Dodaj do ulubionych

studia w Polsce - Wielka fikcja

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.03.06, 12:21
czy odnosicie czasem wrazenie że zycie toczy się swoim torem, a studia
swoim.... czy polskie studia nie sa za bardzo napchane rzeczami teoretycznymi
a zbyt mało czasu (bądz wogóle) poswięca się na wiedzę praktyczną. brak mi na
uczelni jakiś projektów które aktywizowałyby mnie zawodowo. Gdzie mogłaby
poznać swoich przyszłych pracodawców a nie tylko wkuwać wiedze
teoretyczną.... oczywiście uczelnie oferują "super" praktyki ale sa one dla
nielicznych, dla najnajwybitniejszych, a mnie chodzi o coś co wciagałoby
wiekszość studentów i umożliwiało im już w czasie studiów zorganizowana na
szeroka skalę praktyczna forme poznawania swojego przyszłoego zawodu.
Obserwuj wątek
    • Gość: Racja Re: studia w Polsce - Wielka fikcja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.03.06, 12:35
      Racja na studiach jest tyle teorii i czasami mam wrażenie, że to jest tylko po
      to żeby odsiać jakiś % studentów i wcisnąć ludziom kit, że studia są przepustką
      do lepszego świata poprzez pokazanie jak to trudno je skończyć, a w
      rzeczywistości nic nie umiesz tylko możesz sobie teoretyzować.
    • Gość: A Re: studia w Polsce - Wielka fikcja IP: 80.54.90.* 03.03.06, 13:29
      Zgadza sie, tak u nas jest. Duzo teorii, malo praktyki. Do tego wykladowcy dla
      ktorych jestes nikim. Znajomi konczyli studia w USA i mowia ze tam nie musisz
      umiec wiele na pamiec (w porownaniu z Polska) bo od tego sa ksiazki, ty musisz
      tylko umiec znalezc wiadomosci i wykorzystac je w praktyce. Do tego podejscie
      wielu mlodych (skoncze studia z najlepszymi ocenami to bede mial duzo
      pieniedzy) jest nie na miejscu do sytuacji.
      • bugsior polska vs. usa 03.03.06, 14:10
        jest jeszcze jedna ogromna roznica jaka zauwazylem pomiedzy studiami w polsce a usa.

        otoz w usa studia kosztuja wiele dolarkow. studenci maja nastawienie ze sie chca uczyc a nie ze
        powinni. zdaja sobie sprawe ze profesor jest dla nich, oni mu placa i wymagaja, ze jak czegos nie
        rozumieja to zostanie im to wytlumaczone. dopoki profesor nie dostanie 'tenure' przy kazdym kursie
        wystawiane mu sa ewaluacje za ktore po prostu moze wyleciec nawet jesli ma mase publikacji i 3 PhD.

        w polsce zuwazylem wiele osob czesto studiuje z braku lepszego pomyslu. w czasie studiow juz wie ze
        albo im sie odwidzialo, albo po prostu odwlekaja podejmowania decyzji 'co dalej'.
        • lol_niezly Re: polska vs. usa 03.03.06, 14:14
          Dokladnie !!!
          To jedna z najmadrzejszych wypowiedzi ostatnimi czasy na forum.
    • Gość: YaBasta Re: studia w Polsce - Wielka fikcja IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 03.03.06, 13:50
      niestety wynika to glownie z tego, że wyklady sa tanie a laboratoria drogie.
      Przyklad z mojej uczelni, przedmiot X laborka:

      1997-2001 6xcwiczen po 3 godziny dwie osoby w grupie lab
      2002- "eksperymentalne zwiekszenie liczby osob do trzech na grupe
      2003 - wprowadzenie na stale grup trzyosobowych,
      2005 - "eksperymentalne" wprowadzenie grup 4,5 osobowych - prowadzacy probuje jakos ratowac samodzielnosc na zajeciach? zmniejsza liczbe laborek do 5, i sa tylko czteroosobowe grupy.

      I tak jest wszedzie (chyba niestety), jesli nie prosze o przyklady gdzie laborek, projektow przybywa a nie ubywa...
    • Gość: Vib Re: studia w Polsce - Wielka fikcja IP: *.acn.waw.pl 03.03.06, 14:17
      Sa studia i studia. Na fizyce i matematyce teoria potrafi byc 3xwazniejsza niz
      praktyka. Na informatyce powinno byc moim zdaniem 1/2 na 1/2, ale bywa roznie.
      Poza tym dobra teorie informatyczna czasem dzieli od praktyki tylko
      implementacja. Do tego przedmioty teoretyczne bywaja milym odpoczynkiem od
      obciazonych projektami, wejsciowkami, zejsciowkami itp.

      Ale pewnie Ty masz na mysli administracje, ekonomie albo prawo?
    • Gość: M. Re: studia w Polsce - Wielka fikcja IP: *.autocom.pl 03.03.06, 14:19
      Może i racja, że teorii jest za dużo, ale popatrz na to z tej strony, że studia to głównie zdobywanie wiedzy, a nie zawodu. Dlatego są np dwuletnie szkoły ekonomiczne i równocześnie ekonomia na studiach. Jaka jest różnica każdy chyba wie. Dlatego jest tyle teorii na studiach :) W zasadzie przecież studia nie mają uczyc zawodu, one mają dac ci wiedzę z określonej dziedziny, dziedziny, w której będziesz specjalistą. Ale fakt jest faktem - system praktyk przygotowujących studentów do zawodu powinien byc lepiej zorganizowany. Niestety, wydaje mi się, że na tym etapie rozwoju naszego kraju nie ma na co na to liczyc.
      • bugsior Re: studia w Polsce - Wielka fikcja 03.03.06, 14:27
        wedlug mnie kazdy etap edukacyjny ma cie przygotowac do kolejnego etapu w twoim zyciu. szkola
        podstawowa do szkoly sredniej, szkola srednia do studiow, studia do pracy. scisle sie to laczy ze
        zdobywana wiedza. wiedza teoretyczna jest jednak bezwartosciowa bez umiejetetnosci praktycznych.
        tak po prostu jest. nie wystarczy byc 'madrym', trzeba rowniez miec co zrobic z ta 'madroscia'.

        nie kazdy traktuje studia 'romantycznie' czyli studiuje tylko i wylacznie z milosci do chloniecia wiedzy.
        trzeba studiowac cos co sie lubi i jednoczesnie bedzie mozna robic i sie zajmowac po studiach, nota
        bene, bedzie sie w stanie przetlumaczyc na wiedze praktyczna.

        to ze wymagamy aby studia daly wiedze praktyczna jest jak najberdziej na miejscu. przeciez praktyczna
        wiedza nie oznacza braku wiedzy teoretycznej, na ktorej sie opiera.
        • alex_koz Re: studia w Polsce - Wielka fikcja 03.03.06, 15:14
          kolejny czynnikiem jest to, ze w wielu krajach (chociazby Wielka Brytania jako
          przyklad) powszechny jest tzw. gap year po szkole sredniej dzieki czemu jej
          absolwenci maja szanse dojrzec do decyzji o studiach i jej kierunku. Niektorzy
          podczas gap year wyjezdzaja do Afryki i pracuja tam jako wolontariusze, inni po
          prostu pracuja. Wszystko by dac sobie troche czasu na przemyslenie swojej
          przyszlosci, tego co sie chce robic i studiowac.

          W Polsce natomiast powszechna jest obawa "straconego roku", tzn. na studia
          trzeba isc od razu po szkole sredniej bo inaczej "straci sie rok" (opinia
          rodzicow, ich znajomych i rodziny) efekt jest taki ze bardzo duza czesc
          absolwentow wybiera studia na zasadzie "zdawalem mature z historii wiec bede
          zdawal na prawo, politologie i historie" i dopiero po rozpoczeciu studiow
          przekonuja sie ze nie byl to dobry wybor, ale wtedy tez dziala
          syndrom "straconego roku", czyli wszyscy dookola powtarzajacy zeby nie rzucac
          jednak tego kierunku bo skoro juz zaczales etc. trudno potem oczekiwac
          zaangazowania od takich studentow " z przypadku".

          ponadto w Polsce niestety jest tak, ze oferta edukacyjna po szkole sredniej
          jest bardzo waska, tzn. idziesz na studia albo nie, i rzadkosci sa mimo
          wszystko studia 2etapowe (licencjat plus magister) podczas gdy np. w Wlk.
          Brytanii oferta jest o wiele szersza, oprocz studiow sa roznorakie inne dyplomy
          ktore sa bardziej nastawione na wiedze praktyczna.

          I oczywiscie to co czym pisal juz bugsior, ze jak sie placi za studia to sie
          wymaga, i nie moze byc takiej sytuacji jak bywa w Polsce ze zajecia zamiast
          profesora prowadzi jego doktor/doktorant, polowa zajec przepada i nikt sie tym
          nie przejmuje, kadra nie ma czasu dla studentow, a chcac porozmawiac z
          wykladowca czekasz 2 godziny pod jego gabinetem bo jest obecny tylko godzine w
          tygodniu etc.

          zreszta duzo by pisac


          • Gość: edu2221 Re: płatne studia - Wielka fikcja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.03.06, 15:46
            prywatne szkółki mają niższy poziom niż w OHP. Żal mi tych kretynów którzy tam
            marnują swó czas i dają zarobić obmierzłym geriatrykom z tytułem prof.
          • bugsior Re: studia w Polsce - Wielka fikcja 03.03.06, 16:00
            w pelni sie zgadzam ze wszystkim. szczegolnie uwaga o roznorodnosci studiow i podziale na BA i MA.
            • gdabski Re: studia w Polsce - Wielka fikcja 03.03.06, 16:37
              No to niedługo będziecie mieć ten podział.

              /Gdabski
              • Gość: m3lm4k Re: studia w Polsce - Wielka fikcja IP: *.opticom.pl 03.03.06, 21:27
                Dodam do powyzszych opinii, z ktorymi sie w wiekszosci zgadzam , ze wplyw na
                brak tzw. 'gap year' ma poniekad majetnosc jak rowniez, a przede wszystkim
                instytucja zwana .. WKU.
                • alex_koz Re: studia w Polsce - Wielka fikcja 03.03.06, 22:49
                  na programach "gap year" sie nie znam dokladnie, ale z tego co sie orientuje
                  bardzo czesto nie wiaze sie to z ponoszeniem kosztow przez wolontariusza, ma
                  oplacony przelot, wyzywienie i zakwaterowanie, a "odplaca" sie tym ze pracuje
                  za darmo albo za kieszonkowe. Choc niestety w Polsce zwazywszy ze te programy
                  nie sa az tak popularne zdecydowanie trudniej znalezc jakas ciekawa opcje. Ja
                  pamietam ze kiedys chcialam jechac do Afryki na taki program (bez oplat byl)
                  ale rodzice nie byli za bardzo za i jeszcze potem wzgledy zdrowotne doszly i
                  niestety nie pojechalam;(

                  • Gość: m3lm4k Re: studia w Polsce - Wielka fikcja IP: *.opticom.pl 03.03.06, 23:02
                    Chyba, ze mowisz o jakims programie. Ja akurat mialem na mysli taki independent
                    'gap year' ;-) Czyli wyjazd gdzie chcesz, pracujesz kiedy chcesz i migrujesz
                    rowniez kiedy chcesz i gdzie chcesz, czyli ogolnie samo 'gdzie/kiedy/jak..
                    chcesz ". Lecz majac na mysli tego typu wykorzystanie 'gap year' doszly mnie
                    sluchy o takich opcjach jak duza refundacja przez wlasny wklad pracy ;-)

                    Wiesz jeszcze nie jest wszystko stracone, przynajmniej zawsze mozna probowac...

                    PS. ja mysle o .... hmmm... nazwe to 'gap semester ' ale to jeszcze nie teraz ;-)
                    • alex_koz Re: studia w Polsce - Wielka fikcja 03.03.06, 23:26
                      akuart poznane przeze mnie osoby przez takie rozne programy wyjezdzaly:)

                      a ja gdybym teraz miala jechac to raczej na backapacking po Azji bym sie
                      wybrala pracujac gdzie sie da byle na jedzenie starczylo:)
        • Gość: M. Re: studia w Polsce - Wielka fikcja IP: *.autocom.pl 03.03.06, 16:18
          bugsior zgadzam się z Tobą, trzeba umiec połączyc wiedzę teoretyczną z praktyczną. Nie od wszystkich kierunków można tego wymagac, ale masz rację.
          tylko trzeba tu rozgraniczyc, czy idziemy zdobyc zawód, czy idziemy studiowac. Bo niektórym wydaje się, że idą na studia głównie po to, by zdobyc pracę później. I później jest płacz i zgrzytanie zębów, bo jeszcze się trzeba uczyc dużo :) Zgadzam się z tym, że studia powinny pomagac w zdobywaniu praktyki, ale niestety. Teraz raczej studenci muszą byc rozgarnięci i radzic sobie sami.
          Studia to studia, jak ktoś myśli tylko o zawodzie, to zapraszamy do szkół policealnych czy na jakies kursy.
          A w kwestii przygotowania praktycznego, to nie zawsze jest to możliwe. Np taka politologia. Nie mówie tu o jakiejś niszowej specjalizacji typu połączenie politologii i np marketingu, ale o takich typowych naukach politycznych. Do jakiego Cię to zawodu niby ma przygotowac? Polityka, historia polityki, religie... Tu się nawet nie da znaleźc nic praktycznego. Można później pracowac w gazecie, w urzędzie, założyc firme, ale to przykład studiów, które raczej do żadnego zawodu nie przygotują. Pozdrawiam studentów politologii, mogą się wykazac sprytem na rynku pracy później :)
          • bugsior biura karier 03.03.06, 17:04
            generalnie chyba jest pomiedzy nami zgoda. :)

            wiadomo, ze studia maja przede wszystkim uczyc. a nastepnie maja uczyc w taki sposob, zeby wiedza
            mogla byc gdzies wykorzystana w 'prawdziwym swiecie.' trudno powiedziec co zrobic z takimi
            kierunkami jak politologia, historia, itd. wydaje mi sie ze niestety ludzie studiujacy podobne kierunki
            sami za bardzo nie wiedza co jest dla nich dostepne. dlatego duzy nacisk powinno sie polozyc na biura
            karier.

            jednak na uczelniach w usa biura karier nie zajmuja sie jedynie wynajdywaniem praktyk. one rowniez
            prowadza doradztwo zawodowe, wskazuja na konkretne zwody, profesje, sektory gdzie nasza wiedza
            moze byc przydatna. pomagaja rowniez w pisaniu cv, listow motywacyjnych, uczac jak sie zabrac za
            tzw. networking. tak wiec jak widac pomagaja w bardzo wielu aspektach nie tylko scisle zwiazanych z
            praktykami - pomagaja podjac lepsza i bardziej przemyslana decyzje samym studentom. tego w polsce
            brakuje, student jest wlasciwie zostawiony samemu sobie, a tak na prawde samo zdobycie praktyki jest
            w tej calej trasformacji do 'zycia doroslego' najlatwiejsze. sadze, ze nie ma w polsce odpowiednich
            osob, ktore mogle by kompetentnie prowadzi takie biura karier.
    • Gość: adiunkt Re: studia w Polsce - Wielka fikcja IP: *.pcz.czest.pl 03.03.06, 17:44
      Niestety obecnie studia w Polsce to wielka fikcja.
      Dyskusje na ten temat, i dlaczego tak to wygląda jak wygląda od długiego czasu
      ciągną się na niezależnym forum akademickim.
      www.nfa.pl

      • Gość: z. Re: studia w Polsce - Wielka fikcja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.03.06, 18:22
        Trzeba też wziąć pod uwagę ,że są ludzie ,którzy myśla poważnie np.o pracy
        badawczej,naukowej i tutaj np.historyk ,archeolog,paleontolog itd.nie będzie
        się do końca zastanawiał jaka będzie jego sytuacja na rynku pracy ale jakie
        będą jego osiągnięcia i pozycja w świecie nauki.
    • alex_koz Re: studia w Polsce - Wielka fikcja 03.03.06, 22:45
      ja wlasciwie chcialam dodac do dyskusji tylko tyle, ze na szczescie na wielu
      uczelniach i wydzialach dzialaja dosc preznie organizacje studenckie ktore w
      duzej mierze "wyreczaja" uniwersytet, np. w szukaniu atrakcyjnych praktyk,
      organizuja szkolenia z "soft skills", spotkania z absolwentami danego kierunku
      pracujacymi w roznych zawododach, konferencje etc.
    • Gość: m824 Zgadzam się - Wielka fikcja i ściema! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.06, 14:51
      masz rację - studia w Polsce to ściema. ludzie którzy na nich wykładają nie
      wiedzą nic o wymaganiach rynku pracy. ściem, ściema, ściema. płaczę i muszę tam
      chodzić, żeby mieć tez zasrany papierek, ale to jest strata najpiękniejszych
      lat w moim zyciu. i tyle.
      • Gość: A Re: Zgadzam się - Wielka fikcja i ściema! IP: 80.54.90.* 06.03.06, 18:37
        Widzisz tak to juz jest ze w tym kraju ktos sobie wymyslil ze do byle roboty
        trzeba miec mature a najlepiej studia. Teraz mgr czy inz. nie znaczy tyle co
        kiedys. Kazdy dyrektorem nie zostanie, hydraulikiem tez ktos musi byc ale do
        bycia nim mgr nie jest potrzebny, niestety w tym kraju jak zwykle na odwrot.
        • bugsior Re: Zgadzam się - Wielka fikcja i ściema! 07.03.06, 13:52
          rynku pracy nikt sobie nie wymysla. jeszcze nie widzialem zeby do pracy hudraulika (gdzie potrzebna
          jest wiedza specjalistyczna) przyjeli mgr. historyka. na jakiegos ekspedienta, badz kogos innego, od
          ktorego wymaga sie umiejetnosci uczenia sie i jakiegos generalnego poziomu intelektualnego (albo
          zamiast wymaga to preferuje) pracodawca majac do wyboru 'sprzedawce' po podrzednym liceum
          ekonomicznym albo kogos z mgr. wezmie tego drugiego, bo jest wieksza szansa ze bedzie mial wecej
          porzadanych cech.

          tego nikt sobie nie wymyslil. do tego doprowadzila sytuacja na rynku pracy z 18% bezrobociem.
          • Gość: A Re: Zgadzam się - Wielka fikcja i ściema! IP: 80.54.90.* 07.03.06, 15:37
            Widzialem cos takiego co mnie zastanawia. Chodzilo o sprzedaz (nie jako
            przedstawiciel handlowy) czesci samochodowych. Pracodawca wolal wziac kogos po
            samym liceum (tylko dlatego ze mial mature) zamiast chlopaka po zawodowce,
            ktory od mlodego siedzi w temacie, niejeden samochod naprawil a i na czesciach
            sie zna. Chodzi mi w tym wszystkim o to ze nie zawsze "papierek" swiadczy o tym
            ze ktos jest w czyms dobry.
            • bugsior Re: Zgadzam się - Wielka fikcja i ściema! 07.03.06, 16:17
              no wlasnie. a twoja historia jedynie potwierdza twoja konkluzje. pracodawca najwyrazniej doszedl do
              wniosku, ze ktos z matura bedzie lepszym sprzedawca niz ktos po zawodowce. ktos z matura moze ma
              mniejsze problemy z przyswajaniem nowej wiedzy tak wiec latwiej bedzie mu sie nauczyc nazw jakichs
              czesci samochodowych niz temu drugiemu prawidlowej obslugi kasy fiskalnej.

              nalezy pamietac o jednej rzeczy. pracodawca nigdy nie przyjmie swiadomie na stanowisko pracownika,
              ktory jest gorszy (w jego ocenie). to wynika z prostej analizy gospodarki przedsiebiorstwa. z
              perspektywy potencjalnego pracownika decyzja moze sie wydawac niewlasciwa jednak nie zawsze jest
              on w stanie obiektywnie ocenic preferencje, oczekiwania i wszystkie kryteria oceny pracodawcy.

              tak jak piszesz papierek zawodowki nie musi wcale oznaczac ze ta osoba bardziej sie nadaje do sklepu
              motorazycyjnego niz ktos inny.
              • Gość: A Re: Zgadzam się - Wielka fikcja i ściema! IP: 80.54.90.* 07.03.06, 18:21
                Nie do konca o to mi chodzi z tym papierkiem. Pisze ze matura o niczym nie
                swiadczy, podobnie jak skonczona szkola, najwazniejsze jest to co sie umie w
                praktyce. Poki co jestem swoim wlasnym szefem, czasem biore podwykonawce i w
                zyciu nie wzialem kogos ze wzgledu na skonczona szkole. Pracowal ze mna "pan
                Zdzichu", z wygladu powiedzialbys od razu ze menel i alkoholik ale ten facet
                zdobywal swoje umiejetnosci w praktyce i niejednego potrafi zagiac. Odbiegamy
                juz od tematu, wiec podsumowujac - polskie studia to sciema ale to raczej przez
                podejscie kadry a przedewszystkim przez brak pieniedzy.
                • bugsior Re: Zgadzam się - Wielka fikcja i ściema! 07.03.06, 18:52
                  co do doswiadczenia to pelna zgoda. zadne studia nie zastapia wiedzy praktycznej. zrozumiale, ze bez
                  formalnej edukacji mozna byc lepszym specjalista niz z 'papierkiem'.

                  natomiast z punku widzenia pracodawcy czesto decyzje trzeba podjac na podstawie jednej strony
                  zyciorysu, listu motywacyjnego i krotkiej rozmowy. to czesto malo, wiec pracodawca musi dokonywac
                  pelnych uogolnien i uproszczen.
        • Gość: m824 Do A IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.06, 13:04
          A napisał:
          > Widzisz tak to juz jest ze w tym kraju ktos sobie wymyslil ze do byle roboty
          > trzeba miec mature a najlepiej studia.

          I to jest głupota, bo ludzie bez papierka czasmi mają więcej wiedzy i
          umiejętności z danej dziedziny niż ci po studiach, bo to doświadczenie jest
          najlepszym nauczycielem.

          > Teraz mgr czy inz. nie znaczy tyle co kiedys.
          Niestety masz rację, dlatego tak mnie to wszystko frustruje, bo wszyscy chcą
          papierek, który będzie świadczył o tym, że przez 5 lat uczyłam się rzeczy
          zupełnie niepotrzebnych. Niby to ma rozwijać i podnosić poziom intelektualny
          młodzieży, ale problem tkwi w tym, że poziom tego wykształcenia jest już tak
          niski, że nie warto, nie warto... (no chyba ze chcesz byc chemikiem, lekarzem
          czy prawnikiem - to OK).

          > Kazdy dyrektorem nie zostanie, hydraulikiem tez ktos musi byc ale do
          > bycia nim mgr nie jest potrzebny, niestety w tym kraju jak zwykle na odwrot
          nie do końca - od hydraulika niekt mgr-a nie wymaga. Dyrektorem to ja też nie
          chcę być, ale studia wyższe nie spełniają już swojej funkcji. Teraz na wyższych
          uczelniach nie kształci się przyszłej inteligencji. Teraz produkuje się ludzi z
          papierkami! To już nie są S T U D I A !
          Uczelnie w naszym kraju przekształciły się w sprawnie działające firmy,
          fabryki... których usługi/produkt są dużo niższej jakości niż nam to się
          wmawia, a cena którą musimy za to płacić (pieniądze w przypadku zaocznych i
          równie, a może i jeszcze bardziej ceeny czas w przypadku dziennych) jest
          zdecydowanie za duża!
    • Gość: ??? Re: studia w Polsce - Wielka fikcja IP: *.kablowka.waw.pl 11.03.06, 21:00
      Studia w Polsce to porażka.
      Co komu po dyplomie z uczelni której nie ma w żadnym światowym rankingu?

      Żadna polska uczelnia nie łapie się w pierwszej setce uczelni europejskich.

      A w światowym rankingu nawet uczelnia z Bangladeszu jest wyżej od jakiejkoliwek
      polskiej (czyli UW i UJ bo tylko one są w tej pięćsetce).
      • bugsior Re: studia w Polsce - Wielka fikcja 12.03.06, 18:22
        masz jakis link to takich rankingow? rozne juz widzialem i jest kilka ktore
        uwzgledniaja polskie uczelnie.
        • taja83 Re: studia w Polsce - Wielka fikcja 12.03.06, 22:49
          Studia są po to aby nauczyc studentów myslenia-to czas który najlepiej
          wykorzystamy-PRACUJĄC, wszędzie gdzie się da!!!!I nieważne czy studiujesz
          dziennie, zaocznie czy wieczorowo, bo teraz PRAKTYKA jest najważniejsza i koniec.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka