypadkowe imprezki itp)
      3.Rozwijanie uwaznosci: sluchanie, patrzenie, skupienie...
      4.Spostrzeganie siebie w jednosci ze wszystkim...samoswiadomosc - to wszystko
      co napisalem, to wstep do rozwoju duchowego...ale tez duuuuzy krok na przod...
      • ziemiomorze Re: 1 etap wewnetrznego rozwoju 15.06.04, 10:26
        Gość portalu: Luty napisał(a):

        > 1. Zostawianie po sobie jak najmniej "sladow': wegetarianizm (podstawa),
        > ograniczanie konsumpcji w kazdej postaci, ekologiczne uwrazliwienie...

        Wtedy trzeba by uciec od systemu. Zwierzat uzywa sie nie tylko do produkcji
        miesa, malo humanitarne jest tez produkowanie nabialu (podpuszczki cielecej
        uzywa sie takze do produkcji sera zoltego), w niemal wszystkich gatunkach piwa
        sa produkty odzwierzece, to samo dotyczy wina, niewinnie wygladajacych
        produktow z zelatyna (takze jogurtow), wiekszosci kosmetykow (produkty
        odzwierzece i badania na zwierzetach), wszystkich lekarstw i technik
        medycznych, wielu badan naukowych (postep w biochemii nie bylby mozliwy bez
        ofiar ze zwierzat). Nie mowiac juz o przemysle skorzarskim i jedwabnym. Itd,
        itd. Jesli chce sie byc wolnym od cierpienia zwierzat, nalezaloby konsekwetnie
        wyeliminowac te wszystkie przedmioty i produkty ze swojego zycia. Zegnaj
        dezodorancie i aspiryno.
        To samo dotyczy 'ekologicznej wrazliwosci', o ktorej napisales.

        > 2.Ograniczenie bodzcow z zewnatrz(media,popkultura,przypadkowe imprezki itp)

        Ale dlaczego?

        > 3.Rozwijanie uwaznosci: sluchanie, patrzenie, skupienie...

        Zgoda; takze wewnatrz siebie.

        > 4.Spostrzeganie siebie w jednosci ze wszystkim...samoswiadomosc - to wszystko
        > co napisalem, to wstep do rozwoju duchowego...ale tez duuuuzy krok na przod...

        Jednosc ze wszystkim to chyba raczej na koniec?

        zet.
        • Gość: Luty Re: 1 etap wewnetrznego rozwoju IP: *.dialup.mindspring.com 15.06.04, 14:41

          >
          > > 1. Zostawianie po sobie jak najmniej "sladow': wegetarianizm (podstawa),
          > > ograniczanie konsumpcji w kazdej postaci, ekologiczne uwrazliwienie...
          >
          > Wtedy trzeba by uciec od systemu. Zwierzat uzywa sie nie tylko do produkcji
          > miesa, malo humanitarne jest tez produkowanie nabialu (podpuszczki cielecej
          > uzywa sie takze do produkcji sera zoltego), w niemal wszystkich gatunkach
          piwa
          > sa produkty odzwierzece, to samo dotyczy wina, niewinnie wygladajacych
          > produktow z zelatyna (takze jogurtow), wiekszosci kosmetykow (produkty
          > odzwierzece i badania na zwierzetach), wszystkich lekarstw i technik
          > medycznych, wielu badan naukowych (postep w biochemii nie bylby mozliwy bez
          > ofiar ze zwierzat). Nie mowiac juz o przemysle skorzarskim i jedwabnym. Itd,
          > itd. Jesli chce sie byc wolnym od cierpienia zwierzat, nalezaloby
          konsekwetnie
          > wyeliminowac te wszystkie przedmioty i produkty ze swojego zycia. Zegnaj
          > dezodorancie i aspiryno.
          > To samo dotyczy 'ekologicznej wrazliwosci', o ktorej napisales.

          To, ze swiat jest urzadony na krzywdzie innych istot, nie znaczy, ze urzadzony
          jest dobrze. W 5 min nie wyeliminujemy barbarzynstwa, ale warto uwrazliwiac
          sie, myslec, odczuwac...Twoje przyklady tylko podwierdzaja, ze czlowiek w swym
          braku wrazliwosci poszedl za daleko.Wlasnie dlatego, mamy swiat jaki mamy...
          >
          > > 2.Ograniczenie bodzcow z zewnatrz(media,popkultura,przypadkowe imprezki it
          > p)
          >
          > Ale dlaczego?

          Bo to sa cywilizacyjne SMIECI......

          >
          > > 3.Rozwijanie uwaznosci: sluchanie, patrzenie, skupienie...
          >
          > Zgoda; takze wewnatrz siebie.
          >
          > > 4.Spostrzeganie siebie w jednosci ze wszystkim...samoswiadomosc - to wszys
          > tko
          > > co napisalem, to wstep do rozwoju duchowego...ale tez duuuuzy krok na przo
          > d...
          >
          > Jednosc ze wszystkim to chyba raczej na koniec?

          Nie , nie na koniec, mowie o codziennym byciu jednoscia ze wszystkim, pierwszym
          krokiem do tego jest szacunek, do wszelkiej istoty, a nawet rzeczy...
          >
          > zet.



          • ziemiomorze Re: 1 etap wewnetrznego rozwoju 15.06.04, 14:52
            Gość portalu: Luty napisał(a):

            > To, ze swiat jest urzadony na krzywdzie innych istot, nie znaczy, ze
            urzadzony
            > jest dobrze. W 5 min nie wyeliminujemy barbarzynstwa, ale warto uwrazliwiac
            > sie, myslec, odczuwac...Twoje przyklady tylko podwierdzaja, ze czlowiek w
            swym
            > braku wrazliwosci poszedl za daleko.Wlasnie dlatego, mamy swiat jaki mamy...

            Albo: mamy taki swiat, jaki mamy, bo tacy jestesmy?
            I - pytalam jaki sens ma wegetarianizm, skoro nie da sie i tak i tak ominac
            cierpienia zwierzat? Skoro tak czy inaczej wegetarianie zyskuja na ich
            cierpieniu (chocby dlatego, ze korzystaja z dobrodziejstw wpolczesnej medycyny).

            > > > 2.Ograniczenie bodzcow z zewnatrz(media,popkultura,przypadkowe imprez
            > > > ki itp)
            > >
            > > Ale dlaczego?
            >
            > Bo to sa cywilizacyjne SMIECI......

            Media? Dlaczego?
            Popkultura - kazdy jej przejaw?
            Imprezki - niby czemu?

            > > > 4.Spostrzeganie siebie w jednosci ze wszystkim...samoswiadomosc - to
            > > wszystko co napisalem, to wstep do rozwoju duchowego...ale tez duuuuzy krok
            > > naprzod...
            > >
            > > Jednosc ze wszystkim to chyba raczej na koniec?
            >
            > Nie , nie na koniec, mowie o codziennym byciu jednoscia ze wszystkim,
            > pierwszymkrokiem do tego jest szacunek, do wszelkiej istoty, a nawet rzeczy...

            Zeby byc jednoscia ze wszystkim, trzeba sie zintegrowac (odwoluje sie tu do
            mojego ulubionego modelu wilberowskiego z 'Niepodzielonych', ktory mozna
            krytykowac, ale ten). Integracja to ciezka praca - krew, pot i lzy i pochlania
            ona mnostwo czasu i energii. Uczucie jednosci (wspol-czucia ze wszystkim, brak
            granic) przychodzi, kiedy sie juz ze soba troche popracuje. Tak od reki, na
            zasadzie 'bo chce' nie sadze, aby sie pojawil.
            Myle sie?

            Wspolczucie i szacunek tez nie przychodza od razu. Mozna sie zachowywac ze
            wspolczuciem i szacunkiem, a nie czuc ich w sobie. I - wybacz, ze to takie
            trywialne - trzeba je najpierw poczuc w stosunku do siebie (czyli znowu - wynik
            pracy)

            zet.
            • Gość: Luty Re: 1 etap wewnetrznego rozwoju IP: *.dialup.mindspring.com 15.06.04, 16:03

              ziemiomorze napisała:

              > Gość portalu: Luty napisał(a):
              >
              > > To, ze swiat jest urzadony na krzywdzie innych istot, nie znaczy, ze
              > urzadzony
              > > jest dobrze. W 5 min nie wyeliminujemy barbarzynstwa, ale warto uwrazliwia
              > c
              > > sie, myslec, odczuwac...Twoje przyklady tylko podwierdzaja, ze czlowiek w
              > swym
              > > braku wrazliwosci poszedl za daleko.Wlasnie dlatego, mamy swiat jaki mamy.
              > ..
              >
              > Albo: mamy taki swiat, jaki mamy, bo tacy jestesmy?


              Nie widze roznicy, mamy swiat taki, jaki mamy, bo jestesmy tacy jacy jestemy.
              Jezeli chcemy, aby swiat nasz byl lepszy, musimy zmienic siebie...


              > I - pytalam jaki sens ma wegetarianizm, skoro nie da sie i tak i tak ominac
              > cierpienia zwierzat? Skoro tak czy inaczej wegetarianie zyskuja na ich
              > cierpieniu (chocby dlatego, ze korzystaja z dobrodziejstw wpolczesnej
              medycyny)
              > .

              Nie wiem, czy sie nie da, mysle,ze jakby ludzie zechcieli, to mozna byloby
              ominac cierpienie nie tylko zwierzat...
              Twoje pytanie jest nielogiczne u podstawy: jezeli juz wykorzystujemy zwierzeta
              do produkcji lekarstw, to z wdziecznosci powinnismy przestac je mordowac do
              celow konsumpcyjnych, czyz nie...?
              >
              > > > > 2.Ograniczenie bodzcow z zewnatrz(media,popkultura,przypadkowe i
              > mprez
              > > > > ki itp)
              > > >
              > > > Ale dlaczego?
              > >
              > > Bo to sa cywilizacyjne SMIECI......
              >
              > Media? Dlaczego?
              > Popkultura - kazdy jej przejaw?- nie bede sie rozdrabniac i robic
              wyliczanki...
              > Imprezki - niby czemu? - napisalem "przypadkowe imprezki" - omijac rzeczy w
              zyciu, ktore oprocz balaganu wewnetrznego i zewnetrznego nie wnosza niczego
              istotnego do naszego zycia...

              >
              > > > > 4.Spostrzeganie siebie w jednosci ze wszystkim...samoswiadomosc
              > - to
              > > > wszystko co napisalem, to wstep do rozwoju duchowego...ale tez duuuuz
              > y krok
              > > > naprzod...
              > > >
              > > > Jednosc ze wszystkim to chyba raczej na koniec?
              > >
              > > Nie , nie na koniec, mowie o codziennym byciu jednoscia ze wszystkim,
              > > pierwszymkrokiem do tego jest szacunek, do wszelkiej istoty, a nawet rzecz
              > y...
              >
              > Zeby byc jednoscia ze wszystkim, trzeba sie zintegrowac (odwoluje sie tu do
              > mojego ulubionego modelu wilberowskiego z 'Niepodzielonych', ktory mozna
              > krytykowac, ale ten). Integracja to ciezka praca - krew, pot i lzy i
              pochlania
              > ona mnostwo czasu i energii. Uczucie jednosci (wspol-czucia ze wszystkim,
              brak
              > granic) przychodzi, kiedy sie juz ze soba troche popracuje. Tak od reki, na
              > zasadzie 'bo chce' nie sadze, aby sie pojawil.
              > Myle sie?

              Mylisz sie bardzo jesli chodzi o moje doswiadczenia, ale na pewno nie -jesli
              chodzi o Twoje wlasne...
              >
              > Wspolczucie i szacunek tez nie przychodza od razu. Mozna sie zachowywac ze
              > wspolczuciem i szacunkiem, a nie czuc ich w sobie. I - wybacz, ze to takie
              > trywialne - trzeba je najpierw poczuc w stosunku do siebie (czyli znowu -
              wynik
              >
              > pracy)
              >
              > zet.
              > Mozemy tak rozmawiac do konca swiata...Ty masz do powiedzenia to co mowisz, a
              ja mam do powiedzenia co innego, dzieli nas tylko DOSWIADCZENIE...



    • Gość: mmax20 Re: 1 etap wewnetrznego rozwoju IP: *.b.dial.de.ignite.net 15.06.04, 03:02
      nie wiem, czy można mówić tak zdecydowanie o "1 etapie wenętrznego rozwoju", w
      moim przypadku był to jeden z wielu i to dość późny,
      jeżeli chodzi o związek wegetarianizm/ekologia to jest dość ścisły, poniżej
      fragment artykułu i link nt., no cóż, żeby zrobić i przechować taką np.
      kiełbasę trzeba mieć ogień, masę przypraw i chłodziarkę...
      Zemsta kotleta czyli manifest wegetariański (Polityka 2001):
      W Stanach Zjednoczonych i Unii Europejskiej 75 proc. ziarna przeznacza się na
      paszę dla zwierząt, z czego duża część pochodzi z krajów Trzeciego Świata, w
      których panuje głód. Podobnie jest z soją: zwierzęta hodowlane zjadają 90 proc.
      jej światowych upraw. A zważywszy, że z każdych 10 kg soi, które zjada bydło,
      uzyskuje się 1 kg mięsa, trzeba przyznać, że jest to dość rozrzutny, by nie
      powiedzieć rabunkowy, sposób gospodarowania ziemią. Obliczono, że na każdą
      osobę przechodzącą na dietę wegańską przypada 1 akr ocalonego lasu rocznie.
      Jest też inne, przemawiające do wyobraźni porównanie: obszar o powierzchni 5
      boisk futbolowych może wyżywić: 2 ludzi jedzących mięso, 10 ludzi jedzących
      kukurydzę, 24 ludzi jedzących zboża lub 64 ludzi jedzących soję. Oczywiście ma
      ono charakter teoretyczny, bo nikt nie żywi się samym mięsem czy samym zbożem,
      ale pokazuje, że dieta wegetariańska wymaga zużycia znacznie mniejszej części
      zasobów naturalnych. Dotyczy to także wody. I znów porównanie: dzienna porcja
      warzyw wymaga zużycia ok. 100 l wody, porcja wołowiny – ponad 23 tys. l. Udział
      gospodarki hodowlanej w zanieczyszczeniu wody jest trzykrotnie większy od
      przemysłowego. Problemem są miliony ton odchodów wydalanych przez zwierzęta
      hodowlane, zwłaszcza że produkują one w trzewiach także metan – gaz
      cieplarniany o działaniu dużo potężniejszym od dwutlenku węgla. Jedna krowa
      wydala go dziennie ok. 200 l."
      :już od dawna już zastanawiam się np. co było pierwsze: schabowy czy lodówka?,

      • kwieto NIech mi ktos wytlumaczy 15.06.04, 09:03
        Dlaczego wegetarianizm ma byc symptomem jakiegokolwiek rozwoju?
        Czy dlatego ze "nie krzywdzimy biednych zwierzatek"?
        Pachnie mi to hipokryzja, kiedy w ilus produktach od butow po filmy
        fotograficzne uzywa sie tzw. "produktow pochodzenia zwierzecego" (zeby je
        dostac trzeba zwierzatko zabic). A te ktore tego nie wymagaja (np. syntetyki)
        przy produkcji i po wykorzystaniu rozwalaja srodowisko bardziej niz gdyby uzyto
        do ich produkcji naturalnych surowcow.
        Nie mowiac juz o tym, ze rosliny tez czuja, tez cierpia - i ich cierpienia nie
        budza takiego zainteresowania jak cierpienia zwierzat...

        No i ostatnie pytanie - jak sie przeklada wspolczucie dla zwierzat na
        wspolczucie dla ludzi? Krazy mi po glowie aforyzm traktujacy o ludziach ktorzy
        nie potrafia kochac ludzi, wiec kochaja zwierzeta - bo latwiej.
        "och samotny ptaku na galezi!"
        • ten_sam do Kwieta 15.06.04, 11:21
          I co powiesz na to co powiedzial Ryb? Czy chcialbys cale zycie od urodzenia
          spedzic w klatce?
          Ludziom wydaje sie ze zwierzeta sa durne i tylko po to zyja zeby je zezrec.
          Tak wysoko stoimi. A wbrew pozorom maja wyzsze wibracje od nas. Bo powiedz kto
          np uczy ptaki jak i kiedy maja budowac gniazda? Jak maja sie poruszac w
          przestrzeni. Jak i kiedy kroliki maja drapac nory, i wiedza to nawet te, ktore
          od urodzenia odizolowane byly od stada i byly tylko przy czlowieku. Przyklady
          moznybyloby mnozyc. Doskonale rozwiniety maja instynkt, a Ty Kwieto wiesz tylko
          tyle co wyczytasz. Bezradny jak dziecko we mgle.
          Dzialaj wg zasady: jesli nie umiesz dac zycia - nie odbieraj go innym.
          • iwan_w Re: do Tego_samego 15.06.04, 11:30
            Ale dlaczego nie powinienem jeść zwierząt, a rosliny to i owszem?

            Chodzi o ten instynkt? Czy rośliny go nie mają?

            Rozumiem, że nie chodzi tu o to, że one żyją? O sam fakt życia?
            • ziemiomorze Re: do Tego_samego 15.06.04, 11:43
              iwan_w napisał:

              > Ale dlaczego nie powinienem jeść zwierząt, a rosliny to i owszem?
              >
              > Chodzi o ten instynkt? Czy rośliny go nie mają?
              >
              > Rozumiem, że nie chodzi tu o to, że one żyją? O sam fakt życia?

              Rosliny nie maja CUN, wiec nie odczuwaja cierpienia.

              z.
            • ten_sam do Iwana_w 15.06.04, 11:58
              Jestesmy roslinozercami i bez roslin nie przezyjemy. Wiadomo. Natomiast bez
              miesa mozemy w zupelnosci sie obyc, a tym samym uchronic "naszych mlodszych
              braci" nie tylko przed smiercia, ale i przed ich meczarnia za zycia.

              nie jem miecha
              nie przyczyniam sie do uboju zwierzat
              i przez to uwazam ze stoje wyzej od kogos kto je zabija
              • iwan_w Re: 15.06.04, 12:34
                ten_sam napisał:

                > Jestesmy roslinozercami i bez roslin nie przezyjemy. Wiadomo. Natomiast bez
                > miesa mozemy w zupelnosci sie obyc, a tym samym uchronic "naszych mlodszych
                > braci" nie tylko przed smiercia, ale i przed ich meczarnia za zycia.

                Ale czy to nie jest w pewnym sensie kompromis? Roślin też nie powinniśmy jeść,
                bo to życie, ale bez roślin nie przeżyjemy, więc jemy. Bez mięsa damy radę.

                Pewnie mówię teraz trochę językiem Kołakowskiego, którego ostatnio czytałem.
                Stwierdza, że poszanowanie dla każdego życia jest absurdem, bo co na przykład z
                prątkami gruźlicy? To też życie. A co do zwierząt - czy zwierzęta nie zabijają
                się nawzajem, żeby przeżyć? A uznajemy, że nie jest to złem.

                ALe zawsze będę gorącym zwolennikiem bardziej humanitarnego ich traktowania.
                Wegetarianizm jako taki jest utopią (jeżeli miałby być powszechny) i nie
                rozumiem, dlaczego ma być aż tak ważny, żeby podnosić go do rangi pierwszego
                stopnia w rozwoju duchowym.



                > nie jem miecha
                > nie przyczyniam sie do uboju zwierzat
                > i przez to uwazam ze stoje wyzej od kogos kto je zabija
          • ziemiomorze Re: do Kwieta 15.06.04, 11:42
            ten_sam napisał:

            > I co powiesz na to co powiedzial Ryb? Czy chcialbys cale zycie od urodzenia
            > spedzic w klatce?
            > Ludziom wydaje sie ze zwierzeta sa durne i tylko po to zyja zeby je zezrec.

            Nie sadze, aby tak sie wydawalo wszystkim, ktorzy jedza mieso.
            Mysle, ze wegetarianizm ma swoje ograniczenia - znam wielu wegetarian, ktorzy
            nie tkna schabowego, ale jedza ser zolty, mimo tego, iz sa w nim produkty od-
            miesne.
            I - zwierzat nie zabija sie tylko po to, aby je zjesc. Co z tymi uzywanymi w
            medycynie?

            > Tak wysoko stoimi. A wbrew pozorom maja wyzsze wibracje od nas. Bo powiedz
            kto
            > np uczy ptaki jak i kiedy maja budowac gniazda? Jak maja sie poruszac w
            > przestrzeni. Jak i kiedy kroliki maja drapac nory, i wiedza to nawet te,
            ktore
            > od urodzenia odizolowane byly od stada i byly tylko przy czlowieku. Przyklady
            > moznybyloby mnozyc. Doskonale rozwiniety maja instynkt, a Ty Kwieto wiesz
            tylko
            >
            > tyle co wyczytasz. Bezradny jak dziecko we mgle.

            Mi sie wydaje, ze takie myslenie (ze zwierzeta sa lepsze od ludzi) jest tak
            samo szkodliwe, jak antropocentryzm.

            > Dzialaj wg zasady: jesli nie umiesz dac zycia - nie odbieraj go innym.

            Ja w swoim imieniu:
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=13427080&a=13441459
            chodzi o pierwszy akapit.

            Nie sadze, aby zyjac w tym akurat systemie nie dalo sie nie odbierac zycia.
            Smierc i cierpienie sa wpisane w nasza cywilizacje. Albo sie na to daje zgode,
            albo nie - i wtedy pozostaje jedynie zaszyc sie w jakiejs chacie w Bieszczadach
            i zywic korzonkami.

            To jest mozliwe, ale ilu nienawidzacych wegetarian to robi?

            zet.
          • kwieto Nie tak nerwowo 15.06.04, 14:37
            I przede wszystkim bez demagogii.
            > I co powiesz na to co powiedzial Ryb? Czy chcialbys cale zycie od urodzenia
            > spedzic w klatce?

            Co innego spozywanie miesa zwierzecego, tudziez wykorzystywanie surowcow
            zwierzeco-pochodnych, co innego hodowla zwierzat w nieludzkich warunkach.

            Czujesz roznice?

            > [reszta postu]

            Prosze, nie nadinterpretuj tego co powiedzialem, bo wkladasz mi w usta slowa
            ktore nigdy nie padly i oceniasz moj stosunek do zwierzat w totalnym oderwaniu
            od rzeczywistosci.
    • j_ar Re: 1 etap wewnetrznego rozwoju 15.06.04, 11:15
      jakos nigdy dla mnie sposob odzywiania (moze poda niezwykloscia niektorych
      smakoszy z karaibow) nie byl i raczej nie bedzie wyznacznikiem
      jego 'duchowosci' a nawet sciezki w tej 'duchowosci'. takie kojarzenie
      postrzegania porownac moglbym do medytujacego, ktory sadzac, ze siedzac
      spokojnie, a wewnarz majac bieg mysli, wyglada na czlowieka medytujacego a wiec
      jest medytujacym.,
      • iwan_w Re: 1 etap wewnetrznego rozwoju 15.06.04, 11:27
        j_ar napisał:

        > jakos nigdy dla mnie sposob odzywiania (moze poda niezwykloscia niektorych
        > smakoszy z karaibow) nie byl i raczej nie bedzie wyznacznikiem
        > jego 'duchowosci' a nawet sciezki w tej 'duchowosci'. takie kojarzenie
        > postrzegania porownac moglbym do medytujacego, ktory sadzac, ze siedzac
        > spokojnie, a wewnarz majac bieg mysli, wyglada na czlowieka medytujacego a
        wiec
        >
        > jest medytujacym.,
        >

        A ja do katolika, który chodzi na mszę niedzielną i nic więcej, ale uważa,że
        jest to przejawem jego duchowości. Pusta forma.


        Tyle, że nie zawsze tak jest.
    • alkmaar 2 zasłyszane przeze mnie od 15.06.04, 11:51
      ludzi zajmujacych się duchowym rozwojem przyczyny niejedzenia mięsa :
      1. w wyniku trawienia mięsa wyzwala się tzw. "gruba prana", ciężka energia,
      która zamula czysto?ć umysłu, wywwołuje gnu?no?ć, nie pozwala na głębokš
      medytację.
      2. zwierzęta należa do jednego z sze?ciu ?wiatów cyklicznej egzystencji (jeżeli
      kto? ma ochotę, to mogę o tych ?wiatach opowiedzieć zaraz po tym, gdy skończę
      je?ć zupę), a więc zjadajšc zwierzęta zjadamy wraz z mni ich ?wiadomo?ć. A
      pożeranie cudzej ?wiadomo?ci nie przystoi duchowo rozwiniętej jednostce (a.
      jednostce o ten rozwój dbajšcej) (nie jem mięsa dopiero od 4 lat). amen.
      • ten_sam Re: 2 zasłyszane przeze mnie od 15.06.04, 12:08
        alkmaar napisał:

        > ludzi zajmujacych się duchowym rozwojem przyczyny niejedzenia mięsa :
        > 1. w wyniku trawienia mięsa wyzwala się tzw. "gruba prana", ciężka energia,
        > która zamula czysto?ć umysłu, wywwołuje gnu?no?ć, nie pozwala na głębokš
        > medytację.
        > 2. zwierzęta należa do jednego z sze?ciu ?wiatów cyklicznej egzystencji
        (jeżeli
        >
        > kto? ma ochotę, to mogę o tych ?wiatach opowiedzieć zaraz po tym, gdy skończę
        > je?ć zupę), a więc zjadajšc zwierzęta zjadamy wraz z mni ich ?wiadomo?ć. A
        > pożeranie cudzej ?wiadomo?ci nie przystoi duchowo rozwiniętej jednostce (a.
        > jednostce o ten rozwój dbajšcej) (nie jem mięsa dopiero od 4 lat). amen.

        Oczywiscie!!! Moznabyloby to rozwinac chociaz ten zarys w zupelnosci wystarczy.
        I wniosek z tegp jest taki, ze niestety ale konsumujac mieso nie jest mozliwy
        nasz duchowy rozwoj.


        • j_ar Re: 2 zasłyszane przeze mnie od 15.06.04, 12:12
          a ryby? ryby to tez miesa? czy nie? a dzdzownice (mniaaam mniam)? a
          wycyckiwanie krow jako etyczne podejscie do zwierzat?... gdyby tak latwo mozna
          sie uduchawiac to wystarczyloby tylko zmieniac diete i zostac stworzeniem
          odzywiajacym sie sloncem, a w glowie pusto ia w duszy smutno ...bo glodno ;)
          • ten_sam Re: 2 zasłyszane przeze mnie od 15.06.04, 12:22
            j_ar napisał:

            > a ryby? ryby to tez miesa? czy nie? a dzdzownice (mniaaam mniam)? a
            > wycyckiwanie krow jako etyczne podejscie do zwierzat?... gdyby tak latwo
            mozna
            > sie uduchawiac to wystarczyloby tylko zmieniac diete i zostac stworzeniem
            > odzywiajacym sie sloncem, a w glowie pusto ia w duszy smutno ...bo glodno ;)

            jesli chodzi o mleko, to juz zupelnie inna bajka. juz wiadomo ze ono wcale nam
            nie sluzy, ale szkodzi. tak jak i produkty pochodne. bo chociaz zawiera wapno,
            to jednak tylko nam je z organizmu zabiera. jest to juz udowodnione i jest o
            tym cala ksiazka "mleko cichy morderca" chyba jakos tak autora nie pamietam.
            ale o tym glosno sie nie mowi, bo podobnie jak z miesem ktore jest tez
            szkodliwe, nalezaloby zlikwidowac caly przemysl miesny i nabialowy, co
            oznaczaloby katastrofe dla gospodarki. wiec chyba wszystko jest jasne...
            • j_ar Re: 2 zasłyszane przeze mnie od 15.06.04, 12:24
              a z mlekiem to akurta jest kilka publikacji i niektore uwzaja, ze pomylka jest
              twierdzenie iz mleko nie jest przyswajalne, bo zalezy to od warunkow otoczenia
              w jakich czlwek sie urodzil oraz od jego indywidalnych predyspozycji, ksiazke
              widzialem, bardzo jednostronna, taki rynek, coz...
              -a dlaczego mieso szkodliwe? przciez mozna tyle przeczytac o dobroczynnych
              skutkach jedzenia miesa, nawet surowego! uwierysz????
                • ziemiomorze Re: 2 zasłyszane przeze mnie od 15.06.04, 12:33
                  ten_sam napisał:

                  > J_ar, nie przekonasz mnie nigdy do miesa. nie jem go juz 10 lat i czuje sie
                  > wysmienicie. a wyniki morfologiczne mam doskonale. wiec po co?

                  Tyle, ze jedzacy codziennie faske smalcu i zagryzajacy to boczkiem zwolennicy
                  diety Kwasniewskiego tez powiedza Ci, ze sie swietnie czuja. Ze ustapily rozne
                  dolegliwosci, ktore ich dreczyly i ze mieso to pokarm zycia dla nich.

                  I co?

                  zet.
                  • ten_sam Re: 2 zasłyszane przeze mnie od 15.06.04, 12:42
                    ziemiomorze napisała:


                    > Tyle, ze jedzacy codziennie faske smalcu i zagryzajacy to boczkiem zwolennicy
                    > diety Kwasniewskiego tez powiedza Ci, ze sie swietnie czuja. Ze ustapily
                    rozne
                    > dolegliwosci, ktore ich dreczyly i ze mieso to pokarm zycia dla nich.
                    >
                    > I co?
                    > zet.
                    >

                    a niektorzy czuja sie lepiej po wypiciu niz przed

                    nie mozesz utozsamiac samopoczucia po lanczu - ze swiadomosciom zabijania :))))

                  • kwieto Re: NIGDY NIE PRZEKONASZ MIESOZERCOW.... 15.06.04, 14:56
                    Dokladnie.
                    Aczkolwiek to Ten_sam na moj post zareagowal agresja a nie odwrotnie - jesli
                    agresje potraktujemy jako rzecz "niska", "nie przystajaca osobie uduchowionej"
                    to wychodzi na to, ze wegetarianizm duchowo uwstecznia :"P

                    Zwroc uwage, ze w swoim poscie nie krytykowalem osob nie jedzacych miesa, a
                    tylko stawianie wegetarianizmu jako "lepszego" od jedzenia miesa. Moim zdaniem,
                    niezaleznie od korzystnych lub niekorzystnych wplywow wegetarianizmu na
                    oftanizm, takie podejscie to blad.

                    Acha - dodam jeszcze, ze jedni bez miesa swietnie zyja, ale tez znam i takich,
                    co po okresie wegetarianizmu dostali po prostu anemii i zostali oddelegowani na
                    diete miesna.

                    Byc moze fajnie jest nie jesc w ogole miesa, ale zeby to stawiac na piedestal?

                    No i powraca pytanie - co wegetarianie na pozostale zastosowania "surowcow
                    odzwierzecych"? Stajemy z lekami itd? Trujemy srodowisko syntetykami?
                    • Gość: Luty Re: NIGDY NIE PRZEKONASZ MIESOZERCOW.... IP: *.dialup.mindspring.com 15.06.04, 15:45

                      kwieto napisał:

                      > Dokladnie.
                      > Aczkolwiek to Ten_sam na moj post zareagowal agresja a nie odwrotnie - jesli
                      > agresje potraktujemy jako rzecz "niska", "nie przystajaca osobie
                      uduchowionej"
                      > to wychodzi na to, ze wegetarianizm duchowo uwstecznia :"P
                      >
                      > Zwroc uwage, ze w swoim poscie nie krytykowalem osob nie jedzacych miesa, a
                      > tylko stawianie wegetarianizmu jako "lepszego" od jedzenia miesa. Moim
                      zdaniem,
                      >
                      > niezaleznie od korzystnych lub niekorzystnych wplywow wegetarianizmu na
                      > oftanizm, takie podejscie to blad.
                      >
                      > Acha - dodam jeszcze, ze jedni bez miesa swietnie zyja, ale tez znam i
                      takich,
                      > co po okresie wegetarianizmu dostali po prostu anemii i zostali oddelegowani
                      na
                      >
                      > diete miesna.
                      >
                      > Byc moze fajnie jest nie jesc w ogole miesa, ale zeby to stawiac na piedestal?
                      >
                      > No i powraca pytanie - co wegetarianie na pozostale zastosowania "surowcow
                      > odzwierzecych"? Stajemy z lekami itd? Trujemy srodowisko syntetykami?
                      >



                      Sorry Kwieto, ale nie dyskutuje z nikim na tamat slusznosci czy nieslusznosci
                      wegetarianizmu. Kazdy swoj rozum ma, i niech sie nim posluguje, jak umie
                      najlepiej. Jedno powiem tylko, bylem kiedys, bardzo dawno, miesozeca i
                      dlatego...rozumiem miesozercow...
                      • kwieto Re: NIGDY NIE PRZEKONASZ MIESOZERCOW.... 15.06.04, 15:54
                        > Sorry Kwieto, ale nie dyskutuje z nikim na tamat slusznosci czy nieslusznosci
                        > wegetarianizmu

                        OK. Rozmowe rozpoczal Ten_sam, sugerujac jakoby wegetarianizm swiadczyl
                        o "rozwinieciu duchowym" (czytaj: byciu "lepszym") Moim zdaniem to bzdura.

                        Uwaga ta do slusznosci czy nieslusznosci (wolalbym - powodow by byc lub nie
                        byc) wegetarianizmu ma sie nijak.

                        Tym bardziej dziwi agresywna reakcja Tego_samego na moj post (ale to uwaga na
                        marginesie)
                                • kvinna nie, to nie to 15.06.04, 16:26
                                  Nie rób z tego kwestii.

                                  Nie czuję się gorsza, bo smakują mi krwiste befsztyki. I kotlety sojowe. I
                                  soczewica. I takie tam :)

                                  Nie o to idzie.

                                  Interesujesz się buddyzmem? "Szacunek do wszelkich form życia" to stamtąd.
                                  Zapytam: zamiatasz miotełką przed sobą, gdy idziesz? Aby nie deptać robaczków...

                                  :)

                                  Nie dajmy się zwariować :)

                                  Jesteś mnichem? Wtedy tak. Ta miotełka.

                                    • ziemiomorze Re: nie, to nie to 15.06.04, 16:42
                                      Gość portalu: Luty napisał(a):

                                      > Nie jestem "buddysta", a buddyzmem interesuje sie, tak, jak interesuje sie
                                      > innymi dziedzinami. Szacunek do wszelkiego zycia jest mi potrzebne jak
                                      > oddychanie, bez tego moje zycie nie mialoby wartosci...


                                      No ale, Luty - nosisz buty ze skory? Pijesz piwo klarowane przy uzyciu
                                      produktow odzwierzecych? Przyjmujesz witamine B12, wytwarzana ze zwierzat?
                                      Jakiekolwiek leki? Itd.

                                      Nie proboje byc zlosliwa, pytam, bo jestem ciekawa, czy takie zycie jest
                                      mozliwe.
                                      zet.
                                      • Gość: Luty ziemiomorze IP: *.dialup.mindspring.com 15.06.04, 17:36
                                        Robie co moge...co w mojej mocy...jezeli musze przyjac B12, to ja przyjmuje i
                                        nie rozpaczam...produkty odzwierzece, to troche cos innego, niz produkty
                                        zwierzece. Nie wiem dlaczego musze sie tlumaczyc z tego, ze nie jem miesa, czy
                                        zadalem Ci chociaz jedno pytanie na temat Twojego spozwania miesa...? Czy
                                        powiedzialem, ze Twoje jedzenia miesa nie podoba mi sie...? Jedz mieso,ile
                                        chcesz, mnie nic do tego...Nie nawracam Cie na wegetarianizm...
                                        • ziemiomorze Re: ziemiomorze 15.06.04, 23:15
                                          Gość portalu: Luty napisał(a):

                                          > Robie co moge...co w mojej mocy...jezeli musze przyjac B12, to ja przyjmuje i
                                          > nie rozpaczam...produkty odzwierzece, to troche cos innego, niz produkty
                                          > zwierzece.

                                          Produkty odzwierzece nie powstalyby, gdyby nie zabito. Szynke od witaminy B12
                                          czy tej substancji uzywanej do klarowania piwa rozni, jesli chodzi o etyke,
                                          jedynie stopien przetworzenia tego zwierzaka. Nadal - je sie cos, co powstalo
                                          dzieki cierpieniu i smierci.

                                          Nie wiem dlaczego musze sie tlumaczyc z tego, ze nie jem miesa, czy
                                          > zadalem Ci chociaz jedno pytanie na temat Twojego spozwania miesa...?

                                          Wcale Cie o to nie prosze. Skad ten pomysl?

                                          Czy
                                          > powiedzialem, ze Twoje jedzenia miesa nie podoba mi sie...? Jedz mieso,ile
                                          > chcesz, mnie nic do tego...Nie nawracam Cie na wegetarianizm...


                                          Jak podkreslalam - a jesli nie dosc mocno, to zrobie to jeszcze raz - nie
                                          probuje Cie oceniac ani prosic o tlumaczenie. Pare razy w zyciu bylam sama
                                          blisko takiej decyzji, ale przerazal mnie ogrom przedsiewziecia, bo dla mnie
                                          wegetarianizm to nie tylko niejedzenie miesa, ale wycofanie sie ze wszystkiego,
                                          co jest budowane na cierpieniu zwierzat. I dotarlo do mnie, ze chociaz uznaje
                                          prawo zwierzat do zycia, to bede korzystac ze szpitalii bede brac lekarstwa,
                                          chociaz one wszystkie byly wyprobowywane na zwierzetach.
                                          I ciekawa jestem, czy takie zycie w ogole , z taka postawa, ktora nie
                                          przedklada zycia zwierzecia nad ludzkie jest mozliwe.

                                          Dlatego tak Cie mecze pytaniami,

                                          zet.
                                          • Gość: Luty Re: ziemiomorze IP: *.dialup.mindspring.com 16.06.04, 13:05
                                            Pare razy w zyciu bylam sama
                                            > blisko takiej decyzji, ale przerazal mnie ogrom przedsiewziecia, bo dla mnie
                                            > wegetarianizm to nie tylko niejedzenie miesa, ale wycofanie sie ze
                                            wszystkiego,
                                            >
                                            > co jest budowane na cierpieniu zwierzat. I dotarlo do mnie, ze chociaz uznaje
                                            > prawo zwierzat do zycia, to bede korzystac ze szpitalii bede brac lekarstwa,
                                            > chociaz one wszystkie byly wyprobowywane na zwierzetach.
                                            > I ciekawa jestem, czy takie zycie w ogole , z taka postawa, ktora nie
                                            > przedklada zycia zwierzecia nad ludzkie jest mozliwe.
                                            >

                                            Od czegos trzeba zaczac, nie...? Ja zaczalem skromnie, od niejedzenia miesa...
                                      • kvinna Buddyjska przypowieść dla Lutego 16.06.04, 09:20
                                        Dwaj mnisi przeprawiali się na drugą stronę rzeki. Jeden stary był, drugi
                                        młody. Na brzegu młoda kobieta poprosiła ich o przeniesienie. Mnisi mają zakaz
                                        dotykania kobiet. Młody, niewiele myśląc, wziął ją na plecy i przeniósł. Stary
                                        gryzł się tym bardzo.

                                        Ciąg dalszy nastąpi :)

                                        p.s. Luty, poczytaj troszkę. Wskazówka, nie protekcja.

                                        Kapleau, to właściwie klasyka. "Trzy filary zen" (polecam szczególnie), "Zen:
                                        świt na Zachodzie" (zabawniejsza).

    • alkmaar uwaga ! pułapka ! 15.06.04, 12:29
      kilka lat temu w?ród uduchowionych amerykańskich głębokich ekologów rozgorzała
      wielka dysputa, o tym, jakš ?wiadomo?ć posiadajš krewetki : na tyle wysokš,
      żeby nie można ich było zjadać, czy na tyle ordynarnš, żeby można było je
      wpierniczać w ekologicznym komforcie. Chyba nie o to chodzi, zeby rozgryzać,
      czy dzdżownica jest z mięsa, czy nie, i czy gdy jadšc rowerem wpadnie nam
      przypadkowo do gardła komar to czy nie polecieć w krzaki porzygać się, żeby
      nasze 3 lata medytacji z powodu jego połknięcia nie poszły na marne. Chodzi o
      osobistš SWIADOMOSC ! (o której zaraz opowiem) -
      • kvinna Cześć, mogę posłuchać? 15.06.04, 13:06
        też o tym pisałam. Że kluczem jest ŚWIADOMOŚĆ (co za krzyk!:)

        Co z tego, że Iksiński nie będzie jadł mięsa, jeśli pozostanie tylko poczciwiną
        Iksińskim, bo taki już po prostu jest.

        Wegetarianką byłam równo 5 lat (bo cierpienie zwierząt). Teraz został mi nawyk
        zdrowego odżywiania (slow-food tak, śmieciowe jedzenie-nie)

        Nie dajmy się zwariować.

        :)

        Chodzi o JAKOŚĆ życia w ogóle, o to, co z nim robimy, o to co z nim robimy.

        Oświecić Cię może niemal wszystko.

        Buddę walnęło w głowę jabłko.

        Taniec, rozmowa, wszystko.

    • alkmaar wegeterianizm sam w 15.06.04, 13:07
      sobie nie jest praktykš duchowš, ale może być jej elementem (tak jak włożenie
      kimona nie czyni z nkogo od razu karateki). A więc sš osoby rozwiniete duchowo,
      które mięso jedzš, i które miesa nie jedzš. Od własnej INTUICJI zależy, czy dla
      naszego osobistego rozwoju ważne będzie niejedzenie mięsa, czy też zupełnie
      nieistotne. Ale jeżeli dla kogo? pierwszym krokiem na drodze duchowego rozwoju
      jest przej?cie na wegetarianizm, to uszanujmy to i wspierajmy go na Drodze.
      amen.
      • ziemiomorze Re: wegeterianizm sam w 15.06.04, 13:25
        alkmaar napisał:

        > sobie nie jest praktykš duchowš, ale może być jej elementem (tak jak włożenie
        > kimona nie czyni z nkogo od razu karateki). A więc sš osoby rozwiniete
        duchowo,
        >
        > które mięso jedzš, i które miesa nie jedzš. Od własnej INTUICJI zależy, czy
        dla
        >
        > naszego osobistego rozwoju ważne będzie niejedzenie mięsa, czy też zupełnie
        > nieistotne. Ale jeżeli dla kogo? pierwszym krokiem na drodze duchowego
        rozwoju
        > jest przej?cie na wegetarianizm, to uszanujmy to i wspierajmy go na Drodze.
        > amen.

        Bosko.
        Tyle, ze z wegetarianami czasem jest tak - ktos tu juz o tym pisal -
        ze 'probuja nawracac' i czuja sie lepsi. Ten_sam tu o tym napisal - nie jem
        miesa, co oznacza, ze stoje wyzej ( forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
        f=210&w=13427080&a=13444468 ). Ja takich ludzi nawzywam 'nienawidzacymi
        wegetarianami'; taki wegetarianizm nie jest swiadectwem rozwoju; przeciwnie.

        I - jesli ktos usiluje mnie usilnie przekonac co do jakiejs idei, co mam
        wrazenie, ze probuje tez siebie samego przekonac.

        zet.
        • ten_sam Ziemiomorze... 15.06.04, 14:03
          ziemiomorze napisała:

          > Bosko.
          > Tyle, ze z wegetarianami czasem jest tak - ktos tu juz o tym pisal -
          > ze 'probuja nawracac' i czuja sie lepsi. Ten_sam tu o tym napisal - nie jem
          > miesa, co oznacza, ze stoje wyzej ( forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
          > f=210&w=13427080&a=13444468 ). Ja takich ludzi nawzywam 'nienawidzacymi
          > wegetarianami'; taki wegetarianizm nie jest swiadectwem rozwoju; przeciwnie.
          >
          > I - jesli ktos usiluje mnie usilnie przekonac co do jakiejs idei, co mam
          > wrazenie, ze probuje tez siebie samego przekonac.
          >
          > zet.

          nikogo nie probuje do niczego przekonywac,czy nawracac
          jest akurat odwrotnie
          to mi zostaly postawione zarzuty ze postepuje nieprawidlowo, bo to i tamto
          wiec to raczej inni tego_samego probowali nawracac

          nie wiem gdzie dopatrzylas sie w moim stwierdzeniu ze stoje wyzej od
          miesozercow nienawisci skoro zaliczylas mnie do "nienawidzacych"????????
          prosze pokaz mi to
          jest widoczne golym okiem ze kazdy, kto przyczynia sie do niezabijania stoi
          wyzej od tego co placi rzeznikowi
          to jest chyba oczywiste
          niemniej jednak NIE MA tu nienawisci


          • ziemiomorze Re: Ziemiomorze... 15.06.04, 14:19
            ten_sam napisał:
            > nikogo nie probuje do niczego przekonywac,czy nawracac
            > jest akurat odwrotnie
            > to mi zostaly postawione zarzuty ze postepuje nieprawidlowo, bo to i tamto
            > wiec to raczej inni tego_samego probowali nawracac
            >
            > nie wiem gdzie dopatrzylas sie w moim stwierdzeniu ze stoje wyzej od
            > miesozercow nienawisci skoro zaliczylas mnie do "nienawidzacych"????????
            > prosze pokaz mi to

            Napisales:
            'nie jem miecha
            nie przyczyniam sie do uboju zwierzat
            i przez to uwazam ze stoje wyzej od kogos kto je zabija'

            > jest widoczne golym okiem ze kazdy, kto przyczynia sie do niezabijania stoi
            > wyzej od tego co placi rzeznikowi
            > to jest chyba oczywiste
            > niemniej jednak NIE MA tu nienawisci

            Dla mnie jest; byc moze nadinterpretuje.

            I juz calkiem na marginesie to, co napisalam gdzies wyzej (wytne i wkleje
            zamiast odsylac do linku):

            "Gość portalu: Luty napisał(a):

            > 1. Zostawianie po sobie jak najmniej "sladow': wegetarianizm (podstawa),
            > ograniczanie konsumpcji w kazdej postaci, ekologiczne uwrazliwienie...

            Wtedy trzeba by uciec od systemu. Zwierzat uzywa sie nie tylko do produkcji
            miesa, malo humanitarne jest tez produkowanie nabialu (podpuszczki cielecej
            uzywa sie takze do produkcji sera zoltego), w niemal wszystkich gatunkach piwa
            sa produkty odzwierzece, to samo dotyczy wina, niewinnie wygladajacych
            produktow z zelatyna (takze jogurtow), wiekszosci kosmetykow (produkty
            odzwierzece i badania na zwierzetach), wszystkich lekarstw i technik
            medycznych, wielu badan naukowych (postep w biochemii nie bylby mozliwy bez
            ofiar ze zwierzat). Nie mowiac juz o przemysle skorzarskim i jedwabnym. Itd,
            itd. Jesli chce sie byc wolnym od cierpienia zwierzat, nalezaloby konsekwetnie
            wyeliminowac te wszystkie przedmioty i produkty ze swojego zycia. Zegnaj
            dezodorancie i aspiryno.
            To samo dotyczy 'ekologicznej wrazliwosci', o ktorej napisales. "

            Troche wyglada mi na to, ze wegetarianizm osoby, ktora korzysta np. ze szpitali
            czy nosi skorzane buty to tworzenie sensow.

            zet.
            • ten_sam Re: Ziemiomorze... 15.06.04, 15:03
              ziemiomorze napisała:

              >
              > Troche wyglada mi na to, ze wegetarianizm osoby, ktora korzysta np. ze
              szpitali
              >
              > czy nosi skorzane buty to tworzenie sensow.
              >
              > zet.
              >

              dobra, powiedzmy buty, lekarstwa - wyzsza koniecznosc
              ale jesli zabilismy w tym celu 1000 krow, czy upowaznia i usprawiedliwia nas to
              do zabijania milionow istnien?
              pomiedzy butami - i zerem
              nie ma zadnego zwiazku!!!
              • ziemiomorze Re: Ziemiomorze... 15.06.04, 15:31
                ten_sam napisał:
                > dobra, powiedzmy buty, lekarstwa - wyzsza koniecznosc
                > ale jesli zabilismy w tym celu 1000 krow, czy upowaznia i usprawiedliwia nas
                > to
                > do zabijania milionow istnien?

                W laboratoriach naukowych zabija sie - czesto w wyjatkowo okrutny sposob -
                miliony zwierzat. Zapewne jest to i tak ulamek tego, co zjadamy. No i co?
                Nadal - czy pijesz piwo wegetarianskie i jesz wegetarianski ser zolty?

                Nic nie usprawiedliwia cierpienia; mysle jednak, ze jesli jest niezgoda na to,
                to powinna byc konsekwencja. Mi brakuje tej drugiej, wiec daje sobie zgode na
                jedzenie zwierzat.

                > pomiedzy butami - i zerem
                > nie ma zadnego zwiazku!!!

                No wlasnie jest - i za jednym i drugim stoi to cierpienie tego samego
                stworzenia. Wiec?

                zet.
                  • ziemiomorze Re: piwo 15.06.04, 16:22
                    j_ar napisał:

                    > ale co jest z piwem? jakies dodatki zwirzece? jakies mieso?

                    Cytat ze strony : czeki.website.pl/doc/wege.html

                    21. Czy napoje alkoholowe (np. piwo, wino) są wegetariańskie?

                    "{gzyra:}

                    Wiem, że już to podawałem i wiem, że może się poniższe mieć nieco nijak do
                    realiów polskich, ale w związku z małym ruchem na grupce podaję jeszcze raz
                    info o alkoholach...
                    Sa to wyjatki z ulotki informacyjnej Vegetarian Society (UK), oryginalnie
                    zawarte w poscie na grupe rec.food.veg w 1994 roku:

                    "(...) alkohol jest rutynowo (rokrocznie) testowany na tysiacach zwierzat
                    (chociaz zwykle nie czynia tego bezposrednio poszczegolne przedsiebiorstwa".

                    "Piwa jasne kondycjonowane w beczkach wymagaja klarowania, by usunac
                    material (przede wszystkim drozdze) zawarty w zawiesinie plynu. Czynione jest
                    to niezmiennie poprzez dodawanie karuku (tzw. kleju rybnego, uzyskanego z
                    pecherzy plawnych niektorych ryb tropikalnych, przede wszystkim jesiotra),
                    ktory dziala jako opadajaca zawiesina (przechwytuje zanieczyszczenia
                    i sprowadza je na dno - dg). Jesli patrzyles kiedys pod swiatlo na prawdziwe
                    jasne piwo i widziales wirujace zmetnienia, sugeruje to ze beczka byla
                    wczesniej naruszona i karuk zostal wstrzasniety z dna. Piwa butelkowane
                    naturalnie kondycjonowane nie zawsze klaruje sie karukiem. "Keg Beers" i piwa
                    lezakowe (lager) sa pasteryzowane i zwykle przechodza przez "Chill Filters"
                    (nie wiem co to znaczy - dg), podobnie jak piwa puszkowane i niektore
                    butelkowane. Jednakze znaczna liczba browarow wciaz uzywa karuku przy
                    oczyszczaniu piw pasteryzowanych, chociaz czesto tylko do ratowania wybranych
                    partii, ktore uznano za zbyt metne. Od czasu do czasu uzywa sie dodatku E471
                    (bywa pochodzenia zwierzecego), jako czynnika kontrolujacego piane w trakcie
                    procesu produkcji "keg beers".

                    "W przypadku win skladniki odzwierzece pojawiaja sie rowniez przy procesie
                    klarowania. Czynnikiem oczyszczajacym moze byc: karuk, zelatyna, albumina
                    jajka, modyfikowana kazeina (z mleka), chityna (uzyskiwana ze skorup krabow
                    lub homarow) albo krew wolu (dzisiaj rzadko uzywana). Istnieja alternatywy
                    w postaci bentonitu, diatomitu (ziemi okrzemkowej), kaolinu i zelu
                    krzemionkowego lub ich roztworow. Wiekszosc win organicznych nie korzysta
                    z czynnikow oczyszczajacych pochodzenia zwierzecego - ale niektore tak.
                    (...) czynniki oczyszczajace usuwane sa w koncowej fazie procesu, z wyjatkiem
                    bardzo malych ilosci".

                    "Wszystkie spirytusy wydaja sie byc do zaakceptowania dla wegetarian,
                    z wyjatkiem Malt Whisky, niektorych whisky mieszanych. Takze hiszpanskiego
                    Brandy, ktore bylo kondycjonowane w beczkach, w ktorych wczesniej
                    przetrzymywane bylo Sherry, mogace byc oczyszczane czynnikami odzwierzecymi
                    (same Brandy nie jest produkowane z wina, ktore podlegalo jakimkolwiek
                    procesom oczyszczania)."

                    "Wszystkie porto, oprocz "crusted" porto (nie wiem o jakie chodzi - dg) sa
                    klarowane zelatyna. Sherry nalezy traktowac w podobny sposob jak wino".

                    "Barwniki: E120 (koszenila) produkowana poprzez ekstrahowanie czerwonego
                    barwnika z lusek insektow gatunku Dactilopius Coccus uzywana jest w
                    niewielkiej liczbie czerwonych win, soft-drinkow i Campari".

                    {mick3y:}

                    Postanowiłem sprawdzić jak wygląda sprawa klarowania piwa w Polsce,
                    chwyciłem za telefon i oto wyniki: -nieużywające jakichkolwiek składników
                    odzwierzęcych Lech Browary Wareckie Żywiec (Żywiec, EB m.in.)(technik
                    produkcji poinformował mnie o ziemi okrzemkowej o PVP((?)syntetyk jakiś,
                    ale nie odzwierzęcy)"

                    zet.
                    • j_ar Re: piwo 16.06.04, 09:13
                      dzieki;).. spoko, ufff... mozna pic piwko... ale z tego co widze, zdecydowanie
                      bezpieczniej jednak spirytusik...kto by pomyslal ;)
                • Gość: Luty Re: Ziemiomorze... IP: *.dialup.mindspring.com 16.06.04, 17:01
                  ziemiomorze napisała:

                  > ten_sam napisał:
                  > > dobra, powiedzmy buty, lekarstwa - wyzsza koniecznosc
                  > > ale jesli zabilismy w tym celu 1000 krow, czy upowaznia i usprawiedliwia n
                  > as
                  > > to
                  > > do zabijania milionow istnien?
                  >
                  > W laboratoriach naukowych zabija sie - czesto w wyjatkowo okrutny sposob -
                  > miliony zwierzat. Zapewne jest to i tak ulamek tego, co zjadamy. No i co?
                  > Nadal - czy pijesz piwo wegetarianskie i jesz wegetarianski ser zolty?
                  >
                  > Nic nie usprawiedliwia cierpienia; mysle jednak, ze jesli jest niezgoda na
                  to,
                  > to powinna byc konsekwencja. Mi brakuje tej drugiej, wiec daje sobie zgode na
                  > jedzenie zwierzat.
                  >
                  > > pomiedzy butami - i zerem
                  > > nie ma zadnego zwiazku!!!
                  >
                  > No wlasnie jest - i za jednym i drugim stoi to cierpienie tego samego
                  > stworzenia. Wiec?
                  >
                  > zet.


                  > W laboratoriach naukowych zabija sie - czesto w wyjatkowo okrutny sposob -
                  > miliony zwierzat. Zapewne jest to i tak ulamek tego, co zjadamy. No i co?
                  > Nadal - czy pijesz piwo wegetarianskie i jesz wegetarianski ser zolty?

                  Piszesz wyjatkowe glupoty...rence opadaja...
                  • ziemiomorze Re: Ziemiomorze... 16.06.04, 17:14
                    Gość portalu: Luty napisał(a):
                    > Piszesz wyjatkowe glupoty...rence opadaja...

                    Nie rozumiem, po co to napisales. Jesli chciales mi dokuczyc, to kula w plot.
                    Jesli chciales kontynuowac dialog, to tez raczej nie, bo nie widze tu woli
                    dialogu (nie jest sa nia ataki personalne). Jesli chciales ten dialog skonczyc,
                    czemu nie zrobiles tego grzeczniej?
                    Ja nie pozwalam sobie na uzycie obrazliwego slowa w stosunku do kogos, kto ma
                    watpliwosci do do tego, co pisze - glownie dlatego, ze uwazam, ze to bez sensu.
                    Tez troche kwestia klasy, mysle.
                    Zauwaz, ze ja piszac cokolwiek, odwoluje sie do tego, co ktos napisal, a wiec
                    mam watpliwosci co do czyichs argumentow, a nie tej osoby. Z Toba najwyrazniej
                    jest inaczej.

                    Wiec - po co napisales Luty to zdanie?

                    zet.
                    • Gość: Luty Re: Ziemiomorze... IP: *.dialup.mindspring.com 17.06.04, 04:47
                      ziemiomorze napisała

                      > W laboratoriach naukowych zabija sie - czesto w wyjatkowo okrutny sposob -
                      > miliony zwierzat. Zapewne jest to i tak ulamek tego, co zjadamy. No i co?
                      > Nadal - czy pijesz piwo wegetarianskie i jesz wegetarianski ser zolty?

                      Zapewne jest to i tak ulamek tego, co zjadamy

                      ulamek...? ulamek..? ulamek...?


                      Czyli, ze laboratoria naukowe to rzeznie, gdzie rocznie zabija sie milirdy
                      istnien. Jezeli rzeznie zabijaja 24 milirdy rocznie, to laboratoria moze 240,
                      360, 570 miliardow krow, swin i innego bydelka.. droga tasmowa..tak? To
                      chcialas powiedziec..?

                      No powiedz sama, czy to nie glupoty...? Jak to nazwac..? klamstwem,
                      prowokacja..co chcesz uzyskac takim gadaniem...? To nie jest dyskusja...brak tu
                      rzetelnosci, wiedzy, odpowiedzialnosci za slowo...
                      Nazywam to manipulacja...
                      • kwieto Re: Ziemiomorze... 17.06.04, 10:41
                        A jak sobie wyobrazasz np. tasmowa produkcje zelatyny, farbryczna produkcje
                        lekow?
                        Przyprowadza chlopek-roztropek ojcowska jalowke ktora byla
                        zawsze "ekologicznie" pasiona i z jednej jalowki robia milion pigulek?

                        Nie chodzi o testowanie lekow na zwierzetach (co swoja droga IMO jest gorsze
                        nizli zabijanie, bo cierpienie stawiam jako "gorsze" od smierci), ale o
                        komponenty zwierzece wykorzystywane do ich produkcji.

                        Wiec...?
                        • kwieto Dopisek - Luty 17.06.04, 11:23
                          Widzisz, co chce Ci uswiadomic to to, ze wegetarianizm moze byc wyrazem
                          wrazliwosci tudziez szacunku dla zycia, ale wcale nie musi.
                          Moze byc uzewnetrznieniem pewnej postawy ale nie musi, i (wybacz) mysle ze w
                          Twoim przypadku nie jest.
                          Bo niejedzenie miesa samo w sobie jest IMO pewna ucieczka od problemu - do tego
                          podbechtujaca ego - ("jestem wrazliwy, nie jem miesa, to wyraz mojego
                          uduchowienia i szacunku do zycia").
                          Natomiast jestem w stanie sobie wyobrazic obzerajacego sie stekami czlowieka,
                          ktory jednoczesnie walczy o to, by zwierzeta byly hodowane w ludzkich warunkach
                          i w ludzkich warunkach zabijane. Przyjmujacego leki, ktory stara sie ograniczyc
                          cierpienia zwierzat w laboratoriach. itd. itd.

                          Szacunek do zycia moze sie przejawiac rowniez w tym, ze ktos kupujac do domu
                          psa wybiera taka rase, ktora nie bedzie sie czula zle zamknieta przez wiekszosc
                          czasu w granicach wytyczanymch scianami "M" w bloku. (ujal mnie takim mysleniem
                          pewien znajomy)
                          I moim zdaniem, jesli mialbym ocenic, czlowiek ktory kieruje sie powyzszymi
                          kryteriami przy wyborze domowego zwierzaka (tudziez prezentuje podobna
                          wrazliwosc w innych sytuacjach dotyczacych zwierzat), chocby jadl mieso na
                          okraglo, prezentuje wiekszy "szacunek do zycia", tudziez wyzszy
                          stopien "rozwoju duchowego" nizli wegetarianin, ktorego poszanowanie zwierzat
                          konczy sie, lub siega niewiele dalej niz zaprzestanie konsumpcji.
                          • milosnikkota Re: Dopisek - Luty 17.06.04, 12:27
                            Wydaje mi się, że motorem większości działań człowieka zmierzających do tego,
                            aby się zmienić pod jakimś względem, jest właśnie chęć bycia lepszym. Wcale nie
                            musi to oznaczać bycia lepszym od innych, ale bycia lepszym od
                            siebie "wcześniejszego". Jeżeli przykładowo osoba gruba zacznie się odchudzać,
                            zmieni swoje nawyki żywienione, tryb życia i schudnie, to chyba ma prawo
                            uważać, że jej działania są lepsze niż np. wcześniejsze obżarstwo., czyli ona
                            sama jest lepsza. Wegetarianizm nie jest prostą decyzją, nawet z powodów czysto
                            technicznych, żyjemy w kulturze gdzie konsumpcja mięsa jest czymś oczywistym i
                            wszechobecnym. Nie wydaje mi się, aby był powodowany chęcią podbudowania ego,
                            jest raczej konsekwencją chęci życia w zgodzie ze swoimi przekonaniami. Więc
                            jeśli wcześniej doszedłeś do wniosku, że jedząc mięso czynisz coś złego,
                            niezgodnego z twoimi poglądami, to chyba oczywistym się staje, że nie jedząc go
                            czujesz, że czynisz lepiej, stajesz się lepszym w swoim mniemaniu.

                            Być może człowiek obżerający się hamburgerami, który walczy o poprawę warunków
                            hodowli, robi to aby ze spokojnym sumieniem się najeść, tym co mu smakuje i z
                            czego nie zrezygnuje, bo to dla niego wyrzeczenie, na które nie ma ochoty.

                            Zresztą długo by można dywagować, na temat różnych motywów jakimi ludzie się
                            kierują przy podejmowaniu swoich decyzji. Nadrzędną rzeczą jest poprawa losu
                            zwierząt, i czy ty Kwieto będziesz miał zdanie na temat Lutego takie, a ja
                            inne, nie zmieni to faktu, że w jakimś stopniu, choćby ułamkowym jego decyzja
                            wpływa na los zwierząt. Gdyby każdy z nas (zdaję sobie sprawę z utopii) podjął
                            taka decyzję jak Luty, byc może facet żrący hamburgery, nie miał by o co
                            walczyć, lub tylko w niewielkim zakresie.
                            • kwieto Re: Dopisek - Luty 17.06.04, 12:50
                              OK, OK.
                              Tylko ze rozmawiamy tu o wegetarianizmie w scislym kontekscie "duchowego
                              rozwoju", a nie wegetarianizmie jako takim. Nie krytykowalbym wegetarianizmu
                              Lutego tudziez Tego_samego, gdyby nie dosc wykretne wypowiedzi dotyczace
                              produktow przy ktorych wykorzystuje sie produkty pochodzenia zwierzecego.

                              Co mnie uderzylo to agresja - Lutego w stosunku do Ziemiomorza jak i
                              Tego_samego w stosunku do mnie - gdy oboje rownolegle zwrocilismy uwage
                              (zreszta nie tylko my) na to ze na niejedzeniu miesa sie problem nie konczy.
                              Tudziez inne wypowiedzi ktore dosc mocno sugeruja ze widzenie cierpienia
                              zwierzat nie wychodzi zbyt daleko poza wegetarianizm - ktory IMO moze
                              towarzyszyc wrazliwosci na cierpienie zwierzece, ale wcale nie musi, i jak sie
                              okazuje to wegetarianin moze widziec problem o wiele "weziej" niz jedzacy mieso.
                              • Gość: Luty Re: Dopisek - Luty IP: *.dialup.mindspring.com 17.06.04, 14:19


                                > OK, OK.
                                > Tylko ze rozmawiamy tu o wegetarianizmie w scislym kontekscie "duchowego
                                > rozwoju", a nie wegetarianizmie jako takim. Nie krytykowalbym wegetarianizmu
                                > Lutego tudziez Tego_samego, gdyby nie dosc wykretne wypowiedzi dotyczace
                                > produktow przy ktorych wykorzystuje sie produkty pochodzenia zwierzecego.

                                Nie jem zwierzat, to jest to, co moge zrobic...na razie...
                                >
                                > Co mnie uderzylo to agresja - Lutego w stosunku do Ziemiomorza jak i
                                > Tego_samego w stosunku do mnie - gdy oboje rownolegle zwrocilismy uwage
                                > (zreszta nie tylko my) na to ze na niejedzeniu miesa sie problem nie konczy.

                                Problem sie nie konczy, ale rozwiazyywanie problemow gdzes trzeba zaczac, to
                                wlasnie zaczalem...

                                > Tudziez inne wypowiedzi ktore dosc mocno sugeruja ze widzenie cierpienia
                                > zwierzat nie wychodzi zbyt daleko poza wegetarianizm - ktory IMO moze
                                > towarzyszyc wrazliwosci na cierpienie zwierzece, ale wcale nie musi, i jak
                                sie
                                > okazuje to wegetarianin moze widziec problem o wiele "weziej" niz jedzacy
                                mieso

                                Ty na pewno jestes bardzej wrazliwy na los zwierzat, wcale w to nie watpie...ja
                                jako wegetarinin jestem tylko hipokryta...
                                > .
                                • kwieto Re: Dopisek - Luty 17.06.04, 14:54
                                  > Problem sie nie konczy, ale rozwiazyywanie problemow gdzes trzeba zaczac, to
                                  > wlasnie zaczalem...

                                  > Ty na pewno jestes bardzej wrazliwy na los zwierzat, wcale w to nie
                                  watpie...ja
                                  > jako wegetarinin jestem tylko hipokryta...

                                  Blad.
                                  Hipokryta Cie uznaje nie dlatego ze jestes wegetarianinem :")

                                  Raza mnie teksty w stylu: "...przestaniesz jesc mieso, mozemy
                                  pogadac o nastepnych krokach, na rzecz zwierzat...teraz, jako miesozerca nie
                                  jestes dla mnie partnerem..."

                                  Imo to swiadczy o tym, ze Twoj wegetarianizm jest dla Ciebie (zebys poczul sie
                                  lepiej) a nie dla zwierzat. Zwierzeta sa tylko narzedziem...
                                  Smutne.
                                            • kwieto Re: Dopisek - Luty 17.06.04, 16:41
                                              Ale to Ty zaczales przeciez epitetowac.

                                              Pamietasz od czego sie zaczelo?
                                              Z mojej strony - od poddania w watpliwosc czy wegetarianizm jest jakimkolwiek
                                              wyznacznikiem rozwoju, tudziez czy jest temu rozwojowi potrzebny - oberwalem
                                              agresywnego posta od Tego_samego, ktory imputowal mi Bog wie co.

                                              Z Ziemiomorzem - od pytan o wegetarianizm totalny i problem medycyny etc -
                                              oberwala z kolei od Ciebie.

                                              Dopiero potem pojawily sie zarzuty o "wegetarianizm nienawidzacy" tudziez
                                              hipokryzje polegajaca na odcinaniu sie od problemu poprzez niejedzenie miesa.
                                              (i traktowanie z gory tych ktorzy to mieso jedza, z kompletna ignorancja dla
                                              wyznawanych przez nich wartosci).
                          • Gość: Luty Re: Dopisek - Luty IP: *.dialup.mindspring.com 17.06.04, 15:37

                            kwieto napisał:

                            > Widzisz, co chce Ci uswiadomic to to, ze wegetarianizm moze byc wyrazem
                            > wrazliwosci tudziez szacunku dla zycia, ale wcale nie musi.

                            No juz mi to uswiadomiles...wegetarianizm moze, a nawet na pewno jest
                            hipokryzja...


                            > Moze byc uzewnetrznieniem pewnej postawy ale nie musi, i (wybacz) mysle ze w
                            > Twoim przypadku nie jest.


                            Ty nawet myslisz, ze w moim wypadku, nie jest...brawo kwieto...

                            > Bo niejedzenie miesa samo w sobie jest IMO pewna ucieczka od problemu - do
                            tego

                            A jedzenie miesa jest czym, w takim razie...?
                            >

                            > podbechtujaca ego - ("jestem wrazliwy, nie jem miesa, to wyraz mojego
                            > uduchowienia i szacunku do zycia").

                            Ciebie moze podbechtuje, mnie nie..jestem 15 lat wegetarininem, w mojej
                            rodzinie, jest cale pokolenie mlodziezy, ktora nie zna smaku miesa...nigdy nie
                            miala miesa w ustach...dla mnie jest to sposob zycia...

                            > Natomiast jestem w stanie sobie wyobrazic obzerajacego sie stekami czlowieka,
                            > ktory jednoczesnie walczy o to, by zwierzeta byly hodowane w ludzkich
                            warunkach

                            Owszem, tez moge sobie wyobrazic...
                            >
                            > i w ludzkich warunkach zabijane.

                            Zwlaszcza to moge sobie wyobrazic, w ludzkich warunkach zabijane....

                            Ludzkie warunki zabijania...to bardzo latwo sobie wyobrazic.


                            Przyjmujacego leki, ktory stara sie ograniczyc
                            >
                            > cierpienia zwierzat w laboratoriach. itd. itd.
                            >
                            > Szacunek do zycia moze sie przejawiac rowniez w tym, ze ktos kupujac do domu
                            > psa wybiera taka rase, ktora nie bedzie sie czula zle zamknieta przez
                            wiekszosc
                            >
                            > czasu w granicach wytyczanymch scianami "M" w bloku. (ujal mnie takim
                            mysleniem
                            >
                            > pewien znajomy)
                            > I moim zdaniem, jesli mialbym ocenic, czlowiek ktory kieruje sie powyzszymi
                            > kryteriami przy wyborze domowego zwierzaka (tudziez prezentuje podobna
                            > wrazliwosc w innych sytuacjach dotyczacych zwierzat), chocby jadl mieso na
                            > okraglo, prezentuje wiekszy "szacunek do zycia", tudziez wyzszy
                            > stopien "rozwoju duchowego" nizli wegetarianin, ktorego poszanowanie zwierzat
                            > konczy sie, lub siega niewiele dalej niz zaprzestanie konsumpcji.
                            >
                            >
                            W kazdy sposob moze sie przewijac szacunek do zwierzat, ale najlepszym dla
                            mnie sposobem jest ich nie hodowac i nie jesc...

                            • kwieto Re: Dopisek - Luty 17.06.04, 15:51
                              > No juz mi to uswiadomiles...wegetarianizm moze, a nawet na pewno jest
                              > hipokryzja...

                              Sluchaj, zamiast grac zranione i obrazone dziecko, moze wczytaj sie w to co
                              pisze?

                              > A jedzenie miesa jest czym, w takim razie...?

                              Niczym.

                              > Ciebie moze podbechtuje, mnie nie..jestem 15 lat wegetarininem, w mojej
                              > rodzinie, jest cale pokolenie mlodziezy, ktora nie zna smaku miesa...nigdy
                              nie
                              > miala miesa w ustach...dla mnie jest to sposob zycia...

                              OK, tylko dlaczego zamykasz dialog z innymi tylko dlatego ze nie jedza miesa?
                              Dlaczego (jak w przypadku Ziemiomorza) odcinasz sie od tego co maja do
                              powiedzenia?
                              "Bo Ty jesz mieso"??
                              Tyle ze kiedy rozmowa schodzi na traktowanie zwierzat jako takie, okazuje sie
                              ze niezbyt wiele ponad to ze nie jesz miesa masz do powiedzenia. I to jest IMO
                              przejaw hipokryzji. Nie chcesz rozmawiac z ludzmi dla ktorych cierpienia
                              zwierzat sa problemem, tylko dlatego ze jedza mieso.

                              Zdecyduj sie co jest dla Ciebie wazne - ulzenie cierpieniom zwierzat, czy
                              wlasne dobre samopoczucie, objawiajace sie brakiem poczucia winy wobec miesnej
                              krowy? Mam wrazenie ze to drugie, i dlatego mowie o hipokryzji.

                              > W kazdy sposob moze sie przewijac szacunek do zwierzat, ale najlepszym dla
                              > mnie sposobem jest ich nie hodowac i nie jesc...

                              OK, tylko dlaczego zamykasz dialog z myslacymi inaczej? Znowu pytanie - co jest
                              dla Ciebie wazniejsze? Cierpienie zwierzat jako takie, czy wlasne dobre
                              samopoczucie?
                              • Gość: Luty Re: Dopisek - Luty IP: *.dialup.mindspring.com 17.06.04, 16:17
                                Nie przerywam rozmowy, bo ktos je mieso, przerywam, bo ktos nazywa mnie
                                hipokryta...
                                Nie masz najmniejszego powodu tak mnie nazywac, nawet gdybym nie jadl miesa,
                                dla wlasnej jedynie satysfakcji i dobrego samopoczucia, ze nie przyczyniam sie
                                do cierpien zwierzat...Nie mam nic do powiedzenia ponad to, ze nie jem miesa,
                                bo zal mi jest zabijanych zwierzat.
                                • ziemiomorze Re: Dopisek - Luty - na marginesie 17.06.04, 16:47
                                  Gość portalu: Luty napisał(a):

                                  > Nie przerywam rozmowy, bo ktos je mieso, przerywam, bo ktos nazywa mnie
                                  > hipokryta...

                                  Jeszcze raz - chyba niejasno sie wyrazilam (w tym poscie, w ktorym tlumaczylam,
                                  co wg mnie zle zrozumiales):
                                  nie pisze, ze jestes hipokryta - nie znam Cie. Pisze, ze to, co Ty piszesz,
                                  jest hipokrytyczne (i uzasadnilam to). Krytykuje nie osobe (Ciebie), ale
                                  zachowanie (hipokryzje).

                                  Wg mnie tylko taka postawa jest mozliwa dla jakiegokolwiek dialogu.

                                  Nie jestem tym, co pisze. To, co pisze to moje poglady, ale moje poglady to nie
                                  jestem ja (to jest jedynie, jakas tam i zmienna, czesc mnie). Z Twoich
                                  gwaltownych reakcji wnioskuje, ze Ty utozsamiasz sie calkowicie z tym, co
                                  piszesz (bo kazdy moj 'atak (ktory, nota bene, atakiem wcale nie byl)
                                  traktowales personalnie).

                                  Luty, podejrzewam (spekuluje, bo Cie nie znam, ale ten), ze Ty takze jestes
                                  kims duzo wiecej niz Twoje poglady :-)

                                  Wiec sie tak nie unos, no :-)

                                  zet.

                                  PS. Jesli chodzi o dyskusje o wegetarianizmie, istotnie uwazam, ze przedluzanie
                                  jej nie ma sensu.



                                  > Nie masz najmniejszego powodu tak mnie nazywac, nawet gdybym nie jadl miesa,
                                  > dla wlasnej jedynie satysfakcji i dobrego samopoczucia, ze nie przyczyniam
                                  sie
                                  > do cierpien zwierzat...Nie mam nic do powiedzenia ponad to, ze nie jem miesa,
                                  > bo zal mi jest zabijanych zwierzat.
                      • ziemiomorze Re: Ziemiomorze... 17.06.04, 10:56
                        Gość portalu: Luty napisał(a):

                        Od poczatku naszej dyskusji probuje sie dowiedziec, czy Ty albo taki_sam
                        jestescie (nie wiem, jak to nazwac) - wegetarianami 'totalnymi' czyli unikacie
                        wszystkich produktow, ktore powstaly dzieki cierpieniu i smierci, czy tylko
                        (wybacz to 'tylko') nie jecie miesa. Jedyny konkret, ktory uzyskalam, to taki,
                        ze Ty 'zaczales od niejedzenia miesa' (a na czym skonczyles? i - skonczyles?) i
                        ze jesz witamine B12 bez wyrzutow sumienia (nie wiem, z jakiego zwierzecia sie
                        ja wytwarza, ale czy aby nie z tych krow, ktorym spokojnie patrzysz w oczy?).

                        Chcialabym uwierzyc, ze takie zycie ('wegetarianina totalnego') jest mozliwe,
                        ale mi trudno. Znalezienie takiej osoby daloby mi do myslenia - ale
                        najwyrazniej nie jestes nia ani Ty, ani taki_sam. Tylko o to sie pytalam i nie
                        mam pojecia, skad ta agresywna irytacja.

                        > > W laboratoriach naukowych zabija sie - czesto w wyjatkowo okrutny sposob -
                        > > miliony zwierzat. Zapewne jest to i tak ulamek tego, co zjadamy. No i co?
                        > > Nadal - czy pijesz piwo wegetarianskie i jesz wegetarianski ser zolty?
                        >
                        > Zapewne jest to i tak ulamek tego, co zjadamy
                        >
                        > ulamek...? ulamek..? ulamek...?
                        >
                        > Czyli, ze laboratoria naukowe to rzeznie, gdzie rocznie zabija sie milirdy
                        > istnien.

                        Tego nie napisalam, napisalam 'miliony'.

                        Jezeli rzeznie zabijaja 24 milirdy rocznie, to laboratoria moze 240,
                        > 360, 570 miliardow krow, swin i innego bydelka.. droga tasmowa..tak? To
                        > chcialas powiedziec..?

                        Nie, nie to. Skad ten pomysl? Napisalam, ze ilosc zwierzat, zabijanych w
                        laboratoriach, to ulamek ilosci, zabijanej w rzezniach - ale nadal jest to
                        smierc. To chcialam powiedziec. Nie rozumiem, co w tym jest glupiego czy
                        manipulanckiego?

                        Pracowalam w biochemicznym instytucie naukowym. Codziennie widzialam psy i
                        koty, prowadzone na smierc. Jasne - w rzezniach zabija sie nieporownanie wiecej
                        zwierzat niz w laboratoriach. I co z tego? Nadal to, co sie tam osiaga i
                        produkuje nie powstaloby, jesli zwierze by nie umarlo.

                        Jest taki lek homeopatyczny, ktory powstaje z watroby dzikiej kaczki. Zeby
                        wyprodukowac roczny zapas tego leku, wystarczy smierc zaledwie paru zwierzat.
                        I? Smierc ilu zwierzat uznalbys za konieczna, aby nie przyjmowac tego leku?

                        O to sie pytam, o granice.
                        Naprawde nie probowalam manipulowac - gdzie? W Twoim arcyemocjonalnym poscie
                        nie moge sie dopatrzec konkretnych zarzutow (i mam problem ze zrozumieniem, o
                        co Ci chodzi, wiec na wszelki wypadek wyluszczylam, o co chodzi mi).

                        Ale fajnie, ze napisales

                        zet.
                        • milosnikkota Re: Ziemiomorze... 17.06.04, 12:45
                          ziemiomorze napisała:

                          > Chcialabym uwierzyc, ze takie zycie ('wegetarianina totalnego') jest mozliwe,
                          > ale mi trudno. Znalezienie takiej osoby daloby mi do myslenia - ale
                          > najwyrazniej nie jestes nia ani Ty, ani taki_sam.

                          Nie wiem czy kiedykolwiek znajdziesz "wegetarianina totalnego" inaczej mówiąc
                          idealnego, ponieważ tak już jest że idealne twory istnieję w teorii i są raczej
                          modelem, do którego się dąży.

                          Chcą kogoś uderzyć, zawsze można znaleść kijek, nawet np. taki, że wegetarianim
                          jadąc na rowerze połknął muchę, jaka wpadła mu do buzi podczas jazdy, a więc
                          nie jest już "wegetarianinem idealnym".

                          Czy to, że pomagam np. głodującym dzieciom w Afryce, ale już nie pomagam
                          dzieciom w Chinach (bo np. nie wiem, że takiej pomocy potrzebują, albo nie mam
                          więcej środków finansowych) powoduje, ze moja pomoc nie ma sensu?

                          Takie rozważania przypominają mi zastanawianie się, dlaczego ktoś pomaga innym,
                          a może to taki cham, że robi to z egoistycznych pobudek, aby samemu czuć się
                          lepiej.

                          No i co z tego, jeżeli komuś pomogł, to właśnie to sie liczy.

                          Gdyby wszyscy pomagali sobie nawzajem nawet tylko z egoistycznych pobudek,
                          pomyśl jak mógłby wyglądać świat.
                          • kwieto Re: Ziemiomorze... 17.06.04, 12:59
                            > Czy to, że pomagam np. głodującym dzieciom w Afryce, ale już nie pomagam
                            > dzieciom w Chinach (bo np. nie wiem, że takiej pomocy potrzebują, albo nie
                            > mam więcej środków finansowych) powoduje, ze moja pomoc nie ma sensu?

                            O widzisz, to cenna uwaga, ktora caly czas usiluje przekazac. Ze sa inne,
                            alternatywne dla wegetarianizmu sposoby dzialan na rzecz poprawy losu zwierzat.
                            I bycie wegetarianinem nie oznacza automatycznie bycia lepszym czy wrazliwszym
                            pod jakimkolwiek wzgledem.
                            To co jest bledem pierwszego posta tego watku to pomylenie celu (szacunek dla
                            zycia, wrazliwosc na cierpienie) z jedna z mozliwosci jakimi moze sie on
                            uzewnetrznic (wegetarianizm, walka o poprawe bytu zwierzat, etc).
                            Wszelkie drogi jakimi sie owa wrazliwosc przejawia sa IMO rownoprawne, nie
                            rozumiem czemu wegetarianizm mialby byc traktowany inaczej.
                            • milosnikkota Re: Ziemiomorze... 17.06.04, 13:29
                              kwieto napisał:

                              > > Czy to, że pomagam np. głodującym dzieciom w Afryce, ale już nie pomagam
                              > > dzieciom w Chinach (bo np. nie wiem, że takiej pomocy potrzebują, albo nie
                              >
                              > > mam więcej środków finansowych) powoduje, ze moja pomoc nie ma sensu?
                              >
                              > O widzisz, to cenna uwaga, ktora caly czas usiluje przekazac. Ze sa inne,
                              > alternatywne dla wegetarianizmu sposoby dzialan na rzecz poprawy losu
                              zwierzat.

                              Akurat użyłam tej uwagi, w nieco innym kontekście, chodziło mi bardziej o to,
                              że jeżeli nie jem mięsa, ale używam jakis leków, nie powoduje to wcale tego, że
                              nie jedzenie przeze mnie mięsa staje się czymś niestotnym, a nawet "awansuje"
                              do rangi hipokryzji.
                              Sprytnie użyłeś to do swoich celów;).

                              > I bycie wegetarianinem nie oznacza automatycznie bycia lepszym czy
                              > wrazliwszym pod jakimkolwiek wzgledem.

                              Oczywiście, ze nie, tym bardziej automatycznie, choc jak pisałam wczesniej, we
                              własnym mniemaniu, mogę uważać, że robię coś lepszego niż wcześniej.
                              Choc nie wiem czy się ze mną zgodzisz, odnoszę wrażenie, że duża grupa
                              wegetarian, odznacza się jednak większą wrazliwością na losy zwierząt.

                              > Wszelkie drogi jakimi sie owa wrazliwosc przejawia sa IMO rownoprawne, nie
                              > rozumiem czemu wegetarianizm mialby byc traktowany inaczej.

                              W dużej mierze masz rację, choć osoby które jedzą mięso, i walczą o poprawę
                              losu zwierząt, przypominają mi koncern tytoniowy, dający darowiznę przykładowo
                              1 mln dolarów, na oddział onkologiczny w szpitalu.

                              Na marginesie, sama niestety jem mięso, choć coraz częściej myślę o
                              wegetarianiźmie i widzę trudności związane z tym. Choć to może głupie,
                              zastanawiam się, jak miałbym pogodzić nie jedzenie miesa z dawaniem pokarmu
                              moim udomowionym kotom, które są typowymi mięsożercami, i chcą niechcąc muszę
                              im dać mięso innych zwierząt, zabitych w tym celu. Czy to również byłaby
                              hipokryzja?
                              • kwieto Re: Ziemiomorze... 17.06.04, 14:49
                                > > O widzisz, to cenna uwaga, ktora caly czas usiluje przekazac. Ze sa inne,
                                > > alternatywne dla wegetarianizmu sposoby dzialan na rzecz poprawy losu
                                > zwierzat.
                                >
                                > Akurat użyłam tej uwagi, w nieco innym kontekście, chodziło mi bardziej o to,
                                > że jeżeli nie jem mięsa, ale używam jakis leków, nie powoduje to wcale tego,
                                że
                                > nie jedzenie przeze mnie mięsa staje się czymś niestotnym, a nawet "awansuje"
                                > do rangi hipokryzji.
                                > Sprytnie użyłeś to do swoich celów;).

                                Widzisz, bo uwazam, ze to o czym mowimy to nie jest kwestia jedzenia miesa czy
                                nie, ale raczej postawy czlowieka. IMO osoba ktora mowi "nie jem miesa i to
                                sprawia, ze moge spojrzec krowie w oczy", po prostu oszukuje. Bo samo
                                niejedzenie miesa niczego nie wyznacza, niczego nie dowodzi.
                                O hipokryzji mowie dlatego, ze samo niejedzenie miesa w bardzo niewielkim
                                stopniu przyczynia sie do poprawy losu zwierzat (w koncu ile zwierzat rocznie
                                zjada jeden czlowiek?). Natomiast kompleksowe rozwiazanie problemu nieludzkich
                                warunkow hodowli jest per saldo znacznie bardziej skuteczne (bo przyczynia sie
                                do zmniejszenia cierpien WSZYSTKICH zwierzat hodowlanych).
                                Dlatego teksty w stylu "poki jesz mieso nie bede z toba rozmawiac, bo nie masz
                                nic do powiedzenia, ja zrobilem pierwszy krok a ty nie" uwazam za demagogie i
                                hipokryzje - przejawia sie w nich kompletna ignorancja dla problemu, widac z
                                tad, ze tak naprawde los zwierzat danej osobie wisi, umywa rece i czuje sie w
                                porzadku. Porownuje to do gestu Pilata - mogl Jezusa ocalic, ale jedyne co
                                zrobil to stwierdzil "ok, ja sie w to nie mieszam, zabijajcie sobie sami".

                                Zwroc uwage, ze ja nie krytykuje wegetarianizmu jako takiego - jesli ktos ma
                                ochote nie jesc miesa, to jest to jego decyzja i nic mi do tego.
                                Natomiast dorabianie do tego ideologii, ucinanie dyskusji o losie zwierzat
                                tekstami "poki jesz mieso sie nie dogadamy" jest dla mnie objawem zwyklego
                                uciekania od problemu. Tym bardziej, ze IMO wegetarianizm nie jest zadnym
                                wyrzeczeniem.



                                > > I bycie wegetarianinem nie oznacza automatycznie bycia lepszym czy
                                > > wrazliwszym pod jakimkolwiek wzgledem.
                                >
                                > Oczywiście, ze nie, tym bardziej automatycznie, choc jak pisałam wczesniej,
                                we
                                > własnym mniemaniu, mogę uważać, że robię coś lepszego niż wcześniej.
                                > Choc nie wiem czy się ze mną zgodzisz, odnoszę wrażenie, że duża grupa
                                > wegetarian, odznacza się jednak większą wrazliwością na losy zwierząt.
                                >
                                Co do lepszosci we wlasnym mniemaniu - jesli juz jestesmy przy tematacie
                                rozwoju duchowego - czy nie jest to przypadkiem "nadmuchiwanie ego"?
                                Jesli cos robie, by czuc sie lepszym - robie to dla wlasnej przyjemnosci i
                                dupie mam zwierzeta. Chodzi o moje dobre samopoczucie, zwierze jest tutaj
                                wtorne. Stad wole czlowieka mowiacego wprost - nic nie robie dla poprawy bytu
                                zwierzat - jest po prostu szczery. I nie rozumiem dlaczego ma sie czuc gorzej
                                niz wegetarianin (co sugeruja Luty i Ten_sam) - zeby oni mieli radoche czucia
                                sie lepszymi?

                                Co do wrazliwosci wegetarian - byc moze, ale osobiscie nie sadze.


                                > W dużej mierze masz rację, choć osoby które jedzą mięso, i walczą o poprawę
                                > losu zwierząt, przypominają mi koncern tytoniowy, dający darowiznę
                                przykładowo
                                > 1 mln dolarów, na oddział onkologiczny w szpitalu.

                                Ja mam to samo wrazenie jesli idzie o wegetarian ktorzy nie robia nic poza tym.
                                Bo ich wegetarianizm nie jest konsekwencja jakiegos sposobu myslenia, ale
                                gestem poprawiajacym ich wlasne samopoczucie. Za nim jest pusto.
                                Zwroc uwage na banalne stwierdzenie "cos jesc trzeba". Mieso mozna pozyskiwac
                                nie tylko z uboju, tudziez uboj nie musi byc przemyslowy.
                                Mysle ze w wegetarianizmie (nie popartym innymi dzialaniami) za duzo chodzi o
                                smierc a za malo o cierpienie. IMO smierc jest mniejszym problemem niz
                                cierpienie. Smierc akceptuje jako element lancucha biologicznego (jak nie ja
                                zjem to zje jakis drapieznik), natomiast znecanie sie nad zwierzeciem czy
                                czlowiekiem... VETO.


                                > Na marginesie, sama niestety jem mięso, choć coraz częściej myślę o
                                > wegetarianiźmie i widzę trudności związane z tym. Choć to może głupie,
                                > zastanawiam się, jak miałbym pogodzić nie jedzenie miesa z dawaniem pokarmu
                                > moim udomowionym kotom, które są typowymi mięsożercami, i chcą niechcąc muszę
                                > im dać mięso innych zwierząt, zabitych w tym celu. Czy to również byłaby
                                > hipokryzja?

                                Jesli masz zamiar po przejsciu na wegetarianizm stroic sie w piorka osoby ktora
                                jest wrazliwa na cierpienia zwierzat, ktora "z miesozercami nie znajdzie
                                wspolnego jezyka", a Twoja niezgoda na cierpienie zwierzat ma sie zakonczyc
                                tylko na niejedzeniu miesa - to tak, IMO bedziesz hipokrytka
                                • j_ar Re: Ziemiomorze... 17.06.04, 14:55
                                  calkiem ciekawe z tym pilatem, tak na marginesie

                                  a czy to nie jest tak, ze po prostu ludzie niejedzacy miesa naduzywaja slowa
                                  wegetarianin i wszystko co sie z tym wiaze? albo moze raczej ludzie jedzacy
                                  mieso naduzywaja stwioerdzenia dla czlowieka niejedzacego miesa, ze jest
                                  wegetarianinem, bo przeciez mozna po prostu ni jesc miesa bo nie chcesz
                                  przyczyniac sie w ten sposob do cierpienia zwierzat, ale tez i nie idziesz krok
                                  dalej i nie nosisz parcianych butow i paskow?
                                  • kwieto Re: Ziemiomorze... 17.06.04, 15:01
                                    OK, tylko dlaczego w takim razie Luty mowi Ziemiomorzu:
                                    "...przestaniesz jesc mieso, mozemy
                                    pogadac o nastepnych krokach, na rzecz zwierzat...teraz, jako miesozerca nie
                                    jestes dla mnie partnerem..."
                                    ?

                                    To mnie razi.
                                    Dlaczego ten kto nie je miesa (i zalozmy nie robi nic wiecej) czuje
                                    sie "lepiej" od takiego ktory to mieso je, ale stara sie by usmiercanie
                                    zwierzat bylo humanitarne?

                                    Stwierdzenie - "nie jem miesa bo czuje sie z tym lepiej" jest ok, gorzej gdy
                                    zaczyna sie sugerowac komus, ze z powodu jedzenia miesa powinien czuc sie gorzej

                                    Acha, ciekawy przypadek - znam ludzi ktorzy nie jedza miesa. Po prostu. Nie
                                    mowia nic o cierpieniu zwierzat, nie mowia, ze Ci ktorzy jedza mieso to
                                    mordercy czy trupozercy. Nie jedza miesa i tyle.