Kłopoty aplikantów adwokackich

Sądzić i karać prawników

[Gość: chichi]

Proszę o ścisłość. Jaki odsetek /%/ prawników w Polsce wykształciła się za
własne pieniądze /będzie z 5% przypadków UDOWODNIONYCH/. Ponadto kształcenie
się za własne pien. nie zwalnia od elementarnej uczciwości wykonywania zawodu,
bo odniosłem wrażenie że "prawniczka" utrzymująca że wykształciła się za wł.
pien. może oszukiwać i okradać wł. klientów bezkarnie... I nie chodzi o
pozbawianie życia nieuczciwych prawników, tyhlko selektywną wymianę. Wysoka
grzywna, zakaz wykonywania zawodu prawnika i nagłośnienie w mediach wyeliminuje
oszustów i głupków oraz odstraszy potencjalnych oszustów. Uczciwi i rzetelni
nic nie stracą.

[Gość: P.S.J.]

zależy czy patrzysz na koszt wykształcenia jako na koszt studiów (tu odsetek
kształcących się za swoje to jakieś 55-75%. Na WPiA UW ponad 66% studentów płaci
za swoje studia) cczy jako koszt aplikacji (tu 100% płaci za kształcenie, więc o
co w ogóle chodzi?)

[Gość: Prawniczka]

Nazwałeś prawników "kanaliami, kształcącymi się za pieniądze podatników" - stąd
moja wypowiedź, że na studia zarobiłam sama.

Co do oszukiwania i okradania - nie zrobiłabym czegoś takiego - byłoby to
niezgodne z prawem, etyką i moim sumieniem.

Nie twierdzę, że nie ma takich prawników, są - to tylko ludzie, ale jak śmiesz
generalizować - sam/sama jesteś pewnie osobą nieuczciwą, ale nie mierz innych
swoją miarką!

Witamy w klubie.

[Gość: kruszinka]

Przesledzilam niektore watki dyskusji, pozwole sobie na kilka zdan uwagi.
Podkreslam ze jest osobiscie wiec moze sie nie podobac.
Trudno - taki jest urok demokracji.
Ze studia prawnicze nie naleza do latwych - wie kazdy, nie musimy popadac w
banaly.
Ze nabory przeprowadzane sa z uzyciem klucza rodzinnego, korporacyjnego - tez
nie jest to nowoscia od wczoraj, tak bylo zawsze.Przypuszczam ze wiekszosc z
nas mila swiadomosc stanu rzeczy jeszcze przed podjeciem studiow.
Ze motywacja do uprawiania tego zawodu jest zawsze taka sama - i tutaj prosze o
krytyke jezeli ktos czuje sie oburzony, ale ten piekny i wzniosly zawod
(adwokata) uprawia sie z trzech powodow: pieniadze, wladza i kobiety( lub
mezczyzni). Niestety im dluzej jestem w profesji, tym silniejsze mam
przekonanie ze nie jest to zawod dla idealistow.
Zawsze pozostaja ong, Afryka, Irak, wolontariat dla biednych dzieci.
Ubolewam ze mimo wszystko w Polsce mlody czlowiek nie ma lekkiego startu,
loteria fantowa zwiazana z naborem na aplikacje moze zablokowac na zawodnika na
kilka lat.
Ja skonczylam studia w Polsce, pozniej ukonczylam studia prawnicze za granica.
Tutaj nie ma egzaminu na aplikacje adwokacka; masz ochote wybierasz studio,
przyjmujesz sie jako praktykant adwokacki i wpisuja cie jako takiego do Izby
Adwokackiej.
Po czterech semestrach zdajesz egzamin panstwowy, slubowanie i mozesz sobie
kupic ubranko.
Sa tez minusy: konkurencja, konkurencja, konkurencja ...z paru rozwodow i
wypadkow na miesiac trudno jest wyzyc.
Wiec 10/12 godzin pracy dziennie to norma.
No i ta zyczliwosc zawodowa.
Pozdrawiam.

[kat-on]

Wybacz, ale Twoja analiza obecnego stanu faktycznego jest bardzo płytka, a
podejście do młodszych kolegów po fachu aroganckie. "Osobisty", jak
zaznaczyłaś, charakter Twojej opinii w żadnym razie nie nadaje jej głębi.
Primo, piszesz z jednej strony o demokracji, a z drugiej wydajesz się godzić z
nepotyzmem. Z tego co dowiedziałem się w trakcie 5-letnich studiów prawniczych,
w demokracji nie ma miejsca na nepotyzm. System, w którym rządzą zamożni i
skoligaceni to oligarchia, nie zaś demokracja. Zaś argument "bo tak jest" to
modelowy przykład wnioskowania ad absurdum. Równie dobrze można usprawiedliwić
popełnianie przestępstw - nie walczmy z przestęcpami, bo oni już tacy są. Jeśli
Twoja świadomość prawna pozwala Ci na zajmowanie obojętnego stanowiska wobec
zjawiska nepotyzmu, to polecam rozważenie ulpiańskiej zasady "Ius est ars boni
et aequi".
Secundo, bądź uprzejma nie sądzić wszystkich podług siebie. To, że Twoja
motywacja wykonywania zawodu sprowadza się do niskich pobudek w rodzaju
pieniądza, władzy i seksu nie oznacza jeszcze, iż tak musi myśleć każdy
starający się o przyjęcie do korporacji. Pozostaje jedynie współczuć, że nie
posiadasz innej motywacji niż, jak twierdzisz, wiekszość znanych Ci adwokatów.
Tertio, jeśli piszesz o szalejącej konkurencji na rynku usług prawniczych
zagranicą, bądź uprzejma zauważyć, że w Polsce dzięki wszechwładzy korporacji
prawniczych długi czas prawie w ogóle jej nie było.

Reasumując, wstyd mi, że należymy do jednej grupy zawodowej i nie dziwię się,
że wiele osób pała odrazą do prawników i chce zupełnej likwidacji korporacji
prawniczych.

pozdrawiam

Kat-on

[Gość: kruszinka]

Bardzo podoba mi sie styl mojego przedmowcy - taki wzniosly, akademicki.....i
taki naiwny.....
Drogi kolego - chcac nie chcac i podkreslam to w calym tego slowa znaczeniu -
jestesmy po tej samej stronie medalu.
Ja nie umoralniam, ani tez nie sile sie na wyjasnianie tego jak funkcjonuje
swiat; od tego sa inni, swietna robote w tym zakresie wykonuja politycy.
Na spokojnie i z perspektywy doswiadczenia zawodowego wyrazam moja osobista
opinie, ktora to plytka i nie zajmujaca stanowiska wobec negatywnych zjawisk
towarzyszacych wykonywaniu profesji - jest tylko glosem w dyskusji tego forum.
Ciekawa konkluzje na temat braku konkurencji w Polsce, wynikajacej z
wczesniejszego braku konkurencji - pozostawiam bez komentarza.
Naturalnie, moglabym zlosliwie powiedziec ze oddaje klasyczny schemat bledu
logicznego - idem per idem.
Podsumowujac - jestem lekko rozczarowana - myslalam ze moja ironiczna
wypowiedz, zostanie odebrana przede wszystkim jako taka.
A tymczasem dostaje w zamian parafialne kazanie.
Wiec, teraz z calym powazaniem podkreslam ze tresc ww. nalezy do ironicznych,
jest wyrazem jednej z wolnosci obywatelskich i bynajmniej autorka nie nalezy do
osob cynicznych.
Drogi kolego kat-on, czesto sledze wiadomosci o Polsce, korzystajac z mozliwie
mi dostepnych srodkow masowego przekazu i w tym momencie nasuwa mi sie
pytanie - jestes pewien ze demokracja o ktorej ty piszesz nalezy do tej, ktorej
model stosowany jest w naszej ojczyznie ?
Moze faktycznie zmienilo sie na lepiej ?
I jezeli tak - to chyba zaczne zastanawiac sie nad zostawieniem tutaj pracy za
10 tys. euro i wroce do naszego, krysztalowego kraju.
I w koncu bede mogla byc czlowiekiem zasad i wartosci. Niekoniecznie tylko
chrzescijanskich.

Prawniczka!

[Gość: chichi]

>Jasne, a także policjantów, złodziei, stolarzy, szklarzy, pielęgniarek i
>lekarzy!!
"Prawniczko" tak naprawdę nie jesteś prawniczką, bo byś nie wygłaszała tak
nielogicznych głupot. Złodziej, jeśli popełni przestępstwo i zostanie
przyłapany, zwykle zostaje osądzony i skazany. Gdy występku dopuszcza się
sędzia /nawet na sali sądowej/ trzeba zaangażować sztab prawników i
dziennikarzy żeby w ogóle to dostrzeżono!!!
Dlatego, jeśli jesteś młoda, ładna i pociągająca mogę puknąć ciebie, i nie
wgłowę;-)

POMYLIŁAŚ KLUBY KRUSZINKO

[kat-on]

Do Koleżanki Kruszinki:

Nawinie jest wierzyć, że ktoś za Ciebie zmieni świat, w którym żyjesz. A tak
właśnie wydajesz się uważać, pisząc, że tylko politycy są w stanie go zmieniać
i że to oni ponoszą za wszystko odpowiedzialność. Jakże prosta wizja świata i
jakże wygodna - zwalniająca zupełnie z odpowiedzialności za to, co się robi i
pisze. Proponuję zatem pójść jeszcze dalej i zafundować sobie jakąś równie
intelelktualnie atrakcyjną deterministyczną wymówkę.
Ponadto, polecam ponowną lekturę mojego postu, bo nigdzie nie napisałem, że
obecnie w Polsce nie ma konkurencji na rynku usług prawniczych. Wręcz
przeciwnie - po nowelizacji Prawa o adwokaturze i o radcach prawnych,
konkurencji uchylono drzwi.
Nie wiem gdzie w Twoim poście zawarta została ironia ? Ja w nim dostrzegłem
tylko cynizm, od którego teraz się dystansujesz. Jeszcze trochę i dowiedziałbym
się, że celem Twojej wypowiedzi była duchowa przemiana polskiej adwokatury.
Pytasz się czy uważam, że w Polsce panuje modelowa demokracja. Nie, nie uważam
tak. Ale nie ma jej m.in. dlatego, że wiele osób, które z racji swojej pozycji
społecznej i wykształcenia powinny ją umacniać, a przynajmniej nie psuć,
podziela Twój sposób myślenia. A jaki koń jest, każdy widzi.
Co do Twojej kariery za 10 tys. euro. Cieszę się, że świetnie Ci się powodzi
zagranicą. I cieszę się, że właśnie zagranicą, a nie w Polsce. Karierowiczów
nastawionych tylko na kasę u nas ci dostatek.
Pozwól zatem, że pozostanę nadal przy swoim zdaniu, że razem nam nie po drodze,
mimo, iż wykonujemy ten sam zawód, i zdawałoby się, powinniśmy kierować się tą
samą etyką - niekoniecznie chrześcijańską, po prostu etyką opartą na zwykłej
PRZYZWOITOŚCI.

pozdrawiam

Kat-on

P.S. Moja odpowiedź na Twój post też była pisana, jak to określasz, "na
spokojnie" i też z perspektywy dużego doświadczenia, bynajmniej nie nabytego w
kancelarii Kogucik i Spółka.

[Gość: aplikant]

Wlasciwie inny temat zainspirowal mnie do napisania postu.
Bylem biedny i nie mialem koneksji.Dostalem sie na aplikacje adwokacka bez
koneksji zdajac wysmienicie egzamin.
Udalo mi sie zostac adwokatem przed "trzydziecha", ktora bede hucznie obchodzil
za niedlugo.

verba docent, exempla trahunt

[Gość: prawniczka]

Chciałam Ci odpowiedzieć mądrze i błyskotliwie, ale niezrozumiałbyś. Gdybym zaś
odpowiedziała ci tak, abyś zrozumiał musiałabym zniżyć się do twojego poziomu,
który jest tak niski, że Rów Mariański to przy nim mały dołek. Co do Twojej
propozycji, to pomyliłeś fora - nadaje się ona raczej na seksczat a nie tutaj,
więc daruj sobie.

Prawniczka!

[Gość: chichi]

Prawniczko droga, nie zmuszaj mnie abym udowodnił ci na forum że nie jesteś
prawniczką. A jak już musisz to podaj specjalizację.

[Gość: prawniczka]

nie muszę ci niczego udowadniać, ale jestem prawniczką. od kilku lat pracuję
dla różnych firm na stanowisku prawnika. sądzę, że to ty nie jesteś prawnikiem,
nie jesteś więc w stanie wygrać ze mną w merytorycznej konfrontacji.

Prawniczka

[Gość: chichi]

pfff... :-)

[Gość: prawniczka]

"pfff... :-)"

wiedziałam, że nie stać cię na merytoryczną dyskusję, dlatego kończę ten wątek.
żegnam.

Prawniczka

[Gość: chichi]

Nieładnie, kłamczuszka...

Prawniczka

[Gość: chichi]

Nawet nie trzeba cię odpytywać merytorycznie. Sam sposób formułowania myśli cię
demaskuje... Ale przyznać można że wyszczekana to ty jesteś.

[Gość: prawniczka]

"Nawet nie trzeba cię odpytywać merytorycznie. Sam sposób formułowania myśli cię
demaskuje..."

I tu się mylisz, nie tylko tu zresztą, ale koniec - cała ta nasza wymiana zdań
nie miała i nie ma sensu.

[kat-on]

Taaaak-co do braku sensu-pełna zgoda :P My tu o poważnych sprawach, a Wy sobie
romansujecie :P

Abstrahujac...

[nonlegal]

... od dotychczasowej Waszej dyskusji i wymiany opinii niepokoi mnie,
jako potencjalnego klienta, mizerny poziom Waszego pisania. Polowa
respondentow nie potrafi jasno sformulowac swoich opinii. Nawet tych
glupich.

Z poprawnoscia jezyka polskiego tez jest nie najlepiej. Prawnik powiniem
umiec poprawnie pisac :). Mysli swoje wyrazacie niechlujnie i byle jak.
Slowa plyna rzeka ale w wiekszosci sens kapie kroplami. Rwiecie zdania
niezdrowo przypominajac stosunek przerywany :).

Klocicie sie i zaperzacie tez niepoprawnie :). W najwiekszym wybuchu
oburzenia nie powinno byc wiecej niz trzy wykrzykniki !!! Pozostale
juz nie wzmacniaja wyrazonej ekspresji i sa zbyteczne. To samo dotyczy
znaku zapytania.

Wiekszosc z Was prawdopodobnie nie slyszala o akapitach. Rzadko je
stosujecie. Wasze dywagacje ciezko sie czyta. Ciagna sie tak jak
niepokrojony makaron wloski.

Martwi mnie to lekko, poniewaz za dwa lata wracam do kraju i na pewno
bede potrzebowal opieki i porady prawnej. Czytajac Was zastanawiam
sie czy taka kompetentna, profesjonalna i jasnoformulujaca zdania
opieke prawna znajde.

Lekko zaniepokojony pozdrowieniam,
nl.

[kat-on]

Ja za to proponowałbym zapoznać się z zasadami interpunkcji, bo z tym u Ciebie
nie jest najlepiej :P To też mnie trochę niepokoi, wszak każdy Polak miejsce
znaków interpunkcyjnych znać powinien...

[Gość: chichi]

Przychylam się do opinii >nonlegal<, że prawnicy, a zwłaszcza oni powinni
biegle się posługiwać jęz. ojczystym, ale obowiązkowo w pracy, bo paplanie na
forum uznać należy za formę mowy potocznej, która, choć bezdyskusyjnie świadczy
o rozmówcy, siłą rzeczy dystansuje się do profesjonalnych analiz i wywodów.
Jednak nie zapominajmy o publikacji tyg. NIE, w którym opisano przypadek sędzi,
która w uzasadnieniu wyroku popełniła ponad 200 błędów ortograficznych,
interpunkcyjnych i stylistycznych CHACHA... :-D Poza tym nie wsz. obecni na
forum to prawnicy, np. "prawniczka" ;-)

Na WPiA UW ponad 66% studentów płaci

[Gość: chichi]

BZDURA. Na resorach... Skąd te dane!!!

A wiecie...

[Gość: chichi]

A wiecie czym się różni adwokat od wiadra z gównem?

A wiecie...

[Gość: chichi]

- Wiadrem :-)

[Gość: umi]

jeszcze studjuje ale zastanawiamsie czy warto dotrwac do mgr a moze lepiej
emigrowac tam bynajmniej jako przecietny pseudo-obywatel nie musisz sie martwic
jak dotrwac do konca miesiaca ....-....bo aplikacji to hyba nie zrobie rodzice
biedni dziadek piekarz a mi sie prawa zachcialo ;(

[nancy_callahan]

Nie mam siły czytać tych wszystkich wypowiedzi, już w okolicach 5, gdzie
zaczynają się nagonki i przepychanki pomiędzy zawodami wymiękam.
W pierwszej kolejności ustosunkuję się do kwestii aplikacji sądowej znanej mi z
autopsji. Bzdury o znajomościach, rodzinkach i innych temu podobnych produkują
z całą pewnością beztalencia, którym się na egzaminach wstępnych nie powiodło.
Mam dziesiątki przykładów na kompletnie pozbawionych koneksji ludzi, którzy na
tę aplikację sie dostają, kończą ją, świetnie sobie radzą i ... zostają
bezrobotnymi magistrami prawa z egzaminem sędziowskim (ale to już zupełnie
odrębna kwestia i poza tematem, choć może na fali ogólnej krytyki i
niezadowolenia z szans na start zawodowy w tym czy innym zawodzie prawniczym
warto zasygnalizować spodziewane we wrześniu rozstrzygnięcie przez TK kwestii
konstytucyjności asesury i związanych z nim perspektyw aktualnych aplikatnów
sądowych).
W kwestii aplikantów adwokackich - takiej sytuacji należało się spodziewać, że
przy takim naborze kandydatów na patronów zabraknie - jak rozwiązać tę kwestię
powinno być zmartwieniem ustawodawcy, który jak wiemy zbyt skory do zmartwień
nie jest.
Tak czy inaczej kompletnie niezrozumiała jest dla mnie ogólnospołeczna nagonka
na przedstawiciel zawodów prawniczych, którzy w medialnym przekazie jawią się
jako bezduszni, przekupni, skorumpowani i na dodatek niedouczeni ciemiężyciele
przeciętnego obywatela.
Spójrzcie, szanowni obywatele, na ich sytuację z innego punktu widzenia - lat
ciężkiej nauki, w większości przypadków naprawdę rzetelnej wiedzy i faktu, iż
funkcjonują w ramach istniejącego porządku prawnego i nie mogą posługiwać się
środkami przez prawo nie przewidzianymi, a co za tym idzie decyzje sądu
ograniczone są możliwościami procesowymi oraz stanem uregulowań
materialnoprawnych - ludzie to nie Hameryka, gdzie królują precedensy i zasady
słusznosci i społecznej sprawiedliwości (która jak wiadomo dla każdego oznacza
nic więcej jak tylko jego rację).
Niezrozumienie warunków pracy prawników wynika z resztą w większości przypadków
z braku takowej woli, kiedy widzę jak sąd po raz 55 tłumaczy stronie (osobie
np. z wyższym wykształceniem i sprawiającej wrażenie ogólnie rozgarnietej, a
przynajmniej wysoko zapienionej), iż na przykład taka czy inna czyność jest
niedopuszczalna i spotyka się tylko z tepym stwierdzeniem - ale ja tak chcę, a
jak nie to pobiegnę do prasy i was obsmaruję.
Ach! Nie mam już siły, idę uzasadnienie pisać.