POSTĘP

IP: 195.216.121.* 28.05.02, 08:01

Dzisiaj uslyszalam zdanie: "X to czlowiek ze wszech miar postepowy" (!)

Tak sobie mysle...Co to jest takiego "postep" w odniesieniu do
czlowieka, do ludzkosci. Czy cos takiego w ogole jest, obiektywnie
rzecz ujmujac?
Czy moze czlowiek postepowy to "ten_ktory_ma_poglady_takie_jak_moje"?

I odwrotnie: Czlowiek "zacofany" - kto to taki?

Na razie tyle.
Ciag dalszy - wieczorem (o ile bedzie Wam sie chcialo dyskutowac ;-)
    • otryt Re: POSTĘP 28.05.02, 09:39
      W PRL-u bardzo często mówiono o postępie, postępowych ideach i jego
      odwrotności – reakcji. Słowo to nadużywane przez propagandę zostało całkowicie
      wyświechtane i wyprane ze swojego pierwotnego znaczenia.
      Dziś mówimy raczej o nowoczesności. Człowiek nowoczesny – to brzmi jak
      komplement. Człowiek nienowoczesny – to prawie obelga.

      Co sprawia, że człowieka uważamy za nowoczesnego?

      Czy poglądy, które posiada o tym decydują?
      Czy jego styl życia?
      Czy jest związane to z zawodem jaki uprawia lub dyscypliną wiedzy , którą
      posiadł?
      Może różne mody, którym stara się dotrzymać kroku?
      A może przedmioty, którymi się otacza decydują o jego nowoczesności?

      Każde nowe pokolenie, wchodzące w życie chciało w jakiś sposób zaznaczyć swoją
      odrębność, inność niż pokolenie ich rodziców. Młodzi ludzie tworzyli nowe idee,
      nową muzykę, sztukę, odróżniali się stylem życia, preferowali innego rodzaju
      rozrywki oraz potrzebowali wielu nowych przedmiotów, które zbędne były ludziom
      starszym.

      W wyszukiwarce internetowej dałem dwa hasła: nowoczesny mężczyzna i nowoczesna
      kobieta, aby dowiedzieć się kto to taki. I to co wyszło bardzo mnie zdziwiło: o
      mężczyznach były tylko 2 teksty, a o kobietach aż 20!
      Co chwila mówi się kobiecie , co powinna, aby była nowoczesną kobietą. W
      stosunku do mężczyzn nie ma takiej presji.

      Czy czujecie, drogie panie tą presję i co o niej sądzicie? Jak bardzo Wam
      zależy , aby być osobą nowoczesną?
      O to samo można zapytać panów: czy zależy Wam na tym, abyście byli postrzegani
      jako osoby nowoczesne?

      Pozdrawiam :-)

      • wredna2 Re: POSTĘP 28.05.02, 10:01
        Juz sama nasza / moja ? /obeznosc tu, w internecie, oznacza ze chcemy isc z
        tzw. " duchem czasu", a ten duch to wlasnie ta presja ,ktora pcha nas do przodu
        i nie pozwala zamykac nas w czterech scianach naszych domow, wchodzimy Wam w
        parade , "przeszkadzamy" w pracy i wymagamy w domu, a na dodatek jeszcze mamy
        swoje pieniadze i to czesto nie male...To o czyms swiadczy, prawda?

        To, ze Wy Panowie nie czujecie tej presji na sobie , bardzo nas kobiety
        niepokoi, bo jakbyscie troche przysiedli na laurach, troche daliscie sie nam
        wyprzedzic, zdominowac, oczywiscie patrzac relatywnie w stosunku do stanu
        wyjsciowego! My zmuszone jestesmy czesto byc takimi nowoczesnymi
        " twardzielami" , babo-chlopami , ale czy na pewno wszystkie tego pragniemy?

        Nasz kobiecy rozwoj byl dla nas wyzwaniem bo od lat czekalysmy na cos takiego
        gdy Wy rozwijaliscie sie w miare systematycznie, dlatego moze nastapil z
        wieksza ekspresja, bardziej dynamicznie , powodujac ze w warunkach
        ekstremalnych, stresogennych , bardziej od mezczyzn sie sprawdzamy...
        Moze stad o nas az 20, a o Was tylko 2 haselka...

        wr.

        • Gość: maly.k Uwazaj, Wredna! IP: 139.57.24.* 28.05.02, 21:51
          wredna2 napisał(a):

          > Juz sama nasza / moja ? /obeznosc tu, w internecie, oznacza ze chcemy isc z
          > tzw. " duchem czasu", a ten duch to wlasnie ta presja ,ktora pcha nas do przodu
          > i nie pozwala zamykac nas w czterech scianach naszych domow, wchodzimy Wam w
          > parade , "przeszkadzamy" w pracy i wymagamy w domu, a na dodatek jeszcze mamy
          > swoje pieniadze i to czesto nie male...To o czyms swiadczy, prawda?
          Dotad ludzilem sie, ze jestes tu z nami, bo jestesmy mili, inteligentni i wogole
          wybitni. A okazalo sie, ze zmusza Cie do tego duch czasu. I jeszcze na dodatek ta
          parada!
          Lubie Cie Wredna, wiec sie powstrzymam tym razem od zlosliwosci!

          Pozdrawiam,

          mk. (ktory absolutnie nie odczuwa presji)
          • wredna2 Sprobuje...ale nie obiecuje... 29.05.02, 08:12
            Gość portalu: maly.k napisał(a):

            > Lubie Cie Wredna...,



            Chocby dla tych kilku slow, warto bylo :)) tak sie

            wrednie

            "podlozyc"..
        • otryt Nowoczesne babo-chłopy 29.05.02, 12:38
          Piszesz, wredna2 o kobietach:

          "zmuszone jestesmy czesto byc takimi nowoczesnymi
          " twardzielami" , babo-chlopami ,"

          A któż Was do tego zmusza?
          Czy może zbyt mała aktywność mężczyzn?

          Pzdr
    • Gość: rick Re: POSTĘP IP: *.unisys.com 28.05.02, 13:15
      Gość portalu: kamfora napisał(a):

      >
      > Dzisiaj uslyszalam zdanie: "X to czlowiek ze wszech miar postepowy" (!)
      >
      > Tak sobie mysle...Co to jest takiego "postep" w odniesieniu do
      > czlowieka, do ludzkosci. Czy cos takiego w ogole jest, obiektywnie
      > rzecz ujmujac?
      > Czy moze czlowiek postepowy to "ten_ktory_ma_poglady_takie_jak_moje"?
      >
      > I odwrotnie: Czlowiek "zacofany" - kto to taki?
      >
      > Na razie tyle.
      > Ciag dalszy - wieczorem (o ile bedzie Wam sie chcialo dyskutowac ;-)

      nie sądzę, żeby wprowadzenie rozróżnienia płciowego pomogło w określeniu
      człowieka postępowego. na użytek tych rozważań przyjąłbym, że mężczyźni są równi
      kobietom. postępowym nazwałbym kogoś "głodnego" nowości, kto dodatkowo ma chęć
      wprowadzania tych nowości do swojego życia i swojego widzenia świata. jest pewne
      niebezpieczeństwo przywiązywania takich osób do grup definiujących postęp bądź
      postępowość. z drugiej strony - czy wszystko co nowe musi być postępowe ?
      czy można być postępowym tylko częściowo, tzn w jakimś tylko zakresie
      rzeczywistości ? wydaje się, że tak i na tym często żerują producenci mody.
      Ale nie tylko oni, i stąd wrażenie postępowości jako określenie 'człowiek-który-
      myśli-jak-ja'.
      Żeby takim naciskom społecznym nie ulegać należałoby wyłączyć np. politykę z
      rozważań o postępowości choć znawcy tematu stwierdzą, że istnieją także postępowe
      i nie- metody uprawiania polityki.

      A może w takim razie jest to słowo-gadżet, który jest potrzebny do manipulowania
      czyimś zdaniem ? Wiele na to wskazuje. Dłuższe rozważania albo dyskusja zapewne
      wyłonią jakąś spójną definicję człowieka postępowego, ale na tyle złożoną, że nie
      do zastosowania w praktyce w szerszym zakresie.

      pamiętacie opowiadanie 'Profesor Tutka znał człowieka głębokiego' ? słowami
      można się bawić. i w dobrym i złym celu

      rick
    • Gość: ida Re: POSTĘP IP: *.csk.pl 28.05.02, 15:21
      Sorry, Kamfora, wiem, że będziesz zawiedziona, ale nie będę Cię na tym wątku
      napastować...
      :-)))))))))))))))))))))))))))))


      Nie zupełnie się zgadzam z tym co zostało napisane powyżej, że "postępowy" to tak
      bezpośrednio przekłada się na "nowoczesny".

      Postęp kojarzy mi się z rozwojem, z doskonaleniem czegoś, z wybieraniem tylko
      tych idei, które cos tam ulepszają...
      A nowoczesność, cóż, owszem może iść w parze z ulepszaniem, ale wcale nie musi...
      Często to tylko i wyłącznie kwestia mody na to czy na tamto...
      • Gość: Renka Re: POSTĘP IP: *.home.cgocable.net 28.05.02, 16:46
        Postep kojarzy mi sie z cala dzialalnoscia ludzka skierowana na lepsze,
        doskonalsze, bardziej komfortowe warunki bytowania CZLOWIEKA.
        Jezeli mniej ludzi umiera z powodu zatrucia srodowiska, chorob zawodowych, to
        jest to POSTEP, czyli wiecej ludzi cieszy sie szczesliwszym, wolnym od chorob
        zyciem.Jezeli wiecej ludzi posiada wlasne mieszkania i srodki transporu, to
        jest to postep.Postep musi sie odnosic do jakichs wartosci, wynika to z
        definicji, ze jest to cos, czego jest wiecej niz bylo.Wartosc
        dodatnia.Postepowy czlowiek, to ten, ktory niesie ze soba postep, czyli
        rozwiazania poprawiajace sytuacje zyciowa ludzi.Nie musi to byc kojarzone z
        nowoczesnoscia, bo nie zawsze nowoczesnosc jest postepowa,( kojarzy mi sie
        TYLKO ze zmianami), ale nie z postepem.Ludzie "nowoczesni" (Chiny) np buduja
        elektrownie atomowe, ktore kiedys wydawaly sie postepowe, a teraz nawet nie
        wydaja sie nowoczesne, wobec nowych nosnikow energii.W Chinach oni sa
        postrzegani jako nowoczesni, nawet nazywani postepowymi, a ja..nazwalabym ich
        smieciarzami technologicznymi.Bo ani postep, ani nowoczesnosc.Produkcja
        smietnikow nuklearnych.
        • otryt Postęp ludzkości 28.05.02, 16:48
          Wierzę w to , że postęp ludzkości rozumiany jako zmiany na lepsze jednak się
          dokonuje. Proces ten ma wiele meandrów i zawirowań, odbywa się na zasadzie:
          trzy kroki w przód, dwa kroki wstecz i znowu w przód i wstecz i tak bez końca.
          Ostatecznie jednak do przodu.

          Powszechne prawo wyborcze, powszechna edukacja, rozprzestrzenienie się idei
          praw człowieka, likwidacja niewolnictwa przyczyniły się na pewno do postępu
          ludzkości, jednak w pewnych warunkach i w pewnych państwach te piękne idee
          stają się fikcją. Aby demokracja mogła należycie funkcjonować społeczeństwo
          musi być na jakimś poziomie wykształcenia i zamożności. Tłum nędzarzy i
          analfabetów nie będzie dokonywał dobrych wyborów. Dziś na własne oczy często
          obserwujemy tą fikcję : wybrani politycy i radni śmieją się w twarz swoim
          wyborcom, edukacja na jakimś poziomie tylko dla zamożnych, prawa człowieka
          tylko w konstytucji i na papierze, handel żywym towarem jako współczesna forma
          niewolnictwa. Wynika z tego jedno: że wywalczone prawa i wolność nie są dane
          raz na zawsze, lecz wymagają stałej o nie troski a niekiedy walki.

          Dążenia kobiet i niektórych mężczyzn w XIX wieku do zrównania praw mężczyzn i
          kobiet budzą mój szacunek, natomiast propozycje dzisiejszych feministek, aby
          w każdej instytucji było po równo kobiet i mężczyzn albo wprowadzona niedawno
          możliwość wykorzystywania urlopu macierzyńskiego (ojcowskiego) przez ojców
          noworodków budzą mój śmiech.

          Postęp nauki i techniki jest niewątpliwy. Także na tym forum ścierają się
          ludzie którzy widzą w nowym więcej zagrożeń z tymi , którzy widzą więcej
          korzyści. Ostatecznie jednak nowe zwycięża a początkowe zagrożenia zostają
          zlikwidowane lub zminimalizowane. Zdobycze nauki wcześniej lub później trafiają
          pod przysłowiową strzechę, stają się powszechne i ogólnodostępne. Od początku
          świata było tak , że pionierzy płacili swoją cenę za rozwój (pierwsze samoloty,
          promieniotwórczość, pestycydy i wiele innych).

          Pzdr



        • Gość: rick Re: POSTĘP IP: *.unisys.com 28.05.02, 17:12
          Gość portalu: Renka napisał(a):

          > Postepowy czlowiek, to ten, ktory niesie ze soba postep, czyli
          > rozwiazania poprawiajace sytuacje zyciowa ludzi.

          wystarczy tylko korzystać z tego, co 'postęp' niesie, żeby
          być 'postępowym'. 'niesienie' postępu oznacza jego upowszechnianie wśród innych.
          • Gość: Andrzej Re: POSTĘP IP: *.unl.edu 28.05.02, 17:28
            Gość portalu: rick napisał(a):

            > Gość portalu: Renka napisał(a):
            >
            > > Postepowy czlowiek, to ten, ktory niesie ze soba postep, czyli
            > > rozwiazania poprawiajace sytuacje zyciowa ludzi.
            >
            > wystarczy tylko korzystać z tego, co 'postęp' niesie, żeby
            > być 'postępowym'. 'niesienie' postępu oznacza jego upowszechnianie wśród innych
            > .

            Wedlug mnie nie ma zadnego postepu. Jest iluzja. Nam, siedzacym w cieplych
            fotelach moze sie wydawac, ze jest nam lepiej teraz, niz bylo naszym dziadkom
            200 lat temu. Na czym ta " lepszosc" ma polegac ? Na tym, ze zamiast sluchac
            spiewu ptakow rankami, sluchamy kto, kogo zamordowal ? Na tym, ze zamiast biegac
            nad brzegiem rzeki, biegamy w smierdzacyh miastach lub w centrach gimnastycznych.
            Na tym ze zamiast chalupa, zamiast pachniec sosna czy debem, smierdzi zsypem ?
            Pozdr, Andrzej.
    • maly.ksiaze Gdzie jest przod? 28.05.02, 17:40
      -Postep? Ale jaki postep?
      -No normalnie. Postep! Do przodu!

      (nie pamietam cytatu literka w literke, ale to z 'Tanga')

      Zdecydowanie, mam problem z ustaleniem, czym ten 'prostep' wogole jest. Moze
      poza tym technologicznym, bo tu z grubsza wiadomo o co chodzi.
      Moim zdaniem okreslenie czyichs pogladow jako 'postepowych' jest wlasnie takim
      nic nie znaczacym kwalifikatorem, ktory tak naprawde oznacza: 'dobrze mysli, bo
      mysli tak jak ja'.

      Pozdrawiam,

      mk.
    • roseanne Re: POSTĘP 28.05.02, 18:41
      czlowiek postepowy, to taki ,ktory potrafi zmienic swoj punkt zapatrywania, gdy
      mu sie cos sensownie wytlumaczy. np. ,ze wnukowi naprawde nie trzeba zakladac
      welnianego sweterka przy temp 28C.
      pozdrowki

      macie cos sensownego na zwalczenie migreny?
      • Gość: Andrzej Re: POSTĘP IP: *.unl.edu 28.05.02, 18:49
        roseanne napisał(a):

        > czlowiek postepowy, to taki ,ktory potrafi zmienic swoj punkt zapatrywania, gdy
        >
        > mu sie cos sensownie wytlumaczy. np. ,ze wnukowi naprawde nie trzeba zakladac
        > welnianego sweterka przy temp 28C.
        > pozdrowki
        >
        > macie cos sensownego na zwalczenie migreny?

        To nie jest postepowosc tylko ugodowosc. Nie, nie mamy nic sensownego. Rzuc
        palenie. A jesli juz rzucilac, to teraz nie ma na co zwalic i sytuacja staje sie
        niebezpieczna.
        Pozdr, Andrzej.
        • roseanne Re: POSTĘP 28.05.02, 18:54
          nie pale, nie palilam
          cos jeszcze?
          • Gość: Andrzej Re: POSTĘP IP: *.unl.edu 28.05.02, 21:30
            roseanne napisał(a):

            > nie pale, nie palilam
            > cos jeszcze?

            Ooo, to trzeba zaczac, wtedy jest co rzucac, oskarzyc. Slodycz abstynencji mozna
            poznac tylko przechodzac przez pieklo pijanstwa.
            Pozdr, Andrzej.
      • Gość: maly.k Re: POSTĘP IP: 139.57.24.* 28.05.02, 18:53
        roseanne napisał(a):

        > macie cos sensownego na zwalczenie migreny?
        Napij sie. Wody. I nie patrz tyle w monitor ;-).
    • pastwa Re: POSTĘP 28.05.02, 19:03
      Postęp sam w sobie oznacza osiąganie kolejnego etapu danego zjawiska i
      przeważnie dąży on do jakiejś granicy/ celu, nie koniecznie pozytywnego.
      Możemy mieć, zatem postęp w głupocie u danego człowieka/ludzi, postęp w
      chorobie, postęp w ograniczeniu liczby zbrodni w danej społeczności, a nawet
      postęp w kontaktach seksualnych ( jak zauważyłem ostatnio na forum) itd., itp.

      Inaczej mówiąc, postęp jest jeden, natomiast jego manifestacji w człowieku
      nieskończoność.
    • kamfora Re: PO(D)STĘP... 28.05.02, 21:10

      Przeczytalam Wasze wypowiedzi, i...troche sie w tym wszystkim zamotalam ;-)

      Zdecydowanie zgadzam sie tylko z tym, ze postep to co innego niz nowoczesnosc.

      Ale jezeli chodzi o stwierdzenie, ze postep to "zmiana na coraz lepsze,
      coraz doskonalsze"...

      W jakiej dziedzinie? W moralnosci? - Raczej nie ma postepu jako takiego.
      W dziedzinie kultury/sztuki? - Nie sadze.
      W dziedzinie polityki (sposoby organizacji spoleczenstw i sposoby rzadzenia)?
      - raczej bylabym bardziej przeciw niz za...

      Jedynie w dziedzinie techniki...No i tu mam problem.
      Bo ten postep techniczny niesie ze soba same sprzecznosci.
      Jezeli przyjmiemy, ze postep w dziedzinie techniki wiaze sie
      z ulepszaniem zycia to mamy:
      z jednej strony - wszelkie urzadzenia sluzace do zmniejszania zmeczenia
      z drugiej - wszelkie urzadzenia do "meczenia" (np wyposazenie silowni)

      z jednej strony - urzadzenia oszczedzajace czas
      z drugiej - urzadzenia do "zabijania" nadmiaru czasu

      z jednej strony - urzadzenia ktore zatruwaja srodowisko
      z drugiej - urzadzenia do oczyszczania srodowiska...

      Wiec mysle, ze ten postep - to tylko "podstep";-)
      (wiec dlaczego mowimy do kogos, ze jest niepostepowy? ;-)
      • Gość: Andrzej Re: PO(D)STĘP... IP: *.unl.edu 28.05.02, 21:32
        kamfora napisał(a):

        >
        > Przeczytalam Wasze wypowiedzi, i...troche sie w tym wszystkim zamotalam ;-)
        >
        > Zdecydowanie zgadzam sie tylko z tym, ze postep to co innego niz nowoczesnosc.
        >
        > Ale jezeli chodzi o stwierdzenie, ze postep to "zmiana na coraz lepsze,
        > coraz doskonalsze"...
        >
        > W jakiej dziedzinie? W moralnosci? - Raczej nie ma postepu jako takiego.
        > W dziedzinie kultury/sztuki? - Nie sadze.
        > W dziedzinie polityki (sposoby organizacji spoleczenstw i sposoby rzadzenia)?
        > - raczej bylabym bardziej przeciw niz za...
        >
        > Jedynie w dziedzinie techniki...No i tu mam problem.
        > Bo ten postep techniczny niesie ze soba same sprzecznosci.
        > Jezeli przyjmiemy, ze postep w dziedzinie techniki wiaze sie
        > z ulepszaniem zycia to mamy:
        > z jednej strony - wszelkie urzadzenia sluzace do zmniejszania zmeczenia
        > z drugiej - wszelkie urzadzenia do "meczenia" (np wyposazenie silowni)
        >
        > z jednej strony - urzadzenia oszczedzajace czas
        > z drugiej - urzadzenia do "zabijania" nadmiaru czasu
        >
        > z jednej strony - urzadzenia ktore zatruwaja srodowisko
        > z drugiej - urzadzenia do oczyszczania srodowiska...
        >
        > Wiec mysle, ze ten postep - to tylko "podstep";-)
        > (wiec dlaczego mowimy do kogos, ze jest niepostepowy? ;-)

        Dokladnie to co mowilem wyzej. ILUZJA.
        Pozdr, Andrzej.
      • Gość: maly.k Podstep techniczny IP: 139.57.24.* 28.05.02, 21:58
        Moim zdaniem postep techniczny nie niesie sam w sobie zadnych sprzecznosci,
        jest moralnie obojetny. Bywa nam natomiast przydatny. Oczywiscie, zawsze jest
        obawa, co tez ta malpa sobie zrobi ta brzytwa.
        Slyszalem kiedys taki cytat:
        "It is astonishing, how technology improves. It is astounding, how people
        don't."
        Tlumaczenie dowolne: "To zdumiewajace, jak technika idzie na przod. To
        zadziwiajace, jak ludzie stoja w miejscu."

        Pozdrawiam,

        mk.
        • kamfora Re: Podstep techniczny 28.05.02, 22:02
          Gość portalu: maly.k napisał(a):

          > Moim zdaniem postep techniczny nie niesie sam w sobie zadnych sprzecznosci,
          > jest moralnie obojetny.

          A co ma do tego moralnosc?
          • Gość: maly.k Re: Podstep techniczny IP: 139.57.24.* 28.05.02, 22:32
            No dobra, nic nie ma. Uzylem zlego slowa. Chodzi mi o to, ze postep techniczny
            (czyli umiejetnosc wytwarzania roznych przedmiotow) nie musi wcale sie
            przekladac na to, czy komus sie dobrze zyje, czy zle. I czy ten ktos wogole
            zyje.
            Jedna rzecza jest wykonanie czegos, zupelnie inna - uzycie tego w jakims
            zboznym celu.

            Ja osobiscie nie zapisuje sie do andrzejowej sekty 'luddystow', ktorzy
            twierdza, ze ow postep nic nie zmienil. Zmienil, i to duzo. Ale nazywanie
            kazdej zmiany 'postep' to tez nie to.

            Pozdrawiam,

            mk.

            PS. Przepraszam za niezborna wypowiedz (ta i poprzednia), ale dzis dla odmiany
            w pracy pracuje (kto to widzial!).
            • kamfora Re: Podstep techniczny 28.05.02, 22:54

              Przepraszam, ze Ci przeszkadzam w pracy ;-)

              Ale mam w zwiazku z Twoja wypowiedzia (zborna czy niezborna - niewazne ;-)
              pytanie: jezeli postep nie jest czyms pozytywnym ani negatywnym,
              to dlaczego aby wyrazic swoje negatywne uczucia w stosunku do
              innego czlowieka mowimy, ze jest on zacofany? (jesli dobrze rozumiem ,
              zacofanie jest przeciwienstwem postepu )

              Uwazaj - szef idzie!
              • Gość: Renka Re: postep negatywny i pozytywny IP: *.home.cgocable.net 28.05.02, 23:14
                Postep w glupocie, czyli zwiekszenie jej poziomu, o ile mozna ten poziom w
                ogole okreslic..generalnie jest raczej negatywny, bowiem nie niesie pozytywnych
                wartosci dla glupiego.A moze niesie? (dualistyczna natura rzeczy..)
                Ale moze niesc rowniez pozytywny wydzwiek, bowiem calkowita eliminacja
                przypadku z powodu glupoty jest w samej sobie pozytywna.
              • maly.ksiaze Co to jest ten postep? 29.05.02, 05:06
                Napisalem, ze postep techniczny jest czyms obojetnym. To dosc istotny detal. Bo
                postep (za ze slownikiem jezyka polskiego): ‘proces następowania zmian wiodący ku
                poziomowi lub stanowi coraz wyższemu, lepszemu, doskonalszemu’. W przypadku samej
                technologii kryteria tej doskonalosci sa proste jak drut. W przypadku 'postepu
                cywilizacyjnego' - juz wcale niekoniecznie.

                Skoro slowo oznacza to, co oznacza rzecza jasna jest, ze 'postepowy' jest cacy, a
                wsteczny be, no bo przeciez postepowy to z definincji ten, co dazy do
                doskonalosci - wsteczny zasuwa w przeciwnym kierunku.
                Tylko oczywiscie to jest zwrot z jezyka potocznego, gdzie nie zastanawiamy sie
                wcale, ktoredy do tego 'wyzszego stopnia rozwoju'. Zostajemy przy prostych
                skojarzeniach: po jednej stronie szklane domy, po drugiej stronie zwariowani
                luddysci w brudnych fartuchach. I do takich prostych skojarzen odwoluje sie taki
                epitet.

                Pozdrawiam,

                mk.

                PS. Tak naprawde napisalem duzo wiecej, ale w ostatniech chwili wykasowalem.
                Mniej jest czasem lepiej. Zwlaszcza, gdy mowa o postepie.
                • pastwa Re: Co to jest ten postep? 29.05.02, 05:16
                  Kiedy jestem w stanie wykazac, ze lepsze , doskonalsze i coraz wyższe, nie musi
                  oznaczać zaraz rzeczy pozytywnej, stąd tez nie dałbym głowy, ze postepowy
                  znaczy "cacy".

                  Ukłony
                  • Gość: Renka Re: Co to jest ten postep? IP: *.home.cgocable.net 29.05.02, 05:25
                    Zgadzam sie z Pastwa.
                  • Gość: maly.k Re: Co to jest ten postep? IP: 139.57.24.* 29.05.02, 22:57
                    Czy jest cos 'pozytywnego' lub 'negatywnego' w udoskonalonej
                    lodowce? 'Doskonalszy' w sensie technicznym nie odnosi sie do pojec dobro-zlo.

                    Pozdrawiam,

                    mk.
                    • pastwa Re: Co to jest ten postep? 29.05.02, 23:59
                      To nie musi być przykład oparty na rzeczy martwej, która z założenia nie jest
                      Dobra, ani Zła, przecież.
      • Gość: rick PO(D)STĘP... iluzja ... pomieszanie IP: *.unisys.com 29.05.02, 10:52

        postęp w jakiejś dziedzinie nie musia oznaczać powszechości stosowania, chyba, że
        umówimy się, że taka jest definicja.
        w związku z tym widoczny fakt upadku norm moralnych nie musi oznaczać braku
        postępu w tej dziedzinie. akurat w zakresie moralności powstało szereg nowych
        koncepcji, zdań, komentarzy.
        powiesz, że to teoretyzowanie. być może. ale przewrót kopernikański zaczął się od
        jednego człowieka.

        człowiek swoim umysłem i działalnościa wypróbowuje różne, niezbadane dotąd
        obszary. niektóre z tych prób ocenia się jako postępowe.
        najłatwiej to widać na przykładzie nauki i techniki, dlatego postęp najczęściej
        się z tym zakresem kojarzy.

        zagubienie w różnowrodności wątków postępu albo gorsza lub niepełna informacja
        poparta wybiórczymi negatywnymi przykładami może dać wrażenie postępu jako
        iluzji. kiedyś powstał cały nurt filozoficzny określający całą rzeczywistość jako
        iluzję

        obszarem dość wyjątkowym wydaje się kultura i sztuka - tutaj nie stosuję się
        pojęcie postępu, chyba, że w zakresie technik produkcyjnych, ale z meritum sztuki
        nie ma to nic wspólnego

        postęp w dziedzinie techniki także jest wieloznaczny ale tylko poprzez pryzmat
        użytkownika. "a fool with a tool is an even bigger fool". każde narzędzie daje
        się wykorzystać na wiele sposobów a sposób wykorzystania świadczy o użytkowniku a
        nie o narzędziu. jeśli oddzielimy narzędzie od jego wykorzystania łatwiej będzie
        zaobserwować postęp, czyli zmianę na lepsze.

        rick
        • Gość: kamfora Re: PO(D)STĘP... iluzja ... pomieszanie IP: 195.216.121.* 29.05.02, 11:10
          Gość portalu: rick napisał(a):

          jeśli oddzielimy narzędzie od jego wykorzystania łatwiej będzi
          > e
          > zaobserwować postęp, czyli zmianę na lepsze.

          Jaka bedzie wtedy definicja narzedzia?
          • Gość: rick Re: PO(D)STĘP... iluzja ... pomieszanie IP: *.unisys.com 29.05.02, 11:30
            Gość portalu: kamfora napisał(a):

            >
            > Jaka bedzie wtedy definicja narzedzia?

            spróbuję, choć trudne jest zdefiniowanie, bez narażenia się na zarzut wydumek.
            najłatwiej to na przykładach: przedmiot /np. młotek/, prawo fizyczne /np.
            rozczepienie jądra atomowego/, całe urządzenie lub system wykorzystujęce znane
            prawa /np. telewizor/.
            wychodzi, że jest to obiekt skonstruowany przy użyciu nauk nazywanych ścisłymi.


            • Gość: kamfora Re: PO(D)STĘP... iluzja ... pomieszanie IP: 195.216.121.* 29.05.02, 12:01
              Gość portalu: rick napisał(a):
              > > Jaka bedzie wtedy definicja narzedzia?
              > wychodzi, że jest to obiekt skonstruowany przy użyciu nauk nazywanych ścisłymi.

              no...przyznam, ze zupelnie mi nie wystarcza taka definicja narzedzia.;-)
              Czy oznacza to, ze wszystko, co czlowiek "konstruuje",wykorzystujac rozum -
              jest narzedziem?
              • Gość: rick Re: PO(D)STĘP... iluzja ... pomieszanie IP: *.unisys.com 29.05.02, 12:26
                Gość portalu: kamfora napisał(a):

                >
                > no...przyznam, ze zupelnie mi nie wystarcza taka definicja narzedzia.;-)
                > Czy oznacza to, ze wszystko, co czlowiek "konstruuje",wykorzystujac rozum -
                > jest narzedziem?

                przyznaję, że ta definicja bardziej mi się podoba niż moja. myślałem, żeby
                zamiast 'konstruuje' powiedzieć 'tworzy', ale wtedy objęłoby to sztukę, a tę z
                zakresu narzędziowego wyłączam

                tak więc obserwujemy postęp w dziedzinie narzędzi, natomiast to, co te narzędzia
                wykorzystuje /mózg, psychika/ zmienia się mało. i to jest powodem konfuzji przy
                ocenie postępu
                • kamfora Re: PO(D)STĘP... iluzja ... pomieszanie 29.05.02, 21:06
                  Gość portalu: rick napisał(a):

                  > przyznaję, że ta definicja bardziej mi się podoba niż moja. myślałem, żeby
                  > zamiast 'konstruuje' powiedzieć 'tworzy', ale wtedy objęłoby to sztukę, a tę z
                  > zakresu narzędziowego wyłączam
                  >
                  > tak więc obserwujemy postęp w dziedzinie narzędzi, natomiast to, co te narzędzi
                  > a
                  > wykorzystuje /mózg, psychika/ zmienia się mało. i to jest powodem konfuzji przy
                  >
                  > ocenie postępu

                  Piszesz tak, jakbym sie z Toba zgodzila, co do definicji narzedzi - a ja tylko
                  powiedzialam Twoja definicje moimi slowami:-)
                  Moim zdaniem narzedzie to jest przedmiot sluzacy do osiagniecia jakiegos celu.

                  I ciagle tak jakos jest, ze nie ma tego celu ostatecznego, bo kazdy cel
                  staje sie jakims narzedziem, do osiagniecia nastepnego.
                  W sumie wydaje mi sie, ze postep w dziedzinie techniki polega na
                  wydluzaniu lancucha narzedzi, czyli celow posrednich...

                  I w koncu dochodzi sie do polykania tabletek zamiast picia wody,
                  a zaoszczedzony w ten sposob czas chce sie przeznaczyc na spacer w kierunku
                  studni...
                  • Gość: rick Re: PO(D)STĘP... iluzja ... pomieszanie IP: *.met.pl 29.05.02, 22:38
                    kamfora napisał(a):

                    > I ciagle tak jakos jest, ze nie ma tego celu ostatecznego, bo kazdy cel
                    > staje sie jakims narzedziem, do osiagniecia nastepnego.
                    > W sumie wydaje mi sie, ze postep w dziedzinie techniki polega na
                    > wydluzaniu lancucha narzedzi, czyli celow posrednich...
                    >
                    > I w koncu dochodzi sie do polykania tabletek zamiast picia wody,
                    > a zaoszczedzony w ten sposob czas chce sie przeznaczyc na spacer w kierunku
                    > studni...

                    celu ostatecznego nie ma, bo być nie może, chyba, że jako cel określimy
                    konieczność/potrzebę ciągłej zmiany, co Ty nazywasz wydłużaniem łańcucha
                    narzędzi.

                    a Twój przykład znów ilustruje błędne wykorzystanie, a nie bezużyteczność samego
                    narzędzia. nie dowodzi więc niczego o postępie jako takim
    • otryt Sprawa niejednoznaczna ...Andrzej, Kamfora 29.05.02, 12:15
      Napisałeś Andrzeju:

      "Wedlug mnie nie ma zadnego postepu. Jest iluzja. Nam, siedzacym w cieplych
      fotelach moze sie wydawac, ze jest nam lepiej teraz, niz bylo naszym dziadkom
      200 lat temu."

      Pod warunkiem, Andrzeju, że ten dziadek był szlachcicem lub kimś więcej, wtedy
      mogło rzeczywiście być mu lepiej niż w dzisiejszych czasach. Takich ludzi było
      od kilku do kilkunastu procent w całym społeczeństwie (różnie w różnych
      państwach i wiekach). A co powiedzielibyście o pozostałych: o losach
      niewolników, chłopów pańszczyźnianych. Ich życie niewiele różniło się od życia
      inwentarza , a ich prawda zniknęła z powierzchni ziemi razem z nimi samymi. A
      co powiecie o okrutnym „prawie pierwszej nocy”. Spróbujcie wczuć się w sytuację
      panny młodej lub pana młodego, który musi poddać się temu prawu.

      Napisałaś Kamforo:

      "W dziedzinie polityki (sposoby organizacji spoleczenstw i sposoby rzadzenia)?
      - raczej bylabym bardziej przeciw niz za..."

      Jesteś Kamforo wykształconą kobietą. Kilkaset lat temu nie byłoby to możliwe,
      abyś rozpoczęła jakieś studia Współcześni uważali ,że kobieta jest głupsza od
      mężczyzny, a od nauki może jej się tylko w głowie poprzewracać. Dla kobiet było
      miejsce przy mężu jako dodatek lub ozdoba.

      Nie znaczy to oczywiście, że współcześnie nie występują również zmiany na
      gorsze. Są również zjawiska , które udają postęp czyli podstęp. Jednak próba
      bilansu nie jest łatwa i jednoznaczna. Ryszard Kapuściński , który jak mało kto
      zna współczesny świat powiedział, że w dzisiejszym świecie występują
      jednocześnie przeciwstawne sobie zjawiska i na każdy przykład można od razu
      znaleźć kontrprzykład.

      Zgadzam się z tym , że słowa postępowy lub zacofany (podobnie jak nowoczesny i
      nienowoczesny) są zazwyczaj używane jako komplementy bądź epitety , zarówno w
      mowie potocznej, jak i w mediach. Oczywiście postęp i nowoczesność to dwie
      różne sprawy. Może warto by się również zastanowić nad fetyszem nowoczesności.

      Pzdr

      • Gość: mrowka Re: Sprawa niejednoznaczna ...Andrzej, Kamfora IP: *.proxy.aol.com 29.05.02, 22:59
        Andrzej jest wyznawca SZTUK wschodu!
        • Gość: Andrzej Re: Sprawa niejednoznaczna ...Andrzej, Kamfora IP: *.unl.edu 29.05.02, 23:30
          Gość portalu: mrowka napisał(a):

          > Andrzej jest wyznawca SZTUK wschodu!

          ZNAWCA nie WYZNAWCA. Poza tym nie SZTUK tylko NAUK.
          Pozdr, Andrzej
          • Gość: mrowka Re: Sprawa niejednoznaczna ...Andrzej, Kamfora IP: *.proxy.aol.com 29.05.02, 23:50
            Swieta racja Andrzeju, Nauka od Sztuki tym sie rozni ze jest chora na przerost
            wiedzy nad praktyka.
    • issus czlowiek postepowy 30.05.02, 00:30
      Dla mnie czlowiek postepowy to taki ktory latwo chwyta zmiany i wciela je w
      zycie.
      • Gość: soso Re: czlowiek postepowy IP: 195.41.66.* 30.05.02, 07:10




        500 lat temu przecietny czlowiek w jakim srodowisku sie urodzil w takim i
        umarl. Niewiele zmienialo sie w ciagu calego jego zycia.
        Dzisiaj nasze srodowisko zmienia sie wielokrotnie w ciagu naszego zycia.
        Kazdego dnia musimy dostosowywac sie do tego nowego, zdajemy sobie sprawe z
        tego czy nie. 10 lat temu nic nie mowily nikomu 3 literki www a teraz nie ma
        niemal reklamy czy opakowania towaru bez tej swietej trojcy. O innych
        technicznych badziewiach nie wspomne.
        Zycie jest moze teraz przyjemniejsze bo cala nasza kultura nastawila sie na
        wyszukiwanie przyjemnosci i ich zaspokajanie. Tylko czy to co dookola nas
        powstaje jest pasujacym nam otoczeniem czy moze to wszystko jest chore?!
        Wiadomo, ile ulgi przynosi wyniesienie sie z chorego ukladu. Moze i taki czas
        kiedys nastapi? Mam nadzieje, ze wrocimy do starych przyjemnosci typu spacer,
        rozmowa z ludzmi 'na zywo', kontemplowanie natury. Mam nadzieje, ze zarzucimy
        lezenie na tapczanie przed ekranem z puszka piwa i workiem popcornu. To nie
        jest ludzkie.

        pzdrw

        soso (pracujacy ku swemu utrapieniu w nowych technologiach :-( i cierpiacy
        przez to na rozdwojenie jazni :-(










        _
    • Gość: rick człowiek człowiekiem a postęp postępem IP: *.met.pl 30.05.02, 10:17
      samo pojęcie człowiek postępowy wyraża istnienie postępu jako czegoś osobnego,
      bo i wszak człowiek, w co nikt nie wątpi, jest osobnym bytem.
      pojęcie człowiek postępowy może być sprzecznością samą w sobie bo człowiek
      jest zwyczajnie testerem różnych możliwości jakie stwarza nauka, technika,
      umysł. w tym sensie działa tak samo jak mechanizm ewolucji - próbując ,
      dobierając i odrzucając.
      postępem możnaby więc nazwać te próby, które zakończyły się powodzeniem dla
      ogólnie rozumianego dobra ludzkości.
      wiem, że dobro ludzkości jest także pojęciem wieloznacznym i wiele można
      przykładów znaleźć niszczących to pojęcie. tym niemniej jest to jakiś kierunek
      poszukiwań

      osobaą postępową byłby więc ktoś, kto biernie lub czynnie identyfikuje się z
      tymi pozytywnymi zmianami lub kierunkami zmian
    • kamfora odrobina prowokacji...;-) 30.05.02, 17:08

      Tak sobie mysle, ze najwieksze osiagniecie XX wieku
      to bylo wynalezienie pigulki antykoncepcyjnej, co pozwolilo
      na oddzielenie sexu od milosci i rozrodczosci. Czysty sex -
      to czysta przyjemnosc, ktora, owszem, moze byc laczona z miloscia
      i plodnoscia - ale nie musi.
      I teraz:
      Poniewaz jedzenie rowniez przestalo sluzyc jedynie do zaspakajania
      glodu i staje sie coraz bardziej przyjemnoscia sama w sobie - mysle,
      ze nastepnym krokiem postepowej ludzkosci bedzie wynalezienie takiego
      sposobu jedzenia, ktory pozwoli na czerpanie z jedzenia przyjmnosci bez
      "skutkow ubocznych" w postaci tycia, wrzodow zoladka itp ;-)
      (Pierwszym kroczkiem sa produkty 0% kalorii)
      • maly.ksiaze Prowokacja? 30.05.02, 17:14
        A ja powiem tak: najwiekszym osiagnieciem XX wieku jest bomba atomowa. I co ty
        na to?

        Pozdrawiam,

        mk.
        • kamfora Re: Prowokacja? 30.05.02, 17:42
          maly.ksiaze napisał(a):

          > A ja powiem tak: najwiekszym osiagnieciem XX wieku jest bomba atomowa. I co ty
          > na to?

          Powiem, ze...niech Ci bedzie. I tak pigulka jest w czolowce ;-)

          Ale przeciez mowimy o postepie, prawda? Wiec moze nie bomba tylko
          tak delikatniej: wykorzystanie energii nuklearnej...
          • kwieto Re: Prowokacja? 30.05.02, 17:48
            Dlaczego? Bomba atomowa, bylo nie bylo polozyla kres wojnom "swiatowym"
            Chocby Kryzys Kubanski, gdyby nie bylo grozby uzycia bomby atomowej, skonczylby
            sie pewno krwawa jatka
            • maly.ksiaze Re: Prowokacja? 30.05.02, 17:55
              Troche tak, jak piszesz Kwieto. Przedtem ten i ow zdawal sobie sprawe, ze, mimo
              pozorow zdrowego rozsadku, jest niebezpiecznym szalencem.
              Wynalazek, o ktorym mowa uswiadomil prawie wszystkim, ze jestemy tlumem
              niebezpiecznych szalencow. Znacznie bardziej niebezpiecznych, niz sie przedtem
              wydawalo. Taka wiedza o sobie, to cenna rzecz.

              Pozdrawiam,

              mk.

              PS. Nie mialem na mysli energii atomowej, tylko wlasnie ta mozliwosc
              zniszczenia *wszystkiego* w jednej chwili.
              • kwieto Re: Prowokacja? 30.05.02, 18:08
                Czyujesz moze czasem Hoimara von Ditfurtha? Polecam taki esej "Miedzy
                doswiadczeniem a wiedza - Umrzec z braku fantazji" - bardzo zgrabnie ociera sie
                o temat szalencow, i to akurat w tym kontekscie o ktorym mowisz :")))
                • Gość: maly.k Re: Prowokacja? IP: 139.57.24.* 30.05.02, 18:25
                  Nie, nie czytalem. A powinienem?

                  mk.
                  • kwieto Re: Prowokacja? 30.05.02, 18:31
                    Nie koniecznie, choc pan jest godnym uwagi autorem. Calkiem niezle pisze i ma
                    calkiem nieglupie przemyslenia
              • kamfora Re: Prowokacja? 30.05.02, 18:09
                maly.ksiaze napisał(a):
                >
                > PS. Nie mialem na mysli energii atomowej, tylko wlasnie ta mozliwosc
                > zniszczenia *wszystkiego* w jednej chwili.

                W ten sposob rozumujac - mozna tez, (
                moze na troche mniejsza skale, ale jakby sie uprzec):
                -zatruc wode pitna w duzych miastach
                -w wielkich wytworniach pasz dosypac jakiejs dioksyny czy jaktosietamnazywa

                itp.

                (tu napisalam cos jeszcze, ale sobie przypomnialam, ze lepiej napisac
                za malo, niz za duzo - i skasowalam)
                Pozdrawiam

                • Gość: maly.k To nie to samo IP: 139.57.24.* 30.05.02, 18:24
                  Bo ta bombe wynaleziono w tzw. szlachetnym celu.
                  O ile slow 'bomba' i 'szlachetny' mozna uzyc w jednym zdaniu.

                  Pozdrawiam,

                  mk.
                  • kamfora Re: To nie to samo 30.05.02, 18:30
                    Gość portalu: maly.k napisał(a):

                    > Bo ta bombe wynaleziono w tzw. szlachetnym celu.
                    > O ile slow 'bomba' i 'szlachetny' mozna uzyc w jednym zdaniu.

                    Samoloty tez wynaleziono w szlachetnych celach.
                    Tak samo telewizje.

                    A wiec postep - to jednak iluzja.
                    Im szybciej pies sie kreci - tym szybciej ogon ucieka.

                    Pozdrawiam
                    Kamfora (usilujaca nasladowac nieudolnie MK
                    w wymyslaniu bonow na moty ;-)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja