kursy SAP?

[Gość: seba]

Witam
Czy ktos w Warszawie prowadzi kursy dla uzytkownikow SAP? Nieznajomosc tego
oprogramowania przeszkadza mi w znalezieniu lepszej pracy. Tymczasem oferta
firm szkoleniowych konczy sie na MS Access. Prosze o pomoc.

Sebastian

[Gość: roni]

SAP Polska

www.sap.com/poland

[Gość: jesttak:]

On ma na mysli oficjalne centrum szkoleniowe.
Tylko tak dla informacji: ok. 1.000,-PLN za dzien.

Po szkoleniach sie troche zna, a nic nie potrafi.
Taka juz natura tej zlozonej materii ....

[Gość: jesttak:]

Nie jestem pewny, czy wiesz, o czym mowa.
1) SAP to nie Excel - nie mozesz sie tego nauczyc
"wieczorowo" jak Worda, francuskiego czy pingponga.
2) Nie znajdziesz tez nigdzie zadnego (zadnego dobrego) studenta.
3) Nawet gdyby Ci to ktos chcial pokazac (?) i potrafil "nauczyc" (??),
to warunek: musicie miec dojscie do programu. Instalacja SAP na
laptopie to bajka, a szkol, takich normalnych, dostepnach, nie ma.

---> Wlasnie miedzy innymi dlatego sie dostaje lepsze "job`y".
No a poza tym jest to "troche trudne" (mysle o specach-wdrozeniowcach).

Good luck !

cos jednak znalazlem

[Gość: seba]

Gość portalu: jesttak: napisał(a):

> Nie jestem pewny, czy wiesz, o czym mowa.
> 1) SAP to nie Excel - nie mozesz sie tego nauczyc
> "wieczorowo" jak Worda, francuskiego czy pingponga.

Wiem i zdaję sobie z tego sprawę, ale mozna nauczyc teorii - o wdrażaniu, o
dostepnych modułach, o możliwościach itp. Poza tym wyobrazam sobie, że mozna by
pobawic sie troche SAP-em zainstalowanym w sztucznymn srodowisku. Nie po to żeby
sie nauczyć, ale żeby poznać jego logikę...i z czystym sumieniem uaktualnić CV :-)
Znalazłem dzisiaj taki kurs przy Politechnice Warszawskiej - 3 dni 1200zl
(citcom.tele.pw.edu.pl/info_det.htm); opis:
Zintegrowane systemy zarządzania przedsiębiorstwem klasy MRPII/ERP: MRP (3 dni)
Prowadzący: dr inż. Andrzej Ciemski (II PW)
Charakterystyka. Kurs wprowadza w tematykę informatyki wspomagającej zarządzanie
przedsiębiorstwem z wykorzystaniem zintegrowanych systemów klasy MRPII/ERP. Kurs
jest przeznaczony dla menadżerów różnego szczebla przygotowujących się do
wykorzystania zintegrowanych systemów zarządzania przedsiębiorstwem klasy
MRPII/ERP oraz stających przed wyborem systemu tego typu.
Zakres tematyczny. Teoretyczne podstawy budowy systemów klasy MRP II/ERP. Modele
biznesowe i procesowe przedsiębiorstwa, restrukturyzacja (reengineering) procesów
gospodarczych, standardy MRPII/JIT/ERP. Współczesne zintegrowane systemy i
narzędzia do zarządzania przedsiębiorstwem. Aspekty i metodologia wdrażania
systemów klasy MRPII/ERP. Charakterystyka problemów, które mogą wystąpić podczas
wdrażania tego typu systemów. Przykład wdrożenia zintegrowanego systemu
zarządzania przedsiębiorstwem z wykorzystaniem systemu SAP/R3. Szczegółowe
omówienie poszczególnych modułów systemu SAP/R3 i wyjaśnienie ich funkcji.

[Gość: jesttak:]

Czytaj watek
"Pytanie: czy 10.000 ZL brutto w W-ie to OK ?"

[Gość: seba]

> "Pytanie: czy 10.000 ZL brutto w W-ie to OK ?"

dzięki, wlasnie przeczytałem ten wątek i:
1. Tym bardziej muszę poznać SAP :-)
2. Jestem logistykiem (w tym 2 lata jako kierownik działu)i tym bardziej pkt.
1. :-)
pozdrawiam
Sebastian

[Gość: jesttak:]

JOB UNIVERSE, 10.07.2001
Czym ryzykuje saper


Od kilku miesięcy spada zapotrzebowanie na konsultantów SAP R/3. Dzieje się to
w takim samym tempie, w jakim kilka lat temu rosło zapotrzebowanie na ich
usługi.

Jeszcze półtora roku temu znalezienie specjalisty od SAP wymagało wielu
zabiegów, tygodni poszukiwań, sporych wydatków. Popyt był na tyle duży, że
firmy decydowały się na zatrudnienie studentów IV i V roku czy specjalistów
wdrożeń innych systemów wspomagających zarządzanie.

Dziś jest to łatwiejsze niż kiedykolwiek. Kilka miesięcy temu przekonali się o
tym menedżerowie z poznańskiej firmy IBCS sp. z o.o., tworzącej zespół
wdrożeniowy. Po prasowych ogłoszeniach, a także dzięki kontaktom osobistym, na
rozmowę kwalifikacyjną stawiło się ponad 60 osób, wśród nich kilkunastu
doświadczonych konsultantów. "Niektórzy z nich trafili do nas, bo poczuli się
znużeni dotychczasowym środowiskiem, inni, ponieważ dotychczasowi pracodawcy
nie gwarantowali im już zarobków na oczekiwanym poziomie. Dla wielu bodźcem do
zmiany pracy była możliwość uczestnictwa w zróżnicowanych projektach, które nie
ograniczają się jedynie do wdrożenia SAP. To także w pewien sposób uniezależnia
ich od koniunktury na wdrożenia" - mówi Wojciech Sołtysiak, dyrektor ds.
wdrożeń w IBCS.

Podobna sytuacja miała miejsce w przypadku firmy AMG.net. W marcu br. połączyła
się ona ze spółką SNAP Consulting, specjalizującą się w analizie biznesowej i
wdrożeniach SAP. Powstała w ten sposób firma miała się specjalizować m.in. w
integracji systemów ERP z Internetem, a także w analizie procesów w wielkich
przedsiębiorstwach. Postanowiono rozbudowywać dział konsultingu. Jeszcze
niedawno tego typu spółka miałaby niewielkie szanse w rywalizacji o nowych
pracowników z potentatami rynku, takimi jak Accenture czy SAP. Jednak w ciągu
ostatnich kilku miesięcy udało jej się zatrudnić paru doświadczonych
wdrożeniowców z największych firm konsultingowych.

Stabilizacja po okresie gorączki

"Po 'gorączce złota' nastąpił etap stabilizacji. Trochę zmieniło się także
nastawienie konsultantów, którzy zaczęli cenić sobie mniejsze, mobilne firmy,
które szybciej dostosowują się do zmian rynku" - mówi Łukasz Wojcieszak,
dyrektor ds. rozwoju biznesu w AMG.net SA. Na pewno wpływ na taką zmianę
postawy miał spadek koniunktury. O ile w przypadku firm tzw. Wielkiej Piątki
kryzys ten jest niemal niezauważalny (wyjątkiem jest Arthur Andersen, który w
maju br. musiał zamknąć dział zajmujący się wdrożeniami ERP), o tyle pozostali
partnerzy SAP, zwłaszcza działający wyłącznie na terenie naszego kraju, mają
problemy ze znalezieniem zajęcia dla swoich pracowników. Jest to tym
trudniejsze, że coraz częściej przychodzi im konkurować z renomowanymi
koncernami, które przymuszone sytuacją sięgają po coraz mniejsze zlecenia. Na
skutek tego niektóre firmy zdecydowały się na redukcję kosztów. Zaoferowały
konsultantom renegocjację kontraktów, oferując im niższe pensje (żadna z nich
nie chce mówić o tym oficjalnie).



Niepewność związaną z sytuacją na rynku pogłębia fakt wprowadzenia w życie
nowego programu partnerskiego SAP. Zgodnie z jego ustaleniami każdy z partnerów
będzie musiał skupić się na usługach związanych z 1, 2 produktami. Na rynku
pojawią się także nowe kategorie partnerów skupionych na świadczeniu usług
przedwdrożeniowych i powdrożeniowych. Ubocznymi skutkami wprowadzenia programu
będzie prawdopodobnie konsolidacja mniejszych firm, a także pojawienie się
kilku nowych partnerów, zainteresowanych przede wszystkim usługami w nowych
kategoriach, nie związanych z wdrożeniami.

SAPer - wolny strzelec

Dla niektórych z nich wyjściem okazuje się kariera "wolnego strzelca". Na taki
krok zdecydowało się m.in. kilku konsultantów z BCC. Stworzyli własną firmę
ICON Consulting Group, zajmującą się doradztwem w ramach wdrożeń systemów ERP.
Należy przypuszczać, że wraz ze wzrostem liczby informatyków, którzy zetknęli
się z systemem i mieli okazję uczestniczyć w jednym czy nawet kilku
wdrożeniach, liczba takich niewielkich firm będzie rosnąć. O rozpowszechnieniu
tego zjawiska niech świadczy fakt, iż już w tej chwili niemal połowa przychodów
związanych z SAP, wypracowywanych przez dział usług jednego z polskich
oddziałów zachodniego koncernu, jest przynoszona właśnie przez niezależnych
konsultantów i małe, kilkuosobowe firmy. SAP potępia korzystanie z tego typu
specjalistów, podkreślając ryzyko związane z oparciem wdrożenia na osobach
luźno związanych z wykonawcami projektu. Jednak przedstawiciele koncernu
nieoficjalnie przyznają, że mają niewielkie możliwości ograniczenia tego
zjawiska, zwłaszcza w przypadku projektów, w których nie uczestniczą
konsultanci z polskiego oddziału SAP. Wydaje się, że powstrzymanie tej
tendencji będzie trudne, tym bardziej że mogą na tym zyskać zarówno firmy
wdrożeniowe, jak i ich klienci. Jednak do czasu.

Zdobywanie wiedzy związanej z nowymi wersjami produktów, nowymi koncepcjami ich
zastosowań, nowymi metodologiami wdrożeń jest bardzo kosztowne. Nie jest ona
też powszechnie dostępna. Wolni strzelcy będą dotąd aktywni, dokąd będzie
aktualna ich wiedza zdobyta podczas szkoleń w firmach partnerskich SAP. Później
będą zmuszeni albo założyć firmy zdolne do zarobków wystarczających do
zapewnienia ustawicznego kształcenia konsultantów, albo ograniczyć działalność
do drobnych prac w zakresie tego oprogramowania.
SAPer myli się tylko raz - głosi popularne powiedzenie. Czyżby rację mieli ci,
którzy pozostają wierni firmom-matkom? Rozwój systemów ERP każe odpowiedzieć,
że tak.



Antoni Bielewicz

[Gość: cos wiem]

jesli jestescie dobrzy z biznesu

znacie dobrze kilka branz

znacie SAP w aspekcietych branz

bedziecie miec prace na dlugie, dlugie lata

jest konsultant a konsultant


jesli jestes tzw management consultant ze znajomoscia SAP'a nawet tylko jednego
modulu ale kumasz procesy biznesowe i napierwszym spotkaniu zanim przyjdziesz do
firmy masz koncepcje

znasz wykorzystanie tego modulu w roznych branzach

to jestes lepszy niz gosc, ktory zna 3 moduly troche ale to co robi niewiele
wnosi do bzinesu

logistyk

SAP jak najbardziej
jest to nr 1 dla firm w okolo 15-20 branz

a dlaczego to juz
kwestia dobrych 2 czy 3 ksiazek (nie materialow reklamowych)

[Gość: Mondry]

Masz troche telegramowy/chaotyczny styl.
Tak ze nie jestem pewien, czy masz pojecie.
Ja mam od 7 lat jako konsultant-wdozeniowiec (nie w PL).

Gość portalu: cos wiem napisał(a):

> jesli jestescie dobrzy z biznesu

Ale fajne powiedzenie (juz samo slowo biznes brzmi, w tym kontakscie,
zabawnie) - lubisz male uproszczenia tego naszego zlozonego swiata, co ?

> znacie dobrze kilka branz

Ja znalem/znam kilkudziesieciu fachowcow SAP,
ale ani ja ani oni nie znaja nikogo, co "zna kilka branz",
przynajmniej by tego tako w szczerej rozmowie nie twierdzili.
(Chyba ze w fazie akwizy, ale to calkiem cos innego ....)

> znacie SAP w aspekcietych branz
> bedziecie miec prace na dlugie, dlugie lata
> jest konsultant a konsultant

Zgadza sie - i w i poza PL. Jestem o tym przekonany.
Tylko co z ta prosta prawda - to samo mozna powiedziec
np. o pilce noznej: Jak jestes super, to zarobisz miliony.
Tak, ale wszyscy graja, a trudno byc super .....

> jesli jestes tzw management consultant ze znajomoscia SAP'a
Moje zdanie: takich w PL (jeszcze) nie ma. Przepraszam, jesli boli.
A pierwsi, ktorzy sa/beda, to ludzie ok. 30-35 lat wracajacy z zagranicy.

> nawet tylko jednego modulu
Wypowiedz jest ..... no powiedzmy "niekompetentna".
Znajomosc SAP nie da ocenic na podstawie ilosci modulow.
Wiekszosc specow zna "tylko" jeden, moze troche (plytko) drugi.

>ale kumasz procesy biznesowe i napierwszym spotkaniu zanim przyjdziesz do
> firmy masz koncepcje
Zabawnie proste sformulowanie. No ale moze to nasze zycie (tu: gospodarka)
rzeczywiscie wcale nie jest takie skomplikowane, gdy sie "mysli pozytywnie" ?

> znasz wykorzystanie tego modulu w roznych branzach
> to jestes lepszy niz gosc, ktory zna 3 moduly troche ale to co robi niewiele
> wnosi do bzinesu
> logistyk
Jesli Cie rozumie, to chcialo by mi sie powiedziec: "no wlasnie".
Ale widze mala sprzecznos z tym, co piszesz u gory.
Poza tym: "znac wykorzystanie", to swietna sprawa,
ale duzo zamalo. Ktos to jeszcze musi - zeby pozostac przy
Twoim zargonie - "zrobic" (analiza, BPR, customizing/parametryzacja,
IS/AddOn, ..., project management, dokumentacja, szkolenia).


> SAP jak najbardziej
> jest to nr 1 dla firm w okolo 15-20 branz
Takjest. Ale dlaczego akurat 15-20 branz, a nie 7 albo 138 branz
(co to jest "branza", mozna by tez podyskutowac). Powiedzmy troche
inaczej: pokaz mi "branze" w Europie Zachodniej bez instalacji SAP.


> a dlaczego to juz
> kwestia dobrych 2 czy 3 ksiazek (nie materialow reklamowych)
Na koniec jeszcze jedna niby prawda, ale w moich oczach trywialna bzdurka.
1) SAP nie da sie opisac w zadnej ksiazce
(bo materia nie "linearna" jak np. Excel).
2) Nie ma ze tak powiem prawdziwych ksiazek na ten temat
(wiekszosc z tyck kilku na rynku, to nawet nie proba,
tylko wlasnie "nadmuchane prospekty" lub "sprzedaz iluzji").
3) Nawet gdyby gdzies kiedys byla ta superksiega madrosci o SAP,
to bylaby to publikacja dla ludzi "co juz wiedza/znaja",
a nie w calach autodydaktycznych. Powod: impossible.


Przepraszam, ze sie tak wymadrzam/moralizuje,
ale chcialem dla Was dobrze, sprowadzajac Was
spowrotem na ziemie, bo rozczarowania po zbyt
dalekich rozgalopowaniach moga bardzo bolec.
Ale trzymam Wam, szczerze, kciuki !

[Gość: cos wiem]

Gość portalu: Mondry napisał(a):

> Masz troche telegramowy/chaotyczny styl.
> Tak ze nie jestem pewien, czy masz pojecie.
> Ja mam od 7 lat jako konsultant-wdozeniowiec (nie w PL).

slucahj, ale ja cos wiem
nie mowilem, ze wiem duzo :)))))))
bowiem, nie mozna wiedziec wszystkiego

przepraszam za zargon

nie mialem czasu sie rozpisywac
a chcialem jedynie poqwiedziec, ze warto isc w SAP'a jesli czujesz, ze wartosc
dodana dziekiTwojej osobie to cos wiecej niz znajomosc produktu

nie chce tutaj z toba dyskutowac bo generalnie sie zgadzam
tak cienki nie jestem na jakiego sie pisze
spoko

z ta znajomoscia modulu to fakt
nikt nie zna calego modulu w 100% bo nie sposob go w pelni poznac na 2 czy 3
projektach

odniose sie tylko do branz i management consulting

tak, zgadzam sie

znajomosc branz moze byc glebsza i plytsza
mam na mysli taka znajomosc, dzieki ktorej jestes w stanie tworzyc koncepcje
biznesowa, podpowiedziec w jaki sposob powinni zmienic organizacje tak aby lepiej
spelniala wymagania klientow itd itd

oczywiscie nie sposob znac kilku branz w 100%

kwestia management consulting
istnieje, ale jest czastkowa
lacznie moze ponad 100 osob stricte management consulting

jakosc wiedzy nie wiem nie bede dyskutowal

z tym wiekiem to prawda
management consultant to zazwyczaj na zachodzie gosc pow 35 latek
i zarabia duzo wiecej niz konsultant wdrozeniowiec

troche mnie chyba niezrozumiales
ale rozumiem, ze to przez moj sposob pisanej wypowiedzi

aha, ta ksiazka to wymagania i trendy w roznych branzach i jakie to ma
przelozenie na funkcjonalnosci systemow w postaci rozwiazania r/3 IS itd itd


ja juz iles lat temu zostalem sprowadzony na ziemie
spoko

moim glownym celem przekazu
bylo potwierdzenie, ze warto pojsc w kierunku SAP

wiem to na podstawie pracy z roznymi ERP w roznych branzach

pozdrawiam






> Gość portalu: cos wiem napisał(a):
>
> > jesli jestescie dobrzy z biznesu
>
> Ale fajne powiedzenie (juz samo slowo biznes brzmi, w tym kontakscie,
> zabawnie) - lubisz male uproszczenia tego naszego zlozonego swiata, co ?
>
> > znacie dobrze kilka branz
>
> Ja znalem/znam kilkudziesieciu fachowcow SAP,
> ale ani ja ani oni nie znaja nikogo, co "zna kilka branz",
> przynajmniej by tego tako w szczerej rozmowie nie twierdzili.
> (Chyba ze w fazie akwizy, ale to calkiem cos innego ....)
>
> > znacie SAP w aspekcietych branz
> > bedziecie miec prace na dlugie, dlugie lata
> > jest konsultant a konsultant
>
> Zgadza sie - i w i poza PL. Jestem o tym przekonany.
> Tylko co z ta prosta prawda - to samo mozna powiedziec
> np. o pilce noznej: Jak jestes super, to zarobisz miliony.
> Tak, ale wszyscy graja, a trudno byc super .....
>
> > jesli jestes tzw management consultant ze znajomoscia SAP'a
> Moje zdanie: takich w PL (jeszcze) nie ma. Przepraszam, jesli boli.
> A pierwsi, ktorzy sa/beda, to ludzie ok. 30-35 lat wracajacy z zagranicy.
>
> > nawet tylko jednego modulu
> Wypowiedz jest ..... no powiedzmy "niekompetentna".
> Znajomosc SAP nie da ocenic na podstawie ilosci modulow.
> Wiekszosc specow zna "tylko" jeden, moze troche (plytko) drugi.
>
> >ale kumasz procesy biznesowe i napierwszym spotkaniu zanim przyjdziesz do
> > firmy masz koncepcje
> Zabawnie proste sformulowanie. No ale moze to nasze zycie (tu: gospodarka)
> rzeczywiscie wcale nie jest takie skomplikowane, gdy sie "mysli pozytywnie" ?
>
> > znasz wykorzystanie tego modulu w roznych branzach
> > to jestes lepszy niz gosc, ktory zna 3 moduly troche ale to co robi niewie
> le
> > wnosi do bzinesu
> > logistyk
> Jesli Cie rozumie, to chcialo by mi sie powiedziec: "no wlasnie".
> Ale widze mala sprzecznos z tym, co piszesz u gory.
> Poza tym: "znac wykorzystanie", to swietna sprawa,
> ale duzo zamalo. Ktos to jeszcze musi - zeby pozostac przy
> Twoim zargonie - "zrobic" (analiza, BPR, customizing/parametryzacja,
> IS/AddOn, ..., project management, dokumentacja, szkolenia).
>
>
> > SAP jak najbardziej
> > jest to nr 1 dla firm w okolo 15-20 branz
> Takjest. Ale dlaczego akurat 15-20 branz, a nie 7 albo 138 branz
> (co to jest "branza", mozna by tez podyskutowac). Powiedzmy troche
> inaczej: pokaz mi "branze" w Europie Zachodniej bez instalacji SAP.
>
>
> > a dlaczego to juz
> > kwestia dobrych 2 czy 3 ksiazek (nie materialow reklamowych)
> Na koniec jeszcze jedna niby prawda, ale w moich oczach trywialna bzdurka.
> 1) SAP nie da sie opisac w zadnej ksiazce
> (bo materia nie "linearna" jak np. Excel).
> 2) Nie ma ze tak powiem prawdziwych ksiazek na ten temat
> (wiekszosc z tyck kilku na rynku, to nawet nie proba,
> tylko wlasnie "nadmuchane prospekty" lub "sprzedaz iluzji").
> 3) Nawet gdyby gdzies kiedys byla ta superksiega madrosci o SAP,
> to bylaby to publikacja dla ludzi "co juz wiedza/znaja",
> a nie w calach autodydaktycznych. Powod: impossible.
>
>
> Przepraszam, ze sie tak wymadrzam/moralizuje,
> ale chcialem dla Was dobrze, sprowadzajac Was
> spowrotem na ziemie, bo rozczarowania po zbyt
> dalekich rozgalopowaniach moga bardzo bolec.
> Ale trzymam Wam, szczerze, kciuki !

[Gość: eMisiek]

No to panowie teraz jeszcze powiedzcie od jakich książek zacząć- raczej dla
managerów, którzy maja sobie wyrobic pogląd na wdrożenie, problemy, długofalowe
korzyści - i jak je uzyskać.

Pozdrawiam

[Gość: Mondry]

Raz jeszcze ja, Mondry: Moze nie uwierzysz,
ale nie tedy droga (szkoda pnionszkuf).

"Plywania nie nauczysz sie z ksiazki.
Po prostu wskoczyc do wody (choc moze byc
zimno/goraco i, napewno, bardzo gleboko)."
(c by Mondry, 2002)

[Gość: cos wiem]

nie mam przy sobie info, ale podam przy najblizszej okazji

glowni info z branz
sap jako rozwiazanie SCM w roznych branzach
i APO - opis komponentu (wg roznych branz) pozwalajacego na integracje dzialanw
ramach wielu jednostek bzinesowych/gospodarczych oraz zastapienie modelu
planistycznego MRPII modelem APS w roznych branzach

cos jeszcze wiem, ale nie bede sie wymadrzal

pozdrawiam





Gość portalu: eMisiek napisał(a):

> No to panowie teraz jeszcze powiedzcie od jakich książek zacząć- raczej dla
> managerów, którzy maja sobie wyrobic pogląd na wdrożenie, problemy, długofalowe
>
> korzyści - i jak je uzyskać.
>
> Pozdrawiam
>
>

[Gość: Mondry]

Czesz 'cos wiem'.

No, ta odpowiedzia udalo Ci sie
zmienic totalnie moje zdanie o Tobie !

1) "Merytorycznie". Teraz widze, ze wiesz, "o co chodzi". Moj respekt.
2) Nie obraziles sie, mimo mojego troche za profesorskiego tonu (sorry).
To jest, moim zdaniem, takze godne uznania, bo pokazuje format.

Mondry
sie klania

[Gość: cos wiem]

Mondry,

w sumie miales racje podsumowaujac moja wypowiedz w swoj sposob
ten telegramowy sposob

ja wiekowo mlody jestem (kazdy jest mlody jesli sie czuje na mlodego)
a z tym podejsciem to troche zmienia sie podejscie po realizacji kilku roznych
tematow w przemysle i spotkaniu roznych wybitnych niekoniecznie merytorycznie
gosci

tez sie klaniam i pozdrawiam
slonce tak daje, ze pracowac nie idzie,

Cos wiem




Gość portalu: Mondry napisał(a):

> Czesz 'cos wiem'.
>
> No, ta odpowiedzia udalo Ci sie
> zmienic totalnie moje zdanie o Tobie !
>
> 1) "Merytorycznie". Teraz widze, ze wiesz, "o co chodzi". Moj respekt.
> 2) Nie obraziles sie, mimo mojego troche za profesorskiego tonu (sorry).
> To jest, moim zdaniem, takze godne uznania, bo pokazuje format.
>
> Mondry
> sie klania