karieria w IT

[Gość: scrapik]

Taki ogólny temat - dlaczego w Polsce nie widać docienienia ekspertów w IT? Sprawa jest taka - mam za sobą 13 lat pracy, jestem (obiektywnie :) świetnym programistą i analitykiem, ale żeby móc zrabiać sensowne pieniądze musiałem zostać napierw IT Project Managerem, później "zwykłym" managerem itp... Chętnie bym się rozwijał w kierunku merytorycznym - świetnie i błyskawicznie "łykam" nowe technologie, łatwo przyswajam nowe dziedziny, generalnie w "starciu" merytorycznem jestem generalnie lepszy niż 90% analityków i programistów z którymi miałem okazję się spotkać/rywalizować...

Takich jak ja wiem, że jest sporo, ale w Polsce w ogóle nie ma dla nich oferty! Czy musi być tak, że jedyną docenianą finansowo działką jest bycie forawrderem maili???

Kiedy przeglądam oferty ze stawkami z US/GB to bardzo często widzę, że pracownicy o poziomie "ekspert" mają znacznie lepsze nieraz stawki od swoim kierowników! I to według mnie powinna być normalność.

PS. Oczywiście jest pewna "kasta" niezastąpionych ekspertów, którzy obłapili w swoich firmach kluczowy system i jak dziewictwa strzegą innym do tej wiedzy dostępu - ale podpowiadam, że nie taka droga mnie interesuje.

[allerune]

wiesz co, masz absolutną rację :)

specjalista z doświadczeniem ok. 10 lat zwykle na zachodzie zarabia podobnie, a często więcej niż własny kierownik, nie mówię już o kontraktorach, którzy zarabiają nawet 2x więcej niż osoba z firmy klienta do której "raportują"

co więcej, doświadczeni ludzie zawsze mi mówili, że najlepszym możliwym stanowiskiem jest "technical architect", bo masz spokój, zarabiasz krocie i robisz to co na prawdę lubisz (jeśli jesteś "techniczny")

u nas każdy chce się wyrwać z programowania i ci, którzy tego nie robią, niestety skazani są na ślepą uliczkę, bycie jedynym staruchem (40 lat) w towarzystwie dwudziestoparoletnich developerów. Nie mówię już w ogóle o wynagrodzeniu :-/

Emigruj

[mcov]

Emigruj, nie pozalujez :-)

[Gość: scrapik]

tylko po paru latach nie jest to proste - żona, dzieci, dom, kredyt, przyjaciele - bagaż rośnie, dodatkowo poza całą serią utyskiwań to całkiem fajny kraj ta Polska :)

[Gość: .]

"Taki ogólny temat - dlaczego w Polsce nie widać docienienia ekspertów w IT?"

Pewnie dlatego, że prawie w ogóle nie ma słońca... ;)

A co do pytania, to słuchaj, sam możesz zostać kierownikiem projektu i doceniać pracowników merytorycznych, jeżeli faktycznie na to zasługują...

Natomiast rzecz przypuszczalnie w tym, że kierownikami zostają z racji stażu ("ten swoje już wyklepał przez te N lat, więc go awansujemy") przeważnie mimo wszystko bardzo przeciętni koderzy, którzy jako tacy tj. słabi merytorycznie nie są w stanie docenić podobnych sobie, którzy mieli ten niefart, że później niż oni zaczęli. A tym bardziej zauważyć osobę bardziej zdolną.

Tutaj też pewnie ma wpływ fakt, że obowiązującym modelem organizacyjnym w firmach jest jednak najczęściej struktura o charakterze hierarchicznym, co pociąga za sobą wzorzec myślenia, że "ten niżej nie może zarabiać więcej niż ja"... Pokażcie mi firmę, gdzie np. w ramach danego, powiedzmy 5-cio osobowego, zespołu stanowiska są rotacyjne - w projekcie X ten jest kierownikiem, ten architektem, ten programistą, ten testerem, ten pisze dokumentację techniczną, etc., a w projekcie Y zamieniają się rolami.

[Gość: scrapik]

No ja mam doświadczenie raczej takie, że to ci lepsi są awansowani, zresztą powodując u nich po chwilowej wuforii dość szybkie rozgoryczenie, następnie adaptację i brnięcie w ślepą uliczkę.

Chodzi o to, że taki świeżo awansowany ekspert nagle zajmuje się urlopami, zwolnieniami, komunikacją między ludźmi, dupochronami, gierkami - na samo "mięsko" tak naprawdę czasu już nie wystarcza i frustracja rośnie. Odsetek ludzi, których to rzeczywiście "kręci" wśród technicznych jest raczej pomijalny.

Moja ścieżka wygląda mniej więcej tak : 3 lata programista, 2 lata analityk-projektant, 5 lat PM, od 3 lata różne kierownicze stanowiska. W międzyczasie zaliczyłem 7 zmian firm - od małych, średnich po duże - zarówno po stronie klienta jak i dostawcy - i ZAWSZE jest to samo... To chyba kwestia mentalności, bo w ciągu tych kilkunastu lat rynek powinien raczej dorosnąć i nie można zganiać, że się dopiero uczymy...

[Gość: wojciech]

> No ja mam doświadczenie raczej takie, że to ci lepsi są awansowani, zresztą pow
> odując u nich po chwilowej wuforii dość szybkie rozgoryczenie, następnie adapta
> cję i brnięcie w ślepą uliczkę.

Przywolujesz mi najczarniejsze wspomnienia...

> Chodzi o to, że taki świeżo awansowany ekspert nagle zajmuje się urlopami, zwol
> nieniami, komunikacją między ludźmi, dupochronami, gierkami - na samo "mięsko"
> tak naprawdę czasu już nie wystarcza i frustracja rośnie. Odsetek ludzi, któryc
> h to rzeczywiście "kręci" wśród technicznych jest raczej pomijalny.

Jakbym widzial siebie pare lat temu. Wiesz jak wybrnalem z takiego g*wna? Wyemigrowalem. Tak po prostu, z 5-miesiecznym dzieckiem na reku. Co prawda nie w ciemno - stanowisko kierowniczo-techniczne. Mialem przez kilka lat radosc z mozliwosci pracy czysto technicznej. Nie zalezalo mi na zadnych awansach/promocjach bo wynagrodzenie zawsze przewyzszalo oczekiwania. Niestety musialem wrocic do PL. I co? I nic. Nic sie tu nie zmienilo. Chcac byc specjalista technicznym musisz sie liczyc z tym, ze bedziesz zarabial mniej niz jakis pryszczaty absolwent zarzadzania, ktory bedzie Twoim szefem.
Sad but true. Powodzenia.

[Gość: dotnot]

Dobry watek. Za kazdym razem jak wychodzi temat kariery podczas spotkan ze znajomymi programistami (2 lata po studiach), to opinie sa takie, ze w PL jest tylko jedna opcja dla programisty - zostac PM/analitykiem. I zawsze pada to urocze pytanie "Noooo chyba nie chcesz klepac za 10 lat ?".

[Gość: .]

No to chyba się nie zrozumieliśmy - w pierwszym poście piszesz o "docenieniu ekspertów w IT", a teraz, że jesteś na stanowisku kierowniczym. Rozróżnijmy może dwie sprawy:

1. Możliwości rozwoju zawodowego w branży IT. Sytuacja, która właśnie, jak rozumiem, mało komu się podoba jest taka, że przeważnie jedyna możliwość rozwoju (w tym sensie także istotnego wzrostu wynagrodzenia, ale nie tylko) to ścieżka w górę hierarchii w organizacji, z całym bagażem, jakie to niesienie, czyli odchodzenia w jakimś stopniu od spraw czysto merytorycznych. Stosunkowo niewiele jest miejsc, w których pracownik nie mający aspiracji menedżerskich, ale chcący po prostu być jak najlepszym profesjonalistą w swojej dziedzinie będzie jednocześnie odpowiednio za to ceniony i w tych dążeniach do doskonałości wspierany. Wyobrażenie - być może nawet nieuświadamiane - jest raczej takie, że skoro nie jest na stanowisku kierowniczym, to jego zaszeregowanie powinno być również niskie. Wyjątek stanowią takie pozycje jak np. architekci, ale też nie jest to jakoś szczególnie powszechne. Nie wiem, czy są jakieś bardziej pewne sposoby zmiany na lepsze takiej sytuacji niż przywoływana tutaj emigracja i / lub przejście na kontraktowość. Zresztą taki ruch nie każdy chce czy może wykonać. No, można jeszcze mieć szczęście i znaleźć firmę, która będzie rozumieć, że nie każdemu zależy na pięciu się do góry. ;)

2. Merytoryczność stanowisk. Rozróżnienie na stanowiska szeregowe i kierownicze bierze się właśnie między innymi stąd, że zakres obowiązków jest różny. Nie oczekuj, że będąc kierownikiem będziesz wykonywał dokładnie to, co do tej pory, tylko za lepsze wynagrodzenie, że jak będzie jakiś problem (owo "mięsko", jak to nazywasz), to zamkniesz się na 3 dni w gabinecie odcięty od świata i będziesz go sobie w ciszy i spokoju rozwiązywał. Zabrzmi to banalnie, ale bycie kierownikiem wiąże się także... z kierowaniem, czyli wszystkimi mniej merytorycznymi sprawami jak mówiąc ogólnie zarządzanie zasobami, przekierowywanie maili, kwestie administracyjne, organizowanie spotkań, komunikacja (to wcale nie takie proste!) czy doglądanie podległego "inwentarza" ;). Fakt, że jeżeli zajmuje to za dużo czasu, to może być dla osoby wcześniej mocno technicznej dość frustrujące i sprawiać wrażenie, że pracuje się poniżej własnych kompetencji. Ale dla przeciwwagi zauważmy, że kierowników też czekają ciekawe i wymagające zadania, w których sięgać mogą (i powinni) do swojego doświadczenia i kompetencji merytorycznych - takie jak np. harmonogramowanie w ramach projektu czy ogólnie to, co nazywa się software estimation, mogą bardziej uczestniczyć w etapie analizy, gdy z racji stażu rozumieją lepiej daną branżę / organizację i widzą szerszy kontekst danego projektu i wykonywać zadania z zakresu np. analizy biznesowej, też będąc bardziej doświadczonymi wspomagać czy szkolić innych, etc. Project Management to niemałe i wbrew pozorom nie takie łatwe jak by się mogło wydawać zagadnienie i też w tym zakresie można i należy zdobywać wiedzę merytoryczną.

[pozycjonowanie-blog]

Piszesz:
"> Kiedy przeglądam oferty ze stawkami z US/GB to bardzo często widzę, że pracowni
> cy o poziomie "ekspert" mają znacznie lepsze nieraz stawki od swoim kierowników
> ! I to według mnie powinna być normalność."

Tak właśnie powinno być. Weźmy choćby coś takiego jak tworzenie bardzo rozbudowanej aplikacji webowe - ktoś kto jest jej architektem, projektuje wszystkie funkcje, nadzoruje wykonanie itd. po prostu ogarnia całość - taki ktoś musi dobrze zarobić bo na tym stoi cały projekt, jeśli taki ekspert odejdzie z firmy to taki projekt może się bardzo łatwo posypać - choćby z tego powodu, że kolejny ekspert będzie musiał spędzić wiele czasu na nauczenie się zasad działania systemu.

Jak jest w Polsce? Lepiej nie pytać...

[Gość: pm]

Wszystko jasne, ale dlaczego uważacie, że tylko w naszym kraju managerowie zarabiają więcej niż specjaliści. To generalnie jest chyba tendencja uniwersalna. A jak kto niekumaty i zmarnował 5 lat życia na polibudzie kując różne na wuj przydatne analizy matematyczne 3 i inne metody numeryczne, ten frajer. Lepiej od razu iść na 3 lata zaocznego markietingu i zarzundzania -> załapać się na analityka biznesowego gdzieś na wysokości 2 roku -> wyanalizować sobie PM-a po kolejnych dwóch latach -> zarządzać pęczkiem speców po Polibudzie, którzy właśnie zaczęli karierę na pozycji Junior Developera.

Wielu osobom tutaj taki cwaniacki punkt widzenia na karierę i rozwój zawodowy się nie spodoba, ale cóż... Taki lajf, że jeśli chcesz robić karierę w IT, to lepiej unikaj głębszych romansów z techologią - dużo bardziej opłaca pchać się na stanowiska koordynujące/analityczne/kierownicze. Zasada Dilbera się kłania. :)

[Gość: .]

I właśnie między innymi dlatego projekty informatyczne średnio są opóźnione o około rok, gdy za kierowanie biorą się "młodzi i dynamiczni PM" ze studiów zaocznych w Mławie czy Łomży ;). Oczywiście swoją przebojowością przykrywający brak kompetencji, wysokością wynagrodzenia ewentualne rozterki z tego powodu i chętnie tłumaczący sobie zaistniałą sytuację czynnikami zewnętrznymi ("taki lajf", reszta to jelenie, etc.). Otóż to nie jest zarządzanie, często wydajność tego rodzaju zespołów i jakość (czyt. bylejakość) ich pracy pozostawia wiele do życzenia - gdy stosunki w nim cechują się brakiem szacunku: kierownik z pogardą patrzy na podwładnych (frajerzy po polibudzie) i z kolei w drugą stronę nie jest w stanie zdobyć uznania, gdy jedyna rada, jakiej potrafi udzielić deweloperowi brzmi "zróbcie tak, żeby było dobrze" (w końcu nie marnował czasu na tak nieistotne zagadnienia jak metody numeryczne...) Jakie zdanie o swoim przełożonym może mieć programista, gdy np. chce zasięgnąć rady na temat jakieś struktury danych od kogoś, kto powinien być bardziej kompetentny od niego, a ma do czynienia z typem, który jedyne co potrafi, to "programować w Outlook'u"? Powtórzę: to nie jest zarządzanie - chyba że to jakaś nowa metodyka np. "zarządzanie poprzez frustrację". ;)

[Gość: pm]

Wierz mi, projekty informatyczne potrafią się opóźniać równie skutecznie gdy kieruje nimi politechniczny geniusz. Szczerze mówiąc, niektórzy uważają, że "technicznych" do kierowania w ogóle nie powinno się dopuszczać. I to nie z powodu jakiś przesądów, ale dlatego, że ich wspaniałe mózgi mają jednak pewne ograniczenia w pojmowaniu rzeczywistości... hmmm... powiedzmy - biznesowej.

Zresztą sam fakt zaistnienia tego wątku jest doskonałym tego dowodem. Kto o zdrowych zmysłach w innej branży płacze z powodu, że musi zostać kierownikiem i będzie miał mniej wymagającą merytorycznie robotę za większą kasę? Wyraźnie widać że specjalistom IT ciężko jest porzucić techniczny sentyment. Z tego bierze się chroniczna niemożność spojrzenia na projekt z innych perspektyw, a to już niestety jest równia pochyła...

[Gość: back-to-root]

Mniejsza o kompetencje techniczne u PM-a. PM powinien być kompetentny w zarządzaniu. Dodatkowo, jeśli rozumie branżę IT, to może bardzo pomóc. Jeśli nie rozumie, bez pomagiera w roli solution architect daleko nie zajedzie.

Problem w tym, że osoby biorące się za zarządzanie często nie tylko nie mają wiedzy IT (potencjalnie zbędnej), ale w ogóle są dość niekompetentne. ;)


back-to-root.blogspot.com

[Gość: hunasker]

> Kto o zdrowych zmysłach w innej branży płacze z powodu, że musi zostać kierownikiem i b
> ędzie miał mniej wymagającą merytorycznie robotę za większą kasę?

no ja poki co sie troche bronie od awansu wyzej bo po ostatnim juz mi ubylo technicznej roboty a przybylo wiecej "biurokracji".
generalnie nie jest to to co mnie kreci, wiec zeby miec satysfkcje z pracy robie to co lubie i wole nie awansowac poki co.
co bedzie za jakis czas, niewiem.
na chwile obecna techniczna zabawa bardziej mnie bawi niz ustawiania confcall'i i dyskutowanie w kolko o tym samym. wole robic niz gadac o robocie, bo mnie wlasnie ta techniczna robota fascynuje.

[Gość: ...]

Masz 100% racji. I wlasnie dlatego w PL jest tak zle bez wiekszych szans na poprawe.
Tak dlugo jak estymaty, planningi czy sizingi beda robic dyletanci pokroju PMow po zarzadzaniu bez pojecia o skali zlozonosci technicznej projektow, tak dlugo beda opoznienia, zarzucone projekty itp. PM to ma byc czlowiek, ktory ma pojecie o aspektach zarowno biznesowych i technicznych. A niestety 99% PMow ogranicza sie do delegowania i eskalowania. W zaleznosci od bezradnosci...

[Gość: ziachod]

Myslisz, ze gdzies indziej jest inaczej? :)
Wszystko zalezy od firmy. Poprzedni menedzer skonczyl Oxford i byl niesamowity - zrezygnowal ze wzgledow jakich stam. W to miejsce wskoczyl gosc po University of Keel (rok zalozenia chyba 1949) i po jakims kieruneczku. Totalna tragedia, czlowiek nie potrafil wydac prostego polecenia bo kompletnie nic nie umial, bal sie wszystkich i wszystkiego bo to mogloby ujawnic jego brak kompetencji. Efekt - po roku kilka kluczowych osob z firmy odeszlo (ja tez) i ... gosc awansowal wyzej - zeby mu nie bylo przykro, ze juz nie moze byc software manager'em. Wszystko dzieje sie w sredniej firmie, swiatowym liderze oprogramowania w pewnej waskiej, scisle technicznej branzy. Czyli jak widzicie ... to zarzadzanie, glupota ludzi, polityka firmy, czasami przypadek wplywa czy szef jest idiota czy nie. Po prostu zmienic firme. Moze otrzyma sie troche mniej pieniedzy gdzies indziej ale tez stresowac sie szefem debilem nie trzeba :)))

[Gość: hunasker]

> Efekt - po roku kilka kluczowych osob z firmy odeszlo (ja tez) i ... gosc awansowal
> wyzej - zeby mu nie bylo przykro, ze juz nie moze byc software manager'em. Wsz
> ystko dzieje sie w sredniej firmie, swiatowym liderze oprogramowania w pewnej w
> askiej, scisle technicznej branzy.

on nie awansowal zeby mu przykro nie bylo tylko dlatego zeby nic juz nie psul(a przynajmniej mniej). w korporacjach awansowanie niekometentnych ludzi w duzej czesci jest powodowane ze nei sprawdzili sie na nizszym stanowisku.
wiesz doskonale ze schemat zarzadzania w wielu firmach to odwrocona piramida, im nizej tym bardziej techniczne stanowiska ktore sa wbrew pozora najcenniejsze bo na nich idzie "produkcja". wyzej to juz sie zaczyna managowanie outlookiem i callami wiec i odpowiedzialnosc spada.
jesli manager popelni blad to rzadko kiedy go koryguje, czesciej jest to problem tego nizej zeby jakos sie z tego problemu wydostal i go rozwiazal :)
dlatego jesli ktos ma jakis rzeczywisty wplyw " na produkcje" i jest niekompetentny to nizej nie pojdzie(bo musi byc jeszcze bardziej techniczny), zwolnic ciezko(no tak dziala korporacja) wiec awansuje sie takiego czlowieka bo wyzej i odpowiedzialnosc mniejsza i ew "impact" na bussines mniejszy bo Ci na dole jakos stana na glowie i wyprostuja.
itd itp

[Gość: xxx]

na tym świecie więcej zależy od przypadku niż sobie na codzień uświadamiamy

[Gość: rs]

W Polsce robi się bardzo mało oprogramowania, które rzeczywiście konkuruje na masowym rynku. Zwykle najczęstsze są sytuacje, gdy jakoś to będzie, coś tam zlepimy i wciśniemy największe g... w ostateczności w jakiejś transakcji wiązanej. W efekcie najczęściej zespół realizujący projekt to tylko ileś tam dupogodzin i sztuka jest w nim sztuka.

W krajach, gdzie rzeczywiście powstają nowe technologie, myśli się, że świetni ludzie tworzą świetne produkty, które zdobywają rynek. Jeśli jest dużo firm nastawionych na takie działanie, to podobny sposób myślenia przenika też trochę do firm robiących zupełnie przyziemne rzeczy.