inny rodzaj władzy

[raclan]

Widząc wojny, protesty i niezadowolenie zaczynałem się zastanawiać czy jest możliwa taka władza żeby ludzie byli szczęśliwi, cywilizacja sie rozwijała a na świecie panował ład i porządek. Dlatego prosze czytelników, zwłaszcza socjologów i psychologów ale również ludzi nie związanych z powyższymi zawodami o opinie przedstawionego poniżej projektu.

Prosze sobie wyobrazić społeczność gdzie każda decyzja dotycząca przyszłości jest poddawana głosowaniu. Zgoda na wprowadzenie ustawy w realia następuje jeśli ponad 60% głosujących wyraża pozytywną opinie.
I teraz kto głosuje? kto ma prawo głosu? Otóż głosować może każdy pełnoprawny obywatel, każdy kto tego chce. Każdy komu na tym zależy. W dzisiejszym systemie demokracji głosują posłowie. Jest też tak że ci posłowie często nie znają się, decydują za nich szefowie partii. Czyż w demokratycznym kraju/społeczności nie powinna decydować wola większości, anie przywódcy którzy często zajmują się władzą w innych celach niż dobro kraju. Zostają wybrani w demokracyjnych wyborach, ale pózniej społeczeństwo niema większego wpływu na dalszy obrót wydarzeń. Co sądzicie o projekcie w którym debata toczyłaby sie w internecie, przedstawiane byłyby pomysły-projekty, które byłyby pózniej głosowane? To byłaby prawdziwa demokracja! Moze powiecie że ludzie nie chca sobie tym głowy zawracać. Jednak nikt by ich nie zmuszał, najważniejsze żeby była wola większości (na każdy ruch rządu) Żeby ci którzy mają nature decydowania mogli w wyniku średniej głosowania podjąć decyzje tylko dla wyższego dobra. Czyż nie brzmi pięknie?

[rzeka.suf]

1. twoja wizja brzmi troche tak, jakbys za ´pelnoprawnych obywateli´uznal tych,
ktorzy maja dostep do internetu, a to - co najmniej - niezbyt hmm 'poprawne
politycznie'
2. czy nie zauwazasz przeciwskazan technicznych oraz ekonomicznych dla
demokracji bezposredniej?

[raclan]

Ad.1. Wiesz z tym internetem to sie nie zgodze. Można równie dobrze mieć pretnesje że za pełnoprawnego obywatela uznaje się kogoś kto ma kartke i długopis (czasy się zmieniają, tu nie chodzi jedynie o forme głosowania, ale o dostęp do publicznej dyskusji) Pozatym:
a)Internetu nie trzeba mieć w domu żeby głosować i można głosować SMSem
b)Ludzie używający internetu mają większe pojęcie o świecie... duużo większe

Ad.2. Co do przeciwskazań technicznych to faktycznie można doszukiwać się potencjalnych możliwości oszustwa (jeśli to masz na myśli) Myśle że ten problem jest do rozwiązania. Co do innych przeciwskazań to owszem można założyć że są, ale to tylko przypuszczenia. Dlatego potrzebny byłby eksperyment. Możesz mi powiedzieć jakich powyższych Ty najbardziej się obawiasz?

[rzeka.suf]

ad1. heh, po prostu z tresci zdania 'Otóż głosować może każdy pełnoprawny
obywatel, każdy kto tego chce. Każdy komu na tym zależy.' nie wynika warunek
posiadania internetu, telefonu komorkowego.
a jest to dosc powazne obostrzenie tej powszechnej demokracji, szczegolnie jesli
mialby to byc projekt ogolnoswiatowy.
ad.2 nie, nie chodzilo mi oszustwo, lecz o trudnosci techniczne i finansowe w
czestym przeprowadzaniu referendum, glosowan, debat. jesli zalozysz, ze tylko
czesc spoleczenstwa - ta, ktora stac na poswiecenie czasu/ uwagi na powyzsze -
bedzie decydowac o losach spoleczenstw, odpada nieco niedognosci, ale -
rownoczesnie - przestaje byc to naprawde bezposrednia demokracja, stajac sie
demagogicznym oszustwem.
nie watpie bowiem, iz przy sprzyjajacych okolicznosciach ekonomicznych, zywe
zainteresowanie czynnym udzialem w zyciu spoleczno- politycznym, obywatelskim,
byloby znacznie wieksze, bardziej powszechne.

[raclan]

Niemam na myśli projektu ogólno światowego, byłoby to mozliwe w społeczeństwie które do tego dojżało czt. mają odpowiednie środki ku temu.

cyt.`Otóż głosować może każdy pełnoprawny obywatel, każdy kto tego chce. Każdy komu na tym zależy.' nie wynika warunek posiadania internetu, telefonu komorkowego.`

Dzisiaj też jest warunek żeby zagłosować to trzeba dojść do urny wyborczej.
Nie miałem na myśli częstych referendów. Nie nazwałbym tego referendami. Głosowania i debaty odbywałybysie codziennie, nawet kilka głosowań dziennie mogłyby trwać nawet tydzień żeby wszyscy mieli czas zagłosować. Nie widze w tym żadnych kosztów. A co byłoby w tym najlepszego! każdy mógłby zmienić zdanie kiedy chce, po namysle, po wprowadzeniu ustawy. Jeśli poparcie spadło by, decyzja zostałaby wycofana!
Nie musze chyba nikomu mówić w jak flegatycznym tempie to się dzieje w sejmie;) To byłoby istne przyśpieszenie cywilizacji do sześcianu!
Powiedz prosze jak wyobrażasz sobie to `demagogiczne oszustwo`?

[rzeka.suf]

'Dzisiaj też jest warunek żeby zagłosować to trzeba dojść do urny wyborczej.'
tak, tu masz racje. to rowniez zaweza krag osob mogacych oddac glos. jednakze,
konstruujac swoj projekt, nie bedziesz kopiowac juz istniejacych bledow, a
raczej poszukasz rozwiazan optymalnych, prawda?
'Głosowania i debaty odbywałybysie codziennie, nawet kilka głosowań dziennie
mogłyby trwać nawet tydzień żeby wszyscy mieli czas zagłosować.' za
posrednictwem internetu to wszystko, tak? jesli tak, to chyba faktycznie ta
czesc projektu nie bylaby specjalnie bardziej kosztowna niz utrzymywanie sejmu i
senatu. choc koszta jakies jednak by byly - czy ludzie zajmujacy sie
przetwarzaniem danych, oprawa graficzna itd nie zasluguja na godziwe
wynagrodzenie? '
'A co byłoby w tym najlepszego! każdy mógłby zmienić zdanie kiedy chce, po
namysle, po wprowadzeniu ustawy. Jeśli poparcie spadło by, decyzja zostałaby
wycofana!'
hmm, chyba jednak trzeba by bylo ustalic jakis schemat badania opinii
publicznej, nabierania przez ustawe obowiazaujacej mocy prawnej, inaczej moglby
zapanowac niezly chaos ciaglego glosowania nad ta sama ustawa. pomysl powaznie
chocby o tych tonach zmarnowanego na drukowanie popronionych ustaw papieru,
jesli nie o chaosie jaki taka zmiennosc prawa wprowadzilaby w zycie codzienne
obywateli.

demagogiczne oszustwo w twoim wydaniu, moim zdaniem, polega na roztaczaniu wizji
powszechnej demokracji bezposredniej, wizji falszywej, gdyz - de facto - prawo
wyborcze przyznajacej jedynie ludziom ' na pewnym poziomie'. powiedz mi, czy
masz jakies podstawy aby mniemac, ze ci ludzie rzeczywiscie zainteresowani
byliby dobrem powszechnym bardziej niz obecni politycy? obecnie ci, ktorzy zyja
ponizej pewnego poziomu rozwoju materialnego/ intelektualno - duchowego, maja
chociaz prawo wybrac kogos kto - w zalozeniu heheh - bedzie aktywnie i stale
reprezentowal ich interesy na arenie politycznej. w momencie, gdy musieliby
samodzielnie/ osobiscie stanowic prawa, znajda sie na pozycji przegranej wobec
tych, ktorzy studiowaniu zagadnien oraz uczestnictwu w glosowaniach/ obradach/
tworzeniu ustaw moga poswiecic o wiele wiecej uwagi/ czasu/ energii. takze,
prawdopodobnie doszloby do tego, iz lud bez kabla wybralby - na sposob mniej
wiecej tradycyjny, w wyborach bezposrednich - swojego przedstawiciela w zyciu
politycznym internetu, na ktorego znak ' lud' oddalby glos w tzw demokracji
internetowo-bezposredniej.
ale mozliwe, ze sie myle :)

[raclan]

`'A co byłoby w tym najlepszego! każdy mógłby zmienić zdanie kiedy chce, po namysle, po wprowadzeniu ustawy. Jeśli poparcie spadło by, decyzja zostałaby
> wycofana!'
> hmm, chyba jednak trzeba by bylo ustalic jakis schemat badania opinii
> publicznej, nabierania przez ustawe obowiazaujacej mocy prawnej, inaczej moglby zapanowac niezly chaos ciaglego glosowania nad ta sama ustawa``

Uważam że każdy ma prawo do własnej decyzji i do zmiany tej decyzji jeśli widziże nie spełnia ona jego oczekiwań. Czy sam/a tak o sobie nie myslisz?
Co to za problem, każdy może klikając przycisk decydować czy podtrzymuje swoje zdanie czy je zmienia.( oczywiście zeby wyeliminować oszustwo byłby publiczny dostęp do archiwum kto i jak głosuje)


`powiedz mi, czy masz jakies podstawy aby mniemac, ze ci ludzie rzeczywiscie zainteresowani
> byliby dobrem powszechnym bardziej niz obecni politycy?`

Oczywiście że tak, bo jedynie dobro powszechne to jedyna kozyść jaką mogliby uzyskać ( w przeciwieństwie do polityków którzy są kuszeni różnymi atrakcjami w zamian za swoje decyzje)


`takze,
> prawdopodobnie doszloby do tego, iz lud bez kabla wybralby - na sposob mniej
> wiecej tradycyjny, w wyborach bezposrednich - swojego przedstawiciela w zyciu
> politycznym internetu, na ktorego znak ' lud' oddalby glos w tzw demokracji
> internetowo-bezposredniej.
> ale mozliwe, ze sie myle :)`

Myśle że to jest jedyny najbatdziej rzeczowy argument który pojawił się w tej dyskusji i dziekuje Ci za to. To oczym piszesz to jedynie domniemanie jakby sie lud zachował, sam tego niewiem i dlatego pisze otym na tym forum. Czy żeczywiście wybraliby swojego guru? chyba jednak nie bo powiedzmy sobie szczerze każdy jest inny i kazdy ma swoje osobiste potrzeby.

[rzeka.suf]

Co to za problem, każdy może klikając przycisk decydować czy podtrzymuje swoje
zdanie czy je zmienia.'
hmm, no to moze taki przyklad: wyobraz sobie, ze dobywa sie debata/ jest
konstruowane prawo dotyczace wlasnosci, wysokosci podatkow, importu czegos tam,
aborcji, czegokolwiek. ustawa zostaje - w toku publicznej 'powszechnej' dyskusji
skonstruowana, przeglosowana i po dwoch tygodniach np, wchodzi w zycie i stajac
sie norma prawna. ale po trzech tygodniach ktos zmienia zdanie. dochodzi do
ponownego otwarcia tematu i zmiany prawa. i tak w kolko. jak w takich warunkach
ma funkcjonowac panstwo, jak jego obywatele, osoby fizyczne i prawne moga
planowac swoja aktywnosc, zycie?
nie wiem juz, czy chodzi ci o sam fakt stalego monitorowania opinii publicznej w
jakiejs kwestii czy o mozliwosc ciaglej zmiany prawa w panstwie bez wyznaczenia
jakichs sensownych ostepow czasu miedzy zmianami? opcja druga to - dla mnie -
absurd.
dodatkowo, przyjmujesz bardzo optymistyczne zalozenie co do natury ludzkiej - a
przeciez z faktu uzywania internetu nie wynika wniosek o dojrzalosci,
odpowiedzialnosci obywatelskiej jego uzytkownikow.

'dobro powszechne to jedyna kozyść jaką mogliby uzyskać ( w przeciwieństwie do
polityków którzy są kuszeni różnymi atrakcjami w zamian za swoje decyzje)'
no, niekoniecznie, wg mnie wiekszosc osob nastawiona by byla na osiagniecie
dobra grupy reprezentowanej przez samych siebie. poza tym, co w tym wspanialym
swiecie ulegloby tak drastycznej zmianie, ze juz nie byloby atrakcji, ktore dzis
kusza politykow? inaczej: jak rozwiazana bylaby kwestia przekupstwa?

'każdy jest inny i kazdy ma swoje osobiste potrzeby.'
ale nie kazdy ma czas, srodki materialne, mozliwosci intelektualne lub checi na
to, aby stale aktywnie uczestniczyc w zyciu obywatelskim.

---
probowales dyskutowac temat na f spoleczenstwo?

[raclan]

`> Co to za problem, każdy może klikając przycisk decydować czy podtrzymuje swoje
> zdanie czy je zmienia.'
> hmm, no to moze taki przyklad: wyobraz sobie, ze dobywa sie debata/ jest
> konstruowane prawo dotyczace wlasnosci, wysokosci podatkow, importu czegos tam,
> aborcji, czegokolwiek. ustawa zostaje - w toku publicznej 'powszechnej' dyskusj
> i
> skonstruowana, przeglosowana i po dwoch tygodniach np, wchodzi w zycie i stajac
> sie norma prawna. ale po trzech tygodniach ktos zmienia zdanie. dochodzi do
> ponownego otwarcia tematu i zmiany prawa. i tak w kolko. jak w takich warunkach
> ma funkcjonowac panstwo, jak jego obywatele, osoby fizyczne i prawne moga
> planowac swoja aktywnosc, zycie?
> nie wiem juz, czy chodzi ci o sam fakt stalego monitorowania opinii publicznej
> w
> jakiejs kwestii czy o mozliwosc ciaglej zmiany prawa w panstwie bez wyznaczenia
> jakichs sensownych ostepow czasu miedzy zmianami? opcja druga to - dla mnie -
> absurd`

Tak mam na mysli ciągłą zmiane prawa a nie badanie opini publicznej. Dziwie się tylko że nazywasz to absurdem. Przecież obecnie też niczego nie można być pewnym, kiedys waluta EUR 3.2PLN dzis EUR 4,2PLN.
Trzeba planować według tego co jest dobre i budzi duże uznanie w społeczeństwie a nie w/g podejżanych (czyt.nie pewne) projektów. Czy naprawde wolisz chybiona ustawe ale stałą z którą bedziesz sie męczy kilka lat, dlatego tylko że niema czasu jej zmienić?


`> 'dobro powszechne to jedyna kozyść jaką mogliby uzyskać ( w przeciwieństwie do
> polityków którzy są kuszeni różnymi atrakcjami w zamian za swoje decyzje)'
> no, niekoniecznie, wg mnie wiekszosc osob nastawiona by byla na osiagniecie
> dobra grupy reprezentowanej przez samych siebie. poza tym, co w tym wspanialym
> swiecie ulegloby tak drastycznej zmianie, ze juz nie byloby atrakcji, ktore dzi
> s
> kusza politykow? inaczej: jak rozwiazana bylaby kwestia przekupstwa?`

Oczywiście że większość, jesli nie wszyscy byli by nastawieni dla osiągniecia dobra dla siebie. oto w tym chodzi. Jednak pamiętajmy że dla większości ludzi (czyli tych co głosuje) ich dobro to także dobro innych. Zadowolony klient=zadowolony sprzedawca itd.
Dlaczego nie byłoby pszekupstwa? Bo trudniej przekupić 30 milionów osób niż jedna osobe;)

ps. na forum społeczeństwo o tym niedyskutowałem,

[rzeka.suf]

'Trzeba planować według tego co jest dobre i budzi duże uznanie w społeczeństwie
a nie w/g podejżanych (czyt.nie pewne) projektów.'
projekty i ustawy ,zdaje sie, beda odbiciem wlasnie tego co za 'dobre' uznaje
spoelczenstwo, wiec skad niby mialaby sie brac ta zmiennosc, niepewnosc i
chybotliwosc...
zamiast tracenia czasu na uchwalanie chybionych ustaw, lepiej przeznaczyc go na
uswiadomienie sobie odpowiedzialnosci jaka jest uczestnictwo w tworzeniu prawa.
system twojego pomyslu do wzrostu takiej odpowiedzialnosci obywatelkiej sie - wg
mnie - nie przyczynia.

[raclan]

`> 'Trzeba planować według tego co jest dobre i budzi duże uznanie w społeczeństwi
> e
> a nie w/g podejżanych (czyt.nie pewne) projektów.'
> projekty i ustawy ,zdaje sie, beda odbiciem wlasnie tego co za 'dobre' uznaj
> e
> spoelczenstwo, wiec skad niby mialaby sie brac ta zmiennosc, niepewnosc i
> chybotliwosc...`

Zmienność brałaby się z krótko mówiąc experymentu. Ustawa wchodzi i z biegiem czasu okazuje się dobra, ludzie są w większości zadowolenie to taka ustawa zostaje. Jeśli okazuje się że nie spełnia oczekiwań, albo wręcz jest szkodliwa, zostaje anulowana prawnie.
Wybacz ale przed wprowadzeniem ustawy nikt nie wie czy będzie ona chybiona. Inaczej po co miałby to ktoś robić?

[rzeka.suf]

'Wybacz ale przed wprowadzeniem ustawy nikt nie wie czy będzie ona chybiona. In
> aczej po co miałby to ktoś robić?'
wybacz, ale myslalam, ze od tworzacych prawo wymaga sie nieco rozeznania w
dziedzinach chocby takich jak historia, ekonomia, nieco wyobrazni i sporo
zdrowego rozsadku oraz zdolnosci przewidywania prawdopodobnych skutkow.
eksperymentowanie jako metoda ustalenia optymalnego prawa wydaje mi sie ...
niezbyt powaznym rozwiazaniem, dziecinada po prostu.
ale moge sie mylic

[raclan]

`> eksperymentowanie jako metoda ustalenia optymalnego prawa wydaje mi sie ...
> niezbyt powaznym rozwiazaniem, dziecinada po prostu.`

jeśli sie temu bliżej przyjrzysz to właśnie eksperyment jest matką całego postępu, również w prawie. Czasem trwa bardzo długo ale jest w toku.

[rzeka.suf]

wiele ze zmian przynosi pozytywne efekty dopiero po dluzszym czasie. jesli
prawo bedzie sie zmieniac wciaz, na biezaco, przy kazdej niedogodnosci, nie
osiagnie sie zbyt wiele, tak sadze.
przy zalozeniu, ze ludzie zyjacy w tym systemie byliby generalnie bardzo
odpowiedzialni, wyedukowani wszechstronnie, w tym obywatelsko, spoleczenie, taki
elastyczny system byc moze dzialalby lepiej niz ten obecny.
ale... z takimi ludzmi prawdopodobnie wiekszosc juz wyprobowanych systemow
dzialalaby bez zarzutu.

[rzeka.suf]

'dla większości ludzi (czyli tych co głosuje) ich dobro to także dobro innych.'
tzn: ludzie dbaja o interesy innych tak samo jak o wlasne, tak? to nadmiernie
optymistyczne zalozenie, moim zdaniem. chyba, ze chodzilo ci o to, ze ludzie
sklonni sa uwazac, ze to co dobre dla nich bedzie tez dobre dla innych. to juz
bardziej odpowiada przyziemnej rzeczywistosci, moim zdaniem - jak zwykle. i tu
wlasnie upatruje niesprawiedliwosci wobec osob nie mogacych sobie pozwolic na
luksus aktywnego uczestnictwa w zyciu politycznym w systemie prezentowanym przez
ciebie. po prostu, ich dobro, ich punkt widzenia, interes nie bedzie
rownorzednie reprezentowany na arenie politycznej.
choc oczywiscie mozesz powiedziec, ze caly ten system jest zaprojektowany dla
innego, lepszego swiata. wowczas odpadam z dyskusji
---

' Bo trudniej przekupić 30 milionów osób niż jedna osobe'
zawsze mozna probowac przekupic osoby wplywowe, autorytety, metoda ' zadowolony
klient - zadowolony sprzedawca' uzyskac poparcie okreslonych grup zawodowych itd.
---
mysle ze na spoleczenstwie mozesz zyskac wiekszy odzew niz tu

[raclan]

`> wlasnie upatruje niesprawiedliwosci wobec osob nie mogacych sobie pozwolic na
> luksus aktywnego uczestnictwa w zyciu politycznym w systemie prezentowanym prze
> z
> ciebie. po prostu, ich dobro, ich punkt widzenia, interes nie bedzie
> rownorzednie reprezentowany na arenie politycznej.
> choc oczywiscie mozesz powiedziec, ze caly ten system jest zaprojektowany dla
> innego, lepszego swiata. wowczas odpadam z dyskusji`

Wybacz ale dobro tych ludzi bedzie bardziej reprezentowane, wystarczy ruszyć się z łóżka i podejść do kompa. A jesli komuś sie niechce tym zajmować to zawsze znajdzie się ktos inny podobny, kto podejmie decyzje.

[rzeka.suf]

zgodze sie, o ile w tym swiecie twoim jedyna przeszkoda przed aktywnym stalym
uczestnictwem w internetowym zyciu politycznym bedzie tylko i wylacznie osobiste
lenistwo.
piszesz powiesc science - fiction?

[rzeka.suf]

a jesli jest to wizja optymistyczna z kregu science - fiction, tj dotyczy
spoleczenstwa, w ktorym panuje powszechny dobrobyt i dostatek czasu wolnego od
pracy, to ... bardzo fajna wizja.
tylko najpierw trzeba by zajac sie zrealizowaniem tego wspanialego swiata :) czy
taki swiat jest w ogole mozliwy bez uznania pewnej grupy ludzi za pozbawionych
praw niewolnikow?

[clarissa3]

pochodz sobie, moze, na zebrania spolnot lub spoldzielni
mieszkaniowych - zobaczysz jak i glownie za czym ludzie glosuja i
sie zachowuja!

[raclan]

Jakoś mnie nie ciągnie na takie spotkania. Mam wrażenie że chodzą tam specyficzni ludzie. A możesz powiedzieć otym coś więcej? i o związku z tematem?

[clarissa3]

to pojdz - zobaczysz co wyprawiaja zwykli ludzie gdy dasz im
mozliwosc decydowania.

[lifeisaparadox]

Szara masa ludzka to jednak nie najlepszy motor napedowy i organ podejmujacy
decyzje. I tak zwyciezy reklama i populizm.
Zgodzil bym sie natomiast na to, zeby wymogiem dla polityka bylo ukonczenie
studiow specjalistycznych - politologii, kursow dyplomacji, lingwistyki,
bezwzgledny wymog plynnego poslugiwania sie przynajmniej kilkoma jezykami obcymi
w tym angielskim.
Bo narazie to mamy smiechu warte organy sterowania.

[raclan]

Chce zauważyć że szara masa ludzka nie ma w zwyczaju myśleć, podejmować decyzji i analizować faktów. Szara masa sobie odpuści chęci rządzenia (tak myśle, czy sie zgadzacie z tym?) Oczywiście największe ryzyko isnieje w manipulacji ta masą, ale to oddzielny rozdział.
Pisząc ten projekt licze na to że w okreslonej dziedzinie będą zabierali głos specjaliści z danej dziedziny, oraz ci którzy sie tym interesują. Tzn. jakiś przecietny chłop rolnik nie bedzie głosował przy regulacjach ekonomicznych, prawnych -bo się na tym niezna, ale co ważne jeśli czuje wewnętrzną potrzebe może głosować.
Co do reklamy i populizmu. Zgadzam się że jest to największe zagrożenie dla tego projektu, ale czy faktycznie bedzie miał aż takie znaczenie jak przy wyborze człowieka? Reklama może dużo łatwiej nas namówić na wybór postaci niż konkretnej ustawy, bo nad ustawą zadajesz sobie pytanie: czy to bedzie dla mnie lepsze czy może tamto- suchy fakt, bez okraszania jakimiś postaciami...

[zlotyswit]

;>
Jaka wojna, gdzie ?
Największym zagrożeniem jest przeludnienie i globalne ocieplenie a wojna jest
najskuteczniejszym rozwiązaniem tego problemu.

Protesty i niezadowolenie ?
Toż to istota demokracji, za komuny wszyscy byli szczęśliwi, bo musieli :]

Czy można zadowolić wszystkich nie tracąc przy tym energii potrzebnej na rozwój
cywilizacji i czy ta cywilizacja nie zniszczy świata ?
Co do energii wątpię, ale jeśli nawet to co z naturalną selekcją ?
Zginie ten któremu się mniej pomoże ? hehe ;>
Będziemy żywić naszą krwią pasożyty ?:]
Czy myślisz że cywilizacja idzie w złym kierunku ?
Z coraz większą odpowiedzialnością traktujemy świat i ludzi.

Co do władzy.
Wydaje mi się że większa i bardziej nieuchronna odpowiedzialność karna za
czyny... i słowa! może miały by one większą wartość a przede wszystkim
zmniejszyły by liczbę oszustw... ale niewarte to ceny ograniczeń jakie by ze
sobą wniosły... chyba.

[raclan]

Co do Twojej opini dotyczącej wojen to rozumiem że żartujesz, no chyba że myślisz iż dawniej jak ludzi było 90% mniej to panowała radość i pokój;)
Globalne ocieplenie? jak pokazuje historia klimat ciągle się zmianiał.
Protesty i niezadowolenie, nie są poto żeby były tylko oznaczają że coś jest nietak. Za komuny też były protesty, a szczęśliwi to chyba byli tylko w telewizji-bo musieli.
Odnośnie drugiej części postu to nie komentuje bo nie rozumiem co chciałeś powiedziec. Wydaje mi się że probujesz nawiązywać do wspólczesnych wydarzeń politycznych, a to mnie nie interesuje.

[zlotyswit]

lol
wcale nie żartuje :/
nie rozumiesz
na pewno było 90% mniej smutku i 90% więcej pokoju, poza tym nie w tym rzecz.
Tak to fakt że klimat się zmieniał jak i faktem jest to że pomagamy zmieniać
klimat i mamy duży, negatywny wpływ na środowisko.
Protestuje i jestem niezadowolony i nie będę ci wałkować prostych rzeczy.
Odnośnie komentarza do drugiej części to też nie skomentuję bo czuję że by mnie
za bardzo poniosło ty... uh.

[raclan]

zlotyswit, dziekuje ze sie powstrzymałeś ;)
klimat klimatem, oddychać musimy, dbać o środowisko również (nie widze związku z tematem)

Nie podoba mi się jednak Twoje podejście że wojna tak czy siak musi być, bo tak poprostu. Nawet jakbyś wsadził na nieskończenie wielką wyspe kilku ludzi to i tak będą ze sobą walczyć bo zmusza ich do tego natura, chęć dominacji i zabrania zdobyczy.

[clarissa3]

to i
> tak będą ze sobą walczyć bo zmusza ich do tego natura, chęć
dominacji i zabrani
> a zdobyczy.

to ta nieucywilizowana czesc bo ci cywilizowani juz wiedza do czego
to prowadzi..

[zlotyswit]

lol
co za brednie

Utopia.

[green_land]

why?

[jolantamu]

[kawitator]

Bo tak uczy doświadczenie. A czym się to rożni od założeń komunizmu w rożnych swoich odmianach. Utopia i to bardzo niebezpieczna o czym świadczy 150 milionów zamordowanych zagłodzonych i zamęczonych w imię sprawiedliwości społecznej równości braterstwa itp.

Ludzie są tacy jacy są a nie tacy jacy być powinni w mrzonkach kolejnych nawiedzonych
Natomiast próby przebudowy ludzi wychodząc oczywiście z takich humanistycznych wspaniałych założeń zawsze kończyły się jednakowo
Ostatnia taka większa to próba wprowadzenia w życie takich idei stworzonych przez Sartre i jego towarzyszy na Sorbonie a wdrażana przez jednego z jego uczniów Polpota w Kambodży. Jak wiemy aby wychować nowego człowieka należało usunąć starych i wykształconych bo przeszkadzali co zrobiono za pomocą motyk bo naboje były za drogie. Skończyło się kilkoma milionami zamordowanych a ludzie tam pozostali tacy sami a nawet gorsi. Nie przeszkodziło to wcale Sartre'owi być w dobrym nastroju i dalej snuć swoje utopie w otoczeniu następnych kretynów . Bo wicie rozumicie idea dobra tylko wypaczenia.

[green_land]

Dokładnie jak piszesz.

Założenie, że ludzie/społeczeństwo odznaczają sie logicznym
myśleniem, inteligencją, życzliwością i rozumem jest naiwnością. To
chyba ledwie kilka procent.

[zlotyswit]

Na jakiej podstawie ta ocena ?
samoobserwacji czy nie zaliczasz się do "ludzie/społeczeństwo"?
Ludzie bez mobilizacji mają te cechy ale na poziomie nie wykraczającym poza
własne Ja ;>
Potrzebny jest zbiorowy cel (np wojna) by zmobilizować ich do myślenia i
działania z większą troską o społeczeństwo.
no no.

[raclan]

`Założenie, że ludzie/społeczeństwo odznaczają sie logicznym
myśleniem, inteligencją, życzliwością i rozumem jest naiwnością. To
chyba ledwie kilka procent.`

greenland, nie sądze żeby takie założenie było potrzebne. Prosze spojżeć że owszem te cechy są potrzebne ale dla tych którzy rządzą dlatego żeby troszczyć się o każdego człowieka, a każdy człowiek wystarczy że bezie sie troszczył o samego siebie- własnie oto tu chodzi.
Nie porównywałbym tego z komunizmem, gdzie byli wszyscy równi i `równiejsi`. Tutaj z samego faktu żądzenia niema żadnych materialnych kożyści. Bo kto ma je niby mieć? -prawie że anonimowa osoba która wpadła w domu na świetny pomysł i następnie przedstawiła go na forum? Pomysł sie spodobał, wszedł w życie i jest postęp (i to jaki szybki!)
Chce jeszcze powiedzieć że masa ludzi owszem będzie manipulowana, ale manipulować może będzie mógł nimi każdy (nie sprawiedliwe?) Politycy wkońcu mogliby sie zająć tym co powinni, czyli wypełnianiem woli ludzi.

[kawitator]

Inteligencja tłumu + inteligencja najgłupszego osobnika podzielona przez ilość osobników w tłumie Dotyczy to zgromadzeń bezpośrednich i pośrednich takich jak forum

Idąc dalej twoim rozumowaniem

Mając do naprawy samochód powinienem przedstawić na forum pytanie i na pewno ktoś wpadnie na pomysł jak go naprawić Przecież chcieć to móc a w razie rozbieżności podda się pod demokratyczne głosowanie wszystkich obecnych bo jak wiadomo wszyscy znają tajniki współczesnych konstrukcji samochodów a jak nie znają to przecież demokracja zawsze ma racje bo to głos ludu

Czując się chory szukam pomocy ma forum a potem poddaje pod głosowanie sposób postępowania bo przecież każdego kiedyś coś bolało
Kierowanie państwem jest o wiele bardziej skomplikowane niż powyższe przykłady ale tez uważasz ze zbiorowa mądrość tłumu wybierze optymalne rozwiązania

Wystarczy czy jeszcze ?

Demokracja została stworzona w Atenach gdzie obywatele płacący podatki wybierali ze swoich szeregów tyrana aby realizował ich wspólną wolę wydając pieniądze które złożyli
Od tego czasu z demokracji zostało tylko słowo a to co jest obecnie to jej zaprzeczeniem które działa mniej więcej tak
Idziesz w dwójkę z kolega i spotykacie trzech bandziorów następnie zgodnie z wszystkimi procedurami demokratycznymi zostaniesz przegłosowany i wyskoczysz z portfela i tego co tam jeszcze masz a co podoba się demokratycznej większości
Postawię tak teze
Najsprawniejszym i najsprawiedliwszym ustrojem jest absolutyzm oświecony i ile jest rzeczywiście oświecony.
I co ty na to ?

[raclan]

Podsumowując prawda jest taka że... potrzebny jest experyment, bo nikt nie wie jak zachowają sie w takiej sytłacje ludzie. Ma ktoś pomysł jak taki experyment przeprowadzić?

[kawitator]

Ależ wiadomo wiadomo
Jak kretyni w amoku jak bandyci na haju i tyle
Eksperymenty należny przeprowadzać ma myszach nie na ludziach

Tak mi wyglądasz ma młodziaka
Jest takie powiedzenie

Kto za młodu nie był socjalista jest bez serca
Kto został nim jak dojrzał jest bez rozumu

Serduszko już masz, wrażliwość też. To pokazałeś

Teraz czas na naukę

[raclan]

cyt. `Demokracja ateńska oznaczała możliwość i obowiązek uczestniczenia wszystkich wolnych obywateli w dysputach o sprawach publicznych i w stanowieniu prawa.` (Mam na myśli czystą idee, a nie jak było)

No to mamy problem prawda? Bo zgodnie z definicją projekt, reprezentant itp. który stracił poparcie ludu (większości) w naszym systemie jest nadal aktualny prawnie! Czy to nadal jest demokracja?


`> Mając do naprawy samochód powinienem przedstawić na forum pytanie i na pewno kt
> oś wpadnie na pomysł jak go naprawić Przecież chcieć to móc a w razie rozbież
> ności podda się pod demokratyczne głosowanie wszystkich obecnych bo jak wiadom
> o wszyscy znają tajniki współczesnych konstrukcji samochodów a jak nie znają to
> przecież demokracja zawsze ma racje bo to głos ludu`

I co nie wierzysz w skuteczność tej metody? Gwarantuje Ci że gdyby wszyscy z tego forum (cytowanego) mieli jechac tym samochodem to wymysliliby razem genialne rozwiazanie.
Podajesz nastepny przykład o sposób wyleczenia z choroby który podajesz na forum i poddajesz głosowaniu. I co w tym dziwnego? Przeciez tak tez się bada skuteczność leków, jeśli pomagają większoćci to są ok. Powiedz czy wybrałbyś taką metode leczenia którą polecają conieliczni?

Nie rozumiem także dlaczego sprowadzasz decydujące społeczeństwo do roli tłumu!?
cyt`(wikipedia)Tłum – w socjologii zbiorowość ludzka przyjmująca formę czasową i niezorganizowaną. Jednostki w tłumie zawsze przebywają w bliskości fizycznej i mają wspólny obiekt zainteresowania.`
Jak sam widzisz nijak sie to ma do potencjalnych głosujących. Czas- rozciągnięty, fizyczność- brak, organizacja- jest.

Acha dzięki za ten cytacik: `kto za młodu niebył socjalistą...itd`
Może tak działa natura że czeka na właściwy moment aż ludzkość dojżeje i stworzy sprawną komunikacje między umysłami tworząc jedną wole. Bo poco natura miałaby rodzić takie idee? ;)

Króla czas obrać

[marek_gazeta]

Demokracja to słaby ustrój. Decyduje większość, a - jak słusznie mawiał mój nauczyciel matematyki w ogólniaku, wiele lat temu - najwięcej jest idiotów.

Idioci pozostaną idiotami, niezależnie od sposobów głosowania. Dodatkowo - ze względu na zakłamanie środków masowego przekazu - nawet w miarę inteligentny człowiek nie wie, co tak naprawdę się dzieje na świecie (przykłady mącenia: Tybet, ostatnia "napaść" Rosji na Gruzję, informacje o kryzysie finansowym - w większości bełkot - i związane z nim decyzje ekonomiczne rządów, itepe itede).

Wg mnie w państwach powinni rządzić królowie (oczywiście podlegający ustanowionemu prawu), a ludzie powinni mieć prawo głosowania poprzez swobodną zmianę kraju zamieszkania.

[raclan]

super! zgadzam się, niech król reprezentuje państwo a niech rządzą ludzie.
Troche nie rozumiem co masz na mysli mówiąc: `a ludzie powinni mieć prawo głosowania poprzez swobodną zmianę kraju zamieszkania.` ale to ma sens...

Może idiotów jest najwięcej, ale naszczęście dają się zmanipulować madrzejszym.

[krytykantka07]

Gdybyż to było takie proste ;)
To mądrzy ludzie dają się zmanipulować idiotom...

[krytykantka07]

--raclan napisał:

> Widząc wojny, protesty i niezadowolenie zaczynałem się zastanawiać
czy jest moż> liwa taka władza żeby ludzie byli szczęśliwi,
cywilizacja sie rozwijała a na św> iecie panował ład i porządek.

Jest.
Trzeba zacząć programować mózgi ludziom, albo...wrócić do religii
Jezusa odrzucając bełkot faryzeusza z Tarsu...
To drugie jest łatwiejsze ;).
No i jeszcze jedno...
Trzeba uznać Hitlera za proroka JHWH, a jego Main kampf za kolejną
świętą księgę.
Wtedy religii tworzących patologie nie będzie, a Żydów przestaniemy
bronić przed skutkami ich głupoty ;)

--
" są umysły, które rozumieją same przez się i te są wyborne; są
umysły, które rozumieją co się do nich mówi i te są pożyteczne oraz
są umysły, które ani nie rozumieją same przez się ani nie rozumieją
co się do nich mówi i te są bezużyteczne "

[zlotyswit]

Jakiego rodzaju ''patologię'' tworzy religia ? religia która tworzy normy ?
Jakie to głupoty żydzi robili dzięki którym można ich wyróżnić spośród innych
narodów ?

[krytykantka07]

Judaizm tworzy patologie.
Metoda kija i marchewki zawsze tworzy patologie...
Faryzeusz z Tarsu zniszczył religię Jezusa, która zmieniłaby cały
świat i wprowadził neojudaizm, który doprowadził do powstania
islamu...
Wszystkie wojny religijne to zasługa religii żydowskiej, która do
tych patologii doprowadziła...

[zlotyswit]

O jakich patologiach mówisz, czy ty wiesz co to znaczy patologia w ogóle ?
"wszystkie wojny religijne..." nie żydowska religia to znalazła by się inna,
żydzi po prostu mają przerąbane/zajebiste położenie - zależy jak na to patrzeć.
metoda kija i marchewki ?
chodzi ci o grzech i cnotę, światło i ciemność ?
przecież to sprzedają wszyscy.

[krytykantka07]

zlotyswit napisał:

>> chodzi ci o grzech i cnotę, światło i ciemność ?
> przecież to sprzedają wszyscy.

Nie.
Chodzi mi o kult tandety, który zniszczy ten świat.
A to wzięło sie z judaizmu, bo bożek żydowski był prymitywny i
tandetny...

[zlotyswit]

Nie różnił się niczym innym od innych w tamtym czasie, poza tym nie ma już co
niszczyć bo ludzie odchodzą od religii, czas krucjat już się skończył, dziś
tylko nieliczni używają religii jako pretekstu do wojny

[krytykantka07]

Ale liczni używają religii jako pretekstu do prowadzenia polityki...
No i liczni używają pomysłów zaczerpniętych z religii ( np
Apokalipsy ) do szantażowania innych...
Poza tym w tamtych czasach bogowie nie byli tandetni.
Grecy więcej wymagali od swoich bogów...
Natomiast JHWH nie musiał się wcale wysilać.
Wszak świat stwarzał aż 6 dni!

[zlotyswit]

Chyba przeceniasz rolę religii w naszych czasach.

[zlotyswit]

co do reszty - także się mylisz ;>

[krytykantka07]

Hmmmmmmmmm raczej Ty nie doceniasz kultu tandety...
A religia go tłumaczy...

[zlotyswit]

jakiej tandety ?
co takiego tandetnego niesie ze sobą kultura judeochrześcijańska ?

[raclan]

Prosze bez polityki, jakbym chciał dyskutować o polityce pisałbym na innym forum.
Widze ze proponujesz ogólnie uwstecznianie, jedna religia, do boju krzyżowcy! tak?

[zlotyswit]

Słuchaj dupo wołowa jeśli zakładasz jakiś temat to nie znaczy że automatycznie
stajesz panem tego kto co w nim pisze, wątki poboczne są naturalne a co ty sobie
ubzdurasz i ktokolwiek inny to do tego nie masz żadnego prawa i co Ty chcesz to
może np kogoś gó... obchodzić i miweć w dupie twoje naiwnie-szczeniackie wizje
świata rodem z tandetnej telenoweli sf w której chłopcy w
śnieżno-białych-ząbkach-pomimo-braku-elementarnych-środków-codziennego-życia
walczą z tyranią okrutnych najeźdźców z kosmosu.
więc stfu

[zlotyswit]

chcesz to ci opowiem kawał o dupie wołowej
byle byś zniknął

[raclan]

he ;)co znaczy stfu?
spokojnie nie chciałem nażucać nikomu oczym pisać, ale sam wiesz rozmowy o polityce do niczego nie prowadzą

[krytykantka07]

O jakiej niby polityce?
Zapytałeś co zrobić aby świat był inny.
Napisałam Ci.
Twoje pomysły nie zmienią świata...
Będzie to, co jest...
A religia Jezusa świat zmieni, bo wprowadza rządy ekspertów zamiast
demokracji i rządów ciemnogrodu, który odpowiedzialności za własne
decyzje wziąć nie chce, bo tłumaczy, że ...Bóg tak chciał...

[zlotyswit]

znajdź na necie lebrze.

[rzeka.suf]

naprawde nie da sie powiedziec tego wszystkiego mniej agresywnie, bez wyzwisk
itp oznak braku szacunku?

[zlotyswit]

Podobno wszystko można - wystarczy tylko chcieć

[rzeka.suf]

ee, nie wierze ;)

[zlotyswit]

ja też :q

[krytykantka07]

raclan napisał:

> Prosze bez polityki, jakbym chciał dyskutować o polityce pisałbym
na innym foru> m.
> Widze ze proponujesz ogólnie uwstecznianie, jedna religia, do boju
krzyżowcy!
> tak?

Źle się czujesz?
Uwstecznianie przy rządach ekspertów?
Uwstecznianie przy rządach manipulantów to teraz mamy!
Krzyżowcy to produkt judaizmu.
Już napisałam o tym, że judaizm tworzy patologie...

[raclan]

Nie chciałbym mieszać w to polityki bo zawsze znajdą się wyznawcy jednej i drugiej partyji i zaczną się kłutnie (partyjne).
krytykantka07, możliwe że ma sens Twoja ideologia otym że Chrystusa nauki są ok dla porządku. Czy jednak musimy się kierować zasadami z przed 2000 lat? Czy Chrystus mówił coś o komputerach, telefonach, TV? Zawsze ktoś pod przykrywką Chrystusowej nauki może działać zle. Takie nauki da się naginać. A już najbardziej ciekawi mnie jakbyś chciała wprowadzić taki skrajny Chrystianizm w sprawy rządowe kiedy ludzie pamiętają krzywdy ko ścioła a poprzednich wieków.

NIEmozliwe :)

[aroden]

Nic specjalnie nowego nie wmysliles.

W Szwajcarii wszystkie powazniejsze sprawy (poza finansowymi, gdyz
te sa w gestii rzadu , nie da sie bowiem glosowac nad wysokoscia
podatkow - kazdy by bowiem chcial, by byly jak najnizsze :)))

otoz wszystkie powazniejsze sprawy sa poddawane pod glosowanie
w referendum. Jezeli bierze w nim udzial ponad polowa obywateli
- jego rezultat jest wiazacy.

Ta demokracja "referendalna" funkcjonuje na ogol dobrze.
Ale Szwajcaria - to bogaty i stabilny kraj - o wysokiej kulturze
politycznej.

W Polsce ten model by sie nie sprawdzil. Ponad polowa spoleczenstwa
nie interesuje sie polityka, wiekszosc i tak nie ma pojecia o co
chodzi w roznych ustawach.

Przesuniecie rzadzenia z demokracji posredniej (parlamentarnej)
na bezposrednia (ludowa) - zmieniloby tylko charakter manipulacji.


Obecnie - de facto - rzadzi mieszanina liderow partyjnych i lobby
finansowo-gospodarcze. W wypadku demokracji bezposredniej wzrosla
by rola mediow i tych, ktorzy maja pieniadze i stac ich na szeroki
dostep do mediow.

W konsekwencji - z racji braku ogranow myslacych strategicznie -
rzady staly by sie jeszcze bardziej nieobliczalne i przekupne ,
niz sa.
Byloby - jeszcze gorzej.

mozliwe :)

[raclan]

`Ta demokracja "referendalna" funkcjonuje na ogol dobrze.
> Ale Szwajcaria - to bogaty i stabilny kraj - o wysokiej kulturze
> politycznej.`

A więc jednak mozna? no niezle. A może dlatego Szwajcaria to stabilny i bogaty kraj bo jest tam takie zarządzanie?


`> W Polsce ten model by sie nie sprawdzil. Ponad polowa spoleczenstwa
> nie interesuje sie polityka, wiekszosc i tak nie ma pojecia o co
> chodzi w roznych ustawach.`

Dlaczego miałby się nie sprawdzić? Uważasz że Szwajcarzy są dużo mądrzejsi od Polaków?

` Obecnie - de facto - rzadzi mieszanina liderow partyjnych i lobby
> finansowo-gospodarcze. W wypadku demokracji bezposredniej wzrosla
> by rola mediow i tych, ktorzy maja pieniadze i stac ich na szeroki
> dostep do mediow.`

Tak tu jest poważny problem. Sprawa na kożyść jednak byłaby taka że wielka liczba głosowań, debat i płynne głosowanie (odbywałoby się bezustanku w necie) utrudniłoby medialną manipulacje. Tak myśle.

[renkaforever]

W necie obecnie nie ma security.Co kilkanascie sekund ktos czyta te teksty. Poza
tym nie ma powszechnej dostepnosci do netu w Polsce i chyba w calym swiecie
rowniez.Ja bym proponowala elektroniczne oznakowanie kazdego uprawnionego do
glosowania obywatela, a jeszcze lepiej juz w chwili narodzin, takie oczipowanie
go. Centralny komputer posiadalby jego dane cale zycie, bo elektroczip
przekazywalby sygnal caly czas korzystajac z satelity.Wystarczyloby przekazac
swoj glos wyborczy uzywajac wybranego kodu. Kody, odpowiednie dla wybranych
rejonow moglyby byc podawane w TV, ktora jest dostepna powszechnie.Ogladasz
TV,dokonujesz wyboru, wprowadzasz kod w swoj osobisty komputer danych( ten
mikroczip) i tyle.Mysle, ze jest to bardzo bezpieczny system, eliminujacy
machloje.Przekazuje twoja wole bezposrednio do centrum wyborczego.

[krytykantka07]

A pewnie!
Przecedzanie komara, aby łykać wielbłąda.
Od kiedy to ludzie mają własny rozum ?
Trzeba byłoby im programować mózgi.
A przy tym to już i głosowań nie potrzeba ;)