Czy prawnicy chcą pracować...

[Gość: Biz]

Wygląda na to że ludzie z wykształceniem prawniczym mają tylko jeden pomysł na
karierę zawodową: zrobienie aplikacji i praca w sądzie, prokuraturze,
notariacie, usługi radcowskie dla firm.
Ostatniu próbuję znaleźć prawnika do pracy w firmie handlowej na Dolnym Śląsku
i mam z tym pewne kłopoty. Firma zatrudnia 150 pracowników i dynamicznie się
rozwija.
Nie interesuje mnie klasyczny radca prawny ale menadżer o przygotowaniu
prawniczym, który wierzy w możliwość zrobienia życiowej kariery bez aplikacji.

[Gość: Andrzej]

W rzeczy samej studia prawnicze przygotowują do pracy przy obsłudze
prawnej, a nie do wykonywania zawodu menadżera. Każdy chce przecież pracować w
zawodzie, którego uczył się na studiach. Szkoleniem menadżerów zajmują się
innne wydziały jak np. wydział zarządzania.
Aplikacja daje możliwość praktycznego zapoznania się z zawodem i nie
powinno dziwić, że absolwenci chcą robić to, czego się uczyli na studiach.
Aplikacja służy także weryfikacji wiedzy uzyskanej na studiach. Na
początku i końcu aplikacji składa się egzaminy państwowe, których wyniki
wskazują na poziom wiedzy danej osoby.
Mimo to dziwi, że nie może Pan znaleść kandytata do pracy o
wykształceniu prawniczym.Są przecież setki bezrobotnych absolwentów studiów
prawniczych, którzy nie zostali przyjęci na aplikacje. Natomiast, jeżeli
namawia Pan do przekwalifikowania się sędziego, notariusza,adwokata,radcę
prawnego, to uważam, że osoby te słusznie odmawiają zmiany zawodu.
Andrzej

[Gość: Biz]

No tak... Ale absolwentów prawa przybywa nam w dużym tempie a aplikacji jak
na lekarstwo.
Przyglądając się biografiom wielu wybitnych ludzi życia biznesowego i
bublicznego w Polsc i na świecie bardzo często spotyka się ludzi z
przygotowaniem prawniczym- niewielu z nich pracowało w typowych prawniczych
zawodach. Do kariery zawodowej prowadzi z pewnością wiele dróg. Pozdrawiam

[Gość: Gero]

Zawod prawnika wiaze sie z praca w sadzie. Do tego przygotowuja go studia i
aplikacja. Prawnik moze oczywiscie wykonywac zawod w roznych formach, prowadzac
wlasna kancelarie lub "in house". Przy 150 osobowej firmie predzej czy pozniej
pojawia sie sprawy sadowe, czy to z zakresu prawa pracy czy podatkow, wtedy
umiejetnosci "menadzerow" moga okazac sie niewystarczajace. Mowiac obrazowo
zatrudnienie "menadzera" do kierowania dzialem prawnym jest jak zatrudnienie
kierowcy tira bez prawa jazdy ale z karta rowerowa. Ja rowniez, jak Szanowny
Przedmowca dziwie sie, ze ma Pan klopoty ze znalezieniem "menadzera", wydaje
sie ze sprawe rozwiazaloby jedno drobne ogloszenie do gazety wyborczej.
pozdrawiam krajana.
g.

[Gość: Biz]

Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że studia prawnicze przygotowują tylko
do pracy w sądach, ...
Do prawidłowego rozwoju firma potrzebuje różnych fachowców: menagerów,
handlowców, marketingowców, finansistów, informatyków, inżynierów,
księgowych... i prawników niestety też. Myślę, że prawnik na etacie
specjalisty, czy szefa działu prawnego zajmujący się różnymi aspektami
aktywności firmy w kontekście jej bezpieczeństwa prawnego(ale również np.
egzekucją sądową i prawem pracy, prawem podatkowym ) nie powinien nikogo dziwić-
a jednak... Już widzę zdziwienie specjalistów do spraw "wąskiego prawa" po tej
wyliczance. Ale co ma powiedzieć przedsiębiorca przyjmujący odpowiedzialność za
całość firmy w którym aspekty prawne są tylko małą cząstką! Pozdrawiam.

[Gość: gosc]

Prawnicy menadżerami - dobre sobie. Znam to środowisko bardzo dobrze i nigdy
nie spotkałem takiego, który miałby przynajmniej namiastkę tego "czegoś" co
menadżer mieć powinien. Nie jest to ich wina. Studia prawnicze to absolutnie
nic innego jak nauka na pamięć kodeksów, paragrafów itd. Żadnych przedmiotów
przygotowujących ich do pracy jako kierownik. Na aplikację dostać się jest
trudno, to fakt. Ale jak już ktoś się dostanie i ukończy (większość) to do
końca życia jest PRAWNIKIEM. Oczywiście tylko w swoich i klanu oczach, ale oni
tego nie wiedzą. Klan jest zamknięty, by utrzymać niedobór prawników na rynku,
czyli wysokie zarobki. Byłoby całkiem inaczej, gdyby na swój
sposób "sprywatyzować" aplikacje. Skończyłaby się laba, trzeba byłoby brać się
do prawdziwej pracy. Znam również grupy młodych prawników pracujących w dobrych
kancelariach międzynarodowych - rzeczywiście praca jest bardzo ciężka, często
po 100 godzin tygodniowo (wiem co mówię) za niby dobre pieniądze, ale jak długo
tak można pociągnąć?

[Gość: Biz]

To może system kształcenia prawników trzeba zmienic jeżeli obecny nie odpowiada
na społeczne zapotrzebowanie?

[Gość: Ochman]

Gos´c´ portalu: Biz napisa?(a):

> To moz˙e system kszta?cenia prawników trzeba zmienic jez˙eli obecny nie odpowiada
> na spo?eczne zapotrzebowanie?

to by zdecydowanie sie przydalo. Z tego co wiem (jezeli sie myle to z gory przepraszam) na aplikacje
pierwszenstwo maja rodziny prawnikow(?!). Zeby zostac notariuszem trzeba czekac az ktorys z
istniejacych notariuszy umrze albo pojdzie na emeryture (to drugie to rzadkosc) i w wyniku braku
konkurencji (bariery do wejscia na rynek) ceny uslug notarialnych sa duzo zawyzone. Takich
przykladow zapewne jest wiecej.

[Gość: Andrzej]

Pozdrawiam,
Studia prawnicze są studiami kierunkowymi. Uczą występowania przed sądami i
stosowania prawa. Ich celem nie jest kształcenie kierowników, tylko
specjalistów z zakresu stosowania prawa. Kształceniem kadry zajmują się
wydziały zarządzania. Program ich jest podobny do programów studiów
prawniczych, ale wzbogacony o wiedzę z zakresu zarządzania.
We wcześniejszym liście opisał Pan, jakie ma Pan oczekiwania względem
prawnika. Wydaje mi się, że dobry radca prawny, adwokat, lub egzaminowany
aplikant sądowy powinien je spełniać. Do ich zadań by należało przecież o
prawną ochronę interesów przedsiębiorstwa, opiniowanie i pisanie umów,
występowanie przed sądami i adminstracją. Osoby te by powinny spełniać Pana
oczekiwania, gdyż posiadają stosowną wiedzę potwierdzoną egzaminami państwowymi
i praktyką.
Co do postulatu umasowienia aplikacji. Obecnie są przyjmowane na aplikacje
dwie kategorie osób: które mają układy lub zdadzą najlepiej egzamin konkursowu.
Ewentualne umasowienie by oznaczało przyjmowanie na aplikacje absolwentów
posiadających mniej wiedzy prawniczej. Oznaczałoby to gorszą obsługę prawną
klientów.
Zastanowić się jednak można, czy egzaminy na aplikacje nie powinny bć
organizowane centralnie, przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Ograniczyłoby to
nabór kandytatów z układów.
Kolejną ważną kwestią jest etyka prawnika. Prawnik ma możliwośći
wyrządzenia szkód klientowi. Klient najczęściej nie ma wiedzy by ocenić
poprawność działań prawnika.Stąd tak ważna rola egzaminów państwowych i wpisu
na listy adwokatów i radców prawnych. Zdany egzamin świadczy o poziomie wiedzy
prawnika. Wpis zaś o tym, że prawnik spełnia pewne minimum. Jest niekaralny i
swoim dotychczasowym postępowaniem daje rękojmię należytej dbałości o interes
pracodawcy. Raczej się nie zdarza, aby radca, czy adwokat okradł swego klienta,
czy umyślnie wyrząził mu szkodę.
Andrzej

[Gość: Wacław]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

>
Co do postulatu umasowienia aplikacji. Obecnie są przyjmowane na aplikacje
> dwie kategorie osób: które mają układy lub zdadzą najlepiej egzamin konkursowu.
>
> Ewentualne umasowienie by oznaczało przyjmowanie na aplikacje absolwentów
> posiadających mniej wiedzy prawniczej. Oznaczałoby to gorszą obsługę prawną
> klientów.
>

Jeżeli umasowienie aplikacji przez co chyba należy rozumieć realizację praw do
wyboru i wykonywania zawodu, absolwentów prawa oznacza gorszą obsługę prawną, to
oznacza to, iż aplikacja niczego nie wnosi do wiedzy prawników wyniesionej z
studiów. A wówczas mamy do czynienia z tak samo nędzną obsługą jak to czynią
obecnie radcy i adwokaci, ale za mniejsze pieniądze. Wyjściem z tego byłoby
podniesienie poziomu masowej aplikacji. Wówczas mielibyśmy do czynienia z lepszą
obsługą za mniejsze pieniądze.

[Gość: hocest]

prawnicy chcą pracować ale w zawodzie.
jeżeli szukasz prawnika na stanowisko menagera to proszę bardzo zatrudniaj
takiego ale też odpowiednio mu zapłać. nabycie uprawnień do wykonywania jakiego
kolwiek zawodu stricte prawniczego to niejest takie tam kończenie studiów i
już. to proste i bardzo szerokie zarazem rozwinięcie wiedzy prawniczej jaka ma
młody człowiek po skończeniu studiów. zwykle po studiach wiedza ta wiele nie
rozjaśnia w głowie i absolwent prawa ma jedynie pojęcie o systemie prawa. jesli
chce dalej w tym robić to decyduje się na aplikację. i tu Panowie przedmówcy z
Wami się nie zgadzam. mit że na aplikację dostają się tylko dzieci prawników
lub decydują układy jest tworzony przez rozgoryczonych dupków którzy myślą , że
skoro skończyli studia nawet z wyróżnieniem to wejście na aplikację mają
ułatwioną. a tu nic z tego. tutaj na wstępie decyduję wiedza przez duże Wuuu.
tu nie wystarczy pojęcie o prawie . tu trzeba siąść i przeryć przynajmniej 2
miesiące. i to nie 3 godziny dziennie ale trzeba swoje życie zdeterminować
egzaminem wstępnym. i to wcale nie jest łatwe. oczywiście nie jest możliwe
ogarnięcie wszystkiego ale trzeba ogarnąć jak najwięcej a już na pewno więcej
niż zakładasz na wstępie takiego maratonu. szczęście w tym wypadku spada na
trzecią pozycję zaraz po erudycji, uosobieniu i tym co pomaga dzieciom
prawników to rękojmia należytego wykonywania w przyszłości zawodu czy tzw
nieskazitelność. to wszystko składa się na to co powinien prezentować sobą
kandydat na aplikanta. potem już "tylko" 3,5 roku aplikacji (2,5 w przypadku
sądowej) i już można gnać do Gościa ze Śląska, który oferuje pracę menagera.
sory stary ale wzbudzasz mój śmiech. na takie ogłoszenie roześmiałbym się a
potem obraził. po latach harówy nie ma się co dziwić że prawnik który w jej
wyniku może wykonywać wolny zawód nie chce pracować dodatkowo jako manager.
a właściwie co to za określenie "manager"? a polski odpowiednik - kierownik-
jest gorszy. może kojarzy się z kierownikiem zmiany albo sklepu rybnego.

[Gość: Andrzej]

Hej
napisałem wcześniej, że na aplikacje dostają się tylko dwie kategorie osób: z
ukłądu i na wolne miejsca (o ile są) pozostali. Wiem, bo sam widziałem na
aplikacjach tępych, którzy mają właściwych i wujków i widziałem świetnych,
którzy na aplikacje się nie dostawali. Ta rękojmia wykonywania zawodu to jest
zwykle widzimisię członków komisji. W Stanach są egzaminy testowe na aegzaminie
adwokackim i nikt tam nie narzeka na korupcję i układy.
Andrzej

[Gość: gosc]

Nazewnictwo nazewnictwem, kierownik to, jakby nie było, tłumaczenie z
manager''a. Jak komuś kojarzy się to ze sklepem rybnym to jego problem. A jaki
to MECENAS z takiego Radcy prawnego. Mi słowo mecenas też kojarzy się z czymś
zupełnie innym, z kimś kto działa dla dobra innych BEZINTERESOWNIE. A tego na
pewno nie można powiedzieć o prawnikach. Niestety to zamknięty krąg zadufanych
w sobie snobów. Dużą część opowieści o ciężkich aplikacjach można między bajki
włożyć (może one nie są ciężkie, tylko aplikanci to zakute łby). Mam sposobność
oglądać jak to działa. I to nie w jakimś powiatowym miasteczku (bez urazy)
tylko w W-wie. Na zajęcia się nie chodzi (dużurny wpisuje na listę), na
praktyki idzie się tylko raz, a potem zbiera wpisy (każdy chce mieć spokój)
etc. Potem wychodzi taki "radca" po tych 3,5 roku, idzie do firmy i jedyne na
co go stać to przeglądnięcie paru umów, ale oczywiście aspiracje co do pensji
to ho, ho.

[Gość: hocest]

a to dziwne że kolega zawęża pojecie mecenasa do radcy prawnego.
istnieje jeszcze jeden zawód prawniczy a jest nim adwokat. różnica pomiędzy
adwokatem a r.pr. jest duża i ludzie ci podczas aplikacji przygotowywani są w
różny sposób. w przypadku r.pr. chodzi p przygotowanie do obsługi firm z czym
wiąże się przede wszystkim problematyka administracyjna, podatkowa, pr. pracy,
pprawo handlowe. r/pr. z reguły nie występują przed sądami stąd i ich praktyki
w sądach są uboższe czasowo niż adwokatów którzy de facto 3/4 czasu pracy
spędzają w sądach. taka jest specyfika zawodów prawniczych.
co do bezinteresowności to jakoś nie przypominam sobie jakiegokolwiek zapisu
ustawowego który nakazywałby r.pr. czy adwokatom świadczyć usługi
bezinteresownie.

[Gość: gosc]

Ładnie i kulturalnie to kolega ujął. I to wszystko. Zdanie mam ciągle takie
same. I nie chodzi o to kto mecenas, a kto kierownik. Podsumowując: środowisko
prawnicze jest bardzo mocno zepsute, kisi się we własnym sosie, jest
nierozwojowe i funkcjonuje tylko i wyłącznie dzięki zamkniętemu kręgowi co
bardzo efektywnie podtrzymuje płace na wysokim poziomie. Czy kolegi zdaniem
prawnik po 5 latach studiów, potem 3 latach aplikacji jest kimś "lepszym" niż
lekarz po 6 latach studiów i kilkuletniej specjalizacji. A czy ktoś po 5 latach
studiów na zarządzaniu, 2 latach również (jak nie bardziej niż aplikacja)
ciężkiego MBA jest kimś gorszym. A jednak ci drudzy nie mają takich przywilejów
jak ci pierwsi. Powie kolega, że to profesja zaufania publicznego, ale czy do
lekarza nie trzeba mieć zaufania?

[Gość: hocest]

Moim skromnym zdaniem każdy powinien robic to co potrafi najlepiej i czego się
nauczył przez lata. Czy kolego widzi jakis powód żeby lekarzowi albo managerowi
przyznawać immunitet materialny. Bo ja ze swej strony choć bardzo się ztaram
nie mogę sobie takiej sytuacji wyobrazić. Więcej. lekarz pędzący na operacje
przeszczepu dostaje zezwolenie na to aby stawrząć zagrożenie na drodze i
zasuwać 200 km/h by komuś może życie uratować. Lae to nie znaczy że jak kogoś
zabije jadąc na tą operację to nie będzie odpowiadał.
ad rem
zauważyć należy że adwokat, r.pr. notariusz o sędzim już nie wspominając mjaą
przyznane coś co zwie się immunitetem materialnym. adokatom i r.pr oraz
notariuszom przy wykonywaniu swoich obowiązków a sędziemu co do zasady zawsze.
czemu ma to służyć? ano temu żeby należycie wypełniali swoje obowiązki. są to
ludzie którzy spełnili szereg przesłanek ustawowych by stać się tymi kim są
obecnie.
sprawdzili się na egzaminach i to się liczy. są to egzaminy państwowe i niech
nikt nie wyjeżdża że to bez znaczenia. Ludzie Ci posiadają (a niektórzy godzą
się posiadać i przestrzegać) wysoki poziom etyczny i właściwe predyspozycje by
świadczyć szeroko pojęta pomoc prawną.
wreszcie
są środowiskiem które wywalczyło sobie taką pozycję jaką ma obecnie. pracowało
na to wiele pokoleń i trudno aby teraz gdy przyszła "moda" na studia MBA czy
inne ACCA tworzyć nową grupę zawodową posiadającą swój samorząd.
prosze popatrzcie na doradców podatkowych. też walczyli i powoli dochaodzą do
czegoś - mają samorzad.

[Gość: karol]

Wysoki poziom etyczny radców, adwokatów, sędziów, notariuszy gawrantują jedynie
kolesie z układu. Jak skądinąd wiadomo na aplikację nie sposób się dostać bez
układów (szczególnie poza Warszawą).
Wysokie kwalifikacje na ciężkiej aplikacji radcowskiej. Pożal się Boże.
Oto jak wygląda przebieg aplikacji typowego alikanta radcowskiego w Warszawie:
a) 7 dni w tygodniu pracuje jako dozorca (sprzątaczka itp)żeby zarobić na
aplikacyjne czesne (7500 zł za nic)
b) co miesiąc, dwa chodzi do sądu po opinię nikt go nie chce w sądzie do pracy,
bo aplikant nic nie umie
c) co tydzień dzwonido kolegi żeby go wpisał na listę na szkoleniach.
Tak wygląda aplikacja radcowska. rady radców nie interesuje, gdzie aplikant
pracuje, czy chodzi na zajęcia (wystarczy lipny wpis), co nauczył się na
prakyukach.
Potem pro forma egzamin,który wszyscy zdają i mamy radcę prawnego.
O adwokatach nie wspomnę, to są dopiero układy.
Aplikacja sądowa. W znajomym mi okręgu na 9 aplikantów wszyscy mieli rodzinne
powiązania z sądem. Gdzie indziej (poza Warszawą) pewnie jest podobnie.
Karol

[Gość: Karol]

Dlaczego kolega sądzi, że radcy mają obsługiwać firmy?
Obecnie nie ma ograniczeń dla radców w obsłudze ludnośći radcy z tego
korzystają.
Karol

[hocest]

i tu kolega się myli.
ustawa o radcach prawnych wprowadza szereg wyłączeń od reprezentowania osób
fizycznych w szczególności jeśli chodzi o sprawy rodzinne opiekuńcze karne
karno skarbowe. jest to niewyczerpujący katalog spraw w których r.pr. nie może
być pełnomocnikiem os. fizycznej.
co do poziomu merytorycznego r.pr. adwokatów sędziów w temacie których zabrał
kolega głos to śpieszę poinformować że to wygląda bardzo inaczej niż kolega
słyszał. podczas tegorocznych egzaminów radcowskich oblało 30
5 zdających. co do adwokatury to wiadomości nie mam a co do sędziowskich egz.
to w tym roku oblały 2 osoby.
z tonu wypowiedzi mojego poprzednika wywodzę że albo jest rozgoryczoną
jednostka która została oblana na egzaminie na którąś z aplikacji i teraz
próbuje znaleźć pocieszenie w uzewnętrznianiu tego faktu i znalezieniu
usprawiedliwienia przed samym sobą albo też jest osobą której ktoś
reprezentujący jakiś z zawodów prawniczych dał się we znaki.
no cóz taka jest specyfika forum że dyskutują tu i szczęśliwi i nieszczęśliwi,
mali i duzi itp.

[Gość: Karol]

Moja uwaga dotyczyła poruszonej przez Cebie kwestii, że radcy są przeznaczeni
do obsługi firm i tylko to chciałęm zakwestionować.
Wyniki egzaminów w Warszawie wiosny nie czynią. Do egzaminu radcowskiego
przystąpiło 150, a do sędziowskiego 70 osób. Zapewne w drugim terminie będzie
mniej dwój. Jężeli jednak istotnie 1/4 aplikantów oblewa egzamin, to wskzauje
na poziom zajęć i rekrutacji.
Mój krytyczny stosunek do aplikacji wynika ze znajomości rzeczy.Dziwi mnie, żę
kolega przedkłąda 15 min egzamin wstępny na aplikację nad uzyskanie dyplomu z
wyróżnieniem. Dyplom taki uzyskuje się za ciężką 5 letnią pracę, weryfikowaną
przez wielu egzaminatorów. Znajomość jednego członka komisji nie wystarczy.
Karol

[Gość: Alcest]

Gość portalu: hocest napisał(a):

> prawnicy chcą pracować ale w zawodzie.
> jeżeli szukasz prawnika na stanowisko menagera to proszę bardzo zatrudniaj
> takiego ale też odpowiednio mu zapłać. nabycie uprawnień do wykonywania jakiego
>
> kolwiek zawodu stricte prawniczego to niejest takie tam kończenie studiów i
> już. to proste i bardzo szerokie zarazem rozwinięcie wiedzy prawniczej jaka ma
> młody człowiek po skończeniu studiów. zwykle po studiach wiedza ta wiele nie
> rozjaśnia w głowie i absolwent prawa ma jedynie pojęcie o systemie prawa. jesli
>
> chce dalej w tym robić to decyduje się na aplikację. i tu Panowie przedmówcy z
> Wami się nie zgadzam. mit że na aplikację dostają się tylko dzieci prawników
> lub decydują układy jest tworzony przez rozgoryczonych dupków którzy myślą , że
>
> skoro skończyli studia nawet z wyróżnieniem to wejście na aplikację mają
> ułatwioną. a tu nic z tego. tutaj na wstępie decyduję wiedza przez duże Wuuu.
> tu nie wystarczy pojęcie o prawie . tu trzeba siąść i przeryć przynajmniej 2
> miesiące. i to nie 3 godziny dziennie ale trzeba swoje życie zdeterminować
> egzaminem wstępnym. i to wcale nie jest łatwe.

Człowieku, z jakiej choinki tyś się urwał? Znajomości i układy nie decydują?
Mam okazję obserwować, jaka jest sytuacja w Warszawie; na radcowskiej bywa tak,
że na zmianę - puszczają jednego czy dwóch ludzi spoza układów, a następnym razem
- dla odmiany - żadnego. Nie ma to wiele wspólnego z kwalifikacjami - jasne, że
jakiegoś ewidentnego matoła zawsze mogą odwalić i przyjąć w zamian jakiegoś
zdolniachę bez pleców, jeśli będzie miał szczęście - ale praktycznie zawsze na
pierwszym miejscu są układy. Jakiemuś spadkobiercy trzeba przecież kancelarię
zostawić... Jak piszą inni na tym wątku, poza Warszawą bywa jeszcze gorzej.
Stosunkowo lepiej jest na aplikacjach mniej "biznesowych" (choć i tak dających
później możliwość przeskoczenia na te bardziej lukratywne) - prokuratorskiej i
sądowej, ale i tam nie ma tak dobrze, żeby decydowała tylko wiedza i zdolności.
Chyba rzeczywiście trzeba by pomyśleć o centralnych egzaminach na wszystkie
aplikacje organizowanych przez ministerstwo...
Wszystko to, o czym piszę ja i inni, to proste fakty, które dostrzegają nie
tylko młodzi prawnicy, ale nawet takie tuzy jak prof. Zoll, który już jakiś czas
temu się wyraził, że źle się dzieje, bo o przyjęciu na aplikację decydują
"względy genetyczne". Usprawiedliwianie takiego stanu rzeczy za pomocą
"argumentów", że dyplom z wyróżnieniem nic nie znaczy, bo aplikacja to dopiero
wiedza przez duże W, jest po prostu żałosne, Informuję cię, że na dyplom z
wyróżnieniem trzeba pracować więcej i dłużej niż na aplikację; jest to przy tym
praca oceniana na podstawie bardziej obiektywnych kryteriów niż na egzaminie na
aplikację, na której jeśli nie masz pleców i komisja chce cię uwalić, może
zapytac cię np. o wysokość rocznych opadów na Madagaskarze. Tak się przy tym
dziwnie składa, że wszędzie w cywilizowanych krajach dyplom z wyróżnieniem jest
uważany za bardzo dobry prognostyk przed rozpoczęciem zawodu prawniczego i w
dużej mierze przepustkę na aplikację; tylko u nas bywa, że jego brak niektórym
dobrze ustawionym nie przeszkadza, natomiast posiadanie - ludziom bez pleców w
niczym nie pomaga. Drobny przykład z życia co do znaczenia zdolności; znam
przypadek jednego ze zdolniejszych cywilistów młodego pokolenia, stypendysty
Harvarda, który nie dostał się na aplikację adwokacką, bo nie dysponował
protekcją. Zamiast niego - oprócz oczywiście zdolnych, bo tacy przecież wśród
potomków dynastii prawniczych są - mogą nas reprezentować w sądzie różne głąby,
wyrabiając coraz powszechniejszą w społeczeństwie - co widac też na tym wątku -
złą opinię o środowisku prawników i ich kwalifikacjach. A jeśli z taką pewnością
siebie twierdzisz, że każdy, kto krytykuje system, jest aroganckim dupkiem,
któremu się w starcie na aplikację nie powiodło - to można by się ciebie zapytac,
czy nie jesteś przypadkiem aroganckim palantem z mocnymi plecami, któremu w
obecnym układzie jest po prostu wygodnie?
Alcest (dla wyjaśnienia - jestem prawnikiem świeżo po studiach, który na żadną
aplikację nie zdawał i nie zamierza zdawać; specjalizuję się natomiast w prawie
wspólnotowym)

[Gość: gero]

Kolega formuluje powazne zarzuty, moge zapytac na czym kolega je opiera? czy
tylko na "doswiadczeniu zyciowym". Moge kolege zapewnic, osoby, ktore znam oraz
ja sam "aplikujemy" przy uzyciu glowy i bez pomocy innych czesci ciala.
Rozgoryczenie kolegi jest zrozumiale, biorac pod uwage pozycje, w ktorej kolega
teraz sie znajduje, nie upowaznia to jednak kolege do wysuwania zarzutow, na
ktore brak dowodow.
Poza tym zapewniam kolege, ze samo studiowanie na harvardzie nie jest jeszcze
dowodem lotnosci umyslu, ale dowodem zasobnosci portela rodzicow.
pozdrawiam
gero

[Gość: Alcest]

Gość portalu: gero napisał(a):

> Kolega formuluje powazne zarzuty, moge zapytac na czym kolega je opiera? czy
> tylko na "doswiadczeniu zyciowym". Moge kolege zapewnic, osoby, ktore znam oraz
>
> ja sam "aplikujemy" przy uzyciu glowy i bez pomocy innych czesci ciala.

Owszem, opieram swoje poglądy przede wszystkim na doświadczeniu życiowym - i tak
samo, jak sam pisze, swoje poglądy uzasadnia kolega ("osoby które znam oraz ja
sam..."). Mogę więc spytać, czy wynika z tego jakiś logiczny i uzasadniony zarzut?

> Rozgoryczenie kolegi jest zrozumiale, biorac pod uwage pozycje, w ktorej kolega
>
> teraz sie znajduje,

Jakiej znowu "pozycji"? Jeśli koledze chodzi o to, że sam nie jestem aplikantem,
to przecież - przewidując podobnie aroganckie zarzuty "z pozycji aplikanta" -
tłumaczyłem, że nigdy nawet nie próbowałem dostać się na żadną z aplikacji; a
jednak widzę, że ktoś znowu próbuje mnie wepchnąć w wygodny, zwalniający od
myślenia schemacik: krytykujący=ten, który próbował i któremu się nie powiodło.
Jeśli zaś kolega nie jest w stanie sobie wyobrazić, że ktoś może w ogóle nie
chcieć dostać się na aplikację, tylko planuje realizować się zawodowo w inny
sposób - nic na to nie mogę poradzić, ale to już problem kolegi.

nie upowaznia to jednak kolege do wysuwania zarzutow, na
> ktore brak dowodow.

Taka drętwa mowa nadawałaby się do zastraszenia co mniej rezolutnych
pierwszoroczniaków - ale chyba jednak nie mnie. Co do kwestii dowodów (brak tylko
pouczenia mnie o możliwości wniesienia oskarżenia)- nie jesteśmy w sądzie (kolega
chyba za bardzo przejął się swoją aplikacją), tylko na forum internetowym. Kiedy
wygłasza się generalizujące sądy o jakiejś grupie, można skrzywdzić uczciwych jej
reprezentantów; jednak nic na to nie mogę poradzić, że w tym przypadku przeżarcie
środowiska układami jest tak duże, że uzasadnione jest mówienie o nim jako
całości - podobnie jak np. uzasadnione jest mówienie o korupcji panującej wśród
sędziów piłkarskich. Zdarza się, że nie korzystający z układów aplikanci (jeśli
zaliczasz się do nich wraz z kolegami, to gratulacje) czy uczciwi sędziowie
piłkarscy tracą czas na polemikę z krytycznymi opiniami dotyczącymi ich
środowiska wykazując, że opinie te ich akurat jednostkowo nie dotyczą. Jest to
oczywiście mało sensowne; lepiej byłoby się zastanowić, czemu takie opinie
powszechnie funkcjonują (a nawet ty nie zaprzeczyłeś, że tak jest zarówno wśród
prawników, jak i nieprawników) i próbować na miarę własnych sił i możliwości temu
zaradzić.

> Poza tym zapewniam kolege, ze samo studiowanie na harvardzie nie jest jeszcze
> dowodem lotnosci umyslu, ale dowodem zasobnosci portela rodzicow.

Zapewniam kolegę, że tak nie jest, z czego zdaje sobie sprawę każdy, kto wie
cokolwiek o stypendiach w USA, w którym to kraju istnieje doskonale rozwinięty
system stypendialny, a naprawdę dobrzy polscy studenci - jak ten, o którym
pisałem - mogą tam w rezultacie studiować taniej niż we Francji czy Wielkiej
Brytanii.

> pozdrawiam
> gero

Pzdr

[Gość: Karol]

Jestem po sądówce i na drugiej aplikacji i zapewniam Cię, że bez ukłądów ani
rusz. Rozejrzyj się po swoich kolegach aplikantach, popytaj się, to zobaczysz
kto za kim stoi.
A kim są Twoi rodzice?
Karol

[Gość: Wacek]

Gość portalu: Alcest napisał(a):

A jeśli z taką pewnością
>
> siebie twierdzisz, że każdy, kto krytykuje system, jest aroganckim dupkiem,
> któremu się w starcie na aplikację nie powiodło - to można by się ciebie zapyta
> c,
> czy nie jesteś przypadkiem aroganckim palantem z mocnymi plecami, któremu w
> obecnym układzie jest po prostu wygodnie?
>

Ten cytowany przez prawnika wspólnotowego osobnik jest palantem niezleżnie od
tego czy ma plecy czy też nie ma.
Ale nie to jest ważne problem w zasadzie leży gdzie indziej, otóż moim zdaniem
nawet prawnik wspólnotowy, który jest urzędnikiem podobnie jak i inni urzędnicy
administracji rządowej powinni odbyć aplikację. Trzeba sobie powiedzieć uczciwie,
że prawnicy pracujący w administracji bez uprawnień są gorsi niż stonka
ziemniaczana. Weźmy na ten przykład Urząd Rzecznika Praw Obywatelskich,w
którym "pipy" bez aplikacji wypowiadają się w imieniu rzecznika na temat ciężkich
przekrętów sądów, gdzie gnoi się równo obywatela pozbawiając go konstytucyjnych
praw i wolności.
Na tle wszystkich wypowiedzi prawników jakie się ukazały w tym wątku tematycznym
można pokusić się o stwierdzenie, że w Polsce panuje wyjątkowa ciemnota jeśli
chodzi o poczucie interesu społecznego oraz poszanowania praw człowieka. A
przecież aplikacje jest jedynie szkoleniem zawodowym, przygotowującym prawnika do
zawodu polegającego na pomocy prawnej i procesowej, i z istoty rzeczy musi być
masowa w demokratycznym państwiem które na dodatek jeszcze dobrze funcjonuje. Dla
ociężałych umysłowo podpowiadam, że nie mam na myśli RP.