Subiektywizm uczuć

[mona.blue]

JP II w "Miłości i odpowiedzialności" pisał, że tzw. subiektywizm uczuć, polegający na tym, że uczucia starają się uwydatnić siebie jako wyłączną i właściwą treść miłości i pozostawione sobie samym skierowują kochające się osoby tylko do szukania przyjemności i rozkoszy. Wówczas samą miłość ocenia się i wartościuje wedle tego, czy tej przyjemności dostarcza. To powoduje, że miłość staje się egoistyczna.

Wg niego miłość powinna mieć nastawienie obiektywne: na dobro drugiej osoby.

Zgadzacie się z tym?

sie normalnie pochlastam...

[hansii]

a to Milosc ma dostarczac bolu? - chyba , ze do wlasnych (wyrodnych) dzieci...

bo ta normalna, gdy nie dostarcza radosci - to nie jest Miloscia, tylko odmiana masochizmu

[clarissa3]

hansi, w tym milowaniu drugiego nie o handel chodzi!... podejsc z miloscia do drugiego to nie rzucic mu cos tam co my uwazamy ze on powinien dostac ale dac mu to czego on potrzebuje, nawet gdy nas to ma kosztowac cos - nie czujesz roznicy?

wierze Ci na slowo

[hansii]

ze tak bywa, lub tez tak powinno byc...

tyle, ze w zyciu czegos takiego nie spotkalem (pominawszy relacje rodzice-dzieci)

widac mam zyciowego pecha...
- bo widze tylko zwykla wymiane uczuc, uslug i czasami jakies dobre uczynki...

[clarissa3]

A! I w tym sek! Bo i zyjemy w czasach obsesyjnego zajmowania sie kosztami, ciaglego zmniejszania ich - pamietasz zapewnie jak w czasach komuny latwiej bylo posmiac i zabawic sie - bo sie tak nie rozliczali ludziska w kolko. Bylo 'czym chata bogata' i fama polskiej goscinnosci tez - jak myslisz gdzie to sie wszystko podzialo teraz i dlaczego?

ps: Na drugiej zakladce pyskuje zywo w dyskusji pod artykulem na temat korzystania przez sluzby bezpieczenstwa z danych gromadzonych w sektorze sluzby zdrowia - do tropienia nielegalnych imigrantow ktorzy byc moze zmuszeni byli do skorzystania z pomocy lekarskiej. Niektorzy tubylcy gardluja oburzeni ze to skandal, ze ich okradaja ci co to przyjechali i sie rozchorowali bo teraz ci pracowici lokalni za to placa. I w d.. maja wszelakie umowy miedzynarodowe, albo to ze tacy bogaci to z okradania innych panstw sie stali, itp. - teraz to ich i wara, mowia. A inni wskazuja cierpliwie na to ze to ze pomoc medyczna w ogole istnieje to wcale nie ich zasluga ale osiagniecie ludzkosci ktora postanowila takie zapewnic wszelkim potrzebujacym takowej - lacznie z tymi imigrantami - bo to przeciez bezpieczniej dla wszystkich jest zeby sie chorzy po ulicach nie platali i nie zarazali moze. Ale nie, nie trafia do tych skapych - ich to kosztuje i juz.

Rece opadaja! ;)

[mona.blue]

hansii napisał:

> a to Milosc ma dostarczac bolu? - chyba , ze do wlasnych (wyrodnych) dzieci...
>
> bo ta normalna, gdy nie dostarcza radosci - to nie jest Miloscia, tylko odmiana
> masochizmu

nie chodzi o to, żeby nie dostarczała przyjemności, tylko o to, żeby to nie był jedyny jej cel

z tego co zrozumiałam, to głównym celem ma być nastawienie na dobro drugiej osoby (swoje własne też) - czyli na dobro wspólne

[mona.blue]

chodzi o to, że egoizm jest nastawiony wyłącznie na własne "ja", na ego, szuka dobra tego "ja" nie licząc się z innymi ludźmi

egoizm wyklucza miłość, bo wyklucza dobro wspólne

w egoizmie jest przesadne nastawienie na siebie jako podmiot - "subiektum"

[clarissa3]

Tak.

[mona.blue]

wg JP II nastawienie na przyjemność zatrzymuje każdą z osób wyłącznie w obrębie własnego "ja". Nie można więc mówić o wzajemności tylko o "obu-stronności", istnieje jakaś suma przyjemności płynąca z obcowania dwóch osób, którą trzeba tak podzielić, aby każda otrzymała możliwie dużo - zamiast miłości istnieje kalkulacja i kompromis.

Nie można wtedy mówić o jakimś wspólnym "ja", które tworzy się wówczas, gdy jedna z osób chce dobra drugiej tak jak swego własnego i w dobru jej znajduje własne dobro.

Boshe...

[hansii]

mona.blue napisała:
zamiast miłości istnieje kalkulacja i kompromis.

i bardzo dobrze.
>
> Nie można wtedy mówić o jakimś wspólnym "ja", które tworzy się wówczas, gdy jed
> na z osób chce dobra drugiej tak jak swego własnego i w dobru jej znajduje włas
> ne dobro.

a na xu... ci to wspolne "ja" ?
myslalem, ze kazdy jest niepowtarzalny i ma to "ja" wlasne ?
nawet Matka Teresa z Kalkuty miala to wlasne "ja" i dlatego zostala slawna,
mimo przedkladania Dobra innych ponad swoje.

Nawet Papiez jest tylko teoretycznie "Sluga Pana i Kosciola"
praktycznie musi tym Kosciolem rzadzic - inaczej to sie wszystko rozleci.

[mona.blue]

hansii napisał:


> > Nie można wtedy mówić o jakimś wspólnym "ja", które tworzy się wówczas, g
> dy jedna z osób chce dobra drugiej tak jak swego własnego i w dobru jej znajduj
> e własne dobro.
>
> a na xu... ci to wspolne "ja" ?
> myslalem, ze kazdy jest niepowtarzalny i ma to "ja" wlasne ?
> nawet Matka Teresa z Kalkuty miala to wlasne "ja" i dlatego zostala slawna,
> mimo przedkladania Dobra innych ponad swoje.

ale w bliskim związku chyba wytwarza się jakaś wspólnota, którą można określić jako "wspólne ja" albo "my"?
>

[lifeisaparadox]

mona.blue napisała:

> Wówczas samą miłość ocenia się i wartościuje
> wedle tego, czy tej przyjemności dostarcza. To powoduje, że miłość staje się e
> goistyczna.
>
> Wg niego miłość powinna mieć nastawienie obiektywne: na dobro drugiej osoby.
>
> Zgadzacie się z tym?

Myślę że każdy się ze mną zgodzi, że przyjemność stymuluje nasz układ nerwowy, nasze ciało i psychikę. Jeśli dobro drugiej osoby sprawia nam przyjemność, jeśli odczuwamy przyjemność w takiej wzajemności, to się zgadzam wszystkimi kończynami.
Ale jeśli przyjemność jest stawiana jako "zła i egoistyczna", to jestem stanowczo przeciwny takiemu rozumowaniu.

Pomyślałem o stanie psychosomatycznym w jakim był JPII i np. Ojciec Pio.
Oraz słowa Karola Wojtyły:
Wezwanie do rezygnacji z przyjemności ma na uwadze „pełnię życia”.

Zostawiam tylko takie skojarzenia.

[paco_lopez]

jak każdy ksiónc próbował zrobić ludziom wodę z mózgu nie mając doświadczenia w materii o której nawijał. domyślnie chodziło mu o miłość mężczyzny i kobiety i chciał, żeby człowiekiem zawsze kierował wyrzut sumienia. tego oczekuje od społeczeństwa guru katolicki. Kochajcie , ale tak żebyście zawsze czuli się winni, że za mało bierzecie na klate. No i żadnego bara bara dla przyjemności. Tyle z tego wynika..

[brygada_ww]

paco_lopez napisał:

> jak każdy ksiónc próbował zrobić ludziom wodę z mózgu nie mając doświadczenia
> w materii o której nawijał. domyślnie chodziło mu o miłość mężczyzny i kobiety
> i chciał, żeby człowiekiem zawsze kierował wyrzut sumienia. tego oczekuje od sp
> ołeczeństwa guru katolicki. Kochajcie , ale tak żebyście zawsze czuli się winni
> , że za mało bierzecie na klate. No i żadnego bara bara dla przyjemności. Tyle
> z tego wynika..

Masz absolutna racje, milosc wg JPII to tak naprawde wyrzekanie sie siebie i przyjemnsci. Mnie jest zdecydowanie blizsza filozofia Osho, ktory milosc pojmowal dokladnie tak, jak i ja.

fragmenty-ksiazek-osho.blogspot.nl/2010/08/osho-o-miosci.html

[mona.blue]

brygada_ww napisała:


> Masz absolutna racje, milosc wg JPII to tak naprawde wyrzekanie sie siebie i pr
> zyjemnsci. Mnie jest zdecydowanie blizsza filozofia Osho, ktory milosc pojmowal
> dokladnie tak, jak i ja.

JP II nie pisał, żeby wyrzekać się przyjemności, tylko żeby przyjemność nie była najważniejszym celem miłości - bo wtedy to wg niego jest utylitaryzm, tzn. drugi człowiek staje się środkiem do naszego celu, jakim jest przyjemność i tym samym jest traktowany jak przedmiot służący naszej przyjemności.

Wg JPII powinno sie w miłości kierować dobrem drugiej osoby (naszym również), wtedy taka miłość ma wartość obiektywną i jest cnotą, w przeciwieństwie do wyżej opisanego przypadku, gdy jest subiektywna i może byc określona jako samolubna.
>
> fragmenty-ksiazek-osho.blogspot.nl/2010/08/osho-o-miosci.html
>

[lifeisaparadox]

Każda dziedzina ma swój język, psychologia, religia, czy medycyna.
Dla przeciwności, seksualność w nurcie psychoanalizy to prawie że główny temat. Według koncepcji, ludzie zablokowani na jakiejś fazie rozwoju psychoseksualnego nie są w stanie nawiązywać przyjemnych relacji intymnych ani czerpać przyjemności z "obiektów zewnętrznych".

Dlatego takie nawoływanie do porzucenia majątków i wszystkich "niespełniających dążeń materialnych" mnie się kojarzy z taką blokadą.

[mona.blue]

lifeisaparadox napisał:

> Dlatego takie nawoływanie do porzucenia majątków i wszystkich "niespełniających
> dążeń materialnych" mnie się kojarzy z taką blokadą.

A gdzie w mojej wypowiedzi było nawoływanie do porzucenia majątków i dążeń materialnych?
Coś nie na temat ta twoja odpowiedz.

[lifeisaparadox]

No trochę się wiąże z chrześcijańskim pojmowaniem miłości.

[mona.blue]

lifeisaparadox napisał:

> No trochę się wiąże z chrześcijańskim pojmowaniem miłości.

Raczej z chrześcijańskim pojmowaniem wartości - rzeczy materialne mają nie być najważniejsze.

Ale tu chodziło o to, że przyjemność w miłości nie ma być najważniejsza, tylko dobro obu osób i dobro wspólne.

[lifeisaparadox]

mona.blue napisała:

> Ale tu chodziło o to, że przyjemność w miłości nie ma być najważniejsza, tylko
> dobro obu osób i dobro wspólne.

Ja uważam że musi być przyjemnie.
Wyczuwam w tym mesjanizm i poświęcenie, przyjemność masochistyczną co najwyżej.
Mentalna różnica jest taka, że dwoje ludzi robi dokładnie tą samą rzecz w takich samych warunkach, z czego jeden robi to z przyjemnością, a drugi "niesie swój krzyż" i poświęca się budząc nieprzyjemne odczucia i ogólnie psując nastrój wszystkim.
Trzeba umieć się dogadać tak, żeby było wszystkim przyjemnie. Jeśli to jest niemożliwe, nie ma sensu niszczyć siebie i drugą osobę.

Takie jest przynajmniej moje zdanie.

[clarissa3]

innymi slowy, deczko sie wysilic ;)

[mona.blue]

lifeisaparadox napisał:

> Ja uważam że musi być przyjemnie.
> Wyczuwam w tym mesjanizm i poświęcenie, przyjemność masochistyczną co najwyżej.
> Mentalna różnica jest taka, że dwoje ludzi robi dokładnie tą samą rzecz w takic
> h samych warunkach, z czego jeden robi to z przyjemnością, a drugi "niesie swój
> krzyż" i poświęca się budząc nieprzyjemne odczucia i ogólnie psując nastrój ws
> zystkim.
> Trzeba umieć się dogadać tak, żeby było wszystkim przyjemnie. Jeśli to jest nie
> możliwe, nie ma sensu niszczyć siebie i drugą osobę.
>
> Takie jest przynajmniej moje zdanie.

Ale pewne rzeczy wartościowe nie zawsze są przyjemne - często trzeba iść na kompromis, który nie koniecznie musi być przyjemny, ale jest jakąś równowaga pomiędzy jedną a druga stroną.
Czasem trzeba komuś pomóc, a przyjemniej byłoby samemu doznawać pomocy czy zrozumienia, a trzeba umieć tez zrozumieć druga stronę, co wymaga trudu, który niekoniecznie jest przyjemny, ale jest dobrem dla drugiej strony.
inspiracjemoje.blogspot.com/ - problematyka współuzależnienia

[clarissa3]

wychodzi dalej ze bez wysilku nie da rady ;).... a moze by przyjemnosc w tym wysilku znalezc?

[mona.blue]

clarissa3 napisała:

> wychodzi dalej ze bez wysilku nie da rady ;).... a moze by przyjemnosc w tym wy
> silku znalezc?

wiadomo, że przyjemność jest potrzebna, ale w obecnych czasach wielu ludzi jest nastawionych na sama przyjemność, a tak się żyć z innymi nie da, to prowadzi do czystego egozimu

[lifeisaparadox]

Może po prostu duchowość znika gdy znika kult cierpienia?

[mona.blue]

lifeisaparadox napisał:

> Może po prostu duchowość znika gdy znika kult cierpienia?

duchowość nie jest oparta na kulcie cierpienia, tylko uznaje, że czasem w naszym życiu zdarza się cierpienie, a to jest różnica

[lifeisaparadox]

Inne zwoje mózgowe, nie da się rozmawiać.

[mona.blue]

lifeisaparadox napisał:

> Inne zwoje mózgowe, nie da się rozmawiać.

to nawet dobrze, bo mi twoje posty wydają się dość pokręcone, nie ma co się męczyć dyskusją

[clarissa3]

zgadza sie. Egoizm teraz juz plaga jest - wiec i robi sie niebezpiecznie wrecz bo sie juz malo kto potrafi dogadac z innymi tak zeby nikogo nie bylo koniecznie na wierzchu a wszystkim raczej jednakowo i wspolnie. Sporo w zachowaniach jest krotkowzrocznosci - braku szerszej perspektywy i dlugoterminowego myslenia. Np nigdy nie przestana mnie dziwic ludzie z uporem rodzacy dzieci a jednoczesnie nie zainteresowani sprawami srodowiska, polityke w to wlaczajac. Nie potrafie zrozumiec jak sa w stanie plodzic nowych ludzi nie dbajac o to w jakim swiecie beda oni skazani zyc....

[brygada_ww]

lifeisaparadox napisał:

> mona.blue napisała:
>
> > Ale tu chodziło o to, że przyjemność w miłości nie ma być najważniejsza,
> tylko dobro obu osób i dobro wspólne.
>
> Ja uważam że musi być przyjemnie.
> Wyczuwam w tym mesjanizm i poświęcenie, przyjemność masochistyczną co najwyżej.
> Mentalna różnica jest taka, że dwoje ludzi robi dokładnie tą samą rzecz w takic
> h samych warunkach, z czego jeden robi to z przyjemnością, a drugi "niesie swój
> krzyż" i poświęca się budząc nieprzyjemne odczucia i ogólnie psując nastrój ws
> zystkim.
> Trzeba umieć się dogadać tak, żeby było wszystkim przyjemnie. Jeśli to jest nie
> możliwe, nie ma sensu niszczyć siebie i drugą osobę.

No popatrz przyklad: zwinela sie w klebuszek, ubrala zimowa kurtke kladac sie na ziemi w 30 stopniowy upal. Mnie tam na szczescie nie bylo, ale i tak zbiera mnie na cofy. Chcialbys z kims takim przebywac i w takich warunkach, bo ja nie.

> Takie jest przynajmniej moje zdanie.

[lifeisaparadox]

brygada_ww napisała:

> No popatrz przyklad: zwinela sie w klebuszek, ubrala zimowa kurtke kladac sie n
> a ziemi w 30 stopniowy upal. Mnie tam na szczescie nie bylo, ale i tak zbiera m
> nie na cofy. Chcialbys z kims takim przebywac i w takich warunkach, bo ja nie.

No tylko jak sama nie masz podstaw emocjonalnych umożliwiających Ci interakcję w takich trudnych odczuciach, to tylko pozostają reakcje somatyczne odruchy wymiotne.
Ona zwija się i Ty się zwijasz.

[brygada_ww]

lifeisaparadox napisał:

> brygada_ww napisała:
>
> > No popatrz przyklad: zwinela sie w klebuszek, ubrala zimowa kurtke kladac
> sie na ziemi w 30 stopniowy upal. Mnie tam na szczescie nie bylo, ale i tak zbiera m
> > nie na cofy. Chcialbys z kims takim przebywac i w takich warunkach, bo ja
> nie.

> No tylko jak sama nie masz podstaw emocjonalnych umożliwiających Ci interakcję
> w takich trudnych odczuciach, to tylko pozostają reakcje somatyczne odruchy wymiotne.
> Ona zwija się i Ty się zwijasz.

Ja tylko nie potrafie zrozumiec, co sklania do tego typu zachowan, a przede wszystkim mam na mysli to, ze nie mozna takich zachowan uznawac za norme. Dla mnie tego typu osoby powinny byc pod przymusowym nadzorem psychiatrycznym, a nie narzucac ludziom takiego stylu zycia. Powinno sie tez szanowac uczucia innych i nie narzucac interakcji z takimi typami osob, bo na przyklad Ty potrafilbys wejsc w interakcje, ja natomiast nie, bo taka interakcja powoduje u mnie kompletna utrate energii, odruchy wymiotne i nerwicowe. To tez jest jakis tam subiektywizm uczuc.

[lifeisaparadox]

brygada_ww napisała:

> Ja tylko nie potrafie zrozumiec, co sklania do tego typu zachowan, a przede wsz
> ystkim mam na mysli to, ze nie mozna takich zachowan uznawac za norme. Dla mnie
> tego typu osoby powinny byc pod przymusowym nadzorem psychiatrycznym, a nie na
> rzucac ludziom takiego stylu zycia. Powinno sie tez szanowac uczucia innych i n
> ie narzucac interakcji z takimi typami osob, bo na przyklad Ty potrafilbys wejs
> c w interakcje, ja natomiast nie, bo taka interakcja powoduje u mnie kompletna
> utrate energii, odruchy wymiotne i nerwicowe. To tez jest jakis tam subiektywiz
> m uczuc.

Trudna sytuacja. Taki "nadzór psychiatryczny" to częstokroć są życzliwi i dobrzy ludzie, trzeba ich tylko znaleźć.
Kiedyś usłyszałem stwierdzenie, że w wypadku chorób psychicznych, cała rodzina nadaje się do leczenia. Po długich próbach zrozumienia tego stwierdzam, że dokładnie tak właśnie jest.
No bo co można dać lepszego rodzicowi niż to samo, co się dostało i to samo, co doprowadziło rodzica do poplątania i gdzie samemu można zajść i co czuć w kontakcie z tym poplątaniem.
Praktycznie zupełnie niemożliwe jest komuś pomóc bez solidnego przygotowania zawodowego i uregulowania własnych problemów, a ktoś zdrowszy emocjonalnie może najwyżej podtrzymać kogoś z problemami trochę, dać odrobinę ciepła.

Dlatego zawsze mówię "zadbaj o siebie", a jak będziesz zdrowsza, możesz trochę kogoś podtrzymać albo odrobinę ulżyć mając trochę tej ulgi u siebie. Ale jak dbasz o kogoś mając własne problemy, to niewiele z tego będzie prócz tego samego co jest.
Stąd nie zgadzam się z taką misją cierpiętnika wrzucanego do wrzątku aby kogoś w nim holować. Musi w tym być jakaś przyjemność i coś dobrego.

Mogę napisać co doprowadza do takich zachowań na ile to rozumiem. Tylko nie pomieścisz tego i zwymiotujesz na monitor. Można się tylko odnosić do wzorców emocjonalnych które dają oparcie i komfort, poszerzać je. Kiedyś może zostanę terapeutą, ale na razie to takie odrobinę czegoś ciepłego mam i tyle.

[mona.blue]

Brygado, ale zgodzisz się, że w miłości powinno chodzić przede wszystkim o dobro obiektywne obu osób?

[brygada_ww]

mona.blue napisała:

> Brygado, ale zgodzisz się, że w miłości powinno chodzić przede wszystkim o dobr
> o obiektywne obu osób?

Zgadzam sie w 100%.

[mona.blue]

brygada_ww napisała:

> mona.blue napisała:
>
> > Brygado, ale zgodzisz się, że w miłości powinno chodzić przede wszystkim
> o dobro obiektywne obu osób?
>
> Zgadzam sie w 100%.
>
Cieszę się :)

Tylko tak nie do końca wiem, co jest tym dobrem obiektywnym - szczęście, pokój, radość?

[clarissa3]

Tylko tak nie do końca wiem, co jest tym dobrem obiektywnym - szczęście, pokój, radość?

Czyli co niby z tego bedziesz miala? ;))

[mona.blue]

clarissa3 napisała:

> Tylko tak nie do końca wiem, co jest tym dobrem obiektywnym - szczęście, pokój,
> radość?
>
> Czyli co niby z tego bedziesz miala? ;))

Nie tylko ja, druga strona też.

[clarissa3]

nie jestem pewna czy podzial na strony jest tu wlasciwym. Mowisz o tym drugim? Tym ktorego z miloscia potraktujesz? ... ;)

[mona.blue]

clarissa3 napisała:

> nie jestem pewna czy podzial na strony jest tu wlasciwym. Mowisz o tym drugim?
> Tym ktorego z miloscia potraktujesz? ... ;)

nie rozumiem twojej ironii

[clarissa3]

ja sie wrecz smieje ;)

[mona.blue]

to zdaje się ty piszesz ostatnio o tym, że odmawiasz wszelkiego dawania czegoś innym, bo nikt ci nic nie daje

i to twoja największa bolączka podobno

[clarissa3]

ja tam nie pamietam co ty wypisujesz, masz dobra pamiec - z wyjatkiem z nie pojelas ze pisze o swoim buncie na brak wysilku ktory zauwazam w kontaktach z ludzmi. Roznica pomiedzy dyskutowanym egoizmem a takim moim gadaniem jest taka ze egoisci nawet nie wiedza ze sie niegrzecznie zachowuja. Ja im jedynie zupelnie swiadomie oddaje to co oni mi daja. Czesto informuje, dodam, ze gdy beda do mnie mili to i ja milutka znowu sie zrobie - bo wysilac do wiecznych opryskliwcow nie chce mi sie wiecej! ;)

[mona.blue]

a nie uważasz, że czasem mogłabyś coś z siebie dać, a wtedy i druga osoba przejrzałaby na oczy i tez coś dała od siebie?

piszesz jak jedyna sprawiedliwa, wszyscy tacy egoiści, brak porządnych ludzi

[clarissa3]

to dawanie juz tobie zostawie, dobra kobieto.

[mona.blue]

clarissa3 napisała:

> to dawanie juz tobie zostawie, dobra kobieto.

a ja tobie zostawię samotność, bo z nikim nie możesz sie dogadać w realu

[clarissa3]

wot, uszczypliwa suka! A z miloscia mialo byc! ;))

[mona.blue]

clarissa3 napisała:

> wot, uszczypliwa suka! A z miloscia mialo byc! ;))

zachowaj te epitety dla siebie, bo o tobie źle świadczą - jak łatwo ci przychodzi kogoś zmieszać z błotem

btw. to ty zaczęłaś się ze mnie wyśmiewać, ja tylko się broniłam

[clarissa3]

i tu jest wlasnie doskonaly przyklad zachowania urazonego narcyza - bo napisalas smieszna glupote i zamiast sie z niej z tez rozesmiac ruszylas w atak na mnie ze zlosci ze to zauwazylam.

Ja ci nie napisalam ze zycze ci zeby tam... cos co cie boli. To ty z uporem teraz usilujesz mi przykopac i idziesz ze mna na wojne, a moglas sie poporostu jedynie usmiechnac.- bo glupie pytanie bylo istotnie. Refleksji troche kobieto!

[mona.blue]

jakie pytanie wg ciebie było głupie? juz sama twoja taka ocena to wyraz agresjii

[clarissa3]

jesli sama jego glupoty nie widzisz to moze raczej podziekuj za zwrocenia ci na to uwagi - i naucz, .. zamiast wierzgac wspomagajac sie agresja ...w obronie swojego ego!

Bo tak wlasnie rodza sie wojny - nie widzisz wciaz tego?

[mona.blue]

clarissa3 napisała:

> jesli sama jego glupoty nie widzisz to moze raczej podziekuj za zwrocenia ci na
> to uwagi - i naucz, .. zamiast wierzgac wspomagajac sie agresja ...w obronie s
> wojego ego!
>
szkoda, że ty swojej agresji nie wiedzisz

> Bo tak wlasnie rodza sie wojny - nie widzisz wciaz tego?

odnieś to również do siebie

[clarissa3]

ale nie moje ego tak cierpi, prawda?

Milego lizania!

[malwi.4]

Clarisso poczytaj siebie w tym wątku....

[clarissa3]

ze nie skrywam swojej pogardy do agresywnie rzucajacych sie organizmow?

[malwi.4]

w pewnym momencie doszło do nieporozumienia między wami, i tak to poleciało...

na pewno nikt tu nie wchodzi na forum by komuś dokopać, ale by porozmawiać, porozumienie znaleźć... wiele nas tu wszystkich łączy

[clarissa3]

nieporozumienie nieporozumieniem ale zeby komus agresywnie zlozyczyc to dopiero trzeba byc....

[mona.blue]

clarissa3 napisała:

> nieporozumienie nieporozumieniem ale zeby komus agresywnie zlozyczyc to dopiero
> trzeba byc....

wkurzyłaś mnie na maxa, coś czego nie znoszę to wyśmiewanie się z drugiej osoby i pogarda

[clarissa3]

a co mnie to obchodzi co ty lubsz lub nie? !

[mona.blue]

clarissa3 napisała:

> a co mnie to obchodzi co ty lubsz lub nie? !
>
może cię nie obchodzić, ale to nie daje ci prawa, żeby wyśmiewać się z innych i być nieprzyjemną dla nich, a niby taka empatyczna jesteś

[clarissa3]

jeszcze nie zrozumialas? !?

[malwi.4]

Ale Ty wcześniej użyłas wobec Mony uszczypliwości-żartów. Czasem trudno odróżnić żart od złośliwości. Też mam z tym problem.

W złości się pisze różne rzeczy.

[clarissa3]

te udajace anioly ... poczucia humoru zwykle nie maja - zgadza sie, jak w ksiazce.

[wiolcia29_2]

Clarisso, mechanizm projekcji polega na tym, że przypisujemy innym cechy, których w sobie nie akceptujemy. Czytam Cię, choć nie zbieram głosu i myślę, że jesteś na dobrym tropie z tym narcyzmem. Zajmij się swoim, zanim nie zostaniesz całkiem sama. Od dawna sygnalizujesz problemy w relacjach w realu, a tu też skaczesz innym do oczu. Nie chcę wywlekać tych sytuacji, ale na Twoje wyraźne życzenie mogę to zrobić.

[clarissa3]

O! Brakowalo mi ciebie tutaj ;)))

ps: Zuwazam ze, ja do tej pory zadnej nie wyciagnelam tego co przeczytalam - a na pewno nikogo nigdy nie zaatakowalam tym co o nim (skapo) wiem - chcesz zebym zaczela o przemocy nadawac w podobnym jak wy i dowolnym tonie interpretacji jaki mi sie po zlosci na mysl nasuna? Nie? No to spadaj!!

[malwi.4]

To Ci się chwali, że nikomu nic nie wywlekasz. I przestań jeszcze szydzić, jak to uczyniłaś tu w stosunku do Mony i będzie ok. To TY to wszytko zaczęłaś wyśmiewając Monę. Jest czarno na białym. Ale wiem, ze będziesz szła w zaparte.

[clarissa3]

usiluje tym kobietom zwrocic uwage na ich styl w dyskusji - gdy cos nie po ich mysli to sie na osobiste wycieczki przerzucaja. Coz to za kultura?!?

Wyobraz sobie taka babe na wykladzie jakiegos profesora na przyklad - on powie cos czego nie slyszala nigdy na co ona mu zacznie o jego skarpetkach, albo ze rozczochrany i ze powinien sie leczyc bo ona w 'Pani Domu' czytala ze wcale tak nie jest albo ze tacy rozczochrani to maja klopoty w malzenstwie i on na pewno takie ma - bo ona wie i juz.

Przeciez tak dokladnie tu na forum rozmowy z wicia itp wygladaja.

Rece mozna zalamac na ten poziom! Zwroccie wreszcie na ten punkt uwage!!!.... a ode mnie wara!

[wiolcia29_2]

Kiedyś pisałaś o obrabianiu Ci dupy za plecami, a ty co teraz robisz? Tu jest ten narcyzm twój, w tej pogardzie choćby. Przekręcanie mojego nicka mówi bardzo dużo o tobie. Sorry, ale nie lubię narcyzów, szczególnie takich nieświadomych jak ty. ;)

Kreujesz się na wielką intelektualistką, a tu taki przerost formy nad treścią, niestety.

[clarissa3]

dwa palce!

[malwi.4]

Mona Ci wyjaśniła, ze weszła na Twoje prywatne tematy w złości. Poczuła się urażona i oddała tak a nie inaczej. Z resztą "nagrodziłaś" ją niewybrednym epitetem za to. Jak dla mnie odgryzłaś się z nawiązką. Bez sensu jest to ciągnąć.

Masz racje, ze nie ma co osobistych wycieczek robić, bo forumowicze będą się obawiać przed otwieraniem tu. A warto się tu otworzyć, bo można czasem dobrą radę dostać, lub choć poprawić nastrój wylaniem z siebie goryczy anonimowo (poniekąd).

Ja też się ostatnio zawiodłam na ludziach, a raczej na jednej osobie, ale mam wrażenie, ze to norma jest. Im bliżej z kim jesteś tym większa szansa, ze cierpieć będziesz, bo w końcu rozczarowanie przyjdzie. I też odwróciła się ode mnie, gdy potrzebowałam jej pomocy (o czym jej mówiłam) podczas gdy ja ją wcześniej długie miesiące podtrzymywałam na duchu w ciężkich chwilach...

[clarissa3]

mona stwierdzila ze 'no moze agresywnie zareagowala' ale do glowy jej nie wpadlo uzyc slowa 'przepraszam' lub cos podobnego, zauwaz. Tak jakby to bylo naturale i w porzadku komus nauroagac w zlosci, bez zadnych hamulcow. Chce tak miec to prosze!

Ale ja po dziurki w nosie mam rozbelkotanych bab z pogmatwanymi zwojami mozgowymi!

Zbierzcie sie tam w PL wiec do porzadku bo zycie upierdliwym wzajemnie robicie - a mozna by inaczej przeciez.

Wyszlismy w tym watku od empatii, i milosci do drugiego czlowieka - a 'nie czyn drugiemu co tobie nie milo' jest to co grzmi jedno z 10 przykazan... i ma swieta racje!... bo zawsze sie znajdzie ktos kto moze mocniej oddac, pamietajcie ;))

[clarissa3]

tak a'propos to, Benedykt XVI jasniej na ten sam temat co JP2 napisal - radze siegnac po jego Encyklike.. tytul bodajze 'O Milosci' - jest zachwycajaca!

[malwi.4]

mona stwierdzila ze 'no moze agresywnie zareagowala' ale do glowy jej nie wpadlo uzyc slowa 'przepraszam' lub cos podobnego, zauwaz

zauważam, że Ty jej też nie przeprosiłaś za docinki, a od tych docinków się wszystko zaczęło, niestety kto sieje wiatr...

[clarissa3]

Malwi, wroc no tam moze do tego miejsca i potem zacytuj nam te moje 'docinki' te ktore tak kategorycznie tu stwierdzasz, nie swoja ich interpretacje. Patrz dokladnie na sekwencje wydarzen, tak dla scislosci - zamiast MNIE w kolko macieju oskarzac o zniewazenie Mony.

Nastepna zaraza obecnych czasow jest powszechny juz brak humoru, i wieczny strach ze sie kogos nie-daj-boze urazi. Mysle ze to i z tego taka agresywnosc sie bierze - najpierw nazbieraja delikwenci wody w usta udajac swietych a gdy sie juz im przestaje miescic to parskaja nazbieranym w nich skwasnialym blotem.

A ja wciaz przeciez powtarzam dziatki moje - i tego jakos mi nie pamietacie - ze ja daje innym teraz dokladnie to samo co ja od nich dostaje. Bloto dostaje to bloto oddam. I tyle. A jak dobry humor uslysze to sie i posmieje - bo smiac sie lubie. Moze o tym w czytanych przez was pismach nic nie ma ale tak jest. Rozsmieszony czlowiek sie smieje!

Dochodzi juz?

[wiolcia29_2]

Clarisso, nie wiem czy nie wyciągasz, bo nie dociekam aż tak. Masz natomiast zwyczaj ubliżania tym, którzy mają odmienne poglądy od Twoich, czemu dałaś wyraz wiele razy. Pisałaś kiedyś o terapii i uważam, że byłaby ona dla Ciebie bardzo pożądana, ale to jest Twoja decyzja.

[clarissa3]

A czy ja cie gdzies tu prosilam o rade???

Naucz sie babo ze jesli cie ktos nie pyta o twoje zdanie to znaczy ze go ono nie obchodzi!!!

To jakas plaga w Polsce teraz - kazda sie rwie z radami, wiedze majac glownie z pism kolorowych. Uszanuj potrzebe spokoju drugiego czlowieka i przestan sie wreszcie narzucac, ok?!

[wiolcia29_2]

Zapewniam Cię, że wiedzę mam nie tylko z czasopism kolorowych. ;)

A Ty z tymi radami zrobisz co zechcesz. Weź jednak pod uwagę to, iż niektórzy mogą nie chcieć już czytać tego Twojego użalania się nad sobą, skoro nie prowadzi to do żadnych zmian w Tobie. Jeśli ktoś, nie będąc związanym z psychologią, pisze na takim forum, to można przypuszczać iż szuka dla siebie pomocy.

I przestań już wyjeżdżać tu z tą prowincją, czy Polską w pogardliwym tonie. ;)

[clarissa3]

Czekaj wiec grzecznie az cie zapytam!

Ja nie chce zyc w swiecie w ktorym kazdy komu sie chce nagle wyskakuje zza krzakow i drugiemu uraga - a ty?

Zastanow sie nad tym - i nie przykladaj!!!

[nvv]

Faktycznie masz cechy narcystyczne, ale takie milusie - z mojego punktu widzenia.

W jakimś tam stopniu cechy narcystyczne są okay, w końcu niektórzy po prostu są boscy, co nie? (;

Tak mi dało to do myślenia, jak bardzo takie osobowości jak narcystyczna są subiektywne

[wiolcia29_2]

Widzisz nvv, widziałam to od dawna, sugerowałam, ale bez efektu, niestety. W tej chwili dotarło do mnie to, iż oberwało jej się trochę za młodego chłopaka z mojej grupy na studiach, który, by nasycić swoje ego, zawsze ma na ćwiczeniach dużo do powiedzenia, często obok tematu. Mówiąc kolokwialnie "rozwala ćwiczenia". Młode, niedoświadczone doktorantki nie radzą sobie z nim. Grupa daje mu do zrozumienia, że dostanie z pewnością punkty za aktywność, ale schemat powtarza się, niestety. Teraz wiemy, że chodzi mu o uwagę.

[clarissa3]

i dlatego ty na forum...?

[wiolcia29_2]

Przepraszam, że tak ostro, ale nie widziałam innej możliwości pokazania ci, iż to ty sama jesteś powodem twoich trudności w relacjach. I szkoda, że kąsasz wszystkich dookoła.

[clarissa3]

'ty sama jesteś powodem twoich trudności w relacjach'

Rece opadaja!

[clarissa3]

Czlowieku, taz sie nie da juz lba z domu wychylic tak zeby nie natrafic na kogos co by nie chcial go urwac! ;)

A po cholere jest to forum? ... Zeby sie do gardla wytykajace palcami rzucaly jakies zakompleksione organizmy z ekranu? Pomysl!

Do czasu gdy nie wspomniales smiechu myslalam ze ci niezle idzie ale zebym ja tak ze strachu miala sie usmiac z pytania 'co obdarzona miloscia strona bedzie z tego miala' to jednak nie trafiles! ;)

[nvv]

Słodka jesteś, nawet jak się rzucasz i obrażasz innych.
Na szczęście co raz mniej w moim typie - po latach idę po rozum do głowy. (;

Masz buziaka :* i bądź już dobra.

[clarissa3]

ze nie bedziesz juz pisal do mnie sugestywnych ofert?

No, chyba z zalu sobie nie poradze! ;)

[nvv]

Ludzka rzecz mieć słabości. To ich ukrywanie powoduje niechęć.

Tak mnie naszło, że zaczynam lubić ludzi za to, że... są nieprzewidywalni.
Każdy człowiek to chodząca niespodzianka.

To powiedziawszy, oddaje Ci głos aby "Twoje zostało na wierzchu", bo wyczuwam że lubisz być na górze. (;

[clarissa3]

ja sobie obserwuje mechanizmy jakie funkcjonuja wsrod ludzi, i biezace trendy - bo to moja pasja. Tu mam wglad w wasz stan ducha.

Zauwazam tez ze relacje dzialaja dosc podobnie jak u zwierzat. Gdy jedno ktores szarpie to i inne dolaczaja by mu w tym szarpaniu pomoc - no bo moze cos uszczkna i dla siebie? Wybiela sie deczko przy takiej okazji? Poporownuja sie i pogadaja o sobie...?

Czyz to nie fascynujacym jest?! ;)

... bo podobno tacy 'cywilizowani' jestesmy a to przeciez dziala tak ja w buszu i zero z intelektem ma wspolnego, nie? ;)

[nvv]

Wręcz te same mechanizmy są wśród zwierząt co w nas; u nas dochodzą dodatkowe czynniki - mowa i większa świadomość, która próbuje nad tym zapanować, ale pod spodem są emocje takie jak u zwierząt, które nas pchają do takich samych zachowań.

Jak jesteśmy zupełnie szczerzy ze sobą, to wypada nam przyznać że przecież jesteśmy zwierzętami. Patrzę na to tak, że świadomość jest "boska", a ciało jest chwilową maszynką, w której świadomość budzi się każdego dnia i doświadcza "siebie".

Zwierzęta też potrafią zaskakiwać. Delfiny ratujące ludzi, czy kot który rzuca się w obronie dziecka na większego od siebie agresywnego psa.

Chyba zaczynam lubić naszą zwierzęcą naturę.
Czasem chciałbym być kotem, czasem ptakiem, ale chyba najzabawniej jest być człowiekiem.

[clarissa3]

Powodzenia nvv, obys sie tylko z reka w nocniku tak jak ci w 1945 nie obudzil, zycze ci.

[malwi.4]

Gdy jedno ktores szarpie to i inne dolaczaja by mu w tym szarpaniu pomoc

a może pomóc szarpanemu, co mu już tchu brakuje do obrony?? ;)

Obie Clarisso przekroczyłyście pewne granice, ale to TY zaczęłaś. Od niewinnego żartu się zaczęło!!! Ale ludzie bywają w różnych momentach życia i może wcale im nie być do śmiechu z samych siebie, zwłaszcza gdy z niską samooceną walczą. Po co ciągnąć to NIEPOROZUMIENIE???

[nvv]

Malwiątko, nie bądź zazdrosna o clarisse. (;

Siostra niedawno była w zoo i opowiadała jak obserwowała małpy. Jak jedna się przytula do drugiej, to gdy trzecia jest zazdrosna: ostentacyjnie przytula czwartą.

Z tym pomaganiem innym... czasem najbardziej możemy pomóc nie robiąc nic. Gdy ratujemy kogoś z opresji (ale takiej z której sam(a) może się wykaraskać), to hamujemy rozwój tej osoby.

Dobrze jest czuć gotowość otoczenia do wsparcia nas, to dodaje otuchy;
ale też dobrze umieć samemu się obronić.

Czasem ci "źli" są świetnym nauczycielem i dopóki mamy problem z nimi, dopóty mamy coś do nauczenia się.

[malwi.4]

hahaha

Ale ja nie zamierzam z Clarissą w zawodach startować. To ona tu rządzi jako kobieta, ma przyciągającą osobowość dla płci przeciwnej, to zauważyłam, a mnie samice alfa nie przeszkadzają.

i tez myślę, ze rozżalona jest tą sytuacją, tylko niech się nie obraża, bo cenną wiedzę ma i niech sie dzielić nią nie przestaje

oj marzy Ci się rywalizacja dwóch kobiet o Ciebie :)

[malwi.4]

to znaczy marzą Ci się jakieś ostentacyjne akty zazdrości, no niech Ci będzie, to już nie o Monę tu chodzi ;)

[nvv]

Miła myśl, faktycznie.

Jeszcze bardziej by mnie kręciło gdyby kobiety, zamiast rywalizować, współpracowały ze sobą.
I gdybyśmy po prostu się sobą dzielili.

[malwi.4]

Rywalizacja to nie moja bajka. Współpracować myślę, ze potrafię. Lubię żyć w grupie, a to zobowiązuje.

[nvv]

Widzisz jaka dobra z Ciebie kobieta.

Ci których uważasz za lepszych od Ciebie, wcale nie są tacy dobrzy.

Ja jestem samotnikiem. Paradoksalnie, samotność pomogła mi nauczyć się lepiej żyć w grupie, ale najbardziej samotnie czuję się pośród ludzi. Już nawet nie próbuje tego tak zrozumieć jak kiedyś, bo te logiczne analizy - choć ciekawe i rozwijające - powodują że kręcę się w kółko, a staram się  bardziej iść za głosem serca.

I podziwiam tych, którzy odnajdują się w grupie dobrze się czując otoczeni innymi.

[malwi.4]

Nie ma to jak komplement dla kobiety "dobra kobieta", o czym już wiesz :)

To nie jest tak, że ja duszą towarzystwa jestem, ale czuję sie bezpieczniej wśród ludzi, niż samotnie.

Lubię wspólnie z innymi celebrować jakieś momenty, czy nawet zwykły piątkowy wieczór. Ale na pewno za mało celebruję sama ze sobą, bo jak juz sama jestem, to patrzę się w monitor. A te wewnętrzne rozmowy ważne są, ale to inny temat.

[clarissa3]

a ten jeden post wczesniej? Te otrzymana 'porade' dlaczego przemilczasz? ...

A kto nie lubi Malwi? W przyjaznym towarzystwie. Sek w tym ze wiekszosc spotkan teraz to jak wyscigi i bazar. Mnie na takie szkoda czasu i energii.

[malwi.4]

> a ten jeden post wczesniej? Te otrzymana 'porade' dlaczego przemilczasz? ...
>
> A kto nie lubi Malwi? W przyjaznym towarzystwie. Sek w tym ze wiekszosc spotkan
> teraz to jak wyscigi i bazar. Mnie na takie szkoda czasu i energii.

to do mnie?? pamiętam sekwencję, z niewinnego żartu ciemne chmury wyszły, Mona tłumaczyła się, że się zdenerwowała, myślę, że czuła skruchę

kto mnie nie lubi?? no w realu nie jestem jakoś lubiana specjalnie, obojętna najczęściej

i faktycznie spotkania to często bazar, porównywanie się, licytowanie, chyba trzeba szukać jakiejś płaszczyzny, by było miło, bo inaczej byłaby garstka

[malwi.4]

> to do mnie?? pamiętam sekwencję, z niewinnego żartu ciemne chmury wyszły, Mona
> tłumaczyła się, że się zdenerwowała, myślę, że czuła skruchę

z resztą ciężko od Mony oczekiwać przeprosin po tym jak już wyczytała, że s..ą jest

wzięła bardzo do siebie tę ironię (żart) i zareagowała, mocno zareagowała, ale Ty mocno jej oddałaś (epitetem), ważne, że u niej refleksja zaszła i próbowała się tłumaczyć

i już po raz ostatni to piszę, obiecuję

[clarissa3]

no mam nadzieje ze na tym koniec - ... jak nie jasne jescze to do szkoly wrocic by czytac sie nauczyc, bo ja juz znudzona tym.

Dobranoc! ;)

[malwi.4]

A może w takich sytuacjach często odruchowo stajemy po stronie osoby, z która nam bliżej mentalnie, bo jej sytuację łatwiej jest współodczuwać. Jak to kiedyś napisał Nvv w konfliktach wszyscy odnoszą rany i nie ma zwycięzców.

Dobranoc.

[clarissa3]

a moze, jak barany, leca za stadem?

Kolorowych snow!

[wiolcia29_2]

A może skończysz z ta pogardą?

Dobranoc.;)

[clarissa3]

tu, na wyspach, latem szczegolnie blisko jakiejs wody po upalnych dniach wieczorami grasuja takie muszki - Midges sie nazywaja. Sa mniejsze sporo od komarow, prawie ich nie widac. Lataja chmarami i tna jak diabli. Ty mi taka przypominasz.

Spokojnej nocy.

[wiolcia29_2]

Widzisz, jestem uważana za chodzącą łagodność, ale nie potrafię długo przechodzić obojętnie wobec takich zachowań, jak twoje. Bo to nie pierwszy taki wybryk z twej strony. Przykro mi.

[nvv]

Dzięki jej pogardzie i temu, że Cię to wkurza jest zabawnie. (:

Czasem warto popatrzeć na problem z innej strony. Jeśli jest zimno, to możemy podkręcić temperaturę lub... założyć na siebie coś ciepłego.
Jeśli wpienia nas coś w kimś, to możemy próbować zmieniać tę osobę (i kolejną, i kolejną...), a możemy zastanowić się nad swoim spojrzeniem aby się uodpornić.

Po poukładaniu w głowie, wiele wkurzających rzeczy w innych wywołuje już głównie współczucie, bo zaczynamy widzieć że osobą która najbardziej się męczy jest ten ktoś.

[mona.blue]

nvv napisał:

> Dzięki jej pogardzie i temu, że Cię to wkurza jest zabawnie. (:

Pogards nigdy nie jest zabawna. Wkurzanie innych też. Masz jakies dziwne spojrzenie na te sprawę.
>

> Po poukładaniu w głowie, wiele wkurzających rzeczy w innych wywołuje już główni
> e współczucie, bo zaczynamy widzieć że osobą która najbardziej się męczy jest t
> en ktoś.

no nie wiem, jak na razie nie widac, żeby clarissa sie meczyła - to inni męczyli sie tu z nią.

[malwi.4]

Masz rację Mona. Pogarda nigdy nie jest zabawna. I prowokowanie innych, by się pośmiać, że tak szybko sie wpieniają też nie jest zabawne.

[malwi.4]

Nvv odchodząc od tej sytuacji tutaj, bo tu nikt złych intencji od początku nie miał... gdy na naszych oczach facet ubliża swojej kobiecie to powinniśmy jemu współczuć?? Bo to on jest biedny sam ze sobą??

Są sytuacje, ze oprócz tego, ze się wpieniamy na czyjeś zachowanie to trzeba i zareagować bo w przeciwnym wypadku to się znieczulica nazywa.

[nvv]

> gdy na naszych oczach facet ubliża swojej kobiecie to powinniśmy jemu współczuć??

Może jemu i jej, tak.

Doraźne emocjonalne reakcje, choć czasem potrzebne, zwykle dolewają oliwy do ognia.

Współczucie pomaga się uspokoić, spojrzeć inaczej i znaleźć rozwiązania długo-terminowe.

A z drugiej strony uważam, że przed wszystkim powinniśmy pilnować swojego nosa, dać innym rozwiązywać swoje problemy, chyba że sytuacja jest krytyczna i ktoś wymaga natychmiastowej pomocy lub gdy jesteśmy proszeni o pomoc explicite.

[mona.blue]

nvv napisał:

> > gdy na naszych oczach facet ubliża swojej kobiecie to powinniśmy jemu wsp
> ółczuć??
>
> Może jemu i jej, tak.

a dlaczego niby jemu mamy współczuć?
>
>

> A z drugiej strony uważam, że przed wszystkim powinniśmy pilnować swojego nosa,
> dać innym rozwiązywać swoje problemy, chyba że sytuacja jest krytyczna i ktoś
> wymaga natychmiastowej pomocy lub gdy jesteśmy proszeni o pomoc explicite.

to mamy niby pozwolic sie obrażać i nie bronic przed czyjas agresją?

[wiolcia29_2]

Mona, jemu współczuć z powodu tego, iż nie radzi sobie z emocjami. ;)

[malwi.4]

a ja chcę żyć wśród ludzi, którzy staną w mojej obronie mimo, że krew się jeszcze nie będzie lała, przecież zawsze mogę odmówić, gdy pomoc będzie niepotrzebna,

ale wiem, że Ty wolisz bronić się sam

[nvv]

> a ja chcę żyć wśród ludzi, którzy staną w mojej obronie mimo, że krew się jeszc
> ze nie będzie lała, przecież zawsze mogę odmówić, gdy pomoc będzie niepotrzebna
> ,

To w końcu odmów swojej matce.

[malwi.4]

Nvv
wczoraj przelała się krew prawie trzystu niewinnych ludzi... tyle daje "przyglądanie się" jedynie, bo "NAS to nie dotyczy"

[nvv]

Malwi. Przelała się, bo się mieszamy w nie swoje sprawy.

Rosja-Ukraina-UE są w dramatycznym trójkącie, UE jest "wybawcą", który ma nieświadomie ukryte intencje. Podobnie jak niemal każdy "wybawca", który ratuje drugiego, mimo że nie był o to proszony, ma ukryte motywacje

[malwi.4]

problem w tym, że nikt nie kwapi się do żadnej pomocy, nie ma żadnego wybawcy

nie można biernie przyglądać się agresji, bo dziś nas nie dotyczy, a jutro dotknie nasze rodziny i dzieci

[nvv]

Każdy ma wybawce - siebie.

[malwi.4]

a tak na marginesie, to nie UE a Rosja kreuje się na "wybawcę"

[malwi.4]

nie potrzebujemy "wybawców", ale czasem potrzebujemy zwykłej ludzkiej empatii i pomocy, to buduje więzi międzyludzkie

[clarissa3]

mamy tez prawo do wyboru - tych w wiazanie z ktorymi bedziemy lub nie sie angazowac, bo wcale nie mamy obowiazku wiazac sie z kazdym wiazania chcacym ;)

[brygada_ww]

malwi.4 napisała:

> a tak na marginesie, to nie UE a Rosja kreuje się na "wybawcę"

A Ukraina razem ze swoim majdanem kreuje sie na "ofiare" podobnie, jak i Palestyna ze swoim terrorystycznym hamasem. Co kreuje w Polakach taki podziw dla terroryzmu, biedy, nedzy i ubostwa? Nalezaloby zaczac brac przyklad z bogatych, przedsiebiorczyk gospodarek, a ten cholerny ascetyzm w celu przyciagania uwagi jako ofiary wyrzucic do kosza.

[clarissa3]

no to poobserwuj sobie jak sie obecnie UK wali w gruzy - bo i tyle im z tego podskakiwania i odwracania oczu od biedy i nedzy?

[malwi.4]

ja im życzę niezależności i wolności przede wszystkim

[malwi.4]

a poza tym jacy terroryści?? bomb nie podkładali, to do nich strzelano

to na razie, uciekam do lasu

[brygada_ww]

malwi.4 napisała:

> a poza tym jacy terroryści?? bomb nie podkładali, to do nich strzelano

Jacy terrorysci? A tacy, ktorzy wystrzeliwali rakiety w strone Tel Avivu i Jerusalem. Na cale szczescie Izrael ma bardzo dobry system obrony antyrakietowej i terrorysci wystrzelili samych siebie, bedac ofiarami wlasnej glupoty. Z cywilow Hamas robi zywe tarcze, oni nie maja szacunu dla ludzkiego zycia podobnie, jak i majdan, ta sama mentalnosc.

> to na razie, uciekam do lasu

[clarissa3]

'Wybawca' zawsze sie znajdzie jakis - w skali globalnej to zwykle ktores z mocarstw, a czasem sie znajdzie jakich autorytarny dyktator lub jakis oszolom, bo ma wiele kasy-ludzi-czasu na ktore moze sobie pozwolic, i swoje intencje - cos mu to daje materialnie, jakies zloza moze albo potencjal upchniecia nadmiaru swojej produkcji? Odzwierciedla sie to zwykle w polityce kraju i poszczegolnych partii - albo postanawia sie temu poddac bo tak im korzystniej sie zdaje albo sie przed tym bronia. Jako ze rzady skladaja sie z zaledwie kilku ludzi ktorzy zawiaduja organizacja panstwa, przeciez, wiec ci azeby pozyskac poparcie dla swych planow (korzysci) prowadza kampanie - tworza wizje, przekonuja, przekupuja, debatuja, sa widoczni! Jednym slowem biora udzial, nie siedza tylko w domu czy na terapi ale cos tam wspolnie dlubia z tymi ktorych juz przekonali albo sa w trakcie przekonywania.

Ci co nie sa zaangazowani po prostu raz sie budza w takich a innym razem innych warunkach ktore potem latami usiluja zrozumiec - jedynie po to zeby sie do nich dostosowac. Nie wybieraja ich sami. Nie chce im sie albo ich to poprostu przerasta. Wierza ze zostana potraktowani sprawiedliwie bo i w coz moga wierzyc jesli malo w ogole rozumieja?

W tak zwanym miedzyczasie zdarzaja sie wypadki, wpadki, walki zazarte pomiedzy rywalami do nagrod roznego rodzaju, tytulow, przywilejow, kasy, itp. , i z tego wszystkiego cale rzesze sa pozostawione same sobie - one babraja sie w blocie niezdolne z niego wyjsc bo im nikt reki nie podaje, bo tak sa zajeci swoimi celami sa ze czesto nawet nie widza szkod jakie czynia.

Jako jednostka malo sie daje zrobic samemu, dac im o tym znac. W kilka osob juz latwiej. W duzej kupie jeszcze latwiej - naklonic do sluchania. Ale ta kupa nie moze byc rozproszona wiecznymi walkami jedostek pomiedzy soba, skakaniem sobie do oczu - a to o to czyim dlugopisem to lepiej napisac a to o to w co sie ubrac, lubi jakas inna glupota - bo to tak samo jakby jej wcale nie bylo. A na dzien dzisiejszy wlasnie taki jest stan rzeczy.

Co dalej?

[nvv]

No też prawda. Taktyką władzy jest "dziel i rządź": im bardziej zdoła się ludzi podzielić, tym łatwiej nimi rządzić.

Gdybyśmy się złączyli w jednym celu, to osiągnęlibyśmy dużo. Ale jaki miałby być cel? Czego nam jeszcze brakuje?

Wg mnie ludziom brakuje odpowiedzialności za swoje życie, a to tylko oni sami mogą sobie dać.

Mimo minusów, mamy obecnie relatywnie dobre i pokojowe czasy, dużą wolność słowa, spore możliwości. Czasami szukamy "winnych" w innych, bo wygodnie jest nam myśleć że ktoś nas blokuje, czujemy się wtedy lepiej (chwilowo) usprawiedliwiając swój marazm. Tak, często ktoś nas hamuje, ale paradoksalnie przeciwności potrafią umacniać i motywować do ich pokonywania.

Mam mieszane odczucia wobec społeczeństwa; wydaje mi się, że warto naprawiać społeczeństwo "od dołu", organicznie, łatwiej budować coś stabilnego na fundamentach; władza odgórna ma chyba większe możliwości niszczenia niż tworzenia. Dlatego, clarissa, gdy piszesz o braniu władzy w swoje ręce, to przypominają mi się lektury Orwella. "Power corrupts, and absolute power corrupts absolutely." -Lord Acton

Ostatnio dochodzę do wniosku, że może najzdrowszą formą rządów jest brak rządów - ale do tego, jako społeczeństwo, potrzebujemy dojrzeć, bo na razie to wyglądamy jak bachor walący głową w mur na złość rodzicom, który wręcz prosi aby ktoś wziął za niego odpowiedzialność za życie. No to ktoś bierze, wypełnia tę lukę którą sami (jako społeczeństwo) tworzymy.

Uważam, że jednostki mogą wiele zrobić, ale zaczynając od siebie i dając przykład innym.
Jesteśmy powiązani niczym domino, ponoć kilka uścisków dłoni dzieli nas od każdego człowieka na Ziemi; jeden drugiego kopiuje, w gruncie rzeczy mało jest oryginalnych rzeczy w danym człowieku, powielamy co napotkaliśmy i co się nauczyliśmy od innych, dodając czasem jakąś oryginalną cegiełkę.

Ja podziwiam jednostki, które po prostu zaczęły żyć w zgodzie ze sobą, wyłamując się z gier/skryptów, znajdując w sobie spontaniczność, większą świadomość i może nawet przestały się bać bliskości z innymi.

Pewnie z punktu widzenia kobiety to inaczej wygląda, może marzy Ci się samiec alfa który weźmie towarzystwo za łeb i zaprowadzi porządek; ja uważam że powinniśmy dążyć do równości i poszanowania każdej istoty.

I uważam, że droga do poprawy życia prowadzi przez docenienie tego co mamy, co udało nam się osiągnąć, co zbudowaliśmy oraz zbudowali nasi przodkowie. Minusami jesteśmy nieustannie bombardowani z każdej strony w mediach (strach bywa używany jako motywator, ale rzadko w dobrym kierunku, częściej do manipulacji), nawet na spotkaniach rodzinnych ciągle słucham minusów, zagrożeń i narzekań. Spójrz odrobinę bardziej na plusy (a jest ich sporo), a poprawi Ci się nastrój i zacznie Ci się więcej chcieć.

[clarissa3]

'Dlatego, clarissa, gdy piszesz o braniu władzy w swoje ręce' Gdzie?

Ja nie widze w jaki sposob sklocona ze soba spolecznosc bedzie w stanie cokolwiek dla siebie pozytecznego wynegocjowac - bo i kto niby na takich bedzie chcial czas tracic by ich sluchac gdy sie awanturuja miedzy soba?

[nvv]

Tak Cię odbieram, jakbyś chciała aby ktoś odgórnie zaprowadził porządek.

Nie wiem co mielibyśmy negocjować i z kim.
Wg mnie mamy wszystko co potrzeba do szczęśliwego życia.

“Very little is needed to make a happy life; it is all within yourself, in your way of thinking.” -Marcus Aurelius

[clarissa3]

Twoja interpretacja moj drogi nvv!

Ty masz a inni nie maja - w tym sek - ale i tak powodzenia ci zycze! ;)

[nvv]

No, jak jestem zupełnie szczery ze sobą, to muszę przyznać że czasem mi kobiety u boku brakuje do pełni szczęścia. Sądzę że człowiek, jako jednostka, jest w stanie rozwiązać wszystkie swoje problemy, za wyjątkiem jednego - samotności. A jednocześnie samotność bywa rozwiązaniem innych problemów.

I Tobie też powodzenia życzę, Clarisso3.
Obyś tą pozytywną energią i entuzjazmem, które od Ciebie wyczuwam, zaraziła w końcu na dobre... siebie. (:
Wiesz, że jeszcze nie przeczytałem Walden...

[clarissa3]

dojdziesz do mojego wieku to zrozumiesz o co chodzi - tez mnie to zaskoczylo.

Jest jeszcze inna ksiazka, nijakiego Giddensa: The Third Way. Tez jeszcze nie przeczytalam ;)

[clarissa3]

dodam, ze pewnia gdybym byla mezczyzna to tez bym za jakas kobieta tesknila - zeby cichutko posprzatala - ala jako kobieta juz wiem ze gdyby tu jakis mezczyzna zasiadl to by sie obslugiwania spodziewal i zrzedzzil i pewnie wpierdzielal do tego na co ja pieniadze wydaje. Bo oni nie tacy juz ponetni w tym wieku, nvvv ;))

[nvv]

Uważam, że najlepiej (dla obojga) gdy każde jest niezależne, a są ze sobą bo im po prostu raźniej żyć razem.
I chyba dobrze gdy każdy sprząta za sobą.

Oczywiście, bliscy pomagają sobie w potrzebie i czasem doraźnie fajnie się wyręczyć jeśli obojgu sprawia to radość, ale idealnie gdy, zamiast uzależniania od siebie "dawaniem ryby", każde wspiera każdego w braniu odpowiedzialności za swoje życie ucząc "łowić ryby".

Chyba najlepiej mieć minimum oczekiwać wobec innych, a cieszyć się po prostu z ich obecności obok. Bo ta poranna kawa na balkonie, przy śpiewie ptaków, byłaby pełniejsza gdyby ktoś życzliwy był obok, kto nie nie ma wobec Ciebie żadnych oczekiwań, a po prostu cieszy się że jesteś.

A może powinienem w końcu przygarnąć sobie kota. Kiedyś miałem kotkę i było razem fajnie, kawkę też piliśmy razem.

[clarissa3]

Bo ta poranna kawa na balkonie, przy śpiewie ptaków, byłaby pełniejsza gdyby ktoś życzliwy był obok, kto nie nie ma wobec Ciebie żadnych oczekiwań, a po prostu cieszy się że jesteś.

... a po tej kawce isc do kibla i zastac go ob....?! ... I to chrapanie w nocy! NIE! Nigdy wiecej!!!

A może powinienem w końcu przygarnąć sobie kota. Kiedyś miałem kotkę i było razem fajnie, kawkę też piliśmy razem.

A co z nia zrobiles - przeciez to jakos niedawno byl..?

Kontempluje nad pieskiem - taki maly wesoly by sprawe zalatwil, mysle, jak Jack Russell, ale boje sie smrodu w mieszkaniu, bo obecnie mam wykladziny a to nie idzie ze zwierzetami w parze niestety. Musze je zmienic najpierw, a to mordenga, wychodzi mi... Zobaczymy! ;)

[nvv]

> A co z nia zrobiles - przeciez to jakos niedawno byl..?

Przypadła jej.

[brygada_ww]

clarissa3 napisała:

> Bo ta poranna kawa na balkonie, przy śpiewie ptaków, byłaby pełniejsza gdyby
> ktoś życzliwy był obok, kto nie nie ma wobec Ciebie żadnych oczekiwań, a po pr
> ostu cieszy się że jesteś.
>
> ... a po tej kawce isc do kibla i zastac go ob....?! ... I to chrapanie w nocy!
> NIE! Nigdy wiecej!!!
>
> A może powinienem w końcu przygarnąć sobie kota. Kiedyś miałem kotkę i było
> razem fajnie, kawkę też piliśmy razem.
>
> A co z nia zrobiles - przeciez to jakos niedawno byl..?
>
> Kontempluje nad pieskiem - taki maly wesoly by sprawe zalatwil, mysle, jak Jack
> Russell, ale boje sie smrodu w mieszkaniu, bo obecnie mam wykladziny a to nie
> idzie ze zwierzetami w parze niestety. Musze je zmienic najpierw, a to mordenga
> , wychodzi mi... Zobaczymy! ;)

Uwielbiam Twoj feminizm Clariso, powaga.

[clarissa3]

dobrze sie przygladaj malwi kogo bronisz - skruche mony i szlachetnosc intencji wici tu masz ja na dloni ;)

Obie chcialyby szacunku - zapominajac ze to zobowiazuje i bynajmniej nie do zachowan jak rozwscieczona bura suka czy upierdliwy krwiopijczy owad desantujacy z zaskoku.

Brrr. Fuj!

[wiolcia29_2]

Widzisz, możemy patrzeć na nią jak na małpę w zoo, ale chyba nie o to chodzi. Rozumiem to, jak bardzo się męczy, ale też bardzo silnie obwarowała się mechanizmami obronnymi i żal mi jej, bo marnuje swoje życie. Ale to jej życie.;)

[wiolcia29_2]

Moja odpowiedź była skierowana do Nvv.

Polecam ciekawy artykuł: www.psychiatria.pl/artykul/trujacy-kwiat-osobowosc-narcystyczna/10601.html

[malwi.4]

I gdybyśmy po prostu się sobą dzielili.

no dzielę się, dzielę, nic Ci nie wypominam, a było by tego ;)

[clarissa3]

to z bardotka takie numery - nas w takie nie wkrecaj, ja za stara a Malwi malzonkowi przyzeczona ...

[mona.blue]

brygada_ww napisała:

> Masz absolutna racje, milosc wg JPII to tak naprawde wyrzekanie sie siebie i pr
> zyjemnsci. Mnie jest zdecydowanie blizsza filozofia Osho, ktory milosc pojmowal
> dokladnie tak, jak i ja.
>
> fragmenty-ksiazek-osho.blogspot.nl/2010/08/osho-o-miosci.html

tylko z poglądami Osho jest ten problem, że on zdaje sie nie uznaje monogamii i małżeństwa
>

[mona.blue]

Ale tak ogólnie to fajnie pisze Osho o miłości, dużo w tym prawdy, ale nie sama prawda.

[annawins]

szczęście mam wrażenie zaczyna nas atakować nawet z lodówki...
talksoverwine.wordpress.com/2014/07/14/terror-szczescia/

[mona.blue]

annawins napisał(a):

> szczęście mam wrażenie zaczyna nas atakować nawet z lodówki...
> talksoverwine.wordpress.com/2014/07/14/terror-szczescia/

Fajne :) i prawdziwe

[malwi.4]

A skąd wiemy, ze wystarczająco dbamy o dobro drugiej strony?? Gdy ona okazuje, że jest jej przyjemnie właśnie. We wszystkich sferach.

Dbanie o dobro musi się łączyć z dawaniem przyjemności. Inaczej to egoizm dawać to, co jedynie nam wydaje sie być "dobre" dla drugiej strony, bo dla niej dobre być nie musi - tworzenie trójkąta dramatycznego wręcz. A trwanie w związku, gdzie nie ma przyjemności to masochizm.

Kochać siebie to dawać sobie przyjemność, to otaczać się ludźmi, którzy dbają o mój komfort. Jak mi przyjemnie, to chcę by innym było przyjemnie.

I musi być przyjemnie najpierw, by zaistniała chęć dbania o drugiego człowieka, czy to o przyjaźń czy związek chodzi.

[malwi.4]

Myślę, że dopóki nie odgadniemy własnych potrzeb, pragnień, oczekiwań i stanów przyjemności, dopóty nie zrozumiemy na czym polega to "dobro" dla drugiej strony, dla drugiego człowieka.

Spełnianie naszych faktycznych wewnętrznych pragnień to przyjemność, która nie dobywa się kosztem drugiego człowieka. A może takie obawy w tym tekście są wyrażane?? Że gdy ja znajduję przyjemność, to ktoś cierpi.

[mona.blue]

malwi.4 napisała:

> Myślę, że dopóki nie odgadniemy własnych potrzeb, pragnień, oczekiwań i stanów
> przyjemności, dopóty nie zrozumiemy na czym polega to "dobro" dla drugiej stron
> y, dla drugiego człowieka.

pewnie masz rację

tylko jak to odkryć, tak na głębszym pzoziomie?
>
> Spełnianie naszych faktycznych wewnętrznych pragnień to przyjemność, któ
> ra nie dobywa się kosztem drugiego człowieka. A może takie obawy w tym tekście
> są wyrażane?? Że gdy ja znajduję przyjemność, to ktoś cierpi.
>
> Nie, raczej chodziło o to, aby nasza przyjemność nie była celem samym w sobie - wiadomo, że w miłości jest upodobanie, uczucie, pożadanie (to wszystko sprawia przyjemność), ale też powinna być życzliwośc, przyjaźń, troska o dobro drugiej osoby, czyli miłośc jako cnota, a nie tylko przyjemność.

JPII pisze tez o oddaniu i o zjednoczeniu osób, ale tu nie bardzo wiem, co ma na mysli, tak konkretnie.


>
>

[mona.blue]

malwi.4 napisała:

> A skąd wiemy, ze wystarczająco dbamy o dobro drugiej strony?? Gdy ona okazuje,
> że jest jej przyjemnie właśnie. We wszystkich sferach.
>
> Dbanie o dobro musi się łączyć z dawaniem przyjemności. Inaczej to egoizm dawać
> to, co jedynie nam wydaje sie być "dobre" dla drugiej strony, bo dla niej dobr
> e być nie musi - tworzenie trójkąta dramatycznego wręcz. A trwanie w związku, g
> dzie nie ma przyjemności to masochizm.

JPII chyba był zbyt restrykcyjny w tym pisaniu o przyjemności. W każdym razie nie pisał, żeby nie dawać przyjemności (właściwie o tym nie wspominał), tylko żeby jej branie nie było głównym celem miłości.
>
> Kochać siebie to dawać sobie przyjemność, to otaczać się ludźmi, którzy dbają o
> mój komfort. Jak mi przyjemnie, to chcę by innym było przyjemnie.
>
w sumie tak

> I musi być przyjemnie najpierw, by zaistniała chęć dbania o drugiego człowieka
> , czy to o przyjaźń czy związek chodzi.

[malwi.4]

W każdym razie nie pisał, żeby nie dawać przyjemności (właściwie o tym nie wspominał), tylko żeby jej branie nie było głównym celem miłości.

A ja myślę, że każda relacja opiera się na poczuciu, ze jest mi przyjemnie, że to podstawa, by chcieć pokonywać wspólnie trudności. Bez poczucia przyjemności nie ma przyciągania, choćby ktoś nie wiadomo jak dbał o moje dobro.

[mona.blue]

malwi.4 napisała:

> A ja myślę, że każda relacja opiera się na poczuciu, ze jest mi przyjemnie, że
> to podstawa, by chcieć pokonywać wspólnie trudności. Bez poczucia przyjemności
> nie ma przyciągania, choćby ktoś nie wiadomo jak dbał o moje dobro.
>
w sumie może i tak, dążymy przecież do tego co przyjemne

w końcu nawet Freud twierdził, że kierujemy się w życiu zasadą przyjemności (i zasadą rzeczywistości)
>

[nvv]

Nie.

[mona.blue]

nvv napisał:

> Nie.

nie rozumiem czy odnosisz się do wypowiedzi Malwi?

nie zgadzasz się z tym co napisała?

[nvv]

Odnoszę się do Twojej odpowiedzi. Z Malwi zresztą też się dzisiaj nie zgadzam. Ładnie napisała, miałbym ochotę ją przytulić, no ale się z nią nie zgadzam i miałbym ochotę pokazać jej język.

(Trenuje asertywność i dzisiaj jestem na nie)

Miłości chyba nie da się obiektywnie opisać w słowach - tzn. każdy pod tym pojęciem rozumie trochę coś innego; to trochę jak rozmowa o zapachu kwiatka.

Ale skoro już mowa, to napiszę jak ja to widzę. Wg mnie miłości

[malwi.4]

nie robi się nic prócz radowania się i cieszenia się z istnienia; nie zamyka w klatce, nie ciągnie na smyczy, nie obrączkuje, nie ingeruje, nie odgaduje pragnień, nie zabiera się czyjegoś dobra, ani nie narzuca się swojej wizji

aż w końcu taka miłość umiera, bo taka miłość nie spaja

[nvv]

Spaja najbardziej chyba symbioza. Ale symbioza nie wynika stricte z miłości, a głównie z potrzeb wzajemnych.

Symbioza jest fajna i przyjemna i miłość pomaga ułożyć symbiotyczny związek.

si : - Muvienie o Milosci jest przereklamowane

[hansii]

nvv napisał:
> Spaja najbardziej chyba symbioza. Ale symbioza nie wynika stricte z miłości, a
> głównie z potrzeb wzajemnych.
> Symbioza jest fajna i przyjemna i miłość pomaga ułożyć symbiotyczny związek.



Muvienie o Milosci jest przereklamowane
toc muvie tu o tym od lat.

[nvv]

Bo się jej nie uda uchwycić w słowach. To tak jak rozmawianie o smaku loda.
Z drugiej strony, tylko słowa tutaj na forum mamy...

Pytanie co my w ogóle robimy na tym forum, zamiast żyć.

[clarissa3]

zabijamy nude? szukamy milosci? :).... tylko zanim zlozysz mi propozycje nvv dodam ze, ta milosc o ktorej tu sobie gaworzymy nie jedynie do zwiazkow sie odnosi. Sasiadke z miloscia tez nalezy traktowac, i struszka przemykajacego na swiatlach tez, i cale grupy ludzi czy zwierzat czy przedmiotow czy otoczenia jesli sie juz podjelo takiej roboty w ktorej zakres to wchodzi, tak jak politycy - nie niszczyc ale z miloscia dbac - ... choc to trudno jest gdy taki ze zloscia kopie tak jak mnie tutaj mona..;)

[mona.blue]

clarissa3 napisała:

> ale z miloscia dbac - ... choc to trudno jest gdy taki ze zloscia ko
> pie tak jak mnie tutaj mona..;)

ty zaczęłaś mnie kopać (wysmiewać) , ja może zbyt agresywnie zaczęłam sie bronić

[clarissa3]

bronic sie? A przed czym? To byl agresywny atak - pracuj nad tym. Powodzenia!

[mona.blue]

clarissa3 napisała:

> bronic sie? A przed czym? To byl agresywny atak - pracuj nad tym. Powodzenia!

śmiałaś sie z moich wypowiedzi, nikt tego nie lubi - mam propozycję, tez pracuj nad tym

[clarissa3]

bo byla smieszna.

Problem w twoim narcyzmie lezy, nie w moim poczuciu humoru!

[mona.blue]

clarissa3 napisała:

> bo byla smieszna.
>
> Problem w twoim narcyzmie lezy, nie w moim poczuciu humoru!

myśl sobie co chcesz

ja już kończę z tobą rozmawiać, bo szkoda mi czasu

eot

[clarissa3]

szkoda tylko ze tak nie od poczatku!

Amen.

[nvv]

Zgadzam się i o takiej miłości myślę wypowiadając się w tym wątku. Takiej miłości do świata, życie, siebie, kwiatków, ptaków, ludzi.

I tak ciśnie mi się na klawiaturę taki cytat z Osho If you love a flower...

[clarissa3]

wiesz, gdy bylam mala dziewczynka sporo czasu spedzalam z babcia i gdy chodzilysmy gdzies sobie, zawsze gdy zauwazyla zlamany kwiatek czy galazke to je zabieralysmy do domu zeby wstawic do wody - bo je boli i sa spragnione, potrzebuja troski i pozywienia zeby moc dalej zyc, mowila. Potem obserwowalysmy jak odzywaja i pieknieja... Czesto mysle ze to wlasnie pomoglo otworzyc moja swiadomosc na inne stworzenia...

[nvv]

No tak, od każdej "reguły" jaką znam istnieją wyjątki, czasami faktycznie warto popatrzeć od drugiej strony.

[brygada_ww]

clarissa3 napisała:

> zabijamy nude? szukamy milosci? :).... tylko zanim zlozysz mi propozycje nvv do
> dam ze, ta milosc o ktorej tu sobie gaworzymy nie jedynie do zwiazkow sie odnos
> i. Sasiadke z miloscia tez nalezy traktowac, i struszka przemykajacego na swiat
> lach tez, i cale grupy ludzi czy zwierzat czy przedmiotow czy otoczenia jesli s
> ie juz podjelo takiej roboty w ktorej zakres to wchodzi...

Clarisso wiem, ze pijesz do mnie, do zakresu mojej roboty i do hedonizmu, ktory uwazam za bardzo zdrowa postawe zyciowa, ktora zaklada, zeby nie szkodzic sobie, ani innym, zyc szczesliwie i przyjemnie. Ja nie narzucam nikomu, jak ma zyc, ale tez nie chce, zeby mnie narzucano styl zycia i poglady, ktorych nie podzielam. Z mojego przykladu dot. 30 stopniowego upalu w sloncu w zimowych ubraniach wniosek jest prosty: taka osoba szkodzi swiadomie sobie, wlasnemu zdrowiu oraz innych, ktorzy zmuszeni sa tam przebywac- w takich przypadkach musi psychiatria reagowac. Gdy taka osoba chce narazac wlasne zdowie, jej sprawa, nie zmuszac do narazania zdrowia innych, bo to zwykly terroryzm. Zakres roboty, to zakres roboty, ale tez nie narazac wlasnego zycia, nie chce pozwalac sie niszczyc.

[clarissa3]

pojecia nie mam o czym mowisz - pierwsze slysze ze cos z chorymi masz do czynienia - nie pojmowalam wiec sie nie odnosila. Gdy o zawodach mowilam myslala dokladnie to co napisalam - o politykach na stanowiskach. I tyle.

[mona.blue]

nvv napisał:

> Bo się jej nie uda uchwycić w słowach. To tak jak rozmawianie o smaku loda.
> Z drugiej strony, tylko słowa tutaj na forum mamy...
>
> Pytanie co my w ogóle robimy na tym forum, zamiast żyć.

:)))

[malwi.4]

Pytanie co my w ogóle robimy na tym forum, zamiast żyć.

Dla przyjemności rozmawiamy na tematy, na które w realu często współdyskutantów brak?? :)

A dziś to ja żyję. Wczoraj to był kiepski dzień. Ale już chęć do życia wróciła. Czego i Tobie życzę, bo wyczuwam...

[nvv]

> Dla przyjemności rozmawiamy na tematy, na które w realu często współdyskutantów
> brak?? :)

Mnie się czasem wydaje, że współdyskuntatów jest pełno, kwestia umiejętnego podejścia, pominięcia fachowych terminów, a mówienia wprost. Tutaj jest kilka wygód, m.in. to że jak mnie wkurzysz, to zamykam ekran i Cię nie ma. Ale to jak lizanie loda przez szybę i cieszenie się, że nie jest zimno w język.

[malwi.4]

W pierwszej chwili wyczułam złość na mnie w tym poście. A potem pomyślałam, że tak to czuję, bo są powody, ale może wcale zły nie jesteś. Albo jednak jesteś mimo, ze powinieneś być zły na siebie. No nie ważne. Nikt nie jest idealny.

[nvv]

> Nikt nie jest idealny.

Ty jesteś.

[mona.blue]

nvv napisał:

> > Dla przyjemności rozmawiamy na tematy, na które w realu często współdysku
> tantów
> > brak?? :)
>
> Mnie się czasem wydaje, że współdyskuntatów jest pełno, kwestia umiejętnego pod
> ejścia, pominięcia fachowych terminów, a mówienia wprost. Tutaj jest kilka wygó
> d, m.in. to że jak mnie wkurzysz, to zamykam ekran i Cię nie ma. Ale to jak liz
> anie loda przez szybę i cieszenie się, że nie jest zimno w język.

Mi się wydaje, że w realu trudniej zacząć taką dyskusję, jak ta na przykład, a nawet gdy sie zacznie to każdy będzie mniej otwarcie wyrażał swoje poglądy niz tu, na forum

[mona.blue]

nvv napisał:

> Spaja najbardziej chyba symbioza. Ale symbioza nie wynika stricte z miłości, a
> głównie z potrzeb wzajemnych.
>
> Symbioza jest fajna i przyjemna i miłość pomaga ułożyć symbiotyczny związek.

wg psychologii symbioza jest niedojrzałą forma relacji

[malwi.4]

może Nvv chodziło o takie współistnienie, które jednocześnie nie powoduje zatracenia własnej niezależności, to dbanie i o drugą osobę i o siebie

[nvv]

> wg psychologii symbioza jest niedojrzałą forma relacji

Wiesz, w psychologii to niemal na każde zjawisko międzyludzkie jest jakaś negatywna nazwa, zaburzenie.

Prawda jest taka, że to co w dużych dawkach jest "złe", w mniejszych bywa "dobre" (i vice versa). To dawka czyni truciznę i dawka czyni chorobę i dawka czyni "zaburzenie".

Pewnie, że należy dążyć do samodzielności, do samo-rozwoju, itd. ale jednocześnie kobieta ma pewne potrzeby i facet ma pewne potrzeby. I tak się składa, że te potrzeby potrafią się symbiotycznie zazębiać.

A relacje w przyrodzie cechują się tym, że są mutualistyczne, pasożytnicze, komensalistyczne lub symbiotyczne. I symbioza jest najfajniejsza.

Inna bajka, że w dojrzałym związku

[mona.blue]

Rozumiem teraz, o co Ci chodziło, faktycznie meżczyzna i kobieta potrzebuja sie nawzajem i to jest dobre, jest podstawą związków.

[mona.blue]

malwi.4 napisała:

> nie robi się nic prócz radowania się i cieszenia się z istnienia; nie zamyka
> w klatce, nie ciągnie na smyczy, nie obrączkuje, nie ingeruje, nie odgaduje pr
> agnień, nie zabiera się czyjegoś dobra, ani nie narzuca się swojej wizji
>
> aż w końcu taka miłość umiera, bo taka miłość nie spaja

to co robić, aby miłośc nie umarła? jak ja podtrzymywac?

[nvv]

> to co robić, aby miłośc nie umarła? jak ja podtrzymywac?

Pogodzić się z tym, że wszystko przemija i się zmienia; oddać się temu; zacząć żyć tu-i-teraz. Dać umrzeć tym których czas nastał i powitać tych, którzy się rodzą. Cieszyć się kwiatkiem, który kwitnie teraz, ludźmi którzy teraz nas otaczają. I nie próbować robić tego co niemożliwe, nie próbować zatrzymać czasu, lecz dać się ponieść prądowi do przodu. Paradoksalnie, to najlepsze co możemy zrobić również dla miłości.

[mona.blue]

nvv napisał:

> Miłości chyba nie da się obiektywnie opisać w słowach - tzn. każdy pod tym poję
> ciem rozumie trochę coś innego; to trochę jak rozmowa o zapachu kwiatka.
>

troche tak, ale może jednak pewne definicje istnieją

>
> I, paradoksalnie, gdy się kocha, to

[mona.blue]

Tak kontynuując temat to JPII pisał jeszcze, że w prawdziwej miłości jest życzliwość dla drugiej osoby - miłość życzliwości - "pragnę twego dobra", "pragnę tego, co jest dobrem dla ciebie" i miłość pożądania może iść z nią w parze, byleby nie zdominowała miłości życzliwości.


--

[mona.blue]

Pisał też, że w miłości przechodzi się od sympatii - która jest czymś spontanicznym, uczuciem nie wybieranym świadomie, tylko czymś, co się dzieje pomiędzy osobami, które przybliża ludzi do siebie do przyjaźni, w której rozstrzygający jest udział woli (tu znowu "chcę dobra dla ciebie", "moje ja i twoje ty stanowi moralna jedność" , bowiem wola życzliwie odnosi się do obu, więc "twoje ja staje się niejako moim", "żyje w moim ja"), uwydatniają się więc momenty osobowego zjednoczenia.
W przyjaźni angażuje sie wola, przyjaźń bierze w posiadanie całego człowieka, zawiera w sobie wyraźny wybór osoby, "drugiego ja", do którego sie zwraca i na tym własnie polega obiektywan siła przyjaźni.
Podsumowując JPII pisze, w miłości trzeba sympatie przekształcić w przyjaźń, a przyjaźń dopełnić sympatią.

[malwi.4]

miłość pożądania może iść z nią w parze, byleby nie zdominowała miłości życzliwości.

pożądanie musi iść w parze z szacunkiem, każda dawka dozwolona

[bardotka35]

Mona
Pod kątem psychologicznym jest to zaburzenie, rozdzieranie duszy i ciała na dwa osobne elementy. Nie jest dziwne że JP2 się biczował i miał takie obsesje na temat prezerwatyw. Taka postawa powoduje, psychologicznie pisze, rozerwanie więzi intymnej między partnerami, rodzi się chłód emocjonalny. Czyli jak pęka więź przejmujemy się egocentrycznie swoim pępkiem i swoimi racjami i nie słyszymy innych osób. Taka wsobność niedojrzała która zamiast dialogu przechodzi w narzucanie racji. Mam pytanie czy ty nie widzisz śmieszności panów w sutannach, najbardziej znających się na tym o czym nie mają zielonego pojęcia? Chcesz mieć nerwicę to sobie słuchaj celibatyków.

[torado]

mona.blue napisała:

> JP II w "Miłości i odpowiedzialności" pisał, że tzw. subiektywizm uczuć, polega
> jący na tym, że uczucia starają się uwydatnić siebie jako wyłączną i właściwą t
> reść miłości i pozostawione sobie samym skierowują kochające się osoby tylko do
> szukania przyjemności i rozkoszy. Wówczas samą miłość ocenia się i wartościuje
> wedle tego, czy tej przyjemności dostarcza. To powoduje, że miłość staje się e
> goistyczna.
>
> Wg niego miłość powinna mieć nastawienie obiektywne: na dobro drugiej osoby.
>
> Zgadzacie się z tym?

ja się zgadzam...tylko droga do miłości bliźnich wiedzie przez miłość do siebie najpierw. Ten kto siebie nie kocha, nie potrafi kochać innych. Bo jego miłość zawsze będzie interesowna, nie nastawiona na dobro drugiej osoby, a na zaspokojenie swoich braków psychicznych, emocjonalnych itp.