manipulacja

[suonce89]

Ostatnio podczas czytania pewnej ksiązki psychologicznej na temat
manipulacji, zdałam sobie sprawę z tego, że sama i to
niejednokrotnie (pewnie jak i większość ludzi) stałam się ofiarą
tego procesu. Dla przykładu. Jakieś dwa lata temu, podczas
przechadzania się głowną ulicą w moim mieście, zaczepił mnie pewnien
młody człowiek w garniturze. Powiedział, że na rynku pojawiły się
nowe perfumy (jeden w niebieskiej, drugi w czerwonej buteleczce) i
chciałby poznać moją opinię na ich temat. Zgodziłam się. Pan
popsikał mi nadgarstki i zadał pytanie odnośnie zapachu, powiedział
również ile kosztuje jeden flakonik. Była to cena niezwykle duża jak
na perfumy z Rossmana, odpowiedziałam więc, że nie dałaby za nie
tyle kasy. "Więc ile by Pani była skłonna za nie zaplacić?" -
zapytał. Nie pamiętam już jaką kwotę podałam, ale zaraz po mojej
odpowiedzi pojawiła się propozycja, że moge je nabyć w niezywkle
promocyjnej cenie + inne chwyty marketingowe np. drugi flakonik dla
mamy gratis. Pamiętam, że w pierwszym odruchu byłam skłonna zapłacić
i stać się "szczęsliwą" posiadaczką dwóch nowych zapachów, jednak po
dłuzszym namyśle zrezygonowałam (a może nie miałam przy sobie
pieniędzy?). Rozmawiałam później o tym wydarzeniu z moimi
koleżankami i okazało się, że część z nich dała się "przekonać"
przystojnemu panu w garniturze.
Był to typowy przykład techniki manipulacyjnej nazwanej stopą w
drzwiach. Mechanizm ten zakłada, ze spełnienie mniejszej prośby (np.
wypełnienie ankiety, odpowiedż na pytania) spowoduje to, że osoba ta
będzie badziej skłonna do spełnienia prośby większej (np. zakup
jakiejś rzeczy).
Czy przypominacie sobie momenty, w których sami byliście
manipulowani?

[mahadeva]

nigdy o tym nie myslalam :) mam powazniejsze problemy :) a perfumy
kupuje tylko w seforze i liczy sie tylko moj nos :) ostatnio
zakadzam cale biuro L de Lempicka :) juz mi jedna kolezanka, ktora
srednio szanuje zabronila ich uzywac :) natomiast czlonek zarzadu z
usa byl zachwycony :)

[suonce89]

miało być o manipulacji, ale jeśli chodzi o perfumy to tez kupuje w
sephorze i zazwyczaj te same (albo amor amor - cacharel, albo dior-
j'adore). O L de lempicka nie słyszałam, ale bardzo lubie jej
obrazy :)

[bene_gesserit]

To nie jest ta sama Lempicka. Ta od obrazow nie zyje juz od
kilkudziesieciu lat.

[bene_gesserit]

Pracowalam kiedys w firmie, w ktorej glowna ksiegowa zlewala sie
litrami perfum. Godzine po jej przejsciu po firmie mozna bylo nosem
sledzic jej sciezke. Po jej wyjsciu zarzad z ulga wietrzyl
pomieszczenia ;)

Nie chodzilo o to, ze to byly zle perfumy, ale o natezenie
intensywnego zapachu. Zapachem tez mozna naruszyc przestrzen
osobista - to zwyczajnie neigrzeczne. I takie troche nietenten w
ogole.

[solaris_38]

i ja miałam podobną przygodę

czułam sie bezradna

jakby mnie ktoś w rzucił w koryto

w końcu mam w domu kupione noże do tej pory
sa dobre
ale są też dowodem mojej wtedy bezradnej uległości

czasem raz wystarczy żeby sie czegoś nauczyć

teraz nie ma to na mnie wpływu

:)

lubię doświadczać takich nauk
pod warunkiem że
wychodzę z nich żywa i zdrowa

sol

[shangri.la]

I dziękuj Bogu, że u Ciebie skończyło się na nożach....ja na tej samej zasadzie wpuściłam sobie do domu i życia psychola, który mi zrujnował zdrowie, a bywają i gorsze przykłady manipulacji....patrz wątek o betankach.

[solaris_38]

może ktoś mnei jeszcze zmanipulował
ale najgorsze są te manipulacje kiedy nie wiesz że jesteś zmanipulowany

[bene_gesserit]

Przeciez wlasnie na tym polega manipulacja: na niewiedzy ofiary.
Jesli ktos wie, ze jest manipulowany, to to zadna manipulacja nie
jest.

[salatka-warzywna]

w bardzo niewielkim stopniu to na mnie działa. poważnie. wydaje mi się, że
edukacja psychologiczna jest dosyć skuteczną metodą zapobiegania byciu ofiarą
manipulacji.

[shangri.la]

O jakiej edukacji mówisz? Nauka asertywności na nic wobec metod manipulujących uczuciami, umysłem.....

[salatka-warzywna]

chodzi mi o psychologię, przede wszystkim psychologię społeczną, która pozwala
zobaczyć procesy i zależności, których często nie jest się świadomym. mnie w
każdym razie lektura podręczników psychologii zmieniła.

> Nauka asertywności na nic wobec metod manipulujących
> uczuciami, umysłem.....

zależy co masz na myśli ("nauka asertywności"?). ale ludzie jednak różnią się
pod względem swojej podatności na manipulację "uczuciami i umysłem". z czegoś to
wynika.

mam koleżankę, która była przez jakiś czas wykorzystywana przez pewnego
mężczyznę. dawała się wykorzystywać, pozwalała mu na bardzo wiele. w końcu
skończyła to, ale uważała się przez cały czas za osobę wykorzystaną. Słusznie
zresztą, nie rozgrzeszam go w żadnym wypadku, ale nie postrzegała, że tak
naprawdę, pozwalała mu się wykorzystać. pozwalała mu na rzeczy, na które ja
nigdy w życiu nikomu bym nie pozwoliła. nawet kiedy byłam w związkach z
mężczyznami, których bardzo kochałam.

[shangri.la]

Sałatko.....więcej Ci powiem, w imieniu Twojej koleżanki, siebie samej i wszytkich innych ofiar manipulacji....ONA TEŻ nigdy nikomu innemu nie pozwoliła i nie pozwoliła by tak się wykorzystywać(!)

Nie doszukuj się podatności....każdy jest potencjalną ofiarą, ale jeden kupuje perfumy albo noże, inny idzie głosować na oszołomów, jeszcze inne zamykają się na dwa lata z parą psycholi, a bywają też takie , jak Twoja koleżanka i ja.

[bene_gesserit]

shangri.la napisała:

> Nie doszukuj się podatności....każdy jest potencjalną ofiarą, ale
jeden kupuje
> perfumy albo noże, inny idzie głosować na oszołomów, jeszcze inne
zamykają się
> na dwa lata z parą psycholi, a bywają też takie , jak Twoja
koleżanka i ja.

Nieprawda. Jedni na manipulacje daja sie nabrac od razu, inni po
jakims czasie, a jeszcze inni - wcale. Sa ludzie, ktorzy maja tak
dobrze i mocno ustawione granice, ze kiedy czuja niechciany nacisk
po prostu odwracaja sie na piecie i wychodza. Nie kazdy jest
potencjalna ofiara.

[krytyk2]

to co podalas to przyklad manipulacji w sprzedaży
Na co dzień wszyscy albo prawie wszyscy manipulujemy chcąc uzyskać
czyjąs sympatie ,miłośc,przychylnośc...

[krytyk2]

różnica pomiedzy zachowaniami manipulacyjnym a pozostalymi jest
prosta:w tych pierwszych nie mówimy wprost o co nam chodzi naprawdę
i przede wszystkim.Prosimy o sól sąsiadke a chcemy ją poderwć.Mowimy
koledze komplement a chcemy zwrocic jego zainteresowanie na
nas.Mowimy "kocham Cie " a chcemy nad kimś uzyskać kontrolę.ITD

[shangri.la]

Bardzo niebezpiecznie jest twierdzenie, że patologia jest czymś powszechnym.

[krytyk2]

shangri.la napisała:

> Bardzo niebezpiecznie jest twierdzenie, że patologia jest czymś
powszechnym.


To prawda !
Ale jeszcze bardziej niebezpieczne jest niezauwazanie powszechnie
wystepujących niebezpiecznych zjawisk!:)

[shangri.la]

Zgadzam się z Tobą.
Dlatego właśnie o jednym z nich dyskutujemy:)

[shangri.la]

Istotą manipulacji jest kłamstwo, oszustwo, hipokryzja celem obrabowania, dosłownego lub nie, drugiego człowieka....z pieniędzy, godności, szacunku do samego siebie.....
O ile kłamstwo było, jest i będzie powszechne, o manipulacji nie można tego powiedzieć, chociaż za sprawą reklam wdziera się do każdego domu.
Nie zgadzam się z Tobą, że "wszyscy się nią posługujemy", tak jak nie wszyscy kłamiemy i nie wszyscy jesteśmy zdolni do podłości.
Szerzenie takiego poglądu jest o tyle niebezpieczne , że daje przyzwolenie na zasadzie "skoro wszyscy tak robią , dlaczego ja mam być gorszy", a miernot moralnych, które tak myślą nie brakuje, niestety.

[krytyk2]

zasadniczo sa tylko dwie mozliwe postawy w zyciu:
jedna oparta na miłości . I teraz pytanie:któż jest zdolny do
miłości?
i druga -to cala reszta.
Nie będąc zdolnymi do dawania i brania miłości ludzie w większości
stosują manipulację...

[zlotyswit]

Czasami dobrze jest sobie ułatwić życie stosując szufladki.

[arwen8]

krytyk2 napisał:

> I teraz pytanie:któż jest zdolny do miłości?

Tylko ten, kto wpierw nauczył się naprawdę kochać siebie.

[zlotyswit]

nie odbierajcie ludziom skrzywdzonym miłości. wielu z nich chce kochać i kocha.
chociaż może to nie być miłość pozbawiona wad.

[krytyk2]

tiaaa..kochac każdy może ,czasem lepiej, czasem gorzej
pieklo jest wybrukowane dobrymi chęciami
same chęci nic nie znaczą,niestety wiekszośc z nas skazana jest
jedynie na kierowanie sie dobrymi chęciami

> chociaż może to nie być miłość pozbawiona wad.
nie wydaje mi sie ażeby mozliwa tu była stopniowalnośc zdolności do
milości,zycie przyniosi az nazbyt widoczne dowody na to jak
toksyczne jest to w praktyce

[krytyk2]

moje pytanie bylo retoryczne;)
zgadzxam sie z ta najkrotsza definicja,lae jestem przekonany ,ze
takich ludzi niewiele wspolczesnie chodzi po swiecie

[krytyk2]

shangri.la napisała:

> Istotą manipulacji jest kłamstwo, oszustwo, hipokryzja

istotą manipulacji /emocjonalnej-nie interesuja mnie tu wydania
merkantylne../jest pozyskiwanie poczucia wlasnej wartości na
zewnątrz w momencie gdy nie ma się go w sobie.Mowiąc inaczej,ktos
kto nie kocha samego siebie, probuje swoja wartośc budować na
budulcu innych ludzi-ich podziwie,miłości,sympatii.Ponieważ
pozyskanie tego jest czasem trudne a manipulant chce miec 100%
pewność,ze uzyska to co chce,posluguje sie w tym celu kłamstwem i
podstępem.
Wg mnie brak poczucia wlasnej wartosci jest obecnie rownie
powszechny jak niewinne klamstwa,ktorymi sie poslugujemy.Różnicę
czyni jedynie różny stiopień transparentności manipulacji,finezja w
jej stosowaniu przez rózne osoby,różne rodzaje manipulacji, z
ktorych niektore brane sa nawet za dobrą monetę.

[shangri.la]

Czy wobec tego co napisałeś powyżej, fakt, że obserwujemy wzrastającą ilość mężczyzn-manipulatorów, dowodzi ich ogólnie niskiego poczucia wartości własnej?
Z czego wynika ta przerażająca dość wizja?
Szalejący feminizm? Kobiety-demony dominujące męski świat krok po kroku i spychające mężczyzn na margines życia społecznego?
Toksyczne matki?

[krytyk2]

shangri.la napisała:

> Czy wobec tego co napisałeś powyżej, fakt, że obserwujemy
wzrastającą ilość męż
> czyzn-manipulatorów, dowodzi ich ogólnie niskiego poczucia
wartości własnej?

Jeżeli zauważyłas taka tendencję-to tak.Być może też mężczyxni
nauczyli sie pewnych sztuczek od kobiet.To ,czy cos sie objawia,nie
oznacza ,że przedtem tego nie było w ukrytej postaci.

> Z czego wynika ta przerażająca dość wizja?
To nie jest wizja ,to jest rzeczywistośc.A że przerażająca - to
prawda..

> Szalejący feminizm? Kobiety-demony dominujące męski świat krok po
kroku i spych
> ające mężczyzn na margines życia społecznego?
Myśle,ze jest dużo prawdy w tej Twojej interpretacji.Bardziej
agresywnym dzialaniom ze strony kobiet odpowaida kontratak
manipulacyjny ze strony mężczyzn.Należy jedank pamietac ,że brak
poczuicia wlasnej wartości powoduje zarowno pęd kobiet do
udowadniania sobie tego ,że sa cos warte wlasnie w szalejacym
feminizmie jak rownież ma swoj skutek w reakcji zakompleksionych
facetów.Zamkniete koło:(

[shangri.la]

Czy mam rozumieć , że podzielasz moje domniemania dotyczące przyczyn?
Co można zmienić? Jak z tym walczyć?
Przypominam , że jestem pedagogiem. Zależy mi bardzo na zahamowaniu tego zjawiska.

[krytyk2]

> Przypominam , że jestem pedagogiem. Zależy mi bardzo na
zahamowaniu tego zjawis
> ka.

zjawisko to nie ma charakteru jednostkowego i nie zlokalizujesz tez
jednej jego przyczyny.Jeśli jestes pedagogiem jestes skazana na
frustracje,ponieważ narazona jestes na odroczony w czasie efekt
wydarzeń dziejących sie w rodzinach we wczesnej fazie rozwoju
dziecka.A zatem podwojnie jestes odsunięta od mozliwości reakcji.
Cała praca z dzieckiem musialaby przywrócic dziecko utracone
poczucie wlasnej wartości.A do tego ty musialbys wystąpić w roli
najwyzszego autorytetu/porownywalnego z autorytetem ojca lub
matki/.Jest to niemożliwe...

[shangri.la]

Ech, widzę że nie doceniasz roli nauczycieli w procesie wychowawczym:)
Potrafimy być autorytetami, zapewniam Cię i mamy też mnóstwo możliwości, aby kształtować, korygować osobowości młodych ludzi.
I jeszcze jedno....kochamy ich i chcemy, aby było im na świecie dobrze.

Ponawiam pytanie....jakie widzisz możliwości przeciwdziałaniu manipulacji?

[krytyk2]

wiem,że tylko nieliczni nauczyciele potrafia byc autorytetami dla
jeszcze mniej licznych uczniów.I jest to na dodatek tka grupa
młodych ludzi ,ktorzy maja zaszczepiona milośc wlasna w rodzinie i
nauczyciel jest dla nich "tylko" mistrzem w jakiejś sztuce,np w
kółku teatralnym ...
W dalszym ciągu twiedzę,że olbrzymi odsetek dzieci wchodzi w świat z
niskim poczuciem wlasnej wartości i nic tu -może poza
intensywna ,ale b fachowa terapia -nie da sie zrobić.ale nawet
terapia jest tylko czyms mocno zastepczym dla prawdziwego dania
miłości a na dodatek obejmuje promilowy odsetek potrzebujących
dzieci:(

> Ponawiam pytanie....jakie widzisz możliwości przeciwdziałaniu
manipulacji?

Jak spowodujesz ,zeby nagle w milionach rodzin dzieci dostawały
prawdziwą milośc od rodziców?

[shangri.la]

Krótko mówiąc, brak miłości w dzieciństwie, brak miłości w wieku dorastania rodzi potwory?
W zasadzie zgadzam się z Tobą, ale z niekochanych dzieci wyrastają też czesto porzadni, prawi, szlachetni ludzie.
Dlaczego im się udaje a inni muszą się uciekać do manipulanckiego "czary-mary", aby udawać , że mają to, czego nigdy nie mieli?

[krytyk2]

> W zasadzie zgadzam się z Tobą, ale z niekochanych dzieci wyrastają
też czesto p
> orzadni, prawi, szlachetni ludzie.

no,musielibyśmy te szlachetnośc i prawość wziąć pod lupę i sprawdzić
ile w tym jest męczeńskiej samodyscypliny i odmawiania sobie prawa
do radości życia i zabawy i jak czasem taka prawośc zachowuje sie w
sytuacjach ekstremalnych ,wymagających naturalności i wolności
rerakcji ,nieskrepowanych gorsetem "porzadności"...

[shangri.la]

Możesz sobie brać pod lupę:)Ja nie muszę, bo wiem, że nie ma w nich obłudy, ani " samodyscypliny" tylko autentyczna prawość i spontaniczność oraz wiara w drugiego człowieka.
Poza tym nie wierzę, ze można być dobrym porzadnym człowiekiem, dzięki samodyscyplinie, męczeństwu i odmawianiu sobie radości życia.

Zgodnie z literaturą tematu rzeczywistym manipulantom brakuje, nie tyle miłości, ile OSOBOWOŚCI. Jej braki nadrabijają "wszczepiajac się w inną osobę", oczywiście wartościową i wartą całego teatru, jaki muszą odstawić , aby ją "uwieść".
Młodzież mało czyta, zbyt wiele bodzców odbiera za pomocą gotowych obrazów. Z całą pewnością nie ma tak rozwiniętej wyobrażni jak ich rodzice....może to jest jakiś trop?

[krytyk2]

jak mawia Osho,tam gdzie nie ma świadomości pozostaje charakter
Osobowości bywaja "skrzywione",a ze swojego doswiadczenia wiem ,że
im bardziej "silna' osobowośc tym bardziej skrzywiona.Najwybitniejsi
tworcy w róznych dziedzinach to czesto ludzie ,ktorzy pokonywali
swoje kompleksy,ale nie - zeby je rozwiązać tylko żeby je zagłuszyć

> Młodzież mało czyta, zbyt wiele bodzców odbiera za pomocą gotowych
obrazów. Z c
> ałą pewnością nie ma tak rozwiniętej wyobrażni jak ich
rodzice....może to jest
> jakiś trop?

Przekaz ,zeby byl skuteczny ,musi być prawdziwy i trafiać w
potrzeby.Prawdziwa siłę zmiany drugiego czlowieka posiada tylko
miłośc.

[shangri.la]

No tak:) I znów wracamy do miłości, jako uniwersalnego lekarstwa na całe zło tego świata (chociaż Jan S zaproponował w swoim wątku wizję dość matrixowską:).
Zgadzam się Tobą całkowie, ale wciaż drążę temat pomocy ludziom zagrożym manipulacją i związaną z nią utratą własnej godności, uczuć, człowieczeństwa....
A co, jeśli w czyimś życiu miłości nie ma? Jest mnóstwo ludzi, którzy nie są kochani i/lub sami kochać nie potrafią.....nie każdy z nich staje się manipulantem(!)
Pisałam wyżej o braku osobowości, braku wyobrażni, tyranii pewnego gatunku zepsutych kobiet......czego jeszcze brakuje ludziom, którzy odrzucają pełnię istnienia, pełnię przeżyć i szczeście realne dla prymityywnych sztuczek rujnujących życie ich ofiarom , jak i im samym.

[shangri.la]

Ci ludzie odrzucają również miłość drugiego człowieka, czyli jedyny ratunek dla swojej chorej osobowości.
Autodestrukcja?

[krytyk2]

Są dwie rzeczy-stwierdzenie faktu miłości w zyciu czlowieka i
zdolnośc do przeżywania miłości przez kogoś.Nie twierdzę ,że ten
kto aktualnie nie jest z kims ,nie jest zdolny do miłości.Tak jak
bycie z kims nie swiadczy o czyjejś zdolności do miłości.

Wg mnie nie ma trzeciego wyjscia pomiedzy manipulacja a
miłością.Ktoś ,kto nie potrafi prawdziwie kochać, jest skazany na
manipulację.I może to być manipulacja pod szyldem szarej
myszki/dosyc szczegółowo opisuje to Horney w swoim typie nerwicy
ludzi pomniejszajacych wlasna wartość/.Manipulacja ma swoje bardzo
niewinne ,wprost niedostrzegalne wydania.I nie przxestaje być przez
to mniej manipulacją.

> Pisałam wyżej o braku osobowości, braku wyobrażni, tyranii pewnego
gatunku zeps
> utych kobiet......czego jeszcze brakuje ludziom, którzy odrzucają
pełnię istnie
> nia, pełnię przeżyć i szczeście realne dla prymityywnych sztuczek
rujnujących ż
> ycie ich ofiarom , jak i im samym.


Brakuje tylko jednego -miłości.Reszta jest tylko koniecznym
wypelnieniem ,watą transportową tego braku...

[shangri.la]

Miłość ofiarowaną bezinteresowanie odrzucają, więc to nie jest BRAK tylko NIEZDOLNOŚĆ z ich strony.
Czy uważasz, że są to po prostu osoby ułomne, chore psychicznie, skazane na niebyt emocjonalny żywe zombie?

Dodam , że w literaturze na próżno szukać przyczyn powtawania tego typu zaburzeń osobowości, pozostają domniemania.

[krytyk2]

piszę caly czas o niezdolności;)
to nie sa zywe zoombi,to sa nasi koledzy i przyjaciele(?)
tak łatwo sie wypowiada pewne slowa gdy nic nie kosztują i tak
trudno znaleźć za nimi jakiekolwiek pokrycie.
Życie zrobilo sie szybkie i zdawkowe,wymagania nawet wobec miłości
splaszczyla taka erozja,ze niektorym wystarcza byle co ,zeby
uwierzyli ,ze to jest wlasnie to.
Ostatnio slyszalem,jak pewna inteligentna trzydziestolatka
zastanawiala się czy to milość,jesli facet ,ktory z nia chodzi na
imprezach bawi sie z innymi a w stosunku do niej ma same wymagania
np odnośnie dlugości wlosów,spodnic,tego co ma robic i jak sie
ogolnie zachowywać...

[shangri.la]

I tutaj się z Tobą nie zgodzę.
Kolegowanie się z manipulantem jest nawet sympatyczne....nieśmiali, zakompleksieni, uroczo rozbrajający w swej udawanej niewiedzy, która ma na celu jedynie gromadzenie informacji. Tak więc powierzchowny kontakt z taką osobą może być równie sympatyczny, co pozbawiony wartości.
Przyjażn to już uczucie z wyższej półki , której zombie nie sięgają ze względu na swoje emocjonalne ograniczenia, ale potrafią ją udawać dość przekonująco, a wszelkie uhybienia maskują podwojeniem wysiłków, więc stosunkowo łatwo im wybaczyć błędy w sztuce , które z naszej perspektywy są takie "ludzkie" i "naturalne".
To są potwory, omyłkowo tylko zwane ludżmi, ale wie o tym tylko ten, kto doświadczył ich bezgranicznej, nieuzasdnionej nienawiści.
Nie życzę Ci takiego spotkania.

[krytyk2]

bardzo ładnie opisałaś niektore sztuczki manipulacyjne:)
Ale tez wnioski,ktore wyciagnełas są zbieżne z moimi:trudno jest
rozpoznać w tej nieporadności pewnych osób manipulacji a jeszcze
trudniej właściwie na nią reagować.Zwlaszcza ,ze często związane
mamy ręce przez humanitarne zasady pomocy bliźniemu.

> To są potwory, omyłkowo tylko zwane ludżmi, ale wie o tym tylko
ten, kto doświa
> dczył ich bezgranicznej, nieuzasdnionej nienawiści.

czasem można spedzic pół zycia z takim potworem ,jak to okreslasz,
nie doznając jego nienawisci,więc nienawiśc nie jest wystarczającym
wyróżnikiem manipulacji

[shangri.la]

Dzięki za uznanie, ale wolałabym nie posiadać tej wiedzy oraz doświadczeń, z których wspomniana wiedza wynika.

Tak, można przeżyć pół życia....znamy takie męczennice zarówno z życia, jak i forum. Siedzieć jak trusia, wszystko akceptować, na wszystko się godzić, nie dyskutować, nie protestować, nie sprzeciwiać się, nie kwestionować, broń Boże!

Czy to jest życie? A gdzie partenrstwo? Poczucie wartości własnej? Potrzeba akceptacji, bezpieczeństwa, czułości?
Gdzie kreatywność, ubogacanie się wzajemne, obdarowywanie dobrem?
Gdzie miłość?

Dziękuję Ci za tą dyskusję:)

[fale_morskie]

krytyk2 napisał:

> różnica pomiedzy zachowaniami manipulacyjnym a pozostalymi jest
> prosta:w tych pierwszych nie mówimy wprost o co nam chodzi
naprawdę
> i przede wszystkim.Prosimy o sól sąsiadke a chcemy ją
poderwć.Mowimy
> koledze komplement a chcemy zwrocic jego zainteresowanie na
> nas.Mowimy "kocham Cie " a chcemy nad kimś uzyskać kontrolę.ITD

Zgadzam się.

To, czy zachowania manipulacyjne, manipulacje lub cokolwiek innego
jest dobre czy złe, ocenia się po intencjach, choć są wyjątki, np.
jeśli ktoś wyzna nam miłość a my tego nie odwzajemniamy, ale nie
chcemy sprawić komuś przykrości i kłamiemy, że kochamy - to nie ma
dla nas usprawiedliwienia, bo tym samym uzyskaliśmy odpowiedzialność
za tę osobę. To nie byłaby wielkoduszność, tylko zwykła intryga.

[krytyk2]

To, czy zachowania manipulacyjne, manipulacje lub cokolwiek innego
> jest dobre czy złe, ocenia się po intencjach, choć są wyjątki, np
jesli przyjmie sie pewną definicję manipulacji/taka np jak podalem w
poscie powyżej/,to istota sie nie zmienia a zmianie ulega jedynie
zakres kosztów psychicznych ,moralnych jakie ponosza ofiary
manipulacji-tak jak to podalas w swoim przykladzie:)

[bene_gesserit]

fale_morskie napisała:

> To, czy zachowania manipulacyjne, manipulacje lub cokolwiek innego
> jest dobre czy złe, ocenia się po intencjach,

Bez obrazy, ale to bzdury.
Manipulacja zawsze jest zla, neizaleznie od intencji manipulatora.
Jesli mialby on czyste intencje, to by wylozyl rzecz wprost, a nie
uciekajac sie do podstepu, nie wydaje ci sie? Wlasnie dlatego
postawa manipulancka jest wyrazem braku do samego siebie i do
ofiary - nawet, jesli bardzo teoretycznie manipulator chce dzialac
dla jej dobra.

Jakos trudno by mi bylo zreszta sobie wyobrazic przyklad 'dobrej
manipulacji' w wykonaniu doroslego manipulatora i doroslej ofiary -
obydwojga przy zdrowych zmyslach.

choć są wyjątki, np.
> jeśli ktoś wyzna nam miłość a my tego nie odwzajemniamy, ale nie
> chcemy sprawić komuś przykrości i kłamiemy, że kochamy - to nie ma
> dla nas usprawiedliwienia, bo tym samym uzyskaliśmy
odpowiedzialność
> za tę osobę. To nie byłaby wielkoduszność, tylko zwykła intryga.

Czyli manipulacja jest wielkodusznoscia, a nie jest intryga? Nic nie
rozumiem.

[fale_morskie]

Nie wszystko da się powiedzieć wprost, od razu, np. ktoś się
zakochał i chce być blisko danej osoby, ale to nie jest takie
proste, więc stosuje różne chcwyty (ale nie krzywdzące nikogo) - a
jednak chwyty. Tu nie ma nic złego.

Inna sprawa - manipulowanie kimś na kim chcemy się zemścić
(słusznie).

Kobiety to największe manipulantki! :)

[zlotyswit]

- przynajmniej zaoferowano tobie konkretną cenę za określony przedmiot
- kupiony przedmiot miał te same właściwości podczas kupna jak i rano po obudzeniu
- po kupnie perfumu określonej marki i otworzeniu go nie okazało się że to tylko
ładnie opakowana woda

[szarylemur]

ad - 1 - istnieja kobiety ktore ustalaja swa cene zupelnie jawnie ;)
ad - 2 - na wlasciwosci zakupionego przedmiotu ma wplyw stan jego eksploatacji,
jesli wylewasz na siebie cala fiolke perfum na raz, nie dziw sie prosze, ze
potem juz nic nie ma :)
ad - 3 - to takze sie zdarza w przypadku zakupow ulicznych na szczeblu perfum,
tak wiec zalezy bardziej od zdolnosci manipulacujnych i twojej podatnosci na nia.
nie lamentuj, po prostu nie wszystko zloto co sie swieci:)

[krytyk2]

zlotyswit napisał:

> - przynajmniej zaoferowano tobie konkretną cenę za określony
przedmiot
> - kupiony przedmiot miał te same właściwości podczas kupna jak i
rano po obudze
> niu
> - po kupnie perfumu określonej marki i otworzeniu go nie okazało
się że to tylk
> o
> ładnie opakowana woda

mylisz się
Istota manipulacji w tym przypadku jest to,że gostek na samym
początku podal falszywa, mocno zawyzoną wartośc tych
kosmetyków.stworzyl w ten spsoob u klienta wrażenie ,ze- tylko dla
niego-sprzedaje je po atrakcyjnej cenie.Tymczasem cena po ktorej je
sprzedal byc moze nawet odbiega w gore od ceny przecietnej.I to jest
wlasnie to manipulacujne klamstwo!

[zlotyswit]

krytyk2 napisał:

>
> mylisz się

Nie kochasiu nie mylę się, nie mów mi jaka jest istota manipulacji - znam
definicje jest bardzo prosta i czytelna nie ma tam żadnej filozofii. Tworzenie u
klienta wrażeń jest zadaniem sprzedającego. Ludzie studiują o tym jak wywierać
wpływ na klienta po kilka lat i nikt w tym nic zdrożnego nie widzi. Jeśli chodzi
o cenę to wydaje ci się że kupując buty za 250 zł, materiał i wykonanie
kosztowały 200 zł a 50 poszło do pośredników/sprzedawców/producenta/reklamy? -
otóż jest całkiem odwrotnie.Nawet Tobie to zobrazuję: widzisz nie raz buty tej
samej firmy (nawet często kilku) o tej samej cenie ale każdy but ma inny wygląd
a nawet właściwości, dziwne nie ? I co kupisz je, czy wystrugasz sobie chodaki z
drewna w geście protestu ? przecież większość kosztów ponosisz na opłacenie
manipulantom i za manipualcję.


szarylemurze masz racje, już przestaje lamentować, o :)

[krytyk2]

z faktu,ze cos występuje masowo nie wynika ,ze pomniejsza to
szkodliwośc czynu czy też,że nagle mamy zacząć inaczej nazywać lub
kwalifikować ten czyn,nawet jesli do tego palec przyłoży nauka
uniwersytecka.Poza tym nauka opisuje zjawiska i daje
narzędzia ,ktore w rekach ludzi moga zawsze przybrać monstrualne
wymiary.

[shangri.la]

Zdobycze nauki zwykle wykorzystywane były dwojako.
Rozbicie atomu jest tego znakomitym przykładem.
Nie znaczy to jednak, że naukę trzeba hamować w rozwoju, ponieważ sterowanie naturalnym rozwojem ludzkości było by niemorlane.
Ale każda wiedza w ręku ludzi nieodpowiedzialanych i żądnych zysku, wiąże się niebezpieczenstwem.

Wracając do tematu, uważam, że bardzo szkodliwe są powszechne szkolenia NLP, zarówno na poziomie firm, jak i reklamowanych w tym miejscu kursów "dla każdego"
"Każdy" nie powinien dysponować taką wiedzą.

[zlotyswit]

Gdyby każdy dysponował "TĄ" wiedzą, manipulacja była by nie skuteczna.
Więcej nic już nie powiem na temat manipulacji, jak dla mnie jest to kręcenie
się w kółko i robienie z igły wideł. Jeżeli chcecie robić z ludzi bezwolne
kukły, dywagować która manipulacja jest dobra a która zła, rozważać jej istotę,
badać jej szkodliwość, łechtać nią swoje skrzywdzone poczucie wartości, biadolić
nad swoim gapiostwem, zaglądać pod sutanny zakonnicą, rozbijać dwojakość na
atomy, chować głowę między nogi podczas reklam, to wasza sprawa, ja się poddaje
i życzę powodzenia oraz owocnych wniosków z rozmowy :)

[shangri.la]

Równie dobrze można powiedzieć, ze gdyby każde państwo dysponowało bronią nuklearną , nikt nie musiał by się czuć zagrożony.
Niestety posiadanie wiedzy i środków , wiaże się z odpowiedzialnością oraz wysokim morale, a świat jest pełen szaleńców i miernot moralnych.

Przyznałeś już wcześniej , ze sam jesteś manipulantem, więc nie jestem zaskoczona, ze temat uwazasz za niewygodny.

[zlotyswit]

Pokaż odnośnik do wątku w którym przyznaję sie do manipulacji, pamiętam tylko
taki w którym przyznaje że nie wzelinuje więc nie manipuluje.
Co do reszty to:
Równie dobrze można powiedzieć wszystko, zadaj konkretne pytania w pkt to ci na
nie odpowiem.

[krytyk2]

nie wydaje mi sie ażeby odsetek kobiet o niskim poczuciu wlasnej
wartości był wyzszy anizeli analogiczny odsetek u mężczyzn

[aroden]

Z lekka zaoponuje.
Za socjalizmu pewnie tak bylo (jak piszesz)

W polskich warunkach gospodarki rynkowej, przy duzym bezrobociu,
kobiety maja wielsze trudnosci z dostaniem srednio i dobrze platnej
pracy, stad srednia zarobkow jest u kobiet wyraznie nizsza, niz u
mezczyzn, a to istotny element samopoczucia.

[krytyk2]

poczucie wlasnej wartości to nie jest cos ,co ksztaltuje sie u osoby
doroslej.Ono ksztaltuje sie u dziecka i wydarzenia wieku doroslego w
minimalnym stopniu mają wplyw na jego kształt.Wlasnie dlatego sa tak
duze roznice w reragowaniu róznych osob na te same deprymujace je
sytuacje zyciowe..

[aroden]

To tylko ogolna teoria.
Kobieta 20-to letnia czesto, gesto, nie ma jeszcze uksztaltowanej
osobowosci.
Znam pewna 25-cio letnia panne - jest od pieciu lat kasjerka
w niejakim Tesco.

Strzepek zdrowia i nerwow.
To zdaje sie praca gorsza, niz bycie slynna "Zosia Traktorzystka"
we wczesnym socjalzmie :)))

[krytyk2]

aroden napisał:

> To tylko ogolna teoria.
> Kobieta 20-to letnia czesto, gesto, nie ma jeszcze uksztaltowanej
> osobowosci.
> Znam pewna 25-cio letnia panne - jest od pieciu lat kasjerka
> w niejakim Tesco.
>
> Strzepek zdrowia i nerwow.
> To zdaje sie praca gorsza, niz bycie slynna "Zosia Traktorzystka"
> we wczesnym socjalzmie :)))

Zatrzymanie sie jakiejś osoby na wczesnym /dziecięcym
wlasnie!/etapie rozwoju nie jest tylko tezą opisową.Zahamowana
osobowośc to wlasnie osobowośc o niskim poczuciu wlasnej
wartości.Stąd przyklad ktory podalaś /leś/stanowi tylko
potwierdzenie tego co piszę.Niskie poczucie wlasnej wartości
powoduje ,ze osoby takie nie rozwijaja w pelni swoich zdolności i
możliwości i konczą w takim Tesco,gdzie dodatkowo zwrotnie
przypominaja sobie na kzdym kroku kim są.Jest smutne ,zamkniete koło
nerwicy:(

[aroden]

piszesz jak psycholog, ja pisze jak socjolog.
to sytuacja czesta i niezaleznie od jej przyczyn,
obiektywnie istnieje :)))

[krytyk2]

aroden napisał:

> piszesz jak psycholog, ja pisze jak socjolog.
> to sytuacja czesta i niezaleznie od jej przyczyn,
> obiektywnie istnieje :)))

A mnie interesuja przyczyny zwłaszcza tego co często spotykane:))

[shangri.la]

krytyk2 napisał:

> nie wydaje mi sie ażeby odsetek kobiet o niskim poczuciu wlasnej
> wartości był wyzszy anizeli analogiczny odsetek u mężczyzn

Ponad 90% manipulantów w wydaniu perwersyjnym to MEŻCZYŻNI.
Zródło M.F. Hirigoyen

[krytyk2]

shangri.la napisała:

> krytyk2 napisał:
>
> > nie wydaje mi sie ażeby odsetek kobiet o niskim poczuciu wlasnej
> > wartości był wyzszy anizeli analogiczny odsetek u mężczyzn
>
> Ponad 90% manipulantów w wydaniu perwersyjnym to MEŻCZYŻNI.
> Zródło M.F. Hirigoyen

Nie interesuja mnie perwersje,interesuje mnie istota:)

[shangri.la]

Istotą jest MANIPULACJA i o niej dyskutujemy:)

Jej rodzaj, czyli wspomniana przeze mnie perwersja, a także sekciarstwo, o którym piszę w innym wątku, to jej najniebezpieczniejsze przejawy.
Najniebezpieczniejsze , ale nie najrzadsze, niestety.

[krytyk2]

shangri.la napisała:


> Jej rodzaj, czyli wspomniana przeze mnie perwersja, a także
sekciarstwo, o któr
> ym piszę w innym wątku, to jej najniebezpieczniejsze przejawy.
> Najniebezpieczniejsze , ale nie najrzadsze, niestety.


Na mój gust najbardziej niebezpieczne jest to co jest
niezauważalne.Perwersja i sekciarstwo sa widoczne dla większości z
daleka.Mnie osobiście powala manipulacja w białych
rękawiczkach,ktora morduje niezauważalnie...Przed taka ciężko sie
ukryć ,bo nie wiadomo skąd nadchodzi..

[shangri.la]

Manipulacja zawsze morduje i zawsze tak samo, w białych rękawiczkach.

W przypadku sekciarstwa lub perwersji indywidualnej stosowanej przez mężczyzn, wobec kobiet , widzimy tylko i wyłącznie jej skutki w postaci świadectw osób poszkodowanych.
A obecne ofiary? Osoby, które jeszcze można uratować?
A kobiety, które w swoim zadufaniu twierdzą "mnie to nigdy nie spotka", "moje dzieci nigdy nie uwikłają się w coś takiego"...
Trzeba mówić, przestrzegać, uświadamiać, apelować.
A efekty? No cóż "kto ma uszy niechaj słucha"

[jan_stereo]

Mnie zaczepilo w ostatnie wakacje, dwoch kolesi, sprzedawali,czy tez wyceniali perfumy (standardowo,jak to smierdzi? ile powinno kosztowac ? itp.),zaznaczyli tez, ze te ktore trzymam sa gratis i cos tam jeszcze....To sie wiele nie namyslalem tylko je zabralem i sobie ide sina dal nie sluchajac co tam potem chcieli opowiedziec, szybko wyszlo, ze nie sa gratis :")

[bene_gesserit]

Moja wlasna od lat agentka ubezpieczeniowa chciala mnie
zamanipulowac.
Przeanalizowala ze mna moja umowe i wykazala, ze 15 zlotych
miesiecznie place zupelnie bez sensu i ze mozemy to obciac. Kiedy
sie ucieszylam pani szybko powiedziala 'a bo mamy taka nowa oferte,
niewiele osob jeszcze o niej wie, to jest takie ubezpieczonko na...'
i tu poplynela dluga opowiesc o zaletach oferty. Ktora kosztowala -
to trudno bylo z niej wydobyc - ponad 30 zeta miesiecznie. Widac
bylo, ze sie wkurzyla, kiedy jej sie nie udalo mi tego wcisnac.

[synvilla]

Takd ziala rynek i jak dlugo bedzie jakis tam rynek bedzie zawsze
manipulacja. Konkurencja we wszystkich branzach jest tak silna,ze
bez manipulacji sie nie da.

Wszedzie jest manipulacja - przykladowo, rano wychodzac do pracy
robisz makijaz, dlaczego? skoro w sobote, niedziele biegasz bez
makijazu.