jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...?

[mmaupa]

... pytal Andrzej w sasiednim watku. A ja podchwytuje, bo uwazam, ze to
ciekawy temat do dyskusji.

W moim wykonaniu patriotyzm wyglada nastepujaco: jako emigrantka staram sie
zachowywac tak, jakbym byla pierwsza i ostatnia Polka z ktora zetkna sie
rozmowcy. Chce swoim postepowaniem sprawic, zeby obcokrajowcy mowili: Polacy?
znalem kilku, bardzo fajni i ciekawi ludzie. Staram sie budowac pozytywny
wizerunek Polski i Polakow za granica.

No i oczywiscie glosuje. To wedlug mnie tez patriotyzm.

[lezbobimbo]

mmaupa napisała:
> W moim wykonaniu patriotyzm wyglada nastepujaco: jako emigrantka

Jako emigrantka w pierwszej rozmowie z obcokrajowcami nie przyznaje sie
zazwyczaj, ze jestem z Polski, dopóki nie wybadam ich pogladu na to. Nie mam
sily od poczatku znajomosci walczyc ze stereotypem Polaka-zlodzieja,
konserwatywnego fundamentalisty, pijanego hydraulika albo jeszcze gorszych
rzeczy. Nie powiem tez, zeby pewne osoby z oficjalnej polskiej reprezentacji
napawaly mnie duma.

>staram sie> zachowywac tak, jakbym byla pierwsza i ostatnia Polka z >ktora
zetkna sie> rozmowcy. Chce swoim postepowaniem sprawic, zeby >obcokrajowcy
mowili: Polacy?> znalem kilku, bardzo fajni i ciekawi >ludzie. Staram sie
budowac pozytywny> wizerunek Polski i Polakow za >granica.

O! A to jest swietny i najlepszy chyba pomysl na poprawienie naszego dzikiego
wizerunku. Spróbuje od teraz Cie nasladowac :)

> No i oczywiscie glosuje. To wedlug mnie tez patriotyzm.

Oczywiscie, zgadzam sie z tym. Glosuje co prawda lokalnie, czyli jestem
patriotka lokalna, ewentualnie patriotka panstwa dunskiego, jesli chodzi o
wybory wiekszego kalibru. Zaleznie od tego gdzie jestem, chce miec wplyw na
spoleczenstwo jako obywatelka i mieszkanka, jakkolwiek nie bylby ten wplyw znikomy.
Z wielkim zdziwieniem za to odkrylam, ze w Polsce glosuje bardzo malo ludzi,
zwlaszcza mlodych - slyszalam, ze mówia tak "i tak nie ma na kogo glosowac" -
nawet nie zadajac sobie trudu, aby sprawdzic, kto kandyduje i co kto mówi.
Za to potem ci sami nieglosujacy narzekaja na tych, co wybory wygrali. Jakby w
Polsce nie bylo w ogole powszechnej swiadomosci, ze to nieobecni glosu nie maja.
A glos nieoddany to jest wlasnie glos robiacy przysluge dowolnym kandydatom, na
których ktos inny glosowal.

No i generalnie jestem zdania, ze najlepszy patriotyzm to zyc dobrze i uczciwie,
a nie umierac chociazby w najsluszniejszej sprawie. Uwazam, ze nasze panstwa czy
spoleczenstwa czy grupy etniczne czy grupy identyfikacji potrzebuja nas zywych,
a nie mogil chociazby najbardziej ukwieconych. Jednym slowem nie znosze
polskiego romantyzmu i syndromu ofiary, za to kocham poztywizm i prace od
podstaw. Symbole zas malo mnie obchodza, wole konkrety.

[onion68]

> No i generalnie jestem zdania, ze najlepszy patriotyzm to zyc dobrze i uczciwie
> ,
> a nie umierac chociazby w najsluszniejszej sprawie. Uwazam, ze nasze panstwa cz
> y
> spoleczenstwa czy grupy etniczne czy grupy identyfikacji potrzebuja nas zywych,
> a nie mogil chociazby najbardziej ukwieconych. Jednym slowem nie znosze
> polskiego romantyzmu i syndromu ofiary, za to kocham poztywizm i prace od
> podstaw. Symbole zas malo mnie obchodza, wole konkrety.

Co się będę rozpisywać, Lezbobimbo napisała to, co myślę, zapewne lepiej, niż ja
bym to uczyniła :)

[verdana]

Zgadzam się.
Ja bym dopisała jeszcze oprócz glosowania płacenie podatków, choc to
raczej niezbyt popularna opcja.

[szprota]

verdana napisała:

> Zgadzam się.
> Ja bym dopisała jeszcze oprócz glosowania płacenie podatków, choc to raczej
niezbyt popularna opcja.

To też. Myślę, że to się mieści zresztą w postulacie uczciwości.

I coś, co u nas chyba dopiero się rodzi, czyli działalność lokalna, poczucie
odpowiedzialności za to, co dzieje się tam, gdzie mieszkamy, od reakcji na źle
zaparkowane samochody po uczestnictwa w referendach.

[lezbobimbo]

verdana napisała:
> Zgadzam się.
> Ja bym dopisała jeszcze oprócz glosowania płacenie podatków, choc >to> raczej
niezbyt popularna opcja.

O, to bez dwóch zdan. Nie dosc, ze to uczciwe, to chyba najbardziej konkretny z
patriotyzmów - dokladac sie do wspólnych dóbr, z których potem korzystamy
wszyscy (drogi, mosty, lecznictwo, edukacja, straz pozarna itd)
Nienawidze w zwiazku z tym rozkradania podatków przez przedstawicieli wladzy
albo przeputywania tych wspólnych pieniedzy na jakies glupoty, zamiast
zapewniania przede wszystkim tych wspólnych dóbr i uslug panstwowych dla
wszystkich obywateli, no ale to chyba oczywistosc.

[truscaveczka]

Nowoczesny patriotyzm tym powinien różnić się od dawnego, że Polacy
powinni zacząć stanowić społeczeństwo - bo narodem są całkiem
niezłym.
Pod to podpadają zachowania prospołeczne, takie jak płacenie
podatków, sprzątanie po psie, czy kupowanie lokalnie wytwarzanych
produktów.

[andrzej585858]

Tylko że te wszystkie postulaty mieszczą się w pojeciu - patriotyzm, niezależnie
od okresu.
Natomiast co zrobić z pamięcią historyczną? - zamknąć rzeczywiście w muzeum -
gdyż nie mieści się w nowocześnie rozumianym patriotyzmie?
Po prostu interesuje mnie co powiedzieć ludziom którzy w sytuacji krytycznej, w
trakcie wojny, w trakcie walk o niepodległość nie zastanawiali się po czyjej
stronie lezy racja polityczna tylko po prostu walczyli bo tak rozumieli swój
patriotyzm. Potem zaś okazywało się że walczyli nie po tej stronie - a potem
mowi się im że zbyt głośno domagają się prawdy o tych czasach?
Bo od kogo?
Czy do patriotyzmu nie nalezy upominanie się o ta prawdę w ich imieniu? I ze nie
ma przedawnienia dla tej prawdy? No i ze nie jest to żadne oszołomstwo?

[kooreczka]

IMHO nie powinniśmy oceniać ludzi, których życie postawiło w zupełnie innych
warunkach, przed trudnymi wyborami, których konsekwencji znać nie mogli.
Ludzie chcą łatwych podziałów, a one nie istnieją.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Natomiast co zrobić z pamięcią historyczną? - zamknąć rzeczywiście >w muzeum
-> gdyż nie mieści się w nowocześnie rozumianym >patriotyzmie?

To zaden patriota, co placze nad dawnymi prawdami czy symbolami, a po psie nie
sprzatnie, rodaka okradnie i znienawidzi, a wlasnosc publiczna zdewastuje i
zdemoluje. To po prostu pustoslowny szkodnik.
Czlowiek nie moze zyc bezustannie rozpamietujac jakies dawno minione krzywdy,
których nawet sam nie przezyl, czy w stanie permamentnego wzruszenia.
Pamiec to dobra rzecz, ale pamietaj przede wszystkim, ze kazdy Twoj codzienny,
zwykly dzien tez przechodzi do historii i pamieci. Warto by wiec przede
wszystkim dbac o to, co sie dzieje tu i teraz, i na co mamy bezposredni wplyw, a
nie wylacznie plakac o cos, co dawno minelo.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

> andrzej585858 napisał:

>
> To zaden patriota, co placze nad dawnymi prawdami czy symbolami, a po psie nie
> sprzatnie, rodaka okradnie i znienawidzi, a wlasnosc publiczna zdewastuje i
> zdemoluje. To po prostu pustoslowny szkodnik.
> Czlowiek nie moze zyc bezustannie rozpamietujac jakies dawno minione krzywdy,
> których nawet sam nie przezyl, czy w stanie permamentnego wzruszenia.
> Pamiec to dobra rzecz, ale pamietaj przede wszystkim, ze kazdy Twoj codzienny,
> zwykly dzien tez przechodzi do historii i pamieci. Warto by wiec przede
> wszystkim dbac o to, co sie dzieje tu i teraz, i na co mamy bezposredni wplyw,
> a
> nie wylacznie plakac o cos, co dawno minelo.

To co napisałaś jest dla mnie właśnie przykładem kompletnie niezrozumiałego
myślenia i to myślenia które robi sie coraz bardziej powszechne.
Czy jest jakaś sprzeczność w dobrym wykonywaniu codziennych obowiązków, czy
sumiennośc w pracy, dbałość o otoczenie stoja w opozycji do pamięci o przeszłości?
Kto rozpamiętuje codziennie i płacze nad doznanymi swoimi czy wyimaginowanymi
krzywdami?
Nikt tego nie robi - poza niektorymi politykami.

Bardzo wielu z tych ludzi, ktorzy jak piszesz żyją przeszłością,, niejedną młodą
osobę potrafiłyby nauczyć szacunku do pracy.
Przeszłość musi byc obecna, gdyż rugowanie jej z pamięci prowadzi właśnie do
tworzenia państwa totalitarnego.
Obecna a nie "wszechobecna" zaznaczam.
>

[jota-40]

Ja też się zgadzam z tym, że przeszłość powinna być obecna. Wydaje mi się tylko, że w Polsce często zaburzona jest równowaga, która nakazywałby raczej zajmować się porządkiem codzienności, nie zapominając przy tym o przeszłości. Tymczasem u nas bardzo rozdrapuje się rany i klęski, jęcząc obficie o tym, jak bardzo pokarał nas los i geografia, jednocześnie nie przeszkadza nam bylejakość tego, co jest tu i teraz.

Ja nie twierdzę wcale, że osoby ze starszego pokolenia nie wiedzą, co to solidna praca, nie o to też chyba chodzi Lezbobimbo...

[szprota]

andrzej585858 napisał:


> Czy jest jakaś sprzeczność w dobrym wykonywaniu codziennych obowiązków, czy
sumiennośc w pracy, dbałość o otoczenie stoja w opozycji do pamięci o przeszłości?
> Kto rozpamiętuje codziennie i płacze nad doznanymi swoimi czy wyimaginowanymi
krzywdami?
> Nikt tego nie robi - poza niektorymi politykami.

Z mojego punktu widzenia: sprzeczności tej nie ma, ale jest odwrócona kolejność.
Uważam, że w pierwszej kolejności powinna iść dbałość o miejsce, w którym się
mieszka, bycie uczciwym i świadomym obywatelem, wpajanie poczucia, że to, co
wspólne, to nasze, nie niczyje - a za tym, zupełnie automatycznie, pójdzie
szacunek do historii.
Tymczasem mam wrażenie, że cały czas jesteśmy edukowani - w szkole czy w mediach
- o tym, że ten i ów wielkim bohaterem był, a o sprzątaniu po psach bąknie się
zaledwie parę słów przy wiosennych roztopach.

[kebbe]

lezbobimbo napisała:
> To zaden patriota, co placze nad dawnymi prawdami czy symbolami, a
po psie nie
> sprzatnie, rodaka okradnie i znienawidzi, a wlasnosc publiczna
zdewastuje i
> zdemoluje. To po prostu pustoslowny szkodnik.

Jedno moim zdaniem nie wyklucza drugiego. To znaczy, można chyba
wzruszać się słuchając hymnu oraz mieć szacunek dla dramatycznej
polskiej historii, a po psie jednak sprzątać.
Tak sobie myślę (nieorginalnie), że patriotyzm to po prostu
poczucie odpowiedzialności. Za to co nas otacza, za ludzi,
obok których żyjemy. Nie mam na myśli natrętnego "troszczenia się" o
cudze sprawy, a raczej o swoiste poczucie wspólnoty, dla dobra której
warto zachowywać się jak najlepiej. Chodzi raczej o codzienną
życzliwość i tolerancję, których tak cholernie brakuje w naszym
niedoskonałym społeczeństwie.
Bardzo podoba mi się to , co napisała mmaupa. Dodałabym jeszcze do
tej mądrej, współczesnej wizji patriotyzmu-co może komuś wydać się
nieco wydumane- dbanie o dobre imię Polski i Polaków. I znowu, nie
chodzi o patos i obrażanie się, jeśli ktoś powie, że polscy piłarze
graja jak ofermy (bo to prawda, niestety). Ale o reakcję, kiedy w
naszej obecności ktoś wygłasza ogólne przekonanie,że Polacy to
złodzieje, lub co gorsza, opowiada o "Polish Camps".

[andrzej585858]

kebbe napisała:


> Tak sobie myślę (nieorginalnie), że patriotyzm to po prostu
> poczucie odpowiedzialności. Za to co nas otacza, za ludzi,
> obok których żyjemy. Nie mam na myśli natrętnego "troszczenia się" o
> cudze sprawy, a raczej o swoiste poczucie wspólnoty, dla dobra której
> warto zachowywać się jak najlepiej. Chodzi raczej o codzienną
> życzliwość i tolerancję, których tak cholernie brakuje w naszym
> niedoskonałym społeczeństwie.

O to to, właśnie - poczucie odpowiedzialności - to chyba jest najlepsza
definicja patriotyzmu.
Poczucie odpowiedzialności - w tym mieści się zarówno sprzątanie po psie,
codzienna praca jak i odpowiedzialność za wizerunek mnie jako Polaka .
Odpowiedzialność także za historię zarówno tą dobra jak i tą złą.
Odpowiedzialność to także umiejętność przyznania się do błędów - a nie reakcje
typu - to nie ja to oni.
Poczucie odpowiedzialności - dziekuję za przypomnienie tych słów.

[turzyca]

andrzej585858 napisał:

> Tylko że te wszystkie postulaty mieszczą się w pojeciu - patriotyzm, niezależni
> e
> od okresu.

A ja bym jednak uwazala na stawianie akcentow. Czy w trakcie zaborow unikanie
placenia podatkow lub innego rodzaju oddawania swojego majatku na rzecz panstwa
bylo patriotyczne? Owszem, bo panstwo bylo zaborca. I liczne przyklady
pochwalania takiego zachowania w literaturze znajdziemy. Czy unikanie placenia
podatkow teraz jest patriotyzmem? Czy kupowanie produktow lokalnych w okresie
zaborow bylo patriotyzmem? Czy patriotyzmem bylo raczej kupowanie od "swoich",
nawet jesli oznaczalo to koniecznosc doplacenia za transport? Dawny patriotyzm i
wspolczesny roznia sie wlasnie tym, ze panstwo nie tylko nie jest nam wrogiem,
ale wrecz przeciwnie powinno byc nam wartoscia.
I z tego wynika to, o czym Trus nie napisala, a co wydaje mi sie oczywiste w
kontekscie nowoczesnego patriotyzmu, a zupelnie wykluczone w czasie zaborow i
komunizmu, czyli informowanie odpowiednich wladz o przestepstwach. Od dzwonienia
po policje, gdy widzimy wandali, po informowanie urzedu skarbowego, gdy wiemy,
ze ktos mataczy.

A co do przeszlosci - ja osobiscie, jako historyk, chcialabym, zeby pamiec
historyczna byla czyms pozytywnym i atrakcyjnym, taka sila napedowa. Znam i
doceniam wartosc naszych narodowych tragedii, ale zaluje, ze nie docenia sie
naszych narodowych sukcesow. Wiele nam sie w dziejach udalo, ale prawie sie o
tym nie mowi. Ile osob umie cos powiedziec o Gdyni? A to jest przeciez
fantastyczna historia. Dlaczego najmniej ze wszystkich powstan mowi sie o tym
jednym, jedynym, udanym?

[truscaveczka]

Widzisz, Andrzeju, dla mnie pariotyzmem nie jest ani roztkliwianie
się nad historią, ani tym bardziej podziwianie choćby tego koszmaru
z 1944 roku, w który wmanipulowano masę młodych ludzi i zniszczono
przyszłość Polski.
Nikt nie wspomina o powstaniu wielkopolskim czy innych prawdziwych
sukcesach Polaków. Dziękuję za historię z krwi i trupów.
Poza tym wiesz, "Bóg, Honor, Ojczyzna" to są dla mnie w pewnym
sensie antywartości. Zbyt często wykorzystywane przez podłych ludzi
by usprawiedliwiać ich podłe uczynki.
Oczywiście z Turzycą się zgadzam w całej rozciągłości.

[andrzej585858]

truscaveczka napisała:

> Widzisz, Andrzeju, dla mnie pariotyzmem nie jest ani roztkliwianie
> się nad historią, ani tym bardziej podziwianie choćby tego koszmaru
> z 1944 roku, w który wmanipulowano masę młodych ludzi i zniszczono
> przyszłość Polski.

Dla mnie też nie.
Tylko nie chcę aby ludziom którzy brali udział w kompletnie nawet bezsensownych
walkach - odmawiać prawa do patriotyzmu tylko dlatego że walczyli po niesłusznej
politycznie stronie. A także odmawiać im prawa do poznania prawdy - bo ta prawda
moze jakiejś następnej ekipie rządzącej przeszkadzać.

> Nikt nie wspomina o powstaniu wielkopolskim czy innych prawdziwych
> sukcesach Polaków. Dziękuję za historię z krwi i trupów.

Z tym to się zgodzę. Prawdą jest że zbytnio eksponuje się martyrologię a
powstanie wielkopolskie naprawdę warte jest poświęcenia o wiele więcej uwagi niż
jest to robione.

> Poza tym wiesz, "Bóg, Honor, Ojczyzna" to są dla mnie w pewnym
> sensie antywartości. Zbyt często wykorzystywane przez podłych ludzi
> by usprawiedliwiać ich podłe uczynki.

Zwłaszcza gdy powyższe hasła są używane przez ludzi z kręgu przykładowo o.
Rydzyka - też mnie to niepomiernie drażni. Ale tego typu hasła w celach
populistycznych obecne są chyba w każdym państwie i w każdym systemie. Po prostu
zawsze jest grupa manipulatorów i grupa im ulegająca - tylko że zawsze jest to
margines, mimo wszystko.

> Oczywiście z Turzycą się zgadzam w całej rozciągłości.

Tak się składa że ja też:-))

[truscaveczka]

Tak dla uściślenia :)
Ja nie twierdzę, że powstańcy z 44 (czy inne ofiary historii) nie
byli patriotami - ten rodzaj patriotyzmu ("krwią i blizną")
sprzedało im solidne przedwojenne wychowanie jadące na ponad stu
latach niewoli i w sumie było zrozumiałe.
Ja w oczach pewnych kręgów nie jestem w zasadzie Polką. Nie jestem
chrześcijanką, nie utożsamiam się z martyrologią, nie jestem gotowa
poświęcić swojego życia, czy życia najbliższych w imię tzw.
patriotycznych ideałów. A ten przebrzmiały już nieco model
patriotyzmu próbuje mi sprzedać szkoła (uczyłam polskiego, jeszcze
pamiętam koszmarne teksty w podręczniku dla klas IV na temat
ginięcia za Ojczyznę i bohaterstwa tych, którzy składają swe młode
życie w ofierze na ołtarzu historii - jeszcze ten patetyczny język,
brrr!), media, politycy...
Jako osoba o poglądach lewicowych i liberalnych chciałabym, by w
końcu patriotyzm nie był powiązany z wojną, krwią i Narodem. Aby w
końcu do ludzi trafiło, że od czasów Norwida nie zmieniło się nic -
Polacy są świetnym Narodem, ale społeczeństwem żadnym.
Postawy związane z zachowaniami prospołecznymi - od dzwonienia na
policję gdy wandale demolują plac zabaw po głosowanie w wyborach -
tych najważniejszych, samorządowych i prezydenckich czy
parlamentarnych - z całą gamą czynów pomiędzy nimi chcę przekazać
moim dzieciom.
Mojej córce - reprezentantce młodego pokolenia - pokazuję
osiągnięcia, sukcesy Polaków, podkreślam ich wysiłek w czynieniu
świata lepszym - bo to budzi nadzieję na przyszłość i słuszną dumę.
Nie chcę, żeby była dumna z tego, że młodzi ludzie szli dobrowolnie
na śmierć - zwłaszcza gdy ta nic nie dawała.

No i patrz, zgadzamy się - a sądziłam, że mamy bardzo odmienne
poglądy.

[andrzej585858]

truscaveczka napisała:

>
> No i patrz, zgadzamy się - a sądziłam, że mamy bardzo odmienne
> poglądy.

A dlaczego nie możemy się zgadzać? - tym bardziej że ja mam jeszcze bardziej
lewicowe poglądy!! - najczęściej nikt nie chce o tym pamiętać ale
chrześcijaństwo jest bardzo lewicowe, mówiąc dzisiejszymi kategoriami politycznymi.
To, że nie chce się umierać nawet w imię patriotyzmu jest jak najbardziej
normalne - tylko że w momencie gdy będzie taka sytuacja ten patriotyzm sam się
znajdzie. Pod jednym warunkiem - jeżeli swoim dzieciom będziemy nadal
przekazywać że największym dobrem nie jest dobry samochód, ale że jednak
istnieją wyższe wartości - niezależnie od tego czy jest się osobą religijna czy
też nie.
Choćby w ten sposób nawet jak śpiewa Muniek Staszczyk: "Ojczyznę kochać trzeba
i szanować, nie deptać flagi i nie pluć na godło".
To wystarczy - aby wtedy gdy jest taka potrzeba poczuć czym jest patriotyzm -
bez wielkich słów.

[mmaupa]

> To, że nie chce się umierać nawet w imię patriotyzmu jest jak najbardziej
> normalne - tylko że w momencie gdy będzie taka sytuacja ten patriotyzm sam się
> znajdzie. Pod jednym warunkiem - jeżeli swoim dzieciom będziemy nadal
> przekazywać że największym dobrem nie jest dobry samochód, ale że jednak
> istnieją wyższe wartości - niezależnie od tego czy jest się osobą religijna czy
> też nie.

A ja sie zastanawiam od dluzszego czasu, co bym zrobila, gdyby moj kraj byl w
stanie wojny. Czy wieksza wartoscia bylaby dla mnie wolnosc i mozliwosc mowienia
po polsku, czy zycie drugiego czlowieka (znaczy: wroga). Czy bylabym w stanie
zabic kogos dla jakiejs idei.

Oby te rozwazania pozostaly czysto teoretyczne.

[truscaveczka]

Hekhm, Muniek to śpiewa ironicznie, nie za bardzo się nadaje na
argument ;)

[paszczakowna1]

> Ja nie twierdzę, że powstańcy z 44 (czy inne ofiary historii) nie
> byli patriotami - ten rodzaj patriotyzmu ("krwią i blizną")
> sprzedało im solidne przedwojenne wychowanie jadące na ponad stu
> latach niewoli i w sumie było zrozumiałe.

Myślę, że jest grubym uproszczeniem sprowadzanie motywacji powstańców
warszawskich do indoktrynacji patriotyzmem "krwią i blizną". Trzeba wziąć pod
uwagę, że Powstanie Warszawskie poprzedziło pięć lat terroru (szczególnie
nasilonego w W-wie) - człowiek mógł zginąć (lub zostać posłanym do obozu
koncentracyjnego, co często wychodziło na to samo) za przewożenie żywności do
W-wy, za pojawienie się na ulicy po godzinie policyjnej, za to, że miał
żydowskich przodków, że udzielił drobnej nawet pomocy komuś, kto miał żydowskich
przodków (karą za przemyt żywności do getta była śmierć) i wreszcie za to, że po
prostu miał pecha (w 1943 do egzekucji 'odwetowych' po prostu zgarniano ludzi z
ulicy). Efekt był taki, że ludzie na śmierć w dużej mierze zobojętnieli, także
na perspektywę własnej - jak mają mnie zabić za byle co, to przynajmniej niech
mają za co.

Po drugie, ludzie się bali tego, co Niemcy mogą zrobić w oblężonej Warszawie
(wszyscy widzieli przecież, co się stało z gettem niecały rok temu, a sporo
ludzi uważało - wcale niebezpodstawnie, biorąc pod uwagę plany hitlerowców wobec
ziem polskich - że jak Niemcy skończą z Żydami, zabiorą się za Polaków), i
wydawało im się, że jeśli armia sowiecka wkrótce wkroczy, powstanie i opanowanie
miasta może być po prostu opcją bezpieczniejszą.

Po trzecie, no właśnie czekali na armię sowiecką (pamiętajmy, że rozgłośnia
'rządu lubelskiego' wzywała do powstania, a na odpowiedniej linii frontu byli
postawieni Polacy).

Ja bym powiedziała, że z punktu widzenia młodego mieszkańca Warszawy, udział w
walce zbrojnej był, przy posiadanych informacjach, decyzją racjonalną. (Inna
rzecz politycy i dowódcy wysokiego szczebla, chociaż i na nich, ze względu na
punkt 3, psów bym nie wieszała.)

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała:
>Efekt był taki, że ludzie na śmierć w dużej mierze zobojętnieli, >także> na
perspektywę własnej - jak mają mnie zabić za byle co, to >przynajmniej niech>
mają za co.

Jesli ludnosc cywilna byla tak zobojetniala na smierc, to obowiazkiem dowódców
wojskowych jest jednak myslec calosciowo i zachowac te ludnosc przy zyciu. O co
ma wojsko walczyc, jesli wszyscy cywile zgina a zaplecze splonie, kogo bronic?
Zreszta Polacy mieli wyjscie, wcale nie musieli umierac. Mogli po prostu
poczekac, co bedzie, kryc sie, w ostatecznosci nawet uciec jesli sie bardzo
postarali. Skoro juz szla armia sowiecka i wypierala Niemców, to mozna bylo po
prostu spokojnie doczekac.
To Zydzi w getcie nie mieli wyjscia - oni nie mieli gdzie uciec, ich powstanie
wybuchlo w momencie ostatecznej likwidacji. To oni wiedzieli, ze nie doczekaja
zadnej pomocy, zadnej regularnej armii z zewnatrz. To oni widzieli, ze tak czy
tak za chwile zgina, wiec wybrali zginac z bronia w reku, a nie zostac
wywiezionymi. Polacy za to mogli wlasnie na tym tragicznym przykladzie zobaczyc,
co Niemcy byli w stanie zrobic ze slabo uzbrojonymi powstancami miejskimi i z
ludnoscia cywilna po stlumieniu powstania. Powstanie polskie w miescie pelnym
niemieckich zolnierzy nie moglo byc w zadnym wypadku opcja "bezpieczniejsza" niz
cierpliwe doczekanie, az Sowieci wypedza Niemców.

> Po trzecie, no właśnie czekali na armię sowiecką

Ale zamiast DOCZEKAC, niecierpliwie rzucili sie na samobójcza, niepotrzebna
smierc przed czasem. Glupota.
Warszawa byla w momencie wybuchu powstania pelna Niemców, frakcji najlepiej
uzbrojonej armii Europy. Sowieci nie mieli tak dobrej broni, ale za to bardzo
duza ilosc zolnierzy. Armia sowiecka walczyla jakoscia a niemiecka jakoscia.
Za to polscy partyzanci w Warszawie byli po prostu golusiency. Polacy mieli
praktycznie zerowe uzbrojenie - karabin mial zaledwie co jedenasty powstaniec!
Ludnosc cywilna w Warszawie nie miala NIC na swoja obrone. W dodatku cywile nie
byli masowo wyszkoleni w walce, strategii ani zajmowaniu budynków.
I tak nasi idioci dowódcy poslali powstanców na najpewniejsza ze smierci. Po
stronie polskiej byly dzieci, cywile z butelkami z benzyna, karabiny w rekach 9%
partyzantów i nieco koktajlów Molotowa. Po stronie niemieckiej swietnie
zaopatrzenie, wyszkoleni i dobrze uzbrojeni zolnierze, strategowie, bezlitosne
oddzialy specjalne, karabiny maszynowe, mnogosc granatów, miotacze ognia i
dowolna ilosc amunicji, rozmaita bron chemiczna i czolgi.
Trzeba byc idiota, patriota z blizna na umysle, zeby nie domyslic sie, jak sie
moglo skonczyc rzucanie ludzi z golymi rekami na wojska niemieckie. Zreszta
jesli sie nie mozna bylo domyslic, widac bylo na przykladzie getta
warszawskiego. Jedyna rozsadna strategia w takim momencie byloby przeczekanie.
Czemu nasi szajbnieci decydenci NIE doczekali, az Sowieci rzeczywiscie dojda do
miasta, zwalcza i wyrzuca Niemców? Wtedy Polacy nawet nie musieliby walczyc
specjalnie, tylko uciec z miejsca walk jak najdalej (Niemcy walczacy z Sowietami
nie mogliby przeciez jednoczesnie pilnowac Polaków) albo przypasc gdzies do
ziemi i przeczekac walki, póki sie obie wielkie armie nie zwalcza. Nie, nasi
cudowni dowódcy z Londynu zarzadzili, ze nie szkodzi brak broni, bo warszawscy
powstancy sobie ja tymi golymi zdobeda!
W rezultacie najglupsze z powstan stalo sie zbrodnia dowódców na cywilach i
calym miescie. Wymordowano ludnosc, miasto spalono i Stalin sie tylko mógl
cieszyc, ze Polacy "sami" sie tak zalatwili.
Czemu to glupie powstanie wybuchlo tylko w Warszawie? A nie w Lublinie, Lodzi,
Poznaniu czy Krakowie? Tam jakos ludnosc nie rzucala sie spontanicznie z
golymi rekami na potezna niemiecka machine wojenna, ZANIM naprawde nie doszli
Sowieci. W odwecie Niemcy nie mieli czasu spalic dokladnie tamtych miast po
powstaniu jak
Warszawy i nie wyrzneli pozostalej przy zyciu ludnosci cywilnej.
Wniosek? Powstanie warszawskie bylo niepotrzebna kleska, a straty polskie ogromne.

[lezbobimbo]

>lezbobimbo napisała:
>Armia sowiecka walczyla jakoscia a niemiecka jakoscia.

TFU!! Kopyto mi sie omsklo - oczywiscie mialo byc: armia sowiecka walczyla
ILOSCIA, a niemiecka jakoscia.

[verdana]

Nie jestem zwolenniczką powstania, też uważam je za błąd, ale nie
zgodzę się do konca. Przede wszystkim sadzono, ze Sowieci pomogą -
naiwność? Fakt, ale w Pradze Czeskiej jednak się udało.
Po drugie trzeba pamiętać, ze za rzeką nie stali alianci, tylko
agresorzy z roku 1939. I nie bylo pewnosci, co stanie się z Polską,
w razie zostawienia inicjatywy ZSRR. "Polska republika będzie
siedemnastą" - głosiła pieśń ZPP. A wtedy ofiar byloby nie mniej niż
w Powstaniu.
Na ocenie powstania ciąży jednak to, ze znamy ciag dalszy.
Uzgodnienia władz państw alianckich, o ktorych wladze polskie nie
wiedziały.

[andrzej585858]

Otóż to. Patrzenie na Powstanie Warszawskie z perspektywy czasu i wydawanie ocen
co do sensu lub jego braku - śmierci powstańców - jest oceną ludzi znających
rezultaty.
Ci, którzy brali udział w Powstaniu w zdecydowanej wiekszości nie mieli takiej
wiedzy - ginęli za Polskę. I za to winniśmy im pamięć i patriotyczny patos.

Całkiem inną kwestią jest podszywanie się różnego rodzaju polityków pod obchody
ku czci.

[lezbobimbo]

verdana napisała:
> Przede wszystkim sadzono, ze Sowieci pomogą -
> naiwność?

To dlaczego nie DOCZEKANO, az rzeczywiscie wejda do miasta i czynnie pomoga,
wyrzuca tych Niemców? Nie mam za zle oczekiwania pomocy od Sowietów, tylko tego
wlasnie, ze zamiast doczekac uzbrojonych zolnierzy-sojuszników, dowódcy
powstania rzucili bezbronnych cywilów na niemiecka machine wojenna. Brak zwyklej
cierpliwosci zgubil cale miasto. Jak sie Polak spieszy, to sie diabel cieszy..
Czy w Lublinie tez wybuchnelo takie bezsensowne powstanie, z bezbronna ludnoscia
rzucajaca sie na czolgi niemieckie? - czy w jakims innym polskim miescie
wybuchlo cos takiego jak w Warszawie? Albo czy w reszcie miast polskich Sowieci
mordowali wiecej ofiar cywilnych niz hitlerowcy i czy palili miasta tak
dokladnie jak Niemcy w Warszawie '44 ? Sowieci zajeci byli zazarta walka z
Niemcami, zajmowaniem terenu i wypieraniem Niemców na zachód, radzieccy
zolnierze padali jak muchy, ale parli dalej. Gdzie tu jeszcze czas na staranna
pacyfikacje Polaków?

> Po drugie trzeba pamiętać, ze za rzeką nie stali alianci, tylko
> agresorzy z roku 1939. I nie bylo pewnosci, co stanie się z >Polską, > w razie
zostawienia inicjatywy ZSRR.

Ach, czyli w razie takiej niepewnosci najlepiej zginac?
To warszawiacy w koncu czekali na te pomoc od Sowietów (jak piszesz wyzej) czy
bali sie ich tak bardzo, ze woleli zginac z reki hitlerowców?
Skoro los rzucil miedzy 2 wielkie armie Europy to mozna tylko uciec gdzies na
bok albo przypasc do ziemi i przeczekac, az przejda i nie wchodzic im w droge.
Niech sie obie takie armie wytluka, potem bedzie mozna sie otrzepac i zyc dalej.
Jestem jak juz pisalam, z tych, co za najlepszy patriotyzm uwazaja "przezyc, a
nie dac sie zabic".

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:


> Skoro los rzucil miedzy 2 wielkie armie Europy to mozna tylko uciec gdzies na
> bok albo przypasc do ziemi i przeczekac, az przejda i nie wchodzic im w droge.
> Niech sie obie takie armie wytluka, potem bedzie mozna sie otrzepac i zyc dalej

Wiesz co? Może lepiej już pisz o szkodliwości religii - to jest łatwiejsze do
strawienia niz to co tutaj wypisujesz - naprawdę.
> .
> Jestem jak juz pisalam, z tych, co za najlepszy patriotyzm uwazaja "przezyc, a
> nie dac sie zabic".

Zachowam się nieładnie , ale idąc tropem twoich myśli - to może od razu lepiej
napisać iż największym patriotyzmem są dwie opcje:
a/ - zwycięscy Niemcy - zapisuję się na volksdeutscha
b/ - zwycięscy Rosjanie - zapisuję się do KPZR
najwazniejsze - nie dałem się zabić.

To chyba nawet jest obrzydliwe co napisałem.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Zachowam się nieładnie , ale idąc tropem twoich myśli - to może od razu lepiej
> napisać iż największym patriotyzmem są dwie opcje:
> a/ - zwycięscy Niemcy - zapisuję się na volksdeutscha
> b/ - zwycięscy Rosjanie - zapisuję się do KPZR
> najwazniejsze - nie dałem się zabić.
> To chyba nawet jest obrzydliwe co napisałem.

Biedaczku, chyba naprawde oszalales. W takim razie wszyscy Polacy, co przezyli
wojne nie dajac sie zabic zwycieskim Sowietom ani przegranym Niemcom nalezeli do
KPZR albo byli folksdojczami. Znaczy, jestes teraz potomkiem jednej z tych
opcji? Pala z logiki, na szynach.
Nie pisalam, ze Polacy mieli sie zapisywac do jakis partii czy na volkslisty.
Pisalam, ze skoro 2 armie sie tlukly, to sie najlepiej chowac gdzies i nie
wchodzic im w droge. Najlepiej byloby oczywiscie uciec, ale jesli sie nie dalo,
to nie narazac sie bezmyslnie. Podstawowy sposób dla przezycia podczas wojny dla
bezbronnych cywili.
Pisalam, ze polscy cywile, w tym dzieci, nie mieli leciec z golymi rekami na
hitlerowskie czolgi i karabiny maszynowe. Rozumiem, ze cos takiego bys zrobil
bez wahania? Bo inaczej bylbys volksdojczem/stalinowcem?
Przedziwne i ograniczone opcje zaludniaja Twoj swiat, Andrzeju - albo jest sie
volksdojczem, albo komunista, albo martwym czyli bohaterskim Polakiem.
Puszczanie cywili i zle uzbrojonych partyzantów na wielkie, sprawne i okrutne
wojsko to idiotyzm i samobójstwo, a ze strony dowódców, którzy cos takiego
wymyslili, to skrajna nieodpowiedzialnosc i wrecz zbrodnia. A wystarczylo tylko
przeczekac..

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:


>
> Biedaczku, chyba naprawde oszalales.

Całkiem trafna diagnoza. Czytając to co wypisujesz mozna poznac trafność
powiedzenia: - gdy rozum śpi, budzą się demony.

A wystarczylo tylko
> przeczekac..

Szkoda że wiele milionów Polaków tej rady juz nie jest w stanie przeczytać.

[truscaveczka]

Paczpanie, ale te młode kobiety (głównie) które tu piszą, są
wnuczkami tych, którzy przetrwali. Moja babcia wyjechała z Warszawy
tuż przez Powstaniem, bo już wiedzieli, co się święci, moja druga
babcia została uznana nieoficjalnie za Niemkę (mając niemieckie
nazwisko), zatrudniona w sklepie "nur fur Deutsche" a ich dom
przejął sztab niemiecki - powinnam się za nie wstydzić? Za to, ze
babcia wynosiła ze sklepu uszkodzone owoce i opakowania i tym
karmiła swoją rodzinę? Tym, że dzięki takim a nie innym
okolicznościom przetrwała wojnę?
Przypadły do ziemi i przeczekały. I jestem z nich dumna.
Także z tego, że jedna z nich po wojnie została dyrektorem
administracyjnym szpitala i pomogła wielu ludziom znaleźć pracę,
wydobywała niemal spod ziemi środki opatrunkowe i leki...
Mój dziadek walczył na wojnie, był oficerem. Po wojnie państwo go
się wyparło, został wyrzucony z wojska za wżenienie się w obce
klasowo środowisko.
I tak dalej.
Naprawdę uważasz, że ci, którzy się przyczaili i przeczekali, są
godni jedynie pogardy?

[andrzej585858]

truscaveczka napisała:


> Naprawdę uważasz, że ci, którzy się przyczaili i przeczekali, są
> godni jedynie pogardy?

Gdzie ja to napisałem? Przecież byc może ja tez tak bym sie zachował - to jest
naturalne że człowiek chce przetrwać.
Problem zaczyna się gdy tych którzy nie chcieli przeczekać łącznie z dowódcami
ocenia sie na podstawie dzisiejszej wiedzy lub też ich chęć dotarcia do prawdy -
dlaczego musieli zginąć jest traktowana jako niepotrzebna martyrologia.

[truscaveczka]

Andrzej, ale gdzie sie ocenia tych pojedynczych powstańców?
Ocenia sie decyzje dowódców. Li i jedynie.

[verdana]

Zdecydowano się na powstanie m.in dlatego, ze znana już była postawa
aliantów. Akcja "Burza" na Wolyniu i w Wilnie została ocenzurowana i
wiadomosci o walkach Polaków i ich problemach z sojusznikiem
aliantów - Armią Czerwoną - nie przedostały sie do wiadomosci
publicznej Francuzów czy Brytyjczyków. Uznano zatem,z ę potrzebna
jest akcja, ktorej nie da się ukryć, czyli powstanie w Warszawie -
tego faktu nie dało się po prostu ocenzurować. W świetle tego, co
teraz wiemy o ukladach w obozie alianckim i tak sprawa poparcia
Polski przez Zachód była przegrana. W świetle tego, co wiedziano
wówczas - była jeszcze mozliwość, ze Polska pozostanie częścia
Zachodu.
No i naprawdę, nikt w najgorszych snach nie liczył, ze będzie tyle
ofiar.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Zdecydowano się na powstanie m.in dlatego, ze znana już była postawa
> aliantów. Akcja "Burza" na Wolyniu i w Wilnie została ocenzurowana i
> wiadomosci o walkach Polaków i ich problemach z sojusznikiem
> aliantów - Armią Czerwoną - nie przedostały sie do wiadomosci
> publicznej Francuzów czy Brytyjczyków. Uznano zatem,z ę potrzebna
> jest akcja, ktorej nie da się ukryć, czyli powstanie w Warszawie -
> tego faktu nie dało się po prostu ocenzurować. W świetle tego, co
> teraz wiemy o ukladach w obozie alianckim i tak sprawa poparcia
> Polski przez Zachód była przegrana. W świetle tego, co wiedziano
> wówczas - była jeszcze mozliwość, ze Polska pozostanie częścia
> Zachodu.
> No i naprawdę, nikt w najgorszych snach nie liczył, ze będzie tyle
> ofiar.

Ja bym proponował powyższą wypowiedź podpiąć na samej górze - może dotrze to
wtedy do wielu osób.

[lezbobimbo]

verdana napisała:
> Uznano zatem,z ę potrzebna > jest akcja, ktorej nie da się ukryć, >czyli
powstanie w Warszawie - > tego faktu nie dało się po prostu >ocenzurować.

To jest chyba wlasnie najgorsze z uzasadnien tej kleski. Dla samego rozglosu
nakazano powstancom nieuzbrojonym rzucic sie na hitlerowców. Cudowna strategia
maksymalnej nieodpowiedzialnosci.

>W świetle tego, co > teraz wiemy o ukladach w obozie alianckim i tak >sprawa
poparcia > Polski przez Zachód była przegrana.

Czyli Polska postanowila wtedy popelnic samobójstwo, bo i tak przegrala? Lepiej
dac hitlerowcom mozliwosc wymordowania Polaków, po co Sowieci maja sie trudzic?
Przegrano miasto, które wcale nie musialo byc az tak wymordowane i tak zniszczone.

> No i naprawdę, nikt w najgorszych snach nie liczył, ze będzie tyle
> ofiar.

Dowódcy stwierdzili, ze bron powstancy zdobeda sobie wlasnymi, golymi rekami.
Zdawali sobie wiec dobrze sprawe, ze nie tylko cywile ale i sami
powstancy-zolnierze byli praktycznie nieuzbrojeni. Wiedzac, jak efektywna,
sprawna i bezlitosna byla armia niemiecka, która zawojowala pól Europy, nie
mozna bylo sie spodziewac czegos innego niz absolutnie krwawej rzezi ofiar. Aby
sie tego domyslic, nie trzeba dzisiejszej refleksji po latach, juz wtedy wtedy
wystarczylby zwykly, zdrowy rozsadek i troche cierpliwosci.

[verdana]

Wiesz, ja cenię Twoją inteligencje - nie myl "rozgłosu" - co
sugeruje, ze ktoś chciał sobie zrobić reklame i pokazać, ze kocha
wojenke i "z szabla na bagnety', od desperackiej próby
uświadomienia swiatu, ze Polska nie chce być sowiecka republiką.
Biorąc pod uwagę, ze w ZSRR tuż przed wojna trzeba bylo utajnić
wyniki spisu powszechnego, bo na skutek represji liczba ludnosci
zmniejszyła się drastycznie (potem zaliczono je do ofiar wojny), to
wcale nie wiemm, czy liczba ofiar w wypadku, gdyby Polacy byli
bierni, nie bylaby w efekcie zbliżona. To nie bylo samobojstwo,
tylko raczej próba samoobrony - a ze imperia zadecydowaly już
inaczej? Trudne do przewidzenia.
Dowodcy liczyli - glupio, fakt- ze będą zrzuty, że Rosjanie, nawet
nie oprzychodzac z pomocą, udostepnią aliantom lotniska. Skad mieli
wiedzieć, ze nie?
A efektywna i sprawna armia niemiecka byla w odwrocie, już ani tak
efektywna, ani skuteczna i w dodatku morale siadało błyskawicznie.
Troche cierpliwosci - i nie jest wykluczone, ze Polska podzielilaby
los Litwy, Łotwy i Estonii.
Nie mowiąc już o tym, ze byla realna groźba, że powstanie wybuchnie
i tak, tyle, ze sygnał da AL.
I tak ja, przeciwniczka powstania, muszę jednak bronić tej decyzji,
jako w efekcie błędnej, ale nie aż tak głupiej, jak sądza niektorzy
I widzę jednak, że miałam rację - w szkolach uczy się historii
idiotycznie. Podaje się faktuy, liczy ofiary, a o przyczynach
niewiele mowi.

[bat_oczir]

> Dowodcy liczyli - glupio, fakt- ze będą zrzuty, że Rosjanie, nawet
> nie oprzychodzac z pomocą, udostepnią aliantom lotniska. Skad mieli
> wiedzieć, ze nie?

od tego byli dowódcami i sztabowcami. Improwizujący sztabowiec to koszmarny sen
każdej armii.

> A efektywna i sprawna armia niemiecka byla w odwrocie, już ani tak
> efektywna, ani skuteczna i w dodatku morale siadało błyskawicznie.

taak....dokładnie tak myślał płk "Monter". A potem otwierał buzię ze zdziwienia,
jak mu czołgi dywizji "Hermann Goering" przez miasto jechały na wschód.

> Troche cierpliwosci - i nie jest wykluczone, ze Polska podzielilaby
> los Litwy, Łotwy i Estonii.

Nie było wielkich powstań na Węgrzech. Podzieliły los Pribałtyki?
plany Stalina w stosunku do Polski od początku były zupełnie inne.

> Nie mowiąc już o tym, ze byla realna groźba, że powstanie wybuchnie
> i tak, tyle, ze sygnał da AL.

AL na kilka miesięcy przed PW wyprowadziła większość sowich oddziałów z Warszawy
w kierunku Lubelszczyzny i tzw okregów "Lewa Podmiejska" i "Prawa Podmiejsska".
W mieście został praktycznie tylko batalion "Czwartacy" i to niekompletny, o
ile pamiętam. Te resztki nie były zdolne do prowadzenia jakiejkolwiek
zorganizowanej akcji powstańczej.

[bat_oczir]

wszystko to prawda. Z polskiego na nasze - zabawiono się w Winkelrieda na żywym
organizmie wielkiego miasta w środku Europy.
Popełniono szereg fatalnych błędów czysto wojskowych - całkowicie przeszacowano
uzbrojenie własne, całkowicie niedoszacowano stan uzbrojenia i morale wroga.
Całkowicie zawiódł wojskowy wywiad i koordynacja operacyjna z Londynem - nie
uzyskano informacji o tym, że Niemcy ściągają do obrony miasta przed Rosjanami
znaczne siły.
Nie podjęto żadnej próby koordynacji działań wojskowych AK z działaniami Armii
Czerwonej, co - abstrahując od wydarzeń wileńskich - było JEDYNĄ szansą
zakończenia Powstania sukcesem militarnym.

A co do ostatniego zdania.....proszę Cię....dowódca, który podejmuje działania
zbrojne w wielkim mieście licząc, że działanie to nie spowoduje zbyt dużych
ofiar w ludności tego miasta (już nawet pomijam doświadczenia wojenne z
hitlerowcami typu getto, Wieluń, Oświęcim, Coventry, Rotterdam. etc) - taki
dowódca, moja droga jest wart co najwyżej tego, żeby zamiast wizytówki na
drzwiach używać własnego nekrologu.

A ten dowódca od prezydenta Kaczyńskiego dostał order pośmiertny.

A szansy na pozostanie częścią Zachodu już wtedy nie było. Tylko kto miał to
rozpoznawać? Człowiek, który zrobił karierę w PSL dzięki temu, że był szoferem
Witosa?

[paszczakowna1]

> Nie podjęto żadnej próby koordynacji działań wojskowych AK z działaniami Armii
> Czerwonej, co - abstrahując od wydarzeń wileńskich - było JEDYNĄ szansą
> zakończenia Powstania sukcesem militarnym.

A dlaczego abstrahować od losu tych, co 'koordynowali działania wojskowe AK z
Armią Czerwoną' na ziemiach wschodnich (nb, wśród nich był mój dziadek)? Z ich
losu wysnuto logiczny wniosek - że żadne ustalenia poczynione z dowódcami
frontowymi Armii Czerwonej nie mają znaczenia. (Być może dlatego, że oni sami,
nawet ci na najwyższych stanowiskach, tak naprawdę nic do powiedzenia, poza
sprawami czysto wojskowymi, nie mieli.)

I ponadto nie zapominajmy, że do powstania mającego ułatwić przeprawę Armii
Czerwonej przez Wisłę wzywało radio moskiewskie (co można uznać za dostateczne,
jak na warunki wojenne, 'uzgodnienie'), a Armia Czerwona była tuż obok. I wcale
nie wiem, czy gdyby działania wojenne Armii Czerwonej się z przyczyn
obiektywnych nie zatrzymały w pierwszych dniach sierpnia, Powstanie Warszawskie
nie miałoby takiego samego statusu jak praskie czy paryskie. Bardzo wątpię, czy
to rzeczywiście była od początku cyniczna gra Stalina. Raczej mu się plany
zmieniły w trakcie.

[bat_oczir]

> A dlaczego abstrahować od losu tych, co 'koordynowali działania wojskowe AK z
> Armią Czerwoną' na ziemiach wschodnich (nb, wśród nich był mój dziadek)?

dlatego, że oceniam zagadnienie li i jedynie z punktu widzenia wojskowego.
Jedynym wariantem dającym prawdopodobieństwo sukcesu militarnego operacji
opanowania miasta było dokładne zsynchronizowanie działań z ofensywą rosyjską
(no, i sam charakter walk musiałby być inny, przede wszystkim koncentracja na
przejęciu mostów). A czy ten wariant był możliwy politycznie? Dyskusyjne. W
każdym razie nie sądzę, aby skończył się taką hekatombą, jaka nastąpiła faktycznie.

> I ponadto nie zapominajmy, że do powstania mającego ułatwić przeprawę Armii
> Czerwonej przez Wisłę wzywało radio moskiewskie (co można uznać za dostateczne,
> jak na warunki wojenne, 'uzgodnienie')

spadłem z krzesła. Naprawdę uważasz, że w/w działania można skoordynować w radiu????
W Moskwie był premier Mikołajczyk. Za jego pośrednictwem, via Londyn można było
to zrobić. Zresztą w takiej sytuacji Rosjanie nawiązaliby kontakt z dowództwem
AK swoimi kanałami, nawet przez wysłanie jakiegoś zrzutka do Warszawy.

Takich działań po prostu nie podejmowano, bo nie chodziło o współdziałanie,
tylko zwycięstwo WŁASNYMI siłami i zaprezentowanie się w roli zwycięskiego
gospodarza. A to nie miało szans na powodzenie. Na tym polegał błąd oceny
sytuacji. Błąd, który IMHO nigdy nie powinien pozwolić nam na wręczanie dowódcom
PW orderów.

[paszczakowna1]

> W
> każdym razie nie sądzę, aby skończył się taką hekatombą, jaka nastąpiła faktycz
> nie.

Niby czemu nie? Hitler nie zdążyłby wydać rozkazu o eksterminacji mieszkańców
Warszawy? Chyba nie zdajesz sobie sprawy, skąd olbrzymia liczba liczba ofiar
Powstania Warszawskiego. Nie z powodu działań powstańców, słabego uzbrojenia,
itp, ale dlatego, że ludność cywilną przede wszystkim (choć nie wyłącznie) w
pierwszych dniach sierpnia systematycznie mordowano. Sama rzeź Woli 5 sierpnia
to co najmniej 30% ofiar powstania. A temu żadne działania nie mogły zapobiec.

> A czy ten wariant był możliwy politycznie? Dyskusyjne.

Chyba się nie zrozumieliśmy - AK współpracowało z armią sowiecką na wschodzie.
Efekt był taki, że jak się pojawiło NKWD, w dużym procencie skończyli w łagrach.
I co, mieli to powtarzać?

> W Moskwie był premier Mikołajczyk. Za jego pośrednictwem, via Londyn można było
> to zrobić. Zresztą w takiej sytuacji Rosjanie nawiązaliby kontakt z dowództwem
> AK swoimi kanałami, nawet przez wysłanie jakiegoś zrzutka do Warszawy.

Ja pisałam o ludziach w Warszawie, o ich perspektywie. A prawda jest też taka,
że rząd w Londynie był odcięty od kluczowych informacji, w tym tej, że już
zostało ustalone, iż polski rząd po wojnie o niczym decydować nie będzie.
Wydawało im się, że od ich działań jeszcze coś zależy.

[bat_oczir]

> Niby czemu nie? Hitler nie zdążyłby wydać rozkazu o eksterminacji mieszkańców
> Warszawy? Chyba nie zdajesz sobie sprawy, skąd olbrzymia liczba liczba ofiar
> Powstania Warszawskiego. Nie z powodu działań powstańców, słabego uzbrojenia,
> itp, ale dlatego, że ludność cywilną przede wszystkim (choć nie wyłącznie) w
> pierwszych dniach sierpnia systematycznie mordowano. Sama rzeź Woli 5 sierpnia
> to co najmniej 30% ofiar powstania. A temu żadne działania nie mogły zapobiec.

w żadnym innym mieście do wydania takiego rozkazu nie doszło. Doszło do niego w
Warszawie po wybuchu Powstania.

Mordy ludności cywilnej w Warszawie były spowodowane 3 czynnikami - chęcią
sterroryzowania walczących, oczyszczeniem przedpola z "wrogiego elementu" a
przede wszystkim faktem, że - wbrew notabene temu, co też ostatnio lansuje się
w mediach - do tłumienia powstania nie kierowano bynajmniej doborowych jednostek
Wehrmachtu, tylko w dużej mierze jednostki złożone z różnej maści kryminalistów,
bandytów, karnych kompanii oraz rosyjsko-litewsko-ukraińsko-białoruskiej
swołoczy, która mniej myślała o walkach, a więcej o rabunkach, gwałtach i
mordowaniu cywili.

Notabene w pewnym momencie osiągnęło to takie apogeum, że sami Niemcy zaczęli to
tłumić, stąd zresztą to o czym wspomniałaś - największe nasilenie w pierwszych
dniach sierpnia.

> Chyba się nie zrozumieliśmy - AK współpracowało z armią sowiecką na wschodzie.
> Efekt był taki, że jak się pojawiło NKWD, w dużym procencie skończyli w łagrach
> .
> I co, mieli to powtarzać?

nie zmienia to faktu - jedynym z punktu widzenia wojskowego
wariantem militarnego zwycięstwa powstania była koordynacja z Armią Czerwoną.
Jeśli eliminowano ten czynnik z powodów politycznych bądź jeszcze innych -
czarno na białym widać, że szanse na sukces PW miało...żadne.

[bat_oczir]

> w żadnym innym mieście do wydania takiego rozkazu nie doszło. Doszło do niego w
> Warszawie po wybuchu Powstania.

a ścilsęj biorąc - rozkaz dotyczył zburzenia miasta, a nie eksterminacji ludności.

[paszczakowna1]

> > w żadnym innym mieście do wydania takiego rozkazu nie doszło. Doszło do n
> iego w
> > Warszawie po wybuchu Powstania.

Nie jestem 100% pewna, czy faktycznie w żadnym innym. A nawet jeśli, to
co? Hitler miał obsesję na punkcie Warszawy, i chciał jej zniszczenia. Byle
pretekst mógł wystarczyć.

> a ścilsęj biorąc - rozkaz dotyczył zburzenia miasta, a nie eksterminacji ludnoś
> ci.

A nie, mowa była i o eksterminacji. Masowe mordy na początku sierpnia (na
ogromną skalę) to nie był tylko wynik demoralizacji wojska, to było wykonywanie
wydanych rozkazów. Wkrótce później rozkazy zostały cofnięte (choć wyraźny zakaz
został wydany dopiero 12 sierpnia), bo von dem Bach (swoją drogą też zbrodniarz,
osławiony z Jugosławii) stwierdził, że mu to przeszkadza w prowadzeniu działań
wojennych

[bat_oczir]

> Hitler miał obsesję na punkcie Warszawy, i chciał jej
zniszczenia. Byle
> pretekst mógł wystarczyć.

bingo. Dostał go na złotej tacy.

[paszczakowna1]

> > Hitler miał obsesję na punkcie Warszawy, i chciał jej
> zniszczenia. Byle
> > pretekst mógł wystarczyć.
>
> bingo. Dostał go na złotej tacy.

To co, dowódców Powstania obciąża też zła ocena stanu psychicznego Hitlera? To,
że Hitler, mówiąc kolokwialnie, kompletnie odleciał (to przecież żadnego sensu
militarnego nie miało - przeciwnie, angażowało siły żołnierzy [no dobra, marnej
jakości, ale zawsze] do robienie rzeczy z wojskowego punktu widzenia zbędnych, a
za to demoralizujących i obciążających psychicznie), nie było bynajmniej oczywiste.

Cały czas chodzi mi o to, że na naszą ocenę Powstania wpływa silnie ogromna
liczba ofiar po stronie ludności cywilnej. A to było wynikiem działań ze strony
niemieckiej, które naprawdę nie były łatwe do przewidzenia. Sam pisałeś, że były
wyjątkowe.

[paszczakowna1]

> I tak nasi idioci dowódcy poslali powstanców na najpewniejsza ze smierci.

Powstańców poległo stosunkowo niewielu. Zdecydowana większość ofiar (rząd
wielkości więcej) była po stronie ludności cywilnej, takiej właśnie wcale nie
mieszającej się. Wiesz, dlaczego?

> W odwecie Niemcy nie mieli czasu spalic dokladnie tamtych miast po
> powstaniu jak
> Warszawy i nie wyrzneli pozostalej przy zyciu ludnosci cywilnej.

Chronologia ci się miesza.

[bat_oczir]

> Natomiast co zrobić z pamięcią historyczną? - zamknąć rzeczywiście
w muzeum -
> gdyż nie mieści się w nowocześnie rozumianym patriotyzmie?


zabierasz się do sprawy trochę na opak.

Bo co to znaczy - przywracać pamięć?

Weźmy przykład Powstania Warszawskiego.

Jest zwykłym kłamstwem z lubością powtarzanym nie wiedzieć czemu
przez dzienjnikarzy, że Powstanie Warszawskie było w ostanich latach
czymś przemilczanym i dopiero Lech Kaczyński przywrócił etc etc etc.

Lech Kaczyński nie przywrócił żadnej pamięci. On zmienił optykę
patrzenia na Powstanie. Z gigantycznej klęski militarnej
wyprowadzal zwycięstwo moralne, a wierni mu ideowo historycy
doszukiwali się "ciągnąc kota za ogon" także zwycięstw politycznych.

Bez żadnych dowodów historycznych lansowano tezę o tym, że pokazano
Stalinowi, że Polacy się nie dadzą (podczas gdy logikanajkazywałaby
myśleć, że z krajem pozbawionym tylu inteligentów naraz Stalinowi
powinno raczej pójść łatwiej), a sam Lech Kaczyński rzucał -
naprawdę przepraszam - kuriozalne zdania o tym, że "w całej historii
nie było lepszych żołnierzy niżwarszawscy powstańcy" (sic!).

To nazywasz przywracaniem pamięci i niezamykaniem jej do muzeum?
Jeszcze wszystko byłoby ok, gdyby było to tylko otwieranie dyskusji.
Ale niestety nie - oponentom zarzucano brak patriotyzmu i be
zmała "pachołkowatość Moskwie".

Doczego zmierzam? Otóż jednak współczesny patriotyzm powinien
zmierzać do manifestowania go jednak przede wszystkim na polu
współczesności. Uczciwa praca, uczciwość na co dzień, uczciwe
płacenie podatków, rozsądne i rozważne branie udziału w wyborach
wszelkiego rodzaju (to ostatnie jest oczywiście kwestią sumienia).

Stosunek do historii? Powinien jednak stać na drugim planie, ze
względu na jej ogromną złożoność. Ogólnie można powiedzieć, że
powinniśmy pamiętać o jej wszystkich stronach - jasnych i ciemnych.
Dla mnie patriotyzm, prawqdziwy patriotyzm polega na podtrzymywaniu
jasnych stron i niezapominaniu o ciemniejszych, niewyrzucaniu z
pamięci błędów.


W mojej ocenie Lech Kaczyński za bardzo przechylał się w
swojej "polityce historycznej" w stronę podtrzymywania jasncyh
stron. Więcej - zaczynał ich szukać tam, gdzie niekoniecznie
powinien. Co gorsza - krytycy tego spotykali się z jesdzcze
ostrzejszą krytyką ze strony jego otoczenia i zaplecza.


Taki patriotyzm jest rzeczywiście sienkiewiczowski ("a pan Michał
oponentów wysieknie...") i jest mi obcy.

[lezbobimbo]

bat_oczir napisał:
> Bo co to znaczy - przywracać pamięć?> Weźmy przykład Powstania >Warszawskiego.>
> Jest zwykłym kłamstwem z lubością powtarzanym nie wiedzieć czemu
> przez dzienjnikarzy, że Powstanie Warszawskie było w ostanich >latach> czymś
przemilczanym i dopiero Lech Kaczyński przywrócił etc >etc etc.

Dokladnie. Takie same klamstwo teraz jest powtarzane o Katyniu - ze LK mialby
przywrocic pamiec i pierwszy walczyc "o prawde" lata po ujawnieniu i przyznaniu
przez rosyjskie wladze, kto to zrobil. Tak jakby ktos w Polsce nie slyszal od 20
lat o Katyniu, a LK to odkryl.
To sprawilo, ze sa teraz Polacy co widza jakas "ofiare za Katyn" w sobotnim
wypadku i powtarzaja bezmyslnie, ze "teraz to swiat uslyszy prawde". Tymczasem
od 20 lat swiatowi historycy znaja prawde, jesli nie uslyszeli o tym jeszcze
wczesniej, podczas zimnej wojny.
Tragizujacy film Wajdy nominowany byl do Oskara 3 lata temu, wiec ludzie z
reszty swiata nie interesujacy sie w ogóle historia tez mogliby poznac katynskie
zdarzenia, jesli by chcieli.
(btw. tego filmu nie znosze, bo jest szkodliwy i chwali smierc za sprawe,
definiujac oczywiscie prawdziwych patriotów jako tych, co sie daja zabic za
niewlasciwa DATE).

> Lech Kaczyński nie przywrócił żadnej pamięci. On zmienił optykę
> patrzenia na Powstanie. Z gigantycznej klęski militarnej
> wyprowadzal zwycięstwo moralne, a wierni mu ideowo historycy
> doszukiwali się "ciągnąc kota za ogon" także zwycięstw >politycznych. (...) >
To nazywasz przywracaniem pamięci i >niezamykaniem jej do muzeum?> Jeszcze
wszystko byłoby ok, gdyby było to tylko otwieranie dyskusji.
> Ale niestety nie - oponentom zarzucano brak patriotyzmu i be
> zmała "pachołkowatość Moskwie".

Niestety. To jest najbardziej tragiczne, ze LK i jego partia doili (i doja do
teraz) robia triumfy z dawno minionych klesk i wrecz zaklamuja historie. Jak
milo z ich strony, ze definiuja tez patriotyzm - patriota ma byc ten, co sie
zgadza z PiSem, a zdrajca calej Polski ten, co smie sie nie zgadzac.

> Doczego zmierzam? Otóż jednak współczesny patriotyzm powinien
> zmierzać do manifestowania go jednak przede wszystkim na polu
> współczesności. Uczciwa praca, uczciwość na co dzień, uczciwe
> płacenie podatków, rozsądne i rozważne branie udziału w wyborach
> wszelkiego rodzaju (to ostatnie jest oczywiście kwestią sumienia).
> Stosunek do historii? Powinien jednak stać na drugim planie, ze
> względu na jej ogromną złożoność. Ogólnie można powiedzieć, że
> powinniśmy pamiętać o jej wszystkich stronach - jasnych i ciemnych.
> Dla mnie patriotyzm, prawqdziwy patriotyzm polega na podtrzymywaniu
> jasnych stron i niezapominaniu o ciemniejszych, niewyrzucaniu z
> pamięci błędów.

Pozostaje mi sie z tym tylko zgodzic i przyklasnac, z przytupem.
Marze o dniu, kiedy nauczanie w Polsce historii zaprzestanie chwalenia klesk i
tragedii oraz tej wszechobecnej mitomanii martyrologicznej, bo potem przechodzi
to w kulture. Co mamy dzisiaj do zaoferowania reszcie swiata? Legendy o
walecznych Polakach, co umieraja za sprawe? Poleglych w powstaniach, Katyn
sprzed 70 lat? Nic konkretnego ani pozytywnego. Tak tez PiS nie mial nic
konkretnego do zaoferowania, ani nie umial rzadzic, kiedy doszedl do wladzy -
tylko martyrologia i polowanie na przeciwników jak na czarownice.
Dosyc tych emocji, niech wejdzie w koncu rozsadek i chociaz próba jakiejs
obiektywnosci. Historia historia, a kraj dzisiaj ubogi i wszystko sie sypie.

A oto najswiezszy przyklad, jak bezsensowna jest emocjonalnosc i chwalenie
narodowych katastrof - czytalam wlasnie, ze ktos chwalil pochówek Kaczynskich na
Wawelu, bo teraz przyjada prezydenci i zobacza jaki Wawel i Kraków piekny (a
Warszawa rzekomo za brzydka dla prezydentów innych krajów). Nosz cholera jasna,
szlag mie rabnal.. bo na codzien nie mozna promowac pieknych miast Polski,
zapraszac prezydentów ani dbac o turystyke, tylko przy smutnych okazjach!

A propos pamięci historycznej - co sądzicie?

[tygrys2112]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7778494,PiS__Niech_kaz
dy_uczen_obowiazkowo_odwiedzi_Katyn.html

W takim razie dodajmy do obowiązkowych Gniezno i Warszawę jako
stolice, obozy, stocznie Gdańską. Ciekawe tylko skąd szkoły wzięłyby
fundusze na takie wycieczki?

[onion68]

Myślę, że ciężko by znaleźć w Polsce osobę, która nie płaci podatków. Kto tu
konsumuje, ten płaci :)

[lezbobimbo]

onion68 napisała:
> Myślę, że ciężko by znaleźć w Polsce osobę, która nie płaci podatków. Kto tu
> konsumuje, ten płaci :)

Widzac zas oplakany stan dóbr publicznych i uslug panstwowych w Polsce
wnioskuje, ze te placone podatki sa albo rozkradane po drodze albo gina w jakis
tajemnych czelusciach :/

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

>
> Widzac zas oplakany stan dóbr publicznych i uslug panstwowych w Polsce
> wnioskuje, ze te placone podatki sa albo rozkradane po drodze albo gina w jakis
> tajemnych czelusciach :/

A to mogę co nieco ci rozjaśnić - sprawdź ilu w Polsce jest rencistów. Jesteśmy
najbardziej schorowanym państwem na swiecie. No a ktoś przecież zasiada w
komisjach lekarskich i przyznaje renty.
A zostać rencistą w wieku lat 40 i pobierać przez drugie lat 40 pieniądze z kasy
panstwowej, do tego pracować na pełnym etacie - jakie finanse państwowe na
dłuższą metę to wytrzymają?
Ale lepiej powiedzieć że to dlatego że prezydenta mieliśmy nędznego.
>
>

[jota-40]

Ano właśnie. "Naród wielki, społeczeństwo żadne” - szkoda, że Norwid wyprorokował tę ocenę na sto lat do przodu.
Znamy wszyscy przyczyny historyczne. Kocham mój kraj i jestem tu wrośnięta wszystkim - nie mogłabym pewnie żyć gdzie indziej, chociaż próbowałam.
Tylko dlaczego tyle rzeczy mnie tu irytuje, dręczy, złości? Dlaczego wkurza mnie brud, pijaństwo, lamenty na kolanach, pyszałkowatość, zakłamanie? I te odwieczne kompleksy!
Patriotyzm to - uważam - życie tutaj, bycie pełnoprawnym obywatelem, bez względu i pomimo tych wszystkich bzdur codziennych. Cierpliwe dawanie przykładu i cierpliwe budowanie, w nadziei, że jednak da się zbudować społeczeństwo obywatelskie. Cierpliwe głosowanie i podatków płacenie, nakłanianie do sprzątania psich kup, czasem nawet protestowanie w słusznej sprawie - krótko mówiąc: pokazywanie, że to miejsce nie jest nam obojętne.

[lezbobimbo]

truscaveczka napisała:
> Nowoczesny patriotyzm tym powinien różnić się od dawnego, że Polacy > powinni
zacząć stanowić społeczeństwo - bo narodem są całkiem
> niezłym.
> Pod to podpadają zachowania prospołeczne, takie jak płacenie
> podatków, sprzątanie po psie, czy kupowanie lokalnie wytwarzanych
> produktów.

Dokladnie tak - brawo!
Najlepszy to bylby patriotyzm, gdyby Polacy sie nauczyli wlasnie tych zachowan
prospolecznych. Zamiast krasc czy niszczyc, bo "wspólne to niczyje" a potem
tylko bez ustanku plakac nad miniona swietnoscia i szumiec pustymi symbolami.
Najwazniejszymi symbolami polskimi powinny byc czyste, zadbane klatki schodowe,
piekne parki i wygodne pociagi, uczciwosc, goscinnosc i uprzejmosc dla
wszystkich obcych i rodaków, czy to odmiennych czy podobnych. A to sobie
pomarzylam.. :P

[mmaupa]

Nie mogę się do końca zgodzić z truscaveczką - zachowania
obywatelskie/prospołeczne to (według mnie przynajmniej) nie patriotyzm. Świadczą
dobrze o człowieku jako o obywatelu świata, ale nie są w żaden sposób związane z
konkretnym krajem lub regionem. Weźmy np. kupowanie produktów lokalnych - jeśli
mieszkam w Anglii, to będę kupować produkty angielskie, jeśli w Australii -
australijskie, a jeśli w Polsce - polskie. Jest to postawa jak najbardziej
prospołeczna, ale nie patriotyczna; patriotyczne byłoby chyba sprowadzanie
jabłek z Polski do Australii, ale to kłóci się ze zdrowym rozsądkiem.
Natomiast można z lokalnych produktów przyrządzić wspaniałe polskie gołąbki,
poczęstować znajomych i cieszyć się, że smakuje im coś tak różnego od Sunday roast.

[lezbobimbo]

mmaupa napisała:
> Nie mogę się do końca zgodzić z truscaveczką - zachowania
> obywatelskie/prospołeczne to (według mnie przynajmniej) nie >patriotyzm.
Świadczą> dobrze o człowieku jako o obywatelu świata, >ale nie są w żaden sposób
związane z
> konkretnym krajem lub regionem.

Dlaczego konkretny kraj albo region ma nie korzystac z zachowan prospolecznych?
Dlaczego patriotyzm ma byc oderwany od prospolecznosci? Czy mamy chadzac
ulicami, gdzie powiewaja piekne flagi i z glosników slychac wzruszajacy hymn
albo muzyke rodzimego kompozytora, widziec wience pamiatkowe w waznych miejscach
- a jednoczesnie lawirowac miedzy smieciami, brudnymi, zdewastowanymi lawkami i
tym, co zostawily pieski, oraz wystrzegac sie momentu nieuwagi, zeby nie zostac
okradzionym?
Ja to widze tak, ze patriotyzm lokalny czyli niekalanie wlasnego gniazda, n.p.
miasta i regionu, przeklada sie potem na wiekszy patriotyzm, czyli sume takich
zadbanych gniazd :)

Btw. przypomnialas mi - ja sie nie czuje Polka ani Dunka. Jak juz mam sie
okreslac jako obywatelka, to swiata albo moze miasta, w którym sie urodzilam,
tylko juz tak daaaawno nie mieszkam.
Ale czuje tez przywiazanie i chuc do zupelnie innych, ulubionych miast i miejsc :)

>patriotyczne byłoby chyba sprowadzanie> jabłek z Polski do >Australii, ale to
kłóci się ze zdrowym >rozsądkiem.

Chodzi mi wlasnie o taki patriotyzm, który nie bedzie klócil ze zdrowym
rozsadkiem, a wrecz z nim laczyl i go promowal.

A propos zakupów.. oczywiscie swiezych produktów rosnacych lokalnie nie bede
sprowadzac powiedzmy z Polski (wszak lubie zasade think global, buy local) ale
delikatesowe produkty nie do zdobycia poza importem to owszem, bardzo chetnie..

> Natomiast można z lokalnych produktów przyrządzić wspaniałe >polskie gołąbki,>
poczęstować znajomych i cieszyć się, że smakuje >im coś tak różnego od Sunday roast.

A innego dnia mozna pozrec chlodne i lekko kwaskowate, sródziemnomorskie
dolmades w lisciach winorosli :) Ech, kocham etnofood z najrozmaitszych krajów :)

[mmaupa]

> Dlaczego patriotyzm ma byc oderwany od prospolecznosci?

Bo to są dwie różne rzeczy (patrz post Verdany gdzieś powyżej chyba). Obie
ważne, prospołeczność może nawet bardziej. Ale rozmawiamy o patriotyzmie, czyli
o naszym uczuciu/przywiązaniu/odpowiedzialności w kontekście jakiegoś kraju,
regionu lub narodu, w tym przypadku Polski. A sprzątać po psie i nie śmiecić
należy wszędzie, niezależnie od kraju.

Co do jedzenia - zgadzam się. Różnorodność kulinarna jest fantastyczna. W ogóle
róznorodność to coś, co należy cenić - poprzez promocję tego, co nam jest
bliskie. Przynajmniej takie jest moje zdanie (nie chcę, żeby brzmiało to
wszystko jak kazanie).

[croyance]

Dla mnie patriotyzm to chec kontynuowania tradycji.

a może patriotyzm...

[lacitadelle]

to dążenie do tego, żeby te zachowania prospołeczne uprawiać właśnie w ojczyźnie?

Przynajmniej u mnie w ten sposób patriotyzm się objawia - nie potrafię
wyemigrować, choć są możliwości i doświadczenia pokazują, że gdzie indziej
naprawdę jest lepiej. Jednak mam poczucie, że chcę zostać i starać się, żeby
poprawić sytuację w Polsce. Że jak wszyscy mający możliwości wyjadą tam, gdzie
już jest lepiej, to w Polsce będzie coraz gorzej.

W kwestii historii - dla mnie to sprawa opcjonalna, tzn. twierdzę, że można być
patriotą mając do historii stosunek zupełnie obojętny. Na mnie polski etos
narodu mesjańskiego dobrego wrażenia nie robi, zamiast tragedie gloryfikować,
wolę szukać przyczyn i zapobiegać na przyszłość.

Przyznam też szczerze, że nie potrafię uczestniczyć w takich wydarzeniach jak
np. żałoba narodowa, tzn. jak najbardziej płaczę po ludziach, którzy zginęli,
ale takim zwykłym ludzkim płaczem. Cała reszta mnie omija. Czy to znaczy, że nie
jestem patriotką?

Ale nie placzmy dwoch porzadkow!

[turzyca]

Weźmy np. kupowanie produktów lokalnych - jeśli
> mieszkam w Anglii, to będę kupować produkty angielskie, jeśli w Australii -
> australijskie, a jeśli w Polsce - polskie.

Inny jest i musi byc patriotyzm osoby mieszkajacej w kraju, a inny osoby
mieszkajacej za granica.

I temat bycia patriota za granica to jest chyba temat na oddzielny watek. Ale
jesli bysmy nie zaczeli nowego watku - ja staram sie robic przynajmniej jedno:
zeby po spotkaniu ze mna ktos slyszac haslo "Polska" mial wywolane mna pozytywne
skojarzenie. A z racji dziwacznego akcentu do bycia Polka musze sie specjalnie
przyznawac, wiec jest to dzialanie celowe, a nie wynik przypadku.

[the_dzidka]

(Celowo nie czytam wcześniej innych wypowiedzi, żeby się absolutnie
niczym nie sugerować.)

Jestem patriotką, bo kocham mój kraj, choć niekoniecznie utożsamiam
Go z państwem. (W tych dniach właśnie, jak się okazuje, utożsamiam.)

Mój patriotyzm przejawia się w krytycznym nastawieniu do tego, co
może wprowadzać silne niesnaski pomiędzy rodakami. Także w tym, że
potrafię być "ponad podziałami" i opłakiwać tych, którzy na co
dzień, delikatnie mówiąc, nie byli mi zbyt bliscy - ale byli
jednak ważną, nie dającą się pominąć częścią kraju i państwa. BTW
właśnie wróciłam z Torwaru, i było to dla mnie doświadczenie,
którego długo nie zapomnę.

Mój patriotyzm przejawia się także w tym, że nawet za granicą :-P
jestem dumna z bycia Polką, choć bywają chwile, że ciężko jest
mi z tego powodu wysoko podnosić głowę.

A także w tym, że - mimo wielu całkiem intratnych możliwości i
komfortowej sytuacji osobistej - za diabła nie mam zamiaru emigrować
z Polski. Gdyby sytuacja mnie do takiej emigracji zmusiła, byłaby to
dla mnie wielka, osobista tragedia.

No i na koniec, mój patriotyzm polega również na tym, iż jestem
świadoma, że andrzej585858 w tym wątku zaraz zacznie, albo
już zaczął, przedstawiać swoje mickiewiczowskie podejście do
patriotyzmu - a ja tylko uśmiecham się łagodnie pod sarmackim wąsem
i nic na to nie mówię ;-P

[lezbobimbo]

the_dzidka napisała:
>a ja tylko uśmiecham się łagodnie pod sarmackim wąsem
> i nic na to nie mówię ;-P

Masz patriotyczny wąsik! A czy aby nowoczesnie przystrzyzon? :))

[the_dzidka]

Nie, wydepilowan jest. Ale w TAKICH sytuacjach nadal się pod nim
uśmiecham :)

[ding_yun]

Swój patriotyzm odkryłam dopiero mieszkając za granicą. Uświadomiłam sobie
wtedy, jak bardzo lubię swój kraj i że jednak w Polsce chcę na stałe zamieszkać,
a pobyt za granicą to dla mnie wyłącznie stan przejściowy, inwestycja w siebie,
żebym za kilka lat mogła zacząć pracować w Polsce na godziwych warunkach i jakoś
swój kraj współtworzyć. Najbardziej charakterystyczny jest dla mojego
patriotyzmu brak kompleksów. Miałam możliwość odwiedzenia stosunkowo wielu
krajów i poznania ludzi z wielu państw i wiem, że nigdzie nie jest idealnie.
Mało tego - obiektywnie mogę stwierdzić, że w Polsce jest naprawdę nieźle i
chyba idziemy w dobrym kierunku, mimo wszystko. Ten brak kompleksów staram się
przekazać innym Polakom i to jest moje prywatne działanie na rzecz patriotyzmu.
Bardzo ważne jest dla mnie - jak dla większości tutaj - budowanie społeczeństwa
obywatelskiego, którego wciąż u nas nie ma, ale będzie. Będzie, bo w liceum
pracowałam w kilku organizacjach społecznych jako wolontariuszka i wiem, że jest
mnóstwo ludzi dla których to naprawdę ważny cel.

Bliższy mi pozytywizm niż romantyzm. Bliższa mi przyszłość niż przeszłość, ale
może dlatego, że tej przeszłości mam za sobą stosunkowo niewiele. Tylko że
istnieje możliwość, że i przyszłości niewiele mi pozostało, więc na niej się
skupiam.

[paszczakowna1]

> Miałam możliwość odwiedzenia stosunkowo wielu
> krajów i poznania ludzi z wielu państw i wiem, że nigdzie nie jest idealnie.
> Mało tego - obiektywnie mogę stwierdzić, że w Polsce jest naprawdę nieźle i
> chyba idziemy w dobrym kierunku, mimo wszystko. Ten brak kompleksów staram się
> przekazać innym Polakom i to jest moje prywatne działanie na rzecz patriotyzmu.

Podpisuję się, bo też sporo jeździłam. Oczywiście, różne rzeczy w różnych
krajach są lepsze niż u nas, ale nigdzie nie jest tak, żeby wszystko było w
porządku. Co więcej, odkryłam, że ludzie z innych krajów często zazdroszczą nam
rzeczy, które uważamy za oczywiste - np. Belgowie i Włosi poczucia jedności
narodowej, np. Australijczycy - o dziwo - energii (u was to się robi rzeczy, a u
nas do wszystkiego latami zabiera).

Dla mnie osobiście patriotyzm to przede wszystkim działanie na rzecz poprawy
jakości. Np, ostatnio postanowiłam więcej się uśmiechać na ulicy, bo jednak
Polacy są generalnie dość ponurzy (choć np. Finom do pięt nie dorastamy, no ale
oni mają powody astronomiczne), a to źle wpływa na samopoczucie. Ale i to się
zmienia, i ludzie też robią się bardziej uprzejmi na co dzień (tradycyjnie
jesteśmy uprzejmi w sposób dość wybiórczy).

[mmaupa]

(tradycyjnie
> jesteśmy uprzejmi w sposób dość wybiórczy).

Też kiedyś tak myślałam, ale np. mmaupolud-Australijczyk ma zupełnie inne
odczucia. Kiedy mu nawijam np. o wyjątkowo miłej pani aptekarce, on wzrusza
ramionami i odpowiada: no ba, przecież jest z Polski!
Z tą naszą uprzejmością nie jest źle, wystarczy tylko zrobić pierwszy krok.

[tygrys2112]

> Podpisuję się, bo też sporo jeździłam. Oczywiście, różne rzeczy w
różnych
> krajach są lepsze niż u nas, ale nigdzie nie jest tak, żeby
wszystko było w
> porządku. Co więcej, odkryłam, że ludzie z innych krajów często
zazdroszczą nam
> rzeczy, które uważamy za oczywiste - np. Belgowie i Włosi poczucia
jedności
> narodowej, np. Australijczycy - o dziwo - energii (u was to się
robi rzeczy, a
> u
> nas do wszystkiego latami zabiera).

To dziwne, bo Włosi trzymają się za granicą zwartymi grupami i
uwielbiają gadać we własnym języku, ci bywa wręcz denerwujące.
Uwielbiają włoskie żarcie i włoski futbol, są wrecz niemal
fanatykami. Że są między nimi antypatie regionalne zgoda, ale w
Polsce wcale nie mniejsze.

[paszczakowna1]

> Że są między nimi antypatie regionalne zgoda, ale w
> Polsce wcale nie mniejsze.

Oj, jednak mniejsze. Są w Polsce ugrupowania proponujące np. oderwanie Śląska,
ale to margines polityczny. Liga Północna marginesem nie była, poparcie miała
naprawdę znaczne.

Futbol faktycznie trzyma Włochów razem, z żarciem to już różnie bywa (Włoch z
Mediolanu przecież nie uzna dania sycylijskiego za 'swoje' i odwrotnie.)

[tygrys2112]

Z tą Ligą Północną, może i masz rację, ale chodzi mi o to, że często
spotykałam się z podziałem Północ-Połódnie wśród Włochów, tak w
Polsce wyraźnie czuję podziały typu: Wschód-Zachód, Warszawa-Kraków,
Warszawa-Poznań itp.itd. Moim zdaniem u nas nie ma jedności
narodowej, nawet jeśli nikt nie eksponuje tego tworząc ugrupowania.

Lody sycylijskie chwalą jednak Włosi z różnych regionów ;) Pokażcie
mi Włocha, który nie lubi pizzy (danie przede wszystkim z
Neapolu). :D Może i tacy istnieją, ale ich nie spotkałam.

I jeszcze cecha o której już wspomniałam. Nawijanie po włosku.
Najgorsze dla kogoś, kto ni w ząb nie rozumie o czym mówią. Idziesz
z Włochem, spotyka Włochów, ma w nosie, że nic nie rozumiesz...
Odnoszę wrażenie, że oni czują się najlepiej w swoim towarzystwie na
emigracji.

[paszczakowna1]

> Polsce wyraźnie czuję podziały typu: Wschód-Zachód, Warszawa-Kraków,
> Warszawa-Poznań itp.itd.

Warszawa-Kraków itp to są typowe rywalizacje o prymat między miastami, tak jak,
trzymając się Włochów, pomiędzy Pizą a Luccą w Toskanii - nikt nie ma
wątpliwości, że jest to jeden naród, a się nie lubią od zawsze. Wschód-Zachód
owszem, istnieje podział, ale nie ma charakteru narodowego - jest np. podział
między Warszawą a Lublinem czy Białymstokiem, ale historycznie, narodowo itp to
jest jedno. (Poza tym stolicy nigdzie nie lubią - w Norwegii słyszę, że Oslo
jest brudne i że mnóstwo tam narkomanów i złodziei, a co Włosi wygadują o Rzymie
to pewnie wiesz.)

[tygrys2112]

No, w dużej masz rację :) z brakiem podziałów historycznych nie mogę
się do końca zgodzić - jeśli wziąć pod uwagę zabory, okres
międzywojenny itp. to jednak dzielą one jakoś Polskę historycznie.
Niemniej rzeczywiście jest to zupełnie co innego niż we Włoszech,
nie mówiąc o Niemczech, gdzie odrębne państwa funkcjonowały przez
wieki. Z tym się całkowicie zgadzam.

[verdana]

Wg. badań mojego kolegi, współczesne wyniki wyborów nie tylko często
pozwalaja wyznaczyć granice rozbiorowe (co jeszcze zrozumiałe), ale
odróżnić zascianki szlacheckie od wsi chłopskich!

[lezbobimbo]

the_dzidka napisała:
> Jestem patriotką, bo kocham mój kraj, choć niekoniecznie utożsamiam
> Go z państwem.

Patriotycznie kocham polskie jedzonko, jezyk (chociaz coraz gorzej sie nim
posluguje), przyrode, pogode i rozmaite polskie ludzie :) Kocham tez rozmaite
miasta polskie i wiochy - uwielbiam ich atmosfere i bardzo lubie w nich
przebywac. Przyjezdzam naladowywac moje emocjonalne baterie.

Panstwa nie kocham, symbole panstwowe nie wzruszaja mnie. Brazylijska flaga mi
sie strasznie podoba - zaluje ze polska jest taka prosta i nie ma wzorków ;P
Lubie rózne polskie osoby publiczne, ale kocham szalenczo tylko Obame i Luisa de
Silve ;PP

[verdana]

ja bym jednak zachowania typu "sprzatanie psich kup" wyłączyła jasno
i zdecydowanie z patriotyzmu. To inny rodzaj zachowań, bo patrota
sprzątałby po psie w Warszawie, a w Berlinie już nie - bo po co?
Nie mylmy róznych porzadkow - patriota nie musi sprzatac po psie
(choc czlek przyzwoity powinien) i może zdradzać żonę (choć człek
przyzwoity nie powinien).
Oprócz pozytywizmu ja bym dołączyła jednak choć szczyptę romantyzmu.
Takie drobiazgi jak elementarną znajomość historii np. Czy choćby
przejmowanie się tym, ze zginął prezydent, an ktorego sie nie
glosowało i glosować nie zamierzało - bo to byl reprezentant
własnego panstwa.

[lezbobimbo]

verdana napisała:
> ja bym jednak zachowania typu "sprzatanie psich kup" wyłączyła >jasno> i
zdecydowanie z patriotyzmu. To inny rodzaj zachowań, bo >patrota sprzątałby po
psie w Warszawie, a w Berlinie już nie - bo >po co?

Sprzatanie po swoim psie to patriotyzm lokalny - nie kalamy wlasnego gniazda,
czy nie tak? Czyli bez wzgledu na to czy mieszkamy w Berlinie czy w Warszawie,
po swoim psie sprzatamy, bo wspolne miejsce to moje i Twoje i nasze. W podobie
tego, co pisala Truscaveczka, uwazam ze zachowania prospoleczne, nawet takie
najmniejsze, to najlepszy patriotyzm, bo pragmatyczny i konkretny, a jakie
dajacy efekta :)

> Oprócz pozytywizmu ja bym dołączyła jednak choć szczyptę >romantyzmu. > Takie
drobiazgi jak elementarną znajomość historii np

A czy znanie historii to romantyzm? Ja patrze na to pragmatycznie jako nauke.
Prawde mówiac w patrzeniu na historie polska widze jedynie romantyzm i emocje, a
przydaloby sie patrzec na rózne wydarzenia spokojniej, bez rozwianych
sztandarów, i moze nawet wyciagac z nich nauke na przyszlosc.
Najbardziej ucieszyloby mnie w historii duzo opowiadania o tym, jak zyli nasi
przodkowie tzn. jak wygladal ich dzien codzienny, co jedli, w czym spali, o czym
mogli myslec, co spiewali, jak sie bawili itd. Wykuwanie wylacznie dat bitew i
królów bez tlumaczenia jakie zdarzenia mialy skutki i przyczyny wydaje mi sie
troche strata czasu. A historia, która sklada sie jedynie ze szczeku oreza i
poleglych, jest mialka i wybrakowana - uwazam wrecz, ze odczlowiecza naszych
przodków.

>Czy choćby> przejmowanie się tym, ze zginął prezydent, an ktorego >sie nie>
glosowało i glosować nie zamierzało - bo to byl >reprezentant własnego panstwa.

To jestem absolutnie nieromantyczna, jesli chodzi o jakies panstwowe urzedy. Czy
jest czy nie ma prezydenta czy marszalka czy dyplomaty niespecjalnie mnie grzebi
ani zieje - za to smutno mi i zal, ze zgineli w katastrofie ludzie, bez wzgledu
na prace jaka pelnili, czy to stewardesa czy adwokat czy posel czy prezydent.

[ding_yun]

verdana napisała:

> ja bym jednak zachowania typu "sprzatanie psich kup" wyłączyła jasno
> i zdecydowanie z patriotyzmu. To inny rodzaj zachowań, bo patrota
> sprzątałby po psie w Warszawie, a w Berlinie już nie - bo po co?
> Nie mylmy róznych porzadkow - patriota nie musi sprzatac po psie
> (choc czlek przyzwoity powinien) i może zdradzać żonę (choć człek
> przyzwoity nie powinien).

Moim zdaniem różnica jest taka: wykonywanie samemu działań prospołecznych jest
po prostu wykonywaniem działań prospołecznych. Natomiast edukacja innych
obywateli w tym zakresie poprzez działanie w różnych organizacjach - począwszy
od tego, jak ważne jest chodzenie na wybory skończywszy na sprzątaniu psich kup
- jest już w pewnym sensie patriotyczne. Ja, mieszkając w UK, nie śmiecę bo nie
mam tego w zwyczaju, ale również nie poczuwam się do obowiązku kształtowania
pewnych postaw w tamtym społeczeństwie. Niech oni sobie będą jacy chcą, niech
bekają w miejscach publicznych, drą się wieczorami na ulicach, niech mają swoją
beznadziejną służbę zdrowia, niech zachodzą masowo w ciążę w wieku lat 14, mnie
to rybka. Natomiast w Polsce to inna sprawa i zależy mi na tym, żeby budować to
obywatelskie społeczeństwo. I to jest patriotyzm bo wynika to z mojego
przywiązania do własnego kraju

[truscaveczka]

Verdano, jeśli nie sprzątnę kupy w Berlinie, zrobię tym samym koło
pióra wizerunkowi Polski i Polaka - a to będzie skrajnie
niepatriotyczne :)
Zdradzać żonę Polak może, ale tylko z Polką ;)))
Znajomość historii tak - ale jeśli Ty napiszesz podręcznik.
Datologii i metodzie paznokciowej mówimy "NIE!"
Ja jestem idealistka i wydaje mi się ciągle, że więcej robię dla
ojczyzny nasyłając policję na wandali czy edukując młodych niż
znając historię i czcząc kolejne rocznice, a to mi próbuje wmówić
tzw. patriotyczna część społeczeństwa (czyt. wycierająca sobie usta
"Ojczyzną").

[verdana]

Pod warunkiem, ze bedziesz miała wyprowadzając psa koszulkę z Orłem
Białym:)
Ja pisałam o znajomosci podstawowych faktów hiustorycznych (kilku
moich studentow nie wie, kiedy komunisci doszli do władzy w Polsce,
nie wie, czy Pilsudski był przez wojna czy po itd) - nie mowie o
znajomosci szczegółowego kalendarium, ktore w polskich szkołach, z
przyczyn mi niznanych uparto się nazwać "historią".
Podreczniki już napisałam. Jeden z nich wydawnictwo oceniło
jako "najmniej patriotyczny jaki kiedykolwiek wydalismy:)".
Nie wiem, czy edukujac wandali robi się coś dla ojczyzny - dla
spoleczenstwa na 100%.

[turzyca]

A jak bede wydawac psu komendy po polsku? ;)

[truscaveczka]

Verdano, a czy da się oddzielić społeczeństwo od ojczyzny?
A o podręcznikach wiem, stąd moja uwaga ;)
Tymi "studentami" mnie przykro zaskoczyłaś - aż się wierzyć nie
chce. Ale może to przez tę pamięciówkę sprzedawaną pod hasłem
"historia" w szkole. Sama nienawidziłam się uczyć historii a teraz
odkrywam ją na nowo, jako coś fascynującego. Najbardziej interesuje
mnie rozwój społeczeństw i przemiany gospodarcze, a tego w szkole
nie dostawałam - tylko krwawą jatkę, gdzie spomiędzy pogruchotanych
kości sterczały zjeżone daty, nazwiska, daty...

[croyance]

Mysle, ze jak najbardziej da sie oddzielic.

[verdana]

Bardzo proste - spoleczeństwo nie potrzebuje ojczyzny...
Spoleczenstwo może utozsamiać się z jakimś konkretnym obszarem, a
nie z krajem. Może być węższe albo szersze - spoleczeństwo Krakowa
może protestować w sprawach lokalnych, nic wspólnego z ojczyzna
niemajacych. A społeczenstwo trzech sasiednich krajow moze
protestować przeciw wycinaniu lasow, mając na myśli nie dobro
ojczyzny, a dobro zasiedlających region ludzi.

[ananke666]

> Panstwa nie kocham, symbole panstwowe nie wzruszaja mnie. Brazylijska flaga mi
> sie strasznie podoba - zaluje ze polska jest taka prosta i nie ma wzorków ;P

A mi dla odmiany wcale się nie podoba. Dobór kolorów ma taki więcej straszny :p
Za to podoba mi się ogromnie polskie godło. Jest naprawdę piękne. I prawidłowe
heraldycznie, z wyjątkiem barwy orła :) dla niezorientowanych - w porządnej,
historycznej heraldyce nie ma barwy białej, nasz heraldyczny orzeł jest srebrny,
nie biały. Czyli tradycyjnie jest on Biały, ale w opisie heraldycznym srebrny,
jak trza, ze złotym uzbrojeniem (w heraldyce stosunki między barwami
poszczególnych części są dość ściśle uregulowane, srebrny zwierzak na czerwonym
polu może mieć złoty dziób i szpony i żadne inne). Piękny herb.
Chciałam sobie kiedyś wyhaftować na czerwonej koszulce orła za pomocą haftu
płaskiego, ale zrezygnowałam. Haft na rozciągliwej bluzce źle napinałby tkaninę,
a poza tym bluzka mi farbowała, różowy orzeł byłby ponad moją wytrzymałość :)
Koszulkę mundialową z herbem ma moja córka.

[lezbobimbo]

ananke666 napisała:
> A mi dla odmiany wcale się nie podoba. Dobór kolorów ma taki >więcej straszny :p

Nie przecze, ze to mocne kolory kolo siebie i pewnie nie wszyscy maja dosc silne
zeby, aby wytrzymac ten oczoplas :) Dla mnie flaga brazylijska ma kolor stroju
plazowego..
Inne kraje maja przynajmniej po trzy róznokolorowe paski, albo jakies figury
geometryczne, a nasza tylko dwa pasy.. nuda troche :P BArdzo mi sie z kolei
podoboba logo lotnictwa polskiego, ta naprzemienna bialoczerwona szachownica.
Moglibysmy miec tez taka flage :)

> Za to podoba mi się ogromnie polskie godło. Jest naprawdę piękne. >I
prawidłowe> heraldycznie, z wyjątkiem barwy orła :)

Mnie tez sie bardzo orzel nasz podoba. Nadobny zwierzak, chociaz nie jest
prawidlowy biologicznie (wole te starsze wersje) ale niech mu bedzie :)))

> Koszulkę mundialową z herbem ma moja córka.

Czy tylko takie mozna koszulki mozna dostac w Polsce? A nie ma takich
wyszywanych maszynowo?

[andrzej585858]

the_dzidka napisała:

>
> No i na koniec, mój patriotyzm polega również na tym, iż jestem
> świadoma, że andrzej585858 w tym wątku zaraz zacznie, albo
> już zaczął, przedstawiać swoje mickiewiczowskie podejście do
> patriotyzmu - a ja tylko uśmiecham się łagodnie pod sarmackim
> i nic na to nie mówię ;-P
>
Muszę przyznać że takie stwierdzenie jest dla mnie komplementem - mentalnie
jestem starej daty, chociaż o. dyrektora nie słuchałem i słuchać nie będę - .
Nic na to nie poradzę, ale uważam że symbole są jak najbardziej potrzebne w tym
co określamy jako patriotyzm, nie na co dzień, ale w momentach najbardziej
trudnych w dziejach narodu a takie zawsze mogą sie pojawić.

[croyance]

Ja uwazam, zwlaszcza w swietle obecnych wydarzen, ze przydalaby sie
w Polsce protestancka etyka pracy i poczucie, ze rzetelne i
kompetentne wykonywanie swoich obowiazkow jest kwestia moralna.

A tu najpierw jest niefrasobliwosc, ulanska fantazja, fatalna
organizacja, wszystko na hurra i 'jakos to bedzie', a potem wielki
placz, marsze, rzucanie kwiatow i egzaltacja.

[meg_mag]

mmaupo, wiesz, staram sie postepowac wlasnie tak, jak Ty

z jednym tylko wyjatkiem - glosuje tylko u siebie, w tutejszych wyborach
regionalnych, nie bede swoim glosowaniem w Polsce (czy w ambasadzie) ukladac
rzeczywistosci ludziom zyjacym w danej gminie czy w panstwie, w ktorym nie
mieszkam i do ktorego nie planuje wracac

dlatego tez nie biore udzialu w dyskusjach na temat polskiej polityki, skoro
sobie odebralam prawo wplywania na nia

[slotna]

Przez te wasze patriotyzmy lokalne po glowie mi dzis caly dzien chodzilo (na wiadoma melodie):

Rozkwitaja paki psinych kup
Idz, Jasienku, i lopatke kup
Idz, posprzataj, chyba, ze twoj pies
Zezarl juz te kupe, tak to z psami jest.

Wiem, ze ten watek jest powazny i bardzo przepraszam, ale to _wasza_ wina :P

A co do tematu: zastanawialam sie nad tym ciezko i w sumie polskosc jako taka jest dla mnie jednak obcym motywem, w sercu jej nie czuje, co mnie czasem smuci - kiedy widze, jak mojej mamie oczy sie szkla przy Mazurku itp. Duzo jezdzilam za granice jeszcze w dziecinstwie, wyjechalam sama na dluzej bardzo mlodo i od tej pory tak sie telepie miedzy Polska, a reszta swiata i nostalgia mnie nie lapie specjalnie. Z drugiej strony, tak jak mmaupa, staram sie nie robic ojczyznie kolo piora i godnie ja reprezentowac (nie kradne, rzadko sie upijam ;)) oraz - uwaga - holubie tradycje. Uwazam, ze mamy bardzo ladne obrzadki, zwlaszcza okoloswiateczne, lubie je, szanuje i staram sie kultywowac, chociaz czasem dziwnie ateistce (ot, ludzie zadaja glupie pytania itp). Staram sie tez poglebiac wiedze historyczna oraz gadac, gadac, zaznajamiac tubylcow (tym razem Irlandczykow) z roznymi drobiazgami typowo polskimi, z obyczajami, historia. I chyba tyle. Bo wlasciwie w swiecie bez granic nie widze innego sposobu na odroznienie sie narodowoscia - przynajmniej (poki co) w Europie, niz te drobiazgi wlasnie.

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała:
>z żarciem to już różnie >bywa (Włoch z> Mediolanu przecież nie uzna >dania
sycylijskiego za >'swoje' i odwrotnie.)

Cózes mi uczynila, teraz ujrzalam oczyma zoladka dobrutki wloskie i zglodnialam!
Jesli mierzyc patriotyzm jedzeniem, to jestem najczesciej Pseudowloszka
neapolitanska. Pseudo, bo zanieczyszczona rozmaitymi niekanonicznymi dodatkami
jak hawajskim (ananasy) czy meksykanskim (kukurydza, jalapeños).

slotna napisała:
> Przez te wasze patriotyzmy lokalne po glowie mi dzis caly dzien chodzilo (na wi
> adoma melodie): (...) Wiem, ze ten watek jest powazny i bardzo >przepraszam,
ale to _wasza_ wina :P

Ej tam, za co przepraszasz? Czy patriotycznie jest manie poczucia humoru, czy
tylko patos i obrazanie sie za cos? :)

[truscaveczka]

Przekazuję od mojego chłopa osobistego:
"Nowoczesny patriotyzm jest patriotyzmem życia, a nie patriotyzmem
śmierci."
Bardzo mi się to określenie podoba - żyć dla kraju, a nie umierać
za kraj.

[croyance]

Bardzo dobre pytanie, ciekawy watek. Dla mnie temat trudny i
niezreczny, bo nigdy nie czulam sie patriotka. Nie identyfikuje sie
z Polska, ani z polska kultura, i nie mam imperatywu, zeby zagranica
byc ambasadorem kraju - chociaz oczywiscie staram sie, w miare
mozliwosci, zachowywac przyzwoicie, ale to jako ja, a nie jako Polka.

Nie jest to dobre. Glupio zyje sie tak bez korzeni. Z jednej strony
latwiej przez to mi sie przystosowac do zycia np. w UK, ale z
drugiej strony jakbym nie miala zadnego zaplecza. Moja rodzina
zawsze robila wszystko inaczej, niz cala reszta, nie mam pojecia o
wielu sprawach kulturowych, o polskiej kuchni nie wspominajac.

Wyjechalam z Polski, gdy prezydentem byl Kwasniewski, nie czytalam
zbyt wielu newsow, i tak sie zlozylo, ze akurat jestem tu podczas
zaloby. Z jednej strony - jakkolwiek to nie zabrzmi - ciesze sie, ze
w takim okresie jestem tu z rodzina i z innymi Polakami. Z drugiej
okropna jest dla mnie sama katastrofa w takim ludzkim wymiarze. Ale
owszem, bardziej przezywam to niz katastrofe dotyczaca innego kraju,
bo dotknela ona kogos, kogo znam, a ludzie, ktorzy zgineli, byli
przez swoja polskosc swojscy - mogli to byc znajomi moich rodzicow,
albo moi rodzice.

Smutno i zal, przerazenie, ale i bol widzac te wszystkie spory,
glupote, brak myslenia. Mysle, ze milosc do Polski to trudna milosc.

Nie wiem, czy chce byc dobra Polka, ale chce byc dobrym czlowiekiem.
Moze kontynuowac jakies tradycje. Czyli byc dobrym obywatelem
swiata, ale piec mazurka tak, jak moja babcia.

[croyance]

Powiem Wam, ze troche zmienia mi sie to teraz, podczas ostatniego
tygodnia. Troche bardziej czuje, ze przynaleze, i jest to dla mnie
nowe i bolesne dosc, zwazywszy na dramatyczne okolicznosci.

[truscaveczka]

No widzisz - a ja czuję, że przynależę coraz mniej (o ile się da -
dla niektórych Polką nie jestem). A moze to, co czuję to niesmak,
zniechęcenie i znużenie tym wszystkim - że jest "jak zwykle" i nic
do tzw. narodu nie dociera?

[rozdzial43]

croyance napisała:

> Nie jest to dobre. Glupio zyje sie tak bez korzeni. Z jednej strony
> latwiej przez to mi sie przystosowac do zycia np. w UK, ale z
> drugiej strony jakbym nie miala zadnego zaplecza.

Ładnie to napisałaś, IMHO. Ku pokrzepieniu można napisać, że prawda jest taka,
że wszystko ma swoje plusy i minusy. Poczucie zbyt już silnego zakorzenienia
może być po prostu nieznośne, zniewalające i przykuwające. Zabierające rozmach i
elastyczność. Tamujące rozwój :))

> Mysle, ze milosc do Polski to trudna milosc.

Myślę, że jest to bardzo trafne. Ale z drugiej strony bez miłości jest pustka.

[croyance]

U mnie brak korzeni jak dotad mial jedynie pozytywne praktyczne
rezultaty, ale emocjonalnie jakos jednak czasem nieswojo.

[anutek115]

Ja się zgadzam z Bat_oczirem, dosłownie co do przecinka :).

Już zamęczałam parę osób z tego forum moim hobby, które nazwałabym "inną
polityką historyczną kraju", ale robiłam to indywidualnie, teraz zamęczę forum
in toto. Wcześniej zamęczani mogą nie czytać :)).

Ja otóż jestem z Torunia. Z miasta, w którym na początku zaborów nie było
żadnych polskich organizacji, a inteligencji z 15 sztuk, głównie drobnych
urzędników. Większość mieszkających tu Polaków to była niepiśmienna biedota.

W roku 1920, gdy Toruń wracał do Polski, działały w nim: szkoły polskie,
podstawowe i średnie, trzy banki, dwie drukarnie, pięć czasopism, trzy
księgarnie, muzeum, hotel, liczne towarzystwa śpiewacze i społeczne, w sumie
trzydzieści dziewięć polskich organizacji. W mieście, którego zgermanizowanie na
początku XIX wieku wydawało się czystą formalnością. Dokonali tego ciężką
pracą polscy działacze, niewątpliwi patrioci, z których ani jeden nie zginął
w żadnym powstaniu. O których nie pisze się książek, nie kręci filmów, nie
stawia im pomników, nikt ich nie wspomina przy okazji narodowych świąt, a którym
należy się wieczny szacunek i bicie czołem przy każdej możliwej okazji, bo gdyby
nie oni to w ogóle nie mielibyśmy żadnego wspólnego państwa.

I jeśli mam wybierać między patriotyzmem w stylu "zbudujmy barykadę i dajmy się
zabić za ojczyznę", a takim "wykonujmy codziennie ciężką i niewdzięczną pracę,
społecznie niezbędną, której wyników prawdopodobnie nie zobaczymy za naszego
życia" bez wahania opowiadam się za tym drugim.

Nie wiem, w którym wątku mam się wypowiedzieć na temat tego, co szkodliwego
widzę w patriotyzmie sienkiewiczowskim? Andrzej zadał mi to pytanie i nie wiem,
przenosić odpowiedź tu, czy dopisywać się do tego o tragedii smoleńskiej?

[lezbobimbo]

anutek115 napisała:
> Już zamęczałam parę osób z tego forum moim hobby, które nazwałabym >"inną>
polityką historyczną kraju", ale robiłam to indywidualnie, >teraz zamęczę forum>
in toto. Wcześniej zamęczani mogą nie czytać >:)).

Nie wiem jak reszta, ale to Twoje hobby uwielbiam, zameczaj do woli, ahoj!
Przybijam tez zwyczajowo piatke z pruskiego miasta z jedynym udanym powstaniem
polskim :)
Czy moglabys napisac ksiazke albo i wiecej ksiazek o tej pozytywistycznej
stronie naszej historii? W koncu by szersza garsc rodaków poznala cos innego niz
krew na sztandarach i mogily poleglych.

> Nie wiem, w którym wątku mam się wypowiedzieć na temat tego, co >szkodliwego>
widzę w patriotyzmie sienkiewiczowskim? Andrzej zadał >mi to pytanie i nie wiem,
> przenosić odpowiedź tu, czy dopisywać się do tego o tragedii >smoleńskiej?

Mysle, ze tutaj, tutaj piszemy o patriotyzmie i jaka postawa sie nam podoba :-)
Tam piszemy o katastrofie i jej otoczce.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> I jeśli mam wybierać między patriotyzmem w stylu "zbudujmy barykadę i dajmy się
> zabić za ojczyznę", a takim "wykonujmy codziennie ciężką i niewdzięczną pracę,
> społecznie niezbędną, której wyników prawdopodobnie nie zobaczymy za naszego
> życia" bez wahania opowiadam się za tym drugim.

Masz 100% racji - ja tez mając taka alternatywą wybieram jak najbardziej pracę
której efektów mogę wcale nie zobaczyć i to jest jak najbardziej patriotyzm.
Zadzam sie takze z tym że zbyt mało mówi się o "Najdłuszej wojnie nnowoczesnej
Europy" czyli o pracy wielkopolskich społeczników.
Tylko nie wiem dlaczego zapominamy przy okazji że na te barykady to nikt nie
chciał iść dobrowolnie - oni szli ponieważ uważali że muszą to zrobić.
Jak mozna winić powstańców za głupotę polityczna przywódców? Tylko że my to
oceniamy z perspektywy czasu - wtedy inaczej widziano ten problem.
O tym nie należy zapominać ferując łatwe oceny - trzeba trochę pomyśleć
kategoriami i odczuciami tamtych ludzi.

Natomiast twierdzenie że domaganie się prawdy o tamtych czasach, łącznie z
nazywaniem ludobójswta ludobójstwem i stawianie na równi Katynia z Jedwabnem
jest wielkim nadużyciem.
Zresztą najlepszym lekarstwem na podobne myślenie jest dotarcie do ludzi ktorzy
to wszystko przeżyli i rozmowa z nimi - może to czasem pozowli zmienic optyke
patrzenia. Gdyz nie jest to ciągła martyrologia ani jakaś rusofobia,
germanofobia - to jest tylko domaganie się prawdy i nazywania rzeczy po imieniu
- nic więcej.
>

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał: >
> Natomiast twierdzenie że domaganie się prawdy o tamtych czasach, łącznie z>
nazywaniem ludobójswta ludobójstwem i stawianie na równi Katynia z Jedwabnem>
jest wielkim nadużyciem.

??? Chyba Ci pare slów z tego zdania wypadlo, bo nie rozumiem o co Ci chodzi.
Napisz jeszcze raz. Chcesz sie spierac o definicje ludobójstwa i wojskobójstwa
czy co?

>Gdyz nie jest to ciągła martyrologia ani jakaś rusofobia,> germanofobia - to
jest tylko domaganie się prawdy i nazywania rzeczy po imieniu> - nic więcej.

Caly czas "domagasz sie jakiejs prawdy", jakby ktos klamal w Polsce o historii,
a takze pamieci, jakby w Polsce wszyscy zapomnieli o historii.
Tymczasem w Polsce dochodzi do glosu najczesciej TYLKO pamiec o historii. I tak,
tylko tej martyrologicznej historii (ginelismy za sprawe, poleglismy pod, krew
leciala, nasza kleska byla po cos, huraaa).
Cco najdziwniejsze, ta pamiec i wielkie historykowanie jakos malo sie przeklada
na praktyke. Tu i teraz w wolnej Polsce, gdzie nie gnebi nas zaden najezdzca,
historyczne kamienice sa sczerniale, luszcza sie i rozpadaja w oczach. Na wsiach
niszczeja ruiny zamków. Baltyk jest praktycznie sciekiem z unoszacymi sie na
wodzie smieciami, plaze baltyckie sa starannie nabite niedopalkami i innymi
smieciami jak gigantyczne popielniczki, wiekszosc rzek nawet w rezerwatach jest
brudna i zatruta.
Do lasów rodacy wywoza swoje smieci i popsute aparaty AGD, przy jeziorach myja
samochody, w swoich piecach pala nie tylko brudny wegiel ale i opony, zalatwiaja
sie przy brzegach nielicznych autostrad i sikaja w bramach miejskich. Na co
drugim chodniku, skwerku czy wrecz na trawnikach Polacy parkuja nielegalnie
swoje samochody. Te przyslowiowe, patriotyczne psie kupki zdobia dumnie
chodniki, tam gdzie nie stoja auta. Bialowieza, unikat biologiczny, relikt lasu,
jakiego nie ma juz w calej Europie, jest wycinany na zwykle drewno.
Organizacja lezy i kwiczy, bardzo duzo rzeczy jest od dawno do wymiany i
odnowienia (drogi, samochody, pociagi, szkolnictwo, szpitale chyba tez, o ile
cos sie nie zmienilo) ale to wszystko jezdzi po staremu albo tak ledwo ledwo,
juz chyba tylko z przyzwyczajenia. Dojazd z miasta do miasta w Polsce to jest
najczesciej wielogodzinny koszmarek. Dworce, przejscia, pasaze i schody sa
zbudowane w poprzedniej epoce, bez chociazby jednej mysli o inwalidach, wózkach
dzieciecych czy bagazu na kólkach - aby skutecznie sie w Polsce przemieszczac w
tych przypadkach, trzeba miec silnego parobka-tragarza ;)
Pod wzgledem dentystycznym Polacy maja jedne z najgorszych uzebien w Europie
(cóz za zdanie mi wyszlo, hehe). I tak dalej, i tak dalej.
Jednym slowem Polska ma potencjal, ale jest strasznie zaniedbana, jakby ludzie
zatrzymali sie na samym koncu PRLu i nie wiedzieli, co dalej. W Polsce tu i
teraz jest masa naszego wlasnego balaganu do sprzatniecia, i tylu rodaków do
wychowania prospolecznie. A Ty chcesz dalej zajmowac sie domaganiem
jeszcze_wiecej_historii. O przeszlosci chcesz pamietac, ale o terazniejszosci
zapominac.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

. A Ty chcesz dalej zajmowac sie domaganiem
> jeszcze_wiecej_historii. O przeszlosci chcesz pamietac, ale o terazniejszosci
> zapominac.

Przecież ja pod tym wszystkim co napisałaś takze podpiszę się - ciągle mylisz
pewne rzeczy. Dla mnie teraźniejszość ma swoje źródła w przeszłości. Wcale nie
jest prawdą że ta przeszłość jest ciągle obecna - zgoda może zbyt mocno czasem
eksponowana - ale jeżeli w stosunkowo krótkim okresie czasu doszło do takiego
zaniku najomości elementarnej historii ze student nie wie nawet kiedy żył
Piludski to jest to chyba dzwonek na alarm.
Czy naprawdę trzeba powtarzać aż takie oczywiste prawdy że naród bez świadomości
swojej historii po prostu ginie?
to jest jedna kwestia - następna to sprawa Katynia. Napisałem juz w innym
miejscu - nie jest prawdą że cała prawda o Katyniu jest od dawna znana, na pewno
jest o wiele lepiej niz było, zwłaszcza teraz, ciągle władze rosyjskie unikaja
jednoznacznego zdefiniowania tej zbrodni - a to jest minimum ktore należy się
ostatnim żyjacym świadkom tamtej epoki - ich niedługo już nie będzie. I nie jest
to zadna rusofobia - ten pogląd jest tworzony przez środowiska ciągle mentalnie
uwikłane w poprzedni system.
Stawianie na równej płaszczyźnie zbrodni katyńskiej i mordu w Jedwabnem jest
nadużyciem - Jedwabne to nie była zimna decyzja władz państwowych - dziwię się
mocno że tego nie rozumiesz.

To że Polska jest taka a nie inna to nie jest efekt powiewania sztandarów i
wielkich słów - jak to mówisz - to jest efekt zniszczenia pojęcia społeczeństwa
obywatelskiego - dla mnie stosujesz typowe wybiegi retoryczne charakterystyczne
da poprzedniego systemu i które są bardzo mocno obecne w mediach łącznie z
obarczaniem Kościoła za winy swoje i cudze.

Pamięć historyczna nie jest czymś nadmiernie eksponowanym - to jest kolejny mit
- problem jest w tym że usilnie pracuje się nad tym aby jej nie było.
I faktycznie niedługo jej nie będzie - zwłaszcza przy tak efektywnym obrzydzaniu
historii.
To także jest jeden z powodów dla którego warto bylo podjąć decyzję o pochowaniu
L. Kaczyńskiego na Wawelu. Mam nadzieję że przyniesie to owoce za jakiś czas.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Czy naprawdę trzeba powtarzać aż takie oczywiste prawdy że naród >bez
świadomości> swojej historii po prostu ginie?

Ludzie gina bez powietrza, wody, jedzenia, niektórzy mówia tez, ze bez milosci
:) Ludzie nie przestaja nagle zyc dlatego, ze nie zapamietali jakiejs daty, co w
kazdej chwili jest do skorygowania. Ot, troche edukacji i juz zlo naprawione.
Nie osmieszaj sie swoim patosem :)

> Stawianie na równej płaszczyźnie zbrodni katyńskiej i mordu w >Jedwabnem jest>
nadużyciem - Jedwabne to nie była zimna decyzja >władz państwowych - dziwię się
mocno że tego nie rozumiesz.

Teraz sie wscieklam na Twoja glupote - naprawde uwazasz, ze Jedwabne to nie bylo
ludobójstwo? Bo byla to "ciepla" i spontaniczna decyzja polskich wiesniaków
pospolu z cieplymi wladzami hitlerowskimi, którzy sie tam krecily w poblizu?
Polski antysemityzm usprawiedliwiasz tym, ze nie byl to rozkaz Stalina? To, ze
NKWD "na zimno" zamordowalo polskich oficerów ma byc wedlug Ciebie cos gorszego
niz Jedwabne?
A co to byla w takim razie rzez wolynska? A masakra w Babim Jarze? A wszystkie
inne ludobójstwa drugiej wojny, gdzie mordowano grupy etniczne za odmiennosc?
Jesli chcesz nazywac Katyn ludobójstwem, to nazywaj, ale wiedz, ze tego terminu
uzywa sie tez przy masakrach cywili, tak jak Jedwabne, Babi Jar i przy
dzisiejszych czystkach etnicznych jak ta w Rwandzie, w Iraku czy na Balkanach.

> Pamięć historyczna nie jest czymś nadmiernie eksponowanym - to >jest kolejny
mit> - problem jest w tym że usilnie pracuje się nad >tym aby jej nie było.

Naprawde pleciesz jakies paranoiczne farmazony. Kto tak pracuje usilnie aby nie
bylo pamieci historycznej w Polsce? Spisek?
Nauczyciele w Polsce ukrywaja prawde przed uczniami? Nie ucza w Polsce w ogóle
historii, nie obchodzi nikt w Polsce rocznic krwawych i tylko Andrzej te prawde
zna?

> To także jest jeden z powodów dla którego warto bylo podjąć >decyzję o
pochowaniu> L. Kaczyńskiego na Wawelu

Czym dla Wawela zasluzyl sie wiec Kaczynski? Jakie poematy pisal, z których
frazy do dzisiaj obecne sa w jezyku polskim? Jakimi wojskami dowodzil w jakich
bitwach? Kiedy go koronowano?

[mmaupa]

> Teraz sie wscieklam na Twoja glupote - naprawde uwazasz, ze Jedwabne to nie byl
> o
> ludobójstwo?

Ja odpowiem za Andrzeja - i niech mnie jakiś historyk poprze i poprawi -
ludobójstwo (ang. genocide) to termin definiowany masową skalą i chęcią
absolutnej eksterminacji grupy etnicznej/społecznej. Jedwabne było zbrodnią
wojenną, ale nie było ludobójstwem w sensie książkowym.

[lezbobimbo]

mmaupa napisała:
> Ja odpowiem za Andrzeja - i niech mnie jakiś historyk poprze i poprawi ->
ludobójstwo (ang. genocide) to termin definiowany masową skalą i chęcią>
absolutnej eksterminacji grupy etnicznej/społecznej. Jedwabne było zbrodnią
> wojenną, ale nie było ludobójstwem w sensie książkowym.

Hmmm rozumiem wiec, ze te kilkaset Zydów zebranych z okolicznych wiosek i
zamordowanych przez inna grupe etniczna przy nadzorze i pomocy nazistów, których
ideologia opierala sie na eksterminacji, to nie jest masowa skala ani chec
absolutnej eksterminacji? Hm, noo dobrze. Nie bede sie spierac.
Nie odmawiam tez Andrzejowi nazywania Katynia ludobójstwem, ale nie uwazam, ze
Katyn jest "gorszy" od Jedwabnego. Uwazam obie te zbrodnie za równie straszne i
równie tragiczne. Wydawalo mi sie, ze Andrzej stwierdza, ze Katyn to dopiero
bylo cos potwornego, a jakies tam Jedwabne to "tylko" wojenna zbrodnia - dlatego
sie wscieklam.

[mmaupa]

> Hmmm rozumiem wiec, ze te kilkaset Zydów zebranych z okolicznych wiosek i
> zamordowanych przez inna grupe etniczna przy nadzorze i pomocy nazistów, któryc
> h
> ideologia opierala sie na eksterminacji, to nie jest masowa skala ani chec
> absolutnej eksterminacji? Hm, noo dobrze. Nie bede sie spierac.
> Nie odmawiam tez Andrzejowi nazywania Katynia ludobójstwem, ale nie uwazam, ze
> Katyn jest "gorszy" od Jedwabnego. Uwazam obie te zbrodnie za równie straszne i
> równie tragiczne. Wydawalo mi sie, ze Andrzej stwierdza, ze Katyn to dopiero
> bylo cos potwornego, a jakies tam Jedwabne to "tylko" wojenna zbrodnia - dlateg
> o
> sie wscieklam.

Nie no, patrząc na to w kategoriach jednostkowych, to zabicie Żyda w Jedwabnem i
Polaka w Katyniu są równie straszne. Ale mamy do czynienia z różnymi skalami i
różnymi motywami - dlatego jedną zbrodnię nazywamy ludobójstwem, a drugą nie,
nie umniejszając bynajmniej tej drugiej w sensie moralnym.

[bat_oczir]

> Polaka w Katyniu są równie straszne. Ale mamy do czynienia z
różnymi skalami i
> różnymi motywami - dlatego jedną zbrodnię nazywamy ludobójstwem, a
drugą nie,

akurat skale nie mają nic do rzeczy, liczą się motywy.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

. Wydawalo mi sie, ze Andrzej stwierdza, ze Katyn to dopiero
> bylo cos potwornego, a jakies tam Jedwabne to "tylko" wojenna zbrodnia - dlateg
> o
> sie wscieklam.

Problem jest w tym że Tobie ciągle coś się wydaje, zwłaszcza gdy coś się kłóci z
Twoim oglądem świata.

Jeszcze raz powtórzę - zgadzam się z tym że decyzja o pochowaniu prezydenta na
Wawelu może wzbudzać protesty, ale ja ją rozumiem i popieram i nie jestem w tym
tak bardzo osamotniony.

>

[bat_oczir]

akurat ściśle z tej definicji Katyń też nie był - zamordowani tam nie zostali
zamordowani tylko dlatego, że byli przynależni do jakiejś grupy
społecznej/etnicznej.

Mordy stalinowskie stanowią w pewnym sensie osobny rozdział i wymykają się
defnicjom prawa międzynarodowego.....Stalin nie mordował tak jak POl Pot, np
wszystkich inteligentów hurtem, albo jak Hitler - wszystkich Żydów jako
rasę....on mordował tych, którzy w danym momencie mu przeszkadzali albo których
w danym momencie uznał za wrogów. Trockistów, "kułaków"....a za chwilę spokojnie
przywracał ich do łask, "zawieszał" DANE mordy, "zawieszał" DANE czystki i za
zbrodniarzy ogłaszał kogoś innego....

Stalin mordował na zimno. Nie kierował się żadną doktryną, doktryny były mu
potrzebne jedynie po to, by mieć pozory dla eliminowania ludzi, których uważał
za zagrożenie swojej władzy. To nie był fanatyk jak wyżej wymienieni przeze
mnie.......


Powiem tak - z punktu widzenia czysto ludzkiego i humanistycznego było to
oczywiste ludobójstwo. Natoamist z w/w przyczyn zbrodnie te niekiedy trudno
wpasować w dość sztywne ramy prawa międzynarodowego. O wiele łatwiej Katyń
umieśćić w przedziale "zbrodnia wojenna"....

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Pamięć historyczna nie jest czymś nadmiernie eksponowanym - to jest kolejny mit
> - problem jest w tym że usilnie pracuje się nad tym aby jej nie było.

Nie, no litości, nie dość, że znamy inny naród, to jeszcze mamy inną telewizję i
prasę, jak widzę. 11 listopada, 17 września, 1 września, 1 sierpnia - nie sposób
w te dni nie włączyć telewizora, by nie natknąć się na transmisję mszy świętej,
orędzie prezydenta, zmianę wart przed Grobem Nieznanego Żołnierza, film typu
"Katyń", "Kolumbowie", "Godzina W". I z całą pewnością nie jest to skutek
nieustępliwej walki Lecha Kaczyńskiego o przywrócenie pamięci historycznej,
jako, że ja na przykład bardzo dokładnie pamiętam syreny wyjące 1 sierpnia o 17
(zbiegające się z "Godziną W" w telewizji, a jakze) w roku, gdy urodził się mój
starszy syn, a on jest rocznik 2004.

Nie bardzo rozumiem, co rozumiesz przez zdanie "usilnie pracuje się by jej (tej
pamięci) nie był", znaczy, kto pracuje i jak? Bo ja mam zupełnie odmienne
wrażenie. Ja mam otóż wrażenie, że obowiązuje jedna polityka historyczna, ta
bohaterska, martyrologiczna, ta z barykad i pod powiewającymi flagami, a niech
tylko ktoś spróbuje ją podważyć, podjąć dyskusję o ciemniejszych jej stronach,
musi nie Polak to, ale ten co stoi tam, gdzie stało ZOMO, względnie osoba
posługująca się retoryką typową dla dawnego systemu, którym to argumentem ty sam
się chętnie posługujesz w tej dyskusji.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

.
>
> Nie, no litości, nie dość, że znamy inny naród, to jeszcze mamy inną telewizję
> i
> prasę, jak widzę. 11 listopada, 17 września, 1 września, 1 sierpnia - nie sposó
> b
> w te dni nie włączyć telewizora, by nie natknąć się na transmisję mszy świętej,
> orędzie prezydenta, zmianę wart przed Grobem Nieznanego Żołnierza, film typu
> "Katyń", "Kolumbowie", "Godzina W".

Poza tymi czterema dnia jest jeszcze 350 dni w roku kiedy nie ma tego typu
filmów, transmisji i zmian wart -czyzby te kilka dni to za dużo na przypomnienie
i uczczenie pamięci o tragicznie poległych?

I z całą pewnością nie jest to skutek
> nieustępliwej walki Lecha Kaczyńskiego o przywrócenie pamięci historycznej,

oczywiście że nie, ale jemu przynajmniej zależalo na tej pamieci i nie wstydził
się o tym mówić.

.
>
> Nie bardzo rozumiem, co rozumiesz przez zdanie "usilnie pracuje się by jej (tej
> pamięci) nie był", znaczy, kto pracuje i jak? Bo ja mam zupełnie odmienne
> wrażenie. Ja mam otóż wrażenie, że obowiązuje jedna polityka historyczna, ta
> bohaterska, martyrologiczna, ta z barykad i pod powiewającymi flagami, a niech
> tylko ktoś spróbuje ją podważyć, podjąć dyskusję o ciemniejszych jej stronach,
> musi nie Polak to, ale ten co stoi tam, gdzie stało ZOMO, względnie osoba
> posługująca się retoryką typową dla dawnego systemu, którym to argumentem ty sa
> m
> się chętnie posługujesz w tej dyskusji.

Tutaj sama odpowiedziałaś na pytanie kto nad tym pracuje - chciałoby sie
westchnąć gdzie ta jedna oficjalna polityka historyczna - nie bylbym wtedy
osamotniony, widać pomimo że taka oficjalna to dociera tylko do nielicznych - a
podobno tak na siłę jest robiona .
Zaczynam ironizować a to wcale mi sie nie podoba.
>

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Poza tymi czterema dnia jest jeszcze 350 dni w roku kiedy nie ma tego typu
> filmów, transmisji i zmian wart -czyzby te kilka dni to za dużo na przypomnieni
> e
> i uczczenie pamięci o tragicznie poległych?

Po pierwsze, ja nie wymieniłam wszystkich dni, kiedy telewizja polska raczy nas
wspomnieniami o tragicznie poległych. I, cóż, ja uważam, że raczy nas nimi aż
zanadto, zwłaszcza, że dla równowagi nie mamy ani jednego dnia, aby pomówić o
tych, którzy nie polegli tragicznie, ale ciężko pracowali. Czego się,
oczywiscie, nie da ładnie pokazać na żadnym pomniku.


> oczywiście że nie, ale jemu przynajmniej zależalo na tej pamieci i nie wstydził
> się o tym mówić.

A ja te wszystkie zmiany wart, programy publicystyczne i wspomnienia powstańców,
oglądane przez co najmniej ostatnich lat piętnaście , widziałam robione
najwyraźniej przez ludzi, którym na tej pamięci nie zalezało, i którzy usiłowali
je pod korcem trzymać.

>
>
> Tutaj sama odpowiedziałaś na pytanie kto nad tym pracuje

To znaczy, kto? Zomo? Nie-Polacy? Ludzie z mózgami wypranymi przez poprzedni
system? bo jakoś nie widzę, bym w mojej wypowiedzi odpowiadała na zadane przez
siebie pytanie, chyba, że faktycznie uważasz, że mózg mi prało ZOMO i stary
system - a w takim razie z mojej strony jeste to totalny EOT.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> Po pierwsze, ja nie wymieniłam wszystkich dni, kiedy telewizja polska raczy nas
> wspomnieniami o tragicznie poległych.

To ile jeszcze takich dni jest więcej? 2, 3, 4? W ogole co to znaczy za dużo?
Limit powinien jakis istnieć? Dla Ciebie za dużo dla innych za mało - więc co? -
najlepiej w ogóle. Jak to ustalić? I to calkiem poważnie sie pytam.
Poza tym - o rany - ja na przykła prawie w ogole nie oglądam telewizji , poza
tym istnieje tyle kanałów - dla mnie to sztucznie tworzony problem.


I, cóż, ja uważam, że raczy nas nimi aż
> zanadto, zwłaszcza, że dla równowagi nie mamy ani jednego dnia, aby pomówić o
> tych, którzy nie polegli tragicznie, ale ciężko pracowali. Czego się,
> oczywiscie, nie da ładnie pokazać na żadnym pomniku.

Tutaj to się zgodzę - chociaż uważam że na TVP Historia jest - poza
martyrologicznymi - także sporo programow poswięconych tym zagadnieniom o
ktorych mowisz - ja je widzę w kazdym bądż razie.
,
, widziałam robione
> najwyraźniej przez ludzi, którym na tej pamięci nie zalezało, i którzy usiłowal
> i
> je pod korcem trzymać.

Bo to taka nasza lokalna specyfika, przecież u nas wszyscy sa porządni. Kłania
się brak jasnej i precyzyjnej lusttracji - Inne kraje demoludow nie mialy przed
tym oporów tylko nie u nas - u nas sami bohaterowie - tutaj przejawia się
eksponowany az nadto watek martyrologiczny - tyle ze nie w tym miejscu.

>
> To znaczy, kto? Zomo? Nie-Polacy? Ludzie z mózgami wypranymi przez poprzedni
> system? bo jakoś nie widzę, bym w mojej wypowiedzi odpowiadała na zadane przez
> siebie pytanie, chyba, że faktycznie uważasz, że mózg mi prało ZOMO i stary
> system - a w takim razie z mojej strony jeste to totalny EOT.

Chyba wielokrotnie juz pisałem że bardzo szanuje Twoje wypowiedzi i analizy i
jak najbardziej daleki jestem od powyzszych stwierdzeń - ale wiesz co? -
poproszę o zwolnienie z odpowiedzi na forum na powyższe pytanie. przyznaję -
niepotrzebnie posłużyłem się powyższym stwierdzeniem, pomimo ze uważam je za
słuszne - ale uzasadnienie tego stwierdzenia raz ze jest zbyt dlugie a poza tym
jest dla mnie związane z kwestiami które raczej nie nadają się na publiczne
wypowiedzi. Ewentualnie na prywatne.
Tutaj zagalopowałem się, do czego przyznaje się.
>

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> , widziałam robione
> > najwyraźniej przez ludzi, którym na tej pamięci nie zalezało, i którzy us
> iłowal
> > i
> > je pod korcem trzymać.
>
> Bo to taka nasza lokalna specyfika, przecież u nas wszyscy sa porządni. Kłania
> się brak jasnej i precyzyjnej lusttracji

Zupełnie, ale to zupełnie nie pojmuję powodów, dla których wspomniany został tu
temat lustracji - ja napisałam tylko, że przed 2005 rokiem oglądałam liczne
programy poświęcone hołubieniu pamięci historycznej, robione najwyraźniej przez
(uwaga! sarkazm!) ludzi, którym pamięć historyczna była obojętna, co ma
do tego lustracja, dokonana albo i nie?

ale wiesz co? -
> poproszę o zwolnienie z odpowiedzi na forum na powyższe pytanie. przyznaję -
> niepotrzebnie posłużyłem się powyższym stwierdzeniem, pomimo ze uważam je za
> słuszne - ale uzasadnienie tego stwierdzenia raz ze jest zbyt dlugie a poza tym
> jest dla mnie związane z kwestiami które raczej nie nadają się na publiczne
> wypowiedzi. Ewentualnie na prywatne.
> Tutaj zagalopowałem się, do czego przyznaje się.

Wiesz co, Andrzeju? W punktach będzie:

1) Spytałam, kto twoim zdaniem pracuje nad zmianami w postrzeganiu polityki
historycznej kraju, bowiem w moim odbiorze na ekranach telewizorów (zwłaszcza) i
łamach gazet (także) króluje jeden wzorzec wspomnianej polityki, ten
martyrologiczny i bohaterski, a jeśli ktoś próbuje podejmować z nim
polemikę (nie negować, nie zakłamywać, ale podjąć polemikę, czyli
na przykład wskazać jej słabe strony), okrzykiwany jest zdrajcą, ZOMO,
nie-Polakiem, a w najłagodniejszej formie - osobą podlegającą wpływowi dawnego
systemu.

2) Odpowiedziałeś, ze sama sobie na to odpowiedziałam.

3) Chcąc się upewnić, czy dobrze zrozumiałam twoje niedopowiedzenie zapytałam o
to, kogo możesz mieć na myśli - ZOMO? osoby wypaczone przez komunizm? - bo nie
dostrzegłam w moim poprzednim pytaniu odpowiedzi na nie, chyba że uznajesz, że
jej nie zrozumiałam jako osoba o mózgu wypranym przez system.

4) Na co odpowiedziałeś, co można przeczytać powyżej, że prosisz, byś nie musiał
publicznie na to odpowiadać, oraz że zagalopowałeś się z użyciem tego
stwierdzenia, choć uznajesz je za słuszne.

I wiesz? Zwalniam cię z odpowiedzi, zarówno publicznie, jak i prywatnie. I
informuję, że ja się z tej dyskusji wyłączam. W dodatku jako osoba, która -
ponieważ podważa (oraz widzi, że taka istnieje) obowiązującą politykę
historyczną i sądzi, że można ją podważać zadając pytania, które są niemodne,
niewygodne i źle widziane - przyznaje, że ma mózg wypaczony przez poprzedni
system, jest nie-Polką, marginesem i zdrajcą narodu. O ZOMO nie wspominając.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> Zupełnie, ale to zupełnie nie pojmuję powodów, dla których wspomniany został tu
> temat lustracji -

Temat lustracji został tutaj wyciągnięty dlatego, ze nadal jest nie rozwiązany,
zwłaszcza w mediach gdzie ciągle pracuje bardzo duzo ludzi którzy zaczynali
swoje kariery w poprzednim systemie - uważasz że nie ma to wplywu na obraz
świata przez nie kreowany?
Zawsze mnie to zastanawiało - dlaczego właśnie u nas nie można było przynajmniej
spróbować zrobić z tym jakiegoś porządku. W Niemczech potrafiono, na Czechach,
Węgry - tylko u nas nie.
Masz tutaj częściową odpowiedż kto kreuje takie a nie inne poglądy.

ja napisałam tylko, że przed 2005 rokiem oglądałam liczne
> programy poświęcone hołubieniu pamięci historycznej, robione najwyraźniej przez
> (uwaga! sarkazm!) ludzi, którym pamięć historyczna była obojętna, co ma
> do tego lustracja, dokonana albo i nie?

Ma, bo być może nie byłoby tego o czym piszesz powyżej. Swoją drogą, jednak
widzisz ludzi którym jest ta pamięć obojętna - ja też ich widzę, tylko jakoś
inaczej interpretujemy powyższe zjawisko.
>
>
> Wiesz co, Andrzeju? W punktach będzie:
>
> 1) Spytałam, kto twoim zdaniem pracuje nad zmianami w postrzeganiu polityki
> historycznej kraju, bowiem w moim odbiorze na ekranach telewizorów (zwłaszcza)
> i
> łamach gazet (także) króluje jeden wzorzec wspomnianej polityki, ten
> martyrologiczny i bohaterski, a jeśli ktoś próbuje podejmować z nim
> polemikę (nie negować, nie zakłamywać, ale podjąć polemikę, czyli
> na przykład wskazać jej słabe strony), okrzykiwany jest zdrajcą, ZOMO,
> nie-Polakiem, a w najłagodniejszej formie - osobą podlegającą wpływowi dawnego
> systemu.

Dziwne, jakoś nie widzę tej jedynie obowiązującej polityki - chyba że akurat w
dniach poświęconych kolejnym rocznicom jak właśnie 1 września, 11 listopada
powinny mowić sie o tych ludziach w tonie krytycznym - no ale na analizę
słuszności takich a nie innych decyzji jest naprawdę czas poza tymi dniami - nie
mozna wtedy po prostu spokojnie oddać im cześć, niezależnie od tego czy ich
śmierć miała sens czy nie?
Upomniec się także o tak bardzo niechętnie ujawnianą prawdę o tych wydarzeniach?
Na polemikę jest czas w innych dniach - i chyba nikt jej nie zabrania skoro tak
wiele jej widać choćby na łamach GW, bo chyba nie powiesz że tam obowiazuje
opcja widzenia historii prezentowana przez prezydenta?


>
> 4) Na co odpowiedziałeś, co można przeczytać powyżej, że prosisz, byś nie musia
> ł
> publicznie na to odpowiadać, oraz że zagalopowałeś się z użyciem tego
> stwierdzenia, choć uznajesz je za słuszne.

Zagalopowałem się, ponieważ poczułem się zmęczony - mój błąd bo chcialem ci
odpowiedzieć obszernie, ale o ile z Toba mozna jak najbardziej dyskutować, to
czytanie wypowiedzi utrzymanych w agresywnym tonie i odpowiadanie na nie - po
prostu już mnie zmęczyło.
Żeby była jasność, chodzi mi o to co wypisuje Bimbo - mam nadzieję że nie muszę
tego uzasadniać.
>
> I wiesz? Zwalniam cię z odpowiedzi, zarówno publicznie, jak i prywatnie. I
> informuję, że ja się z tej dyskusji wyłączam. W dodatku jako osoba, która -
> ponieważ podważa (oraz widzi, że taka istnieje) obowiązującą politykę
> historyczną i sądzi, że można ją podważać zadając pytania, które są niemodne,
> niewygodne i źle widziane - przyznaje, że ma mózg wypaczony przez poprzedni
> system, jest nie-Polką, marginesem i zdrajcą narodu. O ZOMO nie wspominając.

No i to jest właśnie ten problem - kto zabrania Tobie zadawać pytania?, gdzie
uznałem Ciebie za osobę wypaczoną, nie-Polkę, zdrajcę narodu? To jest właśnie
także odpowiedź na Twoje pytanie - taka postawę prezentowała duża część mediów w
odniesieniu do prezydenta Kaczyńskiego - z góry znana była interpretacja.

Ja nie zwalniam się od odpowiedzi - chciałem ją przenieść na inną płaszczyznę -
część tej odpowiedzi już zamieściłem zarówno tutaj jak odpowiadając na posta
bat-oczira, mam nadzieje że nicka nie przekręciłem w tym momencie, no ale cóż -
przykro mi niezmiernie że w ten sposób podchodzisz.
Mimo wszystko mam nadzieję że jednak podejmiesz dyskusję - zauważ że jest to
także jedna z form jak najbardziej pozytywistycznej pracy - przede wszystkim
edukować.
Nie upieram się, że wszystkie rozumy pozjadałem o na wszystkim się znam -
zwłaszcza na historii ostatnich wieków. Łatwiej jest mi dyskutować o bitwie na
moście mulwijskim niz o powstaniu.
Ale trochę a autopsji znam poprzedni system i z tym także związana jest część
moich racji - ale to właśnie nie jest temat na forum.
W każdym bądź razie - tak jak już wcześniej stwierdziłem - uważam ze w Tobie
jest więcej patriotyzmu niż przykładowo jest on obecny u o. dyrektora pewnego
znanego radia.
>

[bat_oczir]

> Temat lustracji został tutaj wyciągnięty dlatego, ze nadal jest
nie rozwiązany,
> zwłaszcza w mediach gdzie ciągle pracuje bardzo duzo ludzi którzy
zaczynali
> swoje kariery w poprzednim systemie - uważasz że nie ma to wplywu
na obraz
> świata przez nie kreowany?


Andrzeju.......taka krótka historia.
Wiesz, ile lat miał pilot, który zginął w katastrofie pod
Smoleńskiem?
36. Nazywany jest w mediach doświadczonym pilotem. Miał trochę ponad
1300 godzin wylatanych w powietrzu.
Szkołę lotniczą skończył w 1997 roku. I od razu został
skierowany do pułku, gdzie miał wozić VIP-ów. Jako 23 latek.
Na Zachodzie piloci pracujący z najwyśzymi VIP-ami to ludzie około
50-tki.
Dlaczego nie u nas?
Bo w latach 90-ych starsi piloci zostali pozwalniani ze służby. Bo
byli ludzmi, "którzy zaczynali swoje kariery w poprzednim systemie".
Dlatego u nas prezydenta wiózł lotnik, który latał średnio raptem 2
godziny w tygodniu i na tym zbudował swoje doświadczenie.


Dużo jeszcze tragedii potrzebujesz, żeby rozstać się z myśleniem
o "ludziach dawnego systemu"?

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:


> Bo w latach 90-ych starsi piloci zostali pozwalniani ze służby. Bo
> byli ludzmi, "którzy zaczynali swoje kariery w poprzednim systemie".

Skąd takie informacje? Oprócz zesłańców , więzionych mam w rodzinie takżę
pulkownika lotnictwa ktory zaczynał swoją karierę w wojsku jako oficer
polityczny w latach 60-tych. Był dowódcą jednostki lotniczej. Nikt go nie
zwalniał dlatego że jak piszesz zaczynal karierę w poprzednim systemie. Odszedł
na emeryturę w latach 90-tych w chwale i z orderami.
Robisz właśnie to co robili oponenci Kaczyńskiego. Do rangi jakiegoś straszaka
urasta problem ludzi którzy w poprzednim systemie zajmowali się niszczeniem
wolności - co ma z tym wspólnego lotnik? fachowiec?
Nie neguje ze mogły zdarzać sie także i nadgorliwi którzy wykorzystywali okazję
aby pozbyc sie konkurentów do stanowiska szermując podobnymi hasłami. Sam
bronilem w latach 90-tych człowieka którego w ten sposób chciano zniszczyć.
Tylko nie myl oszolomstwa z tym co naprawdę złe.

> Dlatego u nas prezydenta wiózł lotnik, który latał średnio raptem 2
> godziny w tygodniu i na tym zbudował swoje doświadczenie.
>
>
> Dużo jeszcze tragedii potrzebujesz, żeby rozstać się z myśleniem
> o "ludziach dawnego systemu"?

[ananke666]

Nie chcę być złośliwa, ale wszyscy urodzeni w latach 1920-1965 lub wcześniej
zaczynali kariery w poprzednim systemie...

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> Nie chcę być złośliwa, ale wszyscy urodzeni w latach 1920-1965 lub wcześniej
> zaczynali kariery w poprzednim systemie...

Oczywiście - tylko że nie bardzo rozumiem istoty tej wypowiedzi. Zareagowalem na
kuriozalne stwierdzenie że pilotów zwalniano z pracy dlatego że ksztalcili się
właśnie w poprzednim systemie - co jest ewidentnym nadużyciem, gdyż chyba w
chwili obecnej to nadal w wojsku sł€ży spora część kadry która swoje kariery
zaczynała w czasach PRL i jakos nikt ich nie wyrzuca.

[bat_oczir]

> Oczywiście - tylko że nie bardzo rozumiem istoty tej wypowiedzi.
Zareagowalem n
> a
> kuriozalne stwierdzenie że pilotów zwalniano z pracy dlatego że
ksztalcili się
> właśnie w poprzednim systemie - co jest ewidentnym nadużyciem

czyżby?
Możesz mi więc wytłumaczyć, dlaczego do specpułku wożącego
najważniejsze osoby w państwie trafia 23-latek świeżo po szkole
oficerskiej? Uważasz,ze to zjawisko powszechne w świecie?

Poczytaj sobie różnego rodzaju artykuły w rasie z ostatnich 15 lat.
Bez przerwy pojawiał się w nich light motiv = szkolonym w
moskiewskich akademiach ludziom nie można do końca ufać i docelowo
trzeba się ich pozbyć.

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

>
> czyżby?
> Możesz mi więc wytłumaczyć, dlaczego do specpułku wożącego
> najważniejsze osoby w państwie trafia 23-latek świeżo po szkole
> oficerskiej? Uważasz,ze to zjawisko powszechne w świecie?

No tak, teraz muszę jeszcze tlumaczyć sie za polityke kadrową w wojsku. Otóż nie
wiem - dlaczego, ale na pewno z powodu zwolnień pilotów z powodów ideologicznych.
>
> Poczytaj sobie różnego rodzaju artykuły w rasie z ostatnich 15 lat.
> Bez przerwy pojawiał się w nich light motiv = szkolonym w
> moskiewskich akademiach ludziom nie można do końca ufać i docelowo
> trzeba się ich pozbyć.

Słusznie zauważyłeś w moskiewskich - ale tam piloci nie służyli a jedynie bardzo
zaufani ludzie związani z aparatem władzy. Masz pewność ze nie zostali wtedy
zwerbowani i nadal są kontaktem wywiadowczym? Czy jest w tym coś dziwnego że
władze państwowe niezbyt ufają takim ludziom?

[bat_oczir]

> Słusznie zauważyłeś w moskiewskich - ale tam piloci nie służyli a
jedynie bardz
> o
> zaufani ludzie związani z aparatem władzy.

nieprawda. Akademie w Moskwie kończyło bardzo wielu oficerów
sztabowych. Wcale nie robiących potem ministerialnych karier. To
były takie szkolenai jak teraz są w West Point. Tyle, że bardziej
masowe.

> Czy jest w tym coś dziwnego że
> władze państwowe niezbyt ufają takim ludziom?

tak. Bo np Stalin budował Armię Czerwoną oierając się na oficerach
carskiej armii. W czasie wojny z Niemcami taki własnie były carski
sztabowiec był jego szefem Sztabu Generalnego. NIe mówiąc już o
wywiadzie, który został przejęty niemal w całości.

Nawet temu paranoikowi nie przyszła do głowy opcja zerowa w armii.

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

>
> nieprawda. Akademie w Moskwie kończyło bardzo wielu oficerów
> sztabowych. Wcale nie robiących potem ministerialnych karier. To
> były takie szkolenai jak teraz są w West Point. Tyle, że bardziej
> masowe.

Jakoś naprawdę nie przypominam sobie aby właśnie oficerów sztabowych wyrzucano z
tego powodu z wojska, ale popytam się.
Przeciez chodziło raczej o ten najwyższy szczebel, gdzie na pewno zweryfikowano
kadry - a nie o doły.
>
.
>
> Nawet temu paranoikowi nie przyszła do głowy opcja zerowa w armii.

Przyszła jak mi się zdaje - tylko troche później, a kiedy w naszej armii
przeprowadzono opcje zerową, byc moze cos umknęło mojej uwadze, gdyz naprawdę
nic mi o tym nie wiadomo. Nawet w osławionej afery z WSI takiej opcji nie było -

[bat_oczir]

> Przyszła jak mi się zdaje - tylko troche później

a owszem. Dokładnie 20 lat później, kiedy ci oficerowie podhodowali
jużsobie kadry następców. Bingo.

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

>
> a owszem. Dokładnie 20 lat później, kiedy ci oficerowie podhodowali
> jużsobie kadry następców. Bingo.

Oczywiście wszystko da sie obrócić w kpinę. Na koncu wątku ktos o nicku aurumaga
ciekawy wiersz napisał - polecam.

[bat_oczir]

> Oczywiście wszystko da sie obrócić w kpinę

ależ to nie kpina. To stwierdzenie faktu. Że kiedy chodzi o
bezpieczeństwo i obronność, to nawet największy paranoik wkłada choć
na pewien czas ideologię do kieszeni.

[mmoni]

bat_oczirlight motiv

Wybacz, że w dyskusji ideologicznej wcinam się filologicznie, ale - leitmotiv. To zapożyczenie z niemieckiego, nie z angielskiego.

[bat_oczir]

o rany boskie...rumienię się :) oczywiście, masz rację, jakieś
zaćmienie :)

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Temat lustracji został tutaj wyciągnięty dlatego, ze nadal jest nie rozwiązany,
> zwłaszcza w mediach gdzie ciągle pracuje bardzo duzo ludzi którzy zaczynali
> swoje kariery w poprzednim systemie - uważasz że nie ma to wplywu na obraz
> świata przez nie kreowany?

blog.rp.pl/ziemkiewicz/
fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz/news/koniec-poczatku-poczatek-konca,1371048
www.youtube.com/watch?v=TzzVo7O4xZE&feature=related
www.youtube.com/watch?v=YwYH30hL8DU&feature=related
www.youtube.com/watch?v=-G2-Vnt6q24
www.youtube.com/watch?v=K9q1aQm-WLo
video.google.com/videoplay?docid=7998662718398711779#
i po prostu zwłaszcza:
www.wprost.pl/ar/167512/Na-stronie-Jak-porabani/ (zwłaszcza, gdyż pięknie
brzmią te uwagi pana Janeckiego w porównaniu z tym, czego świadkiem w jego
wykonaniu byłam cztery dni temu, i do czego niestety nie znalazłam linka).

Masz swoich ludzi w mediach, niewątpliwie skażonych zeszłym systemem, bo żaden
się po 1989 nie urodziła (chociaż z tego co wiem, urodzenie po 1989 nie
przeszkadza w byciu skażonym, bo przecież mogli podlegać zgubnemu wpływowi swych
umysłowo skażonych rodziców, nespa?). Ludzi, których nikt nie blokuje, nikt nie
zakneblowuje im ust, i którzy się w żadnych niszowych mediach nie produkują. A
obraz świata kreują, że ho, ho, i jakoś mało się uciśnieni wydają, czy tylko ja
mam takie (błędne, że z góry założę) wrażenia?

[anutek115]

anutek115 napisała:

> andrzej585858 napisał:
>
> > Temat lustracji został tutaj wyciągnięty dlatego, ze nadal jest nie rozwi
> ązany,
> > zwłaszcza w mediach gdzie ciągle pracuje bardzo duzo ludzi którzy zaczyna
> li
> > swoje kariery w poprzednim systemie - uważasz że nie ma to wplywu na obra
> z
> > świata przez nie kreowany?

Aha, i żeby nie było, że zaciemniam obraz albo odwracam kota ogonem, albo
lekceważę problem (chociaz przyznaję, że w obliczu powyższych linków faktycznie
go lekceważę), po prostu, jeśli zakładasz, że w mediach pracuje mnóstwo
niezlustrowanych ludzi, którzy mają wpływ na kreowanie w nich obrazu swiata, to
bedziesz zapewne umiał wyjaśnić, jakim cudem w największym polskim kanale
telewizyjnym, jednym z największych dzienników i jednym z największych
tygodników bez problemu, bez obaw, ze śpiewem na ustach i za niewątpliwie spore
pieniądze głoszą swoje poglady osoby, których wizja swiata rozjeżdża się z tą
niezlustrowaną (i silnie nam wszystkim, jak twierdzisz, narzucaną) z piskiem opon?

[slotna]

Zaraz nam odpowie, ze to wyjatki sa. Jezuuu, ale sie we mnie zagotowalo. Lewicowe media mamy. Noszfak.

[andrzej585858]

Dlatego, że mamy po prostu demokrację i swobodę wypowiedzi która podobno miała
byc zniszczona przez system policyjny i podsłuchy w czasach rządu PIS-u. Ciekawe
kto o tym ustawicznie mówił?
Natomiast jezeli przed chwilą słyszę Daniela Passenta który już twierdzi że
wrócimy do kłótni - to cóż jak to odczytać? -znowu brak chęci do zrozumienia
drugiej strony? - straszenie jakims hurrapatriotyzmem?

Tylko po co pytam się?

[dakota77]

Nie slyszalam co prawda Passenta, ale moim zdaniem stwierdzil po
prostu fakt. Przeciez cudu nie bedzie, w koncu wroca podzialy i
przepychanki, cudu nie bedzie. Przypominam, ze tyak samo bylo po
smierci papieza, wiec naprawde nie wiem, czemu sie dziwisz i czemu te
wypowiedz traktujesz jak jakas grozbe. Naprawde, przestan wszedzie
wietrzyc wrogow.

Piszesz o demokracji, a zachowyjesz sie jak zwolennik jedynie
slusznej wizji politycznej.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Nie slyszalam co prawda Passenta, ale moim zdaniem stwierdzil po
> prostu fakt. Przeciez cudu nie bedzie, w koncu wroca podzialy i
> przepychanki, cudu nie bedzie. Przypominam, ze tyak samo bylo po
> smierci papieza, wiec naprawde nie wiem, czemu sie dziwisz i czemu te
> wypowiedz traktujesz jak jakas grozbe. Naprawde, przestan wszedzie
> wietrzyc wrogow.

Nie żadną groźbę - tylko po co są potrzebne tego typu wypowiedzi? To, że kłótnie
będą to jest przecież oczywiste, po co już o nich mowić? Przed chwilą nawet
marszałek Komorowski mowil o potrzebie pojednania polsko-polskiego a za chwilę w
końcu na pewno nie zwolennik Kaczynskiego mowi że kłótnie i tak będą?
>
> Piszesz o demokracji, a zachowyjesz sie jak zwolennik jedynie
> slusznej wizji politycznej.

A ja mam czasem dziwne wrażenie że to właśnie Kaczyński i zwolennicy jego wizji
panstwa przeszkadzali jedynie słusznej wizji politycznej.

[bat_oczir]

> Nie żadną groźbę - tylko po co są potrzebne tego typu wypowiedzi?
To, że kłótni
> e
> będą to jest przecież oczywiste, po co już o nich mowić?

słusznie. Poczekajmy do północy.....

Jak to mawiał pewien klasyk języka polskiego = "stłucz se pan
termometr, nie będziesz miał pan gorączki".

[bat_oczir]

> Natomiast jezeli przed chwilą słyszę Daniela Passenta który już
twierdzi że
> wrócimy do kłótni - to cóż jak to odczytać? -znowu brak chęci do
zrozumienia
> drugiej strony? - straszenie jakims hurrapatriotyzmem?
>
> Tylko po co pytam się?


straszenie?
Jak to mawiał lekarz w SK - "ja nie ftrafę, ja oftfegam".
Passent ma zwyczajnie śmiałość powiedzieć to, co jest oczywiste, ale
do północy vel końca żałoby jeszcze wyciszane.

Przecież od polityki nie uciekniemy. Przecież wszystko jest
polityką. Częśto dopatrujeszsię w różnych rzeczach
celowości....podsunę Ci pewien trop...zwróć uwagę, wjakich latach
ś.p. prezydent jeździł do Katynia. To były lata kampanii
wyborczych....przypadek?

Passent mówi brutalną prawdę. Czytałem dziś artykuły prawicowych
publicystów na stronie internetowej "Rzeczpospolitej". Chęć
uczynienia ze zmarłego prezydenta prawicowej ikony bije po oczach.
Nie unikniemy tego.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Dlatego, że mamy po prostu demokrację i swobodę wypowiedzi która podobno miała
> byc zniszczona przez system policyjny i podsłuchy w czasach rządu PIS-u. Ciekaw
> e
> kto o tym ustawicznie mówił?

Demokrację i swobodę wypowiedzi, tak? To poproszę o linki do programów
lansujących inną wizję historii niż te, które ja zamieściłam. Aha, i linki mają
być z TVP 1 lub 2, bowiem są to telewizje publiczne, które mają największy
zasięg i misję, nieprawda, no i są ogólnodostępne w przeciwieństwie do telewizji
prywatnych (które mogą lansować co chcą).

Aha, i żeby nie było, że nie oglądasz za dużo telewizji, ja też nie oglądam za
dużo, ale żeby na programy, które zalinkowałam trafić wystarczy mieć program
telewizyjny i potem je w wyszukiwarkę wpisać. Z tymi innymi, lansującymi wizję
historii, której tu z Bat_oczirem i Dakotą bronimy, powinno być tak samo łatwo.

> Natomiast jezeli przed chwilą słyszę Daniela Passenta który już twierdzi że
> wrócimy do kłótni - to cóż jak to odczytać?

Eeee... jako stwierdzenie faktu?

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> > Natomiast jezeli przed chwilą słyszę Daniela Passenta który już twierdzi
> że
> > wrócimy do kłótni - to cóż jak to odczytać?
>
> Eeee... jako stwierdzenie faktu?

Ano - zwłaszcza w powrocie do straszenia Kaczynskim - tutaj masz link bo to
akurat dzisiejsza wiadomość więc nie mam problemu z jej odszukaniem:

wiadomosci.onet.pl/2157463,11,polsce_grozi_realne_niebezpieczenstwo_ze_prezydentem_zostanie_jaroslaw_kaczynski,item.html
Fajnie, czyz nie tak?
>

[dakota77]

No i co w tym strasznego?

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> No i co w tym strasznego?

Nic - poza znowu straszeniem Kaczyńskim ale to chyba już jest normalne jak widać
- dla mnie jednak nie.

[slotna]

> Nic - poza znowu straszeniem Kaczyńskim ale to chyba już jest normalne jak wida
> ć
> - dla mnie jednak nie.

??? Zupelnie cie nie rozumiem. Co jest dziwnego w mowieniu o tym podczas kampanii? Sluchajcie, grozi nam Kaczynski jako prezydent, zrobmy cos! - normalka imo.

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> ??? Zupelnie cie nie rozumiem. Co jest dziwnego w mowieniu o tym podczas kampan
> ii? Sluchajcie, grozi nam Kaczynski jako prezydent, zrobmy cos! - normalka imo.

Właśnie - grozi. A może - ludzie grozi nam Komorowski jako prezydent - zróbcie
coś - jak takie hasło będzie odebrane?
>
>

[ginny22]

Ależ takie hasło (to o Komorowskim) na forach widzę od dłuższego
czasu, osobliwie często w ostatnim tygodniu. I co? I nic.

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

> Ależ takie hasło (to o Komorowskim) na forach widzę od dłuższego
> czasu, osobliwie często w ostatnim tygodniu. I co? I nic.

Trudno. Dla mnie bardzo głupie - obojętnie jakiego kandydata dotyczy. Chociaz w
kontekście takze wypowiedzi w internecie nie powinien byc to katolik gdyż
rodzina będzie wtedy chciała pogrzebu kościelnego a to przecież kłoci się z
zasadą rozdziału Kościoła od państwa.
Aż dziw bierze jak ten Kościół przeszkadza w funkcjonowaniu państwa.

[bat_oczir]

> Trudno. Dla mnie bardzo głupie - obojętnie jakiego kandydata dotyczy

jakby kandydował kandydat partii narodowo-socjalistycznej, z hasłami
antysemickimi na ustach - też?

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

>
> jakby kandydował kandydat partii narodowo-socjalistycznej, z hasłami
> antysemickimi na ustach - też?

No tak zapomniałem że muszę zabezpieczyć się na wszystkie strony. No cóż
myślałem źe nie mowimy o oczywistych nonsensach - ale to co nie mieści się w
mojej wyobraźni nie oznacza że w innej także.

Taki kandydat byłby kims kto wzbudzilby przerażenie - uściślam.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Dlatego, że mamy po prostu demokrację i swobodę wypowiedzi która podobno miała
> byc zniszczona przez system policyjny i podsłuchy w czasach rządu PIS-u.

I jeszcze bym grzecznie prosiła, żebyś się zdecydował - mamy demokrację i
swobodę wypowiedzi (dlatego też wcale cię nie dziwią zamieszczone przeze mnie
linki), czy mamy w mediach niezlustrowana klikę, która nam wszystkim siłą
narzuca wizję historyczną odmienną od tej, o którą walczył zmarły prezydent (na
poparcie czego masz swoje linki, które mi, niedowiarkowi, przedstawisz)? Gdyż,
no niestety, ale mieć demokracji i narzucającej swoją jedyną wizję kliki
jednocześnie mieć nie można.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

> andrzej585858 napisał:
>
> > Dlatego, że mamy po prostu demokrację i swobodę wypowiedzi która podobno
> miała
> > byc zniszczona przez system policyjny i podsłuchy w czasach rządu PIS-u.
>
> I jeszcze bym grzecznie prosiła, żebyś się zdecydował - mamy demokrację i
> swobodę wypowiedzi (dlatego też wcale cię nie dziwią zamieszczone przeze mnie
> linki), czy mamy w mediach niezlustrowana klikę, która nam wszystkim siłą
> narzuca wizję historyczną odmienną od tej, o którą walczył zmarły prezydent (na
> poparcie czego masz swoje linki, które mi, niedowiarkowi, przedstawisz)? Gdyż,
> no niestety, ale mieć demokracji i narzucającej swoją jedyną wizję kliki
> jednocześnie mieć nie można.

Przejaskrawiasz każde moje sformułowanie. Linków niestety żadnych nie podam gdyż
nawet nie wiem czego mam szukać - ani w jedna ani w drugą stronę - jeżeli chodzi
o czysto historyczne programy gdyz rozumiem że takie masz na myśli.
Z tego co czasem oglądam - to oprócz filmów dokumentalnych - rozmowy w studio na
TVP historia grupują ludzi o różnych sposobach interpretacji historii.
Zresztą poza faktycznie wszechobecnym Ziemkiewiczem to nawet innych z tzw.
odchyleniem prawicowym publicystów wskazać nie potrafię - wystarczy i jedna
Gazeta Wyborcza z jej interpretacja historii plus do tego "Nie" Urbana oraz
programy Lisa, Morozowskiego, kabaretowe dowcipy Wojewódzkiego i w ogóle to co
robi w kwestii publicystyki TVN.
Natomiast to, że po bez mała 50 latach PRL plus 15 okresu III RP pojawiło się w
telewizji kilku publicystów prezentujących tą - jak to określasz jedynie słuszną
linię historyczną - to naprawdę stało się aż takim wielkim problemem? - dla mnie
jest to wyraz - w końcu - istnienia pluralizmu poglądów.

>

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Przejaskrawiasz każde moje sformułowanie.

Nie. Przez pół wątku tutaj twierdzisz, że nie istnieje u nas obowiązująca
polityka historyczna, a pamięć historyczna jest celowo lekceważona, po czym, gdy
podaję ci na tacy linki dowodzące, że jest inaczej, twierdzisz, że mamy
demokrację i każdy mówi, co chce. Przykro mi, ale albo-albo, Andrzeju.

> Zresztą poza faktycznie wszechobecnym Ziemkiewiczem to nawet innych z tzw.
> odchyleniem prawicowym publicystów wskazać nie potrafię - wystarczy i jedna
> Gazeta Wyborcza z jej interpretacja historii plus do tego "Nie" Urbana oraz
> programy Lisa, Morozowskiego, kabaretowe dowcipy Wojewódzkiego i w ogóle to co
> robi w kwestii publicystyki TVN.

O, nie. Nienienienie. Ja cię nie prosiłam o przykłady z prasy, bowiem doskonale
wiem, że prasa jest pluralistyczna, tytułów na rynku mnogo i każdy, o dowolnych
poglądach, coś dla siebie znajdzie bez trudu.

Morozowski, Sekielski, Wojewódzki pracują dla telewizji prywatnych.
Zaznaczyłam wyraźnie, że nie chodzi mi o telewizje prywatne, ponieważ mogą one
kierować się czym chcą - od względów oglądalnosci po osobiste sympatie prezesa
danej stacji.

Telewizja publiczna to jest zupełnie coś innego. Po pierwsze ma najszerszy
zasięg - sama do niedawna miałam dostęp tylko do trzech kanałów, wyłącznie
telewizji publicznej właśnie. Po drugie ma, co nam się usilnie tłucze w głowy,
misję. Jeśli w telewizji publicznej dochodzi do głosu tylko jedna wizja swiata,
jeśli swoje stałe programy mają w niej zwolennicy tylko jednej wizji historii to
słucham, jak to nazwiesz, aby jednak nie lansowaniem jednej polityki historycznej?

Wszystkie telewizyjne linki jakie zamieściłam oprócz jednego dotyczą telewizji
publicznej właśnie, a nie dodałam jeszcze na przykład "Misji specjalnej" czy
Teatrów Telewizji, które już dawno nie pokazują sztuk, tylko widowiska
dokumentalne oparte na dokumentach IPN, a ty mi w zamian podałeś tylko jedno
nazwisko dziennikarza, w którego programie goście o innych niż obowiązujące
poglądach nie są zakrzykiwani, czyli Lisa. Jak dla mnie przymało, by udowodnić
pluralizm mediów, dla mnie to raczej listek figowy jest.

> Natomiast to, że po bez mała 50 latach PRL plus 15 okresu III RP pojawiło się w
> telewizji kilku publicystów prezentujących tą - jak to określasz jedynie słuszn
> ą
> linię historyczną - to naprawdę stało się aż takim wielkim problemem? - dla mni
> e
> jest to wyraz - w końcu - istnienia pluralizmu poglądów.
>
Po pierwsze primo, dla mnie i paru jeszcze osób III RP ciągle jeszcze istnieje.
Po drugie primo, wszyscy linkowani przeze mnie dziennikarze w ciągu, jak to
nazywasz, 15 lat III RP też publikowali i głosili swoje poglądy, i nikt do nich
za to zza węgła nie strzelał, oraz w podziemiu tego czynić nie musieli. I po
trzecie primo - nie, dla mnie to nie jest żadnym problemem. Problemem jest dla
mnie brak równowagi, któremu zaprzeczasz, nie mając na poparcie swoich
zaprzeczeń żadnych argumentów, niestety.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

> andrzej585858 napisał:
>
> > Przejaskrawiasz każde moje sformułowanie.
>
> Nie. Przez pół wątku tutaj twierdzisz, że nie istnieje u nas obowiązująca
> polityka historyczna, a pamięć historyczna jest celowo lekceważona, po czym, gd
> y
> podaję ci na tacy linki dowodzące, że jest inaczej, twierdzisz, że mamy
> demokrację i każdy mówi, co chce. Przykro mi, ale albo-albo, Andrzeju.

Też jest dla mnie przykro - ale nawet nie wiem jak się zabrać do szukania
linków. Kompletnie nie wiem co w telewizji publicznej a i w prywatnych tez -
dzieje się, ani nawet jacy dziennikarze maja swoje programy. Od lat po prostu
nie oglądam.
Muszę więc zacząć oglądać, wtedy coś bardziej konretnego podam - teraz poddaje się.
Nie jestem w stanie tego zrobić.

>
> O, nie. Nienienienie. Ja cię nie prosiłam o przykłady z prasy, bowiem doskonale
> wiem, że prasa jest pluralistyczna, tytułów na rynku mnogo i każdy, o dowolnych
> poglądach, coś dla siebie znajdzie bez trudu.

Dla mnie media to także prasa, a może zwłaszcza prasa. Poza tym - gdyby ta jedna
linia takk bardzo obowiązywała to i na prywatną prasę także poprzez naciskać
poprzez właścicieli tej prasy.
>
> Morozowski, Sekielski, Wojewódzki pracują dla telewizji prywatnych.
> Zaznaczyłam wyraźnie, że nie chodzi mi o telewizje prywatne, ponieważ mogą one
> kierować się czym chcą - od względów oglądalnosci po osobiste sympatie prezesa
> danej stacji.

Owszem zaznaczyłaś - tylko czy uważasz że przez to że są prywatne dla widza ma
to znaczenie? On oglada program i slucha informacji. Jeżeli 3 prywatne stacje
mowią co innego a jedna publiczna co innego - to komu bedzie wierzył? Zwłaszcza
gdy w tej prywatnej podaje to śmiesznie?
Niestety, ale większość społeczeństwa lubi śmiesznie.
>
> >
> Po pierwsze primo, dla mnie i paru jeszcze osób III RP ciągle jeszcze istnieje.

Przeciez nie twierdzę, że nie istnieje, tylko że nie przypominam sobie żeby w
tamtym okresie widać bylo w telewizji Ziemkiewicza czy tez Pospieszalskiego o
ile mi wiadomo.

> Po drugie primo, wszyscy linkowani przeze mnie dziennikarze w ciągu, jak to
> nazywasz, 15 lat III RP też publikowali i głosili swoje poglądy, i nikt do nich
> za to zza węgła nie strzelał, oraz w podziemiu tego czynić nie musieli. I po
> trzecie primo - nie, dla mnie to nie jest żadnym problemem. Problemem jest dla
> mnie brak równowagi, któremu zaprzeczasz, nie mając na poparcie swoich
> zaprzeczeń żadnych argumentów, niestety.
>
Jeżeli, nawet jest tak jak mówisz że rzeczywiście w telewizji publicznej jest aż
taki brak równowagi - mozesz mi wierzyć lub nie - ale naprawdę nie wiem - to
jest to kwestia raptem góra pięciu lat - a pozostałe lata nie budzą Twojego
protestu? Moze więc właśnie dla równowagi niech swoje pięć minut mają ludzie o
nieco innym spojrzeniu?
To, że pisali i publikowali było znane do tej pory wąskiemu gronu ludzi - ja,
pomimo ze taki strasznie prawicowy jestem - w ogole nie znam publikacji tych
panów. Głównie dlatego że jezeli mam kupic cos związanego z historia to kupuje
historie średniowiecza - na więcej mnie nie stać.
Nie mogę zgodzić się właśnie z tym że poglądy które przez lata byly spychane na
margines, nawet jeżeli w koncu są obecne - to nie są polem dyskusji tylko ataków
- oskarżania o monopol itd.
Szkoda że w poprzednich latach tak nie protestowano, nawet w tych poprzednich 15
latach.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Owszem zaznaczyłaś - tylko czy uważasz że przez to że są prywatne dla widza ma
> to znaczenie?

Uważam, że przez to, że są prywatne mają mniejszy zasięg, co nie jest bez
znaczenia. Jak wspomniałam, gdybym była demonem telewizyjnym, przez ostatnie 5
(nomen-omen) lat zdana byłabym w 90 procentach na stacje publiczne (pozostałe 10
procent przypadało na moje wizyty u mamy), jako, że tam, gdzie mieszkam nic
innego nie odbierało.

On oglada program i slucha informacji. Jeżeli 3 prywatne stacje
> mowią co innego a jedna publiczna co innego - to komu bedzie wierzył? Zwłaszcza
> gdy w tej prywatnej podaje to śmiesznie?
> Niestety, ale większość społeczeństwa lubi śmiesznie.

> Przeciez nie twierdzę, że nie istnieje, tylko że nie przypominam sobie żeby w
> tamtym okresie widać bylo w telewizji Ziemkiewicza czy tez Pospieszalskiego o
> ile mi wiadomo.

No to nie jest ci dobrze wiadomo.
Jan Pospieszalski:
"W telewizji publicznej w latach 1994-1997 realizował i prowadził program
Swojskie klimaty, opracował także kilka telewizyjnych widowisk muzycznych, m.in.
Henryk Mikołaj Górecki - Spotkanie.

Po likwidacji cyklu Swojskie klimaty w 1997 (wkrótce po dymisji prezesa Wiesława
Walendziaka) był m.in. współtwórcą telewizyjnej kampanii wyborczej AWS. (...)

Od 2001 pracował w katolickiej TV Puls, gdzie prowadził Studio Otwarte. Od 2004
prowadzi w TVP2 program publicystyczny Warto rozmawiać."

Rafał Ziemkiewicz:
w telewizji faktycznie nie, w radio, proszę bardzo,

"Pracował też jako dziennikarz i publicysta m.in. w radiu Wawa i PR IV.
Był gospodarzem programu publicystycznego Radia Tok FM. Został z radia zwolniony
w 2004, kiedy na antenie wspomniał o swoim procesie z Adamem Michnikiem".

" a pozostałe lata nie budzą Twojego
> protestu? Moze więc właśnie dla równowagi niech swoje pięć minut mają ludzie o
> nieco innym spojrzeniu?

No jakoś nie. Bowiem "pięć minut" tych panów, choć trwa z dziesięć lat (nie
mający własnych programów, byli przecież zapraszani do cudzych) nie jest niczym
złym, jeśli nie jest to tylko i wyłącznie ich pięć minut, co z uporem
powtarzam.

> Nie mogę zgodzić się właśnie z tym że poglądy które przez lata byly spychane na
> margines, nawet jeżeli w koncu są obecne - to nie są polem dyskusji tylko atakó
> w

Na margines?

Rafał Ziemkiewicz:
"Jego teksty ukazywały się w "Newsweeku Polska" (lata 2003–2007), tygodniku
"Wprost" (2001–2003) i "Przewodniku Katolickim".

Bronisław Wildstein:
"Po powrocie z emigracji w 1989 został szefem publicznego Polskiego Radia
Kraków. Na początku lat 90. współpracował z "Gazetą Wyborczą". W latach
1994-1996 był sekretarzem redakcji w "Życiu Warszawy", a następnie wraz z
Tomaszem Wołkiem przeniósł się do dziennika "Życie", gdzie do roku 1997 był jego
zastępcą. (...) Współpracował z tygodnikiem "Wprost", był felietonistą
miesięcznika "Nowe Państwo" i publicystą "Rzeczpospolitej".

Stanisław Janecki:
"Przez 17 lat związany z tygodnikiem "Wprost", gdzie był dziennikarzem śledczym,
później zastępcą redaktora naczelnego."

Szeroki ten margines, "Wprost", "Rzeczpospolita", "Życie Warszawy", "Życie",
plus radio i czasem telewizja... a wszystkie dane dotyczą lat wcześniejszych niż
2005 rok...

> Szkoda że w poprzednich latach tak nie protestowano, nawet w tych poprzednich 1
> 5
> latach.

Pewnie dlatego, że ci panowie istnieli w świadomości publicznej, nespa?

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> No to nie jest ci dobrze wiadomo.
> Jan Pospieszalski:
> "W telewizji publicznej w latach 1994-1997 realizował i prowadził program
> Swojskie klimaty, opracował także kilka telewizyjnych widowisk muzycznych, m.in
> .
> Henryk Mikołaj Górecki - Spotkanie.

Czy powyższe programy mają cos wspolnego z lansowaniem jedynie słusznej wizji
historii?
>
> Po likwidacji cyklu Swojskie klimaty w 1997 (wkrótce po dymisji prezesa Wiesław
> a
> Walendziaka) był m.in. współtwórcą telewizyjnej kampanii wyborczej AWS. (...)
>
> Od 2001 pracował w katolickiej TV Puls, gdzie prowadził Studio Otwarte. Od 2004
> prowadzi w TVP2 program publicystyczny Warto rozmawiać."

Chyba jedynie ten program zasługuje na miano jego programu autorskiego, chociaż
z tego co widzialem w kilku programach spektrum poglądów gości zaproszonych jest
szerokie. Poza tym o ktorej godzinie jest to nadawane? cos kolo pólnocy.
Wiem że jak dla mnie to zawsze za późno.
>
> Rafał Ziemkiewicz:
> w telewizji faktycznie nie, w radio, proszę bardzo,
>
> "Pracował też jako dziennikarz i publicysta m.in. w radiu Wawa i PR IV.
> Był gospodarzem programu publicystycznego Radia Tok FM. Został z radia zwolnion
> y
> w 2004, kiedy na antenie wspomniał o swoim procesie z Adamem Michnikiem".

To rzeczywiście pracował w radiu o dużym zasięgu i słyszalności, miał możliwość
dotarcia do licznych słuchaczy.
>

>
> No jakoś nie. Bowiem "pięć minut" tych panów, choć trwa z dziesięć lat (nie
> mający własnych programów, byli przecież zapraszani do cudzych) nie jest niczym
> złym, jeśli nie jest to tylko i wyłącznie ich pięć minut, co z uporem
> powtarzam.

Do programów tych panów też są zapraszani ludzie nawet - o zgrozo - lewicowych
poglądach. Kiedys u Pospieszalskiego widziałem nawet w tym samym czasie p.
Gadzinowskiego i p. Jarugę-Nowacką.
>

>
> Na margines?
>
> Rafał Ziemkiewicz:
> "Jego teksty ukazywały się w "Newsweeku Polska" (lata 2003–2007), tygodni
> ku
> "Wprost" (2001–2003) i "Przewodniku Katolickim".

Jak wyżej - skala oddziaływania na czytelników pracując zwłaszcza w "Przewodniku
Katolickim" podobnie jak w "Newsweeku" rzeczywiście jest olbrzymia , jeszcze
"Wprost" jest w jakis sposob szerzej znane.
>
> Bronisław Wildstein:
> "Po powrocie z emigracji w 1989 został szefem publicznego Polskiego Radia
> Kraków. Na początku lat 90. współpracował z "Gazetą Wyborczą". W latach
> 1994-1996 był sekretarzem redakcji w "Życiu Warszawy", a następnie wraz z
> Tomaszem Wołkiem przeniósł się do dziennika "Życie", gdzie do roku 1997 był jeg
> o
> zastępcą. (...) Współpracował z tygodnikiem "Wprost", był felietonistą
> miesięcznika "Nowe Państwo" i publicystą "Rzeczpospolitej".

Jedyny z tego grona który rzeczywiście miał szansę dotarcia do szerokiego grona
czytelników.
>
> Stanisław Janecki:
> "Przez 17 lat związany z tygodnikiem "Wprost", gdzie był dziennikarzem śledczym
> ,
> później zastępcą redaktora naczelnego."
>
> Szeroki ten margines, "Wprost", "Rzeczpospolita", "Życie Warszawy", "Życie",
> plus radio i czasem telewizja... a wszystkie dane dotyczą lat wcześniejszych ni
> ż
> 2005 rok...

Tak tylko że te wszystkie pisma w sumie wzięte nie docierają podejrzewam nawet
do 1/4 czytelników jednej GW w ktorej pracuje co najmniej kilkudziesięciu
dziennikarzy aktywnie prowadzących publicystykę polityczną.
Jedna p. Paradowska jakby policzyc czas antenowy jej występów w telewizji to
podejrzewam ze bije wszystkich tych panów.
>

>
> Pewnie dlatego, że ci panowie istnieli w świadomości publicznej, nespa?

A to jest bardzo ciekawe stwierdzenie, a zwłaszcza na tzw. prowincji - oj bardzo
istnieli, może poza jednym Widsteinem.

Teraz żałuje ze tak mało wiem o telewizji i kto w niej wystepuje. Nawet jeżeli w
ostatnich kilku latach jest więcej nawet tych panów , nawet jeżeli więcej jest,
jak to określasz, martyrologicznej publicystyki - to wcale mnie to nie dziwi.
Ludzie odreagowują - coś czego nie było w mediach przez bardzo długie lata -
dzisiątki wydarzeń o których nie mowiło się bądź naświetlało się je jedynie z
lewicowej strony muswiało kiedyś wypłynąć.
Przecież po pewnym czasie nastąpi nasycenie i nawet ci, jak to ich określasz,
gorliwi propagatorzy jedynie słusznej linni historycznej też się zmęczą.
Ja mam inne trochę spojrzenie - jakby nie można było pogodzić się z tym że
istnieją inne wizje historii, na co innego kładziony jest akcent.
Przede wszystkim - dla mnie najważniejsi są świadkowie, ludzie którzy
bezposrednio brali udział w om,awianych wydarzeniach. Oni jakos nie protestują
przeciwko tej wizji - a wręcz przeciwnie.
To jak to jest - czy ich opinia też jest skrzywiona? W koncu mogą mówić o swoim
losie, zwłaszcza ci ktorzy przez ponad 50 lat nie mogli o nim mowić, a niedlugo
juz całkiem odejdą.

Wytłumacz mi dlaczego akurat dla nich prezydent Kaczyński byl taka ikoną?
>

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> > Od 2001 pracował w katolickiej TV Puls, gdzie prowadził Studio Otwarte. O
> d 2004
> > prowadzi w TVP2 program publicystyczny Warto rozmawiać."
>
> Chyba jedynie ten program zasługuje na miano jego programu autorskiego, chociaż
> z tego co widzialem w kilku programach spektrum poglądów gości zaproszonych jes
> t
> szerokie. Poza tym o ktorej godzinie jest to nadawane? cos kolo pólnocy.

Taaa, i to szerokie grono zaproszonych gości ma jak w buzię dał taką samą szansę
się wypowiedzieć... przemóż się, Andrzeju, i obejrzyj chociaż jeden odcinek...
chociaż, co ja mówię, ty przecież uznasz, że owszem, wszyscy sa po równo do
głosu dopuszczani.


> To rzeczywiście pracował w radiu o dużym zasięgu i słyszalności, miał możliwość
> dotarcia do licznych słuchaczy.

A co, coś było nie tak z czwartym programem radia, jak Ziemkiewicz w nim
pracował? Pierwsze słyszę, ja je odbierałam bez większego trudu nawet będąc na
wakacjach w głuszy.

> Jak wyżej - skala oddziaływania na czytelników pracując zwłaszcza w "Przewodnik
> u
> Katolickim" podobnie jak w "Newsweeku"
rzeczywiście jest olbrzymia , jeszcze
> "Wprost" jest w jakis sposob szerzej znane.

??? Według moje skromnej wiedzy "Newsweek" to trzeci co do wielkości tygodnik w
Polsce, coś przeoczyłam?

> Tak tylko że te wszystkie pisma w sumie wzięte nie docierają podejrzewam nawet
> do 1/4 czytelników jednej GW w ktorej pracuje co najmniej kilkudziesięciu
> dziennikarzy aktywnie prowadzących publicystykę polityczną.

Serio uważasz, że "Rzeczpospolita", "Newsweek" i "Wprost", by pozostać tylko
przy tych trzech, nie docierają do liczby osób przewyższającej 1/4 czytelników
"Gazety"? Z całym szacunkiem dla "Gazety", nie przeceniasz jej aby?

> Jedna p. Paradowska jakby policzyc czas antenowy jej występów w telewizji to
> podejrzewam ze bije wszystkich tych panów.

Czyli, jak mam rozumieć, Janina Paradowska tym czasem antenowym tak szastała
przed 2005 roku? Bo jeśli teraz, to przecież potwierdza tylko twoją tezę o
szalejacym pluraliźmie w mediach, to raz.

Janina Paradowska ma swój program w telewizji mocno niszowej, to dwa.

Trzy, nie prowokuj mnie, bo ci podliczę ten czas antenowy - i wiem już dziś, na
czyje wyjdzie, i po co ci to? Żebyś znów musiał twierdzić, że coś, co jest jakie
jest wcale takie nie jest, tylko innym się tak wydaje?

> A to jest bardzo ciekawe stwierdzenie, a zwłaszcza na tzw. prowincji - oj bardz
> o
> istnieli, może poza jednym Widsteinem.

Na tzw. prowincji wnioskując po wynikach wyborów polityka historyczna w twoim
stylu ma się doskonale - więc jednak cos do prowincjuszy dociera, poza praniem
mózgu dokonywanym przez złowrogich Żakowskich i innych Passentów?

> Ludzie odreagowują - coś czego nie było w mediach przez bardzo długie lata -
> dzisiątki wydarzeń o których nie mowiło się bądź naświetlało się je jedynie z
> lewicowej strony muswiało kiedyś wypłynąć.
> Przecież po pewnym czasie nastąpi nasycenie i nawet ci, jak to ich określasz,
> gorliwi propagatorzy jedynie słusznej linni historycznej też się zmęczą.
> Ja mam inne trochę spojrzenie - jakby nie można było pogodzić się z tym że
> istnieją inne wizje historii, na co innego kładziony jest akcent.

Andrzeju. 3/4 dyskusji jest o tym, że istnieją inne wizje historii, te twoim
zdaniem usilnie nam wciskane przez media. Tradycyjnie, jak ci się przedstawia
dowody, nie chcesz ich widzieć, twierdzisz, że powiedziałeś, czego nie
powiedziałeś, i że nie powiedziałeś tego, co powiedziałeś. Wybacz, ale teraz już
na sto procent kończę temat. Ty nie jesteś zwolennikiem, tylko wyznawcą, a ja z
wyznawcami nie dyskutuję nigdy.

Jeszcze tylko:

> Przede wszystkim - dla mnie najważniejsi są świadkowie, ludzie którzy
> bezposrednio brali udział w om,awianych wydarzeniach. Oni jakos nie protestują
> przeciwko tej wizji - a wręcz przeciwnie.

Wszystkich znasz? Bo ja widywałam i słyszałam takich, którzy protestują, i
którym się ta wizja nie podoba.

> Wytłumacz mi dlaczego akurat dla nich prezydent Kaczyński byl taka ikoną?
> >
Nie znam ani jednej osoby, dla której Lech Kaczyński był czy jest ikoną, więc
nie potrafię ani wytłumaczyć, jakim cudem może być dla kogokolwiek.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:
.
>
> Taaa, i to szerokie grono zaproszonych gości ma jak w buzię dał taką samą szans
> ę
> się wypowiedzieć... przemóż się, Andrzeju, i obejrzyj chociaż jeden odcinek...
> chociaż, co ja mówię, ty przecież uznasz, że owszem, wszyscy sa po równo do
> głosu dopuszczani.

Widziałem co najmniej kilka odcinków - czasu wypowiedzi niestety nie mierzyłem,
ale wszyscy jakos mogli sie wypowiedzieć. Na pewno nie przesadzasz? Nigdy nie
przyszło mi do głowy żeby kontrolować kto ile czasu mówi - ludzie mają różne
temperamenty. No ale pewnie nie mam racji.
>

>
> A co, coś było nie tak z czwartym programem radia, jak Ziemkiewicz w nim
> pracował? Pierwsze słyszę, ja je odbierałam bez większego trudu nawet będąc na
> wakacjach w głuszy.

Nic nie było - tylko ile osob świadomie, z własnego wyboru słucha programów
publicystycznych w radiu? 1 procent słuchaczy? reszta woli muzykę. Dzisiaj liczą
się głównie telewizja i prasa codzienna.
>
>
> ??? Według moje skromnej wiedzy "Newsweek" to trzeci co do wielkości tygodnik w
> Polsce, coś przeoczyłam?

Być może - nie znam nakladów - w każdym bądź razie nazwa "Wprost" jest na pewno
o wiele bardziej rozpoznawalna.
>

>
> Serio uważasz, że "Rzeczpospolita", "Newsweek" i "Wprost", by pozostać tylko
> przy tych trzech, nie docierają do liczby osób przewyższającej 1/4 czytelników
> "Gazety"? Z całym szacunkiem dla "Gazety", nie przeceniasz jej aby?

Nie, nie przeceniam. Siła oddziaływania GW jest bardzo duża. "Rzeczpospolita"
rozchodzi się głównie w instytucjach i zakladach pracy stąd tez jej nakła taki a
nie inny - zresztą dopiero od niedawna uznaje się ja za gazetę prawicową.
>.
>
> Czyli, jak mam rozumieć, Janina Paradowska tym czasem antenowym tak szastała
> przed 2005 roku? Bo jeśli teraz, to przecież potwierdza tylko twoją tezę o
> szalejacym pluraliźmie w mediach, to raz.
>
> Janina Paradowska ma swój program w telewizji mocno niszowej, to dwa.
>
> Trzy, nie prowokuj mnie, bo ci podliczę ten czas antenowy - i wiem już dziś, na
> czyje wyjdzie, i po co ci to? Żebyś znów musiał twierdzić, że coś, co jest jaki
> e
> jest wcale takie nie jest, tylko innym się tak wydaje?

Proszę bardzo, nie mam nic przeciwko temu żeby na Twoje wyszło. Jeszcze jak mi
wytłumaczysz kto prowadził tak intensywna kampanię przeciwko Kaczyńskim - nawet
przykładowo związaną z tą nieszczęsną reklamówką - czyżby wszechobecni Wildstein
z Pospieszalksim i Ziemkiewiczem na spółkę?
Ich jest zaledwie kilku.
>

>
> Na tzw. prowincji wnioskując po wynikach wyborów polityka historyczna w twoim
> stylu ma się doskonale - więc jednak cos do prowincjuszy dociera, poza praniem
> mózgu dokonywanym przez złowrogich Żakowskich i innych Passentów?

I pomimo nieznajomosci różnych Zienkiewiczów, Wildsteinów i POspieszalskich
pospolu wziętych - ciekawe czyż nie tak?
Zreszta na tej prawdziwej prowincji jak to mówisz, zwłaszcza na tzw, ziemiach
odzyskanych całkiem kto inny wygrywa. Jakoś w moim mazursko-warmińskim
województwie jakos nigdy PIS ani Kaczyński nie wygrał - ciekawe dlaczego.
.
>
> Andrzeju. 3/4 dyskusji jest o tym, że istnieją inne wizje historii, te twoim
> zdaniem usilnie nam wciskane przez media. Tradycyjnie, jak ci się przedstawia
> dowody, nie chcesz ich widzieć, twierdzisz, że powiedziałeś, czego nie
> powiedziałeś, i że nie powiedziałeś tego, co powiedziałeś. Wybacz, ale teraz ju
> ż
> na sto procent kończę temat. Ty nie jesteś zwolennikiem, tylko wyznawcą, a ja z
> wyznawcami nie dyskutuję nigdy.

No cóż, jakoś nie widzę abym zmieniał zdanie- tak samo jak do każdego słowa
przyznaję się. Podobnie jak - co powinnaś chyba pamiętać - potrafie przeprosić i
stwierdzić że nie miałem racji.
Prawda w tym wypadku - jak zwykle leży posrodku. Ja nie bazuję na ostatnich 5
latach - nawet 10 chociaż jakoś trudno mi uzmysłowić aby w epoce telewizji
Kwiatkowskiego istniało prawicowe skrzywienie - ale niech będzie.
Nie mam zamiaru przescigac się wyliczeniami i procentami, podobnie jak
spieraniem się czy zamordowanych w MIbsku mozna zaliczyc do listy katyńskiej
czy nie - zginęli ludzie i to jest najważniejsze.
Dla mnie najbardziej istotne jest to ze w końcu po wielu latach mozna
przedstawiać swoją wizje historii i mówic o tym o czym się nie mowiło - a nie
ile to czasu zajmuje .
Podobnie jak rozważania czy szeregowym nalezy się uznanie a dowódcom już nie - w
pewien sposób pdobne jest to do zarzutów stawianych PIS-wi - ten jest wiekszym
patriotą a ten mniejszym - tylko jak to zmierzyć?
Inną miarką jest to mierzone - niestety.

>
> Jeszcze tylko:
>

>
> Wszystkich znasz? Bo ja widywałam i słyszałam takich, którzy protestują, i
> którym się ta wizja nie podoba.

Oczywiście że wszystkich nie znam - czyli znowu analiza ilu - twierdzę że
większość, zwłaszcza tych którzy lata wojny a i powojenne spędzili jako zesłancy
na Syberii - takich bowiem znam. Owszem - tych co znam, zwłaszcza związanych z
Sybirakami to wszyscy . Dlatego mówię - większość.
>

> Nie znam ani jednej osoby, dla której Lech Kaczyński był czy jest ikoną, więc
> nie potrafię ani wytłumaczyć, jakim cudem może być dla kogokolwiek.

Jakim cudem? Jeden prozaiczny powód - że ciągle upominał sie o prawdę o Katyniu,
no i jeszcze jeden o mniejszej randze - ze był dobrym człowiekiem.
Dlaczego zaś dobrym? - tutaj moja osobista refleksja - ks. Indrzejczyk nie
zostałby inaczej kapelanem prezydenta - i tutaj jest kwestia mojej wiary w to co
mowię.
>

[andrzej585858]

Zapomniałem dopowiedzieć w kwestii bycia wyznawcą - jakoś nie głosowałem na
Kaczyńskiego, chociaż na PIS - owszem. I to chyba przez sentyment do czasów
przełomu kiedy poznalem Jarosława akurat.

I tak lubię z Tobą dyskutować, przynajmniej nie rzucasz obelgami, chociaż to
marginalne.
Chociaż obawiam się że jak uznałaś mnie za wyznawcę Kaczyńskiego to już nie
będzie mi dane prowadzić z Tobą sporów?
Smutna to perspektywa i przygnębiająca - tylko zeby nie bylo ze ironizuję.
Naprawde lubię te dyskusje, zresztą chyba już kiedys o tym wspominałem.

[ananke666]

> wytłumaczysz kto prowadził tak intensywna kampanię przeciwko Kaczyńskim - nawet
> przykładowo związaną z tą nieszczęsną reklamówką

Ta "nieszczęsna" reklamówka okazała się w zaskakująco wielu przypadkach czymś
miłym i zabawnym. A to, że rozmaite potknięcia pokazuje się w mediach, to chyba
jest normalne. W eter poszły choroby filipińskie, całowanie ziemi w stanie
wskazującym, reklamówka, podawanie nogi, Wolska, Irasiad, małpy, dziady,
pefrumeria i szambo, "nikt nam nie wmówi, że czarne jest czarne" i wyjazd do
Ameryki w celu "kumbinowania dolarów". I setki innych.

[ginny22]

I Tusk jako Słonce Peru w takiej głupie czapeczce. Wszystkie media
to chyba pokazały. I co? I pstro :)

[tygrys2112]

Jest jeden człowiek bardziej niebezpieczny. Wojciech Cejrowski -
ponieważ cieszy się wyjątkowym autorytetem jako podróżnik, pisarz i
znawca różnych kultur, on ma według mnie potencjalnie większy wpływ
niż Pospieszalski. A to co nieraz pada z jego ust jest po prostu
obrzydliwe. Za Pospieszalskim nie przepadam, delikatnie mówiąc, ale
wydaje mi się, że on przynajmniej zachowuje pewien poziom kultury
dyskusji.

[ananke666]

tygrys2112 napisała:

> Jest jeden człowiek bardziej niebezpieczny. Wojciech Cejrowski -
> ponieważ cieszy się wyjątkowym autorytetem jako podróżnik, pisarz i
> znawca różnych kultur...

Tak myślisz? Jakkolwiek doceniam to, co mówi w swoich programach podróżniczych -
naprawdę czasem ciekawe rzeczy - to generalnie mam go za pajaca. Przy tym
przemądrzałego i nieznośnego.

[marslo55]

ananke666 napisała:
"Jakkolwiek doceniam to, co mówi w swoich programach podróżniczych
naprawdę czasem ciekawe rzeczy - to generalnie mam go za pajaca.
Przy tym przemądrzałego i nieznośnego."
Nikt nie jest autorytetem dla wszystkich, ale Cejrowski jest nim
niewątpliwie dla bardzo dużej grupy ludzi. Jest też, co zaskakujące,
jednym z ulubieńców nastolatków, sytuującym się gdzieś między
Majewskim a Wojewódzkim bodajże.

[ananke666]

> Nikt nie jest autorytetem dla wszystkich, ale Cejrowski jest nim
> niewątpliwie dla bardzo dużej grupy ludzi. Jest też, co zaskakujące,
> jednym z ulubieńców nastolatków, sytuującym się gdzieś między
> Majewskim a Wojewódzkim bodajże.

Rzeczywiście zaskakujące, przynajmniej dla mnie. Ale ja, uprzedzam od razu, nie
mam dużej styczności z nastolatkami.

[tygrys2112]

To dobrze, że potrafisz postawić linię. Bo znam wiele osób, które go
bardzo lubią za poglądy i sposób ich wypowiadania(!). Na przykład,
pomimo że nie lubię Frytki, uważałam, że to jak się zachował wobec
niej w programie było szczytem chamstwa. Nie po to się zaprasza
gościa do programu, żeby go zbluzgać, poniżyć i zlinczować.
Natomiast jedna z moich znajomych (rówieśniczek stwierdziła, że
bardzo dobrze że po niej pojechał. A to był pikuś przy tym co mówi o
różnych kwestiach światopoglądowych, co zresztą sama wiesz. Przy
czym pod artykułami na temat jego wypowiedzi pokazuje się zawsze
mnóstwo głosów poparcia, więc nie to, że opieram się na opinii
jednej osoby na jego temat. To jest naprawdę przykre...

[ginny22]

Może on i pajac, ale bardzo szkodliwy. Generalnie i on, i
Pospieszalski wywołują u mnie ten sam odruch - nagłego szukania
pilota.

[dakota77]

Andrzeju, moze jednak pora juz wyjsc z tej oblezonej twierdzy?
Wszedzie weszysz spiski, widzisz medialne manipulacje, dokonywanie
przez ludzi z poprzedniego systemu. Mnie to przypomina pewnego
zakonnika z Torunia, a przeciez zawsze sie goraco odzegnujesz od
wspolnoty pogladow z nim?


Ty tez zaczynales prace w poprzednim systemie. Czyzby trzeba bylo cie
jednak zwolnic profilaktycznie z pracy po zmianie systemu, i zastapic
20-latkiem, bo a nuz cos tam sie jednak przykleilo do ciebie z
ideologii poprzedniego systemu?

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Andrzeju, moze jednak pora juz wyjsc z tej oblezonej twierdzy?
> Wszedzie weszysz spiski, widzisz medialne manipulacje, dokonywanie
> przez ludzi z poprzedniego systemu. Mnie to przypomina pewnego
> zakonnika z Torunia, a przeciez zawsze sie goraco odzegnujesz od
> wspolnoty pogladow z nim?

No przecież juz sam pisałem o tym że wszelka argumentacja z mojej strony
zostanie ochrzczona - wietrzeniem spisków i uprawianiem spiskowej teorii dziejów?
Czy to ja mowię teraz ze niektóre opinie wobec prezydenta Kaczynskiego byly
niesprawiedliwe czy tez ludzie którzy je wygłaszali i chwała im za to ze mają
odwage o tym mówić?

>
>
> Ty tez zaczynales prace w poprzednim systemie. Czyzby trzeba bylo cie
> jednak zwolnic profilaktycznie z pracy po zmianie systemu, i zastapic
> 20-latkiem, bo a nuz cos tam sie jednak przykleilo do ciebie z
> ideologii poprzedniego systemu?

Oczywiście że się przykleiło - przecież nie bylem ani ja ani nikt z mojego
pokolenia kompletnie impregnowany - tylko ciagle mylisz dwie rzeczy.
Tylko widzisz dla mnie wcale nie przeszkadzaja ludzie ktorzy należeli do partii,
byli w milicji - bo tak tez ludzie żyli, niektorzy mieli takie poglady i w porządku.
Przeszkadzają ludzie ktorzy świadomie współdzialali z organami bezpieczeństwa.
zwłaszcza w kwestiach światopoglądowych - i którzy być może nadal są obecni - no
ale tego nie wiemy przecież - to powiedz mi dlaczego jest ten paniczny strach
właśnie przed lustracją?

Zacznij odróżniać tych którzy po prostu pracowali, mieli różne poglądy od tych
którzy nimi kupczyli. No ale to oczywiście teoria spiskowa.

[dakota77]

Co to znaczy "coagle mylisz". ja sie malo udzielalam w tym watku, nie
wiem skad ten zarzut?

Strasznie marnie ci to ironizowanie wychodzi, Andrzeju, naprawde.
Gdzie ten paniczny strach przed lustracja? Gdzie te masy ludzi, co to
sie sprzedali poprzedniemu systemowi, a wciaz czerpia z tego profity?
napisz prosze wreszcie o konkretach, zamiast siac straszne wizje
rodem z radiomaryjnych okolic. Naprawde, na tym forum pisuja ludzie
inteligentni, ktorzy nie daja sie lapach na tani populizm.

[andrzej585858]

Ironizuję? jeżeli to robię to sam to podkreślam. Nie, nie ironizuje. Podobnie
jak nie piszę o masach ludzi - też dowolność. Czemu piszę o strachu? - to
wytłumacz mi dlaczego w Niemczech to zrobiono, w innych krajach dawnego bloku a
u nas - nie?
Tylko tyle chciałbym wiedzieć.
Jakie straszne wizje? - przecież to jest retoryka służaca za straszak przed
Kaczynskimi.

[bat_oczir]

> wytłumacz mi dlaczego w Niemczech to zrobiono, w innych krajach
dawnego bloku a
> u nas - nie?

jak to nie? Przecież ustawa lustracyjna jest i obowiązuje.

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

> > wytłumacz mi dlaczego w Niemczech to zrobiono, w innych krajach
> dawnego bloku a
> > u nas - nie?
>
> jak to nie? Przecież ustawa lustracyjna jest i obowiązuje.

Tylko kogo obowiązuje? Pomijam już fakt w jakich bólach się rodziła i przy
jakim sprzeciwie niektórych środowisk. A także po ilu latach - gdy większość
materiałów zdążyła jakoś ulotnić się.
Dziennikarzy przykładowo obowiązuje?

[bat_oczir]

> Dziennikarzy przykładowo obowiązuje?

nie, ponieważ Trybunał Konstytucyjny uznał to za niezgodne z
Konstytucją i prawem międzynarodowym.

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

>
> nie, ponieważ Trybunał Konstytucyjny uznał to za niezgodne z
> Konstytucją i prawem międzynarodowym.

No tak - a nikt jakos nie spieszy się do przyznania a wręcz przeciwnie, czego
przykladem była właśnie sprawa Subotica w TVN.

[paszczakowna1]

> Dziennikarzy przykładowo obowiązuje?

A jak to sobie wyobrażasz w praktyce? W Polsce nie ma cenzury prewencyjnej. Jak
sobie wyobrażasz zakazanie prywatnemu właścicielowi np. czasopisma zatrudniania
'niezlustrowanego' dziennikarza? (A poza tym definicja dziennikarza w tej
nieszczęsnej 'ustawie lustracyjnej' którą uchylił TK była taka, że boki zrywać -
wedle niej, każdy kto pisał do jakiegokolwiek redagowanego medium, łącznie z
internetową stroną z recenzjami gier fantasy, miał być dziennikarzem.)

[bat_oczir]

> Przeszkadzają ludzie ktorzy świadomie współdzialali z organami
bezpieczeństwa.
> zwłaszcza w kwestiach światopoglądowych

możesz to rozwinąc,bo nie brdzo rozumiem?

> Zacznij odróżniać tych którzy po prostu pracowali, mieli różne
poglądy od tych
> którzy nimi kupczyli

akurat ludzi kupczących poglądami znajdziesz zawsze i wszędzie.

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

> > Przeszkadzają ludzie ktorzy świadomie współdzialali z organami
> bezpieczeństwa.
> > zwłaszcza w kwestiach światopoglądowych
>
> możesz to rozwinąc,bo nie brdzo rozumiem?

Oczywiście, głównie chodzi mi o tych którzy działali na froncie walki z
Kościołem, że posłużę sie terminologia z poprzedniego systemu.
A zaręczam , metody mieli dość paskudne.

>
> akurat ludzi kupczących poglądami znajdziesz zawsze i wszędzie.

Co tam pogladami, dzisiaj nawet kupczyli darmowymi wejściówkami na plac przed
bazylika w Krakowie. Hieny są zawsze.
Problem jeżeli są funkcjonariuszami panstwowymi - no cóż, gdyby ich działalność
była bardziej skuteczna to ewnie dzisiaj byśmy tutaj się nie spierali.

[bat_oczir]

> Jak mozna winić powstańców za głupotę polityczna przywódców? Tylko że my to
> oceniamy z perspektywy czasu - wtedy inaczej widziano ten problem.


Andrzeju, powtarzam - SZEREGOWYCH POWSTAŃCOW NIKT NIE WINIŁ I NIE WINI. Nawet za
komuny bohaterstwo powstańców nie było kwestionowane, przynajmniej za tej, którą
pamiętam, czyli późnogierkowskiej i jaruzelskiej.

Powtarzam - polityka historyczna LK polegała na GLORYFIKOWANIU DOWÓDCÓW
POWSTANIA i podkreślaniu rzekomej CELOWOŚCI samego Powstania, jak również
doszukiwania się NA SIŁĘ rzekomo POZYTYWMYCH jego następstw.

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

>
> Powtarzam - polityka historyczna LK polegała na GLORYFIKOWANIU DOWÓDCÓW
> POWSTANIA i podkreślaniu rzekomej CELOWOŚCI samego Powstania, jak również
> doszukiwania się NA SIŁĘ rzekomo POZYTYWMYCH jego następstw

Ja inaczej rozkladam akcenty - nie gloryfikowanie - ale docenienie. POdkreślania
celowości - no tutaj nie przpypominam sobie nic konkretnego - chociaz mimo
wszystko opinie nie są jednoznacznie negatywne. Jeszcze raz podkreślę - celowość
oceniamy z dzisiejszego punktu widzenia - zresztą odsyłam do wypowiedzi Verdany,
ja nie znam dobrze historii Powstania.
Chociaż stwierdzenie o doszukiwaniu się na siłę rzekomo jego pozytywnych
nastepstw bym polemizował - głównie w kwestii na siłę. Tutaj najbardziej
miarodajne sa dla mnie opinie tych co uczestniczyli w Powstaniu - ich głos i
ocena są dla mnie najbardziej miarodajne, a o ile wiem w większości popierają
poglądy wyrazane przez L. Kaczyńskiego.
Więc dlaczego mam im nie ufać? Dlatego że współcześni krytycy prezydenta inaczej
oceniają nastepstawa? a konkretnie widzą same negatywy?
Dla mnie to trochę za mało.

[bat_oczir]

> Więc dlaczego mam im nie ufać?

dlatego, że istnieje coś takiego jak psychologia i subiektywizm. . Każdy
człowiek ma tendencję do doszukiwania się jakichś pozytywów w każdej swojej
działalności, nawet nieudanej.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Jak mozna winić powstańców za głupotę polityczna przywódców? Tylko że my to
> oceniamy z perspektywy czasu - wtedy inaczej widziano ten problem.

A ja winiłam powstańców za cokolwiek??? Słowem się przecież o nich w moim poście
nie zająknęłam, pisałam tylko, że mając do wyboru patriotyzm w stylu "dajmy się
zabić na barykadzie" a patriotyzm w stylu "odwalmy (excusez) kawał dobrej i
potrzebnej roboty, za którą nikt nam nie podziękuje" wybieram to drugie. W życiu
nie przyszłoby mi do głowy obwiniać powstańców, choćby tylko dlatego, że
pamiętam jak dziś długie nocne Polaków rozmowy, które toczyliśmy z kolegami i
koleżankami z klasy w siedemnastej wiośnie, i w których ubolewaliśmy, że
się żadna wojna nie trafiła za naszego życia, wskutek czego nie mieliśmy szans
dowieść swego patriotyzmu dając się zabić. Parę lat minęło od tej chwili i teraz
myślę o naszych rozmowach ze zgrozą, ale pozostawiły one we mnie głębokie
przeświadczenie, że od ludzi w wieku lat 17-18 (a większość powstańców
oscylowała wokół tego wieku, czyż nie?) nie należy wymagać uwielbienia dla pracy
u podstaw i pozytywistycznego trudu.

Natomiast budzi we mnie gigantyczny sprzeciw idea świadomego wychowywania
młodych ludzi tak, by śmierć na barykadzie uznawali za koronę istnienia i
najwyższe (a czasem w ogóle jedyne) wcielenie patriotyzmu. Czytałam nie tak
dawno artykuł o Muzeum Powstania Warszawskiego, w którym przytaczano opinie
wychodzących z Muzeum licealistów ("Ach, ale bym jakąś barykadę zbudował!",
"Gdyby teraz jakaś wojna była!!") i wszystko się we mnie burzyło. Niestety, taka
wizja historii jest też spuścizną prezydentury Lecha Kaczyńskiego, w czasie
której rzeczowa dyskusja i przedstawianie argumentów innych niż jedynie
obowiązujące było, najoględniej mówiąc, źle widziane.

>
> Natomiast twierdzenie że domaganie się prawdy o tamtych czasach, łącznie z
> nazywaniem ludobójswta ludobójstwem i stawianie na równi Katynia z Jedwabnem
> jest wielkim nadużyciem.

Przyznam, że nie rozumiem, czemu, ze względu na skalę? Przyznam też, że nie
wiem, co mną wstrząsa i co mnie przeraża bardziej - katyńskie groby, w których
leżą oficerowie zastrzeleni z czyjegoś rozkazu przez ludzi, którzy ten rozkaz
bez oporu wykonali, czy stodoła w Jedwabnem, w której spalono ludzi, choć
nikt żadnego rozkazu nie wydawał, dobrowolnie i nader gorliwie...

[rozdzial43]

anutek115 napisała:

> I jeśli mam wybierać między patriotyzmem w stylu "zbudujmy barykadę i dajmy się
> zabić za ojczyznę", a takim "wykonujmy codziennie ciężką i niewdzięczną pracę,
> społecznie niezbędną, której wyników prawdopodobnie nie zobaczymy za naszego
> życia" bez wahania opowiadam się za tym drugim.

Jestem przekonana, że młodzi warszawiacy - Powstańcy, nastoletni żołnierze
Szarych Szeregów i wszyscy ci z Parasola, czy Zośki też by wybrali tak jak Ty.

Różnica pomiędzy nimi a Tobą jest taka, że oni nie mieli takiego wyboru. Przed
nimi w ogóle nie było takich perspektyw wyborów, historia postawiła ich między
młotem (za Wisłą) a kowadłem (aktualnym jeszcze okupantem). Indywidualny
wewnętrzny wybór każdego z nich udziału w niepodległościowym zrywie był decyzją
tragiczną, ale dla mnie - biorąc pod uwagę tamte realia - całkowicie zrozumiałą.

I chociaż nie pochwalam decyzji dowództwa o wybuchu Powstania i bardzo mnie
przygnębia i denerwuje to, co się dalej stało, jako Polka jestem dumna z tych
Powstańców, z tej nieustępliwości i oporu wobec terroru, z ich mrówczej,
codziennej pracy w podziemiu, pracy łączniczek, roznosicieli ulotek itd, itp w
warunkach zagrożenia śmiercią, torturami, uwięzieniem, rozstrzelaniem, obozem.

Ale filmów o Powstaniu i w ogóle o tamtym pokoleniu w czasie wojny nie mogę
oglądać, bo od razu chce mi się płakać.

[ratyzbona]

Dla mnie jednak patriotyzm to coś romantycznego - to znaczy działać
na rzecz swojej społeczności człowiek powinien nie dlatego że kocha
kraj ale dlatego że jest człowiekiem porządnym zaangażowanym w życie
społeczności. Nasz związek z krajem powinien być uczuciowy - bo w
sumie na inny patriotyzm we współczesnym świecie nie ma miejsca. Nie
wiązałabym też patriotyzmu tak bardzo ze znajomością historii - mnie
czasem przeraża bardziej nie znajomość podstawowych zasad działania
społeczeństwa czy chociażby świadomości że jak prezydent zgonie to na
jego miejsce automatycznie wchodzi marszałek sejmu. Nie uważam że
patriotyzm to do ojczyzny miłość bezwarunkowa - bo kto naprawdę kocha
kraj to widzi jego wady ale pragnie ich naprawić. Wiecie ja myślę że
czasem kiedy jadę przez Polskę to sobie myślę że to cholernie piękny
kraj i myślę że to chyba właśnie taki idealny przejaw patriotyzmu na
dzisiejsze czasy

[bat_oczir]

> Dla mnie jednak patriotyzm to coś romantycznego (...)
> Nasz związek z krajem powinien być uczuciowy - bo w
> sumie na inny patriotyzm we współczesnym świecie nie ma miejsca.

a dlaczego nie pozytywistyczny i spokojny, pozbawiony egzaltacji?

[bat_oczir]

> Różnica pomiędzy nimi a Tobą jest taka, że oni nie mieli takiego wyboru. Przed
> nimi w ogóle nie było takich perspektyw wyborów,

nie, nie....idziesz za daleko.

Zobacz, ilu żołnierzy Armii Krajowej jednak przeżyło wojnę, a po wojnie byli
inżynierami, architektami, profesorami etc - no po co daleko szukać, ojciec ś.p.
prezydenta.

Hekatomba PW sprawiła, że wielu z nich straciliśmy na przyszłość. A właśnie z
takimi ludźmi, kontynuującymi tę mrówczą pracę o której piszesz w warunkach
cywlinych - można by stawić większy opór "pracą u podstaw".

[tygrys2112]

Dla mnie przykładem takiego człowieka jest Cyryl Ratajski. Zarówno w
kontekście lokalnym jak i ogólnopolskim. Też pewnie nie był
kryształowy, ale jest to postać którą dość cenię.

[rozdzial43]

> Zobacz, ilu żołnierzy Armii Krajowej jednak przeżyło wojnę, a po wojnie byli
> inżynierami, architektami, profesorami etc - no po co daleko szukać, ojciec ś.p
> .
> prezydenta.

No tak, ale mowa była o wyborze pomiędzy walką a ciężką pracą dla społeczeństwa.
O wyborze tu i teraz. W godzinie W Powstańcy nie stali przed takimi wyborami.

> Hekatomba PW sprawiła, że wielu z nich straciliśmy na przyszłość. A właśnie z
> takimi ludźmi, kontynuującymi tę mrówczą pracę o której piszesz w warunkach
> cywlinych - można by stawić większy opór "pracą u podstaw".

Moim zdaniem całe nieporozumienie bierze się stąd, że ocenia się decyzje,
motywacje i całą sytuację z perspektywy czasu, w którym już punkt po punkcie
wiemy, jaki był rozwój wypadków, jakie były cele pożal się Boże "sojuszników"
itd. Tymczasem te katastrofalne w skutkach decyzje podjęto jeszcze przed Jałtą i
Poczdamem.
Dlatego w konsekwencji uważam, że każdy z Powstańców podejmując decyzję o swoim
udziale w Powstaniu nie stał wcale przed takim wyborem, o jakim pisała Anutek. I
nie mógł wiedzieć, czym się lepiej okupowanej ojczyźnie przysłuży.

Myślę, że Ty też byś poszedł do Powstania wtedy. :)

[bat_oczir]

> Dlatego w konsekwencji uważam, że każdy z Powstańców podejmując decyzję o swoim
> udziale w Powstaniu

przepraszam, ale o czym Ty w ogóle w tym momencie mówisz?

Wg Ciebie Armia Krajowa to był jakiś szlachecki sejmik?

Żołnierze warszawskich oddziałów Armii Krajowej dostali rozkaz podjęcia
walki i opanowania konkretnych punktów strategicznych. Dostali rozkaz od
swoich dowódców. To było wojsko.
Wybór to mieli wcześniej. Czy podjąć działalność konspiracyjną, czy nie. I
właśnie dlatego mam tak wielki żal i gorycz dla tych dowódców - że ten wielki
zapał i patriotyzm zaprzepaścili i "rzucili na szaniec" przez swoje błędy i
niedolność, nie bójmy się tych słów.

Przestańmy wreszcie do jednego wora wrzucać szeregowych bohaterów PW i tych,
którzy mieli tym bohaterstwem odpowiednio pokierować, a okazali się marnymi
kierowcami.

[rozdzial43]

> Wybór to mieli wcześniej. Czy podjąć działalność konspiracyjną, czy nie.

Od początku było wiadomo, że sabotaż, propaganda, dywersja i konspiracja mają
prowadzić do zbiorowego ZRYWU zbrojnego przeciwko okupantowi. Od początku
wszystkie działania, łącznie z malowaniem na murach łączyło się z ryzykiem
oddania życia, i to nawet niekiedy po wielu męczarniach w rzeźniach gestapo.
Więc jakie to ma znaczenie, kiedy każde z nich dokonało tego wyboru? Konkluzja
pozostaje bez zmian.

I
> właśnie dlatego mam tak wielki żal i gorycz dla tych dowódców - że ten wielki
> zapał i patriotyzm zaprzepaścili i "rzucili na szaniec" przez swoje błędy i
> niedolność, nie bójmy się tych słów.

Pewnie, tylko że to jest z grubsza oczywiste DZISIAJ. Nie zrozum mnie źle: nie
jestem zwolenniczką decyzji o wybuchu Powstania. Ale też nie jestem zwolenniczką
takich radykalnych ocen i bezkompromisowości osądów.

Po pierwsze - powtarzam - Powstanie wybuchło PRZED Jałtą i Poczdamem, kiedy to
wszystko stało się z grubsza jasne.

Po drugie - w społeczeństwie są i byli nie tylko tacy, którzy woleli przywrzeć
do ziemi i przetrwać za wszelką cenę. Niemiecki okupant dał się we znaki
Polakom, powszechna była jednak bardziej postawa w społeczeństwie, że lepiej
umrzeć stojąc, niż na kolanach żyć.

Po trzecie - na pewno - masz rację - bez Powstania nie byłoby zniszczenia
Warszawy, 200 tys. ofiar cywilnych, rzezi najwartościowszej młodzieży. Ale są
tacy, którzy twierdzą, że z całą pewnością wybuchłoby powstanie antysowieckie.
Wiara w łagodność Armii Czerwonej i NKWD chyba jednak nie jest uprawniona, co?

Reasumując: potrafisz zrobić wiarygodną i pewną symulację zdarzeń bez Powstania?
Nie? To zostaw margines w ocenach tego co się zdarzyło.

> Przestańmy wreszcie do jednego wora wrzucać szeregowych bohaterów PW i tych,
> którzy mieli tym bohaterstwem odpowiednio pokierować, a okazali się marnymi
> kierowcami.

Nikt chyba w tym wątku ich nie wrzuca do jednego wora jakoś celowo. Jasne jest
chyba, że dla dowódcy i decydenta musi być przypisany miernik najwyższej
umiejętności i staranności. I jasne chyba jest, że tego miernika nie osiągnięto.

[bat_oczir]

> Od początku było wiadomo, że sabotaż, propaganda, dywersja i
konspiracja mają
> prowadzić do zbiorowego ZRYWU zbrojnego przeciwko okupantowi.

NIE. Nie zrywu, bo zryw to coś spontanicznego i samorzutnego.
Miało doprowadzić do zroganizowanej, przemyślanej, zaplanowanej
walki zbrojnej. Żaden z tych przymiotników PW nie dotyczy.

> Pewnie, tylko że to jest z grubsza oczywiste DZISIAJ.

ale co to znaczy dzisiaj? Od czego są działania wywiadu? W
dowództwie AK nie było jednomyslności n/t wywołania powstania.
Dlaczego nie zaczekano z decyzją na wszystkie dane wywiadowcze?
Część z nich dotarła z kilkunastominutowym opóźnieniem. Dlaczego tak
się śpieszono?

> Po pierwsze - powtarzam - Powstanie wybuchło PRZED Jałtą i
Poczdamem, kiedy to
> wszystko stało się z grubsza jasne.

Ale co się stało jasne? To, że przyszli powstańcy mają 1 karabin na
10 ludzi?????

> Ale są
> tacy, którzy twierdzą, że z całą pewnością wybuchłoby powstanie
> antysowieckie.

to dlaczego nie wybuchło? Przecież wszyscy żołnierze Armii Krajowej
w PW nie zginęli?

> Reasumując: potrafisz zrobić wiarygodną i pewną symulację zdarzeń
bez Powstania
> ?
> Nie? To zostaw margines w ocenach tego co się zdarzyło.

nie potrzebuję generalnie marginesu dla oceny kogoś, kto rzuca się
ze scyzorykiem na pancerfaust.

> Nikt chyba w tym wątku ich nie wrzuca do jednego wora jakoś
celowo. Jasne jest
> chyba, że dla dowódcy i decydenta musi być przypisany miernik
najwyższej
> umiejętności i staranności. I jasne chyba jest, że tego miernika
nie osiągnięto

skoro tak - to skąd te odznaczenia od Lecha Kaczyńskiego?

[rozdzial43]

|> Ale co się stało jasne? To, że przyszli powstańcy mają 1 karabin na
> 10 ludzi?????

Oczywiście, że to było wiadomo od razu. Ale czy było wiadome np. to, że prąca na
zachód Armia Czerwona zatrzyma się za Wisłą i przyczai aż do wypalenia
Powstania? A to, że plany ofensywy na zachodzie sporządzone przez "sojuszników"
były nieudolne i wadliwe? A to, że Stalin udostępni lotniska dla potrzeb
wsparcia Powstańców dopiero po 15 września?

A już nie śniło się chyba nikomu, że trzech wielkich graczy uzgodni sobie w
Jałcie, że Polska będzie sobie strefą wpływów i wewnętrzną sprawą imperium
Związku Radzieckiego. Nie było wiadomo, że Churchil i Roosevelt pozostawią
Polskę i Polaków samym sobie, bo były wyższe racje takiego rozdania.

> to dlaczego nie wybuchło? Przecież wszyscy żołnierze Armii Krajowej
> w PW nie zginęli?

No nie żartuj, sprawna machina NKWD, proces szesnastu, aresztowania, zsyłki,
łagry, zniknięcia, nagłe śmierci. Sprawnie, bez zbędnego rozgłosu poradzono
sobie z wrażymi strukturami.

> nie potrzebuję generalnie marginesu dla oceny kogoś, kto rzuca się
> ze scyzorykiem na pancerfaust.

I idzie z bagnetem na czołgi żelazne? a na tygrysy mamy vis-y? Tak, to jest
bardzo tragiczne. Nie powinno PW wybuchnąć. Ale wybuchło. Uważasz, że mamy prawo
kategorycznie stwierdzić, że to bohaterstwo, cała ta ofiara poszła na marne? Że
nie znaczyła nic? Jeszcze bardziej mnie to przygnębia jakoś.

> skoro tak - to skąd te odznaczenia od Lecha Kaczyńskiego?

Nie wiem skąd. Ale mogę sobie wyobrazić po co.

[andrzej585858]

rozdzial43 napisała:

>
> No nie żartuj, sprawna machina NKWD, proces szesnastu, aresztowania, zsyłki,
> łagry, zniknięcia, nagłe śmierci. Sprawnie, bez zbędnego rozgłosu poradzono
> sobie z wrażymi strukturami.

Czego przykładem jest właśnie los struktur AK na Litwie. Nie dane im bylo po
wojnie spokojnie prowadzić akcje walki juz nie zbrojnej tylko z analfabetyzmem
przykładowo - cicho i sprawnie zlikwidowano.
>

[bat_oczir]

bo się szumnie ujawnili i NKWD dostało ich na tacy.

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

> bo się szumnie ujawnili i NKWD dostało ich na tacy.

No cóż, byli tak beznadziejni że wierzyli w honor -podobno - sojuszników.
W czasie wojny stuletniej Anglicy zdobyli w ten sposob jedno z miast francuskich
- gdyż zwyczajowo nie walczono w niedziele i ufano ze przeciwnik, w koncu też
chrześcijanin, respektuje podobne założenia.
Cynizm ma różne oblicza - takze religijne.
No ale cóż tam tradycja.

[bat_oczir]

> No cóż, byli tak beznadziejni że wierzyli w honor -podobno -
sojuszników.

raz mogli uwierzyć. Po Wilnie już nie mieli prawa.

[bat_oczir]

> Oczywiście, że to było wiadomo od razu. Ale czy było wiadome np.
to, że prąca n
> a
> zachód Armia Czerwona zatrzyma się za Wisłą i przyczai aż do
wypalenia
> Powstania?

Armia Czerwona dostała potężnie w tyłek w bitwie pancernej pod
Radzyminem i to była podstawowa przyczyna początkowego zatrzymania
jej ofensywy. Kto jak kto - ale wywiadowcy AK nie mieli prawa
przeoczyć niemieckiej koncentracji pancernej,ani tez jej
zlekceważyć.

> były nieudolne i wadliwe? A to, że Stalin udostępni lotniska dla
potrzeb
> wsparcia Powstańców dopiero po 15 września?

a to akurat były własnie rzeczy, które można było ustalić przy
wspólnym planowaniu PW.

> A już nie śniło się chyba nikomu, że trzech wielkich graczy
uzgodni sobie w
> Jałcie, że Polska będzie sobie strefą wpływów i wewnętrzną sprawą
imperium
> Związku Radzieckiego.

po Wilnie i braku reakcji aliantów? Oczywiscie, że się śniło.
Dlatego wybuchło PW - ostatnią próbę budzenia sojuszników.....


> No nie żartuj, sprawna machina NKWD, proces szesnastu,
aresztowania, zsyłki,
> łagry, zniknięcia, nagłe śmierci. Sprawnie, bez zbędnego rozgłosu
poradzono
> sobie z wrażymi strukturami.


no właśnie. A bez PW by sobie z tym nie poradzono?

> Nie powinno PW wybuchnąć. Ale wybuchło. Uważasz, że mamy praw
> o
> kategorycznie stwierdzić, że to bohaterstwo, cała ta ofiara poszła
na marne?

a Ty uważasz, że dla krzepienia serc mamy okłamywać samych siebie?

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

>
> Armia Czerwona dostała potężnie w tyłek w bitwie pancernej pod
> Radzyminem i to była podstawowa przyczyna początkowego zatrzymania
> jej ofensywy. Kto jak kto - ale wywiadowcy AK nie mieli prawa
> przeoczyć niemieckiej koncentracji pancernej,ani tez jej
> zlekceważyć.

Jak to łatwo teraz post factum jest oceniać decyzje - takie czy inne.

[bat_oczir]

przeoczenie to nie decyzja,tylko przeoczenie.

[rozdzial43]

> a Ty uważasz, że dla krzepienia serc mamy okłamywać samych siebie?

Uważam, że nigdy nie należy okłamywać samego siebie. Ale na czym właściwie
według Ciebie polegałoby to kłamstwo? Bo chyba nie jest kłamstwem stwierdzenie,
że w obliczu beznadziejnej sytuacji, będąc w kleszczach dwóch systemów
totalitarnych, bez pomocy znikąd, Polacy podjęli beznadziejny i pozbawiony szans
powodzenia heroiczny wysiłek jakiegoś wykaraskania się z beznadziejnej sytuacji
i odzyskania niepodległości.

Mamy prawo czuć się dumni z tego bohaterstwa i szaleńczej odwagi. Mimo wszystko.
(Nie można opowiedzieć o Polsce dowcipu w stylu: wiesz dlaczego w państwie takim
to a takim nie było ruchu oporu? Bo Niemcy nie pozwolili).

Czytałam gdzieś ostatnio - bodaj czy nie u Samuela Willenberga, ocaleńca z
Treblinki, że młodzi Żydzi nauczani o Holokauście i II wojnie światowej zżymają
się, że tamci Żydzi szli na śmierć bez walki, że byli tchórzliwi i nieporadni.
Zarzucają to swoim przodkom, mimo wiedzy o tym, jak się skończyło powstanie w
gettcie. Są dumni z tych Powstańców.

Dlaczego uważasz, że my nie mamy prawa do takiej dumy? Mimo wszystko.

[bat_oczir]

> Uważam, że nigdy nie należy okłamywać samego siebie. Ale na czym
właściwie
> według Ciebie polegałoby to kłamstwo?

na twierdzeniach, że:
1. Powstanie Warszawskie musiało wybuchnąć
2. dowódcy Powstanai byli wybitnymi dowódcami
3. Powstanie Warszawskie było zwycięstwem moralnym
4. Powstanie Warszawskie przyniosło Polsce korzyści w postaci
powstrzymania zamiarów Stalina.

a takie zdania były ostatnio wygłaszane, dodatkowo z zastrzeżeniem,
że punkty 1 i 4 nie podlegają żadnej dyskusji.


>Polacy podjęli beznadziejny i pozbawiony szan
> s
> powodzenia
(...)
> Mamy prawo czuć się dumni z tego bohaterstwa i szaleńczej odwagi

otóż NIE. Nigdy nie będę dumny z heroizmu, który jest heroizmem
czysto demonstracyjnym i w swoim założeniu pozbawionym szans.
Bo co innego jest heroizm kapitana Raginisa pod Wizną, mający na
celu możliwie jak najdłuższe powstrzymanie wroga dla celów
strategiczncyh, a co innego demonstrowanie politycznej obecności na
mapie.
Dlatego będę owtarzał - byłem i będę dumny z heroizmu żołnierzy PW.
Mam zaś zdecydowaną niechęć do jego decydentów.


> (Nie można opowiedzieć o Polsce dowcipu w stylu: wiesz dlaczego w
państwie taki
> m
> to a takim nie było ruchu oporu? Bo Niemcy nie pozwolili).

a owszem, takie dowcipy opowiada się o Wielkopolsce.

> Zarzucają to swoim przodkom, mimo wiedzy o tym, jak się skończyło
powstanie w
> gettcie. Są dumni z tych Powstańców.
>
> Dlaczego uważasz, że my nie mamy prawa do takiej dumy?

dlatego, że w odróżnieniu od powstania w gettcie, nie ma żadnych
dowodów na to, że w 1944 roku warszawiakom groziła podobna
eksterminacja.

Patriotyzm sienkiewiczowki

[anutek115]

Odpowiadam Andrzejowi jednak w tym wątku, bo ten o tragedii smoleńskiej chyba
nie jest miejscem do tego stosownym.

W mojej pierwszej wypowiedzi w poprzednim wątku wyraziłam opinię, że Lech
Kaczyński był zwolennikiem/wyznawcą patriotyzmu sienkiewiczowskiego, który
uważam za bardzo szkodliwy. Andrzej spytał mnie, czemu tak uważam, a ja, jak
grzeczna uczennica, która nie lubi być gołosłowna, poszłam do półki z książkami
i wyciągnęłam trzy dowolne tomy "Trylogii", które mi wpadły w ręce. I, Andrzeju,
oto dlaczego (a dodam jeszcze, że się specjalnie nie napracowałam i całej
Trylogii słowo po słowie przesledzić nie musiałam, by te cytaty znaleźć):

"Nie mów do mnie waszmość o Kisielu, bo wiem dobrze, że ma on całą partię za
sobą: utrafił on w myśl prymasa i kanclerza, i księcia Dominika, i wielu panów,
którzy rządy w Rzeczpospolitej sprawują i majestat jej przedstawiają, a raczej
hańbią ją słabością wielkiego narodu niegodną, bo nie układami, ale krwią ten
ogień gasić należy, bo lepiej dla narodu rycerskiego ginąć niż się upodlić i
kontempt całego świata dla siebie obudzić">

"Przysięgam Tobie Boże w Trójcy jedyny i Tobie Matko Najświętsza, jako podnosząc
tę szablę przeciw hultajstwu, od którego ojczyzna jest pohańbiona, póty jej nie
złoże, póki mi sił i życia stanie, póki hańby owej nie zmyję, każdego
nieprzyjaciela do nóg Rzeczpospolitej nie zegnę, Ukrainy nie uspokoję i buntów
chłopskich we krwi nie utopię".

"Dajże, Boże miłosierny, taką świętą wojnę na sławę chrześcijaństwu i naszemu
narodowi, a mnie grzesznemu pozwól w niej wota moje spełnić...".

"Powiedziane jest, że znaki będą... Znaki na słońcu w postaci miecza i ręki
były... Boże, bądź miłościw nam grzesznym! Źli biorą góre nad sprawiedliwymi, bo
Szwed i jego stronnicy zwyciężają... wiara prawdziwa upadła, bo oto luteranie
się podnoszą... Ludzie! Zali nie widzicie, że dies irae, dies illa się zbliża...".

"Bramy piekielne nie przemogą mocy niebieskich. Nie wstąpi noga heretyka w te
święte mury, nie będzie luterski czy kalwiński zabobon guseł swych odprawował w
tym przybytku czci i wiary".

"Żadnej bowiem nie ma u Szwedów wiary, żadnej religii. Nic boskiego ani
ludzkiego nie jest dla nich świętym i nietykalnym, niczego ani przez układy, ani
przez publiczne przyrzeczenia zabezpieczonego dotrzymywać nie zwykli".

"Owóż słuszną rzecza jest - wszystkim nie nazbyt ufać i na uczynki ich bacznym
okiem spoglądać".

"Na Boga! jeśli zguba nas czeka, jeśli imię nasze ma być imieniem zmarłych, nie
żyjących, to niechże sława po nas zostanie i wspominek onej służy, która nam Bóg
wyznaczył...".

To są cytaty z wypowiedzi wyłącznie pozytywnych bohaterów tych powieści.

Od razu może napiszę, że jestem przekonana, że w wieku XVII postawa taka -
konfrontacyjna, agresywna, przesiąknięta prymitywną (przepraszam za wyrażenie)
religijnością, zamknięta na innych, kompletnie nie skłonna do przełamywania
różnic, była czymś normalnym. Pewnie byli już wtedy tacy, którzy usiłowali się
jej przeciwstawiać, ale z pewnością stanowili marginesik nawet, nie margines.
Rozumiem też Sienkiewicza i jego pisanie "ku pokrzepieniu serc", jako, że w
czasach, w których pisał nawoływanie do przełamywania różnic brzmiałoby raczej
jak nawoływanie do zdrady.

Ale to, co normalne w wieku XVII, a dopuszczalne w wieku XIX (i na początku XX)
jest czyms nie do przyjęcia w wieku XXI. Jeśli twierdzenia nasycone podobnym
duchem ("my! zbawcy chrześcijaństwa! obrońcy wiary! najlepsi! bohaterscy! co się
nie splamią układami, a raczej dadzą zabić!) głosi prezydent - głowa państwa!-
to ja osobiście czuję się... mocno zaniepokojona.

A żeby nie być gołosłowną w kwestii wyznawania przez prezydenta tego właśnie
rodzaju patriotyzmu, poszperałam trochę w przemówieniach Lecha Kaczyńskiego, i
znalazłam następujące rzeczy:

"Po raz pierwszy od dłuższego czasu nasi sąsiedzi pokazali twarz, którą znamy od
setek lat. Ci sąsiedzi uważają, że narody wokół nich powinny im podlegać. My
mówimy nie!"

"I my też świetnie wiemy, że dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze państwa
bałtyckie, a później może i czas na mój kraj; na Polskę."

"Taka była postawa naszego państwa i dlatego też chciałem dzisiaj po raz drugi,
a powtarzać też będę kolejne razy, powiedzieć: To nie Polska powinna odrabiać
lekcje pokory. Nie mamy do tego żadnego powodu. Powód mają inni."

"Byliśmy głęboko przekonani, że przynależność do NATO i Unii zakończy okres
rosyjskich apetytów, okazuje się, że nie; że to błąd."

"Dramatyczne wydarzenia ostatniego tygodnia były okazją, żeby przypomnieć
światu, że Polska jest krajem odważnym, a jednocześnie skutecznym, by
przypomnieć światu, że hasło przodków "Za naszą i waszą wolność" jest nadal żywe
w polskich sercach."

To jest polityka zamykania się w twierdzy lęku przed innymi, a jednocześnie
pychy i spoglądania na innych z góry. Przy tym nie ma w niej miejsca na dialog -
jest "kto nie z nami, ten przeciw nam", jest "to nie my, to ci inni". I nie ma
innej wizji - otwartości, dialogu, niechby i kłótni, niechby i stawiania
niewygodnych pytań... Nie. Patriota sienkiewiczowski wie lepiej. Czuje lepiej.
Tak w sumie, tylko on wie. Nie daj Bóg wiedzieć lub czuć coś innego. To jest
polityka konfliktu (a jak konfliktu nie ma, nalezy go stworzyć), bo przecież
rozmowy, układy to zdrada. Jak można się zresztą układać z kimś, komu się za
grosz nie ufa? A jest to też polityka kompletnej nieufności.

Bardzo, bardzo niebezpieczna, a szczególnie gdy jest jedyną obowiązującą...

[andrzej585858]

Bardzo podoba mi się taka analiza - rzeczowa i konkretna, a zwłaszcza to że
zauważyłaś że powyższe sformułowania są, czy też moga byc typowe, dla sposobu
myślenia w XVII wieku - szkoda ze inni o tym zapominają.
Natomiast co się tyczy sformułowań wygłaszanych przez głowę państwa:
- polityka jest brudną rzeczą, stąd też pytanie czy nazywanie pewnych zachowań
politycznych takimi jakimi są jest stwierdzeniem faktu czy tylko retoryką oparta
na stylistyce sienkiewiczowskiej?
- czy stwerdzenie o rosyjskich apetytach jest stwierdzeniem retorycznym czy też
ostrzeżeniem opartym na faktach?
- czy stwierdzenie że to nie Polska powinna odrabiac lekcje pokory jest
stwierdzeniem fałszywym?

To nie są stwierdzenia typu = jak piszesz patriota sienkiewiczowski wie lepiej -
a moze - nie boi się mowić o zagrożeniach które istnieją?
Skąd takie wnioski ze jak nie ma konfliktu to trzeba go stworzyć? - to jest
właśnie punkt widzenia z którym kompletnie się nie zgadzam.
Chociaz paradoksalnie to akurat Ty jesteś w tej chwili osobą która uwierzyła w
proroctwo Izajasza - ze przyjdzie czas kiedy miecze bedą przekute na lemiesze i
jagnie będzie mogło spać bezpiecznie obok lwa - chwała ci za to.

Tylko pozwól istnieć ludziom którzy nie do końca wierzą w to ze ciągoty
imperialistyczne w Rosji należą do minionej epoki , zwłaszcza iż ciągle
demokracja w Rosji jest bardzo iluzoryczna - czym wszyscy wiedzą poza polskimi
przeciwnikami Kaczyńskiego.

Postawa jedynie obowiązująca - dla mnie jest to stwierdzenie kompletnie
kuriozalne. Gdyby tak naprawdę było - to skąd się biorą te zaciekłe ataki na tą
tak bardzo obowiązującą postawę? Ja mam kompletnie inne wrażenie - obowiązujaca
postawą jest właśnie negowanie wszystkiego co powiedział Lech kaczyński. Czy tak
naprawdę ktokolwiek z krytykow zadaje sobie trud zastanowienia się nad realiami
wschodniej polityki? Od czasu do czasu pojawiaja się niesmiało głosy
potwierdzające słuszność tych obwa, ale one tylko przemykają.

Co do polityki powszechnej nieufności to przeczytaj wypowiedż min. Rotfelda:

www.wprost.pl/ar/192525/Rotfeld-Lech-Kaczynski-lubil-Rosjan/
Ja natomiast bardzo boje się istnienia jedynie słusznych poglądów które są
reprezentowane przez przeciwników prezydenta Kaczyńskiego. I naprawdę nigdy nie
należałem do jego gorliwych zwolenników -takze na niego nie glosowałem, ale
teraz bym glosował. Właśnie te zaciekle ataki kazały mi sie zastanowić nad
wielona zagadnieniami.

[andrzej585858]

Przy okazji dyskusji o patriotyzmie ewidentny przykład postawy która jest
zaprzeczeniem pojęcia patriotyzm:

wiadomosci.onet.pl/2156565,11,pomysl_pis_obowiazkowa_wycieczka_do_katynia,item.html
Takim zachowaniom i pomysłom jestem zdecydowanie przeciwny. Niestety wszędzie
znajdują sie ludzie nieodpowiedzialni niestety.

[tygrys2112]

No, to widzę, że się w tym punkcie zgadzamy.

[mmaupa]

Andrzeju, piszesz:
> Postawa jedynie obowiązująca - dla mnie jest to stwierdzenie kompletnie
> kuriozalne. Gdyby tak naprawdę było - to skąd się biorą te zaciekłe ataki na tą
> tak bardzo obowiązującą postawę? Ja mam kompletnie inne wrażenie - obowiązujaca
> postawą jest właśnie negowanie wszystkiego co powiedział Lech kaczyński. Czy ta
> k
> naprawdę ktokolwiek z krytykow zadaje sobie trud zastanowienia się nad realiami
> wschodniej polityki? Od czasu do czasu pojawiaja się niesmiało głosy
> potwierdzające słuszność tych obwa, ale one tylko przemykają.

Wydaje mi się, że większość Polaków (patrząc na ostatnie sondaże) interpretuje
słowa prezydenta Kaczyńskiego tak, jak to wcześniej opisał Anutek. Odbiera jego
sienkiewiczyzm jako "jedynie obowiązującą" postawę NARZUCONĄ ODGÓRNIE, czyli
prezentowaną przez głowę państwa m.in. na forum międzynarodowym. Sam
sienkiewiczyzm jako taki u osób prywatnych ani ziębi, ani grzeje, natomiast
jeśli jest głoszony przez prezydenta jako niemalże doktryna, w naturalny sposób
wzbudza sprzeciw. I dlatego w społeczeństwie "jedynie obowiązującą" postawą jest
negowanie tego sienkiewiczyzmu. Państwo swoje, społeczeństwo swoje. Niestety
głową państwa nikt się nie rodzi, głowa państwa jest demokratycznie wybierana. A
że społeczeństwu nie chciało się ruszyć tyłka i pójść do urn, to przez następne
cztery lata skończyło się na narzekaniu i frustracji z powodu mniejszościowo
wybranego Kaczyńskiego.

[andrzej585858]

mmaupa napisała:

>
> Wydaje mi się, że większość Polaków (patrząc na ostatnie sondaże) interpretuje
> słowa prezydenta Kaczyńskiego tak, jak to wcześniej opisał Anutek. Odbiera jego
> sienkiewiczyzm jako "jedynie obowiązującą" postawę NARZUCONĄ ODGÓRNIE, czyli
> prezentowaną przez głowę państwa m.in. na forum międzynarodowym. Sam
> sienkiewiczyzm jako taki u osób prywatnych ani ziębi, ani grzeje, natomiast
> jeśli jest głoszony przez prezydenta jako niemalże doktryna, w naturalny sposób
> wzbudza sprzeciw. I dlatego w społeczeństwie "jedynie obowiązującą" postawą jes
> t
> negowanie tego sienkiewiczyzmu. Państwo swoje, społeczeństwo swoje. Niestety
> głową państwa nikt się nie rodzi, głowa państwa jest demokratycznie wybierana.
> A
> że społeczeństwu nie chciało się ruszyć tyłka i pójść do urn, to przez następne
> cztery lata skończyło się na narzekaniu i frustracji z powodu mniejszościowo
> wybranego Kaczyńskiego.

Niestety, ale to moze byc całkiem trafna diagnoza. Prezydent który posiada jasne
i wyraźne określone poglądy zaczyna byc odbierany jako ten który reprezentuje
jedynie słuszne i obowiązujące poglądy.
Dla mnie najgorsze jest to że do takiego ogladu przyczyniła się zdecydowana
większość mediów. Do tego doszły różnego rodzaju gafy, gdyż, jak słusznie
piszesz - nikt nie rodzi się prezydentem.
Jakby nie patrzeć najlepszy prezydent to ten co mowi gładkie słowa i w
odpowiednim czasie umie wskazać winowajcę różnego rodzaju problemów - samemu
pozostając bez skazy.

Mniejszościowo u nas to jest w tej chwili wybierany każdy przedstawiciel narodu
- po prostu nie chodzimy na wybory.
>

[ananke666]

> zauważyłaś że powyższe sformułowania są, czy też moga byc typowe, dla sposobu
> myślenia w XVII wieku - szkoda ze inni o tym zapominają.

Inni, to znaczy kto? Błagam Cię, przestań stwarzać syndrom jakiejś ogólnej
sklerozy. O tym się zapomina, o tamtym się zapomina, a tego nie pamięta.

> czym wszyscy wiedzą poza polskimi
> przeciwnikami Kaczyńskiego.

...no rzeczywiście. Bo owi jak jeden mąż mają na oczach klapki. Jak się komuś
Kaczyński z jakiejś przyczyny nie podoba, to od razu dawaj, riebiata, to
zapomnimy, a tamtego nie wiemy, a w ogóle wszyscy myślimy to samo.

Nie mam się za osobę związaną z polityką i raczej nie bardzo da się mnie
zaliczyć do czyichś zwolenników albo przeciwników, mimo, że na braci Kaczyńskich
patrzyłam dość niechętnym okiem. No, ale skoro niechętnym, to pewnie da się mnie
podciągnąć pod przeciwnika. No to wystaw sobie, że pierwsze powody tej niechęci
były trzy: pierwszy, to błyskawicznie złamane zapewnienie, że brat prezydenta
nie będzie premierem, drugi to koalicja, na widok której jęczałam "nie, to się
nie dzieje, nie wierzę", a trzeci, to dziwne przeświadczenie, że mimo, że wygrał
wybory Lech, to od rządzenia i polityki prezydenta jest zgoła kto inny. Wypisz
wymaluj jak u naszych wschodnich sąsiadów. Dla mnie to było dużo. Ale jakoś mi
to nie wywołuje sklerozy i nie produkuje białej plamy w świadomości. Na przykład
tej dotyczącej Rosji.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

>
> Inni, to znaczy kto? Błagam Cię, przestań stwarzać syndrom jakiejś ogólnej
> sklerozy. O tym się zapomina, o tamtym się zapomina, a tego nie pamięta.

Przy okazji każdej dyskusji wiązanej z oceną przeszłości, zarówno w sensie
wydarzeń jak i pism , czego przykladem wielokrotnie już poruszanym, jest właśnie
Biblia - zapomina się o tym że ocena dokonuje się z punktu widzenia dzisiejsego
człowieka - ewidentnym przykladem takiego myslenia tutaj, na forum - są
właściwie wszystkie posty Bimbo - jeżeli chcesz juz konkretów.
>

>
> ...no rzeczywiście. Bo owi jak jeden mąż mają na oczach klapki. Jak się komuś
> Kaczyński z jakiejś przyczyny nie podoba, to od razu dawaj, riebiata, to
> zapomnimy, a tamtego nie wiemy, a w ogóle wszyscy myślimy to samo.

Napisałem przeciwnicy, co nie jest tożsame z stwierdzeniem kto inaczej myśli,
ten nasz wróg. Ja mam raczej odwrotne wrażenie - ten kto popiera i uważa za
słuszna politykę prowadzona przez LK to ktoś kogo nalez atakować.
Jak być przeciwnikiem i jednocześnie dostrzegać zalety to przytaczam dzisiejszą
wypowiedź Rokity:

"Jak zaznaczył Rokita: "pisałem o prezydencie krytycznie, choć z estymą. Nie
byłem nigdy wrogiem i nie czułem się traktowany jak wróg. W pierwszej chwili
zastanowiłem się, czy nie za słabo go broniłem. Bo kampania przeciwko niemu była
wyjątkowa".

- Tu nie było krytyki, była pełna histeryczna przesada. Politycy, media, my po
prostu, Polska go źle potraktowała - zaakcentował Jan Rokita."

Wcale nie będę zdziwiony - jezeli zaraz okaże się że Rokita to w ogóle
nieciekawa postać i jego wypowiedź jest nie na miejscu i w ogóle rozgoryczony
człowiek.
>
. No, ale skoro niechętnym, to pewnie da się mni
> e
> podciągnąć pod przeciwnika.

Jakiego przeciwnika? To akurat następna sprawa którą tak chętnie jest
podkreślana - tworzenie przez przeciwników Kaczynskiego atmosfery strachu przed
wyimaginowanym państwem policyjnym, pełnego podsłuchów, obecności tajnych służb,
itp,

No to wystaw sobie, że pierwsze powody tej niechęci
> były trzy: pierwszy, to błyskawicznie złamane zapewnienie, że brat prezydenta
> nie będzie premierem,

Nie błyskawicznie, chyba że rok czasu to jest błyskawicznie.

drugi to koalicja, na widok której jęczałam "nie, to się
> nie dzieje, nie wierzę",

A była możliwość innej? obrażona Platforma przecież nadal uważała że pomimo
przegranych wyborów to jej należą się splendory zwyciężców. Chyba podziękowania
za stworzenie takiej koalicjo należą się raczej Tuskowi i Komorowskiemu a takze
zawiedzionym ambicjom Rokity. Dla mnie też w ogole się nie podobała - i to jest
delikatne określenie.


a trzeci, to dziwne przeświadczenie, że mimo, że wygra
> ł
> wybory Lech, to od rządzenia i polityki prezydenta jest zgoła kto inny. Wypisz
> wymaluj jak u naszych wschodnich sąsiadów. Dla mnie to było dużo.

Ja mam zaś dziwne wrażenie że jak teraz wybory wygra Komorowski to rządzic
bedzie Tusk - to Ciebie nie przeraża? Wypisz wymaluj jak u naszych wschodnich
sąsiadów.
Przecież turdno oczekiwać, zwłaszcza gdy jest to rodzina że raptem staną sie
sobie obcy i ich decyzje nie bedą wzajemnie konsultowane. Przecież zawsze tak
się dzieje i iluzją jest stwierdzenie że prezydent z chwila wyboru staje się
apolityczny. Własne zaplecze zawsze bedzie dla niego najblizsze. Tylko że u
nikogo innego tego nie chce się widzieć - tutaj zaś obaj mieli tego pecha ze
byli braćmi.

Ale jakoś mi
> to nie wywołuje sklerozy i nie produkuje białej plamy w świadomości. Na przykła
> d
> tej dotyczącej Rosji.

Też nie wywołuje to u mnie sklerozy. I tez jestem jak najdalszy od polityki,
chociaż nie zaprzeczę że 20 lat temu była mi bliska.
I wcale nie należę do zwolenników Kaczyńskiego jako polityka. Bronię tego co
uważam było dla niego najwiekszą wartością - pamięć historyczna.

[dakota77]

andrzej585858 napisał:

>Ja mam zaś dziwne wrażenie że jak teraz wybory wygra Komorowski to
rządzic bedzie Tusk - to Ciebie nie przeraża? Wypisz wymaluj jak u
naszych wschodnich sąsiadów.

Ee, ale kto ma rzadzic, jak nie premier? Taki jest podzial wladzy w
Polsce. Wladze wykonawcza ma premier, prezydent reprezentuje panstwo
na zewnatrz, ale jest raczej ozdobnikiem.

Z Kaczynskimi, kiedym obaj byli u wladzy, problem byl inny. To, ze
dwa tak eksponowane stanowiska zajmowali bracia, to byl bardzo dziwny
i niezreczny politycznie uklad. Tworzylo sie jakby prywatne imperium.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

>
> Z Kaczynskimi, kiedym obaj byli u wladzy, problem byl inny. To, ze
> dwa tak eksponowane stanowiska zajmowali bracia, to byl bardzo dziwny
> i niezreczny politycznie uklad. Tworzylo sie jakby prywatne imperium.

Jakby - i tutaj chyba tkwi problem, gdyz dla przeciwnikow politycznych "jakby"
zamieniło się w "na pewno".
Dobrze ze bracia Mroczek nie zostali politykami, chociaż kto wie. Bo co zrobić
gdy człónkowie jednej rodziny pójdą w polityke i osiągna w niej sukces? - zabronić?
Pewnie, ze taka sytuacja rodzi jakieś tam podejrzenia, ale szczerze mówiąc to
wolę uklad rodzinny w polityce niż wasalny.
>

[lezbobimbo]

> andrzej585858 napisał:
> Ja mam zaś dziwne wrażenie że jak teraz wybory wygra Komorowski to
> rządzic bedzie Tusk - to Ciebie nie przeraża? Wypisz wymaluj jak u
> naszych wschodnich sąsiadów.

I Ty sie zapewne uwazasz za patriote??? Nawet nie wiesz jak funkcjonuje urzad
premiera lub prezydenta w Polsce?!
Chcesz walczyc o jakas historie, kiedy nawet nie zadajesz sobie trudu poznania
terazniejszosci, w której zyjesz? Glosujesz za politykami a nie wiesz, na jakie
urzedy?
Poczytaj sobie moze obecna konstytucje. Albo skrócony spis uprawnien polityków.
I jakas gazete z listopada 2007. Wtedy zauwazysz, ze Tusk jest premierem od 2007
roku, czyli rzadzi Toba juz dawno ;> Czy to Cie przeraza?
Moze tez zauwazysz, ze ani polski prezydent ani premier nie sa królami
absolutnymi i jedyna monarchia kraju, co Tobie najwyrazniej sie wydaje. Premier
przewodzi innym ministrom, ale nadal musi wspolpracowac z reszta rzadu. A
prezydent nie ma praktycznie wladzy. Sluzy glównie jako reprezentant, i nawet
jego reprezentacyjne decyzje musza byc podpisane jeszcze przez odp. ministrów i
innych rzadzacych, czyli prezydent musi bezustannie wspólpracowac z innymi.
Wspolpracowac, a nie znajdowac sobie wrogów i paranoiczne cienie na scianie po
to, aby z nimi walczyc. Oponenci polityczni to nie osobisci wrogowie. Demokracja
i rzady w demokratycznym panstwie to bezustanna wspolpraca, a nie walka i
dzielenie swojego narodu na n.p. dobrych prawicowców i zlych komunistów.
To mowie tak obludnie w powietrze, zeby nie bylo, ze prowadze nagonke na jakis
symbolicznych bohaterów, których najwiekszym dokonaniem byly klótnie i niesmak.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:


>
> I Ty sie zapewne uwazasz za patriote??? Nawet nie wiesz jak funkcjonuje urzad
> premiera lub prezydenta w Polsce?!
> Chcesz walczyc o jakas historie, kiedy nawet nie zadajesz sobie trudu poznania
> terazniejszosci, w której zyjesz? Glosujesz za politykami a nie wiesz, na jakie
> urzedy?

No właśnie - czyzby to ludzie nie znający konstytucji ani teraźniejszości ciagle
powtarzali że prezydentem jest Lech Kaczyński a decyzje podejmuje Jarosław?
ze już nie wspomne o czasach gdy premierem był Buzek a zarzucano ze wszystkim
steruje Krzaklewski?
I w tym kontekście to napisałem - no ale...

Resztą pominę milczeniem.
>

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> No właśnie - czyzby to ludzie nie znający konstytucji ani teraźniejszości
ciagle> powtarzali że prezydentem jest Lech Kaczyński a decyzje podejmuje
Jarosław?> ze już nie wspomne o czasach gdy premierem był Buzek a zarzucano ze
wszystkim
> steruje Krzaklewski?> I w tym kontekście to napisałem - no ale...

Nie pisales o powyzszych 4 panach ani o konstytucji, wiec nie wymyslaj
kontekstu, który byl zupelnie inny. Napisales wyraznie, ze juz wyrazniej nie
mozna - kiedy zostanie wybrany Komorowski, to przez to Tusk bedzie rzadzil, co
Cie przeraza. Nie zauwazyles wiec, ze Tusk rzadzi juz prawie 3 lata. Ciekawi
mnie w jakim kraju Ty zyjesz, ze nie zauwazasz, kto jest premierem od lat.
Zalozyles tez, ze Komorowski jakos sprawi, ze Tusk od teraz bedzie rzadzil,
czyli nie znasz uprawnien prezydenta ani premiera w Polsce, ani nie rozumiesz,
ze wladza polskiego premiera to nie jest monarchia absolutna Putina. Premier
polski musi wspolpracowac z reszta rzadu, nawet jesli to sa jego najblizsi
kolesie, aby w ogóle cos razem uchwalic i pracowac dla kraju. Dlatego rzady
poprzedniego premiera nie daly Polsce nic wartosciowego i nie mogly, skoro sie
opieraly na klótni ze wszystkimi, szukaniu wrogów, kaprysnych roszadach
koalicjantów oraz polowaniu na czarownice. Do odnotowania tych szopek nie trzeba
bylo zadnej nagonki. Panowie Kaczynscy swietnie sobie sami dawali eleganckie
swiadectwo w polityce, a prasie wystarczylo to po prostu rejestrowac.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

..
>
> Nie pisales o powyzszych 4 panach ani o konstytucji, wiec nie wymyslaj
> kontekstu, który byl zupelnie inny. Napisales wyraznie, ze juz wyrazniej nie
> mozna - kiedy zostanie wybrany Komorowski, to przez to Tusk bedzie rzadzil, co
> Cie przeraza.

Może jeszcze raz przeczytaj:



a trzeci, to dziwne przeświadczenie, że mimo, że wygra
> ł
> wybory Lech, to od rządzenia i polityki prezydenta jest zgoła kto inny. Wypisz
> wymaluj jak u naszych wschodnich sąsiadów. Dla mnie to było dużo.

Ja mam zaś dziwne wrażenie że jak teraz wybory wygra Komorowski to rządzic
bedzie Tusk - to Ciebie nie przeraża? Wypisz wymaluj jak u naszych wschodnich
sąsiadów.

I dopiero teraz biorąc uwagę ze odpowiadałem na kwestię kto będzie od rządzenia
i polityki prezydenckiej jak wygrałby wybory znowu Lech. W odpowiedzi uznalem że
podobny problem istnieje gdy wybory wygra i prezydentem zostanie Komorowski -
no ale jak sie uparłaś że o co innego dla mnie chodziło, to co ja na to poradzę?
Resztę pominę.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Może jeszcze raz przeczytaj:
> "Ja mam zaś dziwne wrażenie że jak teraz wybory wygra Komorowski >to >rządzic>
bedzie Tusk - to Ciebie nie przeraża? Wypisz wymaluj >jak u >naszych wschodnich
sąsiadów."

Sam nie rozumiesz, co tu sugerujesz - ze w Polsce prezydent ma jakoby sprawowac
wladze nad rzadem, parlamentem i premierem. Nie sprawuje. Prezydent w Polsce to
reprezentant kraju a nie wladca, praktycznie wszystko co robi, to jedynie
przedklada decyzje innych. Premier zas przewodniczy innym ministrom, ale tez nie
wlada niepodzielnie, ani nie pyta sie prezydenta o rade, tylko przede wszystkim
wprowadza z ministrami w zycie to, co uchwalil parlament; tudziez zarzadza z
ministrami codzienna polityka krajowa i zagraniczna. Jakikolwiek prezydent teraz
czy kiedy indziej wygra, nie sprawuje wladzy nad premierem ani parlamentem,
raczej wrecz odwrotnie..

> I dopiero teraz biorąc uwagę ze odpowiadałem na kwestię kto będzie >od
rządzenia> i polityki prezydenckiej jak wygrałby wybory znowu >Lech.

Od rzadzenia bylby wtedy i bedzie nadal rzad, czyli premier Tusk, ministrowie i
parlament taki jak teraz, i
beda rzadzic az uplynie im kadencja i nastapia nowe wybory do parlamentu. Takie
wybory moze zreszta znowu zwyciezyc w Warszawie Tusk i znowu zostac premierem.
Wybory prezydenckie sa osobne od parlamentarnych i innych wyborów w Polsce,
jakim cudem mozesz tego nie zauwazac??
Polityka prezydenta (po wybraniu go przez ludnosc) w praktyce
polega glównie na tym, ze odbiera przysiegi, przedklada uchwalone przez innych
decyzje, ladnie pachnie i reprezentuje kraj za granica. Czy to jezdzac w kraju
czy za granice musi przedkladac jedynie to, co uchwalili inni, a nie on/a sam/a.

Wydaje mi sie, ze nie zaszkodziloby Ci powkuwac nieco WOSu, patrioto tak oddany
urzedowi reprezentanta, o którym tak malo wiesz :>

[onion68]

No tak, ja już od paru dni i nie tylko w związku z tym wątkiem mam wrażenie, że
na marne poszedł trud prezydenta Kwaśniewskiego i pieniądze podatnika, włożone w
rozesłanie do każdego nowej konstytucji :(
Natomiast nie jest na ogół żadnym problemem to, gdy dwa filary władzy
wykonawczej (prezydent i rząd) pochodzą z jednego obozu. Mają szansę bez
przeszkód realizować swój program (jako że rząd jest wyłaniany przez parlament,
mamy wówczas do czynienia z przewagą tego obozu także we władzy ustawodawczej),
a wyborca ma sytuację czytelną (władza = odpowiedzialność za prowadzoną
politykę). Tak jest gdy mamy do czynienia z partiami umiarkowanymi. Gdy jednak
dochodzi do władzy obóz zdominowany przez polityków z różnymi obsesjami,
psychozami i bezwzględnych, wtedy owszem, przydaje się coś w rodzaju hamulca, a
ww. sytuacja staje się nieciekawą. Lecz mimo że za PO też nie przepadam, w ich
wykonaniu nie obawiam się tego.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

>
> Wydaje mi sie, ze nie zaszkodziloby Ci powkuwac nieco WOSu, patrioto tak oddany
> urzedowi reprezentanta, o którym tak malo wiesz :>

Jednak Tobie wystarczyloby troche bardziej uważnie poczytać, gdyz jak widze
nawet nie wiesz że prezydent ma prawo weta a takze mozliwośc odesłania do TK
ustawy.
Z jednego zdania w którym odniosłem się do zarzutów iż Jarosław sterował swoim
bratem prezydentem twierdząc że podobna sytacja może zaistnieć gdy Tusk - nie
jako premier ale głównie jako szef partii z ktorej pochodzi Komorowski będzie
także sterował Komorowskim jako prezydentem wykonałaś jakims sobie tylko
wiadomym sposobem interpretacje całkowicie sprzeczna z tym co bylo napisane.

Naprawdę moesz sobie darować swoje wywody na temat funkcjonowania państwa.
Także zarzycając Kaczynskiemu bycie hamulcowym porownac ilość zawetowanych ustaw
z iloscia zawetowanych ustaw przez Kwaśmniewskiego.

Pominę juz fakt że zarzucając mi kłamstwo gdy pisałem o tym że do tej pory nie
jest ujawniona cała prawda o Katyniu, zapytałem się jak nazwiesz Komorowskiego
który tez mówil o potrzebie ujawnienia całej prawdy - też kłamcą?
>

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał
> Z jednego zdania w którym odniosłem się do zarzutów iż Jarosław >sterował
swoim> bratem prezydentem twierdząc że podobna sytacja >może >zaistnieć gdy Tusk
- nie jako premier ale głównie jako szef >partii z ktorej pochodzi Komorowski
będzie także sterował >Komorowskim jako prezydentem

No i caly czas powtarzasz bezsensowna bzdure. Premier nie moze sterowac
prezydentem, ani prezydent premierem, a to co robil Jaroslaw bylo nielegalne i
powinien za to wyleciec z posady premiera. Uwazasz nie wiem dlaczego, ze Tusk
mialby nasladowac nielegalny nepotyzm JK.
Zreszta prezydent ma naprawde malutka wladze i duzo nie przyjdzie nikomu z
wplywania na niego.
Nawet to szkodliwe weto jest na szczescie tylko upierdliwym hamulcem -
prezydenckie weto nie odrzuca ustawy i nie zabrania jej, tylko oddaje ja
parlamentowi do powtórnego rozpatrzenia. Czyli nawet weto jest bardzo mala
"wladza" prezydenta.
Skoro JK wplywal na prezydenta, zeby ten naduzywal weta, to jest to tym bardziej
nielegalne.

> Jednak Tobie wystarczyloby troche bardziej uważnie poczytać, gdyz >jak widze>
nawet nie wiesz że prezydent ma prawo weta a takze >mozliwośc odesłania do TK
ustawy.

Wiem, ze prezydent ma te nieszczesna mozliwosc i uwazam, ze powinno to byc jak
najszybciej zniesione, bo to narusza nietykalnosc wladzy ustawodawczej. Daje to
tez mozliwosc do naruszenia stabilnosci rzadów ustawodawczych, co paradoksalnie
jest niekonstucyjne.
Jak widzimy na przykladzie Kaczynskiego weto prezydenckie to tylko okazja do
naduzycia.

Odsylac do TK ustawe prezydent zas moze tylko, jesli uwaza, ze ustawa naruszyla
konstytucje, wtedy TK ma osadzic, czy rzeczywiscie naruszyla. To wszystko.

[ananke666]

> Pominę juz fakt że zarzucając mi kłamstwo gdy pisałem o tym że do tej pory nie
> jest ujawniona cała prawda o Katyniu, zapytałem się jak nazwiesz Komorowskiego
> który tez mówil o potrzebie ujawnienia całej prawdy - też kłamcą?

Nie słyszałam wypowiedzi, więc mogę zgadywać tylko kontekst. Wydaje mi się, że
chodzi o dwie różne rzeczy: prawdę o Katyniu znaną przez ludzi, historyków itp,
oraz prawdę uznaną oficjalnie przez władze państwowe. Ta pierwsza jest znana,
np. pismo Berii do Stalina w sprawie rozstrzelania polskich jeńców opublikowano
w Polsce w roku 1992, czyli dość krótko po przełomie. Ta druga prawda to dużo
trudniejsza sprawa. Przede wszystkim dla Rosji, bo oznacza babranie się w swojej
własnej historii, o wiele gorszej niż nasza. Nie twierdzę bynajmniej, że nie
powinno się tego zrobić, tylko że jest to bardzo trudne. Dojdzie do tego. Taką
mam nadzieję.

[ananke666]

Przed wyborami prezydenckimi Jarosław Kaczyński powiedział, że jeżeli Lech wygra
te wybory, to on nie zostanie premierem, bo "taka sytuacja byłaby dla Polaków
nie do przyjęcia". Skoro to nic dziwnego, taka sytuacja, to czemu ktokolwiek
miałby uważać, że jest ona nie do przyjęcia, a zwłaszcza sami zainteresowani?
To, że premier i prezydent współpracują ze sobą, to jeszcze nie oznacza, że ktoś
tu będzie za kogoś decydował. Bez obrazy, między Komorowskim a Tuskiem nigdy nie
było tak silnego związku jak między bliźniakami, z których jeden był zawsze
silniejszym i bardziej radykalnym głosem. No i Komorowski nie latał odmeldowywać
się do Tuska, że zadanie wykonał. Swoją drogą, to było najgłupsze, co mógł
publicznie wtedy Lech powiedzieć. Że też Jarosław na to pozwolił!

Może ja jestem cyniczna w patrzeniu na politykę, ale uważam, że ludzie zwykle są
przeciwko układom, układzikom, nepotyzmowi, kolesiostwu itp dopóki sami nie
dorwą się do koryta władzy. A potem mamy pikne frazesy o prawdzie, uczciwości,
sprawiedliwości i kompetencjach przy działaniach, które podnoszą włosy na
głowie. Sztuczny penis Palikota do nic w porównaniu z wszechpolakiem na
stanowisku ministra edukacji i za przeproszeniem szczylem tuż po studiach na
stanowisku ministra gospodarki morskiej. To tylko przykłady. Żadne ugrupowanie
nie jest bez winy, nie było i przypuszczam, że nie będzie. Taki ma chyba wpływ
koryto - taaak, wiem, że to cynizm.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

. Bez obrazy, między Komorowskim a Tuskiem nigdy ni
> e
> było tak silnego związku jak między bliźniakami, z których jeden był zawsze
> silniejszym i bardziej radykalnym głosem.

Oczywiście że nie - ale to wcale nie oznacza że przy politykach z jednego
ugrupowania nie ma takiej możliwości. Całe szczęście że choc rozsądnie patrzysz
a nie wypisujesz elaboratów o prawnej stronie kto ma jakie uprawnienia - rzecz
powszechnie znaną.

No i Komorowski nie latał odmeldowywa
> ć
> się do Tuska, że zadanie wykonał. Swoją drogą, to było najgłupsze, co mógł
> publicznie wtedy Lech powiedzieć. Że też Jarosław na to pozwolił!

Z tym to akurat się zgodzę - za duzo pychy było w tym momencie a to niestety w
pamięci zostaje.
>
> Może ja jestem cyniczna w patrzeniu na politykę, ale uważam, że ludzie zwykle s
> ą
> przeciwko układom, układzikom, nepotyzmowi, kolesiostwu itp dopóki sami nie
> dorwą się do koryta władzy.

To nie jest cynizm - tylko w olbrzymiej wiekszości stwierdzenie prawdy.
Nie bylo dla mnie większego cynizmu politycznego jak lata rządów Millera co
zaowocowałó wieloma procesami karnymi związanymi z łapownictwem i korupcją -
czego mimo wszystko o rządach PIS-u powiedzieć nie można.
Ale o tamtych latach szybko zapomniano - a te i inne niefortunne slowa i gesty
odpowiednio nagłośnione zaważyły na takim a nie innym postrzeganiu Kaczyńskich.
Ale to też trochę trzeba chcieć zobaczyć.

[ananke666]

O, było to i owo. Dwie afery pamiętam - taśmowa i gruntowa. Nie bez powodu
najgłupsza koalicja pękła z hukiem. Było też trochę drobnicy i akcji wątpliwych,
typu dworzec we Włoszczowie, milionik poszedł a naród znacząco pukał w czoła.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> O, było to i owo. Dwie afery pamiętam - taśmowa i gruntowa. Nie bez powodu
> najgłupsza koalicja pękła z hukiem. Było też trochę drobnicy i akcji wątpliwych
> ,
> typu dworzec we Włoszczowie, milionik poszedł a naród znacząco pukał w czoła.

Ależ nie zaprzeczam, oczywiście znajdzie sie pewnie i jeszcze więcej róznego
tego typu historii.
Tylko tak naprawdę - kilka razy zadałem to pytanie - czy mogła wtedy powstać
inna koalicja, zwłaszcza że PO pomimo przegrania wyborów jednak nadal chciała
grać pierwszoplanową rolę?
W ten sposób powstała rzeczywiście najglupsza koalicja - czemu wcale nie
przeczę. Prawdę mowiąc Lepper w roli ministra rolnictwa byl chyba bardziej do
strawienia niz Giertych jako minister edukacji.

[slotna]

> Ależ nie zaprzeczam, oczywiście znajdzie sie pewnie i jeszcze więcej róznego
> tego typu historii.

No to skoro sam wiesz, ze sie znajdzie, to po kiego zes napisal, ze zadnych nie bylo? Ladnie to tak klamac?

[ananke666]

> Tylko tak naprawdę - kilka razy zadałem to pytanie - czy mogła wtedy powstać
> inna koalicja, zwłaszcza że PO pomimo przegrania wyborów jednak nadal chciała
> grać pierwszoplanową rolę?

Czy mogła powstać inna... właściwie jako obywatel powinnam mieć to centralnie w
kuprze. Od tego są politycy, żeby się ze sobą dogadywali i stworzyli taki układ,
który będzie korzystny dla narodu i państwa.

Polemizowałabym z tym stwierdzeniem, że pomimo przegranych wyborów PO chciała
rządzić. Nie znamy i raczej nie poznamy całości rozmów prowadzonych przez PiS i
PO w sprawie ewentualnego stworzenia koalicji. O ile pamiętam, PiS głosił to, co
Ty powtarzasz, a PO, że zaoferowane, o ile można użyć tego określenia, warunki
były nie do przyjęcia i równały się roli podnóżka. Prawda zapewne leży po obu
stronach i co gorsza, niewiele z rozsądkiem ma wspólnego. Mogę tylko zgadywać.

Dziwię się natomiast, że cokolwiek bezrefleksyjnie powtarzasz "PO chciała
rządzić". No pewnie że chciała, ostatecznie miała tylko kilkadziesiąt mandatów
mniej, więc czemu miałaby nie chcieć? Od rządów jest parlament, a nie jedna
partia. Tak sobie naiwnie zakładam, rzucając okiem na definicję.

Każda partia chce mieć wpływ na rządy. Te z mniejszą liczbą mandatów także.
Samoobrona też chciała i LPR chciała również. No to sobie porządziły. Efekt:
"Ach, jaka piękna katastrofa!" Bo przyćmiewająca sukcesy duża liczba
kompromitacji, parę afer i efektowne tudzież huczne zakończenie po dwóch latach
wcześniejszymi wyborami to dla mnie katastrofa jest. Dla nich efekt był wymierny
zresztą - jedni i drudzy wylecieli z sejmu, mam nadzieję, że trwale.

Do wyboru jeszcze były PSL i SLD. I powtarzam - jako obywatelka mam to gdzieś,
jak się będą dogadywać, dorośli są, do diabła. Jako obywatelkę państwa
interesuje mnie efekt, czyli rozwiązania najlepsze dla państwa, a nie to, że
partie z liderami na czele wzajemnie się nie znoszą i zamiast działać dla
wspólnego dobra, wolą sobie robić koło nogi. Czasem mam wrażenie, że oglądam
bandę przedszkolaków, którzy oddają głos niezależnie od rzeczywistej wartości
uchwalanego prawa, a tylko patrząc, kto był pomysłodawcą. Jak ci ze średniaków -
dajemy "tak", a jak te wredne typy ze starszaków, to "nie". I plują na siebie
ukradkiem.

W takiej jednej książce była interesująca koncepcja. Urzędnikom sprawującym
władzę podczas danej kadencji zabierano majątki, spieniężano i włączano do
skarbu. Jeśli pracowali jak trzeba i gospodarka stała dobrze, dostawali go z
powrotem z procentami. Jeśli nie - ups. Przyjemny system, nieprawda.

[ginny22]

> Ale o tamtych latach szybko zapomniano

Może ty zapomniałeś...
I tak, za PiSu nie było łapownictwa, tylko bałam się włączyć serwis
informacyjny w tv, żeby nie usłyszeć tej kampanii nienawiści.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Całe szczęście że choc rozsądnie patrzysz
> a nie wypisujesz elaboratów o prawnej stronie kto ma jakie >uprawnienia -
rzecz powszechnie znaną.

Najwidoczniej uprawnienia polityków nie sa rzecza powszechnie znana w Polsce,
skoro bracia Kaczynscy nie trafili przed Trybunal za naruszenie swoich uprawnien
i obowiazków konstytucyjnych.
Po to pisze elaboraty o prawie, zebys widzial, ze to co oni zrobili, to bylo
przestepstwo, a nie tylko taka mala, przykra rzecz. Ani oni ani inni politycy
nie maja prawa tego przestepstwa powtarzac, a jesli tak, to powinni stanac przed
trybunalem stanu.
Nie znasz prawa i masz paranoje, ze na pewno bedzie powtórka z rozrywki tylko
dlatego, ze nie lubisz jakis polityków. Jesli bedzie powtórka, to wolaj o
postawienie ich przed trybunalem, ale nie mozesz zakladac, ze na pewno to nastapi.

[ready4freddy]

ale gdzie to dokladnie jest napisane w konstytucji, o tym wplywaniu? nie jestem
prawnikiem, ani nie znam ustawy zasadniczej na pamiec, natomiast poczytalem
sobie tekst ujednolicony na lex.pl i nie udalo mi sie w rozdziale dot.
prezydenta znalezc niczego takiego poza tym, ze nie moze on zajmowac zadnego
innego stanowiska (i takoz nie zajmowal, o ile pamietam).

[paszczakowna1]

> ale gdzie to dokladnie jest napisane w konstytucji, o tym wplywaniu?

Nie w Konstytucji w każdym razie.

Też się chciałam spytać, na podstawie jakiego to zapisu i gdzie Lezbobimbo chce
stawiać Kaczyńskich (znaczy, już tylko jednego) przed TS.

Bo to, że byli w jednej partii, mieli zbiezne poglady polityczne i byli bracmi
blizniakami bylo znane od dawna, takze wyborcom, a dodatkowo na ten fakt nawet
gdyby chciali, i tak nic poradzic nie mogli.

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:
.
>
> Też się chciałam spytać, na podstawie jakiego to zapisu i gdzie Lezbobimbo chce
> stawiać Kaczyńskich (znaczy, już tylko jednego) przed TS.
>
> Bo to, że byli w jednej partii, mieli zbiezne poglady polityczne i byli bracmi
> blizniakami bylo znane od dawna, takze wyborcom, a dodatkowo na ten fakt nawet
> gdyby chciali, i tak nic poradzic nie mogli.

Na podstawie własnej interpretacji Konstytucji - ja widać obowiązującej dla
wszystkich. Chyba jednak muszę trochę wyciszyć się - chociaż pewnie za jakis
czas znowu ktos wszystkich poinformuje o radosnym stwierdzeniu znalezionym
gdzies tam w internecie - że jest takie forum na którym tak fajnie urządzać
różnego rodzaju prowokacje -

[ananke666]

> Na podstawie własnej interpretacji Konstytucji - ja widać obowiązującej dla
> wszystkich.

Słucham?

[lezbobimbo]

ready4freddy napisał:
> ale gdzie to dokladnie jest napisane w konstytucji, o tym wplywaniu?

Juz przypelzam, juz przypelzam.
Wg. konstytucji prezydent nie ma prawa ingerowac w rade ministrów (której
premier jest prezesem), a premier nie moze jednoczesnie byc prezydentem ani
prezesem NBP i pelnic paru jeszcze innych stanowisk - zeby wlasnie nie bylo
naduzyc wladzy i nepotyzmu.

Byc moze naciagam - dlatego chcialabym aby to rozstrzygnal Trybunal ;PP Nawet
jesli Trybunal stwierdzilby, ze do naruszenia konstytucji nie doszlo i prezydent
moze byc posluszna marionetka w rekach premiera, to obu Kaczynskim moglby taki
proces dac do myslenia - ze kiedy sie prezydent chwali publicznie wplywem
brata-premiera na niego, to spotka ich za to przynajmniej zarzut, a moze i kara.
Oczywiscie teraz juz dawno po ptokach, ale chcialabym, zeby wtedy jakis trybunal
oficjalnie zareagowal. Zeby nie bylo, ze zue Bimbo przesladuje tylko rozkosznych
braciszków, chcialabym, aby poprzednie takie numery z wplywem na premierów tez
ktos wtedy poukracal.

[ready4freddy]

nie twierdze, ze naciagasz :) ale mysle sobie, ze gdyby sie to tak dalo,
opozycja by bardziej "pyszczyla" w tej kwestii, a raczej podnoszono tylko
kwestie hipokryzji JarKacza, ktory najpierw obiecywal, a potem robil swoje. poza
tym do postawienia prezydenta przed Trybunalem Stanu potrzebna jest wiekszosc w
zgromadzeniu narodowym, ciezka sprawa, no i technicznie tez by to bylo pewnie
ciezko udowodnic - zwlaszcza cos tak oczywistego i jawnego, paradoksalnie, bo
gdyby np. Kwasniewski pisal maile do Millera (malo prawdopodobne, no ale
zakladajac), albo dzwonil, zeby "wplywac", to gdzies by sie to zachowalo - ale
bracia, co razem obiady jedza? nie umiem sobie tego procesu wyobrazic, po prostu :)

[malutkie2]

ja przepraszam, ale nie sądzę, żeby Komorowski mógł zrobić to, co zrobił Lech
Kaczyński po wyborze na prezydenta meldując bratu wykonanie zadania! to było
jasne pokazanie całemu światu i wszystkim wyborcom, kto wtedy naprawdę rządził i
podejmował decyzje!

uważam, że nie może być większej jedynowładzy niż dwóch bliźniaków na stanowisku
premiera i prezydenta. co panowie wtedy wyrabiali wszyscy pamiętamy (a w każdym
razie ja pamietam). i tragedia smoleńska tego nie zmieniła.

i w tym kontekście nie boję się, że tusk może być premierem, a komorowski
prezydentem. za to chciałabym, żeby wreszcie prezydent przestał być hamulcowym,
który wykorzystuje każdą okazję, żeby rządowi wsadzić kij w szprychy. marzę
prezydenturze dla osoby spokojnej, zrównoważonej i rozsądnej, która będzie w
stanie myśleć o kraju, a nie o własnej rodzinie.

[lezbobimbo]

malutkie2 napisała:
chciałabym, żeby wreszcie prezydent przestał być hamulcowym,
> który wykorzystuje każdą okazję, żeby rządowi wsadzić kij w szprychy. marzę
> prezydenturze dla osoby spokojnej, zrównoważonej i rozsądnej, która będzie w
> stanie myśleć o kraju, a nie o własnej rodzinie.

Do hamowania pracy rzadu tak w ogóle prezydent nie ma prawa, to narusza
konstytucje. A juz w ogóle taki nepotyzm we wladzy wykonawczej.. az dziw, ze
prezydent z premierem nie polecieli za to z urzedów w ogóle? To wlasnie moznaby
nazywac stanem podobnym do rosyjskiego - ze prezydent i premier dzialali
wspólnie, na rzecz swoich rodzinnych pomyslów i na przekór reszcie rzadu i
parlamentu..

[malutkie2]

alez prezydent ma prawo weta, co LK skrupulatnie wykorzystywał (np. przy okazji
reformy zdrowia), a to potężne narzędzie hamulcowe, jeżeli rząd nie ma w sejmie
prawie konstytucyjnej większości

[lezbobimbo]

malutkie2 napisała:
> alez prezydent ma prawo weta, co LK skrupulatnie wykorzystywał >(np. >przy
okazji reformy zdrowia), a to potężne narzędzie >hamulcowe, >jeżeli rząd nie ma
w sejmie prawie konstytucyjnej >większości

A - juz doczytalam. To weto prezydenckie kwestionowania calej ustawy, które sejm
jednak moze uchylic 3/5 wiekszoscia poslów, tak?

Nie wiem za bardzo, dlaczego w ogóle reprezentant wladzy wykonawczej ma prawo
wetowac ustawodawstwo :/
Po takich naduzyciach Kaczynskiego widac, ze to szkodliwe przeciez i koncentruje
cala ustawe na rekach jednego czlowieka. Wystarczy, ze prezydent bedzie klótliwy
albo nie lubi sejmu, to moze dzialac wedlug kaprysu i opózniac wszystko (nie ma
on chociaz limitu na wetowanie? Zeby bez ustanku nie blokowal tej samej ustawy).
A wg. konstytucji ma byc tez zachowana stabilnosc rzadów.. :-/

[ginny22]

Się podpisuję.

[tygrys2112]

> Jak być przeciwnikiem i jednocześnie dostrzegać zalety to
przytaczam dzisiejszą
> wypowiedź Rokity:
>
> "Jak zaznaczył Rokita: "pisałem o prezydencie krytycznie, choć z
estymą. Nie
> byłem nigdy wrogiem i nie czułem się traktowany jak wróg. W
pierwszej chwili
> zastanowiłem się, czy nie za słabo go broniłem. Bo kampania
przeciwko niemu był
> a
> wyjątkowa".
>
> - Tu nie było krytyki, była pełna histeryczna przesada. Politycy,
media, my po
> prostu, Polska go źle potraktowała - zaakcentował Jan Rokita."
>

A wiesz, jaką nagonkę przeciw Platformie robiło Radio Maryja? A
zarzut Kurskiego wobec Tuska dotyczący jego dziadka? A słowa,
których używał Jarosław wobec swoich przeciwników: Oni - ZOMO?
Przepraszam, ale mam bardzo antykomunistyczne poglądy, a byłam
przeciwna PiSowi i poczułam się tymi słowami dotknięta.
Kampania medialna przeciwko PiSowi była ostra, ale PiS nie był
święty. To była obustronna wojna.

> Ja mam zaś dziwne wrażenie że jak teraz wybory wygra Komorowski to
rządzic
> bedzie Tusk - to Ciebie nie przeraża? Wypisz wymaluj jak u naszych
wschodnich
> sąsiadów.
> Przecież turdno oczekiwać, zwłaszcza gdy jest to rodzina że raptem
staną sie
> sobie obcy i ich decyzje nie bedą wzajemnie konsultowane. Przecież
zawsze tak
> się dzieje i iluzją jest stwierdzenie że prezydent z chwila wyboru
staje się
> apolityczny. Własne zaplecze zawsze bedzie dla niego najblizsze.
Tylko że u
> nikogo innego tego nie chce się widzieć - tutaj zaś obaj mieli
tego pecha ze
> byli braćmi.
>
Ale Lech był marionetkach w rękach Jarosława i wiele wskazuje na to,
że jest nią nawet po śmierci. Nie sądzę aby Komorowski był takową w
rękach Tuska.

> Ale jakoś mi
> > to nie wywołuje sklerozy i nie produkuje białej plamy w
świadomości. Na p
> rzykła
> > d
> > tej dotyczącej Rosji.
>
> Też nie wywołuje to u mnie sklerozy. I tez jestem jak najdalszy od
polityki,
> chociaż nie zaprzeczę że 20 lat temu była mi bliska.
> I wcale nie należę do zwolenników Kaczyńskiego jako polityka.
Bronię tego co
> uważam było dla niego najwiekszą wartością - pamięć historyczna.

Szczerze mówiąc, wolałabym, aby największą wartością była dla niego
przyszłość kraju, warunki, w jakich żyją ludzie, do czego zmierzamy
itp. Sama pamięć historyczna nic nie daje.

[andrzej585858]

tygrys2112 napisała:

>
> A wiesz, jaką nagonkę przeciw Platformie robiło Radio Maryja?

Radio Maryja robi kampanie przeciwko wszystkim co nie zgadzają się z wizja o.
dyrektora - takze przeciwko PiS-owi gdy tak mu wygodnie. Zresztą słowa
skierowane przeciwko Marii Kaczynskiej są ewidentnym dowodem.
To jest całkiem oddzielna sprawa - Radio Maryja
A
> zarzut Kurskiego wobec Tuska dotyczący jego dziadka? A słowa,
> których używał Jarosław wobec swoich przeciwników: Oni - ZOMO?
> Przepraszam, ale mam bardzo antykomunistyczne poglądy, a byłam
> przeciwna PiSowi i poczułam się tymi słowami dotknięta.
> Kampania medialna przeciwko PiSowi była ostra, ale PiS nie był
> święty. To była obustronna wojna.

Właśnie - obustronna. Tylko że w wykoaniu PIS-u praktycznie w czasie kampanii
wyborczej, natomiast antyprezydencka cały czas.
Nie uważasz że Palikot przebił Kurskiego o kilka długości co najmniej?

> >
> Ale Lech był marionetkach w rękach Jarosława i wiele wskazuje na to,
> że jest nią nawet po śmierci. Nie sądzę aby Komorowski był takową w
> rękach Tuska.

Moim zdaniem natomiast - jest to co najmniej wątpliwe. No ale czas pokaze.

> Szczerze mówiąc, wolałabym, aby największą wartością była dla niego
> przyszłość kraju, warunki, w jakich żyją ludzie, do czego zmierzamy
> itp. Sama pamięć historyczna nic nie daje.

Oczywiście, ze sama nic nie daje - ale ona musi byc obecna po to właśnie aby
była przyszłość.

[tygrys2112]

> Właśnie - obustronna. Tylko że w wykoaniu PIS-u praktycznie w
czasie kampanii
> wyborczej, natomiast antyprezydencka cały czas.
> Nie uważasz że Palikot przebił Kurskiego o kilka długości co
najmniej?

Oni obaj są dla mnie podobnymi typami. Uważam, że ani PiS, ani PO
nie były święte i wszystkie zagrywki międzypartyjniane - obojętnie z
której strony - są dla mnie żenujące.

> > Szczerze mówiąc, wolałabym, aby największą wartością była dla
niego
> > przyszłość kraju, warunki, w jakich żyją ludzie, do czego
zmierzamy
> > itp. Sama pamięć historyczna nic nie daje.
>
> Oczywiście, ze sama nic nie daje - ale ona musi byc obecna po to
właśnie aby
> była przyszłość.

Pamięć historyczna ma wtedy sens, gdy nie wyciąga się z niej
przypadkowych tragicznych zdarzeń, tylko różne i z całości wysnuwa
wnioski. Uważam również, że należy być obiektywnym w stosunku do
historii innych krajów i również zastanawiać się nad ich przyczynami
skutkami i korelacją. Nie tylko przez pryzmat polskiej historii.

[ananke666]

> Biblia - zapomina się o tym że ocena dokonuje się z punktu widzenia dzisiejsego
> człowieka - ewidentnym przykladem takiego myslenia tutaj, na forum - są
> właściwie wszystkie posty Bimbo - jeżeli chcesz juz konkretów.

Nie. To są prywatne poglądy Bimbo, i to zdaje się, nieszczególnie popularne
tutaj. Jeśli chcesz to uznać za próbkę poglądów w społeczeństwie to pudło, Bimbo
będzie w zdecydowanej mniejszości albo nawet zgoła na marginesie.

> Nie błyskawicznie, chyba że rok czasu to jest błyskawicznie.

A ja myślałam, że rok ma dwanaście miesięcy, a nie siedem. I że obietnic się
dotrzymuje. I nawet gdyby były to dwa lata, to co?
I proszę Cię, nie porównuj pozycji Putina i jego wpływu na Miedwiediewa z
Tuskiem, bo to zupełnie dwie różne sprawy. I jak sam słusznie zauważyłeś, dwie
odmienne demokracje.

[bat_oczir]

> Tylko pozwól istnieć ludziom którzy nie do końca wierzą w to ze ciągoty
> imperialistyczne w Rosji należą do minionej epoki , zwłaszcza iż ciągle
> demokracja w Rosji jest bardzo iluzoryczna - czym wszyscy wiedzą poza polskimi
> przeciwnikami Kaczyńskiego.


mylisz się. O ciągotach imperialnych Rosji wiedzą wszyscy.
Różnica tkwi w postępowaniu z nimi.
Lech Kaczyński uważał,że należy postępować wojowniczo i walce z tymi ciągotami
należy chwytać się wszystkich środków, łącznie z popieraniem w każdym calu
kontrowersyjnego IMHO prezydenta Gruzji. W skrócie - Kaczyńskiemu marzyła się
piłsudczykowska wizja POlski na tle Europy Wschodniej.
Przeciwnicy Kaczyńskiego uważali zaś - i ja się z nimi tu zgadzam, że
polityczny spokój od Rosji może nam zapewnić tylko jak najściślejsza integracja
ze strukturami Europy Zachodniej.

W skrócie: Kaczyński chciał był silnym wśród słabszych. Jego przeciwnicy
polityczni - słabszym wśród silnych.

LK uważał, że Polsce należy się silna pozycja w Europie. Ja uważam,
że.....byłoby fajnie, ale nie ma do tego realnych podstaw ( także, a może przede
wszystkim, gospodarczych). W związku z tym uważam jednak, że druga postawa jest
bardziej realistyczna.

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

>
>
> mylisz się. O ciągotach imperialnych Rosji wiedzą wszyscy.
> Różnica tkwi w postępowaniu z nimi.
> Lech Kaczyński uważał,że należy postępować wojowniczo i walce z tymi ciągotami
> należy chwytać się wszystkich środków, łącznie z popieraniem w każdym calu
> kontrowersyjnego IMHO prezydenta Gruzji. W skrócie - Kaczyńskiemu marzyła się
> piłsudczykowska wizja POlski na tle Europy Wschodniej.

Zgadzam się, dla mnie byla to wizja słuszna ale oczywiście istnieją także inne -
z tego tez powodu kazdy realizuje własną. Problem jest tylko w metodach jakimi
posługuje sie przy tej realizacji.
Wracając jeszcze do powstania - ja po prostu dałbym spokój analizom słuszności
czy tez nie jego wybuchu - z dzisiejszego punktu widzenia mozna stwierdzic że
decyzja o jego wybuchu była pozbawiona sensu - ale tutaj nie chodzi chyba o
podloże polityczne tej decyzji tylko czy dla tych co walczyli tamta walka miała
sens.
Oni nie mieli tej wiedzy jaka mamy dzisiaj i dla nich walka ta miała sens - dla
mnie jest to najważniejsze i za to należy oddać im honor - także dowódcom

[dakota77]

ja jestem sklonna oddac honor powstancom, szeregowym zolnierzom. Ale
w zyciu nie dowodcom. To przeciez nie byly dzieciaki, a doswiadczeni
zolnierze. Owszem, wojna, ktora mieli za soba byla zupelnie inna i
politycznie, i dosc odmienna technologicznie, ale pojecie o strategii
i planowaniu przeciez powinni miec.
A rzucanie sie do powstania bez broni, w przyspieszonym terminie,
tylko dlatego, ze Monterowi przywidzial sie radziecki czolg na
Pradzie niem mialo cienia, ale to cieniam sensu.

Przy tym przypominam, ze ten czlowiek, w przeciwienstwie dom tych
mlodych, obiecujacych ludzi, ktorzy zgineli w walce spokojnike
przezyl wojne, wyjechal do Stanow, gdzie o ile pamietam byl radca
prawnym i dozyl spokojnej starosci. Do dzis fetuje sie go jako
bohatera, pochowano go w Polsce w honorami, posmiertnie nagradzano, a
ja chcialabym wiedziec za co. Kleska powstania spoczywa na jego
barkach. Jego, i tych slabych dowodcow, ktorych zdolal przekonac do
takiego a nie innego terminu wybuchu powstania.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> ja jestem sklonna oddac honor powstancom, szeregowym zolnierzom. Ale
> w zyciu nie dowodcom.

Jest w tym racja - ale wolałbym aby opinię o swoich dowódcach wydawali żołnierze
którymi dowodzili.
Jednak nasze opinie, nawet gdy wydają się jak najbardziej słuszne, są jednak
opiniami ludzi z kompletnie innej epoki i z inną świadomością.
Z tego też powodu także i dowódcom oddam honor, chociaż uznaję słuszność zastrzeżeń.

[paszczakowna1]

> Przy tym przypominam, ze ten czlowiek, w przeciwienstwie dom tych
> mlodych, obiecujacych ludzi, ktorzy zgineli w walce spokojnike
> przezyl wojne, wyjechal do Stanow, gdzie o ile pamietam byl radca
> prawnym i dozyl spokojnej starosci.

A co to ma do rzeczy, bo zabrzmiało mi paskudnie? Niesprawiedliwość dziejowa się
stała, że udało mu się uniknąć łagru sowieckiego?

[dakota77]

Tak, poniekad tak. Oni zaplacili za jego glupote, dosc jak sie
okazalo zbrodnicza. On sobiw wygosdnie zyl w Stanach, pewnie w
poczuciu wlasnego bohatersrwa.

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:

> > Przy tym przypominam, ze ten czlowiek, w przeciwienstwie dom tych
> > mlodych, obiecujacych ludzi, ktorzy zgineli w walce spokojnike
> > przezyl wojne, wyjechal do Stanow, gdzie o ile pamietam byl radca
> > prawnym i dozyl spokojnej starosci.
>
> A co to ma do rzeczy, bo zabrzmiało mi paskudnie? Niesprawiedliwość dziejowa si
> ę
> stała, że udało mu się uniknąć łagru sowieckiego?

Łagru to delikatnie powiedziane. Poza tym , mam jakieś dziwne przekonanie że
wiekszość z tych co zginęli w Powstaniu, a juz na pewno ci pochodzący z rodzin
inteligenckich ,wcale nie miałaby możliwości zająć się pracą pozytywistyczną -
tylko wręcz przeciwnie.
Jeżeli jeden z moich wujków juz w 1946 roku trafił na Syberię - a podobno
mieliśmy juz panstwo polskie - był tylko szarym, zwykłym żołnierzem, tylko że
służył nie tu gdzie potrzeba.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Poza tym , mam jakieś dziwne >przekonanie że> wiekszość z tych co >zginęli w
Powstaniu, a juz na >pewno ci pochodzący z rodzin> >inteligenckich ,wcale nie
miałaby >możliwości zająć się pracą >pozytywistyczną -> tylko wręcz >przeciwnie.

Bzudra i bezsensowna mitomania. Po wojnie cywile warszawscy, nawet ci z
inteligenckich rodzin, odbudowywali Warszawe, zbierali gazety na makulature lub
jezdzili po wsiach walczac z polskim analfabetyzmem. Jakos rzad ani Stalin nie
zabraniali im pozytywistycznej pracy i zachowan prospolecznych.

> Jeżeli jeden z moich wujków juz w 1946 roku trafił na Syberię - a >podobno>
mieliśmy juz panstwo polskie - był tylko szarym, zwykłym >żołnierzem, tylko że>
służył nie tu gdzie potrzeba.

To po co w roku 46ym sluzyl w niewlasciwym wojsku w Polsce?

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:


>
> Bzudra i bezsensowna mitomania.

A po więzniach siedzieli oczywiście sami kryminaliści - ręce opadają jak czyta
się twoje komentarze.
Jakos rzad ani Stalin nie
> zabraniali im pozytywistycznej pracy i zachowan prospolecznych.

Jasne zwłaszcza jak zakladali spółdzielnie produkcyjne. No i posiadali
odpowiednie pochodzenie klasowe oraz przynależność organizacyjną.
> .
>
> To po co w roku 46ym sluzyl w niewlasciwym wojsku w Polsce?

Bo nie umiał przeczekać. Szkoda że nie spotkał nikogo takiego ja ty na swojej
drodze.
Tą niewłaściwą armią była armia Andersa - a on po prostu wrócil do kraju.

[ananke666]

Gdzieś padło określenie: alternatywna historia wszystkiego. Trafne.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> Gdzieś padło określenie: alternatywna historia wszystkiego. Trafne.

Ano niestety trafne. Tak zamiast komentarza coś takiego mi się znalazło -
zwłaszcza że znowu dzisiaj przez cały dzień było martyrologicznie - chociaż z
przemówieniem bp Michalika warto byłoby się zapoznać.
Ale zamiast niego może taka alternatywna wizja:

gorzkipieprz.blog.onet.pl/Nie-ma-na-to-slow,2,ID404554957,n

[bat_oczir]

mój drogi, to jest własnie to, o czym pisałem w kontekście polityki historycznej
prezydenta Kaczyńskiego.

Zamykanie gęby oponentom poprzez przyprawianie im innej gęby.

Zamiast racjonalnego wytłumaczenia, dlaczego właśnie prezydent Kaczyński
powinien leżeć na Wawelu, oponenci albo są nazywani pieniaczami (vel warchołami,
gburami, łajdakami, tancerzami na trumnie, ironistami, znudzonymi dziećmi etc
etc etc).....

albo nie podejmuje się żadnej dyskusji:
1. "decyzja zapadła, siedzieć mi tam cicho"
względnie nieco łagodniej
2. "jest żałoba, nie czas na żadne rozmowy"...

albo też rzuca się argumenty z gatunku powiedzmy dziwnych:
1. "prezydent zginął bohaterską śmiercią" - zastanawiam się , jaką w takim razie
zginęli choćby warszawscy powstańcy - superhiperheroiczną?
2. "zginął pełniąc urząd" - sprowadzając rzecz do absurdu, rozumiem, że jeśli
któryś kolejny prezydent zginie pod kołami samochodu na 10 minut przed
uroczystością przekazania prezydentury, to na Wawel się łapie, ale jeśli spotka
go to 10 minut po przekazaniu - już niestety co najwyżej Powązki???
3."to rzecz bezprecedensowa w historii" - akurat śmierć prezydenta nie, bo
Gabriel Narutowicz został nawet ZAMORDOWANY, a mimo to nikt nie równał go z
Kościuszką.

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:
.
>
> Zamykanie gęby oponentom poprzez przyprawianie im innej gęby.

Ni, to nie jest przyprawianie gęby - gdyż to, co dla mnie jest uzasadnieniem
słuszności powyższej decyzji, przyznaję bardzo niepopularnej jest jak to
napisała Bombo "popieraniem bezczelności" - ewentualnie argumentami nieracjonalnymi.
Dla mnie argument jest jeden i podstawowy - grób prezydenta Kaczyńskiego na
Wawelu - jest dla przyszłych pokoleń symbolem właśnie patriotyzmu i wierności
zasadom, ma stać się punktem odniesienia dla ludzi którzy posiadać takie
odniesienia.
Pytanie - co takiego zrobił aby byc tego godnym - nic wielkiego w dzisiejszych
czasach. Owszem teraz nie ma czasu wojny, walczenia o niepodległość, nie
szarżował na czołgi - ale upominał się o godność.
Naprawdę kompletnie nie wiem skąd bierze się ten osąd o jedynie słusznej
polityce historycznej - skąd w takim razie uporczywie głoszone przez jego
przeciwników poglądy - jakoby to on właśnie ośmieszał Polskę - ośmieszał w
czyich oczach?
Tak jak powiedział właśnie abp Michalik:

" Tragiczna katastrofa ukazała nowe oblicze naszego narodu, który choć nie
pozbawiony wad ma wielkie serce. "Tym bardziej cenne, że ten naród przez
własnych swoich synów był przez ostatnie lata niejednokrotnie boleśnie
wyszydzany, jako ten, który rzekomo nie potrafi skorzystać ani z nauczania
papieża Jana Pawła II, ani z ofiarowanej mu wolności, a co gorsza, stróżem
Majestatu Rzeczypospolitej uczynił człowieka, który nie pasował do ich kryteriów
współczesności"

Człowiek nie pasujący do kryteriów współczesności - czy tego argumenty nie były
ciągle podnoszone?
Musimy jednoczyć sie z Europą - oczywiście, nikt temu się nie sprzeciwia, tylko
ze wchodzimy tutaj właśnie w fundamentalny spór - z Europą która odcina się od
własnych korzeni? czy z Europą która jest wspólnotą ojczyzn z ich historią,
zarówno tą bolesną i trudną jak i jasną.
Z Europą która wolała milczeć w obliczu narastającej agresji Hitlera -
pozwalając na aneksję Alzacji. Austrii, częśći Czech - bo przecież lepiej
przeczekać nie prowokować wojny, tym bardziej że przecież obiecuje. Czy z Europą
która ustami min. Becka potrafiła powiedzieć - nie, tym żądaniom?

Owszem jest to spór pomiędzy, uzywając terminologii teologicznej wizją
fideistyczną a racjonalistyczną. Tylko że jedna wcale drugiej nie wyklucza.
Oponenci systemu wartości prezentowanych przez LK używają argumentacji tylko i
wyłącznie opartej na nazwijmy to racjonalnej kalkulacji, czego takim jaskrawym i
dla mnie absolutnie nie do przyjęcia symbolem jest właśnie to co w kontekscie
wojny zostalo powiedziane - jeżeli dwóch wielkich sie bije, to ten ały powinien
przeczekać.

Tak się zastanawiam - wszyscy teraz korzystamy z dobrodziejstw demokracji,
swobody wypowiedzi a przecież u podłoża tej wolności stoi m.in. samotny sprzeciw
Kuronia i Modzelewskiego wobec zmian w konstytucji. Jakie racjonalne przeslanki
pchnęły tych dwóch ludzi do postawienia - veto całemu systemowi? Fantazja ułańska?
Przecież to byli ludzie lewicy, zadne oszołomy z kruchty koscielnej, jak to
teraz czasem się mówi.
Przecież za nimi poszli inni, niektórzy zginęli.
Tak się zastanawiam czasem - czy śmierć górników z kopalni "Wujek" też nie miała
sensu? Po co strajkowali, mogli wyjść, potem spokojnie pracować . Tylko czy bez
tych z pozoru niepotrzebnych działań, nawet tragicznych teraz mimo wszystko
bylibysmy tutaj gdzie jesteśmy?

Ile lat ciągnie się proces w sprawie właśnie kopalni "Wujek" - nie ma winnych,
najlepiej byloby aby przestano juz o tym mowić.
Anutek pytała się - kto za tym stoi. Nie odpowiedziałem, gdyż znowu wywoła to
dyskusję, poza tym trochę jest to dla mnie emocjonalny temat - no i poza tym
okaże się że znowu teoria spiskowa.
Zauważ jedną rzecz - w przeważającej części mediów pracują ludzie mentalnie
związani jednak z tym co mozna ogolnie określić - lewicową wizją historii, oni
nadają ton komentarzom. Ludzi mediów o nazwijmy korzeniach związanych z tradycja
narodową prawie nie ma, a jezeli są - to są niezwykle słabi i nie ma co się
oszukiwać - dość zamknieci w swoich poglądach.
Tylko skąd miał się wziąść ten pluralizm poglądów? - Jeżeli przez 50 lat
skutecznie byli odsuwani od zarowno dostepu do mediów, jak i od polityki ludzie
o innej orientacji?
Nawet w czasie obrad okrąglego stołu po stronie solidarnościowej zabrakło
przykładowo mec. Siły-Nowickiego. Ci ludzie byli spychani na margines. Nic wiec
dziwnego że powstaje później syndrom oblężonej twierdzy.
Niefortunne sformulowanie o ZOMO - tak często przywoływane miało służyć
zobrazowaniu tego stanu rzeczy. Zbyt obcesowe - zgoda, tylko że właśnie ciągle
dyskredytuje się słuszność niektórych działań - jak traktowano przez lata A.
Gwiazdę, A. Walentynowicz? - trzeba śmierci żeby zacząć mówić pozytywnie o A.
Walentynowicz?

Patriotyzm - przypomina mi się scena z monumentalnej powieści Golubiewa
"Bolesław Chrobry" gdy jeden z chłopów raptownie wyrwany z tej swojej
puszczańskiej wioski na wojnę której nie rozumie, bo przecież nie dotyczy jego
wsi, napotyka nad odległą rzeką chałupę, koło ploty tak samo rosnące drzewa jak
koło jego chaty. Kobietę z dziećmi podobną do jego żony i dzieci - ten sam smak
mleka i tą samą mowę. Nagle wtedy rozumie że chce takze i tej chaty bronić mimo
ze jest ona w dalekiej wiosce.
To jest właśnie patriotyzm i to jest właśnie ten który był, moim zdaniem, także
patriotyzmem LK.

Zgadzam się że najprawdopodobniej gdyby zmarł śmiercią naturalną, nie zostałby
pochowany na Wawelu, ale zginął w miejscu symbolicznym, w ten sposób także jego
śmierć urasta do rangi symbolu.
Czy jest to szkodliwe , gdyz jest związane z tradycją romantyczną? - moim
zdaniem - nie. Tozsamość narodu jest zawarta w symbolach - ich brak powoduje ze
ludzie nie mają punktu oparcia.
W średniowieczu zręby panstwowości budowano wokół kultu świętcyh, zwłaszcza
monarchów - teraz inaczej buduje sie tożsamość państwa.


> Zamiast racjonalnego wytłumaczenia, dlaczego właśnie prezydent Kaczyński
> powinien leżeć na Wawelu, oponenci albo są nazywani pieniaczami (vel warchołami
> ,
> gburami, łajdakami, tancerzami na trumnie, ironistami, znudzonymi dziećmi etc
> etc etc).....

Ludzi o podobnej mentalności znajduje się po obu stronach, chcialbym zauważyć,
zauważ ze tych którzy widzą przykładowo zagrożenie ze strony Rosji określa się
mianem świrusów - vide reakcje na przytoczony wcześniej przez mnie wywiad
dotyczący tych zagadnień.
Ja nie przywiązuje wagi do takich marginalnych określeń. Kwestia podejścia.
>
> albo nie podejmuje się żadnej dyskusji:
> 1. "decyzja zapadła, siedzieć mi tam cicho"
> względnie nieco łagodniej
> 2. "jest żałoba, nie czas na żadne rozmowy"..

Siedzieć tam cicho - to troche ironiczna interpretacja. Tylko że dlaczego
zapominamy że faktycznie nie mamy wpływu na tą decyzję? Gospodarzem katedry jest
Kościół, ostateczną decyzje o pochówku podejmuje rodzina - zgoda została
wyrażona przez gospodarza. Mamy wpływ? - nie, więc w okresie żałoby naprawdę
mozna było sobie darować tego rodzaju komentarze.
>
> albo też rzuca się argumenty z gatunku powiedzmy dziwnych:
> 1. "prezydent zginął bohaterską śmiercią" - zastanawiam się , jaką w takim razi
> e
> zginęli choćby warszawscy powstańcy - superhiperheroiczną?
> 2. "zginął pełniąc urząd" - sprowadzając rzecz do absurdu, rozumiem, że jeśli
> któryś kolejny prezydent zginie pod kołami samochodu na 10 minut przed
> uroczystością przekazania prezydentury, to na Wawel się łapie, ale jeśli spotka
> go to 10 minut po przekazaniu - już niestety co najwyżej Powązki???
> 3."to rzecz bezprecedensowa w historii" - akurat śmierć prezydenta nie, bo
> Gabriel Narutowicz został nawet ZAMORDOWANY, a mimo to nikt nie równał go z
> Kościuszką.

Powyższe komentarze - owszem duża część na pewno jest niestosowna, zwłaszc

[andrzej585858]

Ucięło mi końcówkę.
Jeszcze zdanie odnośnie reakcji mediów. Inna skala oczywiście, ale sformulowanie
typu "Wkrótce nasz kraj odwiedzi legendarny wykonawca" i tutaj pada nazwa
jakiegoś trzecierzędnego zespołu.
Nastąpiła daleko posunięta erozja znaczeń - zgadzam się że także słów takich
jak: patriotyzm, tradycja czasem nadużywano. Tylko przecież nie robiono tego na
codzień!!
Czy naprawdę te kilka dni w roku poświęconych na uczczenie pamięci poległych to
jest za dużo?

Praca u podstaw. Miejsce na taka pracę jest olbrzymie - przede wszystkim na
zmianę świadomości. Ponieważ problemy związane ze służba zdrowia sa troche mi
bliskie więc przykladowo: jak nazwać postępowanie lekrzy w Krośnie ktorzy
rzucaja pracę ponieważ dyrektor szpitala wprowadził karty zegarowe w celu
kontroli czasu pracy lekarzy. CCzy jest to normalne ze w tym czasie niektorzy
pracuja na kilu etatach? Czy normalna jest ilość rencistów w naszym kraju?

Tutaj jest pole do popisu dla tej pozytywistycznych ideałów, tylko jakoś
strasznie trudno jest do tego się zabrać.
Inna kwestia - dla mnie kompletnie niezrozumiała - przeszła praktycznie bez
echa. Jak mozna ułaskawić generała policji skazanego prawomocnym wyrokiem za
przekazywanie informacji gangsterom? Człowieka powołanego do stania na straży
prawa - media dośc cicho traktują ten problem, za to przescigają się w kreowaniu
Kwaśniewskiego na męża stanu - cos chyba jest nie tak z hierarchią wartości?
Długo mozna podawać podobne przykłady - tylko po czy ma to sens?

Nikt nikomu ust nie zamyka ani nie zamykał, podobnie jak nikt nie kreuje jedynie
obowiązującej prawdy - wręcz przeciwnie, ale to też trzeba chcieć czasem dostrzec.

[bat_oczir]

> Dla mnie argument jest jeden i podstawowy - grób prezydenta
Kaczyńskiego na
> Wawelu - jest dla przyszłych pokoleń symbolem właśnie patriotyzmu
i wierności
> zasadom

wybacz, ale to nie jest argument. Bo nawet w naszym kraju obecnie
mogę Ci pokazać innego czlowieka - Tadeusza Mazowieckiego - który te
wartości prezentował co najmniej rownie godnie, jeśli nie godniej.

> Pytanie - co takiego zrobił aby byc tego godnym - nic wielkiego w
dzisiejszych
> czasach. Owszem teraz nie ma czasu wojny, walczenia o
niepodległość, nie
> szarżował na czołgi - ale upominał się o godność.

i własnie o to chodzi. Zostawmy Wawel w spokoju. Nie kładźmy
tam już nikogo, bo czasy są nieporównywalne i czyny też. Czy
prezydentowi Kaczńskiemy ubyłoby coś, gdyby pochowano go obok
prezydentów Mościckiego i Narutowicza???


> Naprawdę kompletnie nie wiem skąd bierze się ten osąd o jedynie
słusznej
> polityce historycznej

Powiedz mi - jak Ci się wydaje, czy prezydent Kaczyński odznaczyłby
jakimś odznaczeniem historyka, który napisałby o czynach Józefa
Kurasia - "morderstwa i przestępstwa"?


> Musimy jednoczyć sie z Europą - oczywiście, nikt temu się nie
sprzeciwia, tylko
> ze wchodzimy tutaj właśnie w fundamentalny spór - z Europą która
odcina się od
> własnych korzeni? czy z Europą która jest wspólnotą ojczyzn z ich
historią,
> zarówno tą bolesną i trudną jak i jasną.
> Z Europą która wolała milczeć w obliczu narastającej agresji
Hitlera -
> pozwalając na aneksję Alzacji. Austrii, częśći Czech - bo przecież
lepiej
> przeczekać nie prowokować wojny, tym bardziej że przecież
obiecuje. Czy z Europ
> ą
> która ustami min. Becka potrafiła powiedzieć - nie, tym żądaniom?


cierpisz na polski syndrom. Współczesna Europa nie traktuje tych
spraw jako kryteriów, jako wyznaczników. Traktuje je jako ciemne
karty w swojej historii, ale nie jako jakieś wzorce do postępowania.
Dzisiejsza Europa ma ine priorytety. To się może nie podobać, ale,
trawqestując Brechta, mogę jedynie powiedzieć - to moiże wybrać
sobie inną Europę?
I własnie Lech Kaczyński próbował - klecić Europę "dla nas" z
Pribałtyki i Gruzji. Dla mnie nonsens.

> Owszem jest to spór pomiędzy, uzywając terminologii teologicznej
wizją
> fideistyczną a racjonalistyczną. Tylko że jedna wcale drugiej nie
wyklucza.
> Oponenci systemu wartości prezentowanych przez LK używają
argumentacji tylko i
> wyłącznie opartej na nazwijmy to racjonalnej kalkulacji, czego
takim jaskrawym
> i
> dla mnie absolutnie nie do przyjęcia symbolem jest właśnie to co w
kontekscie
> wojny zostalo powiedziane - jeżeli dwóch wielkich sie bije, to ten
ały powinien
> przeczekać.

czy możesz uzasadnić swój sprzeciw przeciwko ostatniemu zdaniu
argumentami racjonalnymi, a nie odwołującymi się do serca i emocji?

> Tak się zastanawiam - wszyscy teraz korzystamy z dobrodziejstw
demokracji,
> swobody wypowiedzi a przecież u podłoża tej wolności stoi m.in.
samotny sprzeci
> w
> Kuronia i Modzelewskiego wobec zmian w konstytucji.

przepraszam, Andrzeju, ale trochę pomyliłeś wydarzenia. Samotny
sprzeciw nie dotyczył konstytucji, tylko zasad panujących w partii
PZPR. W uproszczeniu - był domaganiem się wprowadzenia do PZPR
zasad trockizmu.

> Tak się zastanawiam czasem - czy śmierć górników z kopalni "Wujek"
też nie miał
> a
> sensu? Po co strajkowali, mogli wyjść, potem spokojnie pracować .
Tylko czy bez
> tych z pozoru niepotrzebnych działań, nawet tragicznych teraz mimo
wszystko
> bylibysmy tutaj gdzie jesteśmy?

jakkolwiek by to okrutnie nie zabrzmiało - jesteśmy tu gdzie
jesteśmy z trzech powodów, które nazywają się kolejno 1. bankructow
gospodarcze komunizmu 2. Reagan 3. Gorbaczow.


> Gwiazdę, A. Walentynowicz? - trzeba śmierci żeby zacząć mówić
pozytywnie o A.
> Walentynowicz?

ale czemu Cię to dziwi? Przecież de mortuis nihil si bene.

> Zgadzam się że najprawdopodobniej gdyby zmarł śmiercią naturalną,
nie zostałby
> pochowany na Wawelu, ale zginął w miejscu symbolicznym, w ten
sposób także jego
> śmierć urasta do rangi symbolu.

nie zgadzam się z tym. Gdyby zginął w roku 1990, kiedy wreszcie po
latach rzeczywiście można było o Katyniu mówić - wtedy byłby to
jakiś symbol, naturalny symbol.
Dziś, po 20 latach, kiedy o Katyniu wiemy mnóstwo, kiedy powstały
filmy dokumentalne i fabularny, kiedy ukazały się dziesiątki
książek - symbol ten jest zwyczajnie naciągany.

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:


>
> wybacz, ale to nie jest argument. Bo nawet w naszym kraju obecnie
> mogę Ci pokazać innego czlowieka - Tadeusza Mazowieckiego - który te
> wartości prezentował co najmniej rownie godnie, jeśli nie godniej.

Nie zaprzeczam - człowiek o wielkich zasługach. Jeszcze raz mowię to że akurat
jest to Kaczyński a nie kto inny jest wypadkową różnych zdarzeń, to że może
niezbyt popularnych w kraju - widać to nawet na tym forum, gdzie właściwie
jestem jedyna osobą uznającą sens takiej decyzji a wcale nie byłem specjalnym
zwolennikiem Kaczynskiego jako polityka.
>

>
> i własnie o to chodzi. Zostawmy Wawel w spokoju. Nie kładźmy
> tam już nikogo, bo czasy są nieporównywalne i czyny też. Czy
> prezydentowi Kaczńskiemy ubyłoby coś, gdyby pochowano go obok
> prezydentów Mościckiego i Narutowicza???

Mogę nawet podejrzewać, zwłaszcza iz znałem ks. Indrzejczyka, kapelana
prezydenckiego - że sam bylby bardzo zdziwiony taka decyzją. Ale dlaczego mam
negować wolę rodziny i zgodę gospodarza czyli wole KOsciołą na takie a nie inne
miejsce pochówku?
To, że Wawel jest panteonem narodowym? zgoda - panteonem który nie może byc
symbolem tylko przeszłości, ale ma takze pokazywać że i dzisiaj ważne są
wartości ktory przyswiecały tym ktorzy sa tam od dawna pochowani.

> Powiedz mi - jak Ci się wydaje, czy prezydent Kaczyński odznaczyłby
> jakimś odznaczeniem historyka, który napisałby o czynach Józefa
> Kurasia - "morderstwa i przestępstwa"?

A kogo masz na myśli jako przeciwwage tego stwierdzenia? Znaczy się kogo tak
niegodnego odznaczył? - przyznaję że nie bardzo kojarzę.
>
>

> cierpisz na polski syndrom. Współczesna Europa nie traktuje tych
> spraw jako kryteriów, jako wyznaczników. Traktuje je jako ciemne
> karty w swojej historii, ale nie jako jakieś wzorce do postępowania.

Tutaj dotknąłeś właśnie istoty problemy - według mnie to odsyłanie do lamusa
historii podobnych wydarzeń, a także odcinanie się od korzeni - jest czymś
bardzo niedobrym, co podejrzewam zaowocuje za jakiś okres czasu.
Przypomina mi to kwestię książki znanej włoskiej dziennikarki Fallaci - o ile
dobrze pamiętam ostrzegającej przed agresywnością islamu - ile słów krytyki
wtedy padło, a nie byla to sosoba o prawicowych poglądach - wręcz przeciwnie.
No cóż - osoby zakłócające wygodne życie sowim czarnowidztwem nigdzie nie są
mile widziane. Podobnie jak i w tym przypadku.

> Dzisiejsza Europa ma ine priorytety. To się może nie podobać, ale,
> trawqestując Brechta, mogę jedynie powiedzieć - to moiże wybrać
> sobie inną Europę?
> I własnie Lech Kaczyński próbował - klecić Europę "dla nas" z
> Pribałtyki i Gruzji. Dla mnie nonsens.

Inna wizja i inne oczekiwania - to co dla kogos jest nonsensem dla innych racją
stanu - kwestia priorytetów. Tylko tak dziwnie się składa, ze właśnie tak jak
piszesz - radzisz wybrać sobie inną Europę bo ta dzisiejsza nie ma czasu na
dostrzeganie że w niej żyją ludzie inaczej postrzegający Europę.
Różnica jest w tym że ci zwolennicy nonsensu wcale nie każą zwolennikom innego
postrzegania Europy szukać jej sobie nowej - gdyż jest w niej miejsce dla
wszystkich .
Masz odpowiedź na pytanie - dlaczego prezydent Kaczyński powinien spocząć na Wawelu.
>
> > Owszem jest to spór pomiędzy, uzywając terminologii teologicznej
> wizją
> > fideistyczną a racjonalistyczną. Tylko że jedna wcale drugiej nie
> wyklucza.
> > Oponenci systemu wartości prezentowanych przez LK używają
> argumentacji tylko i
> > wyłącznie opartej na nazwijmy to racjonalnej kalkulacji, czego
> takim jaskrawym
> > i
> > dla mnie absolutnie nie do przyjęcia symbolem jest właśnie to co w
> kontekscie
> > wojny zostalo powiedziane - jeżeli dwóch wielkich sie bije, to ten
> ały powinien
> > przeczekać.
>
> czy możesz uzasadnić swój sprzeciw przeciwko ostatniemu zdaniu
> argumentami racjonalnymi, a nie odwołującymi się do serca i emocji?
>
> > Tak się zastanawiam - wszyscy teraz korzystamy z dobrodziejstw
> demokracji,
> > swobody wypowiedzi a przecież u podłoża tej wolności stoi m.in.
> samotny sprzeci
> > w
> > Kuronia i Modzelewskiego wobec zmian w konstytucji.
>
> przepraszam, Andrzeju, ale trochę pomyliłeś wydarzenia. Samotny
> sprzeciw nie dotyczył konstytucji, tylko zasad panujących w partii
> PZPR. W uproszczeniu - był domaganiem się wprowadzenia do PZPR
> zasad trockizmu.
>
> > Tak się zastanawiam czasem - czy śmierć górników z kopalni "Wujek"
> też nie miał
> > a
> > sensu? Po co strajkowali, mogli wyjść, potem spokojnie pracować .
> Tylko czy bez
> > tych z pozoru niepotrzebnych działań, nawet tragicznych teraz mimo
> wszystko
> > bylibysmy tutaj gdzie jesteśmy?
>
> jakkolwiek by to okrutnie nie zabrzmiało - jesteśmy tu gdzie
> jesteśmy z trzech powodów, które nazywają się kolejno 1. bankructow
> gospodarcze komunizmu 2. Reagan 3. Gorbaczow.
>
>
> > Gwiazdę, A. Walentynowicz? - trzeba śmierci żeby zacząć mówić
> pozytywnie o A.
> > Walentynowicz?
>
> ale czemu Cię to dziwi? Przecież de mortuis nihil si bene.
>
> > Zgadzam się że najprawdopodobniej gdyby zmarł śmiercią naturalną,
> nie zostałby
> > pochowany na Wawelu, ale zginął w miejscu symbolicznym, w ten
> sposób także jego
> > śmierć urasta do rangi symbolu.
>
> nie zgadzam się z tym. Gdyby zginął w roku 1990, kiedy wreszcie po
> latach rzeczywiście można było o Katyniu mówić - wtedy byłby to
> jakiś symbol, naturalny symbol.
> Dziś, po 20 latach, kiedy o Katyniu wiemy mnóstwo, kiedy powstały
> filmy dokumentalne i fabularny, kiedy ukazały się dziesiątki
> książek - symbol ten jest zwyczajnie naciągany.

[bat_oczir]

> prezydenckiego - że sam bylby bardzo zdziwiony taka decyzją. Ale
dlaczego mam
> negować wolę rodziny

przeraszam, ale wola rodziny w tym przypadku to jednak trochę za
mało.Ja wiem, ze gospodarzem Wawelu jest Kościół, ale jednak krypta
wawelska jest miejscem szczegolnym dla Polski. I dlatego brutalnie
powiem - trzeba mieć w sobie nie lada pokłady pychy, aby wystąpić z
takim postulatem do gospodarza.....

> A kogo masz na myśli jako przeciwwage tego stwierdzenia? Znaczy
się kogo tak
> niegodnego odznaczył?

jakiego niegodnego? Józef Kuraś ma na swoim koncie (i swojego
oddziału)obok czynów chwlebnych także właśnie mordy, gwałty etc i
nie jest to żadna czarna ubecka legenda tylko najprawdziwsze
wspomnienia wielu starych mieszkańców Podhala.

Ale historyk, który o tym mówił i pisał, nie miał najmniejszych
szans na odznaczenie z rąk prezyenta. Bo Lech
Kaczyński "przywracał pamięć"......

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> A po więzniach siedzieli oczywiście sami kryminaliści

Nic takiego nie twierdzilam, nie wypowiadalam sie w ogóle o wiezieniach. W
wiezieniach nie siedzialo tez 100% warszawiaków, którzy uczestniczyli w
powstaniu. Stwierdzilam, ze cywile warszawscy, w tym i ci z kól inteligenckich,
mogli spokojnie oddawac sie po wojnie pracy pozytywistycznej i zachowaniom
prospolecznym takim jak odbudowywanie Warszawy (podaj cegle) czy akcje wiejskie
z analfabetyzmem albo zbieraniem stonki. Nawet jesli uczestniczyli w powstaniu.
Wladze nie karaly ludzi za
prospoleczne prace, postawe prospoleczna wrecz nakazywaly i chwalily. Wielu
warszzawiaków, jesli nie ogromna wiekszosc, chodzilo tez codziennie do
najzwyklejszej pracy, piekarze piekli chleb, murarze murowali, strazacy gasili
pozary. Natomiast Ty piszesz tak, jakby wszyscy warszawiacy mieli trafiac po
wojnie do wiezienia za niewlasciwe pochodzenie i nie wolno bylo im uprawiac
pracy pozytywistycznej po wojnie, jesli akurat uczestniczyli w powstaniu.

> Jasne zwłaszcza jak zakladali spółdzielnie produkcyjne. No i >posiadali
odpowiednie pochodzenie klasowe oraz przynależność >organizacyjną.

A co zlego w spóldzielniach produkcyjnych albo przynaleznosci organizacyjnej?
Skoro ludzie musieli nalezec do czegos, to nalezeli. Jesli musieli, to byl to
przymus. Wybór mieli niespecjalny - mogli nalezec do jakiejs
organizacji komunistycznej, powtarzac nudne hasla i oficjalnie chwalic komunizm
- albo mogli zostac bez pracy, zostac uwięzieni czy wrecz wywiezieni. Masz im za
zle, jesli wybierali zycie poza wiezieniem, zycie z praca i naleznoscia do
jakiejs organizacji? Miedlenie jakis oficjalnych hasel to bardzo mala cena za
zycie poza wiezieniem.

>Tą niewłaściwą armią była armia Andersa - a on po prostu wrócil do >kraju.

To przykre bardzo, niestety, ale zupelnie nie na temat. Cywile warszawscy
podczas powstania nie nalezeli do armii Andersa i nie trafiali do lagrów po
wojnie za prace prospoleczna i pozytywistyczna - jesli trafiali do lagrów
sowieckich, to za cos innego.

[bat_oczir]

> Jasne zwłaszcza jak zakladali spółdzielnie produkcyjne. No i posiadali
> odpowiednie pochodzenie klasowe oraz przynależność organizacyjną.

jest to oczywista nieprawda. Oczywisćie, że w więzieniach stalinowskich na pewno
zginełoby wielu, ale.....jak popatrzeć jednak na żołnierzy np Zośki czy
Parasola, to jednak większość z ocalałych z PW okres stalinowski przeżyła, także
ci, którzy zostali w PRL. Oczywiście, siedzieli, etc...ale przeżyli. Po 1956
roku jak najbardziej mogli rozwijać swoją pracę u podstaw.

[croyance]

Anutku, swietny post.
Dies irae, znaki ... tu macie artykul dzisiejszy:


wiadomosci.wp.pl/kat,18011,title,Czy-to-znaki-od-Boga,wid,12181443,wiadomosc_prasa.html?ticaid=1a014

Ludziom rozum odebralo ...

[anutek115]

Taaa... nie sądziłam, że się kiedykolwiek w zyciu z księdzem
Isakowiczem-Zaleskim zgodzę, a tu proszę, niespodzianka...

[croyance]

Mnie zabilo, ze w ogole sie dyskutuje na taki temat, ze w ogole cos
takiego zostalo podniesione na serio, zdementowane, czy nie ...*wali
glowa w sciane*.

[andrzej585858]

Dlaczego uważam że prezydent był godny pochowania na Wawelu?
Będzie górnolotnie, gdyż dla mnie jego droga polityczna jest odzwierciedleniem
przesłania wiersza Zbigniewa Herberta "Przesłanie Pana Cogito" który pozwolę
sobie w całości zacytować.
Taki wniosek jako zakończenie powyższej dyskusji nasunęła mi dzisiejsza
uroczystość pogrzebowa.

Herbert Zbigniew

Przesłanie Pana Cogito

Idź dokąd poszli tamci do ciemnego kresu
po złote runo nicości twoją ostatnią nagrodę

idź wyprostowany wśród tych co na kolanach
wśród odwróconych plecami i obalonych w proch

ocalałeś nie po to aby żyć
masz mało czasu trzeba dać świadectwo

bądź odważny gdy rozum zawodzi bądź odważny
w ostatecznym rachunku jedynie to się liczy

a Gniew twój bezsilny niech będzie jak morze
ilekroć usłyszysz głos poniżonych i bitych

niech nie opuszcza ciebie twoja siostra Pogarda
dla szpiclów katów tchórzy - oni wygrają
pójdą na twój pogrzeb i z ulgą rzucą grudę
a kornik napisze twój uładzony życiorys

i nie przebaczaj zaiste nie w twojej mocy
przebaczać w imieniu tych których zdradzono o świcie

strzeź się jednak dumy niepotrzebnej
oglądaj w lustrze swą błazeńską twarz
powtarzaj: zostałem powołany - czyż nie było lepszych

strzeż się oschłości serca kochaj źródło zaranne
ptaka o nieznanym imieniu dąb zimowy
światło na murze splendor nieba
one nie potrzebują twego ciepłego oddechu
są po to aby mówić: nikt cię nie pocieszy

czuwaj - kiedy światło na górach daje znak - wstań i idź
dopóki krew obraca w piersi twoją ciemną gwiazdę

powtarzaj stare zaklęcia ludzkości bajki i legendy
bo tak zdobędziesz dobro którego nie zdobędziesz
powtarzaj wielkie słowa powtarzaj je z uporem
jak ci co szli przez pustynię i ginęli w piasku

a nagrodzą cię za to tym co mają pod ręką
chłostą śmiechu zabójstwem na śmietniku

idź bo tylko tak będziesz przyjęty do grona zimnych czaszek
do grona twoich przodków: Gilgamesza Hektora Rolanda
obrońców królestwa bez kresu i miasta popiołów

Bądź wierny Idź

[dakota77]

No tak, w koncu zaslugi Kaczorowskiego, skoro juz o prezydentach mowa,
to przy nim nic.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> No tak, w koncu zaslugi Kaczorowskiego, skoro juz o prezydentach mowa,
> to przy nim nic.

Dlaczego nic? a gdzie jest to powiedziane? Tak mi sie wydaje że być może on nie
bylby przeciwnikiem miejsca spoczynku urzedującego prezydenta. No ale tego już
się nie dowiemy - tylko że trochę znając ludzi o podobnej biografii pozwole
sobie postawić taki wniosek.

[dakota77]

Moze nie bylby, niektorzy sa skromni. Ale jesli ktokolwiek mialby
zostac pochowany na Wawelu, a uwazam, ze nikt juz nie powinien, to
raczej on.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Moze nie bylby, niektorzy sa skromni. Ale jesli ktokolwiek mialby
> zostac pochowany na Wawelu, a uwazam, ze nikt juz nie powinien, to
> raczej on.

Oczywiście masz prawo tak sądzić i mieć przeciwne zdanie. Tez bylem bardzo
zaskoczony w pierwszym momencie tą decyzją, gdyz rzeczywiście, tak jak chyba
wszyscy, myślałem że juz nikt nie będzie pochowany na Wawelu.
Tylko, znając trochę historię Koscioła i wiedząc ze tak poważnej decyzji nie
podejmuja hierachowie bez zastanowienia i bez wizji przyszłości - ufam ze jest
to słuszna decyzja, tym bardziej ze dostrzegam zalety Lecha Kaczyńskiego. Może
nie jako polityka ale człowieka który godnie pełnił urząd prezydenta.

[dakota77]

Kosciol ugial sie wobec politykow, albo jednego polityka, i tyle. Nie
ma co dorabiac do tego teorii o wizjach przyszlosci.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Kosciol ugial sie wobec politykow, albo jednego polityka, i tyle. Nie
> ma co dorabiac do tego teorii o wizjach przyszlosci.

A rzeczywiście Kościół jest taki skory do uginania się przed politykami o czym
świadczy przeszłość.

[dakota77]

Mowimy o wspolczenym kosciele, ktory wciaz toczy jakas polityczna
gre. Zwykle naciskajac na politykow, owszem, ale czasem jak widac
idac im na reke.

[bat_oczir]

kiedy chodzi o interes Kościoła? Zawsze. PiusXII najbardziej
jaskrawym przykładem.

A w naszym przypadku chodziło o jedność Kościola w Polsce. Medialny
podział Kościoła na Łagiewniki i Toruń bardzo hierarchię drażnił i
ranił, starali się go niezwykle zasypywać.

Dziwisz był kojarzony z PO. Odmowa odświeżyłaby te skojarzenia i
mocno podzieliłaby wiernych. Teraz też ich podzieliła, ale chyba nie
tak jaskrawie.

[bat_oczir]

> Będzie górnolotnie, gdyż dla mnie jego droga polityczna jest
odzwierciedleniem
> przesłania wiersza Zbigniewa Herberta "Przesłanie Pana Cogito"

nawet jeśli - to za mało, Andrzeju. Ludzi o takich życiorysach jest
i było całkiem sporo. Stefan Kisielewski, Stanisław Stomma, Jerzy
Turowicz, Ryszard Kaczorowski, Stefan Wyszyński...Herbert wreszcie.
A iluż uczciwych i bezimiennych?

Nie wystarczy żyć godnie, by trafiać do krypt zasłużonych.
Powtarzam - od chwili, gdy przestał być grobowcem królów, Wawel jest
miejscem dla ludzi WIELKICH. A skoro nie ma pośród nas drugiego
Piłsudskiego - to odczepmy się od tego miejsca. Zbudujmy nowe, nowy
panteon. Wawel naszych czasów i warunków.

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

>
> nawet jeśli - to za mało, Andrzeju. Ludzi o takich życiorysach jest
> i było całkiem sporo. Stefan Kisielewski, Stanisław Stomma, Jerzy
> Turowicz, Ryszard Kaczorowski, Stefan Wyszyński...Herbert wreszcie.

Ale - raz żaden z nich nie był prezydentem, a po drugie - pewnie znowu oberwę
podając przykład mieszania się Kościoła - ale to właśnie Kościół zdecydował o
osobie. Jeżeli nawet kardynała Wyszyńskiego nie pochowano na Wawelu a wyrazono
zgodę na Kaczyńskiego - to jakiś powód chyba był takiej decyzji?
> A iluż uczciwych i bezimiennych?
>
> Nie wystarczy żyć godnie, by trafiać do krypt zasłużonych.
> Powtarzam - od chwili, gdy przestał być grobowcem królów, Wawel jest
> miejscem dla ludzi WIELKICH. A skoro nie ma pośród nas drugiego
> Piłsudskiego - to odczepmy się od tego miejsca. Zbudujmy nowe, nowy
> panteon. Wawel naszych czasów i warunków.

[bat_oczir]

> ale to właśnie Kościół zdecydował o
> osobie.

eeee tam.....interesujesz się przecież historią? Znasz na pewno
kulisy pogrzebu Piłsudskiego? Metropolita Sapieha bronił się przed
tym rękami i nogami, oficjalnie składając oświadczenia o zaszczycie,
etc.
Co miał zrobić Dziwisz? Odmówić Jarosławowi Kaczyńskiemu? Wyobrażasz
sobie tę awanturę? I po raz kolejny zarzuty o Kościele "toruńskim"
i "łagiewnickim"?

> Ale - raz żaden z nich nie był prezydentem

ale to żaden argument, nikt z pochowanych na Wawelu WIELKICH nim nie
był.

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

> > ale to właśnie Kościół zdecydował o
> > osobie.
>
> eeee tam.....interesujesz się przecież historią? Znasz na pewno
> kulisy pogrzebu Piłsudskiego? Metropolita Sapieha bronił się przed
> tym rękami i nogami, oficjalnie składając oświadczenia o zaszczycie,
> etc.

Sapieha wręcz prosił władze o podjecie decyzji gdzie ma byc zlożona rumna z
cialem Marszałka gdyz stała w katedrze wawelskiej i po prostu przeszkadzała w
normalnym funkcjonowaniu.
W końcu sam zdecydował o miejscu pochówku.

> Co miał zrobić Dziwisz? Odmówić Jarosławowi Kaczyńskiemu? Wyobrażasz
> sobie tę awanturę? I po raz kolejny zarzuty o Kościele "toruńskim"
> i "łagiewnickim"?

A czy nie jest to już nadinterpretacja? I znowu demonizowanie Jarosława?
>

>
> ale to żaden argument, nikt z pochowanych na Wawelu WIELKICH nim nie
> był.

Żaden argument - zgoda. Ale teraz byl to akurat prezydent - a czy wielki? raczej
nie - ale to już potomni osądzą.

[bat_oczir]

> Żaden argument - zgoda. Ale teraz byl to akurat prezydent - a czy
wielki? racze
> j
> nie - ale to już potomni osądzą.

szkoda więc, że nie było im dane tego zrobić. Ktoś osądził za nich.

> A czy nie jest to już nadinterpretacja? I znowu demonizowanie
Jarosława?

??? Zakładasz,że Dziwisz mowi nieprawdę? A jeśli to jednak prawda,
te jego słowa o rodzinie...uważasz, że rozmawiała z nim Marta
Kaczynska czy też brat ś.p. Marii Kaczyńskiej?

I drugie pytanie - uważasz Jarosława Kaczyńskiego za człowieka
wybaczającego jawne odmowy, zwłaszcza w sprawie brata?

Wszyscy znajomi rodziny Kaczyńskich podkreślają zgodnym chórem, że o
ile bracia byli skłonni (zwłaszcza Lech) wybaczyć jakiś afront
osobisty, o tyle nigdy nie zapominali uraz wyrządzonych bratu.

Dziwisz po ew odmowie stałby się osobistym wrogiem Jarosława.

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:


>
> ??? Zakładasz,że Dziwisz mowi nieprawdę? A jeśli to jednak prawda,
> te jego słowa o rodzinie...uważasz, że rozmawiała z nim Marta
> Kaczynska czy też brat ś.p. Marii Kaczyńskiej?

Nie, nie zakładam - po prostu nie wiem i nie mam zamiaru zagłebiąć się w domysły
kto prosił i czyja byla to inicjatywa - po prostu zawsze wszyscy wiedzą że to
Jaroslaw za wszystkim stoi - i taka nadinterpretacje miałem na myśli.
>
> I drugie pytanie - uważasz Jarosława Kaczyńskiego za człowieka
> wybaczającego jawne odmowy, zwłaszcza w sprawie brata?
>
> Wszyscy znajomi rodziny Kaczyńskich podkreślają zgodnym chórem, że o
> ile bracia byli skłonni (zwłaszcza Lech) wybaczyć jakiś afront
> osobisty, o tyle nigdy nie zapominali uraz wyrządzonych bratu.
>
> Dziwisz po ew odmowie stałby się osobistym wrogiem Jarosława.

Mam taki charakter że ufam w dobre intencje - dla mnie powyższe stwierdzenie
takze jest nadinterpretacją gdyż nie znając osobiscie człowieka nie wyciągam aż
tak daleko idących wniosków.
Może i jest tak jak piszesz - ale to są hipotezy które jeżeli są podnoszone
właśnie w mediach sprzyjają tylko kłótniom i waśniom. Nie znamy ani treści
rozmów ani dokladnie nie wiemy kto i kogo prosił - taka a nie inna została
podjęta przez osoby do tego upoważnione - i dla mnie to koniec tematu.
Możemy dyskutować o tym czy był on dobrym czy zlym prezydentem c, czy jego wizja
Polski byla słuszna czy nie - ale o tym kto kogo do czego zmuszał czy tez w jaki
sposob wplywał na decyzję nie mając wiedzy o tym - w chwili obecnej to jest
chyba pozbawione raczej sensu.

[bat_oczir]

> Nie, nie zakładam - po prostu nie wiem i nie mam zamiaru zagłebiąć
się w domysł
> y
(...)
> Może i jest tak jak piszesz - ale to są hipotezy

Andrzeju, mam wrażenie,że celowo i z rozmysłem zamykasz oczy i uszy.

[dakota77]

Nie ty jeden. I nie po raz pierwszy.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Nie ty jeden. I nie po raz pierwszy.

No cóż - gdy pisałem że domaganie się całej prawdy o Katyniu jest słusznym
żądaniem i nie ma nic wspólnego z rusofonią to zostałem nazwany dokładnie kłamcą
- bo przecież wszystko już dawno jest wiadome i znane.
Ciekawe jak w takim razie można nazwać marszałka Komorowskiego który dzisiaj
żegnając prezydenta Kaczyńskiego tak powiedział:

"Wierzymy więc dziś, że marzenie wielu szlachetnych Rosjan, zwłaszcza tych ze
stowarzyszenia Memoriał, których miał uhonorować w Katyniu prezydent Lech
Kaczyński, może się w końcu ziścić, że poznamy całą prawdę o zbrodni katyńskiej,
nadzieję na to dają słowa i gesty ze strony rosyjskiego społeczeństwa, słowa i
gesty ze strony prezydenta, obecnego tutaj w Krakowie, i premiera Rosji, oraz
wiele, wiele przejawów ciepła i zrozumienia dla ogromu dramatu ze strony
rosyjskiego społeczeństwa, co cenimy sobie niezwykle, przyjmujemy otwartym
sercem i z ogromną nadzieją."

Czyżby marszałek Komorowski tez nie wie o tym że prawda jest juz od dawna znana?
dopiero ma nadzieje ze poznamy całą prawdę?
A może też jest kłamcą?
Może to nie tylko ja zamykam uszy?

[bat_oczir]

> Czyżby marszałek Komorowski tez nie wie o tym że prawda jest juz
od dawna znana
> ?
> dopiero ma nadzieje ze poznamy całą prawdę?

wiesz,dla mnie akurat pojęcie "kłamstwo katynskie" oznacza jedno -
wmawianie Polakom,że jest to zbrodnia niemiecka. Z chwilą, gdy po
wielu męczarniach najpierw Gorbaczow, a potem Jelcyn przyznali,
żezbrodni dokonał Stalin - dla mnie skończyło siępojęcie katyńskiego
kłamstwa.
Oczywiście, wiem, że nadal wielu ludzi nie wie,gdzie są groby ich
bliskich, gdzie konkretnie ktoś został zamordowany.

Ale na przykład zaliczanie do "niecałej prawdy o Katyniu" tzwlisty
białoruskiej, tzn ludzi zamordowanych w...Minsku, uważam za
nazewnicze nadużycie.

Wydaje mi się, że w ostatnich latach pojęcie "kłamstwo katyńskie"
zostało rozszerzone na strefy dotychczas do neigo nie zaliczane.
Stąd też polemiki z tobą, Andrzeju, tu na forum.

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:


>
> Ale na przykład zaliczanie do "niecałej prawdy o Katyniu" tzwlisty
> białoruskiej, tzn ludzi zamordowanych w...Minsku, uważam za
> nazewnicze nadużycie.

No cóż, powiedz to rodzinom , że jest to kwestia semantyczna.
>
> Wydaje mi się, że w ostatnich latach pojęcie "kłamstwo katyńskie"
> zostało rozszerzone na strefy dotychczas do neigo nie zaliczane.
> Stąd też polemiki z tobą, Andrzeju, tu na forum.

Także na decyzje rosyjskiej o braku zgody o odtajnienie archiwów - poza tym to
nie jest polemika ze mną - to jest polemika z członkami rodzin ludzi tam
poległych, a także z rosyjskim "Memoriałem" który podobnie traktuję zbrodnie
katyńską.

[bat_oczir]

> No cóż, powiedz to rodzinom , że jest to kwestia semantyczna.

możemy się egzaltować, w końcu północ jeszcze nie minęła, ale Katyń
to nie Mińsk.

> poległych, a także z rosyjskim "Memoriałem" który podobnie
traktuję zbrodnie
> katyńską.

podobnie to znaczy jak?
No cóż....ja wiem, że w Polsce dziwne się wydaje, że wiele państw
otwiera swoje archiwa nader niechętnie. Nie tylko Rosja
przecież....Anglicy też w końcu wyznaczająkolejne terminy
odtatjnienia dokumentacji gibraltarskiej....ale niestety tak to
właśnie jest.

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:
.
>
> możemy się egzaltować, w końcu północ jeszcze nie minęła, ale Katyń
> to nie Mińsk.

Egzaltacja? - ech tylko westchnąć mogę, chyba jednak za stary już jestem.
>
> > poległych, a także z rosyjskim "Memoriałem" który podobnie
> traktuję zbrodnie
> > katyńską.
>
> podobnie to znaczy jak?

Tak jak Polacy - a ściśle mówiąc - tak jak stowarzyszenie "Rodzin Katyńskich"
i inne tego typu organizacje. Tez domagają się ujawnienia całej prawdy -
podobnie jak to czynił prezydent Kaczyński, sami Rosjanie tego samego chcą, a
przynajmniej niektórzy - więc jeżeli u nas jest spór o to co jest prawdą - to
dość dziwnie to brzmi chyba.

[bat_oczir]

> Tak jak Polacy

comprendo, I understand, ponimaju.....

[onion68]

> Ciekawe jak w takim razie można nazwać marszałka Komorowskiego który dzisiaj
> żegnając prezydenta Kaczyńskiego tak powiedział:

Politykiem? :)

[andrzej585858]

onion68 napisała:

> > Ciekawe jak w takim razie można nazwać marszałka Komorowskiego który dzis
> iaj
> > żegnając prezydenta Kaczyńskiego tak powiedział:
>
> Politykiem? :)

No cóż - gdybym tak twardo obstawał przy tym jakoby klamstwem jest iz cała
prawda o Katyniu nie jest juz od dawna znana - to w kontekscie takiej wypowiedzi
należałoby nazwać Komorowskiego politykiem -kłamcą.
Tylko że epitety należą się wybiórczo.

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

>
> Andrzeju, mam wrażenie,że celowo i z rozmysłem zamykasz oczy i uszy.

Nie, nie celowo i rozmysłem - ja po prostu wierze w to że ludźmi kierują wyższe
racje niz tylko doraźna korzyść - a przynajmniej ci którzy, według mnie
oczywiście, wierzą w wartość tradycji.
Z tego też powodu nie podejrzewam ani tez nie podejrzewałem braci Kaczyńskich o
chęć stworzenia państwa podsłuchów i ograniczenia demokracji co zarzucali im
przeciwnicy polityczni.
Poza tym mam podobną wizję miejsca Polski do tej jaką miał Lech Kaczyński.

Nawiasem mowiąc - jeżeli ja twierdzę że ludzie o poglądach lewicowych stworzyli
taką wizje strachu - to ja uprawiam teorię spiskową - a czym to sie różni od
wizji ustawicznie spiskującego i mściwego Jarosława Kaczyńskiego? - to nie jest
przypadkiem teoria spiskowa?
Podobnie jak wszechobecna i jedynie obowiązująca wykładnia naszych dziejów?

[dakota77]

ja nie twierdze, ze ktorakolwiek czesc naszej sceny politycznej jest
bez skazy, daleko naszym politykom do tego. Ale jak czytam twoje
wypowiedzi, mam silne wrazenie, ze zyjemy w roznych pasntwach i w
odmiennych rzeczywistosciach, Andzrzeju.

Wiara w ludzi to piekna rzecz. Gorzej, jezeli powoduje, ze nie chce
sie widziec pewnych dosc wyraznych zjawisk.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

>
> Wiara w ludzi to piekna rzecz. Gorzej, jezeli powoduje, ze nie chce
> sie widziec pewnych dosc wyraznych zjawisk.

Zgadza się. Tylko zwróć uwagę, każdy ma prawo do innej oceny tych samych - dość
wyraźnych zjawisk. Jest to przecież związane z innym światopoglądem, inną oceną.
I bardzo dobrze - bo nie ma nic gorszego niz jednomyślność. Tylko - tak jak
pisałem, nie można twierdzic ze tylko jedna wizja - jest słuszna a dla innej nie
ma miejsca - bo jest wsteczna, zła, oparta na szkodliwych elementach - bo tutaj
nie ma już miejsca na dyskusję tylko na obrzucanie się złośliwościami.
Sam widzę po sobie, że czasem daje sie wciągać w takie klimaty - no ale
przykładowo ci lotnicy wyrzucani z pracy za niesłusznie ukończone szkoły nieco
mnie dobili.

[bat_oczir]

> Sam widzę po sobie, że czasem daje sie wciągać w takie klimaty -
no ale
> przykładowo ci lotnicy wyrzucani z pracy za niesłusznie ukończone
szkoły nieco
> mnie dobili.

pokrzycz w takim razie natego pana.
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7763291,Pilot_za_sterami_jest_wazniejszy_od_prezydenta___wywiad.html?as=2&startsz=x

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:
.
>
> pokrzycz w takim razie natego pana.
> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7763291,Pilot_za_sterami_jest_wazniejszy_od_prezydenta___wywiad.html?as=2&startsz=x

Pokrzycz? Nie mam takiego zwyczaju.
Jestem tylko ciekawy kto na tych pilotów w wojsku krzyczał gdy ma początku lat
90-tych wszyscy byli związani z PZPR - cywile w takim razie?
Opieram się , właśnie jezeli chodzi o lotnictwo, na rodzinnych koneksjach - tak
jak nadmienilem mam w rodzinie lotnika, bylego dowódcę dużej jednostki lotniczej
- byłego oficera politycznego na dodatek - ktorego nikt nie zmuszał do odejścia
ani pilotow z jego jednostki.
Tak więc - może gdzieś takie rzeczy się działy - ale na pewno nie byly to
jakiekolwiek zalecenia odgórne prędzej lokalne rozgrywki.

[bat_oczir]

a ja Ci powtarzam - to nie przypadek, że za doświadczonego pilota w
specpułku uchodzi człowiek 36 letni.

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

> a ja Ci powtarzam - to nie przypadek, że za doświadczonego pilota w
> specpułku uchodzi człowiek 36 letni.

Tego to nie wiem - ale podoba mi się ten sposob myślenia, w moim wykonaniu
byłaby to teoria spiskowa.
Ciekawy jestem co będzie gdy jutro dajmy na to "Rzeczypospolita" opublikuje
wywiad z innym pilotem który zaprzeczy podobnym informacjom.
Czyją wtedy wersje przyjmiemy za prawdziwą? - to oczywiście pytanie hipotetyczne.

Nie przeczę że mogło dochodzić do takich sytuacji, ale taka psychozę ludzie sami
sobie wytwarzali. Kiedy po pierwszych wyborach samorządowych zmieniono u nas
wieloletniego - jak to wtedy nazywano - naczelnika gminy - na całkowicie nowa
osobe w urzedzie miejskim zapanowała psychoza - beedzie wywalać, a przecież
prawie wszyscy należeli do partii. Niektórzy sami odchodzili na wcześniejsze
emerytury.
Czystek żadnych nie było - pewne zmiany oczywiście byly jak to przy zmianie
wladzy - ale ile bylo strachu, jak to partyjnych bedą wywalać.
Podobne tendencje były wszędzie.

[bat_oczir]

> Ciekawy jestem co będzie gdy jutro dajmy na to "Rzeczypospolita"
opublikuje
> wywiad z innym pilotem który zaprzeczy podobnym informacjom.
> Czyją wtedy wersje przyjmiemy za prawdziwą?

a to zależy jak fakt - bo faktowi chyba nie zaprzeczysz - uzasadni i
wytłumaczy. Wytłumaczenie majora Fiszera brzmi o tyle prawdopodbnie,
że w latach 90-ych podobne odsuwanie ludzi miało miejsce nie tylko w
lotnictwie, ale takze w innych branżach.

Widzę jeszcze jedno wyjaśnienie sytuacji pilotów - odejście ich do
prywatnych linii lotniczych. O tyledla mnie dyskusyjne, ze w latach
90-ych te linie jeszcze nie przeżywały boomu. A nawet jeśli,to
zkolei kompromituje to dowództwo lotnictwa - że nie starali się
zatrzymać doświadczonych pilotów za wszelką cenę.....

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

>
> Widzę jeszcze jedno wyjaśnienie sytuacji pilotów - odejście ich do
> prywatnych linii lotniczych. O tyledla mnie dyskusyjne, ze w latach
> 90-ych te linie jeszcze nie przeżywały boomu. A nawet jeśli,to
> zkolei kompromituje to dowództwo lotnictwa - że nie starali się
> zatrzymać doświadczonych pilotów za wszelką cenę.....

Zawsze mozna znaleźć jakieś wytłumaczenie podobnie jak dla takiej informacji -
oczywiście każda ze stron będzie twierdzić że ma rację

www.hotmoney.pl/artykul/surowce-polska-oddala-zloza-gazu-za-bezcen-13003
Teraz tak - dla jednych kompromitacja - dla innych gra rynkowa. Kwestia
podejścia - a i tak szary obywatel zapłaci.
Podobnie jak i właśnie w kwestii lotników - dla jednych nagonka dla drugich
szukanie łatwych pieniedzy - Kompromitacja dowództwa czy też ręce związane
budżetem państwa - itd.

Tylko że właśnie nagonka jest najbardziej chwytliwa - i medialnie dobrze
sprzedawana.

[ready4freddy]

ja tam lotnikiem nie jestem i znam sie na tym jak pies na gwiazdach, ale wydaje
mi sie, ze te 36 lat to dosc normalny wiek na doswiadczonego pilota
wojskowego, w koncu na mysliwcach nie mozna latac do emerytury, tylko
jest jakis przedzial wiekowy, to raz. dwa, doswiadczenie pilota mierzy sie w
ilosci wylatanych godzin, w przypadku 36latka moze byc tego od ukonczenia szkoly
calkiem sporo, wiec nie dopatrywalbym sie tu efektu "czystek" w wojsku na
przyklad. natomiast co do prywatnych linii, to jak najbardziej mialy sie one
bardzo dobrze w latach 90tych, rzeklbym lepiej niz teraz, bo konkurencja byla
mniejsza (praktycznie nie istnialo pojecie low cost, najwyzej czartery
wycieczkowe). piloci wojskowi sa zawsze dobrym materialem na cywilnych pilotow,
a w latach 90tych nie bylo juz zadnych problemow, zeby nasi piloci mogli
pracowac w dowolnych liniach - amerykanskich, zachodnioeuropejskich, czy
bliskowschodnich. wydaje mi sie, ze nie ma sie co za bardzo dopatrywac polityki,
raczej ekonomii. a jesli to o ekonomie chodzilo, to nie sadze, zeby jakiekolwiek
wojsko moglo pensja i premia zatrzymac pilota, ktory chce odejsc np. do
Emirates, Etihad czy Saudi Airlines.

[andrzej585858]

Bardzo mnie cieszy ten głos w kwestiach właśnie lotnictwa - bo naprawdę az się
bałem że za chwile padnie stwierdzenie że znowu to Kaczyńscy są wszystkiemu winni.

[ready4freddy]

nie sadze, aby ktokolwiek chcial braciom Kaczynskim zarzucac jakis wplyw,
pozytywny czy negatywny, na lotnictwo akurat :) ja akurat wierze w to, ze
zwlaszcza na poczatku lat 90tych stracilismy wiele przez doktrynalne,
politycznie motywowane podejscie typu "nie nadaje sie, bo zwiazany z poprzednim
systemem", ale nie sadze, aby wyjasnialo to akurat fakt, ze 36latek uchodzi za
doswiadczonego pilota. wojskowego, podkreslam. ale to wszystko nie zmienia
faktu, ze gdyby to byl normalny samolot lotnictwa cywilnego, nie mielibysmy
teraz o czym dyskutowac, bo wyladowalby w bialoruskim Minsku, albo w Moskwie.

[andrzej585858]

Z tym to zgadzam się całkowicie.
Chociaż naprawdę czasem mam wrażenie, że całe szczęście iz w większości
przeciwnicy Kaczyńskich to ludzie niewierzący - inaczej wszem i wobec zostałoby
ogłoszone iz Antychryst i to zdublowany wieści nam koniec świata.
Zwłaszcza w obliczu przerażającej wizji mozliwości wygrania wyborów przez
drugiego bliźniaka - ech.

[dakota77]

Jesli bedziesz tak mily zeby pamietac, ze ludzie wierzacy to
niekoniecznie wylacznie katolicy, to nie, nie jest to prawda. Ja
jestem osoba wierzaca, nie katoliczka, i ani przez sekunde nie bylam
wielbicielka polityki ktoregokolwiek z braci Kaczynskich.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Jesli bedziesz tak mily zeby pamietac, ze ludzie wierzacy to
> niekoniecznie wylacznie katolicy, to nie, nie jest to prawda. Ja
> jestem osoba wierzaca, nie katoliczka, i ani przez sekunde nie bylam
> wielbicielka polityki ktoregokolwiek z braci Kaczynskich.

Zgoda, zanadto czasem rozpędzam się - tym bardziej ze bardziej myślałem o forum
a rozciągnąłem na cały kraj.
Niestety - reaguje czasem bardzo emocjonalnie. Zwłaszcza gdy ktoś notorycznie
jest atakowany.

[ready4freddy]

na szczescie nie ma istotnie przerazajacej perspektywy wygrania wyborow przez
drugiego blizniaka - narod czasem bywa otumaniony, ale ekstrema skutecznie
eliminuje poki co, i dlatego np. pan brydzysta-cybernetyk nadal biega w muszce
po roznych programach i redakcjach jako osobliwosc, zamiast zasiadac w
parlamencie czy palacu prezydenckim, i na tej samej zasadzie Jaroslaw Kaczynski
w bardzo niedawnym (po tragedii w Smolensku) sondazu mial 3% poparcia jako
kandydat. a przynajmniej bardzo chcialbym w to wierzyc.

[dakota77]

No nie wiem. Moim zdaniem teraz jego szanse rosna, pojedziw na
litosci i nowej wizji brata-swietego, ktoremu nagle wszyscy
zapomnieli "malpy w czerwonym" i "spieprzaj, dziadu".

[ginny22]

Pan w muszce chce startować, tak btw. Wiecznie zywy.

[ginny22]

> Chociaż naprawdę czasem mam wrażenie, że całe szczęście iz w
większości przeciwnicy Kaczyńskich to ludzie niewierzący

Trzęsło mnie już przy gazetach, ale tu nie zdzierżę. Hę? Jakieś
dane? Bo nie wiedziałam, że mamy z 70% niewierzących...

[paszczakowna1]

> Bo nie wiedziałam, że mamy z 70% niewierzących...

No właśnie. Moge uznac siebie i znakomitą większość mojej rodziny za nieistotną
anomalię statystyczną, ale co począć z sondażami, które twardo pokazują, że
liczba ludzi oceniająca negatywnie Kaczyńskich (nawet dzielona przez 2, jak
większość to większosć) znacznie, ale to znacznie przerasta najbardziej nawet
optymistyczne szacunki portalu racjonalista.

Że procent przeciwników Kaczyńskich jest większy wśród niewierzących niż
wierzących - możliwe. Że większość niewierzących jest przeciwnikami Kaczyńskich
- nawet i to prawdopodobne. Ale z tego bynajmniej nie wynika, że większości
przeciwnicy Kaczyńskich to ludzie niewierzący.

[paszczakowna1]

> Chociaż naprawdę czasem mam wrażenie, że całe szczęście iz w większości
> przeciwnicy Kaczyńskich to ludzie niewierzący

Ciekawostka... Jak to policzyłeś?

[bat_oczir]

> Chociaż naprawdę czasem mam wrażenie, że całe szczęście iz w większości
> przeciwnicy Kaczyńskich to ludzie niewierzący

wymiękłem..... Andrzeju...khe khm.....jeśli tak Ci mówi instynkt, to może go
lepiej odłóż, bo jeszcze Ci jakąś krzywdę przy innej okazji zrobi :) :) :)

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

>
> wymiękłem..... Andrzeju...khe khm.....jeśli tak Ci mówi instynkt, to może go
> lepiej odłóż, bo jeszcze Ci jakąś krzywdę przy innej okazji zrobi :) :) :)

Nie musi czekać na inną okazję - już zrobił, pozwalając na zagalopowanie się do
czego przyznaję się - tak jak juz napisałem , czasem reaguje zbyt emocjonalnie
mimo wszystko.

[ready4freddy]

korekta: teraz dopiero doczytalem, co pisal wczesniej bat_oczir, jesli tak, to
moze faktycznie moznaby znalezc bardziej doswiadczonych pilotow do wozenia
VIPow.. ale tu raczej nie doswiadczenie bylo problemem czy jego brak, tylko
bardzo nieszczesliwy zbieg okolicznosci chyba.

[bat_oczir]

> ja tam lotnikiem nie jestem i znam sie na tym jak pies na gwiazdach, ale wydaje
> mi sie, ze te 36 lat to dosc normalny wiek na doswiadczonego pilota
> wojskowego, w koncu na mysliwcach nie mozna latac do emerytury

owszem. Tylko ,że Tu154 to nie myśliwiec. Na samolotach transportowych latają
właśnie piloci starsi. Także ze względów psychologicznych - jako stateczniejsi i
mniej skłonni do brawury.

>doswiadczenie pilota mierzy sie w
> ilosci wylatanych godzin, w przypadku 36latka moze byc tego od ukonczenia szkol
> y
> calkiem sporo, wiec nie dopatrywalbym sie tu efektu "czystek" w wojsku na
> przyklad.

no i własnie tu jest pies pogrzebany.
Pilot rozbitego Tu154 miał tych godzin.....sprzeczne wersje. Od 1000 do 3000 wg
rozmaitych źródeł, najczęściej pojawiają się liczby od 1400 do 1900. Wylatanych
w ciągu 13 lat, przy założeniu, że do tych godzin nie wchodzą godziny wylatane w
szkole lotniczej.
Nazywany jest z tego tytułu doświadczonym pilotem.
Ready4freddy, wiesz ile godzin miał wylatanych pilot, który posadził bezpiecznie
bodaj rok temu samolot w nowym Jorku na rzece Hudson?
19 000. A jego rok urodzenia? 1951. POzostawię bez komentarza.
i jeszcze cytat z litu, jaki polscy piloci złożyli u Rzecznika Praw
Obywatelskich, ś. p. Janusza Kochanowskiego:

"2. System szkolenia pilotów w Wyższej Szkole Oficerskiej Sił Powietrznych w
Dęblinie; Do jednostki trafiają absolwenci WSOSP z nalotem około 140 godzin,
zdaniem lotników powinien on być większy – w granicach 240-250 godzin. Mały
nalot sprawia, że młodym pilotom po trafieniu do jednostek organizuje się
indywidualne programy szkoleniowe, co wydłuża cykl podnoszenia ich kwalifikacji
– "dopiero po upływie ok. 2,5 roku od czasu przybycia do eskadry mogą zacząć
wykonywać loty na samolotach MiG-29". I to pod warunkiem, że przygotowany
program realizowany jest bez zakłóceń, a nie jest to oczywiste. "

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

>
> no i własnie tu jest pies pogrzebany.

> i jeszcze cytat z litu, jaki polscy piloci złożyli u Rzecznika Praw
> Obywatelskich, ś. p. Janusza Kochanowskiego:
>
> "2. System szkolenia pilotów w Wyższej Szkole Oficerskiej Sił Powietrznych w
> Dęblinie; Do jednostki trafiają absolwenci WSOSP z nalotem około 140 godzin,
> zdaniem lotników powinien on być większy – w granicach 240-250 godzin. Ma
> ły
> nalot sprawia, że młodym pilotom po trafieniu do jednostek organizuje się
> indywidualne programy szkoleniowe, co wydłuża cykl podnoszenia ich kwalifikacji
> – "dopiero po upływie ok. 2,5 roku od czasu przybycia do eskadry mogą zac
> ząć
> wykonywać loty na samolotach MiG-29". I to pod warunkiem, że przygotowany
> program realizowany jest bez zakłóceń, a nie jest to oczywiste. "

Właśnie tutaj jest pies pogrzebany - nareszcie jak najbardziej słuszna i
konkretna hipoteza - a nie jakieś domniemane czystki polityczne - odgórnie
sterowane.

[ready4freddy]

totez przyznalem, ze doczytalem o tych godzinach. pewnie, ze Tu154 to nie
mysliwiec, ale skoro VIPy lataja samolotami pilotowanymi przez pilotow
wojskowych.. sam juz nie wiem. z tego co pisza, wynika, ze byl to tragiczny
blad, ale czy wynikajacy z braku doswiadczenia pilota?

[lezbobimbo]

ready4freddy napisał:
> z tego co pisza, wynika, ze byl to tragiczny
> blad, ale czy wynikajacy z braku doswiadczenia pilota?

Moze da sie ten wypadek porównac z wypadkiem CESY? Tez byly bardzo podobne
okolicznosci - ladowanie w mgle, wojskowy pilot..

[ready4freddy]

lezbobimbo napisała:

> ready4freddy napisał:
> > z tego co pisza, wynika, ze byl to tragiczny
> > blad, ale czy wynikajacy z braku doswiadczenia pilota?
>
> Moze da sie ten wypadek porównac z wypadkiem CESY? Tez byly bardzo podobne
> okolicznosci - ladowanie w mgle, wojskowy pilot..

moze. z tego, co pisza, wygladalo to tez troche jak w "szklanej pulapce 2" - w
pewnym momencie pilotowi moglo sie wydawac, ze jest sporo wyzej niz w
rzeczywistosci. CASA jest w dodatku chyba znacznie lepiej przystosowana do
ladowania w trudnych warunkach, w koncu to wojskowy transportowiec do
przerzucania zolnierzy i sprzetu, nie liniowiec pasazerski.

lot PLF101

[ready4freddy]

raport: lot PLF101

Załoga prezydenckiego tupolewa składa się z doświadczonych pilotów.

Dowódca kpt. Arkadiusz Protasiuk (36 lat) był pilotem klasy mistrzowskiej. Latał
głównie tym typem samolotu. Z 3528 godzin tzw. nalotu spędził w kabinie tupolewa
2937 godzin (według wojskowych standardów jest to duży nalot, choć
nieporównywalny np. z pilotami cywilnymi latającymi na długich trasach).

Drugi pilot mjr Robert Grzywna (rówieśnik Protasiuka) był pilotem pierwszej
klasy, miał 1939 godzin nalotu. Jako pilot Tu-154 spędził w powietrzu 506 godzin.

Mniejsze doświadczenie na tym typie samolotu miał nawigator por. Artur Ziętek
(34 lata) - 1069 godzin nalotu, z czego na Tu-154 - 59 godzin.

Kpt. Protasiuk znał lotnisko Siewiernyj w Smoleńsku. Był tam 7 kwietnia jako
drugi pilot z premierem Tuskiem. Jak mówi płk Bartosz Stroiński, który wówczas
dowodził załogą, to Protasiuk rozmawiał z wieżą kontrolną. Znał rosyjski i nie
było wtedy żadnych problemów z nawigacją. Latał do wszystkich stolic
europejskich, a także np. do Afganistanu, gdzie warunki lądowania są wyjątkowo
trudne.

Tu-154 M został wyprodukowany w 1990 r. Ostatniej zimy zrobiono mu kapitalny
remont w Rosji. Polscy specjaliści odebrali go 7 stycznia. Przeszedł wszystkie
procedury techniczne. Także przed lotem do Smoleńska, według zapewnień dowództwa
36. pułku, odbył przegląd techniczny i standardowy lot próbny.

Samolot był wyposażony we wszelkie dostępne w tego typu maszynach urządzenia
nawigacyjne - m.in. w system ostrzegający przed przeszkodami,
radiowysokościomierz (rodzaj radaru informujący o przeszkodach pod samolotem z
dokładnością do 1 metra) i wysokościomierze baryczne. W trakcie lotu do
Smoleńska miał prawie maksymalne obciążenie.

Według pilotów, którzy lądowali trzy dni wcześniej na lotnisku w Smoleńsku, jest
ono trudne z powodu mało nowoczesnego wyposażenia i panujących tam warunków
meteorologicznych - w pobliżu są wilgotne tereny sprzyjające powstawaniu mgieł,
w dniu katastrofy w okolicy zalegał jeszcze śnieg.

Ale piloci wskazują też na plusy lotniska - nie ma w pobliżu większych przeszkód
terenowych. Długość pasa wynosi 2500 m; choć nie jest on równy, to - jak
podkreślają - ma dostateczny standard.

Jak tłumaczy płk Stroiński, Siewiernyj to lotnisko wojskowe, które udostępnia
się samolotom cywilnym. Wyposażenie przypomina polskie lotniska wojskowe sprzed
10 lat. Są tam dwie radiolatarnie (bliższa i dalsza - naprowadzające na
podejście) i radar precyzyjnego podejścia. Nie ma systemu ILS - który umożliwia
lądowanie nawet w bardzo trudnych warunkach.

[andrzej585858]

Dziękuję za rzeczową informację.

[paszczakowna1]

> wizji ustawicznie spiskującego i mściwego Jarosława Kaczyńskiego? - to nie jest
> przypadkiem teoria spiskowa?

Yyy, mój dobry znajomy (który, zaznaczam, odszedł już jakiś czas temu od
czynnego uprawiania polityki), znający Jarosława Kaczyńskiego z warszawskiego PC
jak najbardziej się pod tą charakterystyką podpisuje.

[aurumaga]

Chce majestat pojednanie, związane ręce przy ścianie.

Dziesiątego kwietnia Smoleńsk.
Polityka historyczna.
Katyń, Ostaszków, Starobielsk.
Polska delegacja liczna.

W dole mgła, nierówny grunt.
Jest nad doliną samolot.
Żeby odlecieć zapewne bunt.
Nie ma zgody na odlot.

Telefon może do brata.
Tak zazwyczaj to było.
Odlecisz koniec świata.
No to im się spełniło.

Schodzą by widzieć niżej.
Pięćdziesiąt metrów za nisko.
I nagle teren jest wyżej.
Rozsypuje się wszystko.

Tragedia, kotlet mielony.
Kto to słyszał, zobaczył.
Staje się aż zielony.
I Boga obsobaczył.

Jednoczyć ma miejsce śmierci.
Dosyć krwi krewnych narodów.
Lecz politykiera wierci.
Jak to ich użyć zza grobów.

Krew w grunt, na wafel ciało.
Niechaj każdy zażyje.
Aby się dokonało.
Pełne krwi wrogów szyje.

[croyance]

Kurde, od tygodnia na forach paletaja sie rozni domorosli poeci. Po
kiego zes wstawiala tu te grafomanie?

[ananke666]

croyance napisała:

> Kurde, od tygodnia na forach paletaja sie rozni domorosli poeci. Po
> kiego zes wstawiala tu te grafomanie?

Jak dla mnie, nadaje się do natychmiastowego wylotu. Sformułowania typu "kotlet
mielony" w odniesieniu do ludzi są wybitnie nie na miejscu! Że nie wspomnę o
ciele na waflu, co to je sobie każdy ma zażyć. Rzeczywiście bardzo "ciekawy"
wiersz i godny polecenia! Obrzydlistwo!

[dakota77]

Tez uwazam, ze ta grafomania powinna stad zniknac.

[paszczakowna1]

Wierszydło jest straszliwe, ale jest w przybliżeniu w temacie wątku, netetykiety
nie narusza, słów wulgarnych nie zawiera, a poezja (jakkolwiek nędzna) ma prawo
do śmiałych metafor. Jak dla mnie, do wycinania nie ma przesłanek.

[kebbe]

paszczakówna, jaka poezja, zlituj się...
Zmęczyłam jakoś ten przygnębiający wątek, nawet się zastanawiałam, czy się
jeszcze nie dopisać, a tu na koniec takie kwiecie. No wisienka na torcie z waflem.
Ja bym wywaliła :/

[mama_kotula]

> Ja bym wywaliła :/

A ja proponuję w wiadomy sposób zanalizować ];-> *szatański chichot* niekoniecznie w tym wątku, skoro on ma być przygnębiający :>:>

[paszczakowna1]

*Z uporem*

Poezja. Poznaję poezję. Jak takie krótkie linijki są, to jest poezja. (Albo ktoś
pisze dużą czcionką w starej Mozilli i mu łamie tak dziwnie.) Zanalizować. Nie
wyrzucać. Jest folklor, i od razu się weselej zrobiło.

[szprota]

paszczakowna1 napisała:

> *Z uporem*
>
> Poezja. Poznaję poezję. Jak takie krótkie linijki są, to jest poezja. (Albo
ktoś pisze dużą czcionką w starej Mozilli i mu łamie tak dziwnie.) Zanalizować.
Nie wyrzucać. Jest folklor, i od razu się weselej zrobiło.

Się zgodzę. Absolutnie zakazuję wyrzucać. Jest cudnie głupi!

[mama_kotula]

No. A pierwsza zwrotka taka jakby nieco hiphopowa mi się zdaje :>

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała:
>Zanalizować. Nie> wyrzucać. Jest folklor, i od razu się weselej >zrobiło.

No topsz. Zostawimy, aczkolczyk usilnie blagam o nieanalizowanie ino pominiecie
jako dzikiego folklora :)

Jeszcze jeden glos

[turzyca]

wo.blox.pl/2007/09/Serio-o-patriotyzmie.html
I co Wy na to?

[andrzej585858]

turzyca napisała:

> wo.blox.pl/2007/09/Serio-o-patriotyzmie.html
> I co Wy na to?

Nie widzę w tym żadnej sprzeczności - można i należy pracować a nie ginąć gdy
nie ma takiej potrzeby, chociaż w tym komentarzu jest też niestety dużo racji:


"Bo dla nowoczesnego patrioty taka wiadomość, że Rumuni kupili więcej samochodów
od nas, to przecież szok - gorzej niż jakby nam zabrali Zaolzie razem z
Inflantami :-)"

Ja naprawdę nie rozumiem jaka jest sprzeczność pomiędzy 'nartyrologicznym
patriotyzmem" a tzw. "nowoczesnym" - dla mnie wcale nie wykluczają się, a wręcz
przeciwnie - uzupełniają.
Problem jak widać jest w tym kto ma prawo interpretować historię.
No i ewidentny problem jest w tym że czasem trzeba powiedzieć przepraszam,
pomyliłem się, popełniłem błąd - brak odwagi cywilnej. I żeby nie było ze rzucam
ogolniki dodaję ze mam na myśli te osoby które kiedykolwiek i z jakokolwiek
powodów podpisały zgodę na współpracę z SB a teraz kompletnie o tym nie
pamietają no i nie mają odwagi aby po prostu powiedzieć przepraszam .

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Ja naprawdę nie rozumiem jaka jest sprzeczność pomiędzy 'nartyrologicznym>
patriotyzmem" a tzw. "nowoczesnym" - dla mnie wcale nie wykluczają się, a wręcz>
przeciwnie - uzupełniają.

Jest taka sprzecznosc i problem, ze w Polsce jest teraz wylacznie miejsce na
martyrologiczny patriotyzm. Nie ma czasu, pieniedzy, energii ani nauczania o
patriotyzmie racjonalnym i nowoczesnym, tylko caly czas to smecenie nad dawno
minionymi krzywdami.
Dobrze, nie trzeba zapominac o wielkich tragediach, ale wylaczny placz i smutek
nie sa konstruktywne. Musi byc jakas równowaga i tak samo, a wlasciwie wiecej
powinny byc swietowane prawdziwe, realne sukcesy tej mrówczej pracy
pozytywistycznej, co do czego sam sie zgadzales.
W Polsce na przyklad co roku obchodzi sie wybuch drugiej wojny swiatowej z
namaszczeniem, ale nie jej zakonczenie. Zamiast swietowac powstanie
wielkopolskie i chwalic organizacje, swietuje sie to mordercze i glupie
powstanie warszawskie bez ladu, skladu i odrobiny rozsadku, a takze bezowocne
powstania z 19-ego wieku. Zamiast budowy Gdyni obchodzi sie tylko rocznice
Katynia. Itd.

Zreszta, ile mozna swietowac? Jak by swietowac wszystkie tragedie i sukcesy
historyczne Polski to roku by nie starczylo, w dodatku dochodzi mnogosc swiat
koscielnych.
A kiedy maja Polacy w takim razie pracowac pozytywistycznie?

[onion68]

> Jest taka sprzecznosc i problem, ze w Polsce jest teraz wylacznie miejsce na
> martyrologiczny patriotyzm. Nie ma czasu, pieniedzy, energii ani nauczania o
> patriotyzmie racjonalnym i nowoczesnym, tylko caly czas to smecenie nad dawno
> minionymi krzywdami.
> Dobrze, nie trzeba zapominac o wielkich tragediach, ale wylaczny placz i smutek
> nie sa konstruktywne. Musi byc jakas równowaga i tak samo, a wlasciwie wiecej
> powinny byc swietowane prawdziwe, realne sukcesy tej mrówczej pracy
> pozytywistycznej, co do czego sam sie zgadzales.
> W Polsce na przyklad co roku obchodzi sie wybuch drugiej wojny swiatowej z
> namaszczeniem, ale nie jej zakonczenie. Zamiast swietowac powstanie
> wielkopolskie i chwalic organizacje, swietuje sie to mordercze i glupie
> powstanie warszawskie bez ladu, skladu i odrobiny rozsadku, a takze bezowocne
> powstania z 19-ego wieku. Zamiast budowy Gdyni obchodzi sie tylko rocznice
> Katynia. Itd.
>

To jest prawda, niestety. Trzeba pamiętać o przeszłości, na ile pomaga to
zrozumieniu siebie i wyciągnięciu wniosków (sprawdza się w skali mikro i makro),
ale nie można wciąż w niej mentalnie pozostawać, for God's sake. Trzeba z żywymi
naprzód iść ;)

[andrzej585858]

onion68 napisała:


. Trzeba z żywym
> i
> naprzód iść ;)

I nie gasić przeszłości ołtarzy przy okazji.

[onion68]

> I nie gasić przeszłości ołtarzy przy okazji.

Zgoda. Natomiast szkoda życia na wieczne przed nimi kadzenie i się upajanie.
Oraz pozostaje kwestia, gdzie zbudować ołtarz?

[andrzej585858]

onion68 napisała:

>
> Zgoda. Natomiast szkoda życia na wieczne przed nimi kadzenie i się upajanie.
> Oraz pozostaje kwestia, gdzie zbudować ołtarz?

A czy ktoś kto chce robić to na okrągło? To przecież kwestia kilku dni w roku
tak naprawdę.
No ale jeżeli podnosi się nawet zarzuty że przez okres żałoby nie mozna było
filmów oglądać i przerwano emitowanie seriali - to nic do takich osób nie dotrze.

Ołtarzem jest nasza pamięć - nic nie potrzeba budować, wystarczy pamiętać. I
czasem dać wyraz tej pamięci - teraz pewnie będzie problem przez jaki okres
czasu itd.

[ginny22]

> No ale jeżeli podnosi się nawet zarzuty że przez okres żałoby nie
mozna było
> filmów oglądać i przerwano emitowanie seriali - to nic do takich
osób nie dotrze.

Czy my jesteśmy takimi osobami?

> Ołtarzem jest nasza pamięć - nic nie potrzeba budować, wystarczy
pamiętać.

Pytanie - co pamiętać? W jakiej interpretacji? W jaki sposób? Takie
Powstanie Warszawskie można pamiętać tak jak w jego Muzeum - czyli
tak, by młodzież wychodziła i mówiła "Jak fajnie było być
powstańcem", można też pamiętać zgoła inaczej, niczego przy tym nie
ujmując bohaterstwu powstańców.

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

>
> Czy my jesteśmy takimi osobami?

No i tak - znowu nie dopowiedziałem - nie, nie zauważyłem takich opinii tutaj
ale pojawiają się na innych forach oraz w komentarzach - może podawanie linków
będzie mi tym razem darowane?
>

>
> Pytanie - co pamiętać? W jakiej interpretacji? W jaki sposób? Takie
> Powstanie Warszawskie można pamiętać tak jak w jego Muzeum - czyli
> tak, by młodzież wychodziła i mówiła "Jak fajnie było być
> powstańcem", można też pamiętać zgoła inaczej, niczego przy tym nie
> ujmując bohaterstwu powstańców.

Wbrew pozorom - nie ma dla mnie jedynie słusznej obowiązującej wykładni. Dla
mnie osobiście najbardziej miarodajna jest pamięć uczestnika wydarzeń a nie
sucha analiza strategiczno-wojskowa dokonywana kilkadziesiąt lat później - nawet
jeżeli jest jak najbardziej wiarygodna.
Inna będzie pamięć powstańca inna jego wnuka - inna osoby kompletnie z zewnątrz.

[ginny22]

> No i tak - znowu nie dopowiedziałem - nie, nie zauważyłem takich
opinii tutaj
> ale pojawiają się na innych forach oraz w komentarzach - może
podawanie linków będzie mi tym razem darowane?

Nie chodzi o linki, też widziałam takie głosy. Ale nie pisz tak,
jakbyś gadał z glupimi przedszkolakami.

> Wbrew pozorom - nie ma dla mnie jedynie słusznej obowiązującej
wykładni.

Dla ciebie nie. Dla Muzeum Powstania jest. I tu wracamy do radosnego
tematu polityki historycznej.

[ananke666]

Andrzeju, czego Ty byś właściwie chciał? Niedawno twierdziłeś, że kilkanaście
dni w roku poświęconych pamięci to za mało i zostaje jeszcze 350, w których
takowej nie ma. Z ciekawości zapytam - o jaką pamięć w ciągu reszty roku chodzi?
Może ja źle pamiętam, ale wydaje mi się, że wspomina się choćby w tv o ważnych
rocznicach. Co zaspokoiłoby Twoje potrzeby? Bo chyba nie uroczyste obchody
wszystkich rocznic?

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> Andrzeju, czego Ty byś właściwie chciał? Niedawno twierdziłeś, że kilkanaście
> dni w roku poświęconych pamięci to za mało i zostaje jeszcze 350, w których
> takowej nie ma.

Przecież odwrotnie twierdziłem !! - na uwagi ze ciągle mówi się o martyrologii
stwierdzilem że jest to raptem kilka dni w roku a pozostałe 350 co najmniej jest
wolne od tych rocznic - i można wtedy spokojnie oddawać się tak często
wzmiankowanej pracy pozytywistycznej.

Zaczynam mieć wrażenie - wcale nie posądzając o złośliwość - że bardzo duża
dowolność panuje w czytaniu. Tak jak po stwierdzeniu że na pewno w momencie
wyboru Komorowskiego na prezydenta duż wpływ na styl sprawowania jego urzędu
będzie miał Tusk - podobnie jak miał Jarosław na Lecha - to okazało się że nie
znam konstytucji.
No i ciągle muszę się z tego samego tłumaczyć.

Z ciekawości zapytam - o jaką pamięć w ciągu reszty roku chodzi
> ?
> Może ja źle pamiętam, ale wydaje mi się, że wspomina się choćby w tv o ważnych
> rocznicach. Co zaspokoiłoby Twoje potrzeby? Bo chyba nie uroczyste obchody
> wszystkich rocznic?

Moje potrzeby naprawdę w sposób wystarczający są zaspokojone - naprawdę.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
>Tak jak po stwierdzeniu że na pewno w momencie> wyboru >Komorowskiego >na
prezydenta duż wpływ na styl sprawowania jego >urzędu> będzie miał >Tusk -
podobnie jak miał Jarosław na Lecha - >to okazało się że nie znam konstytucji.

Bo nie znasz. Nie znasz ani konstytucji ani nie zauwazasz, kto jest premierem
Polski od 2007 roku.
Wplyw Jarka na Lecha byl absolutnie niekonstytucyjny i nielegalny. To byl
nepotyzm i powinni oboje za to wyleciec z posad.
Zreszta szlo to tylko w jedna strone, LK nie wplywal na Jarka-premiera. LK nie
wplywal tez na Tuska-premiera.
Nie wiem, dlaczego w Twej glowie ulegla sie bzdura, ze Komorowski bedzie wplywal
na premiera Tuska. Klótliwymi bracmi-blizniakami nie sa, a konstytucja sprawia,
ze prezydent ma bardzo malo do powiedzenia premierowi i bardzo male "rzady".

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:
.
> Nie wiem, dlaczego w Twej glowie ulegla sie bzdura, ze Komorowski bedzie wplywa
> l
> na premiera Tuska. Klótliwymi bracmi-blizniakami nie sa, a konstytucja sprawia,
> ze prezydent ma bardzo malo do powiedzenia premierowi i bardzo male "rzady".

Jedna cos w Twojej głowie się lęgnie albo naprawdę czytasz od tyłu - bo już nie
wiem jak po raz którys prostować - NIE KOMOROWSKI MA TUSKA a TUSK NA
KOMOROWSKIEGO - i to juz którys raz z rzędu a ty dalej swoje. - a podobno to
moja dziedzina.
>
>

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
>bo już nie> wiem jak po raz którys prostować - NIE KOMOROWSKI MA >TUSKA a TUSK
NA> KOMOROWSKIEGO - i to juz którys raz z rzędu a ty >dalej swoje.

Najpierw pisales, ze jak Komorowski wygra, to Tusk bedzie rzadzil. Nie pisales
nad czym mialby Tusk mianowicie rzadzic. Nad panstwem juz rzadzi jako premier.
Jesli mialby rzadzic nad prezydentem, byloby to tak samo nielegalne, jak to co
wyprawial JK. Dlaczego Tusk mialby powtarzac te nielegalnosc? Bo jest w tej
samej partii co Komorowski? Tusk jest profesjonalnym politykiem i nie musi
posuwac sie do nepotyzmu jak JK.
Zreszta nawet jesli ktos znowu mialby nielegalnie wplywac na prezydenta, to
wiele by z tego nikomu nie przyszlo. Prezydent ma nadal bardzo malutka wladze w
Polsce, tylko jedynie mozliwosc naduzycia weta jako hamowanie ustaw. Nawet to
nie jest wladza, bo ustawy w koncu na szczescie przejda, nawet hamowane.

[ready4freddy]

lezbobimbo napisała:

> andrzej585858 napisał:
> >Tak jak po stwierdzeniu że na pewno w momencie> wyboru >Komorowski
> ego >na
> prezydenta duż wpływ na styl sprawowania jego >urzędu> będzie miał >
> ;Tusk -
> podobnie jak miał Jarosław na Lecha - >to okazało się że nie znam konstytuc
> ji.
>
> Bo nie znasz. Nie znasz ani konstytucji ani nie zauwazasz, kto jest premierem
> Polski od 2007 roku.
> Wplyw Jarka na Lecha byl absolutnie niekonstytucyjny i nielegalny. To byl
> nepotyzm i powinni oboje za to wyleciec z posad.
> Zreszta szlo to tylko w jedna strone, LK nie wplywal na Jarka-premiera. LK nie
> wplywal tez na Tuska-premiera.
> Nie wiem, dlaczego w Twej glowie ulegla sie bzdura, ze Komorowski bedzie wplywa
> l
> na premiera Tuska. Klótliwymi bracmi-blizniakami nie sa, a konstytucja sprawia,
> ze prezydent ma bardzo malo do powiedzenia premierowi i bardzo male "rzady".
>
>

hmmmm, ale czy Konstytucja mowi cos o pokrewienstwie miedzy przedstawicielami
wladzy? nepotyzm to by byl raczej wtedy, gdyby jeden brat awansowal albo
nominowal drugiego, ale tutaj to raczej tylko "zbieg okolicznosci", no i
calkowite rozminiecie sie z wlasnymi deklaracjami przez Jaroslawa Kaczynskiego,
ktory wyraznie zapowiadal, ze o ile brat zostanie prezydentem, to on sam nie
bedzie premierem. nie pierwszy raz w swej karierze mowil jedno, czynil drugie, i
pewnie nie ostatni. ale to nadal legalne. podobnie deklaracja prezydenta
Kaczynskiego, ze "zadanie wykonane", to tez legalne - bardzo niedobre, bo to
jawna deklaracja, ze prezydent reprezentuje konkretna partie i nikogo innego
(czyli jakies 70-80% spoleczenstwa pozostaje poza nawiasem), ale nielegalne to
raczej nie jest. podobnie jak zdalne sterowanie premierem Buzkiem przez Mariana
Krzaklewskiego swego czasu (na szczescie profesor Buzek uniezaleznil sie i
zrobil wielka polityczna kariere, a po Maryjanie sluch zaginal, wiec jednak jest
jakas sprawiedliwosc w przyrodzie, nieznaczna, ale sie zdarza :)

tak czy inaczej, sterowanie przez brata bylo fatalne, ale technicznie rzecz
biorac legalne, tak mi sie zdaje przynajmniej.

[andrzej585858]

ready4freddy napisał:

>
> tak czy inaczej, sterowanie przez brata bylo fatalne, ale technicznie rzecz
> biorac legalne, tak mi sie zdaje przynajmniej.

Po raz drugi dziękuję za rzeczowy komentarz - nareszcie mozna rozsądnie się nie
zgadzać.

[ananke666]

> podobnie jak zdalne sterowanie premierem Buzkiem przez Mariana
> Krzaklewskiego swego czasu (na szczescie profesor Buzek uniezaleznil sie i
> zrobil wielka polityczna kariere, a po Maryjanie sluch zaginal, wiec jednak jest
> jakas sprawiedliwosc w przyrodzie, nieznaczna, ale sie zdarza :)

Podobnie chyba w przypadku Kazimierza Marcinkiewicza. Z jego premierowania
pamiętam głównie miotanie się po całej Polsce i powtarzanie "sytuacja jest
stabilna". W pewnym momencie był tak często w mediach, że strach było lodówkę
otwierać :p przestał premierować i zrobiło się z niego wielkie nic.

[lezbobimbo]

ready4freddy napisał:
> hmmmm, ale czy Konstytucja mowi cos o pokrewienstwie miedzy
>przedstawicielami> wladzy?

Nie, ale konstytucja okresla uprawnienia prezydenta i premiera. Premier nie ma miec
wplywu na prezydenta, a prezydent nie ma miec wplywu na premiera ani na reszte
wladzy. Jesli wiec premier wplywa na prezydenta, to jest to naruszenie
konstytucji, bez wzgledu na to czy robil to JK czy inny premier wplywal na
innego prezydenta.

> Kaczynskiego, ze "zadanie wykonane", to tez legalne - bardzo >niedobre, bo to>
jawna deklaracja, ze prezydent reprezentuje >konkretna partie i nikogo innego>
(czyli jakies 70-80% >spoleczenstwa >pozostaje poza nawiasem), ale nielegalne
to> raczej >nie jest.

Skoro prezydent przyznaje publicznie, ze premier ma na niego wplyw, to powinien
i on i premier za to stanac przed Trybunalem. To nielegalne i niepojete, ze tak
sie nie stalo wtedy, ani w innych podobnych przypadkach wplywu premiera na
prezydenta.
Prezydent ma wrecz strzec konstytucji i pilnowac, zeby inne wladze jej nie
naruszaly - a nie strzec interesów swojej partii ani zadnego innego polityka,
przedstawiciela wladzy, czy cywila.
Z kolei sam premier wedlug konstytucji polskiej bardzo wyraznie nie moze byc
jednoczesnie prezydentem ani piastowac wielu innych wysokich stanowisk. Ma prawo
uformowac rade ministrów, za których ponosi odpowiedzialnosc, ale nie moze tymze
ministrom nic dyktowac, ani parlamentowi, ani prezydentowi. Za naduzycie zakresu
urzedowania i swego stanowiska premier musi poniesc odpowiedzialnosc przed
Trybunalem Stanu, to artykul konstytucyjny.

> tak czy inaczej, sterowanie przez brata bylo fatalne, ale >technicznie rzecz>
biorac legalne, tak mi sie zdaje przynajmniej.

Technicznie rzecz biorac bracia powinni za to odpowiadac przed Trybunalem. Tak
samo jesli sytuacja powtórzylaby sie przy Komorowskim i Tusku, - tez powinni
wtedy stawac przed Trybunalem. Tylko Andrzej utrzymuje, ze na pewno bedzie tak
samo jak przy nieukaranych braciach, bo nie zna konstytucyjnych uprawnien
premiera ani prezydenta.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

Tylko Andrzej utrzymuje, ze na pewno bedzie tak
> samo jak przy nieukaranych braciach, bo nie zna konstytucyjnych uprawnien
> premiera ani prezydenta.

Dalej jak widzę czepiaz się - uprawnienia znam wyobraź sobie i znam takze
praktyczne strony zycia. I nie mow mi ze scenariusz zakulisowego wplywania na
decyzje jest nierealny - przy kazdym ukladzie gdy osobe sprawujące obie funkcje
pochodza z jednej partii.

[ginny22]

Tyle że dotychczasowe relacje Tuska i Komorowskiego nie dają
podstaw, by zakładać, że jeden będzie na posyłki drugiego po
wyborach prezydenckich.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
>I nie mow mi ze scenariusz zakulisowego wplywania na
> decyzje jest nierealny - przy kazdym ukladzie gdy osobe sprawujące >obie
funkcje pochodza z jednej partii.

Partia prezydenta ani premiera nie ma znaczenia w pelnieniu ich obowiazków.
Prezydent nie jest reprezentantem zadnej partii.
To, ze bracia K. posuneli sie tak daleko, to przestepstwo - naruszenie ich
konstytucyjnych obowiazków i uprawnien. A ze nie zostali za to ukarani, jest
niepojete. Powinni stanac przed trybunalem stanu.
Byc moze nie tylko Tobie ale i reszcie spoleczenstwa oraz politykom przydaloby
sie powkuwanie konstytucji na WOSie.

Wmawianie sobie, ze politycy, których akurat nie lubisz, beda na pewno
popelniali to samo przestepstwo, to paranoja.

[ginny22]

> Skoro prezydent przyznaje publicznie, ze premier ma na niego
wplyw, to powinien
> i on i premier za to stanac przed Trybunalem. To nielegalne i
niepojete, ze tak
> sie nie stalo wtedy, ani w innych podobnych przypadkach wplywu
premiera na prezydenta.

Bo to przeca taki żarcik wtedy był, tak mi to teraz jedna osoba
(ogólnie w sumie kumata) tłumaczyła. Tylko ja nie mam poczucia
humoru.

[lezbobimbo]

ginny22 napisała:
> Bo to przeca taki żarcik wtedy był, tak mi to teraz jedna osoba
> (ogólnie w sumie kumata) tłumaczyła. Tylko ja nie mam poczucia
> humoru

Slusznie nie masz poczucia humoru, bo to takie male naruszenie konstytucji bylo.
Naruszonko prawunia, przestepciczko. I to przez prezia, który tej konstytucji ma
strzec.

[ananke666]

To nie dowolność, tylko moje zmęczenie wynikające z późnej pory. Źle
zapamiętałam, złożyłam w pamięci do kupy te dni i to, że pracuje się, żeby nie
było pamięci historycznej (z czym się zresztą nie zgadzam) i wyszło mi takie
coś. Mój błąd.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

. Musi byc jakas równowaga i tak samo, a wlasciwie wiecej
> powinny byc swietowane prawdziwe, realne sukcesy tej mrówczej pracy
> pozytywistycznej, co do czego sam sie zgadzales.

Oczywiście, że się zgadzam, jak najbardziej.

> W Polsce na przyklad co roku obchodzi sie wybuch drugiej wojny swiatowej z
> namaszczeniem, ale nie jej zakonczenie.

To akurat jest dla mnie pewna nowina - zakończenie tez jest świętowane, i to
czasem dośc okazale. Całe szczęście, że moj ojciec jest juz w takim wieku że
praktycznie nic już nie może bo zawsze uroczystości rocznicowe połączone z
wręczaniem kolejnego orderu kończyły się baaardzo uroczystym świętowaniem.

Problem w tym, że po tym zakończeniu wojny duż grupa z tych co przyczynili się
do jej zakonczenia powędrowało w nagrodę do więzień, niektórzy zaś zostali
skierowani na wczasy kilmatyczne - tak więc nie dla wszystkich jest to święto -
niestety. I to jest właśnie problem bo prze wiele lat nie wolno bylo o tym nawet
mowić - a teraz kiedy już wolno, to też nie można - bo za dużo. Dajmy tym
ludziom po prostu odejść i niech mają choc tyle satysfakcji.

Zamiast swietowac powstanie
> wielkopolskie i chwalic organizacje,

Tutaj tez się zgadzam, za mało o tym się mówi - to prawda.

swietuje sie to mordercze i glupie
> powstanie warszawskie bez ladu, skladu i odrobiny rozsadku, a takze bezowocne
> powstania z 19-ego wieku.

Bezowocne z punktu militarnego - swoja drogą ciekawe czy po 120 latach niewoli
komuś by się chciało zabiegać o niepodległość - gdyby wlaśnie nie było tych
"glupich" powstań - ciekawe.

Zamiast budowy Gdyni obchodzi sie tylko rocznice
> Katynia. Itd.

Bo przez prawie 50 lat nie wolno było o tym wspomnieć - to uważasz nie ma wpływu?
>
> Zreszta, ile mozna swietowac? Jak by swietowac wszystkie tragedie i sukcesy
> historyczne Polski to roku by nie starczylo, w dodatku dochodzi mnogosc swiat
> koscielnych.
> A kiedy maja Polacy w takim razie pracowac pozytywistycznie?

Kiedy? wtedy kiedy po prostu pracują, a dni pracy jest jeszcze naprawdę
wystarczająco dużo - akurat ten argument to czysta demagogia - nie uważasz?

[andrzej585858]

Zamiast podsumowania i mało efektywnych słów, taka opinię znalazłem która - moim
zdaniem - jest naprawdę bardzo wyważona i oddaje zarówno wady i zasługi Lecha
Kaczyńskiego - jednak można sensownie napisać.

aukcja.onet.pl/phorum/read.php?f=269&i=63035&t=63035

[andrzej585858]

andrzej585858 napisał:

> Zamiast podsumowania i mało efektywnych słów, taka opinię znalazłem która - moi
> m
> zdaniem - jest naprawdę bardzo wyważona i oddaje zarówno wady i zasługi Lecha
> Kaczyńskiego - jednak można sensownie napisać.
>
> aukcja.onet.pl/phorum/read.php?f=269&i=63035&t=63035

całośc wątku ujęta jest w linku chodzi mi o wypwoiedź trzecia od góry

[paszczakowna1]

> Bezowocne z punktu militarnego - swoja drogą ciekawe czy po 120 latach niewoli
> komuś by się chciało zabiegać o niepodległość - gdyby wlaśnie nie było tych
> "glupich" powstań - ciekawe.

Finom się chciało (mimo że Rosjan sobie nawet chwalili), Czechom się chciało,
paru innym narodom też się chciało. Dlaczego raptem Polakom miało się nie chcieć?

A Powstanie Styczniowe uważam za bodaj najgłupsze w dziejach (na tę skalę
przynajmniej, może jakieś mniejsze było głupsze) i chyba jednak najbardziej
szkodliwe w skutkach politycznych - Warszawskie się IMHO nie umywa.

[anutek115]

paszczakowna1 napisała:

> > Bezowocne z punktu militarnego - swoja drogą ciekawe czy po 120 latach ni
> ewoli
> > komuś by się chciało zabiegać o niepodległość - gdyby wlaśnie nie było ty
> ch
> > "glupich" powstań - ciekawe.
>
> Finom się chciało (mimo że Rosjan sobie nawet chwalili), Czechom się chciało,
> paru innym narodom też się chciało. Dlaczego raptem Polakom miało się nie chcie
> ć?
>

Słusznie, a ponadto postuluję, Andrzeju, ponowną lekturę mojego postu, o, tego:
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,110054265,110145255,Re_jaki_powinien_byc_nowoczesny_patriotyzm_.html

Do którego może dodam jeszcze i to, że w Toruniu powstania istniały praktycznie
na obrzeżach świadomości społeczeństwa. Nie było walk, nikt się do zaboru
rosyjskiego - bardzo blisko położonego - nie przedzierał. I co, jest coś nie tak
z patriotami w Toruniu, którzy bez powstań doprowadzili do odrodzenia polskiego
ducha w mieście? I jakimś cudem im się chciało.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> Do którego może dodam jeszcze i to, że w Toruniu powstania istniały praktycznie
> na obrzeżach świadomości społeczeństwa. Nie było walk, nikt się do zaboru
> rosyjskiego - bardzo blisko położonego - nie przedzierał. I co, jest coś nie ta
> k
> z patriotami w Toruniu, którzy bez powstań doprowadzili do odrodzenia polskiego
> ducha w mieście? I jakimś cudem im się chciało.

Ciągle nie rozumiemy się. Przecież to oczywiste ze jakakolwiek walka jest złem,
lepiej budować niż niszczyć - nawet w najbardziej słusznej sprawie.
Ale czasem dochodzi do takich sytuacji, kiedy trzeba po prostu walczyć.
Jak juz gdybamy - to może warto byloby się zastanowić czy II wojna światowa
pochłonęłaby tyle ofiar gdyby zapędy Hitlera zostały wcześniej przyhamowane.
Nie zawsze spokojna praca i nie branie udziału w walce jest lepszym rozwiązaniem.

Rozważania po latach na temat słuszności i celowości wybuchu powstań jest już
tylko teorią - godną oczywiście uwagi, gdyż pozwala wyciągnąć wnioski - tylko że
te wnioski powinny dotrzeć do tych ktorzy podejmują decyzje, czyli do polityków
- wsumie nielicznej bardzo grupy która decyduje o losie narodów.

Patriotyzm czasu pokoju jest tak samo ważny jak patriotyzm czasu wojny - z tego
też powodu uwazam iz osądzanie dzisiaj czy dowódcom Powstania Warszawskiego
nalezą sie medale czy też nie, powinno należeć wyłącznie do powstańców - inaczej
po prostu krzywdzi się tych ludzi.
To w koncu ludzie sami chcieli walczyć, nie chcieli ciągle czekać - i teraz
mówić im głupio zrobiliście? -
Z punktu widzenia historii na pewno zarówno Powstanie Warszawskie jak i
wcześniejsze Powstania były niepotrzebnym zrywem z góry skazanym na przegraną.
Tylko że historia zna masę podobnych zrywów poczynając nawet od Spartakusa itd
poprzez następne wieki - tak się skła ze zwycięzców nie osądza się tak
gwałtownie jak przegranych - a start najczęściej mieli wszyscy podobny.

Gradację patriotyzmu to przez długie lata była czymś co znane jest mi bardzo
dobrze. Mój ojciec walczył w II armii WP, jego rodzony brat w armii Andersa.
Przez cały okres PRL - jeden był odznaczany, zapraszany na spotkania
kombatanckie, drugi zaś zwłaszcza w latach 50-tych wręcz musiał sie ukrywać.
Jeden był więc słusznym patriotą, drugi - nie. A jeden i drugi walczył po prostu
o Polskę - nie o Polskę panów czy tez Polske klasy robotniczej - tylko Polskę
bez przymiotników.
Dziwisz się że po iluś tam latach konieczności milczenia ci ludzie chcą aby o
nich mówiono, chcą w końcu być docenieni?
Oni niedługo odejdą i ten nadmiernie eksponowany martyrologiczny patriotyzm
umrze śmiercią naturalną i tylko podczas kilku dni w roku będzie wspominany -
przestanie przeszkadzać.

[bat_oczir]

> Patriotyzm czasu pokoju jest tak samo ważny jak patriotyzm czasu
wojny - z tego
> też powodu uwazam iz osądzanie dzisiaj czy dowódcom Powstania
Warszawskiego
> nalezą sie medale czy też nie, powinno należeć wyłącznie do
powstańców

a co z mieszkańcami ówczesnej Warszawy?

> Z punktu widzenia historii na pewno zarówno Powstanie Warszawskie
jak i
> wcześniejsze Powstania były niepotrzebnym zrywem z góry skazanym
na przegraną.

powstanie wielkopolskie zakończyło się sukcesem, podobnie jak
częściowym sukcesem zakończyło się III powstanie śląskie. Walka
zbrojna nie jest czymś złym sama w sobie, trzeba po prostu walczyć
mądrze i we właściwym momencie.

A u nas czci się każdą walkę, bez względu na to czy dowódca kierował
nią mądrze, czy jak cymbał.


> Dziwisz się że po iluś tam latach konieczności milczenia ci ludzie
chcą aby o
> nich mówiono, chcą w końcu być docenieni?

uparcie zamykasz oczy na to, co wszyscy Ci tu już chyba powiedzieli -
szeregowi żołnierze PW zostali docenieni już dawno.
Natoamist polityka historyczna prezydenta Kaczyńskiego szła w stronę
gloryfikacji błędnych decyzji dowódców. Taka polityka jest co
najmniej naginaniem historii, jeśli nie wręcz - jej fałszowaniem.

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

>
> uparcie zamykasz oczy na to, co wszyscy Ci tu już chyba powiedzieli -
> szeregowi żołnierze PW zostali docenieni już dawno.
> Natoamist polityka historyczna prezydenta Kaczyńskiego szła w stronę
> gloryfikacji błędnych decyzji dowódców. Taka polityka jest co
> najmniej naginaniem historii, jeśli nie wręcz - jej fałszowaniem.

Cały czas miałem wrażenie że to właśnie szeregowi żołnierze PW doceniali swoich
dowódców i pragnęli ich uhonorowania.
Widac oni także naginają historię.
Poza tym kilkakrotnie też wspominałem - niech ocena dowódców spoczywa w rękach
uczestników a nie ludzi którzy spoglądaja na wydarzenia tamtych dni z
dzisiejszego punktu widzenia.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Ciągle nie rozumiemy się.

No pewnie. Już mi się nawet tłumaczyć nie chce. Andrzeju. Po co ten cały
elaborat? Bo na temat to on nie jest. Ja odniosłam się i odpowiadałam na jedno
twoje stwierdzenie, o, to: "swoja drogą ciekawe czy po 120 latach niewoli komuś
by się chciało zabiegać o niepodległość - gdyby wlaśnie nie było tych "glupich"
powstań - ciekawe", aby pokazać, że i owszem, historia notuje takie wypadki, że
po 120 latach niewoli ludziom się chciało w mieście, gdzie nie było ani jednego
"głupiego" powstania. Zabiegano aż miło, Toruń wrócił do Polski w 1920, a nie w
1918 roku, czyli nawet dłużej zabiegano, skutecznie, i bez jednej barykady. O
niczym innym nie pisałam. a już zupełnie nie rozumiem, co znaczy :"Patriotyzm
czasu pokoju jest tak samo ważny jak patriotyzm czasu wojny", nikt tego chyba
nie neguje, ale jak to się ma do mojej wypowiedzi pojęcia nie mam, czyżby
działania w Toruniu w latach zaborów to były działania w czasie pokoju?

>tak się skła ze zwycięzców nie osądza się tak
> gwałtownie jak przegranych - a start najczęściej mieli wszyscy podobny.

Zwycięzców nie osądza się tak gwałtownie jak przegranych właśnie dlatego, że
startu NIE mieli podobnego. Jeśli zwyciężyli oznacza to, że mieli więcej
szczęścia/dokonali trafniejszej analizy sytuacji/byli lepszymi strategami - jak
więc można ich surowo oceniać? Najwyraźniej okazali się ludźmi, którzy wiedzieli
co robią - a nie tylko wydawało im się, że wiedzą.

> Gradację patriotyzmu to przez długie lata była czymś co znane jest mi bardzo
> dobrze. Mój ojciec walczył w II armii WP, jego rodzony brat w armii Andersa.
> Przez cały okres PRL - jeden był odznaczany, zapraszany na spotkania
> kombatanckie, drugi zaś zwłaszcza w latach 50-tych wręcz musiał sie ukrywać.
Jeden był więc słusznym patriotą, drugi - nie.

Gradacja patriotyzmu jest doskonale znana do dziś. Teraz wręcz ukrywać się
musiałby ten drugi. Dziś w ogóle innej armii poza tą Anders nie było, jak się w
październiku o bitwie pod Lenino usłyszy gdzieś w Wiadomościach to cud, bo
przecież tam ani jeden żołnierz nie zginął, a jak zginął, to znacznie mniej niż
pod Monte Cassino. A nie szukając daleko - poczytaj wiersze z sąsiedniego wątku,
obejrzyj Pospieszalskiego i posłuchaj, co mówią jego goście, zajrzyj na Salon24
- gradacja patriotyzmu ma się doskonale i kwitnie, poza tobą pisują tu bowiem
sami nie-patrioci według norm obowiązujących w tamtych mediach.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> Zwycięzców nie osądza się tak gwałtownie jak przegranych właśnie dlatego, że
> startu NIE mieli podobnego. Jeśli zwyciężyli oznacza to, że mieli więcej
> szczęścia/dokonali trafniejszej analizy sytuacji/byli lepszymi strategami - jak
> więc można ich surowo oceniać? Najwyraźniej okazali się ludźmi, którzy wiedziel
> i
> co robią - a nie tylko wydawało im się, że wiedzą.

Czy tak na pewno póżniejsi zwycięzcy wiedzieli co robią? Zwłaszcza posiadając
mniejszą liczebnie i gorzej uzbrojoną armię?
Olbrzymia rolę odgrywa wtedy przecież to, co okresla sie duchem bojowym i
przekonanie o słuszności sprawy za która się walczy.
No i rzeczywiście -łut szczęścia oraz podjęcie we właściwym momencie konkretnej
decyzji.
Ale bez determinacji i wiary w zwycięstwo, żeby juz poprzestać na naszej
historii, nie byłoby wielu zwycięstw militarnych poczynając od Cedyni a kończąc
na Lenino.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
>z tego> też powodu uwazam iz osądzanie dzisiaj czy dowódcom >Powstania
Warszawskiego> nalezą sie medale czy też nie, powinno >należeć wyłącznie do
>powstańców - inaczej> po prostu krzywdzi się >tych ludzi.

Których ludzi? Powstanców i cywilów warszawskich dostatecznie skrzywdzili
dowódcy, wysylajac bezbronnych na smierc z reki hitlerowców. Nie naleza sie
dowódcom za to nagrody. Mówienie dzisiaj o tym, ze tak glupiej decyzji nie wolno
nagradzac, to nie krzywda dla powstanców, tylko wlasnie uznanie ich krzywdy.
Jesli chcesz nagradzac tych bezmyslnych dowódców za glupote, to obrazasz wlasnie
powstanców i cywilów, którzy przez ta decyzje zgineli. Dowódcy PW popchneli
bezbronnych ludzi w przepasc, a ty chcesz ich za to nagradzac. Ludzie wepchnieci
w przepasc mogliby na ten temat miec inne zdanie.
Dowódcom PW zadna krzywda sie nie stala, a wrecz powinna - za poslanie na smierc
tylu bezbronnych ludzi powinni poniesc jakas odpowiedzialnosc.

>To w koncu ludzie sami chcieli walczyć, nie chcieli ciągle czekać >- >i teraz>
mówić im głupio zrobiliście? -

To, czy powstancy na poziomie szeregowca czy cywile warszawscy "chcieli" czy nie
chcieli walczyc, nie ma najmniejszego znaczenia. Jedyne co sie liczy, to decyzja
dowódców, którzy poslali cale nieuzbrojone miasto na rzez hitlerowska, jak
bezmyslni debile, zamiast wlasnie POCZEKAC, az hitlerowcami zajma sie sowieckie
UZBROJONE wojska. Warszawiacy i powstancy mogli sobie chciec co im sie podobalo,
dowódcy nie maja ulegac zyczeniom swoich szeregowców ani tym bardziej cywilów,
tylko odwrotnie - to wojsko slucha rozkazów dowódców. Wiec te rozkazy nie
powinny byc glupie jak rozpoczecie PW. Wojsko i cywile ufaja decyzjom dowódców,
wiec dowódcom nie wolno tego zaufania naduzyc.
Dowódcy od tego sa dowódcami i strategami, zeby ocenic czy walka sie oplaca i
KIEDY ja zaczac - albo czy w ogóle ja zaczac.

W ogóle z Twoich postów wnioskuje, o co Ci chodzi z ta cala "pamiecia
historyczna" i domaganiem sie jej. Ty nie chcesz, zeby o calej historii tak
zwyczajnie pamietac, tylko zeby wybrana historie gloryfikowac. W Polsce jest
pamiec o calej historii, ludzie naprawde nie sa tak niedouczeni jak myslisz. O
historii pamieta sie i uczy w Polsce bez wzgledu na LK.
W Polsce jest tez mozliwosc ANALIZY tej historii, a wrecz i krytyki - tylko tego
wlasnie nie chcesz. Chcesz, zeby oddawac czesc i hold bezkrytycznie, i to samym
kleskom. Tak jakby to, ze ktos zginal tragicznie, sprawialo, ze za zycia byl
geniuszem i swietym.
Powstanie warszawskie i inne kleski chcesz chwalic oraz pamietac w swietach.
Spoko, oddawac czesc poleglym mozna - tego nikt nie chce Ci odebrac, a wrecz
chetnie oddadza czesc z Toba - ale nie mozna oddawac czci glupim dowódcom,
którzy tam bynajmniej nie polegli.
Za to zakonczenie drugiej wojny to dla Ciebie smutna rocznica!! Której nie warto
obchodzic?? Bo nastala potem ah, tak straszliwa dyktatura peerelowska.. Tu Ci
powiem - dyktatura peerelowska, nawet za Stalina, chociaz przykra i pelna
bezprawia, nie byla tak potworna dla Polski jak hitlerowska okupacja.
Zakonczenie drugiej wojny to wyzwolenie od hitlerowskiej wladzy i o tym pamietaj
przede wszystkim.

[ginny22]

> A kiedy maja Polacy w takim razie pracowac pozytywistycznie?

W kolejnej epoce, jak już wyjdziemy z romantyzmu.

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

> > A kiedy maja Polacy w takim razie pracowac pozytywistycznie?
>
> W kolejnej epoce, jak już wyjdziemy z romantyzmu.

A nie mogą juz teraz? Jest z tym jakiś problem? - Bo ja jego jakoś nie widzę.
No, ale nie widzę też wzajemnego szczucia - z nikim się nie pokłóciłem - choć
to może też wydaje mi się.

[ginny22]

Jest problem. Nie mamy społeczeństwa obywatelskiego. Nie jesteśmy
aktywni na poziomie "midi". Umiemy być fajni podczas wielkich chwil,
jak 10 kwietnia, ale nie na co dzień. Norwid, pisząc o nas kilka
ładnych lat temu, nadal ma rację.

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

> Jest problem. Nie mamy społeczeństwa obywatelskiego. Nie jesteśmy
> aktywni na poziomie "midi". Umiemy być fajni podczas wielkich chwil,
> jak 10 kwietnia, ale nie na co dzień. Norwid, pisząc o nas kilka
> ładnych lat temu, nadal ma rację.

Tutaj masz 100 procent racji. Z tego też powodu pisałem o tym że istnieje wiele
o bardziej dotkliwych spraw wartych skupienia się na nich niż to, co tak bardzo
zaprząta uwagę.
żeby nie było znowu że jestem jednostronny - ta uwaga dotyczy wszystkich od
prawa do lewa.

[truscaveczka]

Że lubimy Pana Wojtusia ;)

[kkokos]

krakow.gazeta.pl/krakow/1,44425,7804966,Warta_pod_krzyzem__Niech_dzieci_lepiej_sie_poucza.html
a to jest dla mnie przykład bardzo głupiego sposobu nauczania patriotyzmu. ba,
moim zdaniem nie uczy to patriotyzmu w ogóle.

[dakota77]

Mialam tu wkleic tego linka:)
idea warty niemadra, za to bardzo mi sie podoba to, co mowi prof.
Wyrozumski o calej sprawie.

[andrzej585858]

kkokos napisała:

> krakow.gazeta.pl/krakow/1,44425,7804966,Warta_pod_krzyzem__Niech_dzieci_lepiej_sie_poucza.html
> a to jest dla mnie przykład bardzo głupiego sposobu nauczania patriotyzmu. ba,
> moim zdaniem nie uczy to patriotyzmu w ogóle.

Bardzo głupi to mało powiedziane, wyjątkowo głupi - cały problem jest właśnie w
tym że takie okazje są sposobem dla niektórych osób do zaistnienia publicznie.
Cóż potem dziwnego że patriotyzm kojarzy się z takimi właśnie akcjami -
niepotrzebnymi. Zwłaszcza ze po opadnięciu emocji stanie się to nudnym obowiązkiem?
Tak więc - o dziwo - jestem zdegustowany i wręcz zniesmaczony tego typu akcjami,
jak też pojawiającym się znowu trendem do honorowania pary prezydenckiej
ulicami, rondami, mostami ich imienia.

[ananke666]

> Tak więc - o dziwo - jestem zdegustowany i wręcz zniesmaczony tego typu akcjami
> ,
> jak też pojawiającym się znowu trendem do honorowania pary prezydenckiej
> ulicami, rondami, mostami ich imienia.

E tam. Byle nie przemianowywać istniejących. Nowe niech sobie będą. Jest w
ulicach miejsce dla ptaków (Orla, Słowicza itp. w Lublinie), krasnoludków
(Skrzatów w Lublinie) i słodyczy (Czekoladowa, Piernikowa, Marcepanowa,
Sezamkowa itp. we Wrocławiu), czemu ma nie być dla Kaczyńskich.

[bat_oczir]

> E tam. Byle nie przemianowywać istniejących

dlaczego. Np w Krakowie mamy idealną ulicę nadającą się do
przemianowania na Lecha Kaczyńskiego. Ulica nazywa się Smoleńsk.

[ananke666]

Dowcipnyś.
Ze względu na siłę przyzwyczajenia mieszkańców. Zmiany nazw zasiedziałych, a
już zwłaszcza neutralnych, budzą niechęć.

[bat_oczir]

> Dowcipnyś.

raczej ironistam.

[ananke666]

Toż nie durnam, zauważyłam.

Ale serio. O ile nie będzie jakiejś epidemii i podejdzie się do rzeczy spokojnie
i bez zadęcia, to czemu czegoś nie nazwać. Byle nie od razu na hura! nie stare,
nie największe ulice i nie wszędzie. Dystans do sprawy nikomu nie zaszkodzi.
Poza tym - dla mnie może sobie być.

[lezbobimbo]

ananke666 napisała:
> Ale serio. O ile nie będzie jakiejś epidemii i podejdzie się do >rzeczy
spokojnie> i bez zadęcia, to czemu czegoś nie nazwać.

To ja zapytam - dlaczego nazwac tylko po LK? Przeciez nie byl jedyna ofiara tego
wypadku. Rozumiem jesli dom w Warszawie, gdzie mieszkala para prezydencka,
zostanie nazwany na ich czesc, lub bedzie mial wmurowana tablice.
Ale jesli nazywac ulice, to dlaczego? Za chlubne dokonania za zycia osoby? To
dlaczego ulic nie nazwac od Anny Walentynowicz i Kaczorowskiego? Oni dokonali w
swoim zyciu czegos chlubnego i tez zgineli jak LK, w tym samym tragicznym
wypadku. LK natomiast byl zwyklym politykiem, innych polityków tez bylo troche w
tym samolocie. Izabela J-N wywalczyla ustawe o przemocy domowej (i tak musiala
okroic te ustawe z praw dzieci) i walczyla o prawa kobiet, czyz jej dokonania
nie moga byc uhonorowane?
Nie rozumiem, dlaczego LK ma byc jedynym symbolem tej katastrofy lotniczej.
Wszyscy ludzie, którzy zgineli w tym samolocie, lecieli na uroczystosc w
Katyniu, nie mozna powiedziec, ze tylko LK tam lecial.

[tygrys2112]

To
> dlaczego ulic nie nazwac od Anny Walentynowicz i Kaczorowskiego?
Jestem za.

[ananke666]

lezbobimbo napisała:

> To ja zapytam - dlaczego nazwac tylko po LK? Przeciez nie byl jedyna ofiara teg
> o
> wypadku.
[...]
> Nie rozumiem, dlaczego LK ma byc jedynym symbolem tej katastrofy lotniczej.


A gdzie było napisane, że TYLKO po nim? Andrzej wspomniał o Lechu, to odniosłam
się do Lecha. Osobiście wolałabym po Marii :)

Wiesz, ja po prostu do nazw ulic podchodzę na sporym luzie. Ulica musi się jakoś
nazywać i cześć, jeśli ktoś chciałby nazywać akurat po Kaczyńskim, to mi to nie
przeszkadza. Byle bez zadęcia, przemów, uroczystych otwarć i tego, co opisałam
wcześniej. Są krasnoludki i sezamki, może sobie być i Lech.

Solidarni 2010

[ananke666]

Film podzielony na części jest do obejrzenia na youtube. Interesujący.

A tu szczególny fragment:
www.youtube.com/watch?v=W4wSeJaaIK8

[ginny22]

Wytrzymałam kwadrans tego dzieła, gdy w poniedziałek leciało w tv.
Wyjątkowo obrzydliwy seans nienawiści.

[ananke666]

O nienawiści nie myślałam. O bezgranicznej naiwności, tak ("byliśmy
zmanipulowani, byliśmy zmanipulowani przez media, spadły nam łuski z oczu,
zobaczcie ilu nas jest, byliśmy zmanipulowani..." a rozum to gdzie był? spał?) I
mieleniu w kółko tego samego.

[ginny22]

> O nienawiści nie myślałam. O bezgranicznej naiwności, tak

A ja z kolei o naiwności nie. Dla mnie to była przede wszystkim
nienawiść wobec "onych": którzy manipulują, szczują, plują. Szczytem
dla mnie był tekst, że Tusk ma krew na rękach. Nie sądziłam, że
usłyszę coś takiego w publicznej w kocu telewizji.
Poza tym ta jednomyślność wszystkich wypowiadających się była
cokolwiek zastanawiająca. Oraz to, że nie słyszałam nawet słówka o
tym, że pod Smoleńskiem zginął ktoś poza Pierwszą Parą.
A tu kolejna smakowitość:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/3292000,80273,7823886.html?back=/Wiadomosci/1,80273,7823893,ulotki_w_warszawie___te_karly_szydzi
ly_z_naszego_prezydenta_.html
Kampania wyborcza, dzień trzeci...

[ananke666]

> A tu kolejna smakowitość:
>
rel="nofollow">wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/3292000,80273,7823886.html?back=/Wiadomosci/1,80273,7823893,ulotki_w_warszawie___te_karly_szydzi
> ly_z_naszego_prezydenta_.html
> Kampania wyborcza, dzień trzeci...

A pisałam przecież, że wraca Olbrzym i Zapluty Karzeł Reakcji!

[ananke666]

> A ja z kolei o naiwności nie. Dla mnie to była przede wszystkim
> nienawiść wobec "onych": którzy manipulują, szczują, plują.

To Ty masz rację, niestety. Myślałam, że to faktycznie ludzie z ulicy. Niestety
w części nie. "Rolnik skądśtam" okazał się radnym PiS.

> Szczytem
> dla mnie był tekst, że Tusk ma krew na rękach. Nie sądziłam, że
> usłyszę coś takiego w publicznej w kocu telewizji.

Dla mnie również, dlatego załączyłam link do właśnie tej części.

> Poza tym ta jednomyślność wszystkich wypowiadających się była
> cokolwiek zastanawiająca. Oraz to, że nie słyszałam nawet słówka o
> tym, że pod Smoleńskiem zginął ktoś poza Pierwszą Parą.

Dla mnie nie. Selekcja, panie, selekcja.

[slotna]

> > Szczytem
> > dla mnie był tekst, że Tusk ma krew na rękach. Nie sądziłam, że
> > usłyszę coś takiego w publicznej w kocu telewizji.
>
> Dla mnie również, dlatego załączyłam link do właśnie tej części.

A to byl aktor, jak sie okazuje.

[anutek115]

ginny22 napisała:

> A ja z kolei o naiwności nie. Dla mnie to była przede wszystkim
> nienawiść wobec "onych": którzy manipulują, szczują, plują. Szczytem
> dla mnie był tekst, że Tusk ma krew na rękach.

Już parę dni minęło, a ja ciągle wstrząśnięta jestem... Tusk z polską krwią na
rękach, ludzie Komorowskiego, którzy w dwie godziny po katastrofie czyścili
prezydenckie szuflady, Putin z krwią na rękach (motyw przewodni jakiś?), który
przytulał premiera, ale nie przytuliłby prezydenta, Rosjanie, którzy to zrobili,
niby nam współczują, ale rurę pod Bałtykiem kopią, by w razie wojny gaz do
Niemiec mógł bez przeszkód płynąć, ale czy to my się o jakiejś wojnie dowiemy?
Przecież jesteśmy cały czas okłamywani!!! I nade wszystko to my, Prawdziwi
Polacy, my, prawdziwi patrioci, my zawsze wierni, my, co mamy prawo do żałoby,
nie to co oni, ci od Gazety Wyborczej, ci od PO, ci, co kłamali, jak mówili, że
im smutno...

I, co prawda zawsze to wiedziałam, ale teraz dostawałam potwierdzenie, że ja
jestem "onym", nieprawdziwą Polką i nieprawdziwa patriotką, bo nie wierzę w
Tuska z krwią na rękach, w Komorowskiego, który szperał w dokumentach zmarłego
prezydenta, w zamach, a wierzę za to w wyrazy współczucie wyrażanego przez
Rosjan. No i czytuję Gazetę Wyborczą, chociaż rzadko ostatnio, a to, że nigdy
nie byłam wyborcą Platformy to tylko dla zmyły na pewno.

I przyznam, że zastanawiałam się, czy Andrzej to ogląda, pewnie dlatego, że ja
się chyba najbardziej z nim wykłócałam w kwestii jednej wizji historii
lansowanej przez telewizję publiczną, i co o tym myśli, i bałam się, że on może
uznać ten bezprzykładny pokaz nienawiści i jątrzenia za "dojscie do głosu tych
tłamszonych dotąd, którzy się nareszcie mogą wypowiedzieć".

W każdym razie, i mówię to z pełną odpowiedzialnoscią, nie mam zamiaru płacić
już ani złotówki abonamentu.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:
.
>
> I przyznam, że zastanawiałam się, czy Andrzej to ogląda, pewnie dlatego, że ja
> się chyba najbardziej z nim wykłócałam w kwestii jednej wizji historii
> lansowanej przez telewizję publiczną, i co o tym myśli, i bałam się, że on może
> uznać ten bezprzykładny pokaz nienawiści i jątrzenia za "dojscie do głosu tych
> tłamszonych dotąd, którzy się nareszcie mogą wypowiedzieć".
>
> W każdym razie, i mówię to z pełną odpowiedzialnoscią, nie mam zamiaru płacić
> już ani złotówki abonamentu.

Oglądałem, ale po chyba 20 minutach przestałem oglądać. Nie był to program o
którym mozna powiedzieć że autorzy starali się byc obiektywni. Owszem był
tendencyjny.

Tylko że u mnie nastąpiła reakcja odwrotna. Nie głosowałem do tej pory na PIS
ani na Kaczyńskiego a teraz zagłosuję - dlaczego?
Właśnie dlatego że pamięta, nawet jeżeli udaje i robi to z wyrachowania.

Poza tym, hmm , nie chcę żebys odczytała to jako złoslwość - ale płacenie
abonamentu nie ma nic wspólnego z trendami politycznymi. Przykładowo wczoraj w
TVP Info widzialem program w którym zaproszeni goście w osobach Olgi Lipińskiej,
Daniela Olbrychskiego wypowiadali się bardzo negatywnie na temat powyższego
filmu - używając sformułowań - haniebne - w wykonaniu Olbrychskiego.
Czy z tego powodu że nie podobała mi się tego typu retoryka, która pojawia się
także w innych programach telewizji publicznej, mam nie płacić abonamentu?

Czyli - jeżeli w telewizji publicznej emitowane sa programy z którymi sie
zgadzam to płacę, a jeżeli emitowane są takie które, w mojej ocenie są "seansami
nienawiści" to nie płacę?
A co z tymi którzy mają przeciwne zdanie? Przecież oni takze istnieją.

A gdzie w tym wszystkim jest po prostu prawo?
>

[ginny22]

> Tylko że u mnie nastąpiła reakcja odwrotna. Nie głosowałem do tej
pory na PIS ani na Kaczyńskiego a teraz zagłosuję - dlaczego?
> Właśnie dlatego że pamięta, nawet jeżeli udaje i robi to z
wyrachowania.

Możesz to jakoś wyjaśnić? O czym pamięta i dlaczego to takie ważne?

[ding_yun]

Czytam ten wątek i czytam i jedyne na co mam ochotę to prowokacyjnie
zapytać, co komu przyjdzie z tego pamiętania, tak realnie i życiowo.
Słowo "pamięć" jest ostatnio odmieniane i tu na forum i w mediach
przez wszystkie przypadki, kampania wyborcza jak się spodziewam znowu
będzie oparta na "pamięci", a nie na konkretach, mam już tej pustej
retoryki ze zdaniami "musimy pamiętać o tym", "nie wolno nam
zapomnieć o tamtym" serdecznie dość i budzi ona we mnie niepohamowaną
agresję. Najpierw trzeba zrobić porządek z bałaganem, który się ma tu
i teraz, a potem można sobie usiąść jak dobry dziadek przed kominkiem
i wspominać przeszłość. I nie mówcie mi proszę, że do sprzątania
tegoż bałaganu potrzebna jest nam pamięć o przeszłości. Jakoś do tej
pory przeszłość powoduje tylko, ze nie można nic zrobić, bo jesteśmy
"my" i "oni".

[slotna]

> Czytam ten wątek i czytam i jedyne na co mam ochotę to prowokacyjnie
> zapytać, co komu przyjdzie z tego pamiętania, tak realnie i życiowo.

Mam identyczne odczucia. I dla mnie to jest odpowiedz na pytanie jak NIE powinien wygladac wspolczesny patriotyzm.

[lezbobimbo]

slotna napisała:
>> Czytam ten wątek i czytam i jedyne na co mam ochotę to >>prowokacyjnie>>
zapytać, co komu przyjdzie z tego pamiętania, tak >>realnie i >>życiowo.
> Mam identyczne odczucia. I dla mnie to jest odpowiedz na pytanie >jak NIE
powinien wygladac wspolczesny patriotyzm.

Jak to co komu przyjdzie z pamietania - nastepny polski polityk bedzie dalej
doil jakies dawno przeminiete, nie swoje tragedie czy nie swoje kombatanctwo na
swoje konto. Stajac sie megafonem kompletnie bezuzytecznych dla dzisiejszego
swiata i spoleczenstwa klesk z przeszlosci mozna wspaniale odwracac uwage od
terazniejszych i pilacych problemów. Po co szukac jakis rozwiazan, kiedy mozna
maskowac swoja niekompetencje kolejnymi wiencami i szumnymi przemowami ku czci
pustych slów.
Jeszcze rozumiem, kiedy bezustannie mówilby o historii jakis historyk, bo to
jego zawód. Ale polski polityk siega po historie zazwyczaj wtedy, kiedy zupelnie
nie daje sobie rady z terazniejszoscia i jej sprzataniem ani z planowaniem
przyszlosci.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Poza tym, hmm , nie chcę żebys odczytała to jako złoslwość - ale płacenie
> abonamentu nie ma nic wspólnego z trendami politycznymi.
Przykładowo wczoraj w
> TVP Info widzialem program w którym zaproszeni goście w osobach Olgi Lipińskiej
> ,
> Daniela Olbrychskiego wypowiadali się bardzo negatywnie na temat powyższego
> filmu - używając sformułowań - haniebne - w wykonaniu Olbrychskiego.
> Czy z tego powodu że nie podobała mi się tego typu retoryka, która pojawia się
> także w innych programach telewizji publicznej, mam nie płacić abonamentu?

Cóz, po pierwsze, jakiej to dramatycznej retoryki uzył pan Olbrychski? Nazwał
"haniebnym" program, w którym posłowie PiS przedstawiani są jako "rolnicy z
Krośnieńskiego", w którym (bez słowa odautorskiego komentarza) głosi się
poglądy, że Tusk jest odpowiedzialny za śmierć prezydenta, że Rosjanie dokonali
zamachu, że ludzie Komorowskiego przetrząsali szuflady prezydenta dwie godziny
po jego smierci? To bardzo łagodnie się tym programie wyraził.

> Czyli - jeżeli w telewizji publicznej emitowane sa programy z którymi sie
> zgadzam to płacę, a jeżeli emitowane są takie które, w mojej ocenie są "seansam
> i
> nienawiści" to nie płacę?

Ależ jeśli w telewizji publicznej przedstawiane sa wyłącznie opinie
wyrażające poglądy jednej opcji, to w moim odbiorze nie jest to telewizja
publiczna, i nie ma powodu, bym utrzymywała ją z moich pieniędzy, tak, jak nie
utrzymuję z moich pieniędzy Telewizji Trwam. Pisałam to już i jeszcze powtórzę -
wisi mi jak kilo kitu na agrafce, jakie treści prezentuje telewizja Trwam, TVN
czy inne Polsaty, i na czym się opierają upowszechniając te treści, słupkami
oglądalnosci czy pogladami szefa stacji, czy czymkolweiek innym. Są to bowiem
stacje prywatne, które nie kładą mi w głowę przy każdej okazji, że kierują się
misją. Z tych samych powodów nie wnikam i nie protestuję, gdy coś niezgodnego z
moimi opiniami napisze prasa. Nie mam obowiązku kupowania i czytania wszystkich
tytułów, jaki ukazują się na rynku, zawsze mnie dziwią zażarci wrogowie "Gazety
Wyborczej" wykłócający się na jej forach. Jak nie lubię "Naszego Dziennika" czy
"Faktu", to nie kupuję, a na ich fora nie zaglądam, nawet nie wiem, czy je mają.

To teraz porozmawiamy o telewizji (powiedzmy, że) publicznej. Dlaczego z uporem
maniaczki czepiam się publicznej własnie? Dlatego, że obierają ją wszyscy
posiadający telewizor, czy tego chcą, czy nie. Sama do lutego skazana byłam
tylko na dwa kanały (a w dobre dni, śnieżąc, odbierał Polsat). Nie oglądałam ich
przesadnie, skupiałam się raczej na Dobranockach niż programach
publicystycznych, ale całkiem slepa na te publicystyczne nie mogłam być, bo się
w oczy pchały. A teraz zrobiłam research, zaopatrzyłam się w program telewizyjny
od 24.04 do 30.04, i oto, co znalazłam:

-sobota wolna od programów publicystycznych, jedyny taki dzień w tygodniu
(oczywiście pomijam "Panoramę" i "Wiadomości")
- niedziela - TVP1, "Bronisław Wildstein przedstawia"
- poniedziałek - TVP1, "Warto rozmawiać" Jana Pospieszalskiego,
- TVP2, "Tomasz Lis na żywo"
- wtorek - TVP1, "Errata do biografii"
"Bronisław Wildstein przedstawia",
- środa - TVP1, "Misja specjalna"
TVP2, "Punkt widzenia"
- czwartek - TVP1, "Warto rozmawiać"
- piątek - TVP1, "Misja specjalna"
TVP2, "Gorący temat"
Codziennie oprócz weekendów "Z refleksem", a dodatkowo jest to ten akurat
tydzień, gdy zamiast "Rozmów z katem" TVP1 pusciła "Solidarnych 2010".

We wszystkich tych programach (oprócz Tomasza Lisa i, czasem, "Gorącego tematu",
a także czasem "Z refleksem", acz nie dotyczyło to w najmniejszym stopniu
ostatniego tygodnia)) uprawia się radośnie, bezceremonialnie i bez oglądania się
na obiektywizm tę politykę historyczną, która twoim, Andrzeju, zdaniem jest
tłamszona i spychana na margines, oraz, ekhm, nieobecna w mediach.

A teraz przypomnę ci, Andrzeju, że wielokrotnie prosiłam o podanie mi przykładów
z telewizji publicznej, w których lansuje się tę drugą, liberalną i
eurocentryczną wizję historii, tę na kolanach i tę zapominającą o "naszych
poległych", a jeśli już nie tę, to chociaż taki program, gdzie w przedstawianiu
opinii zachodzi równowaga. Ty zaś twierdziłeś, że nie chce ci się, nie wiesz,
jak szukać, nie znasz się. Niniejszym zwalniam cie z tego zadania, a wiesz
czemu? Otóż dlatego, że programy, które powyżej wypisałam, to są
WSZYSTKIE programy publicystyczne, jakie można znaleźć w TVP1 i TVP2. Nie
ma innych.

A ty sądziłeś, że obejrzałam "Solidarnych" i postanowiłam nie płacić, bo się
załamałam? Nie. To była po prostu ostatnia kropla goryczy, która przelała
kielich, że pozwolę sobie na użycie blasku poetyckiej metafory.

> A co z tymi którzy mają przeciwne zdanie? Przecież oni takze istnieją.

No własnie. Co z nimi, Andrzeju?

[ananke666]

> że ludzie Komorowskiego przetrząsali szuflady prezydenta dwie godziny
> po jego smierci?

O. To mi umknęło. Bardzo śmieszny tekst, a co mieli niby robić podwładni
marszałka sejmu, który świeżutko przejął obowiązki prezydenta? Łapać się za
głowy? Przecież do licha chyba nie były to szuflady z gaciami!

[anutek115]

ananke666 napisała:

> O. To mi umknęło. Bardzo śmieszny tekst, a co mieli niby robić podwładni
> marszałka sejmu, który świeżutko przejął obowiązki prezydenta? Łapać się za
> głowy?

No przecież nie przetrząsać!!! Otwierać z namaszczeniem, komisyjnie, i
wyjmowac z nich co najwyżej długopis. Oczywiście po odbyciu żałoby. I to
własciwym odbyciu, a nie jak marszałek Komorowski, odbyciu bez łez i z
przemówieniami czytanymi z kartki...

[ananke666]

Aha. A ja myślałam, że ludzie odpowiedzialni za państwo mają działać.
Bo inaczej to wyjdą na strażaków, którzy wezwani do pożaru będą patrzyć na ogień
i powtarzać we łzach: "Jezus Maria, pali się. Jezus Maria, pali się."

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> A teraz przypomnę ci, Andrzeju, że wielokrotnie prosiłam o podanie mi przykładó
> w
> z telewizji publicznej, w których lansuje się tę drugą, liberalną i
> eurocentryczną wizję historii, tę na kolanach i tę zapominającą o "naszych
> poległych",

Mam wrażenie że TVP istnieje dopiero jakieś ostatnie 3,4 lata - gdyz jakoś nie
przypominam sobie aby przez kilkadziesiat wcześniejszych lat lansowano inną niz
ta liberalna wizja historii - zresztą liberalna to też nieco sformułowanie na
wyrost.

a jeśli już nie tę, to chociaż taki program, gdzie w przedstawianiu
> opinii zachodzi równowaga.

No cóż w ostatnim programie Pośpieszalskiego jako jeden z najwazniejszych gośći
wystepował prof. Ćwiąkalski - nikt mu głosu nie ucinał ani nie przerywał -
chociaż nie oglądałem całego programu.
Następny - cytowany przeze mnie program "Punkt Widzenia" w TVP z udziałem
jednostronnie dobranych gości - D. Olbrychskiego, O. Lipinskiej i dr E.
Pietrzyk poswięcana caly program na omawiania filmu "Solidarni 2010" używając
języka rojącego się od określeń typu "skandaliczny" "haniebny" itp.
Następnie w dzisiejszym programie prowadzonym przez Wildsteina głównym gościem
był p. Saryusz-Wolski eurodeputowany z PO. Nawet o dziwo z niektórymi poglądami
prowadzącego zgodził się.
To tylko przyklady z ostatnich kilku dni z tej jakże monopolistycznej i
zdominowanej przez jedna opcję telewizji.

Ty zaś twierdziłeś, że nie chce ci się, nie wiesz,
> jak szukać, nie znasz się.

Owszem nie wiem jak je znaleźć gdyz nie mam dostepu do programu telewizyjnego z
okresu dłuższego niz ostatnie tygodnie.

Niniejszym zwalniam cie z tego zadania, a wiesz
> czemu? Otóż dlatego, że programy, które powyżej wypisałam, to są
> WSZYSTKIE programy publicystyczne, jakie można znaleźć w TVP1 i TVP2. Ni
> e
> ma innych.

Patrz wyżej. No ale na pewno to nie są adekwatne przykłady.
>
> A ty sądziłeś, że obejrzałam "Solidarnych" i postanowiłam nie płacić, bo się
> załamałam? Nie. To była po prostu ostatnia kropla goryczy, która przelała
> kielich, że pozwolę sobie na użycie blasku poetyckiej metafory.

Wszystko pięknie i ładnie. Jednym słowem prawo obowiązuje mnie tylko wtedy gdy
zgadza się z moimi poglądami? To może ja zażądam zwrotu abonamentu ktory
płaciłem nawet w okresie stanu wojennego?
No ale zaraz usłyszę zarzut że uprawiam demagogię.
>
> > A co z tymi którzy mają przeciwne zdanie? Przecież oni takze istnieją.
>
> No własnie. Co z nimi, Andrzeju?

No właśnie co z nimi? Teraz mają swoje pięć minut kiedy można otwarcie
powiedzieć że ciągle czekamy na całą prawdę o Katyniu, który to fakt nawet nawet
na tym forum jest podważany - bo przeciez wszystko od dawna wiadomo.
Nie mam specjalnych nadziei na to że za rok czasu będzie się o tym jeszcze
wspominać, gdyż tego typu programy znikną z anteny i zajmą na nim miejsce z
powrotem poprawne jak najbardziej programy.
>

[slotna]

> Owszem nie wiem jak je znaleźć gdyz nie mam dostepu do programu telewizyjnego z
> okresu dłuższego niz ostatnie tygodnie.

Hyhy, wyborne :D

> Wszystko pięknie i ładnie. Jednym słowem prawo obowiązuje mnie tylko wtedy gdy
> zgadza się z moimi poglądami? To może ja zażądam zwrotu abonamentu ktory
> płaciłem nawet w okresie stanu wojennego?

Och, jaka ironia. A teraz powiedz jak sie ta piekna maksyma o prawie ma do ludzi z Nart? Ich nie obowiazuje, co? ;)

[andrzej585858]

slotna napisała:
>
>
> > Wszystko pięknie i ładnie. Jednym słowem prawo obowiązuje mnie tylko wted
> y gdy
> > zgadza się z moimi poglądami? To może ja zażądam zwrotu abonamentu ktory
> > płaciłem nawet w okresie stanu wojennego?
>
> Och, jaka ironia. A teraz powiedz jak sie ta piekna maksyma o prawie ma do ludz
> i z Nart? Ich nie obowiazuje, co? ;)

Proszę bardzo - moze byś zwróciła uwagę na to kto był prawnym właścicielem
powyższego budynku? Otóż była nim gmina, czyli jakby nie patrzeć władza. Ci, co
tam mieszkali byli jedynie najemcami - owszem mogli wykupic powyższy budynek
jak i zainteresowac sie księgami wieczystymi.
Tylko, tak jakos dziwnie jest że ciągle jest duzo ludzi naprawdę biednych - co
jak widzę nie specjalnie mieści się niektorym w głowie , bo czyż mozna nie
pojechac raz w roku na wczasy? Niektórzy jednak nie mogą.
>
No, ale ja przecież ustawicznie kłamię, czyz nie tak?

[slotna]

> Proszę bardzo - moze byś zwróciła uwagę na to kto był prawnym właścicielem
> powyższego budynku? Otóż była nim gmina, czyli jakby nie patrzeć władza. Ci, co
> tam mieszkali byli jedynie najemcami - owszem mogli wykupic powyższy budynek
> jak i zainteresowac sie księgami wieczystymi.
> Tylko, tak jakos dziwnie jest że ciągle jest duzo ludzi naprawdę biednych - co
> jak widzę nie specjalnie mieści się niektorym w głowie , bo czyż mozna nie
> pojechac raz w roku na wczasy? Niektórzy jednak nie mogą.

Aaaa, rozumiem! Wszystkich prawo obowiazuje, tylko biednych nie. Luz.

> No, ale ja przecież ustawicznie kłamię, czyz nie tak?

Z cala pewnoscia notorycznie jestes niekonsekwentny.

[andrzej585858]

slotna napisała:


>
> Aaaa, rozumiem! Wszystkich prawo obowiazuje, tylko biednych nie. Luz.

Skąd ja byłem pewny że akurat na to zwrócisz uwagę? A nie na to ze ci ludzie
byli tylko najemcami a za stan prawny budynku odpowiada jego właściciel? W tym
wypadku gmina, a wcześniej gdy nie bylo samorządów to właśnie skarb państwa?
>
> > No, ale ja przecież ustawicznie kłamię, czyz nie tak?
>
> Z cala pewnoscia notorycznie jestes niekonsekwentny.

Zwłaszcza gdy za pomocą źródeł stwierdzam że Kościół zawsze był przeciwny
aborcji i przestawiam na poparcie tej tezy przykłady - a tak zostałem też
okrzyknięty kłamcą - całkiem słusznie.
>

[slotna]

> Skąd ja byłem pewny że akurat na to zwrócisz uwagę?

Skoro byles pewny, to po cos to pisal? Nie mozesz sie chwile zastanowic przed wyslaniem posta?

A nie na to ze ci ludzie
> byli tylko najemcami a za stan prawny budynku odpowiada jego właściciel? W tym
> wypadku gmina, a wcześniej gdy nie bylo samorządów to właśnie skarb państwa?

No? I co w zwiazku? Prawo nie obowiazuje najemcow? ;)

> Zwłaszcza gdy za pomocą źródeł stwierdzam że Kościół zawsze był przeciwny
> aborcji i przestawiam na poparcie tej tezy przykłady - a tak zostałem też
> okrzyknięty kłamcą - całkiem słusznie.

Hehe, a jak napisalam, ze skrecasz chochola, tos sie burzyl :D

[ananke666]

> Proszę bardzo - moze byś zwróciła uwagę na to kto był prawnym właścicielem
> powyższego budynku? Otóż była nim gmina, czyli jakby nie patrzeć władza. Ci, co
> tam mieszkali byli jedynie najemcami - owszem mogli wykupic powyższy budynek
> jak i zainteresowac sie księgami wieczystymi.
> Tylko, tak jakos dziwnie jest że ciągle jest duzo ludzi naprawdę biednych - co
> jak widzę nie specjalnie mieści się niektorym w głowie , bo czyż mozna nie
> pojechac raz w roku na wczasy? Niektórzy jednak nie mogą.

Nie rozumiem. Co ma zainteresowanie się księgami wieczystymi do biedy?

[jota-40]

Chciałabym prosić o wyjaśnienie, co oznacza "cała prawda o Katyniu"? Czego
jeszcze nie wiemy? Pytam poważnie, to nie jest ironia.

[andrzej585858]

jota-40 napisała:

> Chciałabym prosić o wyjaśnienie, co oznacza "cała prawda o Katyniu"? Czego
> jeszcze nie wiemy? Pytam poważnie, to nie jest ironia.

No cóż, nie tylko ja mam nadzieję o tym że zostanie "cała prawda o Katyniu"
będzie nam znana - podobną nadzieję wyraził także marszalek Komorowski w mowie
pogrzebowej:


"Wierzymy więc dziś, że marzenie wielu szlachetnych Rosjan, zwłaszcza tych ze
stowarzyszenia Memoriał, których miał uhonorować w Katyniu prezydent Lech
Kaczyński, może się w końcu ziścić, że poznamy całą prawdę o zbrodni katyńskiej,
nadzieję na to dają słowa i gesty ze strony rosyjskiego społeczeństwa, słowa i
gesty ze strony prezydenta, obecnego tutaj w Krakowie, i premiera Rosji, oraz
wiele, wiele przejawów ciepła i zrozumienia dla ogromu dramatu ze strony
rosyjskiego społeczeństwa, co cenimy sobie niezwykle, przyjmujemy otwartym
sercem i z ogromną nadzieją.".

Żeby nie bylo że znowu kłamię:
wyborcza.pl/1,75478,7784946,Bronislaw_Komorowski__marszalek_Sejmu__Wezwanie_do.html
To jeżeli marszałek ma nadzieje na poznanie całej prawdy to też nie wie co mówi?

[ginny22]

Już to chyba cytowałeś. I nie jest to odpowiedź na pytanie Joty.
Do meritum: nie znamy tzw. "listy białoruskiej", czyli listy nazwisk
i miejsca mordu oficerów zamordowanych na Białorusi (ok. 4000 osób
chyba). Jednak co do kwestii najważniejszej: kto zabił i dlaczego,
nikt wątpliwości nie ma. I to jest najważniejsze.
BTW dopiero w tym roku, z okazji obchodów z 7 kwietnia (tych
gorszych, z Tuskiem i Putinem) dowiedziałam się, że Katyń to także
miejsce, gdzie mordowano Rosjan. Dlaczego o tym nikt u nas nie
mówił?

[anutek115]

ananke666 napisała:

> Nie rozumiem. Co ma zainteresowanie się księgami wieczystymi do biedy?
>
Nic. Podobnie jak (uwaga, gwałcę netykietę i przenoszę z innego wątku!) elaborat
na temat różnic w patriotyźmie za czasów pokoju i patriotyźmie w czasach wojny
na moją uwagę, że byli ludzie, którym chciało sie upominać o niepodległość mimo
braku powstań w okolicy. Andrzej tak lubi - wszystko naraz, a jak brak
argumentów, to dodać coś demagogicznego i wyciskającego łzy co wrażliwszym ("a
tam bieda jest aż piszczy!!!").

[andrzej585858]

ananke666 napisała:
.
>
> Nie rozumiem. Co ma zainteresowanie się księgami wieczystymi do biedy?

Właściwie nic - po prostu uprzedziłem następny argument. Bo to że ludzie nie są
właścicielami budynku i nie odpowiadają za jego stan prawny pociągnełoby za sobą
nastepne stwierdzenie - wygodnie żyło im sie na cudzy koszt - konkretnie gminy,
bo mogli przecież wykupić mieszkanie i zainteresować się jego stanem prawnym.
>

[ananke666]

Hm. Zainteresować się wypadało wcześniej, bieda czy nie. Nie pamiętam, jak to
kiedyś było z wykupywaniem mieszkań, ale chyba można było wykupić za jakiś tam
procent rzeczywistej wartości. Moi rodzice jakoś w latach 90. wykupili
mieszkanie i majątku nie zapłacili. Pamięta ktoś, na jakich zasadach było to
robione?

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> Hm. Zainteresować się wypadało wcześniej, bieda czy nie. Nie pamiętam, jak to
> kiedyś było z wykupywaniem mieszkań, ale chyba można było wykupić za jakiś tam
> procent rzeczywistej wartości. Moi rodzice jakoś w latach 90. wykupili
> mieszkanie i majątku nie zapłacili. Pamięta ktoś, na jakich zasadach było to
> robione?

W wypadku mienia komunalnego byly dawane bardzo duże upusty. Poza tym duzo
skorzystali także ci ktorzy posiadali książeczki mieszkaniowe na które wpłacano
pieniądze w czasach PRL. Po denominacji wkłady te straciły kompletnie na
wartości. Jedynie w przypadku gdy wykupywano mieszkanie komunalne byly one
rewaloryzowane. Bardzo często kwota zrewaloryzowana wystarczała na wykup mieszkania.

Weź pod uwagę, że jest to wioska - wtedy naprawdę dośc mocno odcięta od świata.
Ludzie zwłaszcza w PGR byli nauczeni że nie maja na nic wpływu i właściwie nic
od nie zalezy a poza tym wszedzie są złodzieje i oszuści. Przejaskrawiam ale
nie tak bardzo.
Pewni że mogli zainteresować się , ale jeżeli przez 50 lat PRL solennie
zapewniano tych ludzi ze nie mają się czego obawiać to czy mieli podstawy aby
inaczej mysleć?
Naprawdę inaczej widzi się dany problem poilus tam latach i mając inna świadomość.

[ananke666]

> Weź pod uwagę, że jest to wioska - wtedy naprawdę dośc mocno odcięta od świata.

Nieźle musiała być odcięta, skoro przeoczyli zmianę ustroju. Nie wierzę, żeby
przeoczyli też masowe wykupywanie mieszkań. Andrzej, przecież ci ludzie
dwadzieścia lat temu mieli raptem po pięćdziesiąt lat! Nie róbmy z nich
prymitywów z ziemianki, co to "ja panie niegramotny", przy okazji ślepych i
głuchych - przecież działki od gminy wykupywali ich sąsiedzi! Ja im naprawdę
bardzo współczuję, państwo zawiniło w jakimś stopniu, nie zażądało dyspozycji
majątku, gmina przejęła sobie ot, tak na pałę, ale do licha, skoro sąsiedzi
mogli się zainteresować i wykupić ziemię, to czemu ci ludzie nie?

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Następny - cytowany przeze mnie program "Punkt Widzenia" w TVP z udziałem
> jednostronnie dobranych gości - D. Olbrychskiego, O. Lipinskiej i dr E.
> Pietrzyk poswięcana caly program na omawiania filmu "Solidarni 2010" używając
> języka rojącego się od określeń typu "skandaliczny" "haniebny" itp.

Już ci pisałam. Określenie filmu "Solidarni 2010" mianem "haniebny" jest jak
najbardziej słuszne. Pytałam, i nie dostałam na to odpowiedzi - jak ty nazwałbyś
film, w którym się mówi, że dwie godziny po śmierci prezydenta ludzie
Komorowskiego szperali mu po szufladach? Że premier Tusk odpowiada za śmierc
prezydenta? Ach, zapewne "nie najłagodniejszym językiem opowiedzianym"?...

> Następnie w dzisiejszym programie prowadzonym przez Wildsteina głównym gościem
> był p. Saryusz-Wolski eurodeputowany z PO. Nawet o dziwo z niektórymi poglądami
> prowadzącego zgodził się.
> To tylko przyklady z ostatnich kilku dni z tej jakże monopolistycznej i
> zdominowanej przez jedna opcję telewizji.

O, rany, tak, masz rację, a ja się myliłam totalnie! Wildstein zaprosił do
swojego programu Saryusz-Wolskiego, i mu nie przerywał!!! Pospieszalski
profesora Ćwiąkalskiego do głosu dopuścił!!! No czegóż ja chcę, przecież
pluralizm mediów szaleje jak pożar po stepie!

> Owszem nie wiem jak je znaleźć gdyz nie mam dostepu do programu telewizyjnego z
> okresu dłuższego niz ostatnie tygodnie.

tv.wp.pl/?ticaid=1a182
A moje przykłady pochodziły z ostatniego tygodnia, z okresu dłuższego niż kilka
tygodni nie jest potrzebny.

> No właśnie co z nimi? Teraz mają swoje pięć minut kiedy można otwarcie
> powiedzieć że ciągle czekamy na całą prawdę o Katyniu, który to fakt nawet nawe
> t
> na tym forum jest podważany - bo przeciez wszystko od dawna wiadomo.
> Nie mam specjalnych nadziei na to że za rok czasu będzie się o tym jeszcze
> wspominać, gdyż tego typu programy znikną z anteny i zajmą na nim miejsce z
> powrotem poprawne jak najbardziej programy.

Prawda o Katyniu jest powszechnie znana, znają ją wszyscy na tym forum, więc nie
jest to tajemnica stanu. Kolosalnym nadużyciem jest twierdzenie przez wyznawców
prezydenta Kaczyńskiego, że znamy ją dzięki jego prezydenturze. Bo oczywiscie
nie miałeś na myśli, że teraz już nikt się o Katyń nie upomni, jako, że zabrakło
Andrzeja Przewoźnika? Działającego aktywnie w sprawie Katynia od, ach, ach, 1992
roku, troszku wcześniej znaczy, niż przed oświeconymi laty, gdy za prezydentury
Lecha Kaczyńskiego niesiono nam maluczkim oswiaty kaganek?

I z mojej strony to jest totalne EOT. Sama o tym napisałam, a potem naiwnie znów
się odezwałam i pooooszło! - ty jesteś wyznawcą, a z wyznawcami się nie
dyskutuje. Wyznawcom można pod nos podtykac dowody, podawać linki, przedstawiać
inne punkty widzenia, nie ma że boli, wyznawca wie lepiej. Wyznawca, który sam
mówi, że nie ogląda telewizji wie mimo to, jaka ona była, jest i będzie. Na
przykład. A liczne przykłady chamstwa, brutalności i judzenia jednych Polaków na
drugich (tych mniej prawdziwych jak mniemam) nazywa "pięcioma minutami, gdy ci
uciśnieni mogą otwarcie powiedzieć, co myślą".

[ananke666]

<wzdycha>


Dokumenty Katynia. Decyzja, Warszawa 1992 - tam znajduje się m.in. kopia
pisma Berii do Stalina.

dalej

wydana po raz pierwszy w 1995 roku...

Praca zbiorowa przygotowana przez Naczelną Dyrekcję Archiwów Państwowych

Katyń. Dokumenty zbrodni

Tom I: Jeńcy nie wypowiedzianej wojny sierpień 1939 - marzec 1940, 548 s.
Tom II: Zagłada, 576 s.
Tom III: Losy ocalałych, 640 s.
Tom IV: Echa Katynia, 620 s.

I dziesiątki innych wydawnictw.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:


>
> I dziesiątki innych wydawnictw.

Część tych dokumentów byla znana już duzo wcześniej . Książke prof. Swianewicza
czytalem na początku lat 80-tych.
To może odpowiesz mi w takim razie o jakiej to potrzebie ujawnienia całej prawdy
mówi marszałek Komorowski? Bo Kaczyńskiego to juz nie śmiem nawet przytaczać.


>

[dakota77]

Moim zdaniem te slowa byly wypowiedziane na fali zaloby, nawiazywaly
do dosc symbolicznego miejsca smierci prezydenta. Poza tym nie widze
w nich wiele sensu, bo tu naprawde duzo zagadek nie zostalo do
rozwiazania.

[lezbobimbo]

andrzej:
> To może odpowiesz mi w takim razie o jakiej to potrzebie ujawnienia >całej
prawdy> mówi marszałek Komorowski?

Komorowski najwyrazniej tez nie wiedzial, co mówil. Pewnie dal sie poniesc
chwili. Jesli zas wiedzial co mówil, to tak samo jak Ty mówil nieprawde i
ignorowal cale 18 lat odkrycia najwazniejszych faktów i wydan ksiazek.
Jesli jeszcze zostalo cos nieodkryte z archiwów, to drobne fakty, majace
znaczenie przede wszystkim dla rodzin katynskich. Co chcesz jeszcze wiedziec,
czego juz nie wiesz?

Poza tym Katyn jest nieproporcjonalnie rozdymany i to przez bylego prezydenta
zwlaszcza. Urósl teraz do rangi wrecz jedynej kleski wojennej jaka spotkala
Polske (razem z PW). Bezmyslny bezsens. To dopiero nieprawda..

[mamarcela]

Nieno, marszałek Komorowski jest z zawodu historykiem i może dla niego akurat
coś w archiwach Katynia, co nie zostało ujawnione jest ważne i ciekawe.
Przeciętny zjadacz chleba w Polsce to, co chciałby wiedzieć to wie dawno, albo
ma to kompletnie gdzieś.
Bo większość tego, czym PIS karmi opinię publiczna i czym się ekscytuje to są
fakty, które powinny interesować tylko historyków jeśli chcemy jako państwo iść
do przodu, a nie babrać w teczkach i teczuszkach.

[ginny22]

> Jesli jeszcze zostalo cos nieodkryte z archiwów, to drobne fakty,
majace
> znaczenie przede wszystkim dla rodzin katynskich

No nie, została jeszcze całkiem poważna kwestia "listy
białoruskiej", którą dobrze by było odzyskać.

[dakota77]

No ale wlasnie ta lista moze pomoc rodzinom katynskim, ale ogolnego
przelomu w sprawie nie przyniesie, tam nie ma niczego sensacyjnego.

[lezbobimbo]

ginny22 napisała:
> No nie, została jeszcze całkiem poważna kwestia "listy
> białoruskiej", którą dobrze by było odzyskać.

O, a Katyn lezy na Bialorusi? :)
Z katynskich archiwów nie wiem co by mozna jeszcze wycisnac interesujacego dla
Polaków. Czy to, ze NKWD robilo tam czystki polityczne obywatelom radzieckim od
lat 30ych?
W bialoruskich czesciach sowieckich archiwów pewnie jest wiecej nowego. Juz
teraz moge przepowiedziec niesamowita nowine! - rozkaz pewnie tez wydal Stalin.
Albo Hitler jesli tam doszly jego wojska.
I tu bede brutalna - prawde mówiac zaczyna mi naprawde zwisac, co gdzie znowuz
na temat zbrodni wojennych znajda. Malo to bylo masakr? Malo to ludzi zginelo
podczas wojny? To wszystko jest w chusteczke depresyjne.
Wolalabym dla odmiany posluchac tych pozytywistycznych opowiesci raczej, jak juz
trzeba grzebac w tej historii.

[ginny22]

> O, a Katyn lezy na Bialorusi? :)

Skrót myślowy, no :)

> Wolalabym dla odmiany posluchac tych pozytywistycznych opowiesci
raczej

Jakich pozytywistycznych? U nas nadal romantyzm, który wcale się nie
skończył w 1989 r. ...

[bat_oczir]

> Skrót myślowy, no :)

podobnie jak skrótem myślowym jest "cała prawda o Katyniu".

Pod słowem "Katyń" jest obecnie w Polsce rozumiane wszystko - Charków,
Miednoje, praktycznie wszystkie zbrodnie stalinowskie na Polakach.

[ginny22]

> Pod słowem "Katyń" jest obecnie w Polsce rozumiane wszystko -
Charków,
> Miednoje, praktycznie wszystkie zbrodnie stalinowskie na Polakach.

No tak. Wszystkie zbrodnie na oficerach, powiedziałabym. Katyń stał
się symbolem tych wszystkich miejsc.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:


>
> Komorowski najwyrazniej tez nie wiedzial, co mówil. Pewnie dal sie poniesc
> chwili. Jesli zas wiedzial co mówil, to tak samo jak Ty mówil nieprawde i
> ignorowal cale 18 lat odkrycia najwazniejszych faktów i wydan ksiazek.
> Jesli jeszcze zostalo cos nieodkryte z archiwów, to drobne fakty, majace
> znaczenie przede wszystkim dla rodzin katynskich. Co chcesz jeszcze wiedziec,
> czego juz nie wiesz?

Jestem jednak pełen podziwu dla takiej logicznej interpretacji. Jezeli ktoś coś
mówi z czym ja się nie zgadzam - albo nie wie co mówi, albo kłamie.
Bo przecież to ja mam rację - a nawet jeżeli marszałek Sejmu posiadający na
pewno o wiele wiekszą wiedzę w tym temacie i którego trudno oskarżać o rusofobię
mowi takie rzeczy - to tym gorzej dla niego.
Trudno o lepszy przykład bardziej pokrętnej logiki.
>

>

[ananke666]

> Część tych dokumentów byla znana już duzo wcześniej . Książke prof. Swianewicza
> czytalem na początku lat 80-tych.

OK, ale w niej chyba nie było zawartości słynnej teczki, przedrukowanej w
publikacji Katyń. Dokumenty ludobójstwa. Dokumenty i materiały archiwalne
przekazane Polsce 14 października 1992 r.

> To może odpowiesz mi w takim razie o jakiej to potrzebie ujawnienia całej prawd
> y
> mówi marszałek Komorowski? Bo Kaczyńskiego to juz nie śmiem nawet przytaczać.

A pewnie o tej części archiwum, która nie była ujawniona. Każde jedno piśmienne
państwo takowe ma. Co tam jest - nie wiem, ale to, co najważniejsze jest znane,
opublikowane i przewałkowane. Kiedy, kto, dlaczego, gdzie, z czyjej inicjatywy,
na czyj rozkaz itd. Dziesiątki dokumentów, dziesiątki tysięcy stron.

Zatem nie spodziewam się jakiejś rewolucji po tych archiwach, za to jest to
doskonałe narzędzie walki politycznej, zwłaszcza dla tych, którzy nie wiedzą, co
i kiedy opublikowano.
Jeśli okaże się, że się pomyliłam, to bez oporu odszczekam.

[ananke666]

Tak z ciekawości: dokumenty, w tym rozkazy - masz. O "przedtem" i "w trakcie"
bite 1200 stron - masz. Wspomnień masa. Co jeszcze chciałbyś wiedzieć?

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> Już ci pisałam. Określenie filmu "Solidarni 2010" mianem "haniebny" jest jak
> najbardziej słuszne.

To jest widzisz akurat Twój punkt widzenia. Czy wszyscy musza z nim zgadzać się?

Pytałam, i nie dostałam na to odpowiedzi - jak ty nazwałby
> ś
> film, w którym się mówi, że dwie godziny po śmierci prezydenta ludzie
> Komorowskiego szperali mu po szufladach? Że premier Tusk odpowiada za śmierc
> prezydenta? Ach, zapewne "nie najłagodniejszym językiem opowiedzianym"?...

Jak to fajnie przyczepic się do jednego sformułowania, z ktorego zresztą
kilkakrotnie sie tłumaczyłem - no ale - wygodnie go używać.
Pomijam fakt że dla mnie taki język - co też wielokrotnie juz pisałem - nie
podoba mi się, ale takim językiem ludzie też mówią i podobne rzeczy wypowiadają
- więc co - lepiej udawać że tak ludzie nie mówią? To był przecież zapis rozmów
z ludźmi - fakt że tendencyjny, gdyż głównie wypowiedzi tych którzy w sposób
bardzo emocjonalny podchodzili - ale oni też istnieją -

>
>
> O, rany, tak, masz rację, a ja się myliłam totalnie! Wildstein zaprosił do
> swojego programu Saryusz-Wolskiego, i mu nie przerywał!!! Pospieszalski
> profesora Ćwiąkalskiego do głosu dopuścił!!! No czegóż ja chcę, przecież
> pluralizm mediów szaleje jak pożar po stepie!

No cóż zgodnie z Twoja wizją to oni nie mieli prawa wystąpić, bo przecież jest
taki straszny brak pluralizmu.
>

> A moje przykłady pochodziły z ostatniego tygodnia, z okresu dłuższego niż kilka
> tygodni nie jest potrzebny.

Jest potrzebny, co do ostatnich tygodni moge z Toba się zgodzić - tylko dalej
zapominasz że obecnośc telewizji w naszych domach to nie kilka tygodni czy nawet
kilka lat ale kilkadziesiąt i może warto w szerszej perspektywie spojrzeć?

>
> Prawda o Katyniu jest powszechnie znana, znają ją wszyscy na tym forum, więc ni
> e
> jest to tajemnica stanu. Kolosalnym nadużyciem jest twierdzenie przez wyznawców
> prezydenta Kaczyńskiego, że znamy ją dzięki jego prezydenturze. Bo oczywiscie
> nie miałeś na myśli, że teraz już nikt się o Katyń nie upomni, jako, że zabrakł
> o
> Andrzeja Przewoźnika? Działającego aktywnie w sprawie Katynia od, ach, ach, 199
> 2
> roku, troszku wcześniej znaczy, niż przed oświeconymi laty, gdy za prezydentury
> Lecha Kaczyńskiego niesiono nam maluczkim oswiaty kaganek?

Teraz to sama popełniasz nadużycie, gdyż ważne są wszystkie osoby i działania
wszystkich organizacji w tym także rosyjskiego "Memoriału" ktoremu chwała za to
że wystąpil o odtajnienie uzasadnienia o umorzeniu śledztwa w sprawie katyńskiej.
Prawda to także uznanie zbrodni katynskiej za przynajmniej zbrodnię wojenną
przez Rosję oraz rehabilitacja osob poległych.
Zasługą prez. Kaczyńskiego jest jedynie to że pamietał o tym wszystkim nie tylko
raz do roku - gwoli ścislości.
>
. Wyznawcom można pod nos podtykac dowody, podawać linki, przedstawiać
> inne punkty widzenia, nie ma że boli, wyznawca wie lepiej.

W pewien sposób zaczynam odnosić podobne wrażenie, do tej pory gdy na coś
zwróciłem uwagę to reagowałaś w sposób o wiele mniej emocjonalny a bardziej
pragmatyczny - teraz widzę że nie bardzo.

Wyznawca, który sam
> mówi, że nie ogląda telewizji wie mimo to, jaka ona była, jest i będzie. Na
> przykład.

Owszem, bardo rzadko oglądam bo nie mam na to czasu - ale doskonale pamiętam
jaka była i nie mam specjalnych złudzeń co do tego jaka będzie - ale pomimo tego
abonament będę płacił.
Zresztą nie trzeba sięgać do czasów mocno odległych - wystarczy okres telewizji
Kwiatkowskiego.

A liczne przykłady chamstwa, brutalności i judzenia jednych Polaków n
> a
> drugich (tych mniej prawdziwych jak mniemam) nazywa "pięcioma minutami, gdy ci
> uciśnieni mogą otwarcie powiedzieć, co myślą".

No tak , nikt inny nie judzi - różnica polega tylko na tym że roni to o wiele
delikatniej Zwłaszcza jak, jeszcze raz to podkreślę , jak widzi tylko jedną stronę.
>

[dakota77]

I co nam da spojrzenie na telewizje w szerszej perspektywie? Mozemy
dyskutowac o braku pluralizmu za Gomulki, ale po co? przeciez
dyskutujemy o tu i teraz. Nie ma co odwracac kota ogonem.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> anutek115 napisała:
> > Już ci pisałam. Określenie filmu "Solidarni 2010" mianem "haniebny" jest
jak> > najbardziej słuszne.

> To jest widzisz akurat Twój punkt widzenia. Czy wszyscy musza z >nim zgadzać się

Nie zgadzac sie z tym punktem widzenia jest akurat haniebne. Jesli nie zgadzasz
sie z Anutkiem i innymi osobami odczuwajacymi wrecz obrzydzenie na temat tych
wiader pomyi (bo to nie jest normalna kampania) to zgadzasz sie niestety z
PiSem. Zgadzasz sie wiec z kalumniami i oszczerstwami, ze to Tusk jest
odpowiedzialny za smierc prezydenta i innych osób. Naprawde w to wierzysz?
Jestes az tak zachwycony Pisem, ze nie widzisz klamstwa i bzdur na Twych oczach?
A myslalby kto, ze taki jestes delikatny i wrazliwy na krzywde po obu stronach.

> W pewien sposób zaczynam odnosić podobne wrażenie, do tej pory gdy >na coś>
zwróciłem uwagę to reagowałaś w sposób o wiele mniej >emocjonalny a bardziej
pragmatyczny - teraz widzę że nie bardzo.

Andrzeju, Ty nie zwracasz uwagi na nic poza swoja wykuta w kamieniu teza a
priori. Jedyna Twoja reakcja na kontrargumenty to nawet nie chwila
zastanowienia, tylko dalej klepanie Twej niezmienionej mantry, po czym nastepuje
Twoja specjalnosc - 15 bezradnych offtopików - nie dziwie sie, jesli Anutkowi w
koncu odechce sie Tobie cokolwiek tlumaczyc. W dodatku to Ty caly czas jedziesz
wylacznie po emocjach i zawsze starasz sie sciagnac rzeczowa dyskusje na jakies
placzliwe rozdzieranie szat. Jak smiesz w ogóle wytykac rzekomy brak pragmatyzmu
Anutkowi? Myslisz, ze bedziesz sobie jeszcze wiele lat produkowal bezustanne
bzdury jadace po emocjach, a Anutek ma cierpliwie to wszystko znosic i jeszcze
uwazac, zeby ani razu nie stracic w Twoich pokreconych oczach swej rzeczowosci i
logiki? Przeciez i tak jestes gluchy na logiczne argumenty, nie sa one Ci do
niczego potrzebne.

>No tak , nikt inny nie judzi - różnica polega tylko na tym że roni >to o wiele>
delikatniej

Nikt normalny nie oskarza PiSu o smierc ludzi w wypadku pod Smolenskiem. Za to
PiS owszem, nie waha sie przed tak glupim klamstwem i oszczerstwem. Judzi na
razie tylko jedna strona, pech chcial, ze Twoja ulubiona, wiec usilujesz za
wszelka cene ich wybielic.

[anutek115]

lezbobimbo napisała:

> andrzej585858 napisał:

> > W pewien sposób zaczynam odnosić podobne wrażenie, do tej pory gdy >n
> a coś>
> zwróciłem uwagę to reagowałaś w sposób o wiele mniej >emocjonalny a bardzie
> j
> pragmatyczny - teraz widzę że nie bardzo.

A, nie zwróciłam na to uwagi, dzięki, Bimbo, za cytat, pozwolę się odnieść.
Chociaż Bimbo napisała wiele z tego, co i ja zaraz napiszę.

Andrzeju, przez ponad 400 postów tego wątku i w sumie ze 400 postów wątków
sąsiednich (nie, żebym sama te 800 wpisów wysmażyła, oczywiście) byłam logiczna,
rzeczowa i dyskutowałam merytorycznie. Wklejałam linki, szperałam w sieci i
własnej pamięci, podawałam dane, i te de, i te pe. W odpowiedzi dostawałam
ciągle te same informacje i/lub brak odpowiedzi na pytania, nie odnoszenie się
do wątków, które były niewygodne, off topiki, rozważania obok tematu, wtręty o
KK tam, gdzie nie było ku temu podstaw, informacje typu "Pospieszalski dopuścił
do głosu jedną osobę niezgodną z linią, którą prezentuje jego program" jako
dowód na pluralizm mediów. I powtórki, powtórki, powtórki, o co bym nie
zapytała słyszałam, że ci drudzy też są be, bo mówią "haniebny".

Nie próbuj tworzyć, proszę, teorii, że dotknąłeś jakiejś czułej nuty w mej
duszy, i że też jestem wyznawcą, a nie wyborcą, i to często sceptycznym wyborcą,
tylko dlatego, że po lekturze 800 wpisów wreszcie wyszłam z nerw.

Z kamienia to ja nie jestem, a bicie głową w mur wkurza mnie nieprzytomnie, i
nieistotne, na jaki temat biję - czy się ktoś przez 800 wpisów nie zgadza z
teorią, że telewizja polska ma określoną linię historyczną, czy na przykład, że
nie masz jak zupa pomidorowa, a barszcz jest wręcz ohydny ("i oczywiście wolno
ci twierdzić, że barszcz jest smaczny i zdrowy, ale...)- po 800 wpisach
zaczęłabym być, ekhm, emocjonalna, dokładnie tak samo.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

. Wklejałam linki, szperałam w sieci i
> własnej pamięci, podawałam dane, i te de, i te pe. W odpowiedzi dostawałam
> ciągle te same informacje i/lub brak odpowiedzi na pytania, nie odnoszenie się
> do wątków, które były niewygodne, off topiki, rozważania obok tematu, wtręty o
> KK tam, gdzie nie było ku temu podstaw, informacje typu "Pospieszalski dopuścił
> do głosu jedną osobę niezgodną z linią, którą prezentuje jego program" jako
> dowód na pluralizm mediów. I powtórki, powtórki, powtórki, o co bym nie
> zapytała słyszałam, że ci drudzy też są be, bo mówią "haniebny".

Ciekawe - to że oprócz wymienionych przez Ciebie programów istnieją także inne -
dodam ze wczoraj ku swojemu wielkemu oburzeniu zobaczyłem że Żakowski prowadzi
autorski program - to są to tylko wtręty.
To, ze na te kilka programów prowadzonych przez tzw. prawicowych publicystów do
ktorych zapraszani są goście o kompletnie innej opcji całkiem dobrze mają sie
także inne programy - to oczywiście nie jest istotne - oraz nie merytoryczne.
Problem ze linków nie podaję - urósł jak widzę do koronnego argumentu.

Polecam wywiad z Jerzym Szackim w TP - naprawdę rzeczową analizę - owszem nie
konca z nim się zgadzam ale - tutaj jest właśnie przykład merytorycznego
podejścia i obiektywnego patrzenia na obie strony - plus ma u mnie zwłaszcza za
powyższy fragment:

"To jeszcze nie przesądzone. Jeśli nie liczyć nie tak znów licznych głosów po
jednej czy drugiej stronie, pojawiło się w tych dniach sporo umiaru i taktu.
Proszę sobie choćby przypomnieć, jak pisano po lewej stronie o Lechu Kaczyńskim
i jak pisze się teraz. Nie wiem, jak długo to potrwa, przecież sama jego
prezydentura się nie zmieniła – będzie podlegała i musi podlegać ocenie. Byłoby
absurdem, gdyby okoliczności śmierci i miejsce pochówku decydowały o tej ocenie
i zamykały dyskusję. Musi to być jednak ocena rzeczowa, sprawiedliwa i wolna od
małostkowości, która tak często cechowała krytykę zmarłego prezydenta, podobnie
jak prawie cały nasz dyskurs polityczny."

Cały wywiad:

tygodnik.onet.pl/30,0,45583,1,artykul.html
I nie jest to jakiś "oszołom" - zachowując swoje poglądy przynajmniej stara się
wyważyć racje


)- po 800 wpisach
> zaczęłabym być, ekhm, emocjonalna, dokładnie tak samo.

Trudno, choc to właściwie ja winienem być bardzo emocjonalny po tych wszystkich
słowach jakie padły pod moim adresem - chociaz jeden raz mnie poniosło - ale to
nieistotne.
No cóż, obok faktów z którymi w większości zgodziłem się, ale to jakos umyka
uwagi, też pozwolę sobie na stwierdzenie że pewnych rzeczy nie za bardzo chcesz
widzieć lub je bagatelizujesz - oczywiście masz do tego prawo.
Nadal pozostaję z wyrazami uznania za podejmowane na o wiele wyższym poziomie
niż wiele innych, polemikę.
>

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> To jest widzisz akurat Twój punkt widzenia. Czy wszyscy musza z nim zgadzać się?

Nie. Podobnie jak z twoim.

> Jak to fajnie przyczepic się do jednego sformułowania,

Podobnie jak ty do słowa "haniebny" jako przykładu retoryki, na którą nie ma
zgody, nespa?
>
> Teraz to sama popełniasz nadużycie, gdyż ważne są wszystkie osoby i działania
> wszystkich organizacji w tym także rosyjskiego "Memoriału" ktoremu chwała za to
> że wystąpil o odtajnienie uzasadnienia o umorzeniu śledztwa w sprawie katyńskie

He, he. Któż to pierwszy wspomniał o Memoriale, w odległym czasie, gdy ty
unosiłeś się nad zasługami prezydenta Kaczyńskiego dla sprawy katyńskiej?
Byłażebym to ja? Tak!! O, rany, gdzież to nadużycie?

Byłażebym to ja, która wspomniałam pana Przewoźnika, podczas gdy ty się o nim
nie zająknąłeś, jak też o nikim innym poza zmarłym prezydentem, chyba, że ci się
tych innych przypominało?

> No tak , nikt inny nie judzi - różnica polega tylko na tym że roni to o wiele
> delikatniej Zwłaszcza jak, jeszcze raz to podkreślę , jak widzi tylko jedną str
> onę.
> >
No tak, bo ty się z uwagą pochylasz nad obiema, albo i trzema, jeśli takie są.
Rany....

[ginny22]

> > Już ci pisałam. Określenie filmu "Solidarni 2010"
mianem "haniebny" jest jak najbardziej słuszne.
>
> To jest widzisz akurat Twój punkt widzenia. Czy wszyscy musza z
nim zgadzać się?

Tak. Nie znam bowiem innego słowa na głoszenie w publicznym medium,
że premier zamordował prezydenta.

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

> >
> > To jest widzisz akurat Twój punkt widzenia. Czy wszyscy musza z
> nim zgadzać się?
>
> Tak. Nie znam bowiem innego słowa na głoszenie w publicznym medium,
> że premier zamordował prezydenta.

Tylko że to stwierdziła anonimowa osoba której wypowiedź wykorzystano w filmie
dokumentalnym - określenie haniebny winno więc dotyczyć tej konkretnej
wypowiedzi a nie całości filmu - ktory poza tym takze mi sie nie podobał.

[ginny22]

> Tylko że to stwierdziła anonimowa osoba której wypowiedź
wykorzystano w filmie dokumentalnym

Bez komentarza ze strony twórców - a milczenie jest chyba znakiem
zgody? I cały film, pełen nienawiści, oskarżeń i manipulacji, jest
haniebny, nie tylko ta jedna odpowiedź. Z czymś takim głupawa
piosenka W&F nie może się IMHO równać.

[anutek115]

ginny22 napisała:

> > Tylko że to stwierdziła anonimowa osoba której wypowiedź
> wykorzystano w filmie dokumentalnym
>
> Bez komentarza ze strony twórców - a milczenie jest chyba znakiem
> zgody? I cały film, pełen nienawiści, oskarżeń i manipulacji, jest
> haniebny, nie tylko ta jedna odpowiedź. Z czymś takim głupawa
> piosenka W&F nie może się IMHO równać.

I dodać należy, że anonimowa osoba głosząca tę prawdę objawioną wcale nie jest
anonimowa - jest bowiem aktorem, znanym z imienia, nazwiska i twarzy (choć
przyznam, że nie mnie, bo seriali nie oglądam).

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> I dodać należy, że anonimowa osoba głosząca tę prawdę objawioną wcale nie jest
> anonimowa - jest bowiem aktorem, znanym z imienia, nazwiska i twarzy (choć
> przyznam, że nie mnie, bo seriali nie oglądam).

Dla mnie też nieznany, tylko co z tego wynika? To nie może mieć poglądów takie
jakie ma? Ze głupie to inna sprawa.
Natomiast do czego byl potrzebny komentarz? W formie wyjaśnienia - ten to
głupoty gada a tamten mądrze mówi? - dla mnie to był tylko i wyłącznie zapis
głosu ludzi - wcale nie tak mocno marginalny.
Przecież tak naprawdę ten film to była w sumie niedźwiedzia przysługa dla
Kaczynskiego - tego pod uwagę nie bierzecie?
>

[kai_30]

Ależ oczywiście, poglądy można sobie głosić. Tak zresztą twierdzi Pospieszalski
- ot, dziennikarze stanęli z kamerą, nagrali przypadkowe osoby, powstał z tego
program, który jest autentyczną, szczerą, niezakłamaną i obiektywną relacją i
"głosem ulicy".

Problem tylko w tym, że po pierwsze dobór osób wypowiadających się budzi
wątpliwości co do tego obiektywizmu (dwoje zawodowych aktorów i radny PiS), a po
drugie - w pewnej chwili słychać głos suflera z offu, podpowiadającego tekst.

Tu
jest fragment programu, w którym słychać "suflera". W obliczu tego naprawdę
wątpliwym wydaje się, czy aktor rzeczywiście głosi własne poglądy.

Dla mnie "haniebne" to bardzo łagodne określenie.

[dakota77]

Biskup broni Pospieszalskiego i atakuje "polskojezyczne media":
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7837683,Biskup_Ryczan_podpowiada_wyborcom.html

[ananke666]

andrzej585858 napisał:

> Przecież tak naprawdę ten film to była w sumie niedźwiedzia przysługa dla
> Kaczynskiego - tego pod uwagę nie bierzecie?

Ja nie. Na przykład dlatego:

"Oglądałem, ale po chyba 20 minutach przestałem oglądać. Nie był to program o
którym mozna powiedzieć że autorzy starali się byc obiektywni. Owszem był
tendencyjny.

Tylko że u mnie nastąpiła reakcja odwrotna. Nie głosowałem do tej pory na PIS
ani na Kaczyńskiego a teraz zagłosuję - dlaczego?
Właśnie dlatego że pamięta, nawet jeżeli udaje i robi to z wyrachowania."

I wszystko na ten temat.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

>
> "Oglądałem, ale po chyba 20 minutach przestałem oglądać. Nie był to program o
> którym mozna powiedzieć że autorzy starali się byc obiektywni. Owszem był
> tendencyjny.
>
> Tylko że u mnie nastąpiła reakcja odwrotna. Nie głosowałem do tej pory na PI
> S
> ani na Kaczyńskiego a teraz zagłosuję - dlaczego?
> Właśnie dlatego że pamięta, nawet jeżeli udaje i robi to z wyrachowania."
>
> I wszystko na ten temat.

Tylko że moja opinia nie jest miarodajna. Prawdę mówiąc to że będę głosował na
Kaczyńskiego jest w dużej mierze zasługą tych wszystkich dyskusji na tym
konkretnym forum - tak że jednak radzę brać pod uwagę że akurat ten film nie
przysporzył zwolenników Kaczyńskiemu.
Na mnie agresja niektórych wypowiedzi podziałała wręcz odwrotnie - pomimo iz
zdaje sobie sprawę że nie ma specjalnych szans na wygraną.

[dakota77]

Zaglosujesz nam na zlosc?:).

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Zaglosujesz nam na zlosc?:).

Jakie na złość?
Nie mam żadnego powodu aby złościć się. Po prostu wszystkie te dyskusje jasno mi
uzmysłowiły wartość pamięci narodowej oraz hasłowego traktowania jak najbardziej
słusznych tez o potrzebie pracy pozytywistycznej.
Zamiast podejmować poważna dyskusję o bardzo silnych patologiach obecnych w
państwie w rodzaju wszechobecnej korupcji i łapownictwa proponuje się jak zwykle
zastępczą dyskusję o szkodliwym wpływie Kościoła na państwo itd. itp. - nie chce
mi się juz po raz n-ty rozwijać.
Poza tym - rozumiem że skala porównania filmu Pospieszalskiego z wygłupem
Wojewodzkiego i Figurskiego jest kompletnie inna, ale skupianie sie tylko na
jednestronnym negatywnym opisie rzeczywistości w wykonaniu także przeciwników
PIS-u wybitnie mi nie odpowiada.

[ginny22]

>Po prostu wszystkie te dyskusje jasno mi
> uzmysłowiły wartość pamięci narodowej

A bez Kaczyńskiego stracimy tę pamięć?

> Zamiast podejmować poważna dyskusję o bardzo silnych patologiach
obecnych w
> państwie w rodzaju wszechobecnej korupcji i łapownictwa proponuje
się jak zwykle zastępczą dyskusję o szkodliwym wpływie Kościoła na
państwo

Bo nie uważa się tematu wpływu Kościoła za temat zastępczy, tylko za
realny problem?

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

>
> Bo nie uważa się tematu wpływu Kościoła za temat zastępczy, tylko za
> realny problem?

Tak zwłaszcza dla bezrobotnych jest to realny problem.

[ginny22]

Nie, dla bezrobotnych ważniejsza jest korupcja :P
Co to za argument w ogóle?

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

> Nie, dla bezrobotnych ważniejsza jest korupcja :P
> Co to za argument w ogóle?

Argument taki jak teza o realnie ważnym problemie wplywu Koscioła.

[dakota77]

Mnie sie naiwnie wydawalo, ze moze istniec obok siebie kilka waznych
tematow...

[ananke666]

> Tak zwłaszcza dla bezrobotnych jest to realny problem.

Co ma jedno do drugiego? Jeśli problemów w państwie jest sto, a największych
dwadzieścia - to o pozostałych osiemdziesięciu mówić nie trzeba? Nie rozumiem.
No i nie wmówisz mi chyba, że dla bezrobotnych sprawą najwyższej wagi jest
katyńskie archiwum.
To są zupełnie różne sprawy, nie rozumiem, po co to mieszać.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> No i nie wmówisz mi chyba, że dla bezrobotnych sprawą najwyższej wagi jest
> katyńskie archiwum.
> To są zupełnie różne sprawy, nie rozumiem, po co to mieszać.

Oczywiście że nie, tak samo jak problem wplywu Kościoła. Wcale nie twierdze że
nie nalezy o tym mowić jeżeli dla kogoś jest to to problem - ale może warto
zachowac gradacje problemów?
Chyba najwazniejsze są te związane z gospodarką - a u nas to przy jakiejkolwiek
zawierusze na pierwsze miejscu pojawiają się dwa problemy - z lewa - wplyw
Kościoła , z prawa - aborcja.
Jeden i drugi temat dla mnie całkowicie drugorzędny.

[dakota77]

Aborcja tematem drugorzednym? A to ciekawe, jeszcze niedawno
twierdziles, ze nie ma nic wazniejszego niz obrona zycia.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Aborcja tematem drugorzednym? A to ciekawe, jeszcze niedawno
> twierdziles, ze nie ma nic wazniejszego niz obrona zycia.

No i znowu problem w pamiętaniu tego co się chce pamietać.
Twierdziłem że nauczanie Kościoła w kwestii aborcji jest niezmienne, ale także
twierdziłem że państwo nie powinno tworzyć prawa ktore karnie sankcjonuje to co
powinno być sankcjonowane własnym sumieniem.

Oczywiście że zgadzam się w całości z nauczaniem Kościoła - ale wcale nie jestem
zwolennikiem tezy ze powinno to być wpisane jako prawo państwowe.
Tylko że dla mnie to nie ma nic wspolnego z wpłyqwem Kościoła - posłowie, mam
przynajmniej taka nadzieję, glosowali zgodnie ze swoim sumieniem.
Aby rozwiązać probnlem - wystarczy przecież wybrać innych posłów ktorzy zmienią
ustawę i nie bedzie problemu.

[dakota77]

Naprawde w tym momencie nie chodzi mi o te dyskusje o nauczaniu
kosciola, tylko o duzo wczesniejsza dyskusje, w ktorej napisales ze
nie powinno byc wazniejszego tematu niz ochrona zycia.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> No i znowu problem w pamiętaniu tego co się chce pamietać.
> Twierdziłem że nauczanie Kościoła w kwestii aborcji jest niezmienne, ale także
> twierdziłem że państwo nie powinno tworzyć prawa ktore karnie sankcjonuje to c
> o
> powinno być sankcjonowane własnym sumieniem.

Ja tego naprawdę nie pamiętam, a chciałabym na własne oczy zobaczyć. Gdybyś był
tak uprzejmy i zalinkował własną wypowiedź, w której to twierdzisz, byłabym
wdzięczna.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> Ja tego naprawdę nie pamiętam, a chciałabym na własne oczy zobaczyć. Gdybyś był
> tak uprzejmy i zalinkował własną wypowiedź, w której to twierdzisz, byłabym
> wdzięczna.

Służę uprzejmie:


Re: Szok po Smoleńsku
Autor: andrzej585858 21.04.10, 16:50


dakota77 napisała:

> Taa, tylko pamietaj, ze te napisane pod koscielne dyktando prawa o
> aborcji czy in vitro beda musialby obowiazywac kazdego obywatela,
> niezaleznie od tego, czy nalezy do KK. A tu sie robi problem.

Akurat jezeli chodzi a te dwie ustawy to przyznaję Tobie rację - sam uwazam ze
prawo nie powinno posiadać sankcji karnych za czyny które powinny byc kwestią
sumienia.

To jedna , jeszcze raz powróciłem do powyższej kwestii:


Re: Szok po Smoleńsku
Autor: andrzej585858 21.04.10, 20:37


Nie puszczam argumentów merytorycznych mimo uszu - chyba możesz to stwierdzić
nawet w kwestii mojej zgody co do niepotrzebnie uchwalonego prawa karnie
sankcjonujacego wykonanie aborcji. Mam nadzieję że nie uszło to uwadze -

Jeszcze kilka podobnych tez by się znalazło.
Czyżbyś nie wierzyła moim słowom? Ja tam Tobie wierzę - nawet bez linków. Co nie
oznacza że się zgadzam!!
Chociaz za chwile może okaże sie ze jednak co innego napisałem niż to co
napisałem? - nic juz mnie na tym forum nie zdziwi.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Służę uprzejmie:
>
>
> Re: Szok po Smoleńsku
> Autor: andrzej585858 21.04.10, 16:50
>
>
> dakota77 napisała:
>
> > Taa, tylko pamietaj, ze te napisane pod koscielne dyktando prawa o
> > aborcji czy in vitro beda musialby obowiazywac kazdego obywatela,
> > niezaleznie od tego, czy nalezy do KK. A tu sie robi problem.
>
> Akurat jezeli chodzi a te dwie ustawy to przyznaję Tobie rację - sam uwazam ze
> prawo nie powinno posiadać sankcji karnych za czyny które powinny byc kwestią
> sumienia.
>
> To jedna , jeszcze raz powróciłem do powyższej kwestii:
>
>
> Re: Szok po Smoleńsku
> Autor: andrzej585858 21.04.10, 20:37
>
>
> Nie puszczam argumentów merytorycznych mimo uszu - chyba możesz to stwierdzić
> nawet w kwestii mojej zgody co do niepotrzebnie uchwalonego prawa karnie
> sankcjonujacego wykonanie aborcji. Mam nadzieję że nie uszło to uwadze -
>
> Jeszcze kilka podobnych tez by się znalazło.
> Czyżbyś nie wierzyła moim słowom? Ja tam Tobie wierzę - nawet bez linków. Co ni
> e
> oznacza że się zgadzam!!

Dziękuję bardzo.

Dlaczego mam nie wierzyć? Po prostu nie pamiętałam, gdzie to powiedziałeś i w
jakich okolicznościach, i przyznaję, że nie chciało mi się szukać, założyłam, że
ty pamiętasz lepiej.

[dakota77]

Re: [OT] Alternatywna Lista Lektur Szkolnych
Autor: andrzej585858 12.03.10, 18:49

Koniec posta brzmi nastepujaco: "Po prostu uważam że są o wiele
bardziej istotne i moralnie wrażliwe problemy niż
akurat ten związany z seksem. Priorytetem jest wszystko to, co jest
związane z
dobrem dziecka oraz z obroną i ochroną życia - to jest dla mnie
ważki problem.
"

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

>
> Re: [OT] Alternatywna Lista Lektur Szkolnych
> Autor: andrzej585858 12.03.10, 18:49
>
> Koniec posta brzmi nastepujaco: "Po prostu uważam że są o wiele
> bardziej istotne i moralnie wrażliwe problemy niż
> akurat ten związany z seksem. Priorytetem jest wszystko to, co jest
> związane z
> dobrem dziecka oraz z obroną i ochroną życia - to jest dla mnie
> ważki problem.

A jest w tym coś dziwnego? W porownaniu z seksem to chyba problem dobra dziecka
wraz z jego ochroną jest ważniejszy?
Poza tym gdzie tutaj jest odniesienie do ustawy antyaborcyjnej? Nie naciagasz
znowu trochę?
> "

[dakota77]

A gdzie tu ma byc zwiazek z ustawa antyaborcyjna? Napisales dopiero
co, ze aborcja jest dla ciebie tematem drugorzednym. W zacytowanym
poscie- ze ochrona zycia jest priorytetowa. To nie zdziwilo. Nie
wmowisz mi chyba, ze haslo "ochrona zycia" nie mialo nic wspolnego z
kwestia aborcji?

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> A gdzie tu ma byc zwiazek z ustawa antyaborcyjna? Napisales dopiero
> co, ze aborcja jest dla ciebie tematem drugorzednym. W zacytowanym
> poscie- ze ochrona zycia jest priorytetowa. To nie zdziwilo. Nie
> wmowisz mi chyba, ze haslo "ochrona zycia" nie mialo nic wspolnego z
> kwestia aborcji?

Kwestia aborcji podnoszona przez polityków , uchwalanie w takiej a nie innej
formie ustawy, ktora dla mnie jest zbedna ustawą - to jest kwestia drugorzędna.
Oczywiście że ochrona zycia jest dla mnie priorytetem - ale do tego nie potrzeba
ustawy.

[jota-40]

"Inni kandydaci w pogoni za żle rozumiana europejskością najchętniej zepchną ja
do lamusa - no może jeden Komorowski jeszcze daje szansę na to że tak nie
będzie. Tylko że musi mnie teraz przekonać że to co ostatnio mowi to nie jest
właśnie wyrachowanie polityczne."

Czyli nie przeszkadza Ci wyrachowanie polityczne u Kaczyńskiego, ale u
Komorowskiego - już tak?
Coś mówiliśmy o podwójnych standardach?...;>

[andrzej585858]

jota-40 napisała:
"
>
> Czyli nie przeszkadza Ci wyrachowanie polityczne u Kaczyńskiego, ale u
> Komorowskiego - już tak?
> Coś mówiliśmy o podwójnych standardach?...;>

Przecież u Kaczyńskiego to norma, więc czego innego mogę się spodziewać, ale u
Komorowskiego? - czysta zgroza!

[ananke666]

> Oczywiście że ochrona zycia jest dla mnie priorytetem - ale do tego nie potrzeba
> ustawy.

Błąd. Ochrona zakłada działania albo możliwość podjęcia działań. Do tego
potrzebne są narzędzia m.in. w postaci regulacji prawnych, czyli ustaw, według
Ciebie zbędnych. Bez tego mamy wpływ tylko na swoje domy, a poza nimi można
sobie... pogadać.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:
.
>
> Błąd. Ochrona zakłada działania albo możliwość podjęcia działań. Do tego
> potrzebne są narzędzia m.in. w postaci regulacji prawnych, czyli ustaw, według
> Ciebie zbędnych. Bez tego mamy wpływ tylko na swoje domy, a poza nimi można
> sobie... pogadać.

W świetle przepisów prawnych - owszem błąd. Tylko że dla mnie lepszą regulacją
prawną jest własne sumienie, i tutaj właśnie powinna ta ochrona być priorytetem.

[ananke666]

> W świetle przepisów prawnych - owszem błąd. Tylko że dla mnie lepszą regulacją
> prawną jest własne sumienie, i tutaj właśnie powinna ta ochrona być priorytetem.

To znaczy, jaka? Jeśli to kwestia sumienia, można spokojnie dopuścić aborcję na
życzenie. Komu sumienie zabroni, ten tego nie zrobi.

[ananke666]

> Jeden i drugi temat dla mnie całkowicie drugorzędny.

A kto twierdzi, że jest pierwszorzędny?
Zlituj się, to, że coś w dyskusji wypłynie, nie czyni tego pierwszorzędnym
problemem. Gradacja jest zachowana moim zdaniem.

[ananke666]

Strach będzie o ortografii rozmawiać.

Naprawdę Cię nie rozumiem :( Chociaż się staram.

[ginny22]

> a u nas to przy jakiejkolwiek
> zawierusze na pierwsze miejscu pojawiają się dwa problemy - z
lewa - wplyw Kościoła , z prawa - aborcja.

One się ze sobą dość ścisle łączą :)
I zdecyduj się na coś: albo najwazniejsza jest gospodarka, albo ta
pamięć historyczna.

[andrzej585858]

ginny22 napisała:


> I zdecyduj się na coś: albo najwazniejsza jest gospodarka, albo ta
> pamięć historyczna.

Ja nie mam z tym żadnego problemu - w kategorii panstwa oczywiście gospodarka,
pamięć historyczna ważna jest z całkiem innych kategooriach.
Poza tym - temat jak dla mnie już wyczerpany.

[szprota]

andrzej585858 napisał:


> > To są zupełnie różne sprawy, nie rozumiem, po co to mieszać.
>
> Oczywiście że nie, tak samo jak problem wplywu Kościoła. Wcale nie twierdze że
nie nalezy o tym mowić jeżeli dla kogoś jest to to problem - ale może warto
zachowac gradacje problemów?
> Chyba najwazniejsze są te związane z gospodarką - a u nas to przy
jakiejkolwiek zawierusze na pierwsze miejscu pojawiają się dwa problemy - z lewa
- wplyw Kościoła , z prawa - aborcja.
> Jeden i drugi temat dla mnie całkowicie drugorzędny.

Zwłaszcza dla młodej matki, która próbuje powrócić na rynek pracy i słyszy
księdza na ambonie tudzież ogląda kolorowe czasopisma i programy telewizyjne, w
których pytanie "czy można pogodzić karierę zawodową z byciem matką" zawsze
zyskuje odpowiedź, że nie.Bo miejsce matki jest przy dziecku, nawet jeśli
dziecko może uczęszczać do przedszkola...
Ot, taki przykład, jak bardzo to się wcale a wcale nie łączy.

[ananke666]

Kurczę, tu akurat się gadało o wiadomym filmie, o archiwach, o Nartach, skąd
nagle aborcja i Kościół spadły, to ja nie wiem.

Twojego wpisu Szproto nie rozumiem zresztą ni w ząb.

[szprota]

ananke666 napisała:

> Kurczę, tu akurat się gadało o wiadomym filmie, o archiwach, o Nartach, skąd
> nagle aborcja i Kościół spadły, to ja nie wiem.

Andrzej zwekslował, bo przypomniało mu się, że to tematy drugorzędne.
>
> Twojego wpisu Szproto nie rozumiem zresztą ni w ząb.

A wydawało mi się, że napisałam po polsku - wskazałam obszar, w którym wpływ
kościoła zahacza również o gospodarkę.

[ananke666]

> Andrzej zwekslował, bo przypomniało mu się, że to tematy drugorzędne.

E, no wiem, że Andrzej. Tylko nie wiem, po jakiego grzyba.

> A wydawało mi się, że napisałam po polsku - wskazałam obszar, w którym wpływ
> kościoła zahacza również o gospodarkę.

Sorry, wydało mi się, że bardziej aborcję miałaś na myśli i nie pasowała mi do
sytuacji młodej matki, która z definicji dziecko już posiada. Zresztą dla
odmiany ja wymieniony przez Ciebie wpływ uznaję za drugorzędny. Gdzie indziej są
większe. Zresztą tu nie miejsce na to. Żeby nie było niejasności, optuję za
świeckością państwa i prawem do aborcji. Chociaż takowej bym nie dokonała.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Chyba najwazniejsze są te związane z gospodarką - a u nas to przy jakiejkolwiek
> zawierusze na pierwsze miejscu pojawiają się dwa problemy - z lewa - wplyw
> Kościoła , z prawa - aborcja.
>Jeden i drugi temat dla mnie całkowicie drugorzędny.

(podkreślenie moje)

Bezwstydnie przyznaję, że po przeczytaniu powyższego przez dłuższą chwilę
turlałam się ze śmiechu po pokoju :DDDDD.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Poza tym - rozumiem że skala porównania filmu Pospieszalskiego z wygłupem
> Wojewodzkiego i Figurskiego jest kompletnie inna, ale skupianie sie tylko na
> jednestronnym negatywnym opisie rzeczywistości w wykonaniu także przeciwników
> PIS-u wybitnie mi nie odpowiada.

A może zauważyłeś, że Wojewódzkiego i Figurskiego spotkała za ich wygłup kara,
natomiast Pospieszalski ma się dobrze, jest wybielany ("nic nie miał z tym
filmem wspólnego"), a przeciwnicy są raczej odsądzani od czci i wiary?

To ci nie przeszkadza? To jest dla ciebie dowód na otwartość mediów - że można
obrazić dowolną liczbę własnych rodaków i Rosjan, i nie ponieść w związku z tym
żadnych konsekwencji, chociaż wyrażenie innych opinii (choćby w nie wiem jak
głupiej formie) skutkuje karą?

[ginny22]

Już raz o to prosiłam, teraz ponawiam prośbę. Powiedz, o co chodzi z
tym, że Kaczyński pamięta (o czym?). Dlaczego to takie ważne? I jak
dyskusje na tym forum cię skłoniły do głosowania na JK?

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

> Już raz o to prosiłam, teraz ponawiam prośbę. Powiedz, o co chodzi z
> tym, że Kaczyński pamięta (o czym?). Dlaczego to takie ważne? I jak
> dyskusje na tym forum cię skłoniły do głosowania na JK?

O tym chociażby że wbrew uporczywie przylepianej etykiecie rusofoba nigdy by nie
powiedział tak jak to zrobil premier Tusk że nie poproszono Rosjan o mozliwośc
przejęcia sledztwa aby nie komplikować stosunków itp.
Nawet nie podjęto próby - do czego upoważniają nasze państwo konwencje
międzynarodowe.
Zresztą dla mnie zupełnie wystarczającym motywem jest propagowanie pamięci
historycznej - hoć na pewno nie wszystko robił i mowił dobrze, ale ważne że
mowił. Akurat dzisiejsze przemowienie Komorowskiego z okazji święta Konstytucji
też dobrze wpisuje się w ten klimat.
Dyskusje zaś m. in. pokazały mi to że nie mam prawa mieć w Sejmie posła który by
głosował zgodnie z moimi przekonaniami gdyż nie może mieć poglądów tożsamych z
nauczaniem Kościoła - czyli w imię tzw, świeckości znowu chce się pozbawić część
społeczeństwa prawa do przedstawiania swoich poglądów.

[ginny22]

> O tym chociażby że wbrew uporczywie przylepianej etykiecie
rusofoba nigdy by nie powiedział tak jak to zrobil premier Tusk

Jesteś wróżbitą?

> Nawet nie podjęto próby - do czego upoważniają nasze państwo
konwencje międzynarodowe.

Które to konwencje mówią, że normą jest, że śledztwo prowadzi
państwo, na terenie którego doszło do katastrofy. Ciekawe, czy byłby
to dla ciebie taki problem, gdyby do katastrofy doszło, ja wiem, nad
Węgrami.

> Akurat dzisiejsze przemowienie Komorowskiego z okazji święta
Konstytucji też dobrze wpisuje się w ten klimat.

Więc dlaczego to JK jest dla ciebie tym głosicielem pamięci? I czy
bez niego pamięci nie mielibyśmy?

> czyli w imię tzw, świeckości znowu chce się pozbawić część
> społeczeństwa prawa do przedstawiania swoich poglądów.

Kto chce? O ile wiem, Bimbo nie jest i chwilowo nie będzie premierem
ni prezydentem ;)

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Dyskusje zaś m. in. pokazały mi to że nie mam prawa mieć w Sejmie posła który b
> y
> głosował zgodnie z moimi przekonaniami gdyż nie może mieć poglądów tożsamych z
> nauczaniem Kościoła - czyli w imię tzw, świeckości znowu chce się pozbawić
częś
> ć
> społeczeństwa prawa do przedstawiania swoich poglądów.
>
Zaczynam się gubić śledząc twoja pokrętną logikę. Ktos tutaj próbował twierdzić,
że nie wolno ci głosować na posła, którego poglądy i światopogląd podzielasz?
Ależ głosuj sobie na zdrowie!

Świeckość państwa to zupełnie co innego, ale daruję sobie wyjaśnianie ci, co
takiego, jako, że ty tego najnormalniej w swiecie nie chcesz zrozumieć.

Co mnie wcale nie dziwi, skoro jesteś człowiekiem, któremy wpływ Kościoła na
życie nie przeszkadza - co cię obchodzi, że może przeszkadzać innym?

[andrzej585858]

anutek115 napisała:
.
>
> Co mnie wcale nie dziwi, skoro jesteś człowiekiem, któremy wpływ Kościoła na
> życie nie przeszkadza - co cię obchodzi, że może przeszkadzać innym?

Zgadza się o tyle ze ja tego wpływu w takim sensie w jakim jest przedstawiany po
prostu nie widzę. Nie bez znaczenia jest chyba takze fakt że ja daję prawo do
wypowiadania się w kwestiach moralnych dla Kościoła ktorego uważam się
członkiem. Zresztą podobnie myślących do mnie jest całkiem spora grupa -
dlaczego więc nie możemy mieć wpływu na kształt państwa?
A co zrobić z faktem iz duchowni są także obywatelami i maja prawo przestawiać
swoje poglądy?
>

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Zgadza się o tyle ze ja tego wpływu w takim sensie w jakim jest przedstawiany p
> o
> prostu nie widzę.

Pewnie dlatego, że nie masz dzieci, które mają w szkole następujący wybór -
siedzenie w świetlicy, albo religia, bo etykę to na papierze mamy, i owszem, ale
w większości szkół nie bardzo. I króluje w tych szkołach myślenie, które, mam
wrażenie, nie jest obce i tobie "Co zaszkodzi dziecku pochodzić na religię?
Pozna trochę zasad (w domyśle - bo przecież chowane w ateistycznym domu jest
zasad pozbawione)". A ja, widzisz, mam takich dzieci dwoje, starsze pójdzie do
szkoły we wrześniu.

> A co zrobić z faktem iz duchowni są także obywatelami i maja prawo przestawiać
> swoje poglądy?
> >
Mają prawo wygłaszać je tak, jak ja to czynię, niechby i na forum, w prywatnych
rozmowach, przy wybroczej urnie, jako ludzie prywatni. Nie mają prawa agitować z
ambony, szantażować listami pasterskimi i wpływać na swoich parafian - jeśli
myślisz, że mają, to nie dogadamy się nigdy w życiu.

[jota-40]

Andrzej napisał:
"Zresztą podobnie myślących do mnie jest całkiem spora grupa -
dlaczego więc nie możemy mieć wpływu na kształt państwa?"

Powiedz, piszesz to poważnie, czy prowokujesz? W tym i w sąsiednich wątkach przemaglowaliśmy temat rozdziału Kościoła od państwa, a Ty zadajesz takie pytanie? W dobrej wierze??...
Przychylam się do opinii, iż jesteś wyznawcą i jako taki jesteś nieprzemakalny.
Państwo polskie jest państwem świeckim. ŚWIECKIM! Dla wszystkich obywateli, również tych, którzy nie są członkami KK. I nie muszą znosić na własnej skórze teorii kościelnych.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

> andrzej585858 napisał:
>
> > Zgadza się o tyle ze ja tego wpływu w takim sensie w jakim jest przedstaw
> iany p
> > o
> > prostu nie widzę.
>
I króluje w tych szkołach myślenie, które, mam
> wrażenie, nie jest obce i tobie "Co zaszkodzi dziecku pochodzić na religię?
> Pozna trochę zasad (w domyśle - bo przecież chowane w ateistycznym domu jest
> zasad pozbawione)".

No i sama ustawiasz się w określonej pozycji - jakoś dla mnie myslenie typu w
ateistycznym domu nie ma zasad jest obce. I owszem znam ludzi niewierzących
ktorzy maja o wiele zdrowsze zasady niż wielu podających sie za osoby wierzące.
To, ze możesz spotkac się z takimi opiniami nie powinno oznaczać jednak z
automatu przenoszenia podobnych opinii na całą grupę czy też społeczność.
Poza tym - uważam że powrót religii do szkoły był największym błedem hierarchii
koscielnej, gdyż w sumie przyniósł więcej szkód niz pożytku.

A ja, widzisz, mam takich dzieci dwoje, starsze pójdzie do
> szkoły we wrześniu.

No widzisz, ja też mam dwoje tyle że już poza obowiązkiem szkolnym, w tym syna
który w tym momencie uważa się za zdeklarowanego ateistę - co wcale mi nie
przeszkadza, gdyz poza tym zachowuje się bardzo poprawnie czyli zasady posiada.
>

> > >
> Mają prawo wygłaszać je tak, jak ja to czynię, niechby i na forum, w prywatnych
> rozmowach, przy wybroczej urnie, jako ludzie prywatni. Nie mają prawa agitować
> z
> ambony, szantażować listami pasterskimi i wpływać na swoich parafian - jeśli
> myślisz, że mają, to nie dogadamy się nigdy w życiu.

Szantażować listami pasterskimi?? - to powiedz mi dlaczego jakoś nie czuję się
szantażowany? nie czuję tego wpływu? a nie byłem indoktrynowany przez Kościół od
kołyski a wręcz przeciwnie. Akurat w tym co napisałaś powielasz stereotypu
jeszcze z lat PRL - Kosciół to nie tylko hierarchia to także ja o czym ciągle
zapomina sie w tego typu dyskusjach . Kościół to nie tylko duchowieństwo ale
przede wszystkim wierni a oni maja prawo zabierac głos w sprawach państwa w
ktorym żyją.
Jezeli tak rozumujesz jak napisałaś - to rzeczywiście marne szanse na
zrozumienie się, chociaż jak to nakbardziej znana ostatnio postać TVP - zawsze
"warto rozmawiać".
>

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> To, ze możesz spotkac się z takimi opiniami nie powinno oznaczać jednak z
> automatu przenoszenia podobnych opinii na całą grupę czy też społeczność.

Oczywiście, ale nie o tym była mowa. Mowa była o wpływie KK na życie obywateli,
także niewierzących. Wcale nie neguję, że nie oceniasz ludzi według wyznania,
nie neguję też, że nie według wyznania oceniają ludzi nauczyciele i dyrekcje
licznych szkół. Tylko, proszę, pomóż mi zapisać moje dziecko do takiej, gdzie
nie będzie musiało spędzać godziny bezczynnie w świetlicy, bez względu na to, co
o jego niewierzących rodzicach myśli kadra nauczycielska.

Od razu dodam - my taką szkołę znajdziemy, mieszkamy w sporym miescie, więc
nawet bez trudu znajdziemy. Pytam tylko, czemu mamy szukać? Czy w świeckim
państwie nie powinniśmy nie mieć tego problemu?

> Szantażować listami pasterskimi?? - to powiedz mi dlaczego jakoś nie czuję się
> szantażowany? nie czuję tego wpływu?

Bo jesteś silnie wierzący i praktykujący. Ja nie jestem, i się czułam, gdy
jeszcze w kościele bywałam (lub bywam przy okazji ślubów przyjaciół).

> Jezeli tak rozumujesz jak napisałaś - to rzeczywiście marne szanse na
> zrozumienie się, chociaż jak to nakbardziej znana ostatnio postać TVP - zawsze
> "warto rozmawiać".
> >
Cóż, moim zdaniem ten program powinien się nazywać "Warto mówić", bo rozmowy to
tam tyle co kot napłakał.

[ananke666]

> Tylko że moja opinia nie jest miarodajna. Prawdę mówiąc to że będę głosował na
> Kaczyńskiego jest w dużej mierze zasługą tych wszystkich dyskusji na tym
> konkretnym forum - tak że jednak radzę brać pod uwagę że akurat ten film nie
> przysporzył zwolenników Kaczyńskiemu.

A ja radzę pomyśleć, że może być inaczej. Skoro Tobie wyrachowanie nie
przeszkadza, to innym też nie musi.

W ten sposób można stwierdzić, że niczyja opinia nie jest miarodajna. Opinia za
jak za przeproszeniem dupa - każdy ma własną. Jeśli Ciebie, człowieka dojrzałego
i inteligentnego film skłonił w jakiś sposób do propagowanego głosowania, to
mogę zakładać, że nie jesteś wyjątkiem.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

>
> W ten sposób można stwierdzić, że niczyja opinia nie jest miarodajna. Opinia za
> jak za przeproszeniem dupa - każdy ma własną. Jeśli Ciebie, człowieka dojrzałeg
> o
> i inteligentnego film skłonił w jakiś sposób do propagowanego głosowania, to
> mogę zakładać, że nie jesteś wyjątkiem.

No i znowu to samo musze powtarzać. Czy ja napisałem że to film mnie do tego
skłonił? Zdanie o filmie chyba wyraziłem i nie bylo to zdanie aprobujące. Chyba
wyraźnie stwierdziłem że wpływ na to miały dyskusje forumowe.

Zresztą z coraz większym zaciekawieniem obesrwuję podobne zjawisko - co innego
napiszę, co innego jest przeczytane - prostuję a i tak dalej nic to nie zmienia.
Fajną ilustrację znalazłem dla takiego zjawiska:

Pewien zachodni pisarz pokroju Daenikena napisał, że na południowym biegunie
ziemi znajduje się dziura, z której wylatują latające spodki z kosmitami na
pokładzie.

Sceptycy natychmiast zadali pytanie, dlaczego żadna ekspedycja nie widziała na
biegunie owej dziury.

Odpowiedź autora była miażdżąca: "żadna ekspedycja nie dotarła na biegun
południowy, czego najlepszym dowodem jest fakt, że żadna nie widziała dziury,
która tam jest".

Czasem mam wrażenie że też nie widzę tej dziury pomimo że na biegunie byłem, ale
w związku z tym że nie widziałem dziury - to jednak nie byłem.

[ananke666]

> No i znowu to samo musze powtarzać. Czy ja napisałem że to film mnie do tego
> skłonił? Zdanie o filmie chyba wyraziłem i nie bylo to zdanie aprobujące. Chyba
> wyraźnie stwierdziłem że wpływ na to miały dyskusje forumowe.


Przepraszam, ale w cytowanym poście nie ma ani słowa o dyskusjach forumowych.
Oto on w całości:
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,110054265,110820846,Re_Solidarni_2010.html?wv.x=2
Ale ja z tego postu wysnułam wniosek, że owszem, film miał wpływ.
Ten post zapamiętałam, bo mnie bardzo zdziwił. Ten post zacytowałam. Skąd
to oburzenie i dziury, nie wiem...

[andrzej585858]

ananke666 napisała: .
>
>
> Przepraszam, ale w cytowanym poście nie ma ani słowa o dyskusjach forumowych.
> Oto on w całości:
> forum.gazeta.pl/forum/w,25788,110054265,110820846,Re_Solidarni_2010.html?wv.x=2
> Ale ja z tego postu wysnułam wniosek, że owszem, film miał wpływ.
> Ten post zapamiętałam, bo mnie bardzo zdziwił. Ten post zacytowałam.

A to ja przepraszam - jak zwykle za szybko cos napisałem co dopiero później
dopowiedziałem. Owszem z tamtego postu mogłaś tak to odebrać. Miałem na myśli to
co teraz rozwinąłem, tym bardziej że chyba pierwsze zdanie nie pozostawia
złudzeń co do mojej opinii na temat filmu? no ale potem poleciałem na skróty,
ale niestety musze w tym samym czasie odpowiadac na zarzuty co najmniej kilku
osob a jako ten samotny, biały żagiel na forum się znajduje - stąd też moje
niedopatrzenia.

A oburzony nie jestem, raczej zadziwiony - to okreslenie bliższe prawdy.

[anutek115]

ananke666 napisała:

> Oto on w całości:
> forum.gazeta.pl/forum/w,25788,110054265,110820846,Re_Solidarni_2010.html?wv.x=2
> Ale ja z tego postu wysnułam wniosek, że owszem, film miał wpływ.
> Ten post zapamiętałam, bo mnie bardzo zdziwił. Ten post zacytowałam. Ską
> d
> to oburzenie i dziury, nie wiem.

A ja przyznam, że nie rozumiem ( a może nie chcę rozumieć, bo nie podoba mi się
to, co wyłazi spod spodu tej wypowiedzi):

"Tylko że u mnie nastąpiła reakcja odwrotna. Nie głosowałem do tej pory na PIS
ani na Kaczyńskiego a teraz zagłosuję - dlaczego?
Właśnie dlatego że pamięta, nawet jeżeli udaje i robi to z wyrachowania."

Nie przeszkadza ci, że kandydat, na którego głosujesz, może udawać? Ze z
wyrachowania pogrywa polityką historyczną, bo mu tak wygodnie, bo mu to
przysporzy głosów?

Przyznam, że niewiele dla mnie warta byłaby taka pamięć, a kandydat wart
znacznie mniej.

No, ale skoro tobie to nie przeszkadza - to faktycznie, trudno liczyć na
jakąkolwiek platformę porozumienia.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> A ja przyznam, że nie rozumiem ( a może nie chcę rozumieć, bo nie podoba mi się
> to, co wyłazi spod spodu tej wypowiedzi):

Ja chyba chciałbym żebys napisała co to wyłazi spod spodu - bo ja jakoś nic
wyłażącego zobaczyć nie potrafię.
>
> "
>
> Nie przeszkadza ci, że kandydat, na którego głosujesz, może udawać? Ze z
> wyrachowania pogrywa polityką historyczną, bo mu tak wygodnie, bo mu to
> przysporzy głosów?

Przeszkadza, tylko że nie mam innej alternatywy, a dla mnie nie tyle
ważny jest Kaczyński sam w sobie, ile właśnie polityka historyczna. Od razu
dodaję w innych kategoriach niż gospodarka.
Inni kandydaci w pogoni za żle rozumiana europejskością najchętniej zepchną ja
do lamusa - no może jeden Komorowski jeszcze daje szansę na to że tak nie
będzie. Tylko że musi mnie teraz przekonać że to co ostatnio mowi to nie jest
właśnie wyrachowanie polityczne
>
> Przyznam, że niewiele dla mnie warta byłaby taka pamięć, a kandydat wart
> znacznie mniej

Ja bym jeszcze dodał kazdy ma takiego kandydata na jakiego zasługuję. Widać na
lepszego nie zasługuję.
>
> No, ale skoro tobie to nie przeszkadza - to faktycznie, trudno liczyć na
> jakąkolwiek platformę porozumienia.

Zawsze można.
>

[ding_yun]

andrzej585858 napisał:



> Przeszkadza, tylko że nie mam innej alternatywy, a dla mnie nie tyle
> ważny jest Kaczyński sam w sobie, ile właśnie polityka historyczna. Od razu
> dodaję w innych kategoriach niż gospodarka.

Ostatnio zauważam niepokojące zjawisko. Dla wszystkich gospodarka jest niby
ważna, ale zawsze jakieś inne kategorie spychają ją na margines polityczny. W
obecnej kampanii polityką historyczną szafuje się na prawo i lewo, a o
gospodarce nie słychać zbyt wiele. Z definicji nie da się mieć dwóch
priorytetów. Więc albo priorytetem rządzących będzie tworzenie rozsądnej
polityki gospodarczej, albo będzie nim babranie się w historii. Nie można tego
połączyć. Teoretycznie domaganie się prawdy o Katyniu nie wyklucza tworzenia
nowych regulacji dla małych przedsiębiorstw. Niestety tylko teoretycznie. W
praktyce to zupełnie nie wychodzi, na co mamy właśnie dowody. Mnie zupełnie nie
interesuje co kandydat na prezydenta ma do powiedzenia w sprawie prawdy o
Katyniu. Mam to głęboko gdzieś, guzik mnie ten temat obchodzi. Mnie najbardziej
interesuje, co on ma do powiedzenia w sprawie gospodarki, rozwoju nauki i
polityki społecznej ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji kobiet. Zdaję sobie
przy tym sprawę, ze dla kogoś moje tematy numer jeden mogą być zupełnie
nieistotne, tak jak dla mnie prawda o Katyniu. I dlatego już w kampanii
wyborczej potrzebna jest równowaga. Jak ja słyszę w kółko wyłącznie "prawda",
"patriotyzm", "Rosja", "krew" to mi się płakać chce na myśl, że cała kadencja
przyszłego prezydenta może trwać pod tymi sztandarami. Że to się staną tematy
najistotniejsze. A to jest ścieżka donikąd.

[lezbobimbo]

ding_yun napisała:
>Mnie zupełnie nie> interesuje co kandydat na prezydenta ma do >powiedzenia w
sprawie prawdy o Katyniu. Mam to głęboko gdzieś, >guzik mnie ten temat obchodzi.
Mnie najbardziej interesuje, co on >ma do powiedzenia w sprawie gospodarki,
rozwoju nauki i
>polityki społecznej ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji kobiet.

Zgadzam sie z Toba co do slowa. Dokladnie tak.
Powtórze sie tu, ze politycy nie sa historykami i nie maja sie zajmowac
historia, tylko swoja praca tu i teraz.
Powtórze tez, ze kiedy polscy politycy siegaja po historie, to znaczy, ze w
ogóle nie daja sobie rady z terazniejszoscia i wlasna praca tj. polityka i
gospodarka tu i teraz. "Pamiec historyczna" to najwiekszy temat zastepczy w
polskiej polityce i najbardziej pusta z kielbas wyborczych. Co bezrobotnemu
stoczniowcowi przyjdzie dzis z pamieci historycznej o tejze stoczni? Co
bezrobotnemu rolnikowi z PGRu przyjdzie z muzeum powstania warszawskiego? Co
polskiej kobiecie na wczesniejszej od mezczyzny emeryturze przyjdzie z Katynia?
Po wyborach politycy jadacy na kielbasie historycznej i dojacy dawne tragedie
beda mieli ZERO do zaoferowania spoleczenstwu dzisiaj, i jak zwykle nie beda
umieli sobie dac rady z terazniejsza gospodarka ani polityka.
W momencie siegania po (oczywiscie romantycznie wybrana) historie, zwlaszcza w
swoich kampaniach, polscy politycy powinni tracic prace i zmieniac zawód na
stronniczych i romantycznych historyków.

[andrzej585858]

ding_yun napisała:

że cała kadencja
> przyszłego prezydenta może trwać pod tymi sztandarami. Że to się staną tematy
> najistotniejsze. A to jest ścieżka donikąd.

Gdybyż to jeszcze ten prezydent miał naprawdę realny wpływ na gospodarkę. Ale są
tutaj na forum specjaliści od konstytucji więc może niech oni wypowiedzą się na
ten temat.

[ding_yun]

andrzej585858 napisał:

> ding_yun napisała:
>

> Gdybyż to jeszcze ten prezydent miał naprawdę realny wpływ na gospodarkę. Ale s
> ą
> tutaj na forum specjaliści od konstytucji więc może niech oni wypowiedzą się na
> ten temat.

Rola prezydenta jest istotna na przykład przy uchwalaniu pewnych ustaw. Wiedząc,
jakie są jego poglądy na sprawy społeczne czy gospodarcze, wiem jakie ustawy
może zawetować. Niby nic, a jednak sporo.

[dakota77]

Otoz to. Widac to bylo we wklejanym przez mnie wczesniej artykule z GW.

[andrzej585858]

ding_yun napisała:

> andrzej585858 napisał:
>
> > ding_yun napisała:
> >
>
> > Gdybyż to jeszcze ten prezydent miał naprawdę realny wpływ na gospodarkę.

>
> Rola prezydenta jest istotna na przykład przy uchwalaniu pewnych ustaw. Wiedząc
> ,
> jakie są jego poglądy na sprawy społeczne czy gospodarcze, wiem jakie ustawy
> może zawetować. Niby nic, a jednak sporo.

Owszem, masz rację. Tylko że przy stabilnej większości parlamentarnej prezydent
może sobie wetować.
Naprawdę cały czas zastanawiam się i kilka razy o to pytalem się, ale nikt nawet
nie chcial nad tym się zastanowić. Jakim cudem Kwaśniewski który zawetował
podobną ilość ustaw co Kaczyński uchodzi za mężą stanu? Chociaż dopuścił się o
wiele gorszych rzeczy począwszy od kłamstwa w czasie wyborów a koncząc na
horrendalnym akcie łaski wobec generała policji skazanego za współpracę z
gangsterami?
Gdzie ten obiektywizm w ocenie? No ale on był koncyliacyjny. Człowiek bez
żadnych poglądów. To są paradoksy naszej mentalności.

[dakota77]

Kto uwaza Kwasniewskiego za meza stanu? Nie przypominam sobie, zeby
tu na forum padlo takie stwierdzenie. To, ze sie krytykuje
Kaczynskiego, nie musi oznaczac, ze Kwasniewskiego uwazalo sie za
meza stanu, idealnego polityka itd.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Naprawdę cały czas zastanawiam się i kilka razy o to pytalem się, ale nikt nawe
> t
> nie chcial nad tym się zastanowić. Jakim cudem Kwaśniewski który zawetował
> podobną ilość ustaw co Kaczyński uchodzi za mężą stanu?

Jak to nikt? Bat_oczir ci odpowiadał oraz ja sama, in chyba ktos nawet szczegóły
podawał. Teraz mnie goni małżonek od komputera, więc nie mam szans znaleźć
stosownych wypowiedzi, ale jeśli nikt mnie nie ubiegnie, jutro poszukam.

Że nie wspomnę, że stwierdzenie "Lech Kaczyński był bardzo złym prezydentem" nie
oznacza automatycznie "Aleksander Kwaśniewski byłe mężem stanu". Można uważać i
jednego, i drugiego za złych prezydentów, można się z obydwoma nie zgadzać,
można sobie marzyć, że trzeci ktoś byłby lepszy, można wiele rzeczy, świat nie
jest czarno-biały, jak się to nam wszystkim usiłuje ostatnio wmówić.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:


>
> Jak to nikt? Bat_oczir ci odpowiadał oraz ja sama, in chyba ktos nawet szczegół
> y
> podawał. Teraz mnie goni małżonek od komputera, więc nie mam szans znaleźć
> stosownych wypowiedzi, ale jeśli nikt mnie nie ubiegnie, jutro poszukam.
>
W porządku - pewnie przeoczyłem. Nic nie musisz szukać. Twoje słowo ma dla mnie
rangę dowodu.
>

[ananke666]

Pokaż z dziesięć postów na forum uznających Kwaśniewskiego za męża stanu...

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> Pokaż z dziesięć postów na forum uznających Kwaśniewskiego za męża stanu...

Zgoda - akurat nie forum miałem na myśli, ale też podobnych zarzutów wobec
Kwaśniewskiego co wobec Kaczyńskiego nie przeczytałem.

[ananke666]

> Zgoda - akurat nie forum miałem na myśli, ale też podobnych zarzutów wobec
> Kwaśniewskiego co wobec Kaczyńskiego nie przeczytałem.

Bo Kwaśniewski poza paroma wyjątkami to była taka zupa-nic.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
>Jakim cudem Kwaśniewski który zawetował
> podobną ilość ustaw co Kaczyński uchodzi za mężą stanu?

Nigdzie nie napisalam, ze Kwasniewski to maz stanu. To, ze krytykuje LK nie
znaczy ze automatycznie uwielbiam Kwasniewskiego.
Dodam wyjasnienie, bo widac Ci umknelo: uwazam ze weto prezydenckie powinno byc
usuniete CALKIEM i nie powinien uzywac tego ani Kaczynski ani Kwasniewski.
Pisales, ze prezydent polski nie ma wplywu na gospodarke, to Ci odpisalam, ze
jednak ma posrednia w polityce zagranicznej (czyli zawiera umowy miedzynarodowe
w naszym imieniu oraz sprawia, jakie kraje sie z nami umawiaja i o co) a takze
bezposrednia z tym nieszczesnym wetem.
Prezydent polski ma sie nadal nie zajmowac historia, tylko swoja praca - czyli
polityka tu i teraz, wizerunkiem naszego panstwa oraz posrednictwem w polityce
zagranicznej.

[ding_yun]

andrzej585858 napisał:

Jakim cudem Kwaśniewski który zawetował
> podobną ilość ustaw co Kaczyński uchodzi za mężą stanu?

Chociaż już zostało ustalone, że na forum nikt takich poglądów jako żywo nie
prezentował, ja się pokuszę o próbę odpowiedzi bo istotnie społeczeństwo
Kwaśniewskiego chyba odbiera lepiej od Kaczyńskiego. Powodem moim zdaniem może
być ogólny obraz prezydentury, jaki ci dwaj po sobie pozostawili. Za czasów
Kwaśniewskiego Polska weszła do UE, co stało się na życzenie sporej ilości
Polaków i co wielu Polakom przyniosło wymierne korzyści - nawet tym, którzy byli
najbardziej przeciw, np rolnikom. Czasy jego rządów kojarzą się większości ze
zrobieniem dużego kroku naprzód i ze zmianą na lepsze - czyli pozytywnie. Dzięki
temu wiele negatywnych rzeczy związanych z Kwaśniewskim poszło w niepamięć.
Rządy Kaczyńskiego natomiast kojarzą się głównie z konfliktem i podziałami, a
brak jest jakiegoś jednoznacznie pozytywnego wydarzenia z czasów tej kadencji -
wydarzenia, które jakoś by to złe wrażenie zmniejszało. Nie jest to moje
prywatne zdanie, a analiza jest na pewno uproszczeniem, ale jednak coś w tym
chyba jest.

[lezbobimbo]

ding_yun napisała:

> Chociaż już zostało ustalone, że na forum nikt takich poglądów jako żywo nie
> prezentował, ja się pokuszę o próbę odpowiedzi bo istotnie społeczeństwo
> Kwaśniewskiego chyba odbiera lepiej od Kaczyńskiego. Powodem moim zdaniem może
> być ogólny obraz prezydentury, jaki ci dwaj po sobie pozostawili.

Oczywiscie. Kwasniewski pewnie nie byl idealny, ale jego prezydentura dala calej
Polsce korzysci i nie przynosil Polsce az tak wielkiego wstydu i szkody za
granica, co Kaczynski. Wspomnienie nie tylko 2/3 wyborców polskich ale i
polityków europejskich o Kaczynskim jest bardzo zle w porównaniu do ich
wspomnienia o Kwasniewskim.
Jesliby sie tu kusic o porównanie, kto byl lepszym mezem stanu, to LK wypada zle
pod wszystkimi wzgledami w porównaniu z AKw.
Ale oczywiscie to tylko offtopik wprowadzony przez Andrzeja, bo sie zaczepil o
moja wzmianke o wecie prezydenckim przy opisie, jak tez prezydent wplywa na
gospodarke i dlaczego ma sie zajmowac polityka a nie historia.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

Wspomnienie nie tylko 2/3 wyborców polskich ale i
> polityków europejskich o Kaczynskim jest bardzo zle w porównaniu do ich
> wspomnienia o Kwasniewskim.

Teraz to dopiero popadłem w zdumienie. Takie dobre stosunki łaczą ciebie z
politykami europejskimi że wiesz jakie mają wspomnienia dotyczące naszych
prezydentów?
Pominę już te 2/3 polskich wyborców.

[ginny22]

Prezydentura Kwaśniewskiego ma bardzo dobre notowania wśród narodu,
sprawdź sobie sondaże. Dziewczyny już napisały, dlaczego. Tak, masz
rację - także przez to, że Kwaśniewski tak nie dzielił
społeczeństwa. To dla ciebie, jak wiedzę wada, dla mnie wręcz
przeciwnie.

[ananke666]

> Za czasów
> Kwaśniewskiego Polska weszła do UE, co stało się na życzenie sporej ilości
> Polaków

I do NATO, dla ścisłości. Nie żeby to była jego zasługa, ale też i nie
przeszkadzał. Ot, zupa-nic.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:

> ding_yun napisała:> że cała kadencja
> > przyszłego prezydenta może trwać pod tymi sztandarami. Że to się >>staną tematy
> > najistotniejsze. A to jest ścieżka donikąd.
>
> Gdybyż to jeszcze ten prezydent miał naprawdę realny wpływ na >gospodarkę.

Prezydent polski ma pewien wplyw na gospodarke, kiedy reprezentuje nasz kraj za
granica i zawiera umowy z innymi krajami w naszym imieniu (tzn. ma byc wtedy
bezstronnym narzedziem calego kraju, dzialajacym na korzysc Polaków, niestety LK
nie byl bezstronny). Tymczasem nasz rozkoszny LK kiedy jezdzil za granice lub
wypowiadal sie w naszym imieniu w strone Europy pierniczyl tylko o historii i
wydawalo mu sie, ze zawieranie umów gospodarczych w unii gospodarczo-handlowej
to wojna. Reszta Europy pamieta LK jako szalenca i lobuza utrudniajacego prace i
zgode wszystkim zainteresowanym.
Prezydent ma tez niestety prawo do tego cholernego weta (które osobiscie bym
usunela) którym to wetem moze bezposrednio hamowac polska gospodarke, tak jak to
czynil LK.

Rozkoszna partia LK klamie teraz w kampanii i ma gospodarke oraz terazniejszosc
nadal gleboko gdzies. Jesli rozkoszny JarKacz stanie sie prezydentem bedzie
robil taka sama siare jak byly prezydent i tak samo przynosil nam wstyd za
granica oraz tak samo hamowal gospodarke.

[ananke666]

> Inni kandydaci w pogoni za żle rozumiana europejskością najchętniej zepchną ja
> do lamusa - no może jeden Komorowski jeszcze daje szansę na to że tak nie
> będzie.

Tak źle nie będzie, myślę. Zresztą nie będę bawić się we wróżkę.
A wracając do tematu historii - może dokończymy temat Katynia? Kilka osób
pytało, ja też, czego nie wiemy, a co wiedzieć powinniśmy.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:


>
> Tak źle nie będzie, myślę. Zresztą nie będę bawić się we wróżkę.
> A wracając do tematu historii - może dokończymy temat Katynia? Kilka osób
> pytało, ja też, czego nie wiemy, a co wiedzieć powinniśmy.

Nadal nie znamy tzw. listy mińskiej - nie znamy wszystkich dokumentów nadal
znajdujących się w rosyjskich archiwach, nadal nie zostało odtajnione
uzasadnienie decyzji o zamknieciu śledztwa w sprawie Katynia w Rosji, nadal nie
została przeprowadzona rehabilitacja żołnierzy, nadal nie została uznana
zbrodnia katynska za przynajmniej zbrodnie wojenną - po resztę odsyłam do
naszych władz które także uważają że nie jest znana cała prawda - no ale oni też
podobno nie wiedzą co mówią.

[dakota77]

Lista bialoruska ma znaczenie dla rodzin ofiar, bo ma zawierac
nazwiska i miejsca pochowku zamordowanych, ale na pewno nie bedzie
przelomem i nie zmieni naszej wiedzy co do samej zbrodni.

Andrzeju, pohamuj swoj sarkazm, obecnie pelno go w kazdym twoim
poscie- nie jestes jego mistrzem, nie bardzo ci z nim do twarzy.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Lista bialoruska ma znaczenie dla rodzin ofiar, bo ma zawierac
> nazwiska i miejsca pochowku zamordowanych, ale na pewno nie bedzie
> przelomem i nie zmieni naszej wiedzy co do samej zbrodni.

Co do faktu - czyli kto i przez kogo zostal zamordowany - oczywiście że nie. To
jest rzecz znana od samego początku. Tylko że prawda historyczna to oprócz
konkretnych faktów także nazwanie tego zgodnie z prawdą oraz rzeczywista chęć
ujawnienia wszelkich mozliwych szczegółów.
Żeby nie być aż tak bardzo zapatrzonym w jeden kierunek - ten sam postulat
dotyczy także ujawnienia wszystkich szczegółów związanych z katastrofa gibraltarską.
>
> Andrzeju, pohamuj swoj sarkazm, obecnie pelno go w kazdym twoim
> poscie- nie jestes jego mistrzem, nie bardzo ci z nim do twarzy.

Pewnie że nie jestem i nie lubię tego - tylko jak skomentować tego typu
stwierdzenia że nawet nasze władze kłamią, jezeli nie zgadza sie to z moim
punktem widzenia?
>

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
>Tylko że prawda historyczna to oprócz> konkretnych faktów także >nazwanie tego
zgodnie z prawdą oraz rzeczywista chęć
> ujawnienia wszelkich mozliwych szczegółów.

Nazywanie czystki politycznej ludobójstwem jest jednak pewna przesada,
niekoniecznie prawda - co do tego zdania sa podzielone wsród samych Polaków. Co
do ujawnienia najdrobniejszych szczególów, to cywilni Rosjanie tez nie maja
wstepu do archiwów z czasów stalinizmu, ani do archiwów KGB pózniejszych, a
naprawde mogloby to miec dla nich duze znaczenie. To naprawde bardzo duzo i
bardzo przychylnie, ze juz w 1992 dostalismy dokumenty o Katyniu od rzadu
rosyjskiego. Wrzask o tym, ze Rosjanie nadal nie ujawniaja "prawdy o Katyniu" to
po prostu klamstwo albo kompletna ignorancja ostatnich 18 lat.
Pomijajac to wszystko, to do czego maja byc potrzebne dzisiejszej polityce
polskiej i gospodarce te najdrobniejsze, nieujawnione jeszcze szczególy dawnej
zbrodni? Do niczego. Polscy politycy nie maja sie zajmowac historia, bo to nie
ich zawód. LK doil 2 wybrane kleski z czasów wojny, wrzeszczac klamstwo o
rzekomo utajonej "prawdzie o Katyniu" i teraz za nim Komorowski to powtarza. A
nie powinien, bo wtedy w sprawie katynskiej tak samo ignoruje ostatnie 18 lat
dokumentacji i wiedzy powszechnej w Polsce.

> Żeby nie być aż tak bardzo zapatrzonym w jeden kierunek - ten sam >postulat>
dotyczy także ujawnienia wszystkich szczegółów związanych >z katastrofa
gibraltarską.

Ani zdarzenia w lesie katynskim ani katastrofa gibraltarska nie maja dzisiaj
zadnego znaczenia dla polskiej polityki i gospodarki. Historie moga sobie badac
i rozstrzasac zawodowi historycy, ale nie politycy, zwlaszcza reprezentujacy
caly kraj. Politycy maja sie zajmowac swoja praca czyli terazniejszoscia,
gospodarka i polityka tu i teraz.
Tymczasem LK dojac historie na swoje kopyto nie tylko mial zero do zaoferowania
Polsce ale wrecz szkodzil i psul wizerunek Polski za granica.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:


> Tymczasem LK dojac historie na swoje kopyto nie tylko mial zero do zaoferowania
> Polsce ale wrecz szkodzil i psul wizerunek Polski za granica.

I jeszcze teraz marszałek Komorowski nadal psuje ten wizerunek mowiąć w
kontekście wizyty w Moskwie z okazji uroczystości związanych z Dniem Zwycięstwa:

"Dojdzie na pewno do spotkania z prezydentem Miedwiediewem, które będzie się
tyczyć otwarcia na nowo sprawy Katynia".

Na nowo - czyli jeszcze gorzej niz za Kaczyńskiego

Cały tekst

wiadomosci.onet.pl/2164537,11,lochy_bbn_opieczetowane_palcem_nie_tknalem_dokumentow,item.html
>

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> I jeszcze teraz marszałek Komorowski nadal psuje ten wizerunek

No i psuje, a nie powinien.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

> andrzej585858 napisał:
> > I jeszcze teraz marszałek Komorowski nadal psuje ten wizerunek
>
> No i psuje, a nie powinien.

Całe szczęście że nie czyta tego forum. Za to u mnie ma dzisiaj dwa plusy -
jeden za przemówienie z okazji 3 Maja a drugi za powyższe cytat.
Jezeli w takim tempie do wyborów będzie się zachowywał to jeszcze - o zgrozo -
zmienię zdanie?

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Jezeli w takim tempie do wyborów będzie się zachowywał to jeszcze >- o zgrozo
-> zmienię zdanie?

Twoja zmiana zdania nie tyle przepelnia mnie zgroza, tylko potwierdza, ze
glosujesz tylko wedlug historii, która zajmuja sie politycy polscy, kiedy nie
powinni. Twoja sprawa oczywiscie. Mam tylko szczera nadzieje, ze nie wszyscy
Polacy glosuja jak Ty za pusta kielbasa wyborcza o historii, tylko z mysla o
polityce i gospodarce w terazniejszosci w której zyja.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

>
> Twoja zmiana zdania nie tyle przepelnia mnie zgroza, tylko potwierdza, ze
> glosujesz tylko wedlug historii, która zajmuja sie politycy polscy, kiedy nie
> powinni. Twoja sprawa oczywiscie. Mam tylko szczera nadzieje, ze nie wszyscy
> Polacy glosuja jak Ty za pusta kielbasa wyborcza o historii, tylko z mysla o
> polityce i gospodarce w terazniejszosci w której zyja.

Historia nie jest kiełbasą wyborczą - tylko świadomościa narodową.
A gospodarka w teraźniejszości ma jak najbardziej realne znaczenie w wyborach do
Sejmu - bo tam tworzy się stan naszej gospodarki. Oczywiście pod warunkiem że
nie bedą do niej mieli dostępu róznego typu Mira. Rycha i inne podobnego pokroju
osoby.
No i oczywiście jak winnym będzie ten co wziął łapówkę a nie ten który
sprokurował taką sytuację.
>

[ginny22]

Naprawdę kierujesz się takimi kryteriami wyboru? Oglądałam ten jego
dzisiejszy wywad z rosnącą satysfakcją, przyznam, ale kwestii
Katynia nawet nie odnotowałam. Mówił spokojnie, rozsądnie,
umiejętnie unikał sporów personalnych - to zrobiło na mnie wrażenie,
bo było miła odmianą.

[ginny22]

> Ani zdarzenia w lesie katynskim ani katastrofa gibraltarska nie
maja dzisiaj
> zadnego znaczenia dla polskiej polityki i gospodarki.

A próba rozwikłania tajemnicy śmierci gen. Sikorskiego przez
ekshumację była czymś... jeśli napiszę, że totalnie niesmacznym, to
użyję eufemizmu.

[ananke666]

> Nadal nie znamy tzw. listy mińskiej

Ma znaczenie głównie dla rodzin ofiar. Wiemy, że taka lista istnieje. Wiemy, że
miejsc kaźni było kilka. Uzupełni liczbę zamordowanych.

> nie znamy wszystkich dokumentów nadal
> znajdujących się w rosyjskich archiwach

I wątpię, żebyśmy poznali. Żadne państwo nie zdejmuje chętnie klauzuli tajności.
Historia ZSRR jest sto razy gorsza niż nasza, pewnie mają niewąski smród i na
nasz i na swój temat.

> nadal nie zostało odtajnione
> uzasadnienie decyzji o zamknieciu śledztwa w sprawie Katynia w Rosji

Nawet nie wiedziałam, że tajne ono. W sumie średnio mnie to interesuje. To
bardziej kwestia sprawiedliwości niż historii.

> nadal nie
> została przeprowadzona rehabilitacja żołnierzy

Wisi mi ona dogłębnie. To tylko kwestia formalna. Dla Polaków ci ludzie byli, są
i będą niewinni.

> nadal nie została uznana
> zbrodnia katynska za przynajmniej zbrodnie wojenną

Przykre, to prawda. Ale to kwestia sprawiedliwości, a nie historii. Nie zmienia
obrazu Katynia dla Polaków.

Na ruskie archiwa nie liczyłabym zbytnio.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Inni kandydaci w pogoni za żle rozumiana europejskością >najchętniej zepchną
ja do lamusa -

Bo tam jest miejsce historii. W lamusie dziejów.
Politycy to nie historycy i nie maja sie zajmowac historia, tylko terazniejsza
polityka i gospodarka. Jedyne do czego historia moze byc czasem potrzebna w
polityce, to przestroga i nauka, jak czegos nie robic teraz, aby nie doszlo do
powtórki z historii, n.p. antysemityzm w spoleczenstwie moze znowu sie skonczyc
przesladowaniem Zydów. Z Katynia nawet takiej lekcji nie mozna wyciagnac. Nie ma
zadnego znaczenia dla polityki i gospodarki dzisiejszej w Polsce to, ze
kiedys i gdzie indziej istnial jakis Stalin, który kazal usuwac swoich
przeciwników politycznych.

Kiedy polscy politycy siegaja po historie, znaczy to, ze w ogóle nie daja sobie
rady z wlasna praca tu i teraz i nie umieja prowadzic zadnej polityki - powinni
w tym momencie te prace jako polityk stracic, przeedukowac sie i plakac nad
Katyniem w swoich historycznych felietonach, jesli ktos chcialby ich drukowac.
Pamiec historyczna to najwiekszy zastepczy temat, jaki istnial w polskiej polityce.

>no może jeden Komorowski jeszcze daje szansę na to że tak nie
> będzie. Tylko że musi mnie teraz przekonać że to co ostatnio mowi >to nie jest
właśnie wyrachowanie polityczne

Twój samotny bialy zagiel az swieci od obludy i smierdzi klamstwem na kilometr.
Nie przeszkadza Ci wyrachowanie Kaczynskiego ale Komorowskiego tak. Nie
przeszkadza Ci bezsensowny temat zastepczy Kaczynskiego czyli "pamiec
historyczna" i jest on dla Ciebie jedynym powodem, dlaczego chcesz nagle
glosowac na Pis i Jarkacza. Terazniejsza polityke i gospodarke polska masz
jednym slowem gleboko gdzies i setki postów wystukales tutaj wlasnie o tym - ze
dla Ciebie liczy sie tylko pamiec historyczna w polityce. Najgorsze jest to, ze
wiecej ludzi w Polsce jak Ciebie da sie omamic tym tematem zastepczym, ze tylko
wedlug niego glosuja.

[ding_yun]

lezbobimbo napisała:


> Bo tam jest miejsce historii. W lamusie dziejów.
> Politycy to nie historycy i nie maja sie zajmowac historia, tylko terazniejsza
> polityka i gospodarka. Jedyne do czego historia moze byc czasem potrzebna w
> polityce, to przestroga i nauka, jak czegos nie robic teraz, aby nie doszlo do
> powtórki z historii, n.p. antysemityzm w spoleczenstwie moze znowu sie skonczyc
> przesladowaniem Zydów.

Otóż to. Zgadzam się z każdym wyżej napisanym słowem.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

>
> Twój samotny bialy zagiel az swieci od obludy i smierdzi klamstwem na kilometr.
> Nie przeszkadza Ci wyrachowanie Kaczynskiego ale Komorowskiego tak. Nie
> przeszkadza Ci bezsensowny temat zastepczy Kaczynskiego czyli "pamiec
> historyczna" i jest on dla Ciebie jedynym powodem, dlaczego chcesz nagle
> glosowac na Pis i Jarkacza. Terazniejsza polityke i gospodarke polska masz
> jednym slowem gleboko gdzies i setki postów wystukales tutaj wlasnie o tym - ze
> dla Ciebie liczy sie tylko pamiec historyczna w polityce. Najgorsze jest to, ze
> wiecej ludzi w Polsce jak Ciebie da sie omamic tym tematem zastepczym, ze tylko
> wedlug niego glosuja.

Piszesz rzeczy tak dalece niezgodne z prawda ze nawet nie chce mi się ich prostować.
Owszem, pamięć historyczna jest dla mnie bardzo ważna i cieszę się że coraz
więcej osob to rozumie - zwłaszcza młodych. I jezeli uwierzę w to, że inny
polityk pokaże ze dla niego jest to także ważne, to na niego zagłosuję, gdyż
wcale nie jestem az tak bardzo przywiązany do Kaczyńskiego. Tylko że ty tego i
tak nie zrozumiesz .jak widzę.
>

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
>I jezeli uwierzę w to, że inny
> polityk pokaże ze dla niego jest to także ważne, to na niego >zagłosuję

Ale historia NIE MA byc wazna dla polityków. Historia jest wazna tylko dla
historyków i dla osób prywatnie interesujacych sie historia. Historia nie ma
miejsca w polityce i gospodarce dzisiejszej, tylko Tobie sie tak wydaje.
Historia w Polsce to najwiekszy temat zastepczy jaki istnieje w polskiej polityce.
Niestety jest to niebezpieczne, bo dajesz sie zmamic dowolnemu politykowi, który
zamiast mówic o polityce i gospodarce bedzie pierniczyl o pamieci historycznej w
czasie i miejscach niestosownych i w ogóle o historii nie traktujacych. Taki
polityk ma do zaoferowania ZERO swoim wyborcom i krajowi, dla którego pracuje i
powinien zmienic zawód na historyka.

[ginny22]

> Owszem, pamięć historyczna jest dla mnie bardzo ważna i cieszę się
że coraz
> więcej osob to rozumie - zwłaszcza młodych. I jezeli uwierzę w to,
że inny polityk pokaże ze dla niego jest to także ważne

Andrzeju, a czy nasza pamięć historyczna jest jakoś zagrożona?
Wynaradawiamy się? Nie obchodzimy rocznic? Nie ma lekcji historii w
szkołach? Co jest niby nie tak z naszą pamięcią?

[ananke666]

Nie, to facet od krwi na rękach Putina jest aktorem. Ten od rąk Tuska też?

[ananke666]

W tym filmie, który linkowałam - początek trzeciej minuty. Siwy facet z bródką i
pod krawatem.

[anutek115]

ananke666 napisała:

> Nie, to facet od krwi na rękach Putina jest aktorem. Ten od rąk Tuska też?

No patrz, pani, pomyliło mi się, tyle się tej krwi polało w tym programie. Jakoś
wydaje mi się, że ten aktor (aktorzyna, ciśnie mi się) dużo ciekawych rzeczy
mówił, teraz sprawdziłam, wiele rzeczy o KGB na przykład, ale faktycznie,
skrwawione ręce Tuska to anonimowy przechodzień. Uff, kamień z serca, bo już
myślałam, że to zmanipulowany program ;D...

Solidarni 2010 - Rada Etyki Mediów

[ginny22]

Podobnie jak w przypadku Króla - jednak nie można mówić wszystkiego
i pozostawać bezkarnym. Miła świadomość.
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7840956,REM__Jestesmy_oburzeni_programem_Pospieszalskiego_.html

[andrzej585858]

Różne definicje patriotyzmu były w tym wątku wymieniane. Przy okazji
podkreślano ze nie może on byc ciągle oparty na symbolach przegranych powstań,
działań które nic twórczego nie wniosły a wręcz przeciwnie osłabiły naród
doprowadzając do śmierci wielu bardzo wartościowych ludzi.
Zgadzam się że najlepiej dla państwa, dla nas wszystkich, jest gdy energia
obywateli jest wydatkowana na twórczą pracę a nie, czy to jałowe spory, czy też
co najgorsze na bezsensowną walkę.
Ale mieliśmy taka a nie inna historię i odżegnywanie się od niej czy też
potępianie jest, w moim mniemaniu, czymś złym i niedobrym. Krzywdzi się w ten
sposob ludzi którzy poświęcili swoje życie, nawet jeżeli ich smierć nie miała
sensu z dzisiejszego punktu widzenia.
Nie chcę ponownie wchodzić w ocenę wydarzeń historycznych z przeszłości.
Znalazłem dzisiaj wspaniały przykład patriotyzmu. Życiorys człowieka który
powinien być symbolem prawdziwego patriotyzmu a został skazany na zapomnienie -
dlaczego?
To następny przykład tego jak nasza pamięć historyczna jest dziurawa, ile
wydarzeń i ile osób zostały z niej wymazane w imię politycznych kalkulacji.
Owszem, z tego powodu stan naszej gospodarki nie poprawi się i nie są to
najbardziej pilne rzeczy - ale ciągle trzeba przypominać podobne wydarzenia.

blogbiszopa.blog.onet.pl/1,AR3_2010-04_2010-04-01_2010-04-30,index.html

[ananke666]

> Znalazłem dzisiaj wspaniały przykład patriotyzmu. Życiorys człowieka który
> powinien być symbolem prawdziwego patriotyzmu a został skazany na zapomnienie -
> dlaczego?
> To następny przykład tego jak nasza pamięć historyczna jest dziurawa, ile
> wydarzeń i ile osób zostały z niej wymazane w imię politycznych kalkulacji.

pl.wikipedia.org/wiki/7_Eskadra_My%C5%9Bliwska
Ktoś pamięta jednak. Trzeba tylko chcieć poczytać, bo znaleźć łatwo.

Dla odmiany: nie wiem jak teraz, ale z 10 lat temu zapytałbyś byle którego
szczeniaka, jak wygląda polski strój narodowy... że nie wspomnę o latach
wcześniejszych... to pokazałby Ci chłopski strój z Łowicza, Mazowsza czy innego
Podhala. Prawie nigdy nie mówiło się o kontuszu... Zrobiono wszystko, żeby
piękną, bogatą kulturę szlachecką zepchnąć na totalny margines. Cóż,
nieprawomyślna była.

[lezbobimbo]

ananke666 napisała:
> Dla odmiany: nie wiem jak teraz, ale z 10 lat temu zapytałbyś byle >którego>
szczeniaka, jak wygląda polski strój narodowy... że nie >wspomnę o latach>
wcześniejszych... to pokazałby Ci chłopski strój >z Łowicza, Mazowsza czy innego
> Podhala.

Oo, jestem zachwycona, ze w ogóle taki szczeniak kojarzyl Mazowsze i Podhale :)
To wiecej niz ja teraz - kojarze tylko paski lowickie i cyfrowane portki
juhasów, reszte musialabym sprawdzic dokladnie :)

>Prawie nigdy nie mówiło się o kontuszu... Zrobiono wszystko, żeby
> piękną, bogatą kulturę szlachecką zepchnąć na totalny margines. >Cóż,
nieprawomyślna była.

Ammm... strój bogatych a niewielkich elit wojskowych i rzadzacych z czasów 15-18
wieku to nie byl przeciez
_jedyny_ strój narodowy. Chlopów bylo zawszec wiecej liczebnie niz magnatów i
szlachciców, a i nie wszyscy szlachcice byli tak bogaci, zeby na co dzien naszac
pasy sluckie (najubozsi ze szlachciców sami pomagali przy wlasnej roli).
Przekrój strojów calej ludnosci byl przeciez zawsze rózny zaleznie od miejsca,
zawodu i czasu. To, ze ktos odruchowo wymieni jeden ze strojów chlopskich nie
oznacza, ze cala Polska zapomniala o kontuszach szlachty czy o cizmach
sredniowiecznych rzemieslników.. moze trzeba sprecyzowac pytanie?

I o którym "przedtem" mówisz? W czasach PRLu o szlachcie byla czesto mowa na
historii, zwlaszcza kiedy byla mowa o okolicznosciach zaborów, królach
elekcyjnych, potopie szwedzkim czy sejmikach szlacheckich.
Nie slyszalam dotad, ze nie wolno w Polsce bylo mówic o kontuszach, zupanach czy
karabelach - które mozna bylo tez obejrzec w niektórych muzeach albo na ohydnej
jakosci fotografiach w podrecznikach i albumach :-) Szlachcice sluzyli w PRLu
wrecz jako
naganny przyklad klasowych róznic w Polsce, wiec mowa o nich byla dosc czesta,
tak mi sie wydaje. Ale to bylo dawniej.
Twierdzisz, ze 10 lat temu zaden polski uczen nie slyszal o kontuszach?

[ananke666]

> Ammm... strój bogatych a niewielkich elit wojskowych i rzadzacych z czasów 15-1
> 8
> wieku to nie byl przeciez
> _jedyny_ strój narodowy.

Pokaż mi, gdzie ja napisałam słowo "jedyny".
Szlachty wbrew pozorom było całkiem dużo. Zwłaszcza tej biedniejszej.

> a i nie wszyscy szlachcice byli tak bogaci, zeby na co dzien nasza
> c
> pasy sluckie (najubozsi ze szlachciców sami pomagali przy wlasnej roli).

Baby w czasach nowszych też nie latały co dzień w gorsetach, wstążkach i
zapaskach. I co z tego?

> I o którym "przedtem" mówisz? W czasach PRLu o szlachcie byla czesto mowa na
> historii, zwlaszcza kiedy byla mowa o okolicznosciach zaborów, królach
> elekcyjnych, potopie szwedzkim czy sejmikach szlacheckich.
> Nie slyszalam dotad, ze nie wolno w Polsce bylo mówic o kontuszach, zupanach cz
> y
> karabelach

No i widzisz, nie rozumiemy się zupełnie. Nie o to chodzi, czy się uczono i
pamiętano, tylko co kultywowano. Na promocję dawnej kultury chłopskiej było
miejsce.

[turzyca]

> Szlachty wbrew pozorom było całkiem dużo. Zwłaszcza tej biedniejszej.

10% spoleczenstwa. To z Kerstenowej bodajze, ale raczki sobie nie dam uciac.


> No i widzisz, nie rozumiemy się zupełnie. Nie o to chodzi, czy się uczono i
> pamiętano, tylko co kultywowano. Na promocję dawnej kultury chłopskiej było
> miejsce.

I chyba dobrze, nie?



A co do swiadomosci kultury szlacheckiej wsrod ludzi, to ja wprawdzie do szkoly
chodzilam pozniej, ale starych podrecznikow tez uzywalam i mialam wrazenie, ze
narodowosciowy nurt XVIII-wieczny (haslo: kontusz zamiast stroju francuskiego)
akurat byl dosc mocno eksponowany. Co mnie osobiscie nie dziwilo o tyle, ze
osobiscie mam wrazenie, ze niezaleznie od roznych przyczyn ogladu roznych spraw
XVIII-wieczny nurt narodowy bardzo pasowal do propagandy PRL-owskiej. Ale to
jest osad poznego dziecka, bez autopsji.

[ananke666]

> 10% spoleczenstwa. To z Kerstenowej bodajze, ale raczki sobie nie dam uciac

To mało? A ile procent społeczeństwa to byli na przykład górale? Albo ilu
reprezentowało folklor łowicki, najlepiej chyba rozpoznawany? 10% dzisiejszych
Polaków to cztery miliony. Chyba nie jest to mało. Na tamte czasy to też nie
była znikoma grupa.

> > pamiętano, tylko co kultywowano. Na promocję dawnej kultury chłopskiej było
> > miejsce.

> I chyba dobrze, nie?

Bardzo dobrze nawet.
Nie za dobrze, że na jakąś część tego miejsca zabrakło. A to też dziedzictwo
kultury. Trochę życia zdałoby się w nie tchnąć, choćby dlatego, że ładne.
Nie identyfikuję się z tą kulturą, zresztą byłoby to śmieszne, zważywszy
pochodzenie. Po prostu podoba mi się ona. I mam nadzieję, że powolutku wylezie
trochę z lamusa.

> narodowosciowy nurt XVIII-wieczny (haslo: kontusz zamiast stroju francuskiego)
> akurat byl dosc mocno eksponowany. Co mnie osobiscie nie dziwilo o tyle, ze
> osobiscie mam wrazenie, ze niezaleznie od roznych przyczyn ogladu roznych spraw
> XVIII-wieczny nurt narodowy bardzo pasowal do propagandy PRL-owskiej.

No właśnie, XVIII wiek. Przedpanatadeuszowe bajdy...

[ready4freddy]

ananke666 napisała:

> > Znalazłem dzisiaj wspaniały przykład patriotyzmu. Życiorys człowieka któr
> y
> > powinien być symbolem prawdziwego patriotyzmu a został skazany na zapomni
> enie -
> > dlaczego?
> > To następny przykład tego jak nasza pamięć historyczna jest dziurawa, ile
> > wydarzeń i ile osób zostały z niej wymazane w imię politycznych kalkulacj
> i.
>
>
rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/7_Eskadra_My%C5%9Bliwska
> Ktoś pamięta jednak. Trzeba tylko chcieć poczytać, bo znaleźć łatwo.
>
> Dla odmiany: nie wiem jak teraz, ale z 10 lat temu zapytałbyś byle którego
> szczeniaka, jak wygląda polski strój narodowy... że nie wspomnę o latach
> wcześniejszych... to pokazałby Ci chłopski strój z Łowicza, Mazowsza czy innego
> Podhala. Prawie nigdy nie mówiło się o kontuszu... Zrobiono wszystko, żeby
> piękną, bogatą kulturę szlachecką zepchnąć na totalny margines. Cóż,
> nieprawomyślna była.


raczysz zartowac? po primo, 10 lat temu byl rok 2000, czyli szczeniaki owe
zaczynali sie czegokolwiek uczyc w latach 90tych, ktoz wiec spychal na margines
historie szlachty? ktory to rzad, Jana Olszewskiego, Hanny Suchockiej,
Wlodzimierza Cimoszewicza czy moze Jerzego Buzka odpowiedzialny jest za to
straszne "wyszlachtawnanie"? to po pierwsze primo, a po drugie primo, to jest w
ogole jakies grubymi nicmi szyte pomowienie i woda na mlyn, przecie i w PRLu
przerabialo sie w szkole Fredre, Mickiewicza - w czymze chodzili w "Zemscie" czy
"Panu Tadeuszu", jak nie w kontuszach? aczkolwiek przyznaje, ze tez bym kontusza
nie uznal za stroj narodowy, ale to pewnie dlatego, ze sobie na drzewie
gene-jakims tam nigdy zadnej szlachty nie szukalem. totez i wszelkie stroje
ludowe wydaly mi sie bardziej "narodowe".

[ananke666]

> raczysz zartowac? po primo

Nie, nie raczę. Odpuść sobie wodę na młyny i zamęt grubymi nićmi szyty. Rządy
owe nie zawracały sobie tyłka tego typu rzeczami i tyle.

> ogole jakies grubymi nicmi szyte pomowienie i woda na mlyn, przecie i w PRLu
> przerabialo sie w szkole Fredre, Mickiewicza - w czymze chodzili w "Zemscie" cz
> y
> "Panu Tadeuszu", jak nie w kontuszach?

No, przerabiało się, nawet kręciło się filmy, i to bardzo dobre. Ja nie
twierdzę, że wredni komuniści starli wszelkie ślady po wrażych panach z
powierzchni ziemi.
Tylko przypomnij sobie, na promocję jakich pieśni, obyczajów, ubiorów, zawodów w
PRL miejsce było. Chłopi, czyż nie? Wszelkie zespoły pieśni i tańca od wielkich
państwowych do małych szkolnych, programy radiowe, programy telewizyjne,
festiwale, muzyka, itede. Aż do kół gospodyń wiejskich. Nie żeby tego było jakoś
ogromnie dużo, ale było. Lud pracujący miast i zwłaszcza wsi, barwne zapaski i
sierpy w kobiecej dłoni, blablabla, chłop potęgą jest i basta. Jeśli coś było,
to przeważnie takie.

> aczkolwiek przyznaje, ze tez bym kontusz
> a
> nie uznal za stroj narodowy, ale to pewnie dlatego, ze sobie na drzewie
> gene-jakims tam nigdy zadnej szlachty nie szukalem. totez i wszelkie stroje
> ludowe wydaly mi sie bardziej "narodowe".

No właśnie, nie uznałbyś. A to dlaczego? Szlachta nie naród? Rzadko spotykany,
bo kosztowny i niekonieczny, nie przestał być strojem narodowym, a raczej jednym
z wielu takich strojów. Szlachty wbrew pozorom było całkiem dużo, zależy gdzie,
oczywiście. Tyle, że kojarzy się ona z Sienkiewiczem, Fredrą i najwyżej Panem
Tadeuszem. Bajki, zamierzchłe czasy.
W rodzinnej wsi moich dziadków, na Lubelszczyźnie, szlachty była pewnie z
połowa. Biednej, ale jednak. Do tego naprawdę nie trzeba było dworu,
historycznego nazwiska i herbu na honorowym miejscu. Całkiem pokaźna część
mieszkała przed wojną w miastach i różne rzeczy robiła. A to malowała
(Malczewski, Kossak) a to wojaczkowała (Piłsudski, Wieniawa-Długoszowski), a to
uczyła (Sadkowski), a to zgoła pracowała w sklepie. Można sprawdzić, ile rodzin
pieczętowało się herbem takim albo owakim. Na jeden przypadało nawet kilkaset
nazwisk. Na pomór nagle ci ludzie nie padli. Przestało to mieć znaczenie,
wymieszali się. I dobrze. Ale kurczę, dzisiejsi Polacy to co są, potomkowie
wyłącznie ludu pracującego miast i wsi, czyli mieszczaństwa i chłopów? Jakby
dobrze pogrzebać, okaże się, że herbownych jak mrówków. Nawet cholerne Borejki
herbowni. Tylko, że poszukiwanie to moda bardzo świeża. Mój dziadek na temat
swoich szlacheckich korzeni milczał kamiennie. Ja nie wiem na ten temat prawie
nic, bo jak zechciał coś półgębkiem powiedzieć, to akurat zaraz potem mu się
zmarło. I dziadek narzeczonego mojej przyjaciółki siedział cicho. Dziadek mojego
faceta też. Mimo, że nazwisko historyczne, acz nie z tych najbardziej znanych (w
Trylogii jest, haha.)

A skąd ja czerpię te wywrotowe wieści, że ta szlachecka kultura nie miała
wielkiej racji bytu? Ano, między innymi z obserwacji i ze studiów.
Polonistycznych. Gdzie przerabiało się rzeczy różne. Ludzie, tu nie idzie o
jakiś snobizm, jakiś zatęchły sejmikowy sarmatyzm w najgorszym wydaniu. Tylko o
część narodowego dziedzictwa. Niejedne zajęcia były z kultury szlacheckiej,
obyczajów, piosenek, poezji, nie tylko tej najlepiej kojarzonej, staropolskiej.
To było całkiem żywe i to jeszcze przed wojną. I gdzieś się podziało... Dłuższą,
całkiem prywatną pogawędkę ucięłam sobie na ten temat kilka lat temu, z
miłośnikiem kultury szlacheckiej, panem doktorem nauk humanistycznych. Wątpię,
żeby łgał, a wierzę, że czytał na ten temat więcej ode mnie. I od Was, bez obrazy.

A kontusz wdziewało się co prawda rzadko i w zasadzie tylko przy bardzo
uroczystych okazjach na przykład w dwudziestoleciu międzywojennym.

[dakota77]

Mala korekta- nie herbowni:). Herbowni to nie ludzie o szlacheckim
rodowodzie, ale herbownymi sa dla siebie ludzie pieczetujacy sie tym
samym herbem:)

[ananke666]

Sypnęłam się. Oj tam, późno było i widać, jaki ja znafca :)

[jota-40]

Na koniec (być może?) dyskusji chciałam prowokacyjnie rzucić linkiem do
Magdaleny Środy - nie zawsze się z nią zgadzam, ale tu trafiła w dziesiątkę,
moim skromnym zdaniem. Osobiście sytuuję się gdzieś, między patriotyzmem
obywatelskim, a organicznym ;)).

wyborcza.pl/1,80322,7844117,Jaki_patriotyzm_.html

[turzyca]

Ale kurczę, dzisiejsi Polacy to co są, potomkowie
> wyłącznie ludu pracującego miast i wsi, czyli mieszczaństwa i chłopów?

Glownie. Jesli szlachty bylo 10%, to jakiego pochodzenia byla i jest reszta?

> herbowni. Tylko, że poszukiwanie to moda bardzo świeża.

A wiesz jakiego focha strzelaja zleceniodawcy, jak sie wygrzebie, ze rodzina
byla czysto przeczysto chlopska albo ze ktoras z praprababek byla Zydowka?
Szczegolnie w pewnych kregach trzeba miec odpowiednie pochodzenia. Ludzi, ktorzy
kazali sobie podrasowac drzewo genealogiczne, tez zna(la)m. Naprawde nie wydaje
mi sie, zeby akurat pochodzenie szlacheckie bylo czyms, czego ludzie by sie
wypierali. A pare lat temu wypierano sie wszystkiego, co uznawano za
niebezpieczne - zaleznie od rodziny moglo byc to pochodzenie klasowe, ale tez
narodowosciowe czy wyznaniowe. Grekokatolikow z falszowanymi swiadectwami chrztu
rzymskokatolickiego jako dziecko znalam mnostwo, nie majac zreszta tej
swiadomosci, bo o takich sprawach mowilo sie zazwyczaj dopiero na stypie.


Mam zreszta wrazenie, ze kultura szlachecka w wersji nieco pop jest bardzo
lubiana. Sa przeciez nawet gry RPG osadzone w tych realiach. Kultura szlachecka
jest wrecz gloryfikowana, co mnie osobiscie strasznie irytuje. Bo to idzie
czesto wrecz w kierunku takiej bezmyslnosci i brawury, od zastaw sie, a postaw
sie, przez tluczenie szklanic po wymachiwanie szabelka. I mi osobiscie brakuje
docenienia mieszczanstwa. Wiem, ze szanse na to sa male, bo nie dosc ze
zazwyczaj obcego pochodzenia to jeszcze i obce wyznaniowo i z obcymi nam obecnie
wartosciami. A ja myslac o mojej rodzinie po mieczu dumna jestem nie z tego, ze
pochodze prawdopodobnie z mazowieckich szaraczkow, a z tego ze moja prababka
jako modystka przeszla przez wszystkie szczeble kariery od dziewczyny na posylki
po wlascicielke salonu i z dochodow z wlasnej pracy kupila kamienice. Bo
urodzenie to rzecz nam dana i od nas niezalezna, a pracowitosc, uczciwosc, etos
pracy, typowe cnoty mieszczanskie, sa czyms od nas zaleznym i dla mnie godnym
najwyzszej pochwaly.

Wszyscy jestesmy wszystkim

[zielonamysz]

I dlatego patriotyzm powinien byc ponad historią. Ten kawalek podlogi jest nasz
i tyla. Jako narod mamy w sobie domieszke krwi zarowno tatarskiej, czeskiej,
zydowskiej, wloskiej, niemieckiej i
naprawde malo ktora rodzina jest rdzennie polska. Nawet gdy zylo sie na jednej
wsi tak jak moi przodkowie to nie wiadomo skad rysy u nich jak u Brezniewa bo
pewnie jakis Woloch przelatywal tamtedy czy Ukrainiec na koniku smaglym. ALbo
garnizon jakowys w pobliskim miasteczku. A sasiednia wies to znow kolonisci
byli niemieccy.A tatus z poznanskiego i rodzinna szlachecka ale biedna ze strach.
Jakbysmy tu powyciagali to u kazdego melanz.
Mamy multi kulti czy tego chcemy czy nie.
Historie znac nalezy bo to ciekawe po prostu i buduje czlowieka i tozsamosc. Raz
sie szala poznania przechyla na strone chlopskiej kultury i slusznie bo dopiero
w latach trzydziestych zaczeto ja wyciagac z niebytu a czasem szlacheckiej.
Czasem przychodzi czas na Grossa a czasem na Wolyn i tak to sie dalej bedzie
krecic i dobrze.Nic na sile. Patriotyzm to dla mnie mlynarskiego robmy swoje,
glosujmy z sensem i żyjmy szczesliwie. Troche pozytywizmu na codzien tez jest
wskazane:)
Spoleczenstwo obywatelskie u nas sie rodzi acz w bolach i sa ci co
lemkowszczyzne przyblizaja i ci co chuchaja na swoja najblizsza okolice by ja
uchronic przed nowymi dzikimi. Kurna nic nowego sub sole. Zawsze tak bylo i
zawsze byli tacy jak Pieczka w Ziemi obiecanej co buty zdejmowal wchodzac do
swojego palacu. I tacy co wiedze o swiecie czerpali z czerwoniaka a teraz z
faktu.I jak dla mnie oni sa najwiekszym zmartwieniem i nasze szkoly i
nauczyciele. A rola politykow jest budowac nasz dobrobyt bo gdy on jest to mamy
czas i pieniadze i spokoj duszy by zajac sie tym co nas kreci i otacza.Gdy
jestesmy wyksztalceni i dobrze wychowani to widzimy wiecej i wiecej rozumiemy,
szerszy krag nasze starania maja. Dlatego jak ognia boje sie Kaczora bo dla mnie
jego patriotyzm jest po prostu chory albo i zaden. Komorowski zas rulez bo moze
posunie deczko nasz sprawy w spokoju i nie bede myslala co na gorze i nie bede
sie wkurwiala otwierajc tv tak jak teraz, dzieki czemu obejrze co inne i
przeczytam co inne i zrobie cos moze sensownego czasem, a ostatnio z powodu
Wawelu Smolenska nie moge. Politycy nie sa dla siebie tylko dla nas.
Bezszmerowi winni byc Za to im placimy.Kurna.
Tak widze patriotyzm Ja Jarzabek Stanislawa.

[ananke666]

> Glownie. Jesli szlachty bylo 10%, to jakiego pochodzenia byla i jest reszta?

No głównie, głównie. Ale nie tylko. A ja czasem odnosiłam wrażenie, że wszystko
wydziabała jakaś tajemnicza zaraza.

> A wiesz jakiego focha strzelaja zleceniodawcy, jak sie wygrzebie, ze rodzina
> byla czysto przeczysto chlopska albo ze ktoras z praprababek byla Zydowka?

A wiem :) Nie bezpośrednio, ale wiem. I strasznie mnie to śmieszy. Nie bez
przyczyny użyłam słowa "moda". Bo rzadszym ptakiem jest ten, który szuka z
autentycznej ciekawości i potrzeby, a częściej szaleje głupi snobizm.

> kazali sobie podrasowac drzewo genealogiczne, tez zna(la)m.

Tego to w życiu nie zrozumiem.

Naprawde nie wydaje
> mi sie, zeby akurat pochodzenie szlacheckie bylo czyms, czego ludzie by sie
> wypierali. A pare lat temu wypierano sie wszystkiego, co uznawano za
> niebezpieczne -

To, o czym pisałam, było parę lat temu, owszem. Mój dziadek był już po
czterdziestce, kiedy zaczęła się druga wojna światowa. Po wojnie odsiedział
swoje na Zamku Lubelskim - nie za pochodzenie, broń Boże.

> Mam zreszta wrazenie, ze kultura szlachecka w wersji nieco pop jest bardzo
> lubiana. Sa przeciez nawet gry RPG osadzone w tych realiach.

Tak, zresztą nawet kiedyś te wszystkie Wołodyjowskie i Tadeusze miały szalone
powodzenie.
Brakowało tylko uznania hm... odgórnego. Jedna część kultury starannie
odgrzebywana, ocalana od zapomnienia, popularyzowana, a tę gdzieś zagrzebano,
sprowadzając do rangi bajecznej przeszłości, a szkoda. Ku lepszemu idzie i
bardzo dobrze. Nie jest to jeszcze to, czego bym chciała, ale ku dobremu idzie.
"Mazowsze" ponoć wywija w kontuszach.

Fajnie byłoby nawet, gdyby obok bractw rycerskich były też takie. Jeśli są, to o
nich nie wiem.

Marzy mi się festiwal kultury, na którym miejsce będzie dla wszystkich. Taki
miszmasz góralsko-łowicko-kurpiowsko-kaszubsko-śląsko-(wstawić co
podleci)-szlachecko-żydowski. I jeszcze rycerzy dołożyć, bo dlaczego nie.
Pofantazjować zawsze można.

Kultura szlachecka
> jest wrecz gloryfikowana, co mnie osobiscie strasznie irytuje. Bo to idzie
> czesto wrecz w kierunku takiej bezmyslnosci i brawury, od zastaw sie, a postaw
> sie, przez tluczenie szklanic po wymachiwanie szabelka.


Słoma z buta, kości pod stołem, wszy za uchem i liberum veto :/
A to nie o to powinno iść. Odgrzebać relikty tak, jak odgrzebano te ludowe. Żeby
machać szabelką, trzeba ją mieć. Spróbować odtworzyć choćby czarne szable, jak
odtwarzano narzędzia rolnicze czy krosna.

> wartosciami. A ja myslac o mojej rodzinie po mieczu dumna jestem nie z tego, ze
> pochodze prawdopodobnie z mazowieckich szaraczkow, a z tego ze moja prababka
> jako modystka przeszla przez wszystkie szczeble kariery od dziewczyny na posylk
> i
> po wlascicielke salonu i z dochodow z wlasnej pracy kupila kamienice. Bo
> urodzenie to rzecz nam dana i od nas niezalezna, a pracowitosc, uczciwosc, etos
> pracy, typowe cnoty mieszczanskie, sa czyms od nas zaleznym i dla mnie godnym
> najwyzszej pochwaly.

Bo nie za pochodzenie powinno się szanować ludzi. Ja też nie za to swoich po
kądzieli szanuję. Za ten sam etos, za miłość do ziemi i głębokie poszanowanie
swojej pracy, widoczne w podejściu do niej i w efektach. I za to, że kochał
konie :)
Historie o drugim dziadku dla odmiany bardzo mnie śmieszą.

Czasem wydaje mi się, że łatwiej spotkać miłośników obcej kultury niż własnej.
Celtyckiej na przykład. Rozumiem to, bo to kwestia upodobań, ale sami rozumiecie...

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

>
> Czasem wydaje mi się, że łatwiej spotkać miłośników obcej kultury niż własnej.
> Celtyckiej na przykład. Rozumiem to, bo to kwestia upodobań, ale sami rozumieci
> e...

Cały czas mam właśnie podobne wrażenie, a jeszcze jak słyszę zwrot "bo w tym
kraju" - to po prostu lekko smutno się robi. A przecież jakby to pięknie by było
gdyby takie marzenia wcale nie były nierealne:

"Marzy mi się festiwal kultury, na którym miejsce będzie dla wszystkich. Taki
miszmasz góralsko-łowicko-kurpiowsko-kaszubsko-śląsko-(wstawić co
podleci)-szlachecko-żydowski. I jeszcze rycerzy dołożyć, bo dlaczego nie.
Pofantazjować zawsze można".

Ano można, zanim nie zaleje nas całkowicie komercja w stylu fast-foodowym.
I to jest właśnie kwintesencja patriotyzmu bez żadnych przymiotników i licytacji
który jest bardziej prawdziwy.

[dakota77]

sa grupy odtwarzajace zycie w roznych epokach, nie tylko bractwa
rycerskie. spotkalam kiedys przefajna grupe w kontuszach i machajaca
szabelkami na rekonstrukcji bitwy polsko-szwedzkiej pod Warszawa w
1656.

[ding_yun]

dakota77 napisała:

> sa grupy odtwarzajace zycie w roznych epokach, nie tylko bractwa
> rycerskie. spotkalam kiedys przefajna grupe w kontuszach i machajaca
> szabelkami na rekonstrukcji bitwy polsko-szwedzkiej pod Warszawa w
> 1656.

Dokładnie. Tak naprawdę myślę, ze jest w Polsce parę miejsc, gdzie człowiek może
poznać kulturę szlachecką i parę grup, które ją kultywują. Ja osobiście znam
stowarzyszenie zrzeszające niegdysiejszych szlachciców i myślę, że nie są oni
jedyni. Festiwalów trzech czy czterech kultur też się trochę organizuje, nie
tylko ten najsłynniejszy w Łodzi. Jak człowiek ma potrzebę to naprawdę sobie
takie rzeczy odszuka, pojedzie, weźmie udział, a z takich puzzli zbuduje jakiś
swój obraz Polski i swoją tożsamość. I naprawdę nie chodzi o to, czy na dzień
dzisiejszy bardziej promuje się kulturę chłopską czy szlachecką, żydowską czy
rosyjską. Nie chodzi o to, czyje na wierzchu.

[ananke666]

Im więcej takich grup, nieważne, z czym związanych, tym lepiej.
Żadne nie powinno być "na wierzchu". Miejsce ma być dla wszystkich. I dobrze, że
jest. A nie było.
Jeśli się tworzą i żyją, to wspaniale!

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> Im więcej takich grup, nieważne, z czym związanych, tym lepiej.
> Żadne nie powinno być "na wierzchu". Miejsce ma być dla wszystkich. I dobrze, ż
> e
> jest. A nie było.
> Jeśli się tworzą i żyją, to wspaniale!

Bardzo dziękuję za ten wpis. Własnie, nieważne z czym związanych - miejsce jest
dla wszystkich - .
Powyższe zdanie powinno byc wpisane wielkimi literami wszędzie gdzie tylko jest
to możliwe.

Sloma z butow

[melmire]

Tak w ramach ciekawostki - powiedzenia sloma w butach istnieje tez we Francji,
tylko znaczy cos zupelnie innego. Slome w butach ma osoba bogata, dobrze
usytuowana, ktora stac na owijanie odnozy wlasnie w ten szlachenty material, a
nie w byle siano :)

[ananke666]

melmire napisała:

> Tak w ramach ciekawostki - powiedzenia sloma w butach istnieje tez we Francji,
> tylko znaczy cos zupelnie innego. Slome w butach ma osoba bogata, dobrze
> usytuowana, ktora stac na owijanie odnozy wlasnie w ten szlachenty material, a
> nie w byle siano :)

Żeby było zabawniej, "byle siano" jest sporo droższe od szlachetnego materiału :)
A propos słomy. Jak Wam się podoba przepis na czarną gęś: "Kucharz upalił
wiecheć słomy na węgiel, z niedostatku czystej z bota czasem naprędce wyjęty..."

[ananke666]

Zaraz! dopiero do mnie dotarło - jakim cudem "szlachetnym" materiałem może być
odpad od zboża, który podkłada się zwierzątkom pod nogi, żeby miały się w co
wykupkać?

[melmire]

Jak bede miala chwile czasu to zerkne do ksiazki przyslow i powiedzen skad
pochodzi moja wiedza :) ale mysle ze chodzi o to ze siano to po prostu wiechec
trawy ktory kazdy moze sobie uskubac, a slome, no slome to z pola , wiec pole
trza miec :)

[anutek115]

turzyca napisała:
I mi osobiscie brakuje
> docenienia mieszczanstwa. Wiem, ze szanse na to sa male, bo nie dosc ze
> zazwyczaj obcego pochodzenia to jeszcze i obce wyznaniowo i z obcymi nam obecni
> e
> wartosciami. A ja myslac o mojej rodzinie po mieczu dumna jestem nie z tego, ze
> pochodze prawdopodobnie z mazowieckich szaraczkow, a z tego ze moja prababka
> jako modystka przeszla przez wszystkie szczeble kariery od dziewczyny na posylk
> i
> po wlascicielke salonu i z dochodow z wlasnej pracy kupila kamienice. Bo
> urodzenie to rzecz nam dana i od nas niezalezna, a pracowitosc, uczciwosc, etos
> pracy, typowe cnoty mieszczanskie, sa czyms od nas zaleznym i dla mnie godnym
> najwyzszej pochwaly.

Przyłączam się do zwolenników mieszczan, pochodzę (z jednej strony jednej strony
;)))) z rodziny wielopokoleniowo mieszczańskiej (i dokładnie tak, jak piszesz,
obcej narodowosciowo i religijnie), a mentalnie to już zupełnie jestem
mieszczańska, i nawet mam taką teorię (naciąganą, ale nie mogę nic poradzić na
siłę własnych odczuć ;)), dlaczego poczułam się w Gdańsku jak w domu i
zapłonęłam do miasta miłością od pierwszego wejrzenia, a Kraków, owszem, bardzo
mi się podobał, ale szału zmysłów nie doznałam - otóż Kraków jest w moim
odbiorze miastem królewskim, choć oczywiscie bez swoich mieszczan byłby niewiele
warty, za to Gdańsk stoi potęgą swojego mieszczaństwa, jak na Długiej siedzę to
jeszcze dziś czuję, jak potężni, bogaci to byli ludzie, jak mądrzy, jak daleko
sięgający wzrokiem, i jak wiele im zawdzięczamy. I jak sobie pomyślę, że o nich
między innymi w "Potopie" nasi dzielni szlachcice mówią ze smutkiem "jaki to
wstyd wielki, że ludzie marnego stanu się przy prawowitym władcy opowiadają" to
mi się różne brzydkie słowa na usta cisną.

Bardzo żałuję, że - doczekując się powstania licznych kół wojskowo-rycerskich,
szlacheckich oraz ludowo-tanecznych - nie doczekamy się podobnych kół
mieszczańskich (no bo w formie, w jakiej tworzy się powyższe koła nawet nie
wyobrażam sobie, co mogliby robić wielbiciele mieszczan, odtwarzać posiedzenie
Colloquium charitativum?). Ale moim zdaniem mieszczaństwo rulez, a przekonania,
że potężne i bogate mieszczaństwo = potężne i bogate państwo nie wypleni się ze
mnie żadną siłą.

[ding_yun]

anutek115 napisała:


> Bardzo żałuję, że - doczekując się powstania licznych kół wojskowo-rycerskich,
> szlacheckich oraz ludowo-tanecznych - nie doczekamy się podobnych kół
> mieszczańskich (no bo w formie, w jakiej tworzy się powyższe koła nawet nie
> wyobrażam sobie, co mogliby robić wielbiciele mieszczan, odtwarzać posiedzenie
> Colloquium charitativum?).

Mieszczanie w życiu nie stworzą takiego stowarzyszenia bo wolą się zająć
pożyteczną i wymierną pracą u podstaw :)
Ja mentalnie też mieszczanka choć pochodzenie szlacheckie po kądzieli i
chłopskie po mieczu.

[nessie-jp]

> Mieszczanie w życiu nie stworzą takiego stowarzyszenia bo wolą się zająć
> pożyteczną i wymierną pracą u podstaw :)

Nie mów hop

[ananke666]

> Bardzo żałuję, że - doczekując się powstania licznych kół wojskowo-rycerskich,
> szlacheckich oraz ludowo-tanecznych - nie doczekamy się podobnych kół
> mieszczańskich (no bo w formie, w jakiej tworzy się powyższe koła nawet nie
> wyobrażam sobie, co mogliby robić wielbiciele mieszczan, odtwarzać posiedzenie
> Colloquium charitativum?).

I w tym cały wic. Brak barwnej formy, a co za tym idzie, zabawy. Bo nie ma co
się oszukiwać, zabawa w tym najbardziej wabi.
Ale z drugiej strony pociesz się: takie mieszczaństwo nie potrzebuje odgrzebania
i ocalania, bo żyje i ma się świetnie. Teoretycznie po kądzieli mam pochodzenie
szlacheckie, po mieczu chłopskie, matka urzędniczka, ojciec rzemieślnik, a ja
jestem zwierzęciem miejskim i dobrze mi z tym.

[dakota77]

Andrzeju, czy to znaczy, ze ty dopiero teraz poznalwes historie
Meriana Coopera i Eskadry Kosciuszkowskiej? No trudno mi w to
uwierzyc. O eskadrze jakos nigdy nie zapomniano, o zwiazkach z nia
Coopera wiadomo od lat.
Kto niby mialby wymazywac te historie i niby w imie jakich
politycznych kalkulacji?
Poza tym nie bardzo rozumiem, co w tej historiii ma sluzyc za
przyklad patriotyzmu akurat, bo Coopeer nie mial zadnych zwiazkow z
Polska, oprocz sentymentalnych co najzwyzej.

[ananke666]

Nawet nie to. Proszę porównać daty. "W dwudziestoleciu międzywojennym dokonania
amerykańskich lotników znało każde polskie dziecko, a historia Eskadry
Kościuszkowskiej była obowiązkowym punktem programu nauczania w każdej szkole."
- przecież to była historia wojny, która zakończyła się bardzo niedawno. Pamięć
o tym była jeszcze bardzo świeża. Kto dziś ma czas na przerabianie w szkole
szczegółowo wszystkich bohaterów wszystkich wojen? OK, komuniści zrobili swoje,
ale nawet gdyby nie, to i tak nie byłoby na to czasu. Z językiem polskim też tak
jest, a on działa podobnie jak historia. Na wszystkich miejsca nie ma. Ktoś w
szkole dziś uczy o Janie Gawińskim? O Goszczyńskim? O dziesiątkach pisarzy
wartych uhonorowania? Nie da się. W książkach są. Kto ma czas i chęć, na pewno
znajdzie.

[ding_yun]

ananke666 napisała:


Kto dziś ma czas na przerabianie w szkole
> szczegółowo wszystkich bohaterów wszystkich wojen? OK, komuniści
zrobili swoje,
> ale nawet gdyby nie, to i tak nie byłoby na to czasu. Z językiem
polskim też ta
> k
> jest, a on działa podobnie jak historia. Na wszystkich miejsca nie
ma. Ktoś w
> szkole dziś uczy o Janie Gawińskim? O Goszczyńskim? O dziesiątkach
pisarzy
> wartych uhonorowania? Nie da się. W książkach są. Kto ma czas i
chęć, na pewno
> znajdzie.

To stwierdzenie można odnieść do wielu dziedzin, nie tylko do
historii czy polonistyki. W Polsce co jakiś czas przeprowadzane są
niewielkie krucjaty pod hasłem "Polacy nic nie wiedzą o..." i tu może
paść dowolne pojęcie z zakresu polityki, ekonomii, ochrony
środowiska, socjologii ect - możliwości są praktycznie
nieograniczone. Pojawiają się migawki z ulicy, przypadkowi
przechodnie nękani pytaniami w stylu "co pani wie na temat X" z
roztargnieniem odpowiadają "nie wiem", potem kilka osób wypowiada się
z ubolewaniem na temat wiedzy przeciętnego Polaka (czasem również
stanu szkolnictwa) i wszyscy utwierdzają się w przekonaniu, ze akurat
ten temat jest najważniejszy. Uwielbiam takie historie.

[lezbobimbo]

ananke666 napisała:
>Kto dziś ma czas na przerabianie w szkole
> szczegółowo wszystkich bohaterów wszystkich wojen? OK, komuniści >zrobili
swoje,> ale nawet gdyby nie, to i tak nie byłoby na to >czasu. Z językiem
polskim też tak> jest, a on działa podobnie jak historia. Na wszystkich miejsca
nie ma. (...) książkach są. Kto ma czas i chęć, na pewno
> znajdzie.

Ale Andrzej chce, zeby cala szczególowa historia nie zajmowaly sie ksiazki,
tylko politycy od budzetówki i ustawodawstwa ;PP I pewnie kazdy program
telewizyjny. Wg. Andrzeja politycy maja nas uczyc historii, bo inaczej
"przemilczaja i kalkuluja".
Taaa.. transmisje z obrad parlamentu sa taaakie nudne dla przecietnego
czlowieka, nie dziwie sie, ze chce spektakularnych bitew i efektownych dramatów
dawno minionych (nie mylic z efektYwnymi) ;P

[mmoni]

dakota77
Poza tym nie bardzo rozumiem, co w tej historiii ma sluzyc za
przyklad patriotyzmu akurat, bo Coopeer nie mial zadnych zwiazkow z
Polska, oprocz sentymentalnych co najzwyzej.

No, podobno też zostawił u nas trochę swojego materiału genetycznego, chociaż nie wiem, czy są na to jakieś dowody poza mocnym przekonaniem rzekomego naturalnego syna.

[lezbobimbo]

mmoni napisała:
> No, podobno też zostawił u nas trochę swojego materiału >genetycznego, chociaż
nie wiem, czy są na to jakieś dowody poza >mocnym przekonaniem rzekomego
naturalnego syna.

Ach, jakze Polska skorzystala na tym bohaterskim rozmnozeniu ;PPP

[jota-40]

Zauważcie też, jakie momenty historyczne były w ostatnich latach na tapecie: PW, mordy ukraińskie na Wołyniu, Katyń, no i ciągłe rozpamiętywanie komuny. Czyli te chwile, kiedy spektakularnie i okrutnie dostawaliśmy w tyłek, za przeproszeniem. Z masochistycznym uwielbieniem bezustannie rozpamiętujemy, gdzie nas mordowano, gdzie przegraliśmy, gdzie zostaliśmy zdradzeni. Co też wpaja się tymi fragmentami historii kolejnym pokoleniom? Czy to jest wiedza konstruktywna, dająca siłę? Nie. To jest wiedza, utwierdzająca w przekonaniu, że Polska Chrystusem narodów, cierpi za miliony i cierpieć musi, bo taki jej los i przeznaczenie.
Jakże skrzętnie wypieramy te sytuacje, kiedy to my okazaliśmy się szujami, z jakąż przykrością dowiadujemy się - i natychmiast wypieramy - że nie byliśmy wcale, jako kraj, ojczyzną światowej tolerancji, bo Arianie, bo wojen religijnych nie było...
Patriotyzm i historia - tak, ale historia ludzi dorosłych, którzy nie boją się zajrzeć w ciemne zakamarki swojej przeszłości, którzy uczą się na błędach, nie próbują budzić starych demonów. Którzy patrzą trzeźwo i myślą o życiu - o życiu, nie o śmierci, choćby ona była chwalebna i bohaterska!

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Owszem, z tego powodu stan naszej gospodarki nie poprawi się i nie >są to>
najbardziej pilne rzeczy - ale ciągle trzeba przypominać >podobne wydarzenia.

Politycy to nie sa nauczyciele historii i nie wybieramy ich po to, aby nas
uczyli historii. Nie maja tez byc wybierani po to, aby doili dawne kleski naszej
historii.
Politycy maja calkiem konkretne zadania do wykonania tu i teraz. Nie maja
zastepowac tematów pilnych takich jak stan gospodarki i terazniejsze problemy
roztrzasaniem dawno minionych - i strasznie wybiórczo wybranych - zdarzen.
Tylko Ty masz niestety gospodarke i terazniejszosc gdzies i glosujesz
emocjonalnie za kimkolwiek, kto bedzie Cie lechtal pustym patosem i wybiórczym
rozdzieraniem szat nad czyms, co Polske bardzo malo dzisiaj dotyczy.
Co do wybiórczosci - to przy tych wszystkich patosach politycy uzywajacy
historii jako kielbasy wyborczej zapominaja dziwnie wygodnie o pewnym upiorze
historii, który niestety w Polsce straszy do dzisiaj - antysemityzm - oraz
terazniejszym rasizmie i ksenofobii polskiej. O tak wstydliwym problemie
TERAZNIEJSZYM polscy politycy jakos nie mówia, a wrecz czasem te upiory sami
propaguja. No tak, bo nie mówia o terazniejszosci, tylko marza o dawno minionej
chwale lub wybranych tragediach, nie widzac dzisiejszej tragedii antysemityzmu i
rasizmu na ich oczach.

Jesli chcesz pamietac o historii to czytaj o niej, rozmawiaj o niej z
zainteresowanymi, zapisz sie do kólek historycznych, sa tez bractwa
hobbystyczne, zajmujace sie odtwarzaniem i badaniem róznych epok - a to imperium
rzymskie, a to bractwa sredniowiecznofilne, a to czasy napoleonskie a to druga
wojna swiatowa albo pierwsza. Mozesz tez wrócic do szkoly i sluchac rozmaitych
kursów albo wrecz isc na studia zaoczne z historii. Mozesz tez bezustannie
zwiedzac dowolne polskie muzea. Sa tez nie tylko ksiazki ale i pisma historyczne
i archeologiczne w Polsce, które mozesz prenumerowac. Sa tez na internecie
polskie fora historyczne, gdzie mozesz wzdychac bez konca nad dowolnym
wydarzeniem, które Ci sie spodobalo (chociaz nie wiem jak bys zniósl panujaca na
wielu forach rzeczowa ocene i analize zdarzen - ale sa tez fora i miejsca
bardziej zaplakane w ten patriotyczny desen z patosem, który tak lubisz.)
W Polsce jest pelno okazji, zebys mógl zajmowac sie historia i ekstremalnie duzo
osób nie tylko o historii slyszalo, ale sie wrecz na niej zna. Nie mozesz
klamac, ze dopiero LK odkryl polska historie i dopiero on zaczal o niej mówic,
bo to jest bezsensowna nieprawda.

Nie wolno Ci wymagac, ze politycy maja nas uczyc historii. To nie jest ich
dzialka ani praca. Od nauczania historii mamy w Polsce calkiem sporo nauczycieli
i wykladowców. Od zajmowania sie historia sa i profesjonalisci i hobbysci w
Polsce. Politycy maja inne sprawy do zalatwienia i inna prace do wykonania.

> To następny przykład tego jak nasza pamięć historyczna jest >dziurawa, ile>
wydarzeń i ile osób zostały z niej wymazane w imię >politycznych kalkulacji.

Jacy to politycy wymazali jakie wydarzenia i osoby z naszej historii? W imie
jakich kalkulacji? Czy masz na mysli przemilczanie zaslug armii radzieckiej na
koncu drugiej wojny? Czy przemilczanie krwawych rocznic rozmaitych gett w
Polsce? Czy tez zapuszczenie i dzisiejsza dewastacje cudem ocalalych zydowskich
synagog? Czy tez zapuszczenie lemkowskich cerkwii, tych, których nie przejal
kosciol katolicki?
Politycy moga oczywiscie uczcic jakies miejsce pamieci podczas jakiej rocznicy,
ale nie maja robic z parlamentu muzeum na codzien - nie sa historykami, powtórze
po raz tysieczny.
A jesli politycy chca odswietnie podczas uroczystosci pamietac i czcic jakies
wydarzenia, to niech nie czynia tego tak wybiórczo. Niech czcza tez poleglych
zolnierzy radzieckich tak samo jak czcza polskich oficerów z lasu katynskiego i
niech bylym gettom robia takie same muzea jak jednemu, wybranemu powstaniu.