Sezon na MM

[the_dzidka]

W jednej z babskich gazetek ("Sukcesy i porażki", proszę się nie
śmiać) kolejny, krótki artykulik o MM. Pozwoliłam sobie zacytować
Autorkę:

"Skromny ze mnie rzemieślnik, ale nie przestaję się uczyć i
doskonalić."
"Lubię swoich nieznanych czytelników i nie dziwi mnie fakt, że oni
odpłacają mi taką samą sympatią."
"Nie lubię klasyfikować ludzi według gatunków".

Zwłaszcza to ostatnie bardzo mi się spodobało ;)

[lezbobimbo]

Azem sie pokulala z radosci po polepie!
Mistrzostwo ironiji i sarkazmu :PPPPP

[verdana]

To archiwalny numer z 1 IV?

[dakota77]

Nie no, zarty sie kobity trzymaja. Nawet nie wiedzialam, ze tak lubi
sobie pozartowac;-P

[andrzej585858]

Ciekawe, dlaczego nie odbieram powyższych wypowiedzi w konwencji żartu a wręcz
przeciwnie?
Pewnie dlatego że jeszcze chory jestem, ewentualnie nie znam się na żartach.

[dakota77]

To pozwolisz, ze wytlumacze? Moja wypowiedz byla sarkastyczna. MM
opisuje sie, tak jak i swoich bohaterow w ksiazkach, w sposob nijak
majac y sie do rzeczywistosci. Doskonali umiejetnosci? Nie szufladkuje
ludzi? No wolne zarty.

[andrzej585858]

Nijak do rzeczywistości? Podobnie jak większość twórczości jakiekolwiek pisarza.
Zawsze znajdą się oponenci którzy stwierdzą że realia powieści nijak mają się do
rzeczywistości.
Zresztą powyższe zagadnienia były już omawiane na tysiąc różnych sposobów.
Tylko tego szufladkowania ludzi pomimo wszystko dostrzec nie potrafię.

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Nijak do rzeczywistości? Podobnie jak większość twórczości jakiekolwiek
pisarza. Zawsze znajdą się oponenci którzy stwierdzą że realia powieści nijak
mają się do rzeczywistości.


andrzej, to nie działa w ten sposób - stopień zgodności z realiami można
sprawdzić bez większego wysiłku w dowolnym tekście, nie jest to rzecz zależna
wyłącznie od widzimisię rozmówcy. w wypadku pani mm - jak to już wielokrotnie
pisano - problem polega na tym, że uznano ją, a ona sama się nie sprzeciwi(ł)a,
za pisarkę wyjątkowo przestrzegającą zgodności świata swych powieści ze światem
rzeczywistym, a to od jakich 20 lat, lekko licząc, nieprawda. przykładów
dziesiątki, o ile nie setki, w wątkach na forum.


> Tylko tego szufladkowania ludzi pomimo wszystko dostrzec nie potrafię.


to może spójrz na przykład na negatywne postacie kobiece?:) feministki jedna w
drugą, palą, dzieci nie mają, natrząsają się ze świętej gaby, co to jakoby
karierę dla dzieci zmarnowała (pomijam tu realizm tej kariery, patrz zwłaszcza
posty verdany), no ogólnie ohydny pomiot. to, że pani mm nie lubi pani dunin,
nie jest jeszcze powodem do tak nędznych paszkwilów. feminizm nie polega na tym,
że jest się bezdzietną nałogowczynią:)

[tygrys2112]

w dodatku można posiadać rodzinę, a przy tym mieć pasje i je
realizować, a więc być w pewnym sensie feministką, nawet jeśli nie
utożsamia się ze skrajnym feminizmem

[nessie-jp]

> Tylko tego szufladkowania ludzi pomimo wszystko dostrzec nie potrafię.

O, doprawdy? To może omówisz przykłady ciepłych, kochających się, inteligentnych
rodzin z bloków, o których mowa w powieściach pani Musierowicz?

Pani Musierowicz niestety grzmoci stereotyp za stereotypem

[dakota77]

Andrzeju, to ja pisze wolniej moze. "Nijak do rzeczywistosci" nie
oznaczalo realnosci takiej czy innej sytuacji. Autorka deklaruje, ze
Gaba jest taka a nie inna, a ze scen w powiesci widac, ze zupelnie
inna. MM twierdzi, ze poprawia co pisze do perfekcji, lubi krytyke, a
z kazdego wywiadu i z tego co pisze na stronie, no i rzecz jasna z
jakosci powiesci wynika cos zupelnie innego.

Jasniej juz chyba nie dam rady,

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Andrzeju, to ja pisze wolniej moze. "Nijak do rzeczywistosci" nie
> oznaczalo realnosci takiej czy innej sytuacji. Autorka deklaruje, ze
> Gaba jest taka a nie inna, a ze scen w powiesci widac, ze zupelnie
> inna. MM twierdzi, ze poprawia co pisze do perfekcji, lubi krytyke, a
> z kazdego wywiadu i z tego co pisze na stronie, no i rzecz jasna z
> jakosci powiesci wynika cos zupelnie innego.
>
> Jasniej juz chyba nie dam rady,

Wszystko się da - podobno. Niestety, ale pomimo tak wolnego pisania, nadal
twierdzę że powyższe opinie które można odczytać jako opinie odnoszące się do
całej twórczość MM są - lekko niesprawiedliwe. Pomijam już fakt że ma prawo
nie przepadać za feministkami wszelkiego rodzaju i dawać temu wyraz w swoich
książkach.
Prawdę mówiąc też nie cierpię wszelkiego rodzaju - izmów, gdyż najczęściej nic
dobrego z tego nie wychodzi.
90% zarzutów można mieć w zasadzie do tzw. Neojeżycjady - tutaj rzeczywiście
następuje już zmęczenie materii.
Dla mnie i tak Gaba pozostanie taka jaka jest i wcale nie przeszkadzają mi w
odbiorze tej postaci rozliczne lapsusy. Tak jak w życiu - ludzi lubi się takich
jakimi są a nie takich jakimi sobie ich wyobrażamy.

[nessie-jp]

> Pomijam już fakt że ma prawo
> nie przepadać za feministkami wszelkiego rodzaju i dawać temu wyraz w swoich
> książkach.

Nie ma prawa. Pogardzanie drugim człowiekiem za to, że wierzy w równość PRAW
kobiet i mężczyzn to zachowanie, do którego nikt nie ma prawa. W najlepszym
wypadku świadczy, że osoba pogardzająca jest niezbyt rozgarnięta i nie do końca
wie, na czym feminizm polega.

> Prawdę mówiąc też nie cierpię wszelkiego rodzaju - izmów, gdyż najczęściej nic
> dobrego z tego nie wychodzi.

Katolicyzm? Altruizm? Humanitaryzm? Faktycznie, nic dobrego.

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

>
> Nie ma prawa.

Nie ma prawa nie lubić? Bo o tym pisałem i w ten sposób odbieram właśnie
stosunek MM do tych postaci.

Pogardzanie drugim człowiekiem za to, że wierzy w równość PRAW
> kobiet i mężczyzn to zachowanie, do którego nikt nie ma prawa. W najlepszym
> wypadku świadczy, że osoba pogardzająca jest niezbyt rozgarnięta i nie do końca
> wie, na czym feminizm polega.

Użycie sformułowania jakoby MM pogardzała drugim człowiekiem, gdyż w ten sposób
powyższe zdanie odczytuję jest lekkim nadużyciem - moim zdaniem.
>
> > Prawdę mówiąc też nie cierpię wszelkiego rodzaju - izmów, gdyż najczęście
> j nic
> > dobrego z tego nie wychodzi.
>
> Katolicyzm? Altruizm? Humanitaryzm? Faktycznie, nic dobrego.

Katolicyzm nie jest ideologią gwoli ścisłości, podobnie jak altruizm więc raczej
to nie ten pułap. Owszem - moja wina gdyż nie dopisałem że mam na myśli
ideologie a taką jest dla mnie właśnie feminizm.
>

[nessie-jp]

> Nie ma prawa nie lubić? Bo o tym pisałem i w ten sposób odbieram właśnie
> stosunek MM do tych postaci.

Nie. Osoba, która "nie lubi" innych za to, że bronią praw kobiet, moim zdaniem
sama się tych praw pozbawia. Tak samo, jak nikt nie ma prawa lubić nazistów.

> Katolicyzm nie jest ideologią gwoli ścisłości,

Feminizm również. Ale co to ma do rzeczy? Napisałeś, że nie lubisz "-izmów", bo
nic dobrego z nich nigdy nie wynika. Co mnie trochę dziwi, bo o katolicyzmie
różne rzeczy złe można napisać (kwitnąca pedofilia, mizogynia, destrukcja innych
kultur), ale pisanie, że "nic dobrego z niego nie wynika" jest poważnym nadużyciem.

I identycznie ma się sprawa z feminizmem.

I każdym innym -izmem też. Altruizmem, stoicyzmem, ba, nawet socjalizmem.

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:


>
> Nie. Osoba, która "nie lubi" innych za to, że bronią praw kobiet, moim zdaniem
> sama się tych praw pozbawia.

Jak widać, MM pomimo iz sama jest kobietą uważa że że nie potrzebuje żadnych
obrońców swoich praw. Podobnie jak wiele kobiet które wcale nie uważają iż ruchy
feministyczne występują w obronie praw kobiet, a czasem wręcz odwrotnie, uważają
że szkodzą obronie tych praw.
Uzurpowanie sobie prawa do występowania w imieniu, jakby nie było, co najmniej
połowy ludzkości jest jednak lekkim nadużyciem.

Tak więc, moim zdaniem, MM nie lubi osób, w tym przypadku kobiet, które uważają
iż mają prawo także w jej imieniu bronić praw kobiet. A do tego ma prawo, gdyż
obronę praw kobiet widzi w całkiem innej perspektywie. Nie widzę więc tutaj
pogardy dla ludzi.

>
> > Katolicyzm nie jest ideologią gwoli ścisłości,
>
> Feminizm również.

Niestety, ale staje się, zwłaszcza gdy powstaje partia polityczna jawnie
odwołująca się do feminizmu.

Ale co to ma do rzeczy? Napisałeś, że nie lubisz "-izmów", bo
> nic dobrego z nich nigdy nie wynika. Co mnie trochę dziwi, bo o katolicyzmie
> różne rzeczy złe można napisać (kwitnąca pedofilia, mizogynia, destrukcja innyc
> h kultur) -

Zwłaszcza destrukcja innych kultur brzmi ciekawie, ale nie mam chęci powtórnie
wdawać się w walkę ze stereotypami, jedynie jeszcze raz chciałbym podkreślić że
mając na myśli - izmy miałem i mam na myśli wszelkie rodzaje ideologie i ruchy
społeczne które odgórnie wiedzą jak uszczęśliwić społeczeństwo, co starały się
osiągnąć różnymi metodami z mizernym najczęściej skutkiem.
Religie natomiast to całkiem inna płaszczyzna - jednym słowem nie mieszajmy
dwóch porządków.

>
>

[tygrys2112]

Andrzeju, tu chodzi o coś innego. Czym innym jest nie zgadzanie się
z ruchem feministycznym, a czym innym opisywanie z pogardą pani
policjantki.

Również co do religii, można tu dyskutować.

Czym innym jest wiara - wierzyć można niezależnie od wyznania, a
nawet pomimo nie uznawania żadnego z wyznań jako swoje własne i ta
płaszczyzna nie podlega dyskusji, a czym innym organizacja
wyznaniowa - np. kościoły katolicki, prawosławny.

[kebbe]

andrzej585858 napisał:
> Jak widać, MM pomimo iz sama jest kobietą uważa że że nie
potrzebuje żadnych
> obrońców swoich praw. Podobnie jak wiele kobiet które wcale nie
uważają iż ruch
> y
> feministyczne występują w obronie praw kobiet, a czasem wręcz
odwrotnie, uważaj
> ą
> że szkodzą obronie tych praw.
> Uzurpowanie sobie prawa do występowania w imieniu, jakby nie było,
co najmniej
> połowy ludzkości jest jednak lekkim nadużyciem.

Czym według Ciebie Andrzeju jest feminizm? Kim są feministki?


> > > Katolicyzm nie jest ideologią gwoli ścisłości,
> >
> > Feminizm również.
>
> Niestety, ale staje się, zwłaszcza gdy powstaje partia polityczna
jawnie
> odwołująca się do feminizmu.

No, hm, a co w takim razie z partiami, które jawnie odwołują się do
katolicyzmu...?

[lezbobimbo]

> andrzej585858 napisał:
> > Jak widać, MM pomimo iz sama jest kobietą uważa że że nie
> potrzebuje żadnych> > obrońców swoich praw.

Bo te prawa wywalczyly dla niej feministki, wiec sama nie musi walczyc, tylko
korzystac pelna geba z ich zaslug. Gdyby nie feministki, tejze MM nie wolno
byloby pisac ksiazek, zarabiac po zamazpójsciu i to tyle samo ile mezczyzni, ani
chodzic do szkoly wyzszej, ani nosic spodni, nawet przy pracy w ogrodzie, ani
pojawiac sie na ulicy bez towarzystwa mezczyzny z rodziny.

kebbe napisała:
> Czym według Ciebie Andrzeju jest feminizm? Kim są feministki?

Jak widac jakimis potwornymi uzurpatorkami z koszmarów, które szkodza kobietom i
ich prawom! :-D
Andrzeja nie ma co pytac o definicje, bo sam nie rozumie o jakich izmach pisze :P

[slotna]

> Zwłaszcza destrukcja innych kultur brzmi ciekawie, ale nie mam chęci powtórnie
> wdawać się w walkę ze stereotypami, jedynie jeszcze raz chciałbym podkreślić że
> mając na myśli - izmy miałem i mam na myśli wszelkie rodzaje ideologie i ruchy
> społeczne które odgórnie wiedzą jak uszczęśliwić społeczeństwo, co starały się
> osiągnąć różnymi metodami z mizernym najczęściej skutkiem.
> Religie natomiast to całkiem inna płaszczyzna - jednym słowem nie mieszajmy
> dwóch porządków.

Bardzo, bardzo wygodne. A konkretniej? Jak inna jest ta plaszczyzna, ze usprawiedliwia ideologie religijne na tle uszczesliwiania innych z mizernym skutkiem?

[kindzie]

andrzej585858 napisał:



> Jak widać, MM pomimo iz sama jest kobietą uważa że że nie potrzebuje żadnych
> obrońców swoich praw.

Być może MM tak uważa. Jeśli tak, to jako jedna z wielu innych kobiet, które z kolei uważają, że takich obrońców potrzebują, mam dla niej bardzo dobrą radę: niech po prostu nie korzysta z praw przez owych obrońców wywalczonych.

> Podobnie jak wiele kobiet które wcale nie uważają iż ruch
> y
> feministyczne występują w obronie praw kobiet, a czasem wręcz odwrotnie, uważaj
> ą
> że szkodzą obronie tych praw.

Być może rzeczywiście wiele kobiet tak uważa. Jednak wiele innych ( w tym i ja) uważa z kolei, że w takim razie te pierwsze się mylą.

> Uzurpowanie sobie prawa do występowania w imieniu, jakby nie było, co najmniej
> połowy ludzkości jest jednak lekkim nadużyciem.

Na pewno. Na szczęście są feministki wolne od tego nadużycia (na przykład - ok, tu już będę nudna - ja), które występują wyłącznie we własnym imieniu. I występując we własnym imieniu starają się zmieniać to, co uznają za krzywdzące w sytuacji kobiet, a co - zauważ - dotyka je osobiście, ponieważ - znowu, proszę, zauważ - one także są kobietami.

> Tak więc, moim zdaniem, MM nie lubi osób, w tym przypadku kobiet, które uważają
> iż mają prawo także w jej imieniu bronić praw kobiet. A do tego ma prawo

Tu się zgadzam. Każdy ma prawo nie lubić feministek, katolików, ekologów, Żydów, Polaków albo inwalidów. Ale za to inni mogą uznać, że taka osoba sama nie zasługuje na sympatię.

[anutek115]

kindzie napisała:
Na szczęście są feministki wolne od tego nadużycia (na przykład - ok,
> tu już będę nudna - ja), które występują wyłącznie we własnym imieniu. I wystę
> pując we własnym imieniu starają się zmieniać to, co uznają za krzywdzące w syt
> uacji kobiet, a co - zauważ - dotyka je osobiście, ponieważ - znowu, proszę, za
> uważ - one także są kobietami.

Cholera, zeżarło mi posta, ale nic to, powtórzę się:

Dziewczyny, dajcie spokój. To jest klasyczny przypadek pt "Głodny sytego nie zrozumie". Już wcześniej (rany, znów przenoszę z innych watków, musi mnie w końcu moderacja upomni) pisałam Andrzejowi, że nie dziwi mnie, że wszelkie wtrącanie się w życie także niewierzących czy innowierców, wpływanie na obywateli, nie tylko wyznawców, mieszanie się do polityki dokonywane przez kościól katolicki nie przeszkadza mu, bo jest praktykującym katolikiem i wszelkie związane z nie byciem katolikiem w tym kraju trudności go nie dotyczą. Jakiekolwiek poda się przykłady z własnego doświadczenia, homilii, kazań, zawsze to był "jednostkowy przykład" (bo ja się z tym nie spotkałem i nie chce mi się wierzyć), prawo kapłana do głoszenia własnych poglądów (bo mamy demokrację i księdzu wolno, nic to, ze w czasie kazania z ambony, nie ma to takiego wplywu na wiernych, jak nam się wydaje), wreszcie nie szanowanie praw demokracji (bo wierzący w tym kraju to większość i się do mniejszości dostosowywać nie muszą, a poza tym, co to tym niewierzącym szkodzi?).

Tu mamy wypisz-wymaluj to samo. Daaaawno temu, gdy pierwszy (bodaj) raz odpowiadałam Andrzejowi na jego posta tutaj, traf chciał, że to była odpowiedź na jakiś podobny temat. Opisałam w nim sposób traktowania kobiet w naszym pięknym kraju nad Wisłą, opierając się na własnych doświadczeniach, oraz doświadczeniach mojej siostry i przyjaciółek. Natychmiast dowiedziałam się, że to nie reguła (tylko co? skoro ŻADNA ze znanych mi kobiet nie była wolna od pewnego typu doświadczeń?), zwykły przypadek i nie ma nic wspólnego z postrzeganiem kobiet w Polsce, tylko ze złym wychowaniem. Krótko mówiąc, odezwał się mężczyzna, który wie lepiej - kobiety nie są dyskryminowane, nie są upokarzane, nie są poniżane, nie potrzebują obrony, korona istnienia wam to mówi, dziewczyny, jak wy jesteście (to znaczy nie, nie jesteście, jak wam się wydaje, że jesteście), to wasz problem, bo sobie coś ubzdurałyście, wszak korona istnienia zna CAŁE MNÓSTWO kobiet, którym jest dobrze, które nie potrzebują obrony i nie lubią feministek, bo te się pchają, gdzie nie trzeba, przewracają w głowach porządnym kobietom, które znają swoje miejsce i wiedzą, że nie potrzeba im żadnych praw poza tymi, które już mają, a tych też właściwie nie).

Ponadto Andrzej rzucał tu już rozważeniami tupu "Kobiety patrzą złym okiem na te, co "rozwiodły" innych, mężczyzn za to nie winią wcale", "kobiety obgadują inne kobiety", "kobiety nie lubią innych kobiet", a wszystko to wie, bo zna "całe mnóstwo takich przypadków". Ciekawe, dlaczego żadna z ujawnionych tu feministek nigdzie nie napisała "mężczyźni nie są zdolni do współpracy tylko do prymitywnego współzawodnictwa i walki o dominację", "gdyby tylko od mężczyzn zależał postęp ludzkości, nie zdążyliby oni zejść z drzew, bo pomordowaliby się tam w ciągu paru dni", "Mężczyźni nie są zdolni do tworzenia głębokich więzi" - oraz, oczywiście"wiem to z licznych obserwacji"? Za to obecni tu mężczyźni (i niektóre kobiety, którym ci mężczyźni natychmiast przyklaskują) bez wahania piszą o "wszystkich kobietach". "wszystkich feministkach", wypowiadają się w imieniu kobiet, i nie mają poczucia, ze to coś niewłaściwego, bo przecież "mają liczne obserwacje".

Cóż, dziewczynki, mamy tu do czynienia z przedstawicielem uprzywilejowanej (ciągle jeszcze) płci i wyznawcą uprzywilejowanej w tym kraju religii, który po co ma dostrzegać, że gdzieś źle się dzieje, skoro to jego osobiście nie dotyczy? Nie poznałby dyskryminacji ze względu na płeć czy wyznanie nawet, gdyby się o nie potknął. Oczywiście, nie wszyscy przedstawiciele uprzywilejowanej płci i wyznawcy uprzywilejowanej religii tego nie widzą. Ale ten jeden nie widzi na pewno. A jak zobaczy, to też nie zauważy - i nie wnikam, czy umyślnie zamknie oczy, czy faktycznie na to i owo pozostanie ślepy.

Ale dyskusja z nim jest bezprzedmiotowa. On i tak zawsze będzie wiedział lepiej.

Przepraszam, jesli za ostro, ale mnie poniosło.

Każdy ma prawo nie lubić feministek, katolików, ekologów, Żydów
> , Polaków albo inwalidów. Ale za to inni mogą uznać, że taka osoba sama nie zas
> ługuje na sympatię.

Święte słowa.

[anutek115]

anutek115 napisała:

> Dziewczyny, dajcie spokój. To jest klasyczny przypadek pt "Głodny sytego nie zr
> ozumie".

To znaczy, jest to przypadek "SYTY głodnego nie zrozumie".

[tygrys2112]

Anutku,
> Ponadto Andrzej rzucał tu już rozważeniami tupu "Kobiety patrzą
złym okiem na t
> e, co "rozwiodły" innych, mężczyzn za to nie winią
wcale", "kobiety obgadują in
> ne kobiety", "kobiety nie lubią innych kobiet", a wszystko to wie,
bo zna "całe
> mnóstwo takich przypadków". Ciekawe, dlaczego żadna z ujawnionych
tu feministe
> k nigdzie nie napisała

tego nie napisał Andrzej. to napisał sssen

[anutek115]

tygrys2112 napisała:

> tego nie napisał Andrzej. to napisał sssen

Pisał, pisał. Tylko w innych wątkach. Jak znajdę, to nawet linka wkleję -
chociaż przyznaję, że nie chce mi się szukać, sama myśl o tym mnie denerwuje.

[tygrys2112]

Może coś przeoczyłam, ale w tamtym poście to dla mnie było zupełnie jak ssssena
Autor: ssssen 11.06.10, 13:28
Dodaj do ulubionych
Odpowiedz
> Naprawdę nie wiem, czemu hasło "równouprawnienie w pracy" kojarzy > się
głównie z wysyłaniem kobiety do kopalni, co stanowi gwałt na
> zdrowym rozsądku.

Ja mam okazje obserwować kilka kobiet pracujących "umysłowo". Może mam pecha i
trafiłem na jakieś wybrakowane egzemplarze, ale aż tyle? Co się zruca w oczy
najbardziej? Chyba brak kreatywności. Wszystko wykonują tak samo od lat, choć
można by szybciej i lepiej, ale nie, bo przecież "tak się zawsze robiło".
Reakcja na proponowane z miany zawsze jest taka sama: jeszcze nie wiedza, o co
chodzi, a już są na "nie".

To są kobiety po studiach.

Inteligencja? Tu różnie bywa, lepiej i gorzej, mistrzyni potrafiła zrobić
awanturę adminowi, bo "zepsuł się program i nie mogę z niego wyjść" - przesunęła
sobie okienko programu za bardzo w prawo, skutkiem czego znaczek "x" zamykający
okienko zniknął jej z ekranu.

Do tego fałszywe uśmiechy, obmowy za plecami, zrzucanie odpowiedzialności na
inne i wypieranie się popełnionych oczywistych błędów.

I mam porównanie do facetów na podobnych stanowiskach - ci potrafią się pożreć,
nawrzucać sobie czasem dosyć ostro, ale potrafią coś _wymyślić_ i dostosować się
do zmieniającej się sytuacji, skutkiem czego firma się rozwija.

Wybaczcie, ale mam wrażenie, że gdyby rozwój gatunku ludzkiego pozostał w rękach
kobiet, to do tej pory nie zeszlibyśmy z drzew.
Jak można domagać się, żeby firmą zarządzała istota, która nie potrafi przyjąć
do wiadomości, że pieniądze daje tylko racjonalne i sensowne działanie? Która
"nie wie, czego chce, ale nie spocznie dopóki tego nie osiągnie"?

Pewnie, są wyjątki (proszę uwzględnić to co teraz piszę, a nie od razu "huzia na
niego, cholerną męską szowinistyczną świnię!!), ale mówię o swoim doświadczeniu
i o statystyce.

[anutek115]

anutek115 napisała:
Jak znajdę, to nawet linka wkleję -
> chociaż przyznaję, że nie chce mi się szukać, sama myśl o tym mnie denerwuje.
>
A jednak uległam bibliotekarskiej części mojej duszy, która kocha się grzebać w
cytatach. Voila:

forum.gazeta.pl/forum/w,25788,105476791,106500268,Re_o_postawie_deklarowanej.html
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,105476791,106494801,Re_o_postawie_deklarowanej.html
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,97896172,97960476,Re_Gaba_a_ciocia_Wiesia.html
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,97896172,97955888,Re_Gaba_a_ciocia_Wiesia.html
Więcej mi sie szukac naprawdę nie chce. Ale to chyba wystarczy. Nie powiesz mi,
że to nie "znawca kobiet" pisał: "Kobiety natomiast nieraz z czystej zazdrości
niszczą nie faceta, bo to byłoby
zrozumiałe , ale drugą kobietę", "kobiety wzajemne
obrzucają się błotem", "stwierdzam na podstawie znanych mi przypadków że
większość kobiet bezkrytycznie szybciej obwinia druga kobietę" (ciekawe, ile
było tych przypadków? dwa? osiem? trzysta dwadzieścia? bo ja, podpierając się
własnym doświadczeniem, mogłabym napisać, "większość mężczyzn nie nadaje się do
studiów wyższych", ponieważ akurat miałam na roku szeroki wybór
kolegów-półinteligentów, ale wtedy zaraz bym była o nadużycie oskarżana
zapewne...), "kobiety najczęściej wydają tego
typu wyroki". Oczywiście, Andrzejowi się to nie podoba, smuci go to i
przygnębia, ale tak jest, on to wyraźnie widzi, i na to już nic poradzić nie
może, biedak :/.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:


> Więcej mi sie szukac naprawdę nie chce. Ale to chyba wystarczy. Nie powiesz mi,
> że to nie "znawca kobiet" pisał: "Kobiety natomiast nieraz z czystej zazdrości
> niszczą nie faceta, bo to byłoby
> zrozumiałe , ale drugą kobietę", "kobiety wzajemne
> obrzucają się błotem", "stwierdzam na podstawie znanych mi przypadków że
> większość kobiet bezkrytycznie szybciej obwinia druga kobietę" (ciekawe, ile
> było tych przypadków? dwa? osiem? trzysta dwadzieścia? bo ja, podpierając się
> własnym doświadczeniem, mogłabym napisać, "większość mężczyzn nie nadaje się do
> studiów wyższych", ponieważ akurat miałam na roku szeroki wybór
> kolegów-półinteligentów, ale wtedy zaraz bym była o nadużycie oskarżana
> zapewne...), "kobiety najczęściej wydają tego
> typu wyroki". Oczywiście, Andrzejowi się to nie podoba, smuci go to i
> przygnębia, ale tak jest, on to wyraźnie widzi, i na to już nic poradzić nie
> może, biedak :/.

Masz prawo tak uważać, podobnie jak jak podtrzymuję to co napisałem. Znam dużo
takich przypadków i rzecz nie polega na ilości tylko na występowaniu takich
przypadków. I masz rację wcale mi się to nie podoba.
To wcale nie ma nic wspólnego z wartościowaniem, tylko z pewnym sposobem
postępowania.

Odnosnie zas biedaka to przypomniało mi się, jak przez długie lata praktycznie
na mojej glowie były wszelkie zakupy oraz inne czynności związane z tzw.
prowadzeniem domu. Głównie z tego powodu że żona pracowała dłużej ode mnie i w
związku z pracą nie miała kompletnie czasu na zajmowanie się domem.
Myślisz że faceci podśmiewali się ze mnie że robię za gospodynię domową, łącznie
z praniem i sprzątaniem?
Nie, właśnie to kobiety dawały mi nieraz do zrozumienia jak to moja żona
wygodnie się urządziła i jaki ja to biedny, w domyśle, głupi że tak dałem się
zagonić.
To może z łaski swojej wytłumaczysz mi takie zachowanie? - zazdrość?
nierozumienie? - czy nie mogę dziwić się takiemu zachowaniu?

Naprawdę, nie podejrzewam akurat Ciebie o zła wolę, ale jeżeli w tym co
napisałem dostrzegasz jakieś elementy postawy pana i władcy - to naprawdę nie
znajdziemy żadnego punktu zrozumienia.
>

[andrzej585858]

tygrys2112 napisała:

>
> tego nie napisał Andrzej. to napisał sssen

Nie szkodzi, to też mogę wziąść na siebie, ja Anutka i tak lubię :-))

[andrzej585858]

anutek115 napisała:


>
> Ale dyskusja z nim jest bezprzedmiotowa. On i tak zawsze będzie wiedział lepiej

Muszę przyznać że tym razem poniosło Ciebie i to mocno. Przypisałaś dla mnie
poglądy jeszcze co najmniej kilku osób, a raczej wymieszałaś. O ile jeżeli
chodzi o przypisywanie złowrogiej roli dla Kościoła to rzeczywiście takowej nie
dostrzegam, to reszta niezbyt jest zgodna z tym co pisałem.
> .
>
> Przepraszam, jesli za ostro, ale mnie poniosło.
>
Proszę bardzo, ja nie mam nic przeciwko. Ciebie to przynajmniej sensownie ponosi.
>

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Muszę przyznać że tym razem poniosło Ciebie i to mocno. Przypisałaś dla mnie
> poglądy jeszcze co najmniej kilku osób,

O, serio? To znaczy, że wypowiedzi Sssena zalinkowałam? I jeszcze paru innych osób?

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> O, serio? To znaczy, że wypowiedzi Sssena zalinkowałam? I jeszcze paru innych o
> sób?

Nie, tylko w żadnych z powyższych linków nie ma cytowanych przez Ciebie
poglądów, poza tym do nich odniosłem się w innym poście i tam odsyłam.
>

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> anutek115 napisała:
> Nie, tylko w żadnych z powyższych linków nie ma cytowanych przez Ciebie
> poglądów, poza tym do nich odniosłem się w innym poście i tam odsyłam.
> >

Serio, że się powtórzę? A czym różni się, według ciebie, wypowiedź Sssena: "Do
tego fałszywe uśmiechy, obmowy za plecami, zrzucanie odpowiedzialności na inne i
wypieranie się popełnionych oczywistych błędów" od twojej: "kobiety wzajemne
obrzucają się błotem i krzywdzą się w sposób bardzo brutalny psychicznie". Otóż
ja ci powiem, czym się różnią - tym, że pierwszą wyraził Sssen (i na pewno miał
same brzydkie i złe rzeczy na myśli), a tę drugą ty - i chciałes przez to
powiedzieć coś zupełnie innego, ani chybi coś miłego. No i ciebie martwi i
przygnębia to, że kobiety takie są, nieprawda.

A tak naprawdę te wypowiedzi nie różnią się niczym . Obie uogólniają.
Obie odnoszą się do własnego, być może bardzo wąskiego grona znajomych, i nie
mogą być przenoszone na całą grupę kobiet - ale są. Obie są obraźliwe, jadą po
stereotypach, i ustawiają głosiciela tego poglądu na wyższej pozycji.

"Nie, właśnie to kobiety dawały mi nieraz do zrozumienia jak to moja żona
wygodnie się urządziła i jaki ja to biedny, w domyśle, głupi że tak dałem się
zagonić."

Interesujące. Wszystkie kobiety swiata? Czy było ich trochę mniej? I ile? Pięć?
Dwanaście? Bo jeśli pięć czy dwanaście, to może wypadałoby napisać "znane mi
kobiety" i nie rozciągać mentalności swoich znajomych na cały kobiecy ród?

Ja, tak się złożyło, znam mężczyzn w podobnej sytuacji, i to inni mężczyźni z
nich kpią. Ciekawe, ze nie przyszło mi do głowy opisywać wszystkich
mężczyzn na podstawie tych, co kpią. Pracuję też w sfeminizowanym środowisku (a
nawet w dwóch pracowałam, poprzednie też było sfeminizowane) i pracuje mi się
świetnie. Sprawnie, szybko, współpraca kwitnie, żadnych podkładanych
świń, żadnych plotek, obrabiania za plecami. To co, jakie są kobiety? Może
sympatyczne, zgodne, komunikatywne, i oczywiście - wszystkie jak jedna? Do mojej
pracy rok temu zawitało dwóch panów. Pracujących wręcz cudownie - jakby
to od nich zależało, nie ruszyliby palcem, nie potrafią nawet dokumentacji
wypełnić, zrzynają od koleżanek jak w szkole, migają się od wszystkiego, nie
wychodzą poza absolutne minimum. To co, jacy są mężczyźni? Leniwi, roszczeniowi
- i też wszyscy jak jeden? Nie? Jakbym tak napisała to świadczyłoby o mojej złej
woli albo o, delikatnie mówiąc, głupocie?

To dlaczego twoja podobna wypowiedź, tyle, że o kobietach, ma świadczyć o czym
innym? Bo to ty mówiłeś?

"ale jeżeli w tym co
napisałem dostrzegasz jakieś elementy postawy pana i władcy"

Nie. Dostrzegam elementy postawy "znawcy i wielbiciela kobiet" (coś takiego
usłyszałam kiedyś na temat jury jakiegoś konkursu piękności, złożonego z samych
panów oczywiście. Czujesz, dlaczego to stwierdzenie wydało mi się obraźliwe?).
Czyli osoby, która się, proszę ciebie, zna na kobietach. Jak na koniach
albo winach. I może, oczywiście, wypowiadać się na ich temat w dowolny sposób.
Oraz dziwić się (czasem pobłażliwie, bo te kobiety takie czepialskie są), że to
się może nie podobać. A także obrażać. Bo jak to!!! Przecież on nic złego!
Doswiadczenia takie ma!

Więc, Andrzeju, wolno mi, wybacz, twoje doswiadczenia zignorować i pomniejszyc,
tak jak swego czasu ty zignorowałeś i pomniejszyłeś moje dotyczące lekceważącego
i obraźliwego traktowania kobiet w Polsce.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> Więc, Andrzeju, wolno mi, wybacz, twoje doswiadczenia zignorować i pomniejszyc,
> tak jak swego czasu ty zignorowałeś i pomniejszyłeś moje dotyczące lekceważąceg
> o
> i obraźliwego traktowania kobiet w Polsce.

Bardzo mi przykro jeżeli twierdzisz że ignoruję Twoje stwierdzenia, gdyż nigdy
nie miałem takiego zamiaru ani chęci.
Jak sama zauważyłaś uogólnienia są tylko uogólnieniami, ale na nich opierają się
nasze spostrzeżenia dotyczące świata.
Posługujesz się podobnymi stereotypami tylko o przeciwnym znaku - tylko że ja
wcale nie twierdzę że sytuacja kobiet jest w Polsce świetlana i wysłana różami.
Znam kobiety o tyle, że także pracuję w bardzo silnie sfeminizowanym zakładzie,
ale owszem nie daje mi to podstaw do może aż tak uogólniających wniosków, no cóż
nie miałem zamiaru wdawać się w dyskusje dotyczące tego jak bardzo brak
równouprawnienia w Polsce.
Dla mnie osobiście sytuacja jest bardzo prosta, wystarczy wzajemnie siebie słuchać.
W każdym bądż razie bardzo jestem zdziwiony tym że użyłem obraźliwych sformułowań.
Jeżeli tak zostały odebrane - to bardzo przepraszam i w tym przypadku solennie
obiecuję uważać. Jestem jak najbardziej odległy od przedmiotowego traktowania
kobiet.
Co nie zmienia faktu że to co niejednokrotnie wypisują kobiety uważające się za
feministki wcale nie sprzyja rzeczowej dyskusji.
>

hrrr

[jottka]

miałam sie nie wtrącać, miałam sie nie wtrącać, aaa


andrzej585858 napisał:

> Posługujesz się podobnymi stereotypami tylko o przeciwnym znaku

i tu postaram się zachować spokój - proszę o cytat z anutka z informacją,
jakiego to stereotypu użyła i jak dana sytuacja wygląda w mierzalnej
rzeczywistości. tobie się bezustannie wydaje, że można wygłaszać dowolne teksty
bez podparcia się dowodami, bo w razie czego oświadczysz boleściwie, że ludzie
to, panie, wszystko przeinaczą..


> Znam kobiety o tyle, że także pracuję w bardzo silnie sfeminizowanym
zakładzie, ale owszem nie daje mi to podstaw do może aż tak uogólniających wniosków

święte słowa


> no cóż, nie miałem zamiaru wdawać się w dyskusje dotyczące tego jak bardzo
brak równouprawnienia w Polsce.

znaczy, co? ktoś podstępem cię do tej dyskusji wciągnął??


> Dla mnie osobiście sytuacja jest bardzo prosta, wystarczy wzajemnie siebie
słuchać.

po raz drugi święte słowa. na dobry początek poproszę te cytaty z anutka z
komentarzem, żebyśmy wiedzieli, o co dokładnie ci chodzi.



> Co nie zmienia faktu że to co niejednokrotnie wypisują kobiety uważające się
za feministki wcale nie sprzyja rzeczowej dyskusji.

to też mnie interesuje - co to za kobiety, które "uważają się za feministki" i
co takiego bredzą, że się rzeczowo dyskutować nie da?

[andrzej585858]

jottka napisała:

>
> i tu postaram się zachować spokój - proszę o cytat z anutka z informacją,
> jakiego to stereotypu użyła i jak dana sytuacja wygląda w mierzalnej
> rzeczywistości. tobie się bezustannie wydaje, że można wygłaszać dowolne teksty
> bez podparcia się dowodami, bo w razie czego oświadczysz boleściwie, że ludzie
> to, panie, wszystko przeinaczą..

Stereotypem jest uważanie istnienia wpływu Kościoła na politykę państwa i
wywieranie presji na posłów. Cytatów jest wiele. Poza tym nie mam z zwyczaju
biadolić.
>
>
>
>
> > Co nie zmienia faktu że to co niejednokrotnie wypisują kobiety uważające
> się
> za feministki wcale nie sprzyja rzeczowej dyskusji.
>
> to też mnie interesuje - co to za kobiety, które "uważają się za feministki" i
> co takiego bredzą, że się rzeczowo dyskutować nie da?

Te które występują w mediach - jaskrawym przykładem jest p. Senyszyn, tekst p.
Środy który był juz na tym forum omawiany , teksty p. Dunin - oczywiście że nie
wszystkie, ale czasem to naprawdę czytać sie nie da.
>

[anutek115]

andrzej585858 napisał:
>
> Stereotypem jest uważanie istnienia wpływu Kościoła na politykę państwa i
> wywieranie presji na posłów.

A u was Murzynów biją, co? Innych argumentów już niet?

Dyskusja toczy się o feminixmie. O kościele katolickim pisałam, podając
analogię, z jaką nie widzisz niczego niewłasciwego w postępowaniu tej instytucji
(jako wierzący, któremu to nie przeszkadza), oraz niczego nadzwyczajnego w
sytuacji kobiet w Polsce (jako mężczyzna, któremu to nie przeszkadza). Mam takie
nieodparte wrażenie, że wszyscy czytający ten watek zroumieli to bez trudu -
najwyraźniej oprócz ciebie.

> Cytatów jest wiele.

Poprosimy o nie. Z mojej strony, proszę, jeden (i więcej dziś nie będzie, bo
musze wreszcie głowę rodziny do komputera dopuścić, ale jutro, kto wie, o ile
będzie mi się chciało w tę jałową dyskusję dalej brnąć, co nie jest takie pewne):

"Oczywiście, ale nie o tym była mowa. Mowa była o wpływie KK na życie
obywateli,także niewierzących. Wcale nie neguję, że nie oceniasz ludzi według
wyznania, nie neguję też, że nie według wyznania oceniają ludzi nauczyciele i
dyrekcje
licznych szkół. Tylko, proszę, pomóż mi zapisać moje dziecko do takiej, gdzie
nie będzie musiało spędzać godziny bezczynnie w świetlicy, bez względu na to, co
o jego niewierzących rodzicach myśli kadra nauczycielska.

Od razu dodam - my taką szkołę znajdziemy, mieszkamy w sporym miescie, więc
nawet bez trudu znajdziemy. Pytam tylko, czemu mamy szukać? Czy w świeckim
państwie nie powinniśmy nie mieć tego problemu?". (z wątku "Jaki powinien
być nowoczesny patriotyzm").

A teraz proszę, podyskutujmy o stereotypie, który szerzę, jakoby kościół
katolicki miał wpływ na życie obywateli tego kraju, także niewierzących i
innowierców.

> Te które występują w mediach - jaskrawym przykładem jest p. Senyszyn, tekst p.
> Środy który był juz na tym forum omawiany , teksty p. Dunin - oczywiście że nie
> wszystkie, ale czasem to naprawdę czytać sie nie da.
> >

Ja teksty pani Srody czytuję z dużą przyjemnością. Taka wypaczona jestem.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> A u was Murzynów biją, co? Innych argumentów już niet?
>
> Dyskusja toczy się o feminixmie.

Masz rację, dyskusja toczyła się o feminiżmie - stwierdzenie o posługiwaniu się
stereotypami nie dotyczyło akurat tego tematu, jeżeli chodzi o Ciebie oczywiście.

O kościele katolickim pisałam, podając
> analogię, z jaką nie widzisz niczego niewłasciwego w postępowaniu tej instytucj
> i
> (jako wierzący, któremu to nie przeszkadza)

Owszem, dla osoby wierzącej nie ma nic niewłaściwego, zdziwienie mogą raczej
wzbudzic obiekcje osoby niewierzącej, bo właściwie dlaczego mają ją obchodzić
wewnętrzne sprawy wspolnoty osób wierzących?

, oraz niczego nadzwyczajnego w
> sytuacji kobiet w Polsce (jako mężczyzna, któremu to nie przeszkadza).

Temu akurat się dziwię - nie napisałem że dla mnie to nie preszkadza. Napisałem
że znam - niech będzie ściśle 154 kobiety które mnie czują aby ich sytuacja w
Polsce była zła a także nie czują się dyskryminowane - i znam je jak najbardziej
z imienia i nazwiska - no może nie 154 a 153.

Mam taki
> e
> nieodparte wrażenie, że wszyscy czytający ten watek zroumieli to bez trudu -
> najwyraźniej oprócz ciebie.

Nie pierwszy raz zresztą.
>
> > Cytatów jest wiele.
>
> Poprosimy o nie. Z mojej strony, proszę, jeden (i więcej dziś nie będzie, bo
> musze wreszcie głowę rodziny do komputera dopuścić, ale jutro, kto wie, o ile
> będzie mi się chciało w tę jałową dyskusję dalej brnąć, co nie jest takie pewne

No cóż, mówiąc o posługiwaniu się stereotypami miałem konkretnie na myśli
stwierdzenia dotyczące wpływu Kościoła na życie polityczne i właśnie wywieranie
presji na posłów - co uważam za kompletnie nieprawdziwe, przy okazji jeszcze
raz dziekuje Jottce za trafne podsumowanie powyzszej dyskusji. Oczywiście jak
najbardziej zgadzam się z tezą iz własnie w trakcie wyborów możemy wybrac
bardziej odpowiadających nam posłów.
Oczywiście dla Ciebie może to nie byc stereotypem, dla mnie jest - dlatego też
nie będę szukał cytatów gdyż, mam nadzieję, nadal tak uważasz.
Jezeli zaś chodziło o stereotypy w ramach dyskusji o feminizmie, to takich nie
stwierdziłem, w związku z powyższym nie jestem w stanie niczego zalinkować.

Natomiast, jeżeli chodzi o postrzeganie miejsca i roli kobiety w Kościele,
zwłaszcza w epoce gdy wspólnota chrześcijańska kształtowała się to odsyłam do
artykułu prof. Wipszyckiej - kobiety, historyka oraz archeologa której
kompetencje są niepodważalne. Swego czasu przepisałem powyższy artykuł będący
rozdzialem z jej książki. Mam nadzieję że pozwoli on bardziej obiektywnie
spojrzeć na tak złowrogą instytucją jaką podobno jest Kościół:

forum.gazeta.pl/forum/w,16182,110711279,110711279,Kosciol_a_kobiety_cz_1.html
> ):
>
> "Oczywiście, ale nie o tym była mowa. Mowa była o wpływie KK na życie
> obywateli,także niewierzących. Wcale nie neguję, że nie oceniasz ludzi według
> wyznania, nie neguję też, że nie według wyznania oceniają ludzi nauczyciele i
> dyrekcje
> licznych szkół. Tylko, proszę, pomóż mi zapisać moje dziecko do takiej, gdzie
> nie będzie musiało spędzać godziny bezczynnie w świetlicy, bez względu na to, c
> o
> o jego niewierzących rodzicach myśli kadra nauczycielska.
>
> Od razu dodam - my taką szkołę znajdziemy, mieszkamy w sporym miescie, więc
> nawet bez trudu znajdziemy. Pytam tylko, czemu mamy szukać? Czy w świeckim
> państwie nie powinniśmy nie mieć tego problemu?". (z wątku "Jaki powinien
> być nowoczesny patriotyzm").
>
> A teraz proszę, podyskutujmy o stereotypie, który szerzę, jakoby kościół
> katolicki miał wpływ na życie obywateli tego kraju, także niewierzących i
> innowierców.

Czy jest to wina Kościoła że władze świeckie podejmując się powyższych zadań nie
są w stanie zapewnić bezproblemowego rozwiązania powyższego problemu?
Czy z tego powodu nauczanie religii powinno byc wyrzucone z systemu szkolnego?

Osobiście - owszem uważam że Kościół więcej stracił niz zyskał na wprowadzeniu
nauczania religii do szkół, ale rozumiem racje jakie za tym stały.
>

> > >
>
> Ja teksty pani Srody czytuję z dużą przyjemnością. Taka wypaczona jestem.

No masz - znowu jakiś- no nie wiem - symptom przewrażliwienia czy co?
Czy ktoś Tobie zarzuca ze jestes wypaczona, spaczona czy cos w tym rodzaju?
Nie przepadam za tego typu poglądami, ale nie powiem że w wielu sprawach nie ma
racji - i tym własnie różnimy się.
Dla mnie ona nie jest wypaczona, spaczona ani nic w tym rodzaju - po prostu nie
z wszystkim co pisze zgadzam się li i jedynie.

[ananke666]

> Temu akurat się dziwię - nie napisałem że dla mnie to nie preszkadza. Napisałem
> że znam - niech będzie ściśle 154 kobiety które mnie czują aby ich sytuacja w
> Polsce była zła a także nie czują się dyskryminowane - i znam je jak najbardzie
> j
> z imienia i nazwiska - no może nie 154 a 153.

A ja znam mnóstwo kobiet, które ze zdobyczy feminizmu korzystają pełnym pyskiem,
nader chętnie załapią się na kolejne, jak je podpytać bardziej szczegółowo, to
podzielają mnóstwo poglądów, ale jednocześnie zapierają się, że one nie
popierają feminizmu, w życiu, broń Boże.

Feminizmowi dużą krzywdę robią radykalne odłamy i ich najgłośniej wrzeszczące
przedstawicielki.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

>
> A ja znam mnóstwo kobiet, które ze zdobyczy feminizmu korzystają pełnym pyskiem
> ,
> nader chętnie załapią się na kolejne, jak je podpytać bardziej szczegółowo, to
> podzielają mnóstwo poglądów, ale jednocześnie zapierają się, że one nie
> popierają feminizmu, w życiu, broń Boże.

Właśnie takie kobiety miałem na myśli, kobiety które jak najbardziej mają nieraz
bardzo zbiezne poglądy z tymi głoszonymi przez feministki, ale wcale nie chcą
byc z nimi utożsamiane z powodów które opisałaś zdanie niżej
>
> Feminizmowi dużą krzywdę robią radykalne odłamy i ich najgłośniej wrzeszczące
> przedstawicielki.

Nic dodać, nic ująć - w dwóch zdaniach ujęłaś to wszystko co wielce niezdarnie
usiłowałem napisać.

[ananke666]

> Właśnie takie kobiety miałem na myśli, kobiety które jak najbardziej mają niera
> z
> bardzo zbiezne poglądy z tymi głoszonymi przez feministki, ale wcale nie chcą
> byc z nimi utożsamiane z powodów które opisałaś zdanie niżej


Haha. Czyli nie zadamy sobie trudu, żeby dotrzeć do tego, kim są feministki, nie
zastanowimy się nad swoimi poglądami, ale za to chętnie, o jak chętnie weźmiemy
to, co one wywalczą. Gdyby nie te kobiety, z którymi Twoje znajome tak strasznie
nie chcą się utożsamiać, Twoja żona uniwerek oglądałaby sobie z zewnątrz, a
urnę wyborczą mogłaby sobie pomacać, gdyby przyszła z Tobą jako osoba
towarzysząca. Natalia nie mogłaby sobie poczytać w pociągu "Gorączki
romantycznej", bo nie byłoby profesor Marii Janion.

Jestem ateistką, ale nie utożsamiam się z wojującymi wrzaskunami, wymachującymi
"Bogiem urojonym" czy inną sztandarową knigą. Nawiasem mówiąc, nie czytałam
żadnej. Mój brak zrozumienia i poparcia takiej postawy nie wyklucza bycia ateistką.

Ty, jak mniemam, też w gronie katolików, że o większej grupie chrześcijan nie
wspomnę, znajdziesz zapewne takich, z którymi utożsamiać się nie zechcesz za
nic, ale katolikiem i tak jesteś. I to zadowolonym z tego faktu.

Wśród feministek jest tak samo.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Właśnie takie kobiety miałem na myśli, kobiety które jak >najbardziej mają
nieraz> bardzo zbiezne poglądy z tymi głoszonymi >przez feministki, ale wcale
nie chcą> byc z nimi utożsamiane z >powodów które opisałaś zdanie niżej

Takie kobiety sa po prostu pasozytami na dokonaniach feministek - jesli nie
lubia feministek ani nie chca sie z nimi identyfikowac, to niech wykaza sie
honorem i zrezygnuja z korzystania z tego, co feministki wywalczyly.
Na przyklad niech pozwalaja, zeby ich mezowie tlukli je bezkarnie, jesli jemu
sie tak spodoba

A feministki musza walczyc krzykiem, bo przeciez cicha skromnoscia nic nie
wywalcza i panowie decydenci beda dalej ignorowac niesprawiajace klopotów,
grzeczne kobiety.

[slotna]

> > Feminizmowi dużą krzywdę robią radykalne odłamy i ich najgłośniej wrzeszc
> zące
> > przedstawicielki.
>
> Nic dodać, nic ująć - w dwóch zdaniach ujęłaś to wszystko co wielce niezdarnie
> usiłowałem napisać.

W takim razie nic, ale to nic nie rozumiem z calej tej dyskusji - usilowales napisac, ze feminizm jest swietny, a tylko margines robi mu krzywde? Naprawde? I jestes feminista, a twoja zona feministka? No to cudownie i wspaniale, rozumiem, ze cala reszta postow, w ktorej zawierales zupelnie cos odwrotnego, dazyla tylko do tego, zeby wreszcie zejsc na ukochany przez ciebie temat. Gratulacje, to ci sie udalo.

[anutek115]

Jest to mój absolutnie ostatni wpis w tym wątku, bo nie mam dłużej siły zderzać
się ze scianą, względnie, jak ujęła to Kotula, kopać z koniem.

andrzej585858 napisał:

> Owszem, dla osoby wierzącej nie ma nic niewłaściwego, zdziwienie mogą raczej
> wzbudzic obiekcje osoby niewierzącej, bo właściwie dlaczego mają ją obchodzić
> wewnętrzne sprawy wspolnoty osób wierzących?

Dlatego, Andrzeju, że wewnętrzne, jak to nazywasz, sprawy wspólnoty wierzących
rozciągane są na całą wspólnotę Polaków. Możesz twierdzić, ze nic takiego się
nie dzieje, że sobie wyobrażam, wmawiam i ulegam stereotypom. Niemniej to ja,
nie ty, jestem nie-katolikiem w tym kraju, i to ja, nie ty, stykam się non stop
z wpływem obcej mi ideowo i duchowo organizacji, którego, twoim zdaniem, w ogóle
nie ma.

> > A teraz proszę, podyskutujmy o stereotypie, który szerzę, jakoby kościół
> > katolicki miał wpływ na życie obywateli tego kraju, także niewierzących i
> > innowierców.
>
> Czy jest to wina Kościoła że władze świeckie podejmując się powyższych zadań ni
> e
> są w stanie zapewnić bezproblemowego rozwiązania powyższego problemu?
> Czy z tego powodu nauczanie religii powinno byc wyrzucone z systemu szkolnego?

Poturlałam się ze smiechu pod stół. WIEDZIAŁAM, no, wiedziałam, że to
przeczytam!!! To posłowie sami z siebie, tak? Sami z siebie wprowadzili
kontrowersyjną decyzję, bez cienia wpływów hierarchów? Wiedziałam, ze będziesz
usiłował wmówić mi, że to świeckie władze są odpowiedzialne za wprowadzenie
religii do szkół i nieumiejętność poradzenia sobie z tym problemem!!! Andrzeju,
jeśli szczerze wierzysz, że dominujący wpływ kościoła katolickiego nie miał nic
kompletnie wspólnego z decyzją wprowadzenia religii do szkół (wprowadzenia
chyłkiem, że dodam) to, jakkolwiek niegrzecznie to zabrzmi, zacznę wątpić w
twoją inteligencję. O dobrej woli nie wspominając.

I, odpowiadając na twoje pytanie, tak, religia powinna być wyrzucona z systemu
szkolnego, ewentualnie ocena z religii nie powinna figurować na świadectwie.

>
> Osobiście - owszem uważam że Kościół więcej stracił niz zyskał na wprowadzeniu
> nauczania religii do szkół, ale rozumiem racje jakie za tym stały.

Serio? Jakież to racje? Poza pokazaniem, kto tu rządzi (wypisz wymaluj jak z
wieszanie krzyża w sali sejmu)?

> > Ja teksty pani Srody czytuję z dużą przyjemnością. Taka wypaczona jestem.
>
> No masz - znowu jakiś- no nie wiem - symptom przewrażliwienia czy co?

Symptom przewrażliwienia?

Jottka spytała: "> to też mnie interesuje - co to za kobiety, które "uważają się
za feministki" i
> co takiego bredzą, że się rzeczowo dyskutować nie da?"

Na co uzyskała twoją odpowiedź: "Te które występują w mediach - jaskrawym
przykładem jest p. Senyszyn, tekst p.
Środy który był juz na tym forum omawiany , teksty p. Dunin - oczywiście że nie
wszystkie, ale czasem to naprawdę czytać sie nie da." (podkreślenia moje)

A potem piszesz mi:

> Czy ktoś Tobie zarzuca ze jestes wypaczona, spaczona czy cos w tym rodzaju?
> Nie przepadam za tego typu poglądami, ale nie powiem że w wielu sprawach nie ma
> racji - i tym własnie różnimy się.
> Dla mnie ona nie jest wypaczona, spaczona ani nic w tym rodzaju - po prostu nie
> z wszystkim co pisze zgadzam się li i jedynie.
>
i twierdzisz, że ja jestem przewrażliwiona? No fakt, bo jak powołujesz się na
teksty profesor Środy i twierdzisz, że czytać się tego nie da, w dodatku
powołujesz się na nie w odpowiedzi na pytanie o feministki, które bredzą, to ja
bez wahania powinnam zgadnąć, że ty masz o pani Środzie wysokie mniemanie, tylko
się czasem z nią nie zgadzasz.

A teraz to totalny EOT z mojej strony - jako, że nie dyskutuje się z
człowiekiem, który zawsze wie lepiej (a ostatnio wiedziałes lepiej nie tylko, że
kościół katolicki nie wpływa na życie innowierców i że kobiety nie lubią
feministek, bo te im szkodzą, ale także, że Lech Kaczyński był jedynym obrońcą
pamięci o Katyniu, telewizja polska pierze nam mózgi i zapiera się pamięci
historycznej, oraz że siedzą w niej sami niezlustrowani, by nie powiedzieć
postkomunistyczni redaktorzy, którzy non stop zakłamują. A wszystko to
wiedziałeś pomimo licznych linków, cytatów i odsyłania do źródeł, które, jeśli
zię nie zgadzały z twoją wizją, to tym gorzej dla źródeł). Słowem, nie dyskutuje
się z wyznawcami - co sama dawno temu stwierdziłam, ale mi się zapomniało. Chyba
sobie makietkę taką wyhaftuję. Krzyżykami. Coby już nigdy nie zapomnieć.

Aha, jeszcze do jednej rzeczy się odniosę: "Niestety, nie mam zdolności Anutka
aby na poczekaniu prawie znależć odpowiednie
cytaty, ale nazbierało się tego sporo."

To nie są zdolności, tylko praca, dość żmudna, i ja cytatów nie znajduję na
poczekaniu, tylko przedzieram się przez pół netu, by je znaleźć. Uważam bowiem,
że jeśli coś piszę, to muszę wiedzieć, co piszę i do czego się odnoszę. I jednak
prosiłabym bardzo (gdybym kiedyś sie jeszcze wdała z tobą w dyskusję
swiatopoglądową, na co się jednak pewnie baaaaardzo długo nie zanosi, no ale,
wypadki chodzą po ludziach), żebyś się poświęcał i też szukał, a nie pisał
"Cytatów jest mnóstwo, ale nie chce mi się/ nie umiem ich szukać", jak ci się to
(nie tylko w tej dyskusji) zdarzyło czynić.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

. Możesz twierdzić, ze nic takiego się
> nie dzieje, że sobie wyobrażam, wmawiam i ulegam stereotypom. Niemniej to ja,
> nie ty, jestem nie-katolikiem w tym kraju, i to ja, nie ty, stykam się non stop
> z wpływem obcej mi ideowo i duchowo organizacji, którego, twoim zdaniem, w ogól
> e
> nie ma.

Trudno aby w kraju posiadającym 1000-letnią historię z bardzo silnie zaznaczoną
obecnościa chrześcijaństwa nie były owe wpływy obecne, one siłą rzeczy istnieją
gdyż cała nasza kultura jest nią przesiąknięta.
Dla mnie cały czas chodziło o wpływy polityczne Kościoła. Gdyby były one aż tak
silne to osoby niewierzące w ogóle by nie mogły funkcjonować, a funkcjonują i
mają się często o wiele lepiej niż te wierzące.
>

>
> Poturlałam się ze smiechu pod stół. WIEDZIAŁAM, no, wiedziałam, że to
> przeczytam!!! To posłowie sami z siebie, tak? Sami z siebie wprowadzili
> kontrowersyjną decyzję, bez cienia wpływów hierarchów?

No cóż, nie poturlałem się, ale pozwoliłem sobie na uśmiech. Może odwrócę
pytanie - Jeżeli większość społeczeństwa chciałó takiej a nie innej decyzji to
dlaczego nie mogła ona zostać przegłosowana? Znowu posłowie powinni swoje
sumienie powiesić w szatni?
Cóż to za problem - przecież wystarczy wybrać takich posłów którzy nie będa
ulegac tym wyimaginowanym naciskom i przegłosują ustawę wyrzucająca religię ze
szkół. Zaręczam, nie będę wznosił protestu i krzyczał jak bardzo jestem taka
decyzją pokrzywdzony - tym tez sie różnimy

Wiedziałam, ze będziesz
> usiłował wmówić mi, że to świeckie władze są odpowiedzialne za wprowadzenie
> religii do szkół i nieumiejętność poradzenia sobie z tym problemem!!! Andrzeju,
> jeśli szczerze wierzysz, że dominujący wpływ kościoła katolickiego nie miał nic
> kompletnie wspólnego z decyzją wprowadzenia religii do szkół (wprowadzenia
> chyłkiem, że dodam) to, jakkolwiek niegrzecznie to zabrzmi, zacznę wątpić w
> twoją inteligencję. O dobrej woli nie wspominając.

Możesz wątpić oczywiście, nie zgodzę sie tylko co do dobrej wolim gdyż taką
posiadam cały czas. Oczywiście że Kościół miał wpływ na taka a nie inna decyzję,
chociażby z tego powodu że Kościół to nie tylko hierarchia - ale także i ja i
bardzo wielu ludzi. W ten sposob oczywiście Kościół ma duży wpływ - czego
ustawicznie próbuje się zabronić.
>

>
> A teraz to totalny EOT z mojej strony - jako, że nie dyskutuje się z
> człowiekiem, który zawsze wie lepiej (a ostatnio wiedziałes lepiej nie tylko, ż
> e
> kościół katolicki nie wpływa na życie innowierców

No cóż, cały czas twierdziłem że nie widzę tego olbrzymiego wpływu na decyzje
polityczne, Ty twierdzisz inaczej - mamy inny odbiór - to, co dla mnie jest
normalne dla Ciebie jest ingerencją

i że kobiety nie lubią
> feministek, bo te im szkodzą,

Szkodzą? znowu czegoś nowego dowiedziałem się, stwierdziłem jedynie że znam
jakąs tam liczbę kobiet które nie chciałby być określone jako feministki tylko
to - no ale jak widzę takie nie mają prawa chyba istnieć.

ale także, że Lech Kaczyński był jedynym obrońcą
> pamięci o Katyniu,

Nie jedynym, ale jednym z nielicznych polityków który nie wahał się mowić o tym
głośno

telewizja polska pierze nam mózgi i zapiera się pamięci
> historycznej, oraz że siedzą w niej sami niezlustrowani, by nie powiedzieć
> postkomunistyczni redaktorzy, którzy non stop zakłamują. A wszystko to
> wiedziałeś pomimo licznych linków, cytatów i odsyłania do źródeł, które, jeśli
> zię nie zgadzały z twoją wizją, to tym gorzej dla źródeł).

Jakie tym gorzej? Dla Ciebie istotne były powiedzmy ostatnie dwa lata, dla mnie
te lata były tylko krótkim epizodem w całej historii telewizji, też często
pytałem się dlaczego w okresie telewizji Kwiatkowskiego nie były w niej obecne
inne poglady niż zgodne z linia polityczna aktualnie rządzących, no ale to tez
pozostawało bez odpowiedzi.
Przy okazji, za kilka miesięcy zniknie jak mniemam z telewizji Pospieszalski,
Wildstein, Ziemkiewicz o wtedy będzie to na pewno pluralistyczna telewizja.
Czyli powrócimy do normy - obiektywny dziennikarz to ten co ma poglądy z lekka
lewicowe, liberalne jeżeli chodzi o gospodarkę - inny jest nieobiektywny.
Ale wzywać do nie płacenia abonamentu na pewno nie będę.

Słowem, nie dyskutuj
> e
> się z wyznawcami - co sama dawno temu stwierdziłam, ale mi się zapomniało. Chyb
> a
> sobie makietkę taką wyhaftuję. Krzyżykami. Coby już nigdy nie zapomnieć.
>
Będzie mi bardzo przyjemnie z tego powodu. Co nie spojrzysz na owe krzyżyki, to
mam nadzieję będziesz o mnie pamiętać.

>
> To nie są zdolności, tylko praca, dość żmudna, i ja cytatów nie znajduję na
> poczekaniu, tylko przedzieram się przez pół netu, by je znaleźć. Uważam bowiem,
> że jeśli coś piszę, to muszę wiedzieć, co piszę i do czego się odnoszę. I jedna
> k
> prosiłabym bardzo (gdybym kiedyś sie jeszcze wdała z tobą w dyskusję
> swiatopoglądową, na co się jednak pewnie baaaaardzo długo nie zanosi, no ale,
> wypadki chodzą po ludziach), żebyś się poświęcał i też szukał, a nie pisał
> "Cytatów jest mnóstwo, ale nie chce mi się/ nie umiem ich szukać", jak ci się t
> o
> (nie tylko w tej dyskusji) zdarzyło czynić.

Dobrze, będę się starał, udzielisz mi jeszcze tylko kilku porad technicznych
gdyż rzeczywiście mam problem z szukaniem cytatów na forum.
W dalszym ciągu podkreślam że bardzo cenię Twoją argumentację i rzeczowość,
nawet nie przeszkadza mi to że czasem naciągasz moje wypowiedzi do swoich tez -
to że uzyłem sfomułowania większość kobiet, zamiast większość znanych mi kobiet
spowodowało chyba zbyt ostrą emocjonalnie reakcję.
Trudno za błędy się płaci o czym donoszę pozostając niezmiennie z wyrazami
szacunku.
>

[oleni-a1974]

anutek115 napisała:

>
> A u was Murzynów biją, co? Innych argumentów już niet?
>
> Dyskusja toczy się o feminixmie. O kościele katolickim pisałam, podając
> analogię, z jaką nie widzisz niczego niewłasciwego w postępowaniu tej instytucj

> (jako wierzący, któremu to nie przeszkadza), oraz niczego nadzwyczajnego w
> sytuacji kobiet w Polsce (jako mężczyzna, któremu to nie przeszkadza). Mam taki
> e
> nieodparte wrażenie, że wszyscy czytający ten watek zroumieli to bez trudu -
> najwyraźniej oprócz ciebiie

> "Oczywiście, ale nie o tym była mowa. Mowa była o wpływie KK na życie
> obywateli,także niewierzących. Wcale nie neguję, że nie oceniasz ludzi według
> wyznania, nie neguję też, że nie według wyznania oceniają ludzi nauczyciele i
> dyrekcje
> licznych szkół. Tylko, proszę, pomóż mi zapisać moje dziecko do takiej, gdzie
> nie będzie musiało spędzać godziny bezczynnie w świetlicy, bez względu na to, c
> o
> o jego niewierzących rodzicach myśli kadra nauczycielska.
>
> Od razu dodam - my taką szkołę znajdziemy, mieszkamy w sporym miescie, więc
> nawet bez trudu znajdziemy. Pytam tylko, czemu mamy szukać? Czy w świeckim
> państwie nie powinniśmy nie mieć tego problemu?". (z wątku "Jaki powinien
> być nowoczesny patriotyzm").
>
> A teraz proszę, podyskutujmy o stereotypie, który szerzę, jakoby kościół
> katolicki miał wpływ na życie obywateli tego kraju, także niewierzących i
> innowierców.


> Ja teksty pani Srody czytuję z dużą przyjemnością. Taka wypaczona jestem.
>

Nie mam zamiaru zaczynac dyskusji na tematy na ktore w ESD juz sie nie dyskutuje, ale jako nowa na forum przebijam sie przez stare watki i po prostu musze wyrazic ci moje uznanie.
Twoje wypowiedzi, szczegolnie tutaj sa po prostu niesamowite. Bede czytac te starsze watki z jeszcze wieksza przyjemnoscia.
;):):)

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Stereotypem jest uważanie istnienia wpływu Kościoła na politykę państwa i
wywieranie presji na posłów.


a nie, tu się mylisz, to jest pewna opinia, kluczowe jest uzasadnienie, bo ono
może opierać się na stereotypach (np. wszyscy księża to świnie) lub na przykład
na udokumentowanych wydarzeniach. i ja bym naprawdę chciała zobaczyć te cytaty z
posługującego się stereotypami anutka, bo samo zapewnienie, że ich jest wiele
czemuś mi nie wystarcza..



> Te które występują w mediach - jaskrawym przykładem jest p. Senyszyn, tekst p.
Środy który był juz na tym forum omawiany , teksty p. Dunin - oczywiście że nie
wszystkie, ale czasem to naprawdę czytać sie nie da.


z tego, co pamiętam, to tekst prof. środy był spójny i dobrze uargumentowany, za
to pamiętam także, że ty nie rozumiałeś, o co jej w tekście chodziło (domagając
się przedstawiania słusznych poglądów katolicyzmu na wszystko, a jej akurat ten
problem ani nie interesował, ani nie musiał, nie występowała z pozycji
katolickich) - zarzut bredni w tym wypadku jest absurdalny.

co do kingi dunin - konkrety poproszę. jak czytam jej teksty, to są spójne i
przekonujące, nie zauważyłam, żeby bredziła od rzeczy, ale chętnie uzupełnię swą
wiedzę.

co do senyszyn - jakby to ująć, w wypadku człowieka zajmującego się polityką nie
takie rzeczy uchodzą i to z każdej strony politycznego spektrum:) acz akurat
senyszyn to rzadki przypadek, bo ona właściwie rozumie lojalność względem swego
elektoratu. nasza lewica niemrawa i tchórzliwa, jedna senyszyn na manify chodzi
i głośno lewicowe deklaracje wygłasza. drugi taki czysty ideowiec to chyba marek
jurek, wiele mają ze sobą wspólnego:)

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Posługujesz się podobnymi stereotypami tylko o przeciwnym znaku

Andrzeju, ja sie nie posługuję stereotypami (nie piszę bowiem "mężczyźni zawsze
robią to czy to"). Ja się odwołuję do wypowiedzi konkretnych mężczyzn - w tym
wypadku twoich i Sssena.

- tylko że ja
> wcale nie twierdzę że sytuacja kobiet jest w Polsce świetlana i wysłana różami.

A nie twierdzę, że ty twierdzisz. Ja cały mój wtręt poczyniłam odnosząc się do
twojej wypowiedzi: "Podobnie jak wiele kobiet które wcale nie uważają iż ruchy
feministyczne występują w obronie praw kobiet, a czasem wręcz odwrotnie, uważają
że szkodzą obronie tych praw.", w której znów odnosiłes się do enigmatycznej
liczby "wielu kobiet", które uważają, że nie trzeba bronić ich praw, co ty
oczywiscie wiesz, chociaż jesteś mężczyzną i zbyt wielu feministek nie znasz.

Oraz do: "Prawdę mówiąc też (jak MM) nie cierpię wszelkiego rodzaju - izmów,
gdyż najczęściej nic dobrego z tego nie wychodzi". Jakie to złe rzeczy wynikły z
tego akurat -izmu?

No i: "Tak więc, moim zdaniem, MM nie lubi osób, w tym przypadku kobiet, które
uważają iż mają prawo także w jej imieniu bronić praw kobiet. A do tego ma
prawo, gdyż obronę praw kobiet widzi w całkiem innej perspektywie." Czyli w
jakiej? Bo moim zdaniem z tej wypowiedzi (i z książek MM też) wynika, że obrona
praw kobiet własciwie nie jest potrzebna. Książki MM pełne są przecież
pogodzonych ze sobą i idealnie szczęśliwych Matek-Polek (oraz nieszczęśliwych
kobiet, które Matkami-Polkami nie są), podobnie jak twoje posty pełne są
przykładów kobiet, które uważają za słuszne, że to one prowadzą dom (kpią z
mężczyzny, który to robi) na przykład. Jakiej obrony one potrzebują? Przecież
wszystko jest, jak być powinno.

> W każdym bądż razie bardzo jestem zdziwiony tym że użyłem obraźliwych sformułow
> ań.

Nie ty użyłeś. Pisałam o panach, którzy użyli obraźliwego (dla mnie)
sformułowania w TV, w twojej wypowiedzi dopatrzyłam się tylko podobnego ducha.

> Co nie zmienia faktu że to co niejednokrotnie wypisują kobiety uważające się za
> feministki wcale nie sprzyja rzeczowej dyskusji.
> >
Co nie zmienia faktu, że z licznymi mężczyznami rzeczowa dyskusja jest czymś
niewyobrażalnym. Nawet z tymi, którzy uważają się za zwolenników pełnego
równouprawnienia (i nie mam tu ciebie na myśli, żeby była jasność, o panu Jerzym
Stuhrze myślałam).

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Jak sama zauważyłaś uogólnienia są tylko uogólnieniami, ale na >nich >opierają
się nasze spostrzeżenia dotyczące świata.

To bylo do Anutka, ale i ja sie dopisze, bo taki piekny babol truistyczny
postawiles, ze az sie zachwycilam. Coelho by pozazdroscil!
PISZ-ZA-SIEBIE, a nie w pierwszej liczbie mnogiej "nasze spostrzezenia". Anutek
nie uogólnia, tylko Ty.
Nie rozumiesz bardzo wielu zjawisk tego swiata, wiec opierasz sie na bzdurnych
stereotypach. Widzisz n.p. jakas jedna znana Ci kobiete i oznajmiasz na jej
przykladzie uogólnienie, które ma dotyczyc wszystkich kobiet na swiecie, a
zwlaszcza polskich (juz Ci Anutek wypunktowala Twoje wlasne cytaty, wiec nie
musze tego robic).

>Co nie zmienia faktu że to co niejednokrotnie wypisują kobiety >uważające się
za> feministki wcale nie sprzyja rzeczowej dyskusji.

Moze powiem Ci krótko, tresciwie a rzeczowo - w pupie byles, odchody widziales.
Nic nie wiesz o tym, co "niejednokrotnie" wypisuja feministki, czego chca i o co
walcza. Znasz feministki chyba tylko z przesmiewczych opisów ku zgrozie i
ostrzezeniu, takich jak u MM. I jak sama MM tez nie rozumiesz, ze absolutnym
idiotyzmem jest pogardzac feministkami i feminizmem, bo wtedy jestes przeciwko
prawom kobiet. Jesli nie lubisz feminizmu, to nie lubisz kobiet i zgadzasz sie
tym samym na to, aby
kobiety byly traktowane jako niedorozwiniete, bezwartosciowe istoty.

>Jestem jak najbardziej odległy od przedmiotowego traktowania kobiet.

Ale nie przeszkadza Ci to absolutnie pisac na temat wszystkich kobiet
absolutnych bzdur. Jak zwykle widac, ze nie rozumiesz nawet tego o czym piszesz,
ani nie umiesz analizowac swoich wlasnych wypowiedzi. Traktujesz kobiety jako
jedna mase, o której pragniesz sie wypowiadac i to nieproszony. Niestety Twe
uogólnienia sa obrazliwe.
Najczesciej mozna liczyc, ze jesli rozmowa potoczy sie na temat dotyczacy
kobiet, to przyjdziesz i walniesz nieproszony jakies okragle zdanko, takie
wlasnie obrazliwe uogólnienie i oczywiscie nie na temat.
Anutek nigdy czegos podobnego nie robila, co Ty.
Moze ja zaczne walic takie okragle uogólnienia na temat mezczyzn? Jednoczesnie
nie traktujac ich przedmiotowo, oczywiscie :P

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:


> Moze ja zaczne walic takie okragle uogólnienia na temat mezczyzn? Jednoczesnie
> nie traktujac ich przedmiotowo, oczywiscie :P

Nie mam nic absolutnie przeciwko temu. Z jednym zgodze sie na pewno -
niepotrzebnie wdałem się w dyskusje związane z feminizmem no i wyszło na to że
musze udowadniać że nie jestem wielbładem a tego nie jestem w stanie zrobić.
Natomiast com sie tyczy uogolnień - owszem powinienem był dodawać większość
znanych mi kobiet tak a nie inaczej postępuje, mam nadzieje że powściągniesz
swoje uogólnienia tyczące religii jako takiej zwłaszcza okreslenie zbrodnicza
sekta było nie na miejscu - no ale to tylko mały pikuś w porównaniu z tymi
jakże obrażliwymi moimi tekstami.
Pomijam juz twoja zupelnie znikomą wiedzę na temat Kosciola jako takiego - co
niestety mozna żauwazyć dość często.
>

[nessie-jp]

> > Pomijam juz twoja zupelnie znikomą wiedzę na temat Kosciola jako takiego

Ważna rada

[jottka]

nessie-jp napisała:

> Ja np. nadal chciałabym się dowiedzieć, dlaczego uważasz, że katolicyzm nie
jest ideologią.


bo andrzej zawierzył telewizji albo innem mediom, że ideologia to paskudna
inwektywa i używa się jej wyłącznie do określenia tych poglądów, których nie
lubimy, no to jak mógłby nazwać katolicyzm ideologią? proste, watsonie

acz smutne, nie powiem, tyle pracy słownikarzy na darmo:(

[andrzej585858]

jottka napisała:
>
>
> bo andrzej zawierzył telewizji albo innem mediom, że ideologia to paskudna
> inwektywa i używa się jej wyłącznie do określenia tych poglądów, których nie
> lubimy, no to jak mógłby nazwać katolicyzm ideologią? proste, watsonie

Muszę w końcu zapytać się, gdzie ja stwierdzilem że ideologia to inwektywa?
Już raz odpisalem dlaczego katolicyzm nie jest ideologią, zresztą sama nawet
to opisałaś, więc skąd ten upór?
>
> acz smutne, nie powiem, tyle pracy słownikarzy na darmo:(

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Muszę w końcu zapytać się, gdzie ja stwierdzilem że ideologia to inwektywa?

używasz tego pojęcia bez zrozumienia jego - przytoczonego przeze mnie -
znaczenia, za to z twoich wypowiedzi wynika, że jest to dla ciebie a/ pojęcie
negatywnie wartościujące, b/ pojęcie stosowane do poglądów, które ci nie
odpowiadają, c/ pojęcie, którego nie można użyć wobec poglądów, które są ci
bliskie. stąd mój wniosek.


> Już raz odpisalem dlaczego katolicyzm nie jest ideologią, zresztą sama nawet
to opisałaś

że co??? w kolejnych postach tłukę, że katolicyzm to taka sama ideologia jak
dowolny inny światopogląd - nie zauważyłeś? a, może zmyliło cię sformułowanie,
że to religia? jedno drugiemu nie przeszkadza, ja tam napisałam, że katolicyzm
swoją ideologię opatruje boską sankcją, ale to nie znaczy, że owej ideologii nie
posiada.

czemu zresztą, skoro słowo "ideologia" nie miałoby być inwektywą, tak bardzo ci
przeszkadza użycie go wobec katolicyzmu?


> więc skąd ten upór?

resztką sił zadam ci to samo pytanie

[andrzej585858]

jottka napisała:
>
>
> > więc skąd ten upór?
>
> resztką sił zadam ci to samo pytanie

Gdyż dla mnie religia nie jest ideologią, własnie z tego powodu iz posiada coś
takiego jak niezmienne dogmaty.
Ale jeżeli samo słowo ma byc ciągle powodem sporu - to niech będzie że i religia
jest ideologią.
Chociaż, jak mniemam, kazdy teolog powiedziałby w tym momencie veto.
Dlaczego zaś? Tutaj tez odsylam do Katechizmu KK i do Konstytucji Soborowej
"Lumen gentium".
>

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Gdyż dla mnie religia nie jest ideologią, własnie z tego powodu iz >posiada
coś> takiego jak niezmienne dogmaty

Dowcip dnia! Nawet slownik spadl mi z pólki i pekl ze smiechu :)))))))))
Andrzeju, czasem jednak jestes wrecz uroczy :)))))))))))

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:


>
> Dowcip dnia! Nawet slownik spadl mi z pólki i pekl ze smiechu :)))))))))
> Andrzeju, czasem jednak jestes wrecz uroczy :)))))))))))

Dziękuję bardzo za komplement, co nie zmienia faktu że mogłabyś mi wyjaśnić na
czym polega ten diwcip, też chcialbym się posmiać.
>

[nessie-jp]

> > takiego jak niezmienne dogmaty.

Boże, ratuj.

Dogmaty nie są niezmienne. Mało, ciągle powstają nowe!

Dogmaty jedynie nie podlegają dyskusji przez "maluczkich", nie wolno także pytać
o ich uzasadnienie

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

> > > takiego jak niezmienne dogmaty.
>
> Boże, ratuj.
>
> Dogmaty nie są niezmienne. Mało, ciągle powstają nowe!

Dogmaty są niezmienne. Proszę bardzo odsyłam do powyższego artykułu:

prasa.wiara.pl/doc/564052.Ile-jest-dogmatow-wiary
>
> Dogmaty jedynie nie podlegają dyskusji przez "maluczkich", nie wolno także pyta
> ć
> o ich uzasadnienie

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

>
> Z takich właśnie twierdzeń ideowych, przyjmowanych przez wyznawców danej
> ideologii bez zastrzeżeń, buduje się ideologię. I jeśli chcesz koniecznie nazwa
> ć
> feminizm ideologią (niech będzie, nie mam nic przeciwko), to trzeba wskazać
> pewne niepodważalne dla tej ideologii dogmaty, np. dogmat o prawie kobiety do
> samostanowienia, niezależności, wyboru własnej drogi życiowej, rezygnacji z
> obowiązku przypodobania się mężczyźnie (brzydkie feministki! niegrzeczne
> feministki!)
>
Tutaj pozwolę sobie na cytat z tekstu o. Salija gdyz jak mi się wydaje niesie on
w sobie odpowiedź na powyższe sformułowania:

"Gdyby Pan Jezus był tylko genialnym mędrcem, obdarzonym nadzwyczajną charyzmą
religijną, to Jego nauki – podobnie jak nauczanie innych wielkich ludzi, również
tych najmądrzejszych – nie byłyby nieomylne i można by je było poprawiać oraz
uzupełniać. Przyjmowanie wówczas jakichkolwiek dogmatów świadczyłoby o duchowej
niedojrzałości albo i gorzej – o umysłowym zniewoleniu. Dlatego nie trzeba się
dziwić temu, że ludzie niewierzący niekiedy w ogóle nie są w stanie zrozumieć
jak to możliwe, że ich wierzący znajomi, których nieraz podziwiają za ich
intelektualną samodzielność, aprobują dogmaty wiary, co więcej – wcale się tego
nie wstydzą."

Dlatego też żadna ideologia nie może posiadac dogmatów.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Dlatego też żadna ideologia nie może posiadac dogmatów.

Nie jest dogmatem nic, czego nie oglosil Jezus? :D Tym razem jestes królowa
wieczoru w kukardkach z tym dowcipem :))))))

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Muszę w końcu zapytać się, gdzie ja stwierdzilem że ideologia to >inwektywa?>
Już raz odpisalem dlaczego katolicyzm nie jest >ideologią,

Caly czas nie rozumiesz, co to w ogóle jest ideologia, chociaz Ci tutaj juz
wiele dziewczyn cytowalo definicje slownikowe, a jedna przywolala idee obecne w
ideologii katolickiej. Dla Ciebie ideologia to inwektywa, bo jak to juz Jottka
zauwazyla, nazywasz ideologia te izmy, których nie lubisz, oraz upierasz sie, ze
te 2 ideologie, które lubisz i sa Ci bliskie, to wcale nie sa ideologie :))

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:


>
> Caly czas nie rozumiesz, co to w ogóle jest ideologia, chociaz Ci tutaj juz
> wiele dziewczyn cytowalo definicje slownikowe, a jedna przywolala idee obecne w
> ideologii katolickiej. Dla Ciebie ideologia to inwektywa, bo jak to juz Jottka
> zauwazyla, nazywasz ideologia te izmy, których nie lubisz, oraz upierasz sie, z
> e
> te 2 ideologie, które lubisz i sa Ci bliskie, to wcale nie sa ideologie :))

to ja jeszcze raz odeślę do dokumentów bo brak mi sił:

www.opoka.org.pl/nauki/kns.php
>

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

>
> Ważna rada

[nessie-jp]

> Dlatego że jest wiarą, religią dla osób wierzących

Andrzeju

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:
>
> Fakt, że katolicyzm jest RÓWNIEŻ religią wcale nie przeszkadza mu być ideologią
> .
> Zwłaszcza, że dogmat o boskim źródle decyzji papieskich jest, no właśnie,
> dogmatem opracowanym na potrzeby katolicyzmu dość późno w jego historii.
> Odrzućmy ten dogmat i oto pozostaje nam grono filozofów budujących cierpliwie
> przez wieki pewną ideologię. OPARTĄ na religii chrześcijańskiej, ale wcale nie
> tak do końca z nią tożsamą.

Nie uważam słowa "Ideologia" za coś negatywnego, nie wiem skąd taki pogląd który
jak widzę został przyjęty już jako pewnik.
Natomiast nadal twierdzę że katolicyzm nie jest ideologią, owszem mozna by w
jakis ogolny sposob tak mówić, aby nadal nie rozwodzić się odsyłam do artykułu:

www.opoka.org.pl/nauki/kns.php
>

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:

> lezbobimbo napisała:> > Moze ja zaczne walic takie okragle uogólnienia na
temat mezczyzn? Jednoczesnie> > nie traktujac ich przedmiotowo, oczywiscie :P

> Nie mam nic absolutnie przeciwko temu.

Oooo :)))) Czy Ty rozumiesz, na co sie wlasnie zgodziles? A wiec moge pisac
uogólnienia na temat mezczyzn! Uwaga, zaczynam: nie widzialam dzisiaj ani
jednego ladnego faceta na ulicy, co swiadczy o tym, ze mezczyzni nie umieja
myslec. Wiekszosc facetów mi znanych powinna placic podatek od testosteronu, bo
tylko same szkody spoleczenstwu przynosza.
Ale fajnieeee, rzeczywiscie nie wymaga myslenia, a jakie prawdy mi wychodza :))))

>zwłaszcza okreslenie zbrodnicza sekta było nie na miejscu

Pedofilie uwazam za zbrodnie i tak tez uwaza prawo karne - dopóki rozpasana
sekta zwana katolicyzmem bedzie chronila takich zbrodniarzy wewnatrz siebie,
dopóki bedzie zbrodnicza. Jesli wyrugaja swoja pedofilie, to beda tylko
przestepcami finansowymi jak inne podejrzane megakorporacje :)

> Pomijam juz twoja zupelnie znikomą wiedzę na temat Kosciola jako >takiego

Wiem wiecej od Ciebie na temat rozmaitych religii i kosciolów, tylko nie pelzam
przed nimi na kolanach jak Ty. Pomylily Ci sie priorytety w Twej religii -
zamiast czcic swego boga, bardziej czcisz papiezy i szalenców w czarnych
sukienkach, którzy nie cofna sie przed zbrodnia ani chciwoscia.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

>
> Wiem wiecej od Ciebie na temat rozmaitych religii i kosciolów, tylko nie pelzam
> przed nimi na kolanach jak Ty. Pomylily Ci sie priorytety w Twej religii -
> zamiast czcic swego boga, bardziej czcisz papiezy i szalenców w czarnych
> sukienkach, którzy nie cofna sie przed zbrodnia ani chciwoscia.
>

Nie dla mnie nic się nie pomyliło, a zaręczm ci że naprawdę dobrze znam historię
Kościoła i to nie tylko katolickiego a za cała odpowiedź na Twoje słowa
przytocza ci tylko słowa sprzed 2000 lat:

"I będziecie w nienawiści u wszystkich narodów, z powodu mego imienia".

Popełniam wiele błędów, owszem nie potrafię czasem zbyt składnie pisać, czasem
zapomne dodac jakieś słowo ale nie traktuję nikogo, wbrew temu co Tobie się
wydaje, jako kogos głupszego, gorszego itp.
Jeżeli uważasz że ten sposób zachowania jest dobry i słuszny - proszę bardzo.

[lezbobimbo]

nessie-jp: >Co mnie trochę dziwi, bo o katolicyzmie> > różne rzeczy >złe można
napisać (kwitnąca pedofilia, mizogynia, destrukcja
> innych kultur) -
andrzej585858 napisał:
> Zwłaszcza destrukcja innych kultur brzmi ciekawie, ale nie mam >chęci
>powtórnie> wdawać się w walkę ze stereotypami,

Za to chetnie poprodukujesz najglupsze stereotypy o feministkach.
Z kolei wady katolicyzmu to nie sa niestety puste stereotypy. Pedofilia,
mizoginia i destrukcja innych kultur naprawde wystepowaly i wystepuja niestety
nadal w katolicyzmie. Wstyd bronic tej skamienialej, przestepczej sekty i tyle.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Użycie sformułowania jakoby MM pogardzała drugim człowiekiem, gdyż >w ten
sposób> powyższe zdanie odczytuję jest lekkim nadużyciem - >moim zdaniem.

Alez MM jawnie gardzi na lamach swych nowych ksiazek i w swoich wypowiedziach
feministkami i nie traktuje ich jako bliznich. Twierdzi, ze nie sa szczesliwe i
opisuje je karykaturalnie. Za to sama mniema sie prawdziwa kobieta, bo dzieci
kocha, a wlasna prace ma gleboko gdzies, bo i tak jej bejmy przynosi.

> Katolicyzm nie jest ideologią gwoli ścisłości, podobnie jak >altruizm więc
raczej> to nie ten pułap.

Katolicyzm jest wplywowa sekta, propagujaca przerazajaco przestarzale ideologie
oraz dopuszczajaca sie bezwstydnych naduzyc. Religii i altruizmu tam dawno nie
bylo :P

Ach, pomarzylam sobie - zeby to feminizm byl tak wplywowy jak katolicyzm, to
bylby raj na ziemi :))))))

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

>
> Ach, pomarzylam sobie - zeby to feminizm byl tak wplywowy jak katolicyzm, to
> bylby raj na ziemi :))))))
>

Dawno nie słyszałem tak przedniego dowcipu:-)))

A tak poważnie, byłbym tobie bardzo wdzięczny gdybyś tak moją żonę nawróciła na
feminizm, słowo daję.

[verdana]

Wyslij ją do mnie - nawracam łagodnie, ale skutecznie.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Wyslij ją do mnie - nawracam łagodnie, ale skutecznie.

Przy najbliższej okazji jak najbardziej :-)))
Tylko że podobnie jak ja jest zwolenniczką feminizmu który ma swoje źródła w
słowach - "Jeden drugiego brzemiona noście" - staranie się aby powyższe słowa
stosować w praktyce w zupełności zastępują wszelkie ideologie.

hrrr hrrr

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Tylko że podobnie jak ja jest zwolenniczką feminizmu który ma swoje źródła w
słowach - "Jeden drugiego brzemiona noście"


i oto wreszcie słuszny feminizm - taki, który zwraca się wyłącznie do facetów:)



> staranie się aby powyższe słowa stosować w praktyce w zupełności zastępują
wszelkie ideologie.


andrzej, no nie używa się słów, których się nie rozumie.. ideologia oznacza -
cytując słownik pwn - system poglądów, idei, pojęć jednostki lub grupy ludzi. li
i jedynie. to nie jest inwektywa, którą stosujemy do dowolnej grupy ludzi czy
przekonań, które nam nie odpowiadają, acz jest to ostatnio rozpowszechniony
obyczaj. katolicyzm też głosi pewną ideologię, która się może podobać lub nie,
zupełnie tak samo jak feminizm, o czym nessie już parę razy pisała.

[andrzej585858]

jottka napisała:

> andrzej585858 napisał:
>
>
> i oto wreszcie słuszny feminizm - taki, który zwraca się wyłącznie do facetów:)

do jakich facetów?? to może w kontekście są to słowa skierowane do wspólnoty
złożonej zarowno z mężczyzn jak i z kobiet

>
. katolicyzm też głosi pewną ideologię, która się może podobać lub nie,
> zupełnie tak samo jak feminizm, o czym nessie już parę razy pisała.

Ja zas jeszcze raz podkreślę że zarówno katolicyzm jak i inne religie nie sa
ideologiami i nie można ich stawiac na tej samej płaszczyźnie co feminizm.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Ja zas jeszcze raz podkreślę że zarówno katolicyzm jak i inne >religie nie sa>
ideologiami i nie można ich stawiac na tej samej >płaszczyźnie co feminizm.

Andrzeju, nie udawaj glupszego niz jestes. Odlam religii chrz. zwany
katolicyzmem glosi ideologie i nie uciekniesz od tego, ze glosza idee,
chociazbys nie wiem jak bardzo chowal glowe w piasek.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

>
> Andrzeju, nie udawaj glupszego niz jestes. Odlam religii chrz. zwany
> katolicyzmem glosi ideologie i nie uciekniesz od tego, ze glosza idee,
> chociazbys nie wiem jak bardzo chowal glowe w piasek.
>
Nie musze chowac głowy w piasek, raczej odsyłam do Katechizmu Kościoła Katolickiego.

[taria]

andrzej585858 napisał:

> lezbobimbo napisała:
>
> >
> > Andrzeju, nie udawaj glupszego niz jestes. Odlam religii chrz. zwany
> > katolicyzmem glosi ideologie i nie uciekniesz od tego,
> > ze glosza idee,
> > chociazbys nie wiem jak bardzo chowal glowe w piasek.
> >
> >Nie musze chowac głowy w piasek, raczej odsyłam do Katechizmu
> >Kościoła Katolickiego.
>
Według polskiego słownika

idea
1. «myśl przewodnia wyznaczająca cel i kierunek działania, twórczości naukowej, artystycznej itp.»
2. «pogląd, wzór lub postawa typowe dla jakiejś epoki, kultury lub grupy ludzi»

No to zaglądamy do KKK: (źródło: www.katechizm.opoka.org.pl)

Np. to są idee:

27 Pragnienie Boga jest wpisane w serce człowieka, ponieważ został on stworzony przez Boga i dla Boga. Bóg nie przestaje przyciągać człowieka do siebie i tylko w Bogu człowiek znajdzie prawdę i szczęście, których nieustannie szuka

1881 Każdą wspólnotę określa jej cel, a zatem kieruje się ona własnymi regułami. Jednak "osoba ludzka jest i powinna być zasadą, podmiotem i celem wszystkich urządzeń społecznych"

1877 Powołaniem ludzkości jest ukazywanie obrazu Boga i przekształcanie się na obraz Jedynego Syna Ojca. Powołanie to przyjmuje formę osobistą, ponieważ każdy jest wezwany do Boskiego szczęścia; dotyczy ono także całej wspólnoty ludzkiej.

Większość paragrafów przedstawia jakieś idee, zarówno takie, z którymi zgadzają się tylko katolicy, jak i takie łączące chrześcijan na świecie, a również takie, które podzielają niektórzy buddyści czy członkowie Kościoła Latającego Potwora Spaghetti.

Katechizm Kościoła Katolickiego jest właśnie zbiorem idei (poglądów, myśli przewodnich) łączących pewną grupę ludzi (tj. katolików żyjących w XXI w). Jednocześnie nie są to poglądy uznawane przez całość społeczeństwa, nie są więc oczywistościami (truizmami).
Katechizm jest zbiorem na tyle spójnym i logicznym, ogarniającym wiele aspektów życia katolika, że jego ducha można nazwać ideologią katolicką

ideologia «system poglądów, idei, pojęć jednostki lub grupy ludzi»

Są "pozytywne" ideologie, są zbrodnicze. Jeden człowiek może być równocześnie wyznawcą wielu ideologii.

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> do jakich facetów??

a nie zauważyłeś, że cytowany przez ciebie zwrot używa wyłącznie form rodzaju
męskiego? "jeden", a nie na przykład jedna, "drugiego", a nie na przykład
drugiej. to też jest świadectwo hierarchii wartości społecznych, na którą
zwrócił uwagę feminizm - w języku utrwaliło się obowiązujące i w innych
dziedzinach przekonanie, że rodzaj nadrzędny jest rodzajem męskim, a w
zależności od kontekstu może włączać w obręb swego znaczenia rodzaj żeński, ale
wcale nie musi.

i nie jest to zjawisko banalne, kto narzuca sposób mówienia o świecie, ten wiele
może zdziałać i bez broni.


> Ja zas jeszcze raz podkreślę że zarówno katolicyzm jak i inne religie nie sa
ideologiami i nie można ich stawiac na tej samej płaszczyźnie co feminizm.


wyszedł nowy kodeks karny czy coś przeoczyłam? oczywiście, że można i nie jest
to rzecz zbrodnicza. andrzej - ty podobno nawołujesz do słuchania innych, to
może spróbuj posłuchać, co mówię ja i inni uczeni:) ideologia, trudne słowo,
oznacza pewien w miarę spójny zbiór poglądów, pewną grupę idei, tyle. to nie
jest obelga ani słowo negatywnie wartościujące, telewizja kłamie, powinieneś to
wiedzieć:)

zarówno katolicyzm, jak i feminizm, że ich akurat będziemy się trzymali, są jak
najbardziej pewnym zbiorem poglądów na świat. dla wyznawcy katolicyzmu te
poglądy opatrzone są boską sankcją, co pociąga za sobą określone zachowania i
obowiązki, które jako całość nazywamy religią. feminizm nie jest religią, więc
na takiej płaszczyźnie nie może być z katolicyzmem zestawiany, ale też nigdy się
tego nie domagał, chyba że ja o czymś nie wiem:) natomiast wszelkie inne
porównania dotyczące poglądów na zjawiska bieżące, społeczne, polityczne,
obyczajowe są jak najbardziej uprawnione - właśnie dlatego, że w obu wypadkach
mamy do czynienia z konkretną ideologią. czyli zbiorem poglądów na życie.

[andrzej585858]

jottka napisała:

>
> zarówno katolicyzm, jak i feminizm, że ich akurat będziemy się trzymali, są jak
> najbardziej pewnym zbiorem poglądów na świat. dla wyznawcy katolicyzmu te
> poglądy opatrzone są boską sankcją, co pociąga za sobą określone zachowania i
> obowiązki, które jako całość nazywamy religią. feminizm nie jest religią, więc
> na takiej płaszczyźnie nie może być z katolicyzmem zestawiany, ale też nigdy si
> ę
> tego nie domagał, chyba że ja o czymś nie wiem:) natomiast wszelkie inne
> porównania dotyczące poglądów na zjawiska bieżące, społeczne, polityczne,
> obyczajowe są jak najbardziej uprawnione - właśnie dlatego, że w obu wypadkach
> mamy do czynienia z konkretną ideologią. czyli zbiorem poglądów na życie.

I w tym właśnie jest ta podstawowa różnica - zbiór poglądów na życie w przypadku
chrześcijanina a tutaj konkretnie katolika wypływa własnie z tej boskiej sankcji
tutaj jako przykład podam wypowiedź abp Michalika ktory bardzo dokładnie to
sprecyzował:

Abp Michalik zauważył, że dziś różnie interpretuję się religię. "Mówi się: ja
jestem katolik, ale jestem za tym, aby kobieta miała prawo wolności: do zabicia,
do poczęcia dziecka, albo żeby małżeństwa były jedno- lub dwu płciowe, bo to
jest rzecz drugorzędna. Nie, nie jest drugorzędna. Mówi się: owszem jestem
katolik wierzący, nawet chętnie się pokażę przy różnych okazjach, ale jestem za
in vitro, mimo że jest to wbrew prawom natury. Kościół (...) broni prawa natury,
prawa naturalnego poczęcia człowieka, bo jeśli się pozwoli na manipulację dziś,
to będą to manipulacje w próbówce, a jutro manipulację krzyżówek ze zwierzętami
i jeszcze inne" -

Dlatego to właśnie nie jest ideologia, nie można uważać się za katolika i
jednocześnie być za aborcją, za in vitro. Posel będący katolikiem nie może
zawiesić swojego sumienia w trakcie glosowania, no ale to nazywa sie wpływaniem
Kościoła na politykę itd. itp.

[jottka]

andrzej585858 napisał:


> I w tym właśnie jest ta podstawowa różnica - zbiór poglądów na życie w
przypadku chrześcijanina a tutaj konkretnie katolika wypływa własnie z tej
boskiej sankcji


andrzej, nie wątpię, tylko że to ani na jottę nie zmienia tego, co powyżej
pisałam. i katolicyzm, i feminizm mają pewne poglądy na życie i pragną je
realizować, koniec. to, czy uważają, że siła nadprzyrodzona je oświeciła, czy
też same wykoncypowały swe idee po długiej pracy myślowej, jest rzewnie
obojętne. jeśli na przykład oświadczę, że moje poglądy feministyczne czerpię z
nauk wielkiej bogini, to każe ci to powstrzymać się przed krytyką owych poglądów?

no przypuszczam, że wątpię (a raczej mam nadzieję, że nie:) dyskusji nie podlega
kwestia, kto w co wierzy (a i to nie zawsze), ale już jej praktyczne
konsekwencje dla otoczenia jak najbardziej.


> Dlatego to właśnie nie jest ideologia


znaczy, że katolicyzm nie jest spójnym zbiorem poglądów na świat? tu mnie
zaskoczyłeś:)


> nie można uważać się za katolika i jednocześnie być za aborcją, za in vitro.

a to są sprawy wewnątrzwyznawcze, do dyskusji o tym, co to jest ideologia mają
się nijak.


> Posel będący katolikiem nie może zawiesić swojego sumienia w trakcie
glosowania, no ale to nazywa sie wpływaniem Kościoła na politykę itd. itp.


ależ poseł może robić, co mu się rzewnie podoba (byle w granicach prawa), masz
złe informacje. nie słyszałeś pewnie o tym, że tzw. wrażliwe kwestie głosuje
się, zdjąwszy z posłów obowiązek solidarności klubowej? właśnie dlatego, żeby
nie zmuszać ludzi do głosowania wbrew wyznawanym poglądom. to wyborcy potem
ocenią, czy ich zdaniem poseł głosował w imię ich interesów..

[andrzej585858]

jottka napisała:

>
>
> znaczy, że katolicyzm nie jest spójnym zbiorem poglądów na świat? tu mnie
> zaskoczyłeś:)

Oczywiście że jest, tylko że katolik nie zmieni swoich poglądów w kwestii
aborcji gdyż pogląd ten jest natury religijnej, natomiast ideologie stworzone
przez ludzi zmieniają swoje poglądy.


>
> ależ poseł może robić, co mu się rzewnie podoba (byle w granicach prawa), masz
> złe informacje. nie słyszałeś pewnie o tym, że tzw. wrażliwe kwestie głosuje
> się, zdjąwszy z posłów obowiązek solidarności klubowej? właśnie dlatego, żeby
> nie zmuszać ludzi do głosowania wbrew wyznawanym poglądom. to wyborcy potem
> ocenią, czy ich zdaniem poseł głosował w imię ich interesów..

O tym to ja wiem, ale za to za powyższy akapit wdzięczny jestem niezmiernie.
Jakiś czas temu podobna dyskusja tutaj toczyła się - niestety mowiąc to samo
wyszedlem na fanatyka, tak więc witam na tej samej ławce.
Bardzo, bardzo rozsądny pogląd.

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Oczywiście że jest, tylko że katolik nie zmieni swoich poglądów w kwestii
aborcji gdyż pogląd ten jest natury religijnej, natomiast ideologie stworzone
przez ludzi zmieniają swoje poglądy.


jakby to ładnie ująć.. to bardzo ładne wyznanie wiary w ideowość katolików,
tylko że jako wyznanie do dyskusji się nie nadaje.


> O tym to ja wiem, ale za to za powyższy akapit wdzięczny jestem niezmiernie.
> Jakiś czas temu podobna dyskusja tutaj toczyła się - niestety mowiąc to samo
wyszedlem na fanatyka, tak więc witam na tej samej ławce. Bardzo, bardzo
rozsądny pogląd.

duo cum faciunt idem, non est idem:) chyba nie zwróciłeś uwagi na ostatni akapit
w moim poście - wolno wszystko, tylko że ocena odbędzie się przy urnie w
następnych wyborach. a partie prawowiernie religijne regularnie znikają z sejmu.
właśnie dlatego, że nie należy narzucać poglądu religijnego ustawodawstwu
świeckiemu, bo o tym toczyła się dyskusja, a nie o tym, czy posłom wolno, czy
też nie wolno głosować przeciwko in vitro.

[lezbobimbo]

jottka napisała:
>feminizm nie jest religią, więc> na takiej płaszczyźnie nie może być z
>katolicyzmem zestawiany, ale też nigdy się
> tego nie domagał, chyba że ja o czymś nie wiem:)

Moze czas zaczac sie tego domagac, moze ktos w koncu zacznie szanowac kobiety i
ich prawa, jesli to bedzie nakaz niebianski :)))) Czcijcie feminizm i wielbijcie
wszystkie kobiety, bo jak nie, to Was Bogini Ovaria pokara w przyszlym zyciu!
Przy okazji won z papiezami, oni nie czcza kobiet, a wrecz przeciwnie, sa wiec
niepotrzebni :)

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:
!
> Przy okazji won z papiezami, oni nie czcza kobiet, a wrecz przeciwnie, sa wiec
> niepotrzebni :)

Czy mam to rozumieć jako typowy przejaw tolerancji kobiet związanych z
feminizmem czy jednostkowy wybryk? Bo znowu wyjdzie że obrazam kobiety.
>

[nessie-jp]

> > wszystkie kobiety, bo jak nie, to Was Bogini Ovaria pokara w przyszlym zyciu!

U Sapkowskiego wiedźmy średniowieczne (fikcyjne, rzecz jasna) twierdziły, że
chrześcijański Duch Święty jest właśnie tą Matką, Boginią, źródłem życia. Bardzo
ładny synkretyzm religijny mu wyszedł między wiccą a chrześcijaństwem.

[lezbobimbo]

¨nessie-jp napisała:
> > >czcijcie wszystkie kobiety, bo jak nie, to Was Bogini Ovaria pokara w
przysz> lym zyciu!
>
> U Sapkowskiego wiedźmy średniowieczne (fikcyjne, rzecz jasna) >twierdziły, że>
chrześcijański Duch Święty jest właśnie tą Matką, >Boginią, źródłem życia.
Bardzo> ładny synkretyzm religijny mu >wyszedł między wiccą a chrześcijaństwem.

A to jest poglad nawet i w samym chrzescijanstwie, i to nawet dosc dawny, ze
duch swiety to kobiecy aspekt boga chrzescijanskiego. Prawidlowo zreszta, bo
duch swiety w chrzescijanstwie to bezimienna resztka bogini Asherah, czczonej w
Judei jako polowica Jahwe, albo tez Astarte, królowej niebios, której symbolem
byl golab. Zatem jak gdzies w Biblii pojawia sie golab i oznajmia wole
boska-ducho-swieta, to jest to wspomnienie którejs z tych bogin :)

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:
.
>
> A to jest poglad nawet i w samym chrzescijanstwie, i to nawet dosc dawny, ze
> duch swiety to kobiecy aspekt boga chrzescijanskiego. Prawidlowo zreszta, bo
> duch swiety w chrzescijanstwie to bezimienna resztka bogini Asherah, czczonej w
> Judei jako polowica Jahwe, albo tez Astarte, królowej niebios, której symbolem
> byl golab. Zatem jak gdzies w Biblii pojawia sie golab i oznajmia wole
> boska-ducho-swieta, to jest to wspomnienie którejs z tych bogin :)

O rany - znowu jakaś fantastyczna konfabulacja.
A mogę poznac żródło powyższych informacji?
>

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> O rany - znowu jakaś fantastyczna konfabulacja.
> A mogę poznac żródło powyższych informacji?

Biedaku, znowu Cie zadziwilam. A ponoc cos wiesz na temat innych religii i
historii wlasnego wyznania :P
Informacje te wygrzebalam z kapelusza Indiany Jonesa oczywiscie, czyli z
archeologii - i z religioznawstwa - a takze z samej Biblii. Archeologia i
religioznawstwo od dawna wiedza o semickiej Asherah wymienianej wyraznie na
religijnych inskrypcjach znalezionych w Judei jako zona Jahwe, i semickiej
polowicy Ela, czyli bogini Astarte, której symbolem byl golab (miedzy innymi) a
epitetem obu bogini byl tytul "królowa niebios", zreszta której to bogini nie
byl.. Rozmaite kawalki ST potwierdzaja zas ich kulty z epitetami oraz rytualami,
kiedy to prorocy wyklinaja czczenie innych bóstw niz Jahwe, czczenie owej
królowej niebios, albo nakazuja niszczenie swietych slupów Asherah i mordowanie
jej wyznawców. Istnienie innych bóstw semickich oprócz Jahwe jest dla Ciebie
nowoscia?
Postrzeganie zas ducha swietego, albo nawet i Jezusa jako zenskiego aspektu
chrzescijanstwa wystepuje do dzisiaj, wiele razy sie z takimi wypowiedziami
spotykalam. Musisz mi wybaczyc, ze nie zapisywalam nazwisk tych teologów i
teolozek, wiec nie moge Ci ich wskazac - ale na pewno znajdziesz te wypowiedzi w
ksiegarniach albo na internecie.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

. Musisz mi wybaczyc, ze nie zapisywalam nazwisk tych teologów i
> teolozek, wiec nie moge Ci ich wskazac - ale na pewno znajdziesz te wypowiedzi
> w
> ksiegarniach albo na internecie.

Myślałem że mowimy o jakiś powaznych naukowcach - a nie o marginalnych ruchach
które od samego początku chrześcijaństwa istniały - tych sekt było milion
głoszących różne fantastyczne poglady, tylko co to ma wspólnego z prawdziwą
historią i archeologią?
>

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Myślałem że mowimy o jakiś powaznych naukowcach - a nie o >marginalnych
ruchach> które od samego początku chrześcijaństwa >istniały (...) tych sekt było
milion
> głoszących różne fantastyczne poglady,

Ludzie, których wspominalam, to nie byly marginalne ruchy tylko "zwyczajni"
chrzescijanie i to wypowiadajacy sie w naszych czasach, dumajacy nad femina w
chrzescijanstwie, oraz rozmaici teolodzy, tyle pamietam. Oczywiscie nie mozesz
uznac ich za powaznych naukowców, bo teologia nie jest nauka tylko gdybaniem,
jak tez o swieckiej nauce wiesz jeszcze mniej niz o wlasnej religii.

>tylko co to ma wspólnego z prawdziwą historią i archeologią?> >

Prawdziwa historia i archeologia to jaka wedlug Ciebie? Zatwierdzona przez
papiezy, a ignorujaca wszystkie swieckie odkrycia?
O czyms nie slyszales dotad, to nie istnieje, chociaz nawet masz pisemne
potwierdzenie przed wlasnym nosem?
Poczytaj sobie na poczatek ST od Mojzesza w przód i zaznaczaj, ile razy
pojawiaja sie imiona Asherah, Baal, El, Moloch i takie tam "nieprawdziwe"
wzmianki o konkurencyjnych kultach przeciw którym bulgotali prorocy. Tylko ze
potem móglbys sprawdzic te imiona w jakis religioznawczych slownikach czy
encyklopediach mitologicznych, czego oczywiscie nie zrobisz, bo jeszcze bys sie
dowiedzial czegos, o czym Ci ksiadz nie mówil..

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

> Poczytaj sobie na poczatek ST od Mojzesza w przód i zaznaczaj, ile razy
> pojawiaja sie imiona Asherah, Baal, El, Moloch i takie tam "nieprawdziwe"
> wzmianki o konkurencyjnych kultach przeciw którym bulgotali prorocy. Tylko ze
> potem móglbys sprawdzic te imiona w jakis religioznawczych slownikach czy
> encyklopediach mitologicznych, czego oczywiscie nie zrobisz, bo jeszcze bys sie
> dowiedzial czegos, o czym Ci ksiadz nie mówil..

No cóż sprawdziłem i nawet księdza o pozwolenie nie pytałem się, tak się składa
że posiadam owe encyklopedie i slowniki, poproszę więc o nastepne dyspozycje.

Przy okazji chcialbym dowiedzieć się czego to miałoby niby dowodzić? że istaniła
cała paleta różnego rodzaju bóstw?


>

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Przy okazji chcialbym dowiedzieć się czego to miałoby niby >dowodzić? >że
istaniła> cała paleta różnego rodzaju bóstw?

Tak, w tym boginie, na których temat stwierdziles, ze to fantazyjna
konfabulacja. No to Ci podaje zródlo, które na pewno masz na podoredziu.
Zaczales tez przywolywac jakas blizej niesprecyzowana "prawdziwa historie i
archeologie" wiec ponownie podaje Ci te potwierdzenia bibilijne archeologicznych
znalezisk i wiadomosci z zakresu religioznawstwa.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

, bo teologia nie jest nauka tylko gdybaniem,
> jak tez o swieckiej nauce wiesz jeszcze mniej niz o wlasnej religii.

Nie zauważyłem z rozpedu następnego naukowego odkrycia - teologia nie jest nauką
tylko gdybaniem, no i następne odkrycie - że istnieje coś takiego jak świecka nauka.
A ja myślałem że nauka jest nauką.
>

>

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Nie zauważyłem z rozpedu następnego naukowego odkrycia - teologia >nie jest
nauką> tylko gdybaniem,

Oczywiscie, bo teologia zajmuje sie niesprawdzalnym i niezmierzalnym gdybaniem.
Kazdy z nas moze byc teologiem, nawet nie wstajac z lózka :)

>no i następne odkrycie - że istnieje coś takiego jak świecka nauka.

Nie doceniasz mej ofiarnosci! Ach! A ja specjalnie podkreslilam specjalnie dla
Ciebie SWIECKA nauka, bo dales dzisiaj nastepny popis definicji pojec, jak to
zwykle u Ciebie bywa. Podkreslilam, zebys nie zaczal n.p. nagle pisac o
"naukach" kosciola katolickiego jako o nauce, bo to przeciez to samo slowo, albo
co..

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

Archeologia i
> religioznawstwo od dawna wiedza o semickiej Asherah wymienianej wyraznie na
> religijnych inskrypcjach znalezionych w Judei jako zona Jahwe, i semickiej
> polowicy Ela, czyli bogini Astarte, której symbolem byl golab (miedzy innymi) a
> epitetem obu bogini byl tytul "królowa niebios",

Chyba znalazłem żródło tych fantastycznych informacji czyzby to była książka
Josepha Whelessa , do tego strzepy Drewermanna, Deschnera - jednym słowem pisać
każdy może.
Proponowałbym może od początku, czyli najpierw od żródeł z epoki, nastepnie od
opracowań naukowych itd.
Obawiam sie bowiem że jeszcze chwila a wygłosisż tezę że tak naprawdę to Jezus
był kobietą.

Cały czas zastanawiam się skąd bierze się taka zaciekłość? Jest wiele osob
niewierzących, i bardzo często są to osoby o niesłychanie wysokim poziomie
etycznym - ale nie ma w nich nienawiści, zaciekłości.
Zagadką jest dla mnie ta zaciekłość.

[ananke666]

> Chyba znalazłem żródło tych fantastycznych informacji czyzby to była książka
> Josepha Whelessa , do tego strzepy Drewermanna, Deschnera - jednym słowem pisać
> każdy może.
> Proponowałbym może od początku, czyli najpierw od żródeł z epoki, nastepnie od
> opracowań naukowych itd.

Dawno temu czytałam coś tam o kulcie Aszery. Rzeczywiście są na ten temat
publikacje, raczej nie sensacyjne, tylko naukowe, sygnowane nazwiskami
historyków i archeologów z tytułami naukowymi. Ich wartości nie jestem w stanie
stwierdzić, bo fragmenty angielskiego tekstu potraktowałam jak ciekawostkę, nie
interesowałam się tym później i pojęcia nie mam, czy były tłumaczone na polski.
Niemniej są.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:

> lezbobimbo napisała:
> Archeologia i> > religioznawstwo od dawna wiedza o semickiej Asherah
wymienianej wyraznie na> > religijnych inskrypcjach znalezionych w Judei jako
zona Jahwe, i semickiej> > polowicy Ela, czyli bogini Astarte, której symbolem
byl golab (miedzy inn
> ymi) a> > epitetem obu bogini byl tytul "królowa niebios",
>
> Chyba znalazłem żródło tych fantastycznych informacji czyzby to była książka>
Josepha Whelessa , do tego strzepy Drewermanna, Deschnera - jednym słowem pisać>
każdy może.

O czym Ty pierniczysz znowu? Naprawde wydaje Ci sie, ze istnieja tylko trzy
ksiazki na swiecie? I które akurat posiadasz, wiec wszyscy inni je czytaja?
Pisze o encyklopediach, kompendiach i leksykonach religioznawczych, opisujacych
m.in. dawne religie Bliskiego Wschodu, których to publikacji jest od groma - a
nie o jakis 3 autorach, o których zreszta myslisz, ze pisza bajki. W kazdej
takiej publikacji leksykalnej o wierzeniach semickich jest Asherah i Astarte z
wyliczonymi, konkretnymi miejscami kultu, tytulami, rytualami oraz powtarzana
wzmianka, ze Asherah oraz semicka królowa niebios sa wymieniane w ST - czego
trudno nie zauwazyc, bo z niczym prorocy Jahwe w ST nie walcza tak, jak z
konkurencyjnymi religiami.

Przed chwila twierdziles, ze masz ponoc jakies encyklopedie i slowniki
religioznawcze, jak widac klamales.

> Proponowałbym może od początku, czyli najpierw od żródeł z epoki, >nastepnie
od> opracowań naukowych itd.

Znowu wycierasz sobie usta slowami, których w ogóle nie rozumiesz - nie wiem, co
bardziej moze byc "Z EPOKI" niz archeologiczne znaleziska z prowincji Judei, na
których jak byk stoja podwojne inwokacje do "Jahwe i jego Asherah", inwokacje do
Asherah i Baala, albo odnalezione inwokacje innych ludów do tejze Asherah takich
jak ugaryckie, hetyckie czy akadyjskie, albo zachowane do dzisiaj figurki
Asherah, resztki jej swietych slupów, oltarzy itd.
I co moze byc bardziej naukowego od encyklopedii i leksykonów o bóstwach i
religiach Bliskiego Wschodu pisanych przez profesorów, archeologów itp.
zawodowych religioznawców? Naukowcy z tych bogin doktoraty pisza i publikuja
takie leksykony, ale Andrzej nie slyszal o nich wczesniej, wiec nie mogly
istniec wsród Semitów, i w ogóle nie miec nic wspólnego z Jahwe, chociaz ich
kulty sa opisane nawet w ST.

> Obawiam sie bowiem że jeszcze chwila a wygłosisż tezę że tak >naprawdę to
Jezus> był kobietą.

A w jakim celu mialabym to czynic? Pisze o duchu swietym, nie zmieniaj tematu
swoim przerazeniem i obawa.

> Cały czas zastanawiam się skąd bierze się taka zaciekłość? Jest >wiele osob>
niewierzących, i bardzo często są to osoby o >niesłychanie wysokim poziomie>
etycznym - ale nie ma w nich >nienawiści, zaciekłości.

Jesli etyczne wydaje Ci sie podziwianie Twoich wierzen w nieomylnosc Twej
ulubionej sekty mafijnej, oraz slepe wyznawanie czegokolwiek, co ta mafia glosi,
to owszem, jestem bardzo nieetyczna.
Pisze zaciekle, bo sam zaciekle produkujesz bzdury. Czasem mnie tym smieszysz,
czasem mnie tym wpieniasz. Oczywiscie nie masz przy tym zlej woli, tylko po
prostu nie rozumiesz o czym sam piszesz. Twoje wypowiedzi sa tak bezsensowne, ze
az wkurzajace.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

> Pisze zaciekle, bo sam zaciekle produkujesz bzdury. Czasem mnie tym smieszysz,
> czasem mnie tym wpieniasz. Oczywiscie nie masz przy tym zlej woli, tylko po
> prostu nie rozumiesz o czym sam piszesz. Twoje wypowiedzi sa tak bezsensowne, z
> e
> az wkurzajace.

Niestety, w dalszym ciągu produkujesz bzdurym zwłaszcza gdy piszesz o "zonie
Jahwe" - no coż Daeniken tez zebrał setki niby- dowodów mających świadczyć o
ingerencji kosmitów, podobne argumenty zebrali także ci naukowcy na ktorych
powolujesz się.
To, że istniało cale mnóstwo lokalnych bóstw i to że co jakiś czas zarówno
władcy poszczególnych plemion izraelskich próbowali włączyć powyższe kulty d
nowego synkretycznego systemu wierzeń nie zmienia faktu iz jedynym wiarygodnym
żródłem dotyczącym religijności plemion izraelskich jest tekst ST w który jest
jednoznacznie monoteistyczny i nie mam w nim śladu jakiejś żony Jahwe czy też
jakiejś żeńskiej odmiany Ducha Świętego.

To że znajdowano są znaleziska na których znajdują się powyższe inwokacje jest
tylko świadectwem przenikania się kultów, podejrzewam że za jakieś 2000 lat tez
jakiś domorosły naukowiec stwierdzi że dominującym kultem na terenach Polski byl
kult Maryi poniewaz ilość znalezisk będzie o wiele większa niż innych symvoli
religijnych.
Jak to sie będzie miało do prawdy historycznej? Ano tak jak powyższe argumenty.
Podobnie jak to ze ktos napisal jakoby w tekstach Soboru Nicejskiego II znajdują
się teksty aprobujące usunięcie ciązy - to że nic takiego nie znajduje się w
owoch tekstach to nieważne, ale przeciez jest to w Wikipedii, no cóż są tez tacy
naukowcy ktorzy piszą książki o pobycie Jezusa w Kaszmirze.
Wpisujesz się w ten sam nurt - niestety.
>

[nessie-jp]

> żródłem dotyczącym religijności plemion izraelskich jest tekst ST w który jest
> jednoznacznie monoteistyczny

Ehm, "nie będziesz miał BOGOW CUDZYCH", ekhm...

I jeszcze złoty cielec niejaki...

Monoteizm jak cholera!

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

>
> Ehm, "nie będziesz miał BOGOW CUDZYCH", ekhm...
>
> I jeszcze złoty cielec niejaki...
>
> Monoteizm jak cholera!

Czyżbys w ten sposób chciała stwierdzić że judaizm nie był monoteistyczny? I nie
miał na pierwszym miejscu własnie powyższego przykazania?
To że ludzie kiedys, podobnie jak i teraz wolą tworzyć sobie róznego rodzaju
złote cielce, to tylko ich wolny wybór.

Czy to że często zarówno wyznawcy religii jak i różnych ideologii nie potrafią
sprostać wymaganiom swoich religii jest dowodem na to że zasady uległy zmianie?
Czy w jakimkolwiek miejscu ST zaprzecza monoteizmowi?
>

[nessie-jp]

> Czyżbys w ten sposób chciała stwierdzić że judaizm nie był monoteistyczny?

Napisałeś, że "jedynym źródłem" na temat religijności plemion izraelskich był
ST, a potem, że nie ma żadnych dowodów na politeizm tamtych plemion. Ależ są!
Jest ich cholernie dużo!

W dodatku ST wcale nie twierdził, że inni bogowie nie istnieją. Twierdził, że są
nieważni i w ogóle be, a nie, że ich nie ma.


> Czy to że często zarówno wyznawcy religii jak i różnych ideologii nie potrafią
> sprostać wymaganiom swoich religii jest dowodem na to że zasady uległy zmianie?

Zupełnie nie rozumiem, co do ma do kultu Bogini Niebios, czczonej jako żona
Jahwe przez plemiona izraelickie, czy do kultu Baala.


> To że ludzie kiedys, podobnie jak i teraz wolą tworzyć sobie róznego rodzaju
> złote cielce, to tylko ich wolny wybór.

Ocierasz się o obrazę uczuć religijnych.

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

>
> Napisałeś, że "jedynym źródłem" na temat religijności plemion izraelskich był
> ST, a potem, że nie ma żadnych dowodów na politeizm tamtych plemion. Ależ są!
> Jest ich cholernie dużo!

Oczywiście - plemion zamieszkujących tereny biblijnego Kanaanu przed przybyciem
na ich teren plemion izraelskich
>
> W dodatku ST wcale nie twierdził, że inni bogowie nie istnieją. Twierdził, że s
> ą
> nieważni i w ogóle be, a nie, że ich nie ma.

Dla proroków i w ogóle redaktorów ST Bóg był tylko jeden, to tylko bożkowie i
dlatego są nieważni jak to piszesz,
>
>
> Zupełnie nie rozumiem, co do ma do kultu Bogini Niebios, czczonej jako żona
> Jahwe przez plemiona izraelickie,

Gdzie w ST jest świaectwo oddawania czci jakiejś żonie Jahwe jako elementu
religii mojżeszowej? To że taki kult pojawiał się spotykał się z jednoznacznym
potepieniem przez przywódców religijnych Iraela, zwłaszcza przez proroków.
Powyższe kultu nie mialy nic wspólnego z religią wyznawaną przez plemiona
izraelskie

>
> Ocierasz się o obrazę uczuć religijnych.

Wątpię.


>

[nessie-jp]

> Gdzie w ST jest świaectwo oddawania czci jakiejś żonie Jahwe jako elementu
> religii mojżeszowej? To że taki kult pojawiał się spotykał się z jednoznacznym
> potepieniem

Ale co to ma do rzeczy, że się spotykał z potępieniem i ewentualnie (jak
twierdzisz) został przez kolejnych cenzorów wyredagowany? To nie znaczy, że go
nie było

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

>
> Ale co to ma do rzeczy, że się spotykał z potępieniem i ewentualnie (jak
> twierdzisz) został przez kolejnych cenzorów wyredagowany? To nie znaczy, że go
> nie było

[nessie-jp]

Andrzej, napisałeś: "jedynym wiarygodnym żródłem dotyczącym religijności plemion
izraelskich jest tekst ST"

Co jest, wybacz, ewidentną bzdurą. Bo ST jest źródłem absolutnie nieobiektywnym,
pozbawionym wiarygodności, redagowanym, poddanym służbie konkretnej ideologii
(promocji monoteizmu Jahwe, a zwalczaniu innych bogów).

Choćbyś nie wiem jak się wykręcał, nie uciekniesz od tej prostej prawdy

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

> Andrzej, napisałeś: "jedynym wiarygodnym żródłem dotyczącym religijności plemio
> n
> izraelskich jest tekst ST"
>
> Co jest, wybacz, ewidentną bzdurą. Bo ST jest źródłem absolutnie nieobiektywnym
> ,
> pozbawionym wiarygodności, redagowanym, poddanym służbie konkretnej ideologii
> (promocji monoteizmu Jahwe, a zwalczaniu innych bogów).
>
> Choćbyś nie wiem jak się wykręcał, nie uciekniesz od tej prostej prawdy

Andrzeju

[meg_mag]

czytam te wpisy i mam jedno, bezczelne, przyznam pytanie do Ciebie

czy Ty potrafisz o czymkolwiek innym dyskutowac, czy tylko jedynie sprowadzac
kazdy watek do tego, co Cie interesuje albo jest przedmiotem Twojego
wyksztalcenia (studiowales pewnie na ATK albo co kolo tego)?

ja na ten przyklad wiem, ze wszystko sprowadzam do tematu samochodow, wiec
staram sie trzymac gebe na klodke zazwyczaj
a Ty poza ST, Ojcow Kosciola i Encykliki nie bardzo jestes sklonny wyjsc...

wybacz moj ostry ton, ale czytajac Twoje wpisy nabawilam sie czegos na ksztalt
alergii :(((

pozdrawiam tak poza tym i nie watpie, ze jestes sympatyczna osoba na codzien :)

[andrzej585858]

meg_mag napisała:

>
> ja na ten przyklad wiem, ze wszystko sprowadzam do tematu samochodow, wiec
> staram sie trzymac gebe na klodke zazwyczaj
> a Ty poza ST, Ojcow Kosciola i Encykliki nie bardzo jestes sklonny wyjsc...
>
> wybacz moj ostry ton, ale czytajac Twoje wpisy nabawilam sie czegos na ksztalt
> alergii :(((

Masz rację, jest to związane z moimi zainteresowaniami , dlatego też ciągle
chcąc nie chcąc wchodze w powyższe tematy.
Ale rzeczywiście jest to pozbawione sensu - dyskusja z osobami pozostającymi
poza Kościołem nie ma sensu, gdy nie ma dobrej woli ze strony tych osób - poza
jedną negowaniem doktryny Kościoła.
Największym zaś błędem jest uporczywe traktowanie Kościoła jak instytucji
stworzonej przez człowieka i podlegającej podobnym zmianom jak nauki empiryczne.
Oczywiście osoba niewierząca tego nie rozumie, ale przynajmniej rozsądna, nie
neguje iż nauczanie Kościoła podlega innym prawidłom niż nauki empiryczne
Itd. itp.

pozdrawiam tak poza tym i nie watpie, ze jestes sympatyczna osoba na codzien :)

Także pozdrawiam i także nie wątpię że nad wyraz sympatyczną osobą jesteś :-)))
Ale nie wiem czy poprawę mogę obiecać.

[the_dzidka]

Andrzeju,
więc wypowiem się i ja. Masz IMHO obsesję chrześcijańsko-katolicką.
I do tej tematyki sprowadzasz każdą dyskusję.

WIELOKROTNIE byłeś proszony, aby się nieco opanować. Skutkowało na
krótką chwilę, po czym znowu zaczynałeś swoje jazdy.

Czy wobec tego jeszcze raz - ostatni - można Cię prosić, żebyś
przestał bezustannie nadawać o ST, Kościele, chrześcijanach itp.? To
naprawdę robi się już nie do wytrzymania.

[truscaveczka]

Dzidka, groch o ścianę. Następnym razem zacznie się przy
wegetarianach, kolorach aut u MM czy dowolnym innym temacie. A
niestety wynurzenia i prowokacje Andrzeja są niestrawne.

[the_dzidka]

> Dzidka, groch o ścianę. Następnym razem zacznie się przy
> wegetarianach, kolorach aut u MM czy dowolnym innym temacie. A
> niestety wynurzenia i prowokacje Andrzeja są niestrawne.

Będziem ciąć. Naprawdę zaczynam poważnie się nad tym zastanawiać.
I uprzedzając ewentualne zarzuty: nie chodzi o temat zainteresowań
kolegi, tylko o obsesyjne sprowadzanie dowolnej dyskusji do tegoż
tematu. Czułabym identyczny niesmak, gdyby np. Bimbo sprowadzała
każdą dyskusję do homoseksualizmu, a Kotula - komputerów. Albo
gdybym ja gadała non-stop o frywolitkach, nawet w wątku o MŚ, bo w
końcu to jest forum MM, a MM napisała "Frywolitki", więc no co w
końcu, kurczę bladę.

[anutek115]

the_dzidka napisała:

nie chodzi o temat zainteresowań
> kolegi, tylko o obsesyjne sprowadzanie dowolnej dyskusji do tegoż
> tematu.

Ach, Dziduś, aż się dziwię, że jeszcze nie uzyskałaś takiej odpowiedzi u źródła,
więc postanowiłam sama się przyznać: to ja. Ja napisałam, że Andrzej nie
interesuje się problemami kobiet w Polsce, bo go one nie dotyczą, podobnie
jak nie interesują go problemy innowierców w Polsce, bo jest praktykującym
katolikiem. Pragnęłam tylko porównania dokonać, ale powinnam wiedzieć, że nie
używa się słowa "katolik" w jakimkolwiek poście skierowanym do Andrzeja, mea
maxima culpa!

Dodam jeszcze, że nigdy już, co uroczyście obiecuję, a jak nie dotrzymam, prosze
mnie ciąć bez wahania, wszystkie moderatorki mają na to moją zgodę, nie tylko
używać słowa "katolik" w postach do Andrzeja, ale nigdy nie wdam się z nim w
dyskusję na tematy religijne, a to na skutek lektury poniższego:

"Ale rzeczywiście jest to pozbawione sensu - dyskusja z osobami pozostającymi
poza Kościołem nie ma sensu, gdy nie ma dobrej woli ze strony tych osób - poza
jedną negowaniem doktryny Kościoła."

"Oczywiście osoba niewierząca tego nie rozumie, ale przynajmniej rozsądna, nie
neguje iż nauczanie Kościoła podlega innym prawidłom niż nauki empiryczne"

I o coś podobnie obraźliwego dla wszystkich dyskutantów, także wierzących (i nie
będących katolikami) napisała osoba, która nie okazała dobrej woli, cienia
dobrej woli! - niesamowita pycha.

A co do rozsądnych osób - ja nie znam żadnej. Ani jednej osoby niewierzącej (lub
wyznającej inną religię), która zgadza się z tym, że nauka kościoła podlega
innym prawom niż nauka empiryczna, że inaczej ją trzeba oceniać i inną mierzyć
miarą. I to przekonanie - o innej dla kościoła mierze - tez mi się wydaje
objawem pychy.

O czym tu można dyskutować? Skoro "dyskutant" nie ma cienia szacunku dla
poglądów i przemyśleń osób, z którymi, ekhm, "dyskutuje".

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

> the_dzidka napisała:
>
> nie chodzi o temat zainteresowań
> > kolegi, tylko o obsesyjne sprowadzanie dowolnej dyskusji do tegoż
> > tematu.
>
> Ach, Dziduś, aż się dziwię, że jeszcze nie uzyskałaś takiej odpowiedzi u źródła
> ,
> więc postanowiłam sama się przyznać: to ja. Ja napisałam, że Andrzej nie
> interesuje się problemami kobiet w Polsce, bo go one nie dotyczą, podobnie
> jak nie interesują go problemy innowierców w Polsce, bo jest praktykującym
> katolikiem. Pragnęłam tylko porównania dokonać, ale powinnam wiedzieć, że nie
> używa się słowa "katolik" w jakimkolwiek poście skierowanym do Andrzeja, mea
> maxima culpa!
>
> Dodam jeszcze, że nigdy już, co uroczyście obiecuję, a jak nie dotrzymam, prosz
> e
> mnie ciąć bez wahania, wszystkie moderatorki mają na to moją zgodę, nie tylko
> używać słowa "katolik" w postach do Andrzeja, ale nigdy nie wdam się z nim w
> dyskusję na tematy religijne, a to na skutek lektury poniższego:
>
> "Ale rzeczywiście jest to pozbawione sensu - dyskusja z osobami pozostającymi
> poza Kościołem nie ma sensu, gdy nie ma dobrej woli ze strony tych osób - poza
> jedną negowaniem doktryny Kościoła."
>
> "Oczywiście osoba niewierząca tego nie rozumie, ale przynajmniej rozsądna, nie
> neguje iż nauczanie Kościoła podlega innym prawidłom niż nauki empiryczne"
>
> I o coś podobnie obraźliwego dla wszystkich dyskutantów, także wierzących (i ni
> e
> będących katolikami) napisała osoba, która nie okazała dobrej woli, cienia
> dobrej woli! - niesamowita pycha.

Znowu przeinaczasz i to mnie własnie zastanawia. Napisałem poniżej jak z jednego
zdania, jednej uwagi powstał wątek kompletnie nie na temat - to czy nie mogę
tego nazwać inaczej jak brakiem dobrej woli? W momencie gdy wyśmiewano,
wysmiewano moje stwierdzenie że dogmaty są w swej treści niezmienne i podalem
link do stosownych żródeł, co nastapiło? dalsze przeinaczanie.
I to ja jestem pełen pychy?
>
> A co do rozsądnych osób - ja nie znam żadnej. Ani jednej osoby niewierzącej (lu
> b
> wyznającej inną religię), która zgadza się z tym, że nauka kościoła podlega
> innym prawom niż nauka empiryczna, że inaczej ją trzeba oceniać i inną mierzyć
> miarą. I to przekonanie - o innej dla kościoła mierze - tez mi się wydaje
> objawem pychy.

No i co na to mam odpowiedzieć? kilka razy juz podawałem linki do stosownych
dokumentów Kościoła w ktorych jest to wyjaśnione - na czym opiera się dla
wierzących nauczanie Kościoła i że nie jest to empiryczna nauka i cóż dostaje w
odpowiedzi? - że jest to przejawem mojej pychy
>
> O czym tu można dyskutować? Skoro "dyskutant" nie ma cienia szacunku dla
> poglądów i przemyśleń osób, z którymi, ekhm, "dyskutuje".

Wyobraż sobie że mam szacunek, ale też wymagam szacunku dla swoich przekonań - o
co jest jednak trudno jak zdążyłem sie przekonać.
Tylko że ja się nie obrażam i nie manifestuję tego że się mam inne zdanie - no
ale to pewnie tez przejaw pychy.
>

[slotna]

> No i co na to mam odpowiedzieć? kilka razy juz podawałem linki do stosownych
> dokumentów Kościoła w ktorych jest to wyjaśnione - na czym opiera się dla
> wierzących nauczanie Kościoła i że nie jest to empiryczna nauka i cóż dostaje w
> odpowiedzi? - że jest to przejawem mojej pychy

Mhm, kluczowe slowa: "dla wierzacych". Uwazasz tez, ze biolog, zeby opisac zabe, musi byc zaba, a politolog musi byc politykiem? Jasne, ze nauczanie kosciola nie jest emipryczna nauka, bo nie opiera sie na faktach, hipotezach sprawdzanych nastepnie droga eksperymentow itp. To zreszta dziala na jej niekorzysc.

[slotna]

>To zreszta dziala na jej niekorzysc.

"Jego" mialo byc. Tego nauczania.

[andrzej585858]

the_dzidka napisała:

>
> Czy wobec tego jeszcze raz - ostatni - można Cię prosić, żebyś
> przestał bezustannie nadawać o ST, Kościele, chrześcijanach itp.? To
> naprawdę robi się już nie do wytrzymania.

Nie do wytrzymania robi się uporczywe przeinaczanie.
Więc jeszcze raz w punktach:

! odniosłem się tylko do rewelacji wygłaszanych bez podania żródła jakoby w
religii izraelskiej istania.ła jakas zona Jahwe i stwierdziłem jedynie że w ST
nie ma śladu takiego kultu jako części religii mojżeszowej.

2. Kilkakrotnie zaznaczałem że nie interesuje mnie wyłącznie religia Iraelitów a
nie plemion semickich.

3.Reakcja? - kompletnie nie zwracanie uwagi na to na co zwrócilem uwagę a
produkowanie kompletnie nieistotnych elaboratów o religiach semickich o ktorych
ani słowem nie zająknąłem się.

4 Moim
błędem była uporczywa próba prostowania - bez efektu - albo inaczej wyjątkowo
nieeleganckie sformułowania. Zwracam uwagę moderatorowi iż używanie sformułowań
- przestępcza, zbrodnicza sekta wykracza poza wszelkie normy -

5 Trudno jednej osobie odpowiadać kilku osobom jednocześnie, zwłaszcza gdy jedna
osoba lubuje się w całkowicie niezgodnym z tematem produkowaniem dużej ilości
postów. Przykład? - jedno zdanie napisane przeze mnie że mozna domniemywać że
podobnie jak w innych znanych przypadkach wybór Komorowskiego na prezydenta
będzie skutkowac tym że praktycznie będzie rządzic Tusk spowodował lawine
postów kompletnie nie na temat łącznie z zarzutami nieznajomosci konstytucji
itd. itp. Podobnie dzieje się też teraz. Szkoda że szanowna moderacja też tego
nie widzi.

6. Przestaje mnie dziwić że część osób odeszła z forum zniesmaczona agresją co
jakiś czas obecną i obficie produkowaną zwłaszcza przez lezbobimbo - bez reakcji
jak widać.

7. Owszem, moja wina że daję sie prowokowac do uczestnictwa w tych
przepychankach. O ile rzeczywiście w sporach z Anutkiem przyznaję się do
popełnienia błędów i do tego że ma prawo zwrócić i uwagę na niekonsekwencje, to
tutaj stykam się z ewidentnie złą wolą i uporczywym przekręcaniem faktów.

8. Napisałem, że nie obiecuję poprawy - gdyż trudno czasem przemilczeć czytając
tak ewidentne i niezgodne z faktami tezy jak owa żona Jahwe obecna w religii
Izraelitów - nie plemion semickich jeszcze raz podkreślę, gdyż Po raz n-ty podam
żródłem informacji o religii Iraela jest ST.

9.
Nie widzę żadnego problemu aby nie robic powyższych wtrętów, tylko jeszcze raz
zwracam uwagę na początki tych dyskusji i wyjątkowo prowokacyjne zachowania.
Jednocześnie - miałem zamiar machnąć ręką na niektóre sformułowania, ale w
swietle tego co czytam proszę o ustosunkowanie się do zwrotów typu - zbrodnicza
, przestępcza sekta gdyż wydaje mi się że są to sformułowania łamiące wszelkie
zasady i regulaminy.
>

[meg_mag]

szkoda, ze nie mozesz obiecac poprawy - wszak to obowiazek kazdego
spowiadajacego sie, jesli chce liczyc na odpuszczenie grzechow, a Ty - jak wobec
tego rozumiem - nie chcesz i dobrze Ci z tym...

nie dziel ludzi na wierzacych i nie; wszyscy jestesmy tacy sami przeciez!

wiesz, ja np zaczelam drugie studia na katolickiej uczelni, postudiowalam troche
i moglabym z Toba toczyc dlugie dyskusje, bo troche wiedzy mam, ale nie czas i
miejsce po temu, ale po prawdzie te studia mnie mocno zniechecily do dzielenia
wlosa na czworo, a Twoje wypowiedzi to zniechecenie poglebiaja

moze zaloz sobie wlasne forum i tam czolgaj ludzi poprzez encykliki?

i pozwol ludziom wierzyc lub nie wierzyc tak, jak chca, nie Ty ich bedziesz za
to osadzal...

pozdrawiam!

[slotna]

> Ale rzeczywiście jest to pozbawione sensu - dyskusja z osobami pozostającymi
> poza Kościołem nie ma sensu, gdy nie ma dobrej woli ze strony tych osób - poza
> jedną negowaniem doktryny Kościoła.

Ze co? O rany. Obrazasz teraz spore grono tutejszych dyskutantow. Tylko ciekawe, ze te same osoby _potrafia_, co jest oczywiste i sprawdzalne, rozmawiac na piec tysiecy innych tematow, nie zahaczajac nawet koncem raciczki o kosciol, a tylko ty w kazdym jednym watku uporczywie do tego nawracasz. Trawestujac twoje slowa: "Ale rzeczywiście jest to pozbawione sensu - dyskusja z osobami pozostającymi w Kościele nie ma sensu, gdy nie ma dobrej woli ze strony tych osób - poza jedną reklamowaniem doktryny Kościoła". No i prosze, oczywista bzdura robi sie sensowna ;)

> Największym zaś błędem jest uporczywe traktowanie Kościoła jak instytucji
> stworzonej przez człowieka i podlegającej podobnym zmianom jak nauki empiryczne

Kosciol (kazdy, nie tylko ten twoj) JEST instytucja stworzona przez czlowieka.

> Oczywiście osoba niewierząca tego nie rozumie, ale przynajmniej rozsądna, nie
> neguje iż nauczanie Kościoła podlega innym prawidłom niż nauki empiryczne

Aha, znowu obrazasz. Zastanow sie, naprawde, pomysl przez chwile i wytlumacz mi jak osoba niewierzaca ma widziec jakies magiczne prawidla w nauczaniu kosciola? Przeciez gdyby czula jakies boskie tchnienie, czy co ty tam czujesz, to byla by wierzaca, na Jowisza! Ateista tym sie charakteryzuje, ze w kosciele widzi to, co widac, slychac i czuc, czyli instytucje, ludzi, budynki, pieniadze.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Największym zaś błędem jest uporczywe traktowanie Kościoła jak >instytucji>
stworzonej przez człowieka i podlegającej podobnym >zmianom jak nauki empiryczne

A wiec wierzysz, ze kosciól to instytucja stworzona przez boga - czyli jak
mówilam, priorytety wiary Ci sie pomylily, zamiast czcic wylacznie swego boga,
to czcisz ludzka organizacje, w tym i kult jednostki (papiez).
Kosciol kiedys znaczyl "wspólnota wiernych" teraz znaczy "organizacja
zwierzchników religijnych" albo odlam jakiegos wyznania. Stworzona przez ludzi
organizacja nigdy nie bedzie czyms "niezmiennym" i wiecznie trwalym. Caly nasz
swiat (planeta Ziemia) i kosmos zmienia sie z czasem, wszystko mija jak
najdluzsza zmija :) Nie bój sie zmian Andrzeju, pogódz sie z przemijaniem i
zmianami, ale tez nie utrzymuj, ze sa rzeczy niezmienne, bo nie ma takich (ani
namacalnych ani ideowych).

Co do czczenia kosciola na równi z Twym bogiem - pisales tu wczesniej, ze
chcialbys, abym przekonala Twoja zone do feminizmu - uwazam, ze ciekawsze
byloby, gdybym przekonala ją do przejscia na protestantyzm. Protestanci nie
czcza kosciola, nie czcza zadnego papieza i innych ludzi, tylko koncentruja sie
na samym bogu (i nie maja tez tylu "poganskich" bóstw i boginek pomniejszych jak
katolicyzm). W dodatku Twa zona moglaby wtedy zostac ksiedzem albo biskupem i
nadal byc z Toba w malzenstwie :)

To z mej strony ostatni post w tym jalowym temacie, przepraszam reszte forum i
postaram sie nie karmic Andrzeja wiecej w tematach koscielnych. Wiem, juz kiedys
obiecywalam, nie udalo mi sie niestety. Spróbuje wiec ponownie, daje sobie samej
absolutny szlaban na karmienie religijnych wypowiedzi Andrzeja i prosze o
zwrócenie mi uwagi, jesli mialabym sie kiedys nie powstrzymac.

[ananke666]

Nie podoba mi się kierunek, w jakim ta dyskusja poszła. Dwie rzeczy jednak chyba
można stwierdzić na chłodno, nie obrażając niczyich uczuć.

Jedna to taka, że całkiem poważni naukowcy podpisują się pod - nie pamiętam, czy
hipotezą, czy tezą - że istniał wśród plemion semickich odłam czczący nie
jednego Jahwe, lecz parę, Jahwe i Aszerę. Nie przetrwał, został wyparty przez
monoteizm i tyle.

Druga to taka, że chociaż katolik wie, kogo czci i jak to wygląda od wewnątrz,
to dla osoby, która o tej religii nic nie wie i spojrzy z boku okiem kompletnego
laika, może się wydawać, że Maria jest czczona jak bogini w religiach
monoteistycznych i miałbyś pewien problem, gdybyś chciał wyjaśnić na szybko, jak
się sprawa ma. Powtarzam, dla laika, który zobaczy obrazy uznawane za cudowne,
figury, kapliczki, świątynie itd.; a nie dla osoby, która religię zna i wytyka
jej różne rzeczy z różnych powodów.

[ananke666]

Tfu, jak bogini w politeistycznych miało być!

[nessie-jp]

ananke666 napisała:

> Tfu, jak bogini w politeistycznych miało być!

No właśnie, bo jednak do monoteizmu z kobiecym bóstwem do jeszcze daleko... :)

A w ogóle chciałam powiedzieć, że kult maryjny jest mi wyjątkowo bliski

[lezbobimbo]

nessie-jp napisała:
> A w ogóle chciałam powiedzieć, że kult maryjny jest mi wyjątkowo >bliski --
chyba> mam jakąś wewnętrzną (powiedziałby kto, pogańską) >potrzebę poszukiwania
takiego> kobiecego pierwiastka w religii. >Ogromnie podobają mi się określenia i
wezwania
> do Marii

[aganoreg]

andrzej585858 napisał:

> Jedynym dokumentem który jest w tym temacie wiarygodny jest ST a w nim cos
> takiego nie istnieje a wręcz przeciwnie.
> Ja nie wtłaczam innych lokalnych religii do ścisle monoteistycznej religii
> wyznawanej przez plemiona izraelskie.
> >


Nie zamierzam brac udzialu w tej dyskusji, przypomne tylko, ze ST katolicki,
protestancki i zydowski roznia sie miedzy soba. Wciaz trwa dyskusja, ktore
ksiegi zaliczyc do kanonu. Zreszta historia ksztaltowania Biblii ma cale wieki.

A co, jesli za X lat znow wykladnia sie zmieni?

[nessie-jp]

> Nie zamierzam brac udzialu w tej dyskusji

Ja szczerze powiedziawszy też już nie. Przepraszam, wymiękam, nie chce mi się :)
Ale uwaga jak najbardziej słuszna.

[andrzej585858]

aganoreg napisała:

> andrzej585858 napisał:
>

>
> Nie zamierzam brac udzialu w tej dyskusji, przypomne tylko, ze ST katolicki,
> protestancki i zydowski roznia sie miedzy soba. Wciaz trwa dyskusja, ktore
> ksiegi zaliczyc do kanonu.

Nie ma dyskusji na temat jakie księgi zaliczyć do kanonu - dyskusje na ten temat
zostały dawno temu zakończone, chociaz formalnie ich ogłoszenie nastąpiło w
Kościele kat. dokładnie 8 04 1546, Podobnie także w prawosławiu nie ma dyskusji
na temat kanonu , podobnie jak, o ile orientuje się w judaizmie też nie ma na
ten temat dyskusji.
Protestantyzm nie przyjmuje tylko części ksiąg tzw. deuterokanonicznych głównie
z tego powodu że były wątpliwości co do ich kanoniczności.
>
>
> A co, jesli za X lat znow wykladnia sie zmieni?

Nie ma takiej możliwości, na pewno w kościele katolickim, jak i prawosławnym,
gdyz kanon objęty jest sankcją dogmatyczną uchwaloną w Trydencie i potwierdzona
na Vaticanum I.

[aganoreg]

andrzej585858 napisał:


> Nie ma dyskusji na temat jakie księgi zaliczyć do kanonu - dyskusje na ten temat
> zostały dawno temu zakończone, chociaz formalnie ich ogłoszenie nastąpiło w
> Kościele kat. dokładnie 8 04 1546, Podobnie także w prawosławiu nie ma dyskusji
> na temat kanonu , podobnie jak, o ile orientuje się w judaizmie też nie ma na
ten temat dyskusji.
> Protestantyzm nie przyjmuje tylko części ksiąg tzw. deuterokanonicznych głównie
> z tego powodu że były wątpliwości co do ich kanoniczności.
> >


O, ciesze sie, ze jednak zauwazasz rozbieznosci miedzy kosciolami. Biblia niby
ta sama, a jednak inna, inna interpretacja (ot, chocby brak kultu swietych w
kosciele protestanckim). Dlaczego zakladasz, ze KK jest lepszy, madrzejszy i
wazniejszy niz inne religie, chociazby judaizm, z ktorego kosciol katolicki sie
wywodzi? Dlaczego na wzmianke o pytaniach stawianych przez protestantow
zakladasz, ze to jakies "dziwaczne odlamy"? Nie mowimy przeciez o Mormonach!

Wiesz doskonale, ze NIE ISTNIEJE jeden kanon biblijny, jak mozesz oceniac, ktory
jest sluszny?

[slotna]

> > A co, jesli za X lat znow wykladnia sie zmieni?
>
> Nie ma takiej możliwości, na pewno w kościele katolickim, jak i prawosławnym,
> gdyz kanon objęty jest sankcją dogmatyczną uchwaloną w Trydencie i potwierdzona
> na Vaticanum I.

A jak juz sie zmieni, to kosciol na pewno cos wymysli fajnego, zebys mogl rzucic cytatem na dowod, ze sie nie zmienil :) Bo nie mogl sie zmienic, bo bylo powiedziane, ze sie nie zmienil! Ustalone! Przyklepane! Nie zmienil sie, zawsze taki byl, tylko inny, ale taki sam, bo bylo ustalone, ze jest taki sam!

Naprawde nie wiem czemu strasznie mi sie to z Orwellem kojarzy ;)

[aganoreg]

andrzej585858 napisał:

(...)formalnie ich ogłoszenie nastąpiło w Kościele kat. dokładnie 8 04 1546

A zdajesz sobie sprawe, ze konflikt KK z Galileuszem mial miejsce nawet pozniej?
Wez prosze pod uwage ograniczona wiedze owczesnych kaplanow.

> > A co, jesli za X lat znow wykladnia sie zmieni?
>
> Nie ma takiej możliwości, na pewno w kościele katolickim, jak i prawosławnym,
> gdyz kanon objęty jest sankcją dogmatyczną uchwaloną w Trydencie i potwierdzona
> na Vaticanum I.

Wiele wykladni sie zmienia, na szczescie. Co prawda kosciol od lat chroni swoje
tajemnice, ale nic nie trwa wiecznie. Zwlaszcza kanony, dogmaty i interpretacje.
Nawet w nauce teorie sa obalane, gdzie mozna wiele rzeczy udowodnic, a co
dopiero w sprawach tak ulotnych jak wiara?

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> nessie-jp napisała:
> > Napisałeś, że "jedynym źródłem" na temat religijności plemion izraelskich
był> > ST,

> Oczywiście - plemion zamieszkujących tereny biblijnego Kanaanu przed przybyciem
> na ich teren plemion izraelskich

Kanaanejczycy, w tym Fenicjanie, zyli sobie i prosperowali dosc dlugo zanim
kaplanie z niewielkiego panstewka-prowincji Judei/Izraela w ogóle o nich raczyli
napisac. Cywilizacja i religia politeistyczna na wybrzezach kananejskich jest w
ogóle bardzo stara, siegajaca neolitu i pierwszych rolników. Nie mówiac juz o
niezliczonych potwierdzeniach istnienia Kananejczyków, w tym Fenicjan, w epoce
brazu i ich religii politeistycznej przez równie politeistyczne ludy oscienne, a
to antycznych Greków, a to Rzymian, a to Egipcjan itd.
ST nie jest tekstem historycznym i napisany zostal dosc pózno przez rozmaitych
autorów, najwczesniejsze teksty gdzies okolo 630 roku p.n.e. a najpózniejsze
okolo 200 roku p.n.e (zgaduja naukowcy). Jahwe byl dosc "nowym" bozkiem
pasterskim w porównaniu do starych i slawnych bóstw kananejskich.
ST jest ahistoryczny, az zeby bola, nijak sie ma do rzeczywistej historii
prowincji judejskiej, ale odrzuciwszy z niego mity babilonskie i basnie o
nieistniejacym imperium, mozna z niego odczytac opowiesc o tym wlasnie, jak
kaplanie Jahwe wprowadzali monopol na jego kult w swoim panstewku i tyle.
I naprawde, archeologowie i naukowcy maja lepsze, prawdziwe zródla na temat
historii i religii plemion kananejskich - zaden naukowiec nie traktuje ST
powaznie jako kroniki ani porzadnego zródla. Jedyna wartosc to wlasnie te opisy,
jakie tez inne bóstwa czczono w Izraelu i okolicach, zanim Jahwe stal sie monopolem.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
>no coż Daeniken tez zebrał setki niby- dowodów mających świadczyć o
> ingerencji kosmitów, podobne argumenty zebrali także ci naukowcy >na ktorych
powolujesz się.

Oczywiscie twierdzisz to w swietle swej archeologicznej wszechnicy warmijskiej,
której jestes uznanym profesorem, jak tusze :>
Nie badz smieszny - tylko dlatego, ze archeolodzy odkrywaja cos, co nie pasuje Ci
do wizji, a religioznawcy na podstawie tych znalezisk badaja i porównuja kulty
bóstw semickich od ladnych
dwustu lat, nie znaczy, ze sa Dänikenem.
N.p. wzgorze jerozolimskie, gdzie stoi Sciana Placzu, zawiera figurki i swiete
waginy bogini-matki czyli Asherah :)

> To, że istniało cale mnóstwo lokalnych bóstw i to że co jakiś czas >zarówno>
władcy poszczególnych plemion izraelskich próbowali >włączyć >powyższe kulty do
nowego synkretycznego systemu wierzeń

Blisko, ale raczej odwrotnie, niz myslisz :>
Bogini-matka Asherah, bogini seksu i wojny Astarte, bogini slonca Shepash,
bogowie jak Baal, bóg-ojciec El symbolizowany bykiem, umierajacy cyklicznie bog
odrodzenia i roslin mlody bozek Adonai, bóg morza Yam, Moloch i pare innych bylo
znanych i czczonych przez wiecej plemion semickich - na przyklad w calym
handlowym imperium Fenicjan - niz tylko przez maciupkie panstewko izraelskie. To
byly wrecz bóstwa pansemickie (nie wliczajac w to religii Arabów), i z nich
najslawniejsza byla bodajze Astarte, której odpowiednikiem byla oczywiscie
Ishtar w Mezopotamii - bostwa te wedrowaly razem z Fenicjanami i ich kulty
dotarly i zadomowily sie tez w Grecji lub w Egipcie i wymieszaly z religiami
tamtejszymi. Byly to tez bostwa dosc stare, zachowane do dzis znaleziska ich
kultu datuja miedzy 20ym a 12ym wiekiem p.n.e.
To Jahwe byl pasterskim bozkiem lokalnym prowincji izraelskiej/judejskiej, i
jego kaplani
postanowili przejsc na monopol (uczeni zgaduja, ze stalo sie to okolo roku 630
p.n.e.). Kaplani zabronili kultu innych bóstw w swoim panstewku,
a najpopularniejsze, które im sie spodobaly, zlaczyli z Jahwem (stad nagle
dostal epitety Adonai i El po swoich slawnych poprzednikach).
O tym przejsciu na monoteizm i o nowej formie czczenia Jahwe traktuje bardzo
wiele tekstów w ST. Slynny zloty cielec to oczywiscie
stary kult boga Ela, czczonego jako swiety byk, na co pasterski kaplan Mojzesz
wyznajacy Jahwe oburza sie i strzela megafocha :P

>jedynym wiarygodnym> żródłem dotyczącym religijności plemion >izraelskich jest
tekst ST w który jest> jednoznacznie >monoteistyczny >i nie mam w nim śladu
jakiejś żony Jahwe czy też> >jakiejś żeńskiej >odmiany Ducha Świętego.

ST, poza rozmaitymi basniami, to opowiesc wlasnie o przejsciu
izraelskiego panstewka na monoteizm z politeizmu. Czyli o tym, jak kaplani
lokalnego bozka Jahwe stwierdzili, ze od dzisiaj w Izraelu czcimy tylko Jahwe i
koniec, a reszty starych bóstw semickich zabraniamy i karamy ich czczenie, na
przyklad smiercia. Przy okazji scentralizowano cala religie na monopol
jerozolimski - od momentu przejscia na monoteizm kaplani Jahwe zabronili swiatyn
wszedzie indziej niz w Jerozolimie i odtad stwierdzili, ze mozna skladac ofiary
Jahwemu i czcic go tylko w swiatyni jerozolimskiej (dlatego stala sie tak wazna
dla religii izraelskiej). O tej centralizacji opowiada piata ksiega mojzeszowa.
Bardzo ciekawie jest tam opisana izraelska religia politeistyczna, ktora niszcza
i usuwaja kaplani jerozolimscy przy swej centralizacji. Na przyklad usuwane sa
wozy sloneczne ze swiatyn albo zabroniona zostaje prostytucja swiatynna ku czci
mateczki Asherah :P

>podejrzewam że za jakieś 2000 lat tez jakiś domorosły naukowiec >stwierdzi że
dominującym kultem na terenach Polski byl> kult Maryi

Prawidlowo zreszta, bo to najpopularniejsza bogini Polski :)

[nessie-jp]

W kazdej
> takiej publikacji leksykalnej o wierzeniach semickich jest Asherah i Astarte z
> wyliczonymi, konkretnymi miejscami kultu, tytulami, rytualami oraz powtarzana
> wzmianka, ze Asherah oraz semicka królowa niebios sa wymieniane w ST

Swoją drogą, wyraźnie widać, że kult Bogini-Matki jest dla człowieka czymś tak
naturalnym, że przebija całe tysiąclecia po eksterminacji ww. bogiń

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:
>
> Mamy więc typowo politeistyczną hierarchię: srogiego i wielkiego Boga-Ojca,
> Boginię-Matkę, wstawienniczkę i orędowniczkę, opiekunkę i karmicielkę, mamy
> bóstwa i bóstewka niższego rzędu, załatwiające konkretne sprawy (świętych od
> tego i owego), mamy cudowne obrazki i ikony...

Bardzo oryginalna interpretacja doktryny katolickiej - ale faktycznie trudno z
czymś takim dyskutować
>

[nessie-jp]

> Bardzo oryginalna interpretacja doktryny katolickiej - ale faktycznie trudno z
> czymś takim dyskutować

Czyli wracasz do swojego klasycznego argumentu

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

>
> Czyli wracasz do swojego klasycznego argumentu

[nessie-jp]

> Czyli co, mam zacząć omawiać historię teologii, poczynając od pierwszych sporów
> chrystologicznych

Możesz zacząć, czemu nie.

Przypominam tylko, że dyskusja, skierowana przez ciebie na boczne tory, dotyczy
oddawania boskiej czci pierwiastkowi żeńskiemu, czyli tendencji obecnej przez
wiele wieków i niezwykle silnej do dzisiaj.

> Odłamów protestanckich jest takie mnóstwo, zwłaszcza w Ameryce ż

Odłamów chrześcijaństwa w ogóle jest wielkie mnóstwo, a katolicyzm jest tylko
jednym z nich... I jak już wspominałam, głoszone przez katolicyzm poglądy są
bardzo mocno dziwaczne i oryginalne dla wyznawców innych odłamów chrześcijaństwa.

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:


>
> Przypominam tylko, że dyskusja, skierowana przez ciebie na boczne tory, dotyczy
> oddawania boskiej czci pierwiastkowi żeńskiemu, czyli tendencji obecnej przez
> wiele wieków i niezwykle silnej do dzisiaj.

Więc dyskusji nie będzie, z racji tego że w chrzescijaństwie - ścislej
katolicyzmie nie istnieje coś takiego jak oddawanie czci boskiej pierwiastkowi
żeńskiemu.

Co zaś się tyczy kultu Maryjnego w Kościele odsyłam do najbardziej kompetentnego
żródła jakimi są orzeczenia Soboru a zwłaszcza do Konstytucji "Lumen Gentium".
Może znajdziesz w niej wyjaśnienie że nie ma czegos takiego jak politeizm:

archidiecezja.lodz.pl/sobor.html

>
> Odłamów chrześcijaństwa w ogóle jest wielkie mnóstwo, a katolicyzm jest tylko
> jednym z nich... I jak już wspominałam, głoszone przez katolicyzm poglądy są
> bardzo mocno dziwaczne i oryginalne dla wyznawców innych odłamów chrześcijaństw
> a.

Przypomne tylko że te wszystkie inne odłamy chrześcijańsstwa protestanckiego
oderwały się od katolicyzmu właśnie i to raczej właśnie katolicyzm winien
oceniać je jako dziwaczne, czego nie robi.
Natomiast inne odłamy pomimo pewnych różnic doktrynalnych na pewno nie widzą w
katolicyzmie niczego dziwacznego
>

[lezbobimbo]

¨andrzej585858 napisał:
> Więc dyskusji nie będzie, z racji tego że w chrzescijaństwie - >ścislej>
katolicyzmie nie istnieje coś takiego jak oddawanie czci >boskiej pierwiastkowi
żeńskiemu.

Oczywiscie, ze jest. Sam do niej z pewnoscia odmawiasz albo odmawiales chociaz
raz zdrowaski, do niej modli sie i w nia wierzy kawal Polski i reszta
katolickiego swiata. Ikony, figurki, rzezby itd - jak to nie jest oddawanie
czci, to co niby jest? Z tej wlasnie bogini miedzy innymi slynie katolicyzm i
rózni sie od protestantyzmu na przyklad. Nie zapominajac tez o reszcie
pomniejszych boginek katolickich, w które tez ludzie wierza i oddaja im czesc :)

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

Z tej wlasnie bogini miedzy innymi slynie katolicyzm i
> rózni sie od protestantyzmu na przyklad. Nie zapominajac tez o reszcie
> pomniejszych boginek katolickich, w które tez ludzie wierza i oddaja im czesc :

Co jak co ale twoja dogłębna znajomośc teologii katolickiej jest zachwycająca.
Podałem żródło w postaci tekstu soborowego , moge podać dziesiątki innych tylko
co to da?
Jak wymyśliłas sobie istnienie w chrześcijaństwie bogiń to nic nie odwiedzie
ciebie od tej myśli.

A na upór nie ma rady.
> )
>

[slotna]

Boc to wszak niewazne, co dane slowo oznacza w jezyku polskim, wazne, co sobie katolicyzm pod nie podstawi.

[rubaszny-to-ja]

Andrzeju, szkoda gadać ze ślepą o kolorach. Luzik

[paszczakowna1]

> O czym Ty pierniczysz znowu? Naprawde wydaje Ci sie, ze istnieja tylko trzy
> ksiazki na swiecie? I które akurat posiadasz, wiec wszyscy inni je czytaja?
> Pisze o encyklopediach, kompendiach i leksykonach religioznawczych, opisujacych
> m.in. dawne religie Bliskiego Wschodu, których to publikacji jest od groma - a
> nie o jakis 3 autorach, o których zreszta myslisz, ze pisza bajki.

Czy ty jesteś organicznie niezdolna do podania źródła? To alergia jakaś?
Upośledzenie? Podpowiadam - podajesz minimum tytuł i nazwisko, optymalnie z
wydawnictwem i rokiem wydania. To jest podanie źródła. A nie szczebiotanie, że
widziałaś w internecie i encyklopediach i leksykonach, i tra la la.

Po raz n-ty taka sama historia - zapierasz się, że coś wyczytałaś, tyle że za
nic nie napiszesz, gdzie. Ciekawe, czy tak samo wyczytałaś, jak to, że Kościół
Katolicki utrzymywał, jakoby Indianie nie mieli dusz?

[ananke666]

Paszczakówna, ponieważ Bimbo nie lubi podawania źródeł, ja podam, co pamiętam i
co znalazłam na szybko.

Mani mi się, że kilka lat temu czytałam fragmenty tej książki:
William G. Dever: Did God Have A Wife? Archaeology And Folk Religion In Ancient
Israel. Wiki twierdzi, że facet jest archeologiem, specjalistą od historii
starożytnego Bliskiego Wschodu i profesorował 27 lat na uniwerku, a doktoryzował
się na Harvardzie. Czyli nie łowca sensacji, tak myślę. Książka pono wyszła w
2005, co by się zgadzało z czasem, kiedy owe fragmenty czytałam. Były tam
fragmenty jeszcze innych książek i chyba jakaś bibliografia też zamieszczona,
ale tego to już w ogóle nie pamiętam. Jeśli są one na poniższym spisie, to ich
nie kojarzę, to już niestety kawałek czasu temu.

Angielska wiki podaje pod hasłem "Asherah" jakieś książki, kilka wydały
wydawnictwa uniwersyteckie, w tym Cambridge i Sheffield, więc raczej jakiś sens
powinien w nich być. Co w nich jest, uczciwie przyznaję: nie mam pojęcia.

Jak mniemam, informacja, że był jakiś odłam czczący parę boską Jahwe i Aszerę
chyba nie jest sensacyjna ani obrazoburcza. No, ale ja też nie twierdzę, że
powinna Aszera mieć miejsce w Biblii ino ją wydziobano.

[paszczakowna1]

> Mani mi się, że kilka lat temu czytałam fragmenty tej książki:
> William G. Dever: Did God Have A Wife? Archaeology And Folk Religion In Ancient
> Israel.

Dzięki.

> Jak mniemam, informacja, że był jakiś odłam czczący parę boską Jahwe i Aszerę
> chyba nie jest sensacyjna ani obrazoburcza. No, ale ja też nie twierdzę, że
> powinna Aszera mieć miejsce w Biblii ino ją wydziobano.

Dokładnie.

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała:
> Czy ty jesteś organicznie niezdolna do podania źródła? To alergia >jakaś?>
Upośledzenie? Podpowiadam - podajesz minimum tytuł i >nazwisko, optymalnie z>
wydawnictwem i rokiem wydania. To jest >podanie źródła. A nie szczebiotanie, że>
widziałaś w internecie i >encyklopediach i leksykonach, i tra la la.

Oczywiscie, ze jestem uposledzona, bo nie podalam legionu autorów i tytulów
encyklopedii, leksykonów i publikacji o religiach semickich które czytalam :P
Ale dobrze, moge to zrobic, tylko troche mi zajmie..
Mam tu n.p. na pólce ilustrowana grope "World Mythology" red. dr. Roy Willis,
wyd. Duncan Baird (UK), gdzie religie (jak w innych leksykonach czy
opracowaniach) sa podzielone wg. geografii i kazdy dzial opisany przez doktorów
i profesorów anglojezycznych. Dzial religie Bliskiego Wschodu opisany jest przez
profesora z Oxfordu (i w dodatku anglikanskiego ksiedza kanonika) J.R. Portera.
Informuje on na przyklad, ze wykopaliska w samej Syrii Pn. zaczely sie na dobre
w 1928 roku i odkryto tam bogate zloze tekstów mitologicznych, ugaryckie,
pochodzace mnw. z lat 1400 p.n.e. I któz tam wystepuje w tych liturgicznych
tekstach ugaryckich, w religii zilustrowanej reliefami, rzezbami i figurkami?
Oczywiscie semicki panteon skads nam juz znany, czyli El bóg-ojciec najwyzszy,
mlody Baal, matka bogów-zona Ela Asherah (tak wlasnie, zona Ela, prosze
zapamietac), bogini Anat itd. Zero za to o Jahwe, który pojawil sie dopieroz w 9
wieku p.n.e. w malej prowincji Judei. A to tylko obszar pn.syryjski, a wiemy
przeciez, ze politeistyczny ten semicki panteon (bez Jahwe) poswiadczony jest
tez oczywiscie przez masy innych znalezisk z wybrzezy Morza Sródziemnego, oraz w
opisach i religiach sasiednich kultur, dokad wedrowaly najpopularniejsze bóstwa
semickie.
Na pólce mam tez na przyklad ksiazke polska "Bogowie, herosi, demony" red. Z.
Pasek, o rel. semickich pisze imc Stanislaw Cital, o innych religiach
okolicznych do których trafily bóstwa semickie pisza Kazimierz Banek (Gr&Rzym)
albo Wladyslaw Bator (Egipt). I tez to samo, panteon semicki w calej krasie,
Asherah zona Ela, panteon poswiadczony znaleziskami archeol. z datami
znalezienia oraz powstania, panteon którego slady sa wymieniane w ST itd. Reszte
ksiazek i leksykonów na temat ST tudziez rel. semickiej mam w lokalnej
bibliotece, moge sie tam udac i tez spisac.

Ale nie, nawet jak wylicze naukowców i podam tytuly ich ksiazek i leksykonów,
które czytalam o religii semickiej, o ST i o arch. znaleziskach Bliskiego
Wschodu, to i tak Andrzej w swietle swego niewidomego uporu stwierdzi, ze to
wszystko nieprawda, naukowcy, których czytam to same Dänikeny a archeologowie sa
domorosli i falszuja znaleziska. Bo twierdza cos, w co nasz A. postanowil nie
wierzyc. Nawet jak w ST, jedynym dla Andrzeja interesujacym zródle, sa liczne i
wyrazne slady tegoz politeistycznego panteonu semickiego, rugowanego przez
kaplanów J. to i tak nie wierzy, ze w Judei mógl istniec politeizm cala geba.
Bo tak trudno przelknac mu wiadomosc, ze Judajczycy, w tym i mieszkancy
Jerozolimy, najpierw wyznawali politeizm jak wszyscy inni Semici wokól nich. I
ze kult Jahwe pojawil sie w Judei kolo 9 wieku p.n.e. (jesli wierzyc tym
"domoroslym" archeologom) i najpierw koegzystowal z reszta bogów semickich, w
tym z owa Ashera, która byla czczona jako jego zona - doladnie tak jak wczesniej
byla czczona przez Semitów jako zona Ela (którego imie i kompetencje wchlonal
kult Jahwe w Judei) - inskrypcje "Jahwe i jego Asherah" znalezione na terenie
Judei pochodza z 9-ego wieku p.n.e (o jednej z tych inskr. wiem, ze znaleziona w
1935).
I tak sobie koegzystowal sobie Jahwe z zona i reszta bogów w Judei, az do mniej
wiecej 530 p.n.e. kiedy kaplani Jh. pod egida Cyrusa wrócili z Babilonu do
Jerozolimy i postanowili wprowadzic monoteizm J. oraz wyrugowac konkurencyjne
bóstwa semickie, po których jednak zostaly slady, atrybuty czy imiona w samej
Biblii.

[nessie-jp]

> Nawet jak w ST, jedynym dla Andrzeja interesujacym zródle, sa liczne i
> wyrazne slady tegoz politeistycznego panteonu semickiego,

Ba! Sama nazwa "Elohim", tłumaczona na nasze jako "Bóg", używana wielokrotnie w
ST w odniesieniu do Jahwe, to rzeczownik w LICZBIE MNOGIEJ. Po prostu "wszyscy
bogowie razem".

Tak więc ślady dawnego semickiego politeizmu są, nawet na poziomie ligwistycznym
tekstu uznawanego przez wierzących za objawiony, nie tylko u tych zmyślających
archeologów.

Z innej beczki

[the_dzidka]

> Z innej beczki

[nessie-jp]

>
> W necie znalazłam ich sporo (tu razem z bogami-samcami):

Ja niejako celowo starałam się wydobyć z własnej pamięci, zamiast sięgać do
neta, bo chodziło mi raczej o takie boginie, które zostały zapamiętane do
dzisiaj, są jakoś w dzisiejszej kulturze obecne. Chyba wszystkim się
przepadło... Może ew. Mokosz (bogini ziemi i płodności), nie z nazwy, tylko tak
ogólnie w kontekście "w co wierzą poganie

[anutek115]

nessie-jp napisała:

> >
> > W necie znalazłam ich sporo (tu razem z bogami-samcami):
>
> Ja niejako celowo starałam się wydobyć z własnej pamięci, zamiast sięgać do
> neta, bo chodziło mi raczej o takie boginie, które zostały zapamiętane do
> dzisiaj, są jakoś w dzisiejszej kulturze obecne.

Wesna (lub Wiosna).
Łado.
Dziewa.
Dziewanna.
Wiła.
Żywia.

Nie wiem, jak komu, ale mnie te wszystkie imiona wydają się swojskie, dobrze
znane i jestem z nimi dość osłuchana. Może dlatego, że masę baśni i legend
czytałam od maleńkości :))).

[nessie-jp]

> Wiła.
> Żywia.
>
> Nie wiem, jak komu, ale mnie te wszystkie imiona wydają się swojskie,

Ja kojarzę (kojarzę

[anutek115]

nessie-jp napisała:

> Ja kojarzę (kojarzę

[melmire]

O, a mozecie rzucic paroma innymi tytulami, autorami? Chce sie zapoznac z
tematem (i zaszpanowac przed mezem-Francuzem, ze slowianie nie gesi, i mitologie
maja), a jeddyne co mialam w rekach to jakas okrawkowa mitologia slowian,
absolutnie niestrawna i nieinspirujaca.

[lezbobimbo]

melmire napisała:
> O, a mozecie rzucic paroma innymi tytulami, autorami? Chce sie >zapoznac z
tematem (i zaszpanowac przed mezem-Francuzem, ze >slowianie nie gesi, i
mitologie maja), a jeddyne co mialam w rekach >to jakas okrawkowa mitologia
>slowian,> absolutnie niestrawna i >nieinspirujaca.

Hmmm coby tu, oprócz Kajka i Kokosza..
W Malgosi kontra Malgosia dytko to slowianska mitologia - to ukrainskie
zdrobnienie dziadów, czyli duchów meskich przodków. Same sie przez to nasuwaja
Dziady Mickewicza.
Sporo wierszy Lesmiana, dusiolki nie dusiolki (demon slowianski), nie calkiem to
wszystko mitologiczne, ale na kanwie i w klimatach.. cos jak Gogola opowiadanie
o wiju :)
I basnie wszelakie, jakie tylko mozesz znalezc, w tym i nie tylko polskie ale i
oczywiscie inne slowianskie. Baba Jaga tez nasza cudowna mitologiczna postac
:)))) Kosciej Bezimienny czy pewni dziwni "carowie" mieszkajacy na przyklad na
dnie morza lub pod korzeniami drzew w grotach pelnych zlota, których pilnuje smok..
A takze wszelakie basnie slowianskie o diablach i "czarownikach" i smokach i
planetnikach w zetknieciu ze sprytnymi kmiotkami. Rokita i Boruta to nie byli
wcale odp. szatana chrzescijanskiego, a slowo biesy to byla wspólna pejoratywna
nazwa dla bóstw poganskich. Basnie o szukaniu kwiatu paproci albo o szukaniu
zywej wody, czy Cud-Zar-Ptaka.. :)))
O, i jesli uda Ci sie gdzies dorwac, to tzw. byliny nowogrodzkie czy kijowskie,
to autentyczne, mitologiczne opowiesci epickie o gierojach, prawdziwie poganskie
:)))
Folklor zbierany przez Aleksandra Afansjewa tez polecam.

[lezbobimbo]

lezbobimbo napisała:
> O, i jesli uda Ci sie gdzies dorwac, to tzw. byliny nowogrodzkie >czy
kijowskie,> to autentyczne, mitologiczne opowiesci epickie o >gierojach,
prawdziwie poganskie> :)))

Eee, znaczy ten tego - autentyczne, tj. prawdziwy folklor :) Pózno je spisano z
ust ludu i traktuja o bitnych a dzielnych herosach. Nie jest tego tyle, co sag
skandynawskich, ale zawszec cos.

[andrzej585858]

melmire napisała:

> O, a mozecie rzucic paroma innymi tytulami, autorami? Chce sie zapoznac z
> tematem (i zaszpanowac przed mezem-Francuzem, ze slowianie nie gesi, i mitologi
> e
> maja), a jeddyne co mialam w rekach to jakas okrawkowa mitologia slowian,
> absolutnie niestrawna i nieinspirujaca.

Pozwolę sobie na przytoczenie prac Henryka Łowmiańskiego spełniających kryteria
prac naukowych takich jak:

przede wszystkim: "Religia Słowian i jej upadek" /w. VI-XII/
monumentalne dzieło w 6 tomach - "Początki Polski"
także wydane niestety przed wojną, nie wiem czy było wznowienie - "Prusy pogańskie"

prace Gerarda Labudy taka jak m.in. - "Słowiańszczyzna pierwotna",
"Słowiańszczyzna starożytna i wczesnośredniowieczna" oraz wiele innych.
prace Wojciechowskiego, wydane przez PWN - "Piśmiennictwo czasów Bolesława
Chrobrego", a nade wszystko, co prawda trudno dostępny i wydawany przez wiele
lat wielotomowy "Słownik Starożytności Słowiańskich" pod red. G. Labudy i T.
Kehr-Spławińskiego - ukazywał sie w latach 1961-1996.

Mam nadzieję że jest to w miarę wyczerpująca bibliografia.

[pieranka]

Lehr-Spławińskiego

[lezbobimbo]

nessie-jp napisała:
> Szkoda, że mało mamy literatury przypominającej i promującej nasze >dawne>
wierzenia. Takich nordyckich bogów to każdy bez >zastanowienia wymieni, a nasi
co? Gorsi?

E, nie gorsi, tylko malo znani :)
Slowianie przyszli stosunkowo pózno do Europy (po Hunach) kiedy imperium
rzymskie padlo, a wladze nad Europa Zachodnia trzymali chrzescijanscy juz
Germanie. Slowianie wiec nie zdazyli natrzaskac tak imponujacych swiatyn
poganskich i tyle literatury poganskiej jak ludy antyczne Europy, zanim nie
przydarzylo im sie wiecie co. Budowali i rzezbili tez z latwego do zniszczenia
drewna, a nie zostawiali wszedzie run poganskich w kamieniu jak
powsinogi-Wikingowie, ani nie zachowal ich swiatyn piasek pustynny jak w
Egipcie. Przy intensywnym wiecie-czym religia slowianska zeszla do podziemia
folkloru. A folklor zaczeto spisywac dopiero w 19ym wieku, kiedy powstaly
zalazki etnografii. Przy tym panowie religioznawcy z poczatku 20ego wieku
gardzili folklorem i etnografia (bo jak nie bylo resztek poteznych swiatyn ani
bóstw wykutych w marmurze, to nie religia, a folklor to tylko niepowazne
bajeczki, nieprawdaz) - patrz nasz wlasny Brückner itp. przekonania, ze
Slowianie nie wierzyli w nic i nic na nich temat nie wiadomo.
No i w renesansie slowianska mitologia nie cieszyla sie revivalem jak
grecko-rzymska, ani w 19ym wieku nie bylo u nas masy hieroglifów na zabytkach do
odczytania jak w Egipcie.
Niezbyt uznana przez autorytety mitologia slowianska ma wiec male przebicie w
porównaniu z grecka czy egipska, o których nawet Hollywood slyszal.

[ananke666]

> porównaniu z grecka czy egipska, o których nawet Hollywood slyszal.

Doprawdy, lepiej, żeby nie słyszał, bo słyszy piąte przez dziesiąte i jeszcze
zdąży nazmyślać. Żeby daleko nie szukać, miła produkcja Disneya "Książę Egiptu".
O Mojżeszu, jakby kto nie wiedział. Prześmiesznych rzeczy można się z niej
dowiedzieć.

[nessie-jp]

>
> Doprawdy, lepiej, żeby nie słyszał, bo słyszy piąte przez dziesiąte i jeszcze
> zdąży nazmyślać.

No nie mów, że ci się "Mumia" nie podobała... :))))

[ananke666]

Brawo. Przeczytałam: "Podagra – bóstwo pogody..."

[lezbobimbo]

the_dzidka napisała:
> W necie znalazłam ich sporo (tu razem z bogami-samcami):
> welesowy-jar.fm.interia.pl/panteon_slowianski.htm

O prosze, bardzo ladnie opisane i skrótowo. Tylko jak zwykle blednie lacza
Mokosz z Mac Syrnaja Zemla, czyli boginie owiec i tkactwa z matka-ziemia.
Matka Wilgotna Ziemia to nie byla Mokosz. Slowianie czcili urodzajna ziemie jak
matke, przysiegali na nia i na wiosne traktowali ja jak matke w ciazy (nie wolno
bylo wtedy po ziemi czarnej biegac, bic kijem, ani nawet na nia spluwac).
Skladali jej tez na przyklad ofiare z oleju, wylewanego o swicie na polu w 4
strony swiata :-)

[paszczakowna1]

> W necie znalazłam ich sporo (tu razem z bogami-samcami):
>
rel="nofollow">welesowy-jar.fm.interia.pl/panteon_slowianski.htm

Eee, tylko to wszystko, delikatnie mówiąc, wątpliwej autentyczności jest.
Fantazje średniowiecznych kronikarzy pomieszane z fantazjami współczesnych
neopogan i nie wiadomo jeszcze kogo. Niestety, obecnie dominuje w nauce pogląd,
że o wierzeniach Słowian to tak naprawdę niemal nic nie wiadomo, bo wszystkie
źródła pisane są późne i mocno skontaminowane, a znaleziska archeologiczne można
interpretować bardzo różnie.

[nessie-jp]

> Eee, tylko to wszystko, delikatnie mówiąc, wątpliwej autentyczności jest.
> Fantazje średniowiecznych kronikarzy pomieszane z fantazjami współczesnych

A jak sobie to inaczej wyobrażasz? Ja już nie chcę na głos mówić, ale
Sami-Wiecie-Kto wykorzeniał ogniem i mieczem tę kulturę. Dlatego z całego
naszego dziedzictwa kulturowego przetrwały tylko baśnie, no i śladowe obrządki
typu Święto Zmarłych (nie mylić z Zaduszkami), topienie Marzanny, wianki...

Zresztą nie tylko u nas, w innych językach też niektóre tradycyjne dzieła
spisano dopiero w średniowieczu i w efekcie poprzerabiano je naprędce w celu
dostosowania do potrzeb Sami-Wiecie-Kogo. Pierwszy z brzegu przykład (żeby nie
było, że bez źródeł) to Beowulf.

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała:
> Fantazje średniowiecznych kronikarzy

A mozna wiedziec, w jakim celu mnisi lub ksieza fantazjowali o poganskich
bóstwach, których kilka nazw jest poswiadczonych w piesniach calej
Slowianszczyzny, a troche w nazewnictwie miejscowosci? Dlaczego w Rosji
zabraniano dwuwierstwa i popowie karali pokuta za wystawianie poczestunku dla
Rodzanic albo ofiar dla Mokoszy? Co to za bóstwa czcil Wlodzimierz kijowski,
zanim przeszedl na chrzescijanstwo?
Od jakich to dziwnie poganskich postaci roi sie w folklorze slowianskim? Albo na
przyklad dlaczego kronikarze z poczatkow sredniowiecza zapisywali nazwy
niektórych bóstw przy chrystianizacji plemion slowianskich (na przyklad Thietmar
czy Saxo, albo zywociarze biskupa Ottona, który usuwal swiatynie Trzyglawa w
Szczecinie?) To wszystko kontaminacje i fantazje? :)

>Niestety, obecnie dominuje w nauce pogląd,> że o wierzeniach >Słowian >to tak
naprawdę niemal nic nie wiadomo,

W polskiej nauce owszem, taki poglad pokutuje od czasów Aleksandra Brücknera,
który twierdzil na poczatku dwudziestego wieku, ze Slowianie nie wierzyli w nic
(aby zaraz wyliczyc postacie mitologiczne w które "nie wierzyli" i stwierdzic,
ze to wszystko tylko takie bajki dla dzieci byly) albo ze wierzyli tylko w tego
samego Peruna najwyzszego pod wielu róznymi imionami (dosc chrzescijanski
poglad) albo ze Slowianie na pewno nie wierzyli w boginie, bo nie pozwoliliby,
aby baby panowaly na niebie tak jak nie pozwolili, aby panowaly na ziemi.

[lezbobimbo]

nessie-jp napisała:
> Z innej beczki

[the_dzidka]

> Juz spiesze z poganstwem :)))) Jedna znasz na pewno, to
Mara/Mari/Marzanna,
> bogini smierci, zimna i zimy, rytualnie topiona, aby mogla nadejsc
wiosna. Drug
> a
> to Łada, bogini milosci, plodnosci, seksu i malzenstwa, ktorej
drzewem byla lip
> a
> (tak jak Peruna dąb). Perperuna bogini deszczu i zona Peruna
(pewne obrzedy na
> jej czesc podczas suszy zachowaly sie bardzo dlugo na Balkanach).
> Deva/Dziewanna/Dziewozona, bogini lasów, roslin i zwierzat (jak
Diana czy
> Artemida), której swieta roslina to dziewanna oczywiscie :)
> Rodzanice, boginie narodzin i losu czlowieka, pojawiajace sie przy
narodzinach
> dziecka i blogoslawiace jego los (jak w innych kulturach, boginie
losu
> pojawiajace sie przy narodzinach przeszly potem do folkloru, jak w
basni o
> spiacej królewnie).
> Mokosz rosyjsko-wschodnia/lub Sretja na Balkanach czyli bogini
tkactwa, welny,
> owiec oraz plodnosci.
> No i rusalki, zielonowlose boginie-nimfy wody i rzek, których
drzewem byla
> brzoza i których swieto obchodzono przy Zielonych Swiatkach przez
caly Tydzien
> Rusalek (dopiero od tego momentu mozna bylo kapac sie i plywac w
ich rzekach i
> jeziorach, bo wierzono, ze zatopia smialków we wczesniejszych,
zimnych porach r
> oku).
> Bardzo ciekawe sa tez Zorze/Zwiazdy zwane tez
Poludnica/Przypoludnica i
> Pólnocnica, mniejsze boginie czasu i pór dnia, opiekujace sie
sloncem podczas
> jego wedrówki po niebie i w nocy (najgrozniejsza dla czlowieka
miala byc
> Poludnica, która przynosila udar sloneczny, jesli przebywalo sie
na polu w
> poludnie).
> Byla chyba jeszcze Dola, inwokowana jako wladajaca szczesciem i
dobrym losem. I
> jeszcze poludniowoslowianskie Wily, chmara niebianskich dziewczat-
wojowniczek,
> fruwajacych na swych koniach. Podobne do nich byly tez Polanice,
boskie
> dziewczeta jezdzace konno po wschodnich stepach :)

Jakie ładne! I komu to przeszkadzało?...

[anutek115]

the_dzidka napisała:

> Jakie ładne! I komu to przeszkadzało?...
>
Nie pytaj. Bo odpowiedź skieruje nas nieuchronnie do źródeł szalejacej tu
awantury ;).

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

> the_dzidka napisała:
>
> > Jakie ładne! I komu to przeszkadzało?...
> >
> Nie pytaj. Bo odpowiedź skieruje nas nieuchronnie do źródeł szalejacej tu
> awantury ;).

No przecież to oczywiste, wszystkiemu winien Kościół zwłaszcza katolicki, jednym
słowem nic nowego od 2000 lat, no prawie.
>

[ananke666]

Kurde flak, już nic napisać nie można? Chyba nie będziesz twierdził, że
chrystianizacja wszędzie odbywała się tak, że dobrotliwi misjonarze opowiadali
ludziom o cudownym nowym Bogu, dzieciom dawali kwiatki i cukierki, i wszyscy
nawracani na wyprzódki lecieli do chrzcielnic? I po co ten foch?

[nessie-jp]

> Juz spiesze z poganstwem :))))

Z jakiegoś dziwnego powodu twój post dopiero teraz mi się wyświetlił

[szprota]

nessie-jp napisała:

> Czytelniczki komiksów, czy Rosiński i spółka sięgali w ogóle "nasze" bóstwa?

Najprędzej Christa w Kajku i Kokoszu :) Rosiński jednak od lat tworzy z Van Hammem i ugrzązł w Thorgalu/ Jolanie, czyli jednak głównie Wikingowie (Bimbo świadkiem, że popadłam w szał zachwytu w muzeum wikińskim na widok takich samych klamerek, jakie ma Aaricia przy sukni na tym obrazeczku reklamującym serię). Stworzył jeszcze Hrabiego Skarbka, ale przyznam - niech mnie która poprawi - że nie zapadło mi w pamięć żadne odwołanie do słowiańskiej mitologii. Ale fakt, że forma była tam tak śliczna, że treść mi przerosła.

nessie.jp również nadmieniła:
> W grach komputerowych też posucha, jedyny "Wiedźmin" troszkę pokazał...

W przedostatnim rozdziale gry pokazał tak ładnie, że odechciało mi się kończyć grę, takie pięknie były te południce :)

[nessie-jp]

> W przedostatnim rozdziale gry pokazał tak ładnie, że odechciało mi się kończyć
> grę, takie pięknie były te południce :)

Ja najwięcej czasu właśnie w tym rozdziale spędziłam, łażąc po tych
rozświetlonych słońcem, nakrapianych makami polach z kołyszącymi się kłosami...

Nie była to zapewne gra najwyższych lotów, a intryga bardziej Balladynowata niż
mitologiczna, ale i tak mi się podobało.

A wracając do naszych boginek, może kiedyś która mocna w piórze fanka pokusi się
o opka w klimacie Jeżycjadowym, ale miast nawiązań greckich

[lezbobimbo]

nessie-jp napisała:
> Wspaniałe są te słowiańskie wierzenia. Kurczę, po raz kolejny >powtórzę --
brakuje mi popularyzacji tych wierzeń w literaturze >lekkiej i przyjemnej.

Na szczescie jest wiele basni ze wszystkich stron Slowianszczyzny i sa lekkie a
przyjemne, ale owszem, w literaturze nowoczesnej nie ma ani komiksów ani ksiazek
na kanwach. No, moze troche Sapkowski i Bialczynski, ale wzieli oni kilka
postaci i przenicowali je na swoja modle, zwlaszcza Bialczynski - przejechal sie
po bóstwach i postaciach jak kombajn po trawniku..
W mitologii slowianskiej oczywiscie byly tez postacie pomniejsze, rozmaite duchy
domowe, zwiazane tez z kultem przodków (i ze swietym ogniem domowym). W jez.
polskim zachowala sie ich nazwa wspólna "bożęta" albo "domownicy", po rosyjsku
zachowaly sie troche nazwy - bannik duch opiekunczy lazni, owinnik duch
opiekunczy stodoly, dwornik i domowik.. no i oczywiscie mala, urocza Kikimora,
duszek plci zenskiej, z kurzymi nogami i wilczym ogonem, chyba tez zwiazana z
zaswiatami i zmarlymi przodkiniami - pomagala pracowitym gospodyniom, leniwym
balaganila i psocila - a
tak
wyobrazil ja sobie Bilibin :)
To Bialczynski wzial te nazwe i powymyslal jeszcze jakies szyszymory i chichimory :)

>W grach komputerowych też posucha, jedyny "Wiedźmin" troszkę >pokazał...

Oj tak, od paru lat marze, zeby sie nauczyc programowania i stworzyc jakies pare
cudaków - a to questa czyli polowanie na zywa wode lub szukanie kwiatu paproci
czy zmaganie sie z zagadkami Baby Jagi, albo takie strategiczne budowania
miasta/osady ze swiatyniami, gdzie bóstwa albo udobruchane pomagaja albo
wkurzone przeszkadzaja osadnikom - mam taka wlasnie serie z bóstwami greckimi,
rzymskimi, egipskimi i chinskimi - i poteznego gloda na wiecej kultur, w tym
naszej :)))

[paszczakowna1]

No i gdybyś od razu tak pisała, wiadomo byłoby przynajmniej, o co chodzi. Bo
sorry, ale ja się Andrzejowi wcale nie dziwię, że z poprzednich wypowiedzi
(dalekich od precyzji, pozbawionych odnośników do literatury, a za to mocno
nacechowanych emocjonalnie) nic nie zrozumiał. Ja też nie zrozumiałam.

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała:
> No i gdybyś od razu tak pisała, wiadomo byłoby przynajmniej, o co >chodzi. Bo
sorry, ale ja się Andrzejowi wcale nie dziwię, że z >poprzednich wypowiedzi
(dalekich od precyzji, pozbawionych >odnośników do literatury, a za to mocno
nacechowanych emocjonalnie) >nic nie zrozumiał. Ja też nie zrozumiałam.

Ta, bo jak pisze o encyklopediach czy leksykonach, to oczywiscie mam na mysli
same Dänikeny.. :-)
Andrzej zas ignoruje nawet proste, klarowne definicje ze slownika j.p.
podstawiane mu pod nos, które mu podsylaly inne osoby - dlaczego wiec mialabym
sie meczyc dla niego z wymienianiem kazdej ksiazki, jaka czytalam? Przeciez on i
tak tego nie sprawdzi ani nie przyjmie do wiadomosci. Juz orzekl, ze
archeologowie falszuja i koniec.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

>
> Ta, bo jak pisze o encyklopediach czy leksykonach, to oczywiscie mam na mysli
> same Dänikeny.. :-)
> Andrzej zas ignoruje nawet proste, klarowne definicje ze slownika j.p.
> podstawiane mu pod nos, które mu podsylaly inne osoby - dlaczego wiec mialabym
> sie meczyc dla niego z wymienianiem kazdej ksiazki, jaka czytalam? Przeciez on
> i
> tak tego nie sprawdzi ani nie przyjmie do wiadomosci. Juz orzekl, ze
> archeologowie falszuja i koniec.

Czy ty w końcu przestaniesz uporczywie fałszować moje wypowiedzi?
Ile razy mam jeszcze powtarzać że zwróciłem uwagę na to że religia izraelska
była ścisle monoteistyczna i nie ma w jedynym żródłe jakim jest ST żadnego śladu
ani wzmianki o istnieniu jakiejs zony Jahwe?

Nie zabierałem głosu na temat wierzeń ludów semickich, gdyż nie znam za bardzo
ich mitologii i nigdzie nie podważałem wyników bada archeologicznych lecz
jedynie mętne spekulacje dotyczące niczym nieuzasanionych wniosków dotyczących
istnienia kultu żony Jahwe?

Tak samo jak twierdziłem i nadal twierdzę że katolicyzm, protestantyzm są
religiami i z tej własnie racji, nie są ideologiami? Czy ja kwestionuję
definicje słownikowe dotyczące ideologii?

Zacznij w końcu odnosić się do tego co napisałem a nie swoich konfabulacji.
Jeżeli prosiłem o informacje bibliograficzne to tylko tych związanych z tezą
jakoby w religii izraelskiej istniał kult zony Jahwe. Izraelskiej jeszcze raz
podkreślę, a nie ludów semickich.




>

Re Sapkowski

[galenera]

U Sapkowskiego wiedźmy średniowieczne (fikcyjne, rzecz jasna) twierdziły, że
> chrześcijański Duch Święty jest właśnie tą Matką, Boginią, źródłem życia. Bardz
> o
> ładny synkretyzm religijny mu wyszedł między wiccą a chrześcijaństwem.

Mozna to uważać za synkretyzm miedzy wicca a chrześcijaństwem,ale moim zdaniem
Sapkowski inspirował sie Parnickim("Tylko Beatrycze").

Parnicki zaś opisał istniejący w trzynastym wieku ruch Trzeciego Kościoła -
Kościoła Ducha Świętego. Zwolennicy tego ruchu twierdzili że Duch Święty jest
rodzaju żeńskiego - jest Duszycą Swiętą (wywodzili swoje twierdzenie pośrednio z
Ewangelii św Jana).Pewną pobożną panią uznano pośmiertnie za wcielenie Duszycy
Świętej( Guglielmina) a inna ogłosiła sie papieżycą.

[andrzej585858]

galenera napisała:

>
> Parnicki zaś opisał istniejący w trzynastym wieku ruch Trzeciego Kościoła -
> Kościoła Ducha Świętego. Zwolennicy tego ruchu twierdzili że Duch Święty jest
> rodzaju żeńskiego - jest Duszycą Swiętą (wywodzili swoje twierdzenie pośrednio
> z
> Ewangelii św Jana).Pewną pobożną panią uznano pośmiertnie za wcielenie Duszycy
> Świętej( Guglielmina) a inna ogłosiła sie papieżycą.

Legenda o papiezycy Joannie jest jedna z wielu legend średniowiecznych, do
dzisiaj bardzo chętnie wykorzystywanym przez różnego rodzaju ruchy antyklerykalne.
"Tylko Beatrycze" Parnickiego na swoje inspiracje w bardzo żywotnych w
średniowieczu ruchach różnego rodzaju spirituałach wywodzących się bądż z
franciszkanów, bądż tez z ruchu millenarystycznego mającego swoje żródło w
pismach Joachima di Fiore.

[nessie-jp]

> > Ach, pomarzylam sobie - zeby to feminizm byl tak wplywowy jak katolicyzm,
> to
> > bylby raj na ziemi :))))))
> >
>
> Dawno nie słyszałem tak przedniego dowcipu:-)))

Prawda? Gdzie tam patriarchalnemu, mizogynistycznemu katolicyzmowi do otwartości
i poszanowania cudzej godności, jaką prezentuje feminizm. Niestety...

Odwróćmy dowcip

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

>
> Może warto zacząć od umożliwienia jej swobodnego dysponowania środkami
> finansowymi, pójścia na studia i głosowania w wyborach?

Teraz to jeszcze bardziej mnie rozbawiłaś :-)))
Tak się składa że dysponuje jak najbardziej swobodnie środkami finansowymi, w
przeciwieństwie do mnie.
Niestety nie dysponuję żadnymi prawie środkami i nawet na piwo nie mam"-(((
Studia dawno temu skonczyła w przeciwieństwie do mnie, w dodatku głosuje i wcale
nie pyta się mnie na kogo ma głosować.
Za to wcale nie chce iść do pracy i w niej realizować się, nawet jak ostatnio
sam zaproponowałem że teraz to może ja bedę córką opiekował się a moze niech
sama pójdzie do pracy - no i nie chce :-(((

>
>

[nessie-jp]

> Teraz to jeszcze bardziej mnie rozbawiłaś :-)))
> Tak się składa że dysponuje jak najbardziej swobodnie środkami finansowymi, w
> przeciwieństwie do mnie.

Co ty powiesz?! Jakim cudem? Przecież prawo kobiety do dysponowania własnym
majątkiem wymyśliły te wredne i głupie feministki!

Ktoś, kto nie szanuje feminizmu, obraża feministki i ośmiesza ideę praw kobiet,
jednocześnie korzysta ze zdobyczy tej wstrętnej ideologii, tego -izmu groźnego,
tej zarazy?

> nie pyta się mnie na kogo ma głosować.

Ponownie

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

>
> Jesteś pewien, że żona nie jest feministką? Bo coś mi się wydaje, że to raczej
> z
> twoim feminizmem są w domu problemy.

Jeszcze zapomniałem dodać że w brydża gra lepiej ode mnie :-((( Obecny mistrz
Polski do dzisiaj pamięta turniej w ktorym ograła go niemiłosiernie i zawsze jej
to przypomina.

Już widzę jej minę jak powiem że jest feministką - chyba że bycia normalnym
człowiekiem wymaga określeń ideowych.
>

[nessie-jp]

>
> Już widzę jej minę jak powiem że jest feministką - chyba że bycia normalnym
> człowiekiem wymaga określeń ideowych.

Dla porządku

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:


>
> Kto uważa (jak ty, z tego co widzę z dyskusji z anutkiem), że kobiety to głupie
> ,
> wredne, złośliwe jędze, nie dorastające intelektualnie do pięt mężczyznom, ten
> jest antyfeministą. Też ideologia. Cóż, i takich ziemia nosi.

To akurat budzi moje niepomierne zdziwienie. Nigdy czegoś takiego nie
twierdziłem jakoby kobiety są jędze, intelektualnie noe dorastające itd. to juz
zbyt daleko idący zarzut.
>
>

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Już widzę jej minę jak powiem że jest feministką - chyba że bycia >normalnym>
człowiekiem wymaga określeń ideowych.

Czy mam to rozumiec, ze feministka to dla Ciebie nie jest normalny czlowiek?
Feministka dla Ciebie to jakas straszliwe wyzwisko, nieprzystajace "normalnym
kobietom" jak Twoja zona, która nawet sobie nie zdaje sprawy, jak bardzo jest
normalna? :D
Przed chwila sie zarzekales, ze nie bedziesz juz obrazal kobiet, ale wystarczyl
tylko nastepny post :>

jottka napisała:
> andrzej, no nie używa się słów, których się nie rozumie.. >ideologia oznacza -
cytując słownik pwn - system poglądów, idei, >pojęć jednostki lub grupy ludzi.
li> i jedynie. to nie jest inwektywa, którą stosujemy do dowolnej grupy ludzi czy
> przekonań, które nam nie odpowiadają

A nie mówilam, ze Andrzej nie rozumie slów którymi sie posluguje? :>
Dla Andrzeja "ideologia" to jest obelga, a jakakolwiek "idea" to
niebezpieczenstwo (oczywiscie wyjawszy katolizm, nie gloszacy wszak zadnych idei).
Tak samo jak ta straszna obelga "feministka" bo przeciez normalnym czlowiekiem
toto nie jest, tylko wrazym kobietom szkodnikiem :D

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

> andrzej585858 napisał:

>
> Czy mam to rozumiec, ze feministka to dla Ciebie nie jest normalny czlowiek?
> Feministka dla Ciebie to jakas straszliwe wyzwisko, nieprzystajace "normalnym
> kobietom" jak Twoja zona, która nawet sobie nie zdaje sprawy, jak bardzo jest
> normalna? :D
> Przed chwila sie zarzekales, ze nie bedziesz juz obrazal kobiet, ale wystarczyl
> tylko nastepny post :>

Ręce opadają - nie pomyslisz o tym że są kobiety które po prostu nie chcą byc
okreslane jako feministki chocbys nawet je za takie uważała? - i nie ma w tym
niczego obrażliwego?

Szukasz wszędzie podtekstów, działan mających na celu obrażanie, i w ogole
wszystko co najgorsze.

[ananke666]

> sam zaproponowałem że teraz to może ja bedę córką opiekował się a moze niech
> sama pójdzie do pracy - no i nie chce :-(((

Cichutko przypominam, że feminizm nie gna siłą kobiet do pracy, a daje im
poszanowanie wyboru drogi życiowej. Każdego wyboru. Jeśli ktoś chce pracować,
niech pracuje, jeśli woli siedzieć w domu i wychowywać dziecko, to niech siedzi
i wychowuje. Co aktualnie czynię.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

>
> Katolicyzm jest wplywowa sekta, propagujaca przerazajaco przestarzale ideologie
> oraz dopuszczajaca sie bezwstydnych naduzyc. Religii i altruizmu tam dawno nie
> bylo :P

Powyższe stwierdzenia jako zywo przypominają mi poglądy niejakiego Celsusa, ale
on żył ponad 1800 lat temu.
Może coś bardziej odkrywczego podasz?

[anutek115]

andrzej585858 napisał:
Pomijam już fakt że ma prawo
> nie przepadać za feministkami wszelkiego rodzaju i dawać temu wyraz w swoich
> książkach.

Prosze bardzo. Niech nie przepada i niech daje wyraz. Tylko niech nie twierdzi
potem, że nie szufladkuje ludzi, bo czyni to, aż furczy.

To pisałam ja - feministka z mężem i dziećmi, nie paląca, lubiąca gotować i
przyrządzać domowe przetwory, pochodząca z bloku, z wyższym wykształceniem i bez
patologicznej rodziny na karku.

Według wizji swiata pani MM - nie istniejąca.

[biljana]

> "Lubię swoich nieznanych czytelników i nie dziwi mnie fakt, że oni
> odpłacają mi taką samą sympatią."
> "Nie lubię klasyfikować ludzi według gatunków".

to się nazywa myślenie życzeniowe :)

[kebbe]

biljana napisała:

> to się nazywa myślenie życzeniowe :)
>
To się nazywa totalna ściema.

Odnośnie odwzajemnionej sympatii czytelników-dobra, tu jeszcze mogę
się zgodzić. Z pewnością CZĘŚĆ czytelników (tych budyniowo-waniliowo-
cukrowych) Pani M.M. szczerze lubi. I piją sobie wzajemnie z
dzióbków, vide strona oficjalna.
Ale o tym, że nie lubi klasyfikować...toż to pisanie ostatnich tomów
musiałoby być dla Autorki męką piekielną. Że też to zniosła, bidulka.

[ginny22]

Kurczę, ona w to wierzy! I to jest przykre.

[verdana]

Ja rozumiem, ze ona w to wierzy. Bo jesli redaktorka jest córka,
krytycy są niekompetentni (bo nie ten target), mieszka sie na wsi,
gdzie taka pisarka to jest WIELKI CZŁOWIEK, a sprzedaż pewnie nie
spada, bo nawet krytycy chcą wiedzieć co dalej - to kontakt z
rzeczywistoscia jest luźny.
Ja podejrzewam, ze władza ludowa w 1989 roku na tej samej zasadzie
sądziła, ze lud ją kocha i ze ma szanse wygrac wybory.

[slotna]

Jak sezon to sezon: w nowej "Rozrywce" haslem mojej ukochanej krzyzowki "Z przymruzeniem oka" jest "Kwiat kalafiora" :) (calej jeszcze nie rozkminilam jednakowoz, chlip)

[rubaszny-to-ja]

To ja poproszę o przykład jakiejś ładnej feministki -oczywiście
takich znanych z TV.
A co do dzieci -to mają? Naprawdę? I takie zwykłe, czy z probówki? W
Seksmisji było, ze feministki tylko przez dzieworództwo:-)

[jottka]

rubaszny-to-ja napisał:

> To ja poproszę o przykład jakiejś ładnej feministki -oczywiście takich znanych
z TV.


rozumiem, że to żart taki rubaszny? no boki zrywać


> A co do dzieci - to mają? Naprawdę? I takie zwykłe, czy z probówki? W
Seksmisji było, ze feministki tylko przez dzieworództwo:-)


od tamtej pory badania trwają, ale gatunek nie zanika, tylko się zastraszająco
rozprzestrzenia, więc jakąś formę rozmnażania się muszą posiadać.

[rubaszny-to-ja]

Jeden przykład ładnej -poproszę.
No właśnie nie wiem, jak z tymi dziećmi. Bo raczej słychać, że są za
usuwaniem ciąży chyba. Stąd pytanie.

[mmoni]

Chyba masochistką jakąś jestem, że się wdaję w tego rodzaju dyskusje, ale proszę:

[rubaszny-to-ja]

Skąd wiadomo, że to feministki? Nazwiska, kontakty, adresy.
A w Polsce nie ma ładnych feministek? MM ma rację?

[teano1]

No, mmoni... z tym zdjęciem to poleciałaś jak Albercik w Seksmisji :D
Ale wiadomo, że o gustach się nie dyskutuje :P
Dla mnie one nie są ładne, a już zwłaszcza ta z prawej wyjątkowo paskudna, ale
np. uważam,że Jaruga Nowacka była niczego sobie, a o brak feminizmu nikt jej nie
posądzi. :)
To jednak zawsze są i będa oceny subiektywne. Jak to się mówi "nie to ładne, co
ładne..."
Albo też - biorąc rzecz z drugiej strony - "każda potwora..."
;)
To tak na marginesie :)

[mmoni]

Chodziło mi bardziej o tę po lewej (fyi, Gloria Steinem). Ale i tak jestem zła
na siebie, że dałam się wciągnąć w dyskusję na temat urody lub jej braku u
feministek.
Po pierwsze, nigdy się je nie wygra. Wszystkie przykłady ładnych feministek
zostaną zbite tym, że w opinii Pana i Władcy, Nieomylnego Arbitra Urody Kobiecej
one nie są ładne albo nie są feministkami. (BTW, w ramach wyrównywania szans w
tej grze proponuję, aby Rubaszny sam pokazał swoją fotkę i udowodnił, jaki to z
niego Adonis).
Po drugie, jednym z celów feminizmu było wszakże to, aby kobiety nie oceniać po
jej zewnętrzności, więc podejmując grę pt. „ależ feministki bywają ładne, mają
rodziny i dzieci” neguje się podstawowe założenia.
Po trzecie, stereotyp o tym, że feministki to brzydkie baby, których żaden chłop
nie chciał, jest oczywiście głupim stereotypem, możemy tutaj wymienić wiele
ładnych feministek żyjących w udanych związkach (i dla równowagi wiele pań
polityczek z kręgów katolicko-narodowych, które na słowo „feminizm” reagują jak
diabeł na święconą wodę, a które urodą nie grzeszą). Ale… w systemie opartym
na dyskryminacji jednej grupy przez drugą bywa tak, że najlepiej mają ci, którzy
grzecznie grają w grę, której zasady dyktuje ta silniejsza grupa. Ładna
kobieta, która nie ma oporów przed wygrywaniem swojej seksualności, może w takim
systemie sporo ugrać dla siebie, przynajmniej póki wiek i uroda pozwalają.
Mniej więcej taki sam mechanizm, jak z Murzynem z Południa, który jak był
grzeczny i miły, to nie dostawał batem, a czasem jak się trafił ludzki pan, to
przeniósł z pracy na polach bawełnianych do lżejszych robót w domu, gdzie sobie
mógł mówić ścierając kurze, że ci, co harują w polu, to są sami sobie winni,
było się zarządcy nie odszczekiwać. (Podkreślam, to podobny mechanizm, a nie
taka sama sytuacja, nie twierdzę, że sytuacja Polki AD 2010 to sytuacja Murzyna
z Mississipi AD 1850).

Z mojej strony EOT.

[slotna]

Hyhy, te wszystkie aktorki, prezenterki, dziennikarki, to nie feministki? Zaprzegniete w kierat, pracujace, samodzielne, zmuszone do tego przez - a jakze - przebrzydla Dunin. A fe, a fe! ;)

[tygrys2112]

Feministki mogą mieć dzieci. Nie każda feministka jest wojującą
feministką. Tak jak nie każdy kto ma poglądy lewicowe jest
komunistą, a prawicowe - LPR.
Kobieta może być feministką, bo chce się częściowo lub w pełni
realizować w pracy, chce mieć prawo do głosowania więc nie głosuje
na pewnych kandydatów, którzy chcą je jej odebrać, irytuje ją
stwierdzenie, założenie, że skoro jest kobietą, to na pewno ma
lepszą lepszą lewą półkulę od prawej, więc powinno jej się zabronić
pewnych zawodów, bo z definici się nie nadaje. To też jest feminizm.
Tylko feminizm bardziej obronny. Robię swoje nie wojuję.

Krzywdę robią takie feministki, które uważają, że kobieta musi się
upodobnić do mężczyzny. Ściąć włosy, wyglądać jak facet, nie
zakładać spódnic, bo to dyskredytuje. Biologicznie jesteśmy różni -
nie widzę powodu, żeby zrobić z tego wadę.
Ale co innego jest uważanie, że w parze z budową biologiczną idzie
na pewno konkretna psychika i mózg. To już lekka przesada.

[slotna]

> Krzywdę robią takie feministki, które uważają, że kobieta musi się
> upodobnić do mężczyzny. Ściąć włosy, wyglądać jak facet, nie
> zakładać spódnic, bo to dyskredytuje.

A co z feministkami, ktore scinaja wlosy i nie zakladaja spodnic, bo zwyczajnie przeciwstawiaja sie gadaniu o "upodabnianiu sie do mezczyzn"? I taki malutki detalik: moga po prostu to lubic, uwazac za wygodne i czuc sie dzieki temu atrakcyjnymi? Ano.

[szprota]

slotna napisała:

> > Krzywdę robią takie feministki, które uważają, że kobieta musi się
upodobnić do mężczyzny. Ściąć włosy, wyglądać jak facet, nie > zakładać
spódnic, bo to dyskredytuje.
>
> A co z feministkami, ktore scinaja wlosy i nie zakladaja spodnic, bo
zwyczajnie przeciwstawiaja sie gadaniu o "upodabnianiu sie do mezczyzn"? I taki
malutki detalik: moga po prostu to lubic, uwazac za wygodne i czuc sie dzieki
temu atrakcyjnymi? Ano.
>

Te najwidoczniej są już w wersji wojującej i bezpłodnej ;)
Poza tym:
- definicje ładności mogą nam się rozmijać (wg mnie Kazia Szczuka jest ładna,
ale pewnie nie wszystkim się podoba)
- mam wrażenie, że feministek jak mrówków, a widać najmniej kobiece nie tylko na
życzenie ich samych, co i mediów, które próbują podejmować czasem tematykę
feministyczną, poza szlachetnymi wyjątkami - przeglądam sobie "Zadrę", w której
są zdjęcia autorek artykułów i, dalipan, nie są to twarze schłopiałych
karampuków, jakie się wpisują w stereotyp.

Nawiasem mówiąc, proponuję zachować ostrożność w dyskusji z Rubasznym, nieładnie
mi wygląda taka prowokująca aktywizacja przy temacie feministycznym.

[slotna]

> - definicje ładności mogą nam się rozmijać (wg mnie Kazia Szczuka jest ładna,
> ale pewnie nie wszystkim się podoba)

Mnie tak :)

Ja w ogole protestuje przeciwko twierdzeniu, ze jakies kobiety stylizujac sie tak czy inaczej robia komukolwiek krzywde. O.

[tygrys2112]

Mi chodzi o coś innego. Jest wiele rzeczy, które bym w Polsce
zmieniła. one tkwią w stereotypach. Szufladkowaniu, że kobieta jest
taka, facet taki. Tak naprawdę wszyscy mamy osobowości mieszane, nie
ma stereotypowych facetów i kobiet w stu procentach. ale są dwie
skrajności. jedna to twierdzenie, że obie płcie są diametralnie
różne charakterami i druga skrajność, że kobieta musi być
psychicznie jak stereotypowy facet i musi się upodobnić najlepiej
fizycznie, aby była czegoś warta. Chodzi mi o skrajny feminizm.

[ssssen]

> (wg mnie Kazia Szczuka jest ładna,
> ale pewnie nie wszystkim się podoba)

Jak facet potwierdzam, mi tez, i to bardzo. Co nie zmienia faktu, że uważam ją
za osobę, z którą nie dałoby się porozmawiać posługując się logiką.

[tygrys2112]

I taki malutki d
> etalik: moga po prostu to lubic, uwazac za wygodne i czuc sie
dzieki temu atrak
> cyjnymi? Ano.

Nie o nich piszę. Piszę o tych, które robią tak nie z wygody, ale
żeby pokazać, że kobieta "męska" jest lepsza. Co innego robić coś
dla wygody, a co innego podciągać to pod ideologię.

[slotna]

> Nie o nich piszę. Piszę o tych, które robią tak nie z wygody, ale
> żeby pokazać, że kobieta "męska" jest lepsza. Co innego robić coś
> dla wygody, a co innego podciągać to pod ideologię.

Poniewaz nie mam pojecia o kim mowisz, moge tylko powiedziec, ze ktos, kto uwaza, ze "kobieta meska jest lepsza", nie jest feminista. Here, problem solved ;)

[tygrys2112]

No właśnie w tym problem że jest to feminizm. Na przykład czytałam
felieton Kingi Dunin zdaje się, w którym twierdziła, że jakaś babka
z filmu jest fajna, bo jest twarda i bez emocji - czyli cechy
stereotypowo przypisywane mężczyznom.
(Dodam, że odstraszają mnie twardzi mężczyźni, bez żadnych emocji.)

[nessie-jp]

> z filmu jest fajna, bo jest twarda i bez emocji - czyli cechy
> stereotypowo przypisywane mężczyznom.

Ona tak napisała? Oj, coś nie wierzę. Twardość i wybiórcza oziębłość emocjonalna
to cechy bardzo typowo kobiece

[rubaszny-to-ja]

Kochane dziewczyny. Nie chcę dyskutować o feminizmie, bo to nie
miejsce. Ale zapytałem tylko o 1 (słownie jeden) przykład ładnej
feministki). I co czytam -wszystkie ładne aktorki, dziennikarki i
kobiety pracujące. To chyba żart. Każda pracująca to feministka?
Ciekawa definicja.
A jeżeli w końcu padło jedno nazwisko -z całym szacunkiem p.
Szczuki -to dla mnie już jest jasne, skąd się te stereotypy o
feministkach biorą. Po prostu, obok Kingi Dunin, modelowy przykład.

[onlycoffee]

Agnieszka Graff

Jest feministką. Nie jest p. Szczuką ani p. Dunin. I jest ładna.

[rubaszny-to-ja]

Ok. O taki przykład mi chodziło dokładnie. Powiem więcej, to
najładniejsza feministka, jaką widziałem.

[verdana]

JA jestem ładną feministką. Moze być?

[rubaszny-to-ja]

Skoro mówisz. Ale nie wiem, jak wyglądasz, więc nie potwierdzam, ani
nie zaprzeczam. Ale grunt to dobra samoocena, a ta u Ciebie jest
wysoka:-)

[ananke666]

Ale to prawda. Te kobiety, które pracują, uznają swoją pracę za równie
wartościową, i żądają równych _praw_ w pracy, tzn. wyrównanej zapłaty, wpisują
się w nurt umiarkowanego feminizmu. Wszystkie te self-made women, że użyję
obcojęzycznego wygodnego terminu.
Żeby być feministką nie trzeba naprawdę wymachiwać kolejnym sztandarowym
dziełem. Tropienie na każdym kroku przejawów duszącego patriarchatu to jak dla
mnie mania prześladowcza. Twierdzenie, że tylko kobieta może dać kobiecie
zrozumienie i szczęście, to jest homoseksualizm. Nie feminizm.

Naprawdę nie wiem, czemu hasło "równouprawnienie w pracy" kojarzy się głównie z
wysyłaniem kobiety do kopalni, co stanowi gwałt na zdrowym rozsądku. Do tej
samej kopalni nie pójdzie wątły astmatyk i jakoś jego chyba nikt nie
dyskryminuje ze względu na płeć?...

O ładnych-brzydkich proponuję się nie wypowiadać. Zawsze można powiedzieć o
kimś, że jest brzydki, absolutnie zawsze. Wystarczy poczytać w necie komentarze
na temat wyglądu kobiet-ikon, kobiet uznawanych za piękne. Zawsze trafi się taki
wpis, a często całkiem sporo wpisów, twierdzących, że oto oglądamy paszteta.
Tylko co to ma do rzeczy? Komu przyjdzie do głowy dyskredytować jakąkolwiek inną
ideologię ze względu na wygląd jej przedstawicieli? Idąc tym tropem, mogę uznać
duchownych katolickich za łajzy, które boją się kobiety i których nikt nie
chciał, a ideologię do niczego, bo Ratzinger jest kompletnie nieatrakcyjny a
Glemp wygląda jak idź stąd i ma odstające uszy. Tyle, że to nie ma absolutnie
żadnego sensu.

[teano1]

ananke666 napisała:

> Tropienie na każdym kroku przejawów duszącego patriarchatu to jak dla
> mnie mania prześladowcza. Twierdzenie, że tylko kobieta może dać kobiecie
> zrozumienie i szczęście, to jest homoseksualizm. Nie feminizm.
>
> Naprawdę nie wiem, czemu hasło "równouprawnienie w pracy" kojarzy się głównie z
> wysyłaniem kobiety do kopalni, co stanowi gwałt na zdrowym rozsądku. Do tej
> samej kopalni nie pójdzie wątły astmatyk i jakoś jego chyba nikt nie
> dyskryminuje ze względu na płeć?...
Chciałam zostawić cały post ananke, bo naprawdę - Nic dodać, nic ująć, ale niestety system kazał wyciąć :)
Zostawiam więc tylko fragment, żeby było wiadomo do czego się odnoszę.
Oby więcej takich głosów w dyskusji. (Niekoniecznie tej, bo się offtop zaczyna robic)
Dla mnie EOT

[rubaszny-to-ja]

Tu kulą w płot trafiłaś. Nie mieszajmy duchownych z cielesnymi. Bo
jeszcze skandal wybuchnie

[ssssen]

> Naprawdę nie wiem, czemu hasło "równouprawnienie w pracy" kojarzy > się
głównie z wysyłaniem kobiety do kopalni, co stanowi gwałt na
> zdrowym rozsądku.

Ja mam okazje obserwować kilka kobiet pracujących "umysłowo". Może mam pecha i
trafiłem na jakieś wybrakowane egzemplarze, ale aż tyle? Co się zruca w oczy
najbardziej? Chyba brak kreatywności. Wszystko wykonują tak samo od lat, choć
można by szybciej i lepiej, ale nie, bo przecież "tak się zawsze robiło".
Reakcja na proponowane z miany zawsze jest taka sama: jeszcze nie wiedza, o co
chodzi, a już są na "nie".

To są kobiety po studiach.

Inteligencja? Tu różnie bywa, lepiej i gorzej, mistrzyni potrafiła zrobić
awanturę adminowi, bo "zepsuł się program i nie mogę z niego wyjść" - przesunęła
sobie okienko programu za bardzo w prawo, skutkiem czego znaczek "x" zamykający
okienko zniknął jej z ekranu.

Do tego fałszywe uśmiechy, obmowy za plecami, zrzucanie odpowiedzialności na
inne i wypieranie się popełnionych oczywistych błędów.

I mam porównanie do facetów na podobnych stanowiskach - ci potrafią się pożreć,
nawrzucać sobie czasem dosyć ostro, ale potrafią coś _wymyślić_ i dostosować się
do zmieniającej się sytuacji, skutkiem czego firma się rozwija.

Wybaczcie, ale mam wrażenie, że gdyby rozwój gatunku ludzkiego pozostał w rękach
kobiet, to do tej pory nie zeszlibyśmy z drzew.
Jak można domagać się, żeby firmą zarządzała istota, która nie potrafi przyjąć
do wiadomości, że pieniądze daje tylko racjonalne i sensowne działanie? Która
"nie wie, czego chce, ale nie spocznie dopóki tego nie osiągnie"?

Pewnie, są wyjątki (proszę uwzględnić to co teraz piszę, a nie od razu "huzia na
niego, cholerną męską szowinistyczną świnię!!), ale mówię o swoim doświadczeniu
i o statystyce.

[anutek115]

ssssen napisał:
ale mówię o swoim doświadczeniu
> i o statystyce.
>

Nie. Mówisz o swoich doświadczeniach. Może jestem z tych nielogicznych kobiet,
które bez mężczyzn dotąd siedziałyby na drzewie, ale słowa jednego na temat
statystyki w twojej wypowiedzi nie znalazłam.

[kebbe]

eee, czy ja dobrze przeczytałam, że postęp gatunku (!)ludzkiego
zawdzięczamy, jak do tej pory, wyłącznie mężczyznom...?

[lezbobimbo]

kebbe napisała:
> eee, czy ja dobrze przeczytałam, że postęp gatunku (!)ludzkiego
> zawdzięczamy, jak do tej pory, wyłącznie mężczyznom...?

Prosze sie tym debilizmem nie przejmowac, to tylko pierniczenie o tym, ze faceci
sa wspaniali a kobiety takie glupie :P
Równie bezsensowne co pomiatanie feministkami..

[rubaszny-to-ja]

Oszszszywiście. Wszak wszyscy wiemy, że Mikołaj Kopernik była
kobietą.

[nessie-jp]

> Ja mam okazje obserwować kilka kobiet pracujących "umysłowo"

Ja mam za to okazję obserwować mężczyzn "pracujących" umysłowo (zwróć proszę
uwagę na położenie cudzysłowu w twoim i moim zdaniu).

I z moich jakże obiektywnych i statystycznych obserwacji wynika, że 90% ich tzw.
pracy polega na biciu piany, waleniu się metaforycznymi piąchami w piersi i
zażartym upieraniu się przy swoim, zwłaszcza, jeśli na ewidentne debilizmy
zwraca im uwagę kobieta.

Jak widać z naszych wspólnych obserwacji, postęp cywilizacyjny na Ziemi
zawdzięczamy wróbelkom. Albo ewentualnie amebom, one są bezpłciowe.

[kaliope3]

nessie-jp napisała:

> > Ja mam okazje obserwować kilka kobiet pracujących "umysłowo"
>
> Ja mam za to okazję obserwować mężczyzn "pracujących" umysłowo (zwróć proszę
> uwagę na położenie cudzysłowu w twoim i moim zdaniu).
>
> I z moich jakże obiektywnych i statystycznych obserwacji wynika, że 90% ich tzw
> .
> pracy polega na biciu piany, waleniu się metaforycznymi piąchami w piersi i
> zażartym upieraniu się przy swoim, zwłaszcza, jeśli na ewidentne debilizmy
> zwraca im uwagę kobieta.
>
> Jak widać z naszych wspólnych obserwacji, postęp cywilizacyjny na Ziemi
> zawdzięczamy wróbelkom. Albo ewentualnie amebom, one są bezpłciowe.
>
Wydarłaś mi to wszystko brutalnie z głowy Nessie:) Ja mam od groma i trochę
podobnych,codziennych obserwacji.Są chwile gdy wątpię w istnienie choćby krztyny
intelektu i logicznego myślenia w kolegach, skądinąd sympatycznych,ech...

[tygrys2112]

Bardzo uogólniasz z tą kreatywnością i umiejętnością wprowadzania zmian?.
A Maria Skłodowska-Curie? A Anita Roddick? A Margaret Thatcher?

Postawę niechęci do zmian prezentują rożne osoby niezależnie od płci, jeśli są
przywiązane do określonych wartości postaw itp. Zarówno kobiety jak i mężczyźni
potrafią wykazywać się kreatywnością, tylko wiele kobiet przez lata nie miała
możliwości pokazać się od tej twórczej strony, nawet jeśli trudniły się sztuką i
to co robiły było godne uznania. Do nielicznych wyjątków należała Safona.

[ready4freddy]

ssssen napisał:

rozne smieszne rzeczy i jeszcze:

> Pewnie, są wyjątki (proszę uwzględnić to co teraz piszę, a nie od razu "huzia n
> a
> niego, cholerną męską szowinistyczną świnię!!), ale mówię o swoim doświadczeniu
> i o statystyce.
>

strasznie ci wspolczuje. autentycznie. pracuje tak pol na pol z kobietami i
mezczyznami i... serio, wspolczuje. tzn. mam na codzien do czynienia z
niektorymi rzeczami, o ktorych piszesz, ale rozkladaja sie wlasnie
statystycznie, po polowie.
a tak swoja droga: nie wiem, czy mialbys te, no wiesz... cojones ;) zeby
powiedziec cos takiego np. mojej poprzedniej szefowej, albo ktorejs z moich
profesorek na poli. wyluzuj, bracie :)

[tygrys2112]

Nie napisałam, że jest to męskie, a stereotypowo męskie, a to co
innego.

Każdy ma prawo być chłodny lub namiętny, czuły lub pozbawiony
czułości. Ale jeśli taki jest z natury. A nie, że jakaś feministka
mówi, że kobieta musi być taka.
Tak samo jak irytuje mnie kiedy ktoś uważa, że kobieta musi być
miękka, rozklejona i wiecznie niezdecydowana. Każdy ma swoją własną
naturę, ot co. I doczepianie pod to ideologii mnie irytuje.

[teano1]

tygrys2112 napisała:

> Feministki mogą mieć dzieci.

Mogą owszem. Ale generalnie dążą ku postawie od "mogę, ale nie chcę" poprzez "będę miała kiedy będę chciała" aż do "pro-choice" by czasem dojść do "będę miała nawet gdybym nie mogła, bo JA tak chcę"
Feminizm jest dość szerokim pojęciem, ale generalnie z taką postawą wobec ewentualnych dzieci się kojarzy.
Zdarzają się wyjątki - jak wszędzie, jednak procentowo rzecz biorąc to właśnie feministki najgłośniej krzyczą o potrzebie aborcji z jednej a in vitro z drugiej strony.
Czy jest więc to stereotyp czy fakt?

> Kobieta może być feministką, bo chce się częściowo lub w pełni
> realizować w pracy, chce mieć prawo do głosowania więc nie głosuje
> na pewnych kandydatów, którzy chcą je jej odebrać,

A to dość ciekawe, bo z tego co widzę i wśród znajomych i na różnych forach - większość feministek wiesza psy na silnie seksistowskim Komorowskim (jak ktoś nie wierzy w jego seksizm, polecam świetną analizę wywiadu z nim TUTAJ) a jednak koniec końców pójdą grzecznie na niego głosować ("bo na kogo innego?") Więc jak to jest z tym feminizmem?

> Ale co innego jest uważanie, że w parze z budową biologiczną idzie
> na pewno konkretna psychika i mózg. To już lekka przesada.

Nie tygrysie - to biologia. Różnice w budowie mózgu są tak samo ewidentne jak różnice w budowie genitaliów i nie ma w tym niczego złego. Nieuprawnione są tylko wnioski, że skoro coś jest inne, to na pewno gorsze/słabsze/głupsze.
Zaprzeczanie oczywistym faktom to już ideologizowanie i chyba za to właśnie feministek się nie lubi. Oraz za generalizacje :P

[verdana]

Tak, i różnice w budowie mózgu sa podstawą do twierdzeń, ze kobiety
sa gorsze z matematyki. W Europie i USA nawet się to mniej-więcej
sprawdza.
Tyle, ze w krajach arabskich, gdzie twierdzono, ze kobiety w ogóle
sa gorsze, nie precyzując w czym, gdy fundamentalisci zaczęli (po
rozdziale sal na męskie i zeńskie) posylac córki na wyższe uczelnie,
okazało sie, ze poltechniki są absolutnie sfeminizowane. Zapomniano
bowiem wtłoczyć kobiety w stereotyp, ze pod tym względem ich mózg
pracuje inaczej.

[teano1]

verdana napisała:

> Tak, i różnice w budowie mózgu sa podstawą do twierdzeń, ze kobiety
> sa gorsze z matematyki.

Różnice w budowie mózgu są faktem. Natomiast wnioski, jakie niektórzy z tego faktu wyciągają są absolutnie nieuprawnione i świadczą co najwyżej o myśleniu życzeniowym lub ideologicznym wyciągających.
Niektórzy jednak zamiast walczyć z głupimi wnioskami walczą z faktami, co niestety jest jeszcze głupsze.
To tak na marginesie.
(żeby było jasne - nie jestem zwolenniczką twierdzenia, że kobiety zawsze będą/są gorsze z matematyki od mężczyzn. To właśnie jest ten nieuprawniony wniosek wyciągnięty z nie do końca rozumianych faktów)

> Tyle, ze w krajach arabskich, gdzie twierdzono, ze kobiety w ogóle
> sa gorsze, nie precyzując w czym, gdy fundamentalisci zaczęli (po
> rozdziale sal na męskie i zeńskie) posylac córki na wyższe uczelnie,
> okazało sie, ze poltechniki są absolutnie sfeminizowane. Zapomniano
> bowiem wtłoczyć kobiety w stereotyp, ze pod tym względem ich mózg
> pracuje inaczej.

A mogłabyś napisać coś więcej? Przede wszystkim gdzie w krajach arabskich są te politechniki? Zaciekawiłaś mnie.

[verdana]

To, o ile pamiętam - bo artykuł czytałam ok. półtora roku temu - w
Arabii Saudyjskiej.
Problem w tym, ze mózgi np. prawo i leworecznych róznią się o wiele
bardziej niż kobiet i mężczyzn, tylko spolecznie nie ma to zadnych
skutków.

OT polibuda

[teano1]

verdana napisała:

> To, o ile pamiętam - bo artykuł czytałam ok. półtora roku temu - w
> Arabii Saudyjskiej.

Byłoby fajnie gdybyś miała rację ale zdjęcia tego niestety nie potwierdzają. Nie widać na nich ani jednej studentki czy wykładowczyni.
Poza tym wygląda na to, że typowej politechniki w krajach arabskich tez nie ma - oni nie dzielą uniwersytetów na humanistyczne i techniczne. Mogę jednak się mylić.
Sprawdzę to dokładniej, ale nie teraz, bo nie mam na to dość czasu. Moze za jakieś dwa, trzy tygodnie będę miała go więcej.
Jesli masz jakieś linki, choćby do wspomnianego artykułu, chętnie się zapoznam. Będę tu zagladać od czasu do czasu, ale pisanie muszę ograniczyć - za bardzo czasochłonna zabawa

> Problem w tym, ze mózgi np. prawo i leworecznych róznią się o wiele
> bardziej niż kobiet i mężczyzn, tylko spolecznie nie ma to zadnych
> skutków.
Obecnie nie ma. Jeszcze nie tak dawno miało. I to spore :)
Ale to też na marginesie.

Pozdrawiam i znikam

[paszczakowna1]

Arabia Saudyjska to ja nie wiem, ale faktem jest, że w Iranie na kierunkach
ścisłych dominują kobiety (nie dotyczy to jednak studiów doktoranckich, tam
kobiet jest już znacząco mniej). Niewykluczone jednak, że dominują też na
kierunkach humanistycznych (nie wiem, tak sobie piszę), po prostu dlatego, że
sporą część mężczyzn odsysają szkoły koraniczne (dla kobiet niedostępne).

[ready4freddy]

a to co jest?

[verdana]

Bo zdjecia robi sie facetom. Studentki mają oddzieklne sale, schody
i telebimy, o ile wykladowca jest facet. Dlatego można zrobić bez
problemu zdjęcie samych facetów - propaganda to wspaniała rzecz.

[ready4freddy]

bardzo jestem ciekaw, skad pochodzi oryginalna teoria, ze Arabowie nie dziela
uczelni na techniczne, humanistyczne i inne, zwlaszcza, ze w krajach Zatoki
kopiuje sie/wzoruje na Amerykanach i Brytyjczykach, natomiast np. w Egipcie czy
Libanie sa wplywy angielskie czy francuskie.

www.polytechnic.bh/ - te uczelnie postanowili nawet nazwac otwarcie
"polytechnic", zamiast np. "institute of technology", zeby dac odpor wszelkim
plotkom :)

[ready4freddy]

teano1 napisała:


> A mogłabyś napisać coś więcej? Przede wszystkim gdzie w krajach arabskich są te
> politechniki?

w wiekszych miastach, jak wszedzie :)
>

[tygrys2112]

Co do budowy mózgu. Jesteś w błędzie. Np. odkrytu, że mózg "kobiecy"
mogą mieć mężczyźni z wysokim poziomem hormonów kobiecych, a "męski"
kobiety o wyższym poziomie hormonów męskich, niekiedy o osobowości
nieco autystycznej lub po niektórych chorobach np. układu nerwowego
i innych.

Ja sama przeczę temu faktowi, bo nie mam problemu z mapami, nie
muszę ich odwracać, mam wyobraźnie wzrokowo przestrzenną itp. W
testach wychodzi mi "mózg męski" Czy to czyni mnie niekobiecą? Może
mi powiesz, że płeć zmieniłam?
Nota bene miałam kumpli, któzy byli świetni w pisaniu, przedmiotach
humanistycznych, co wcale nie czyni ich mniej męskimi.

[teano1]

tygrys2112 napisała:

> Co do budowy mózgu. Jesteś w błędzie. Np. odkrytu, że mózg "kobiecy"
> mogą mieć mężczyźni z wysokim poziomem hormonów kobiecych, a "męski"
> kobiety o wyższym poziomie hormonów męskich, niekiedy o osobowości
> nieco autystycznej lub po niektórych chorobach np. układu nerwowego
> i innych.
Nie, to Ty jesteś w błędzie. Sama potwierdzasz, że istnieje róznica między
mózgiem kobiecym i męskim a pochodzi między innymi z poziomu hormonów. Czy
przypadkiem nie zaślepia Cię ideologia?

Dlaczego uznajesz za fakt, że np męzczyzna o podwyższonym poziomie hormonów
żenskich będzie miał ginekomastię, albo ze kobiecie z zaburzeniami hormonalnymi
wyrośnie broda czy wąsy i jakoś Cię to nie rozjusza ideologicznie a kiedy sprawa
schodzi na mózg coś Cię zaślepia?
>
> Ja sama przeczę temu faktowi, bo nie mam problemu z mapami, nie
> muszę ich odwracać, mam wyobraźnie wzrokowo przestrzenną itp. W
> testach wychodzi mi "mózg męski" Czy to czyni mnie niekobiecą?

A czy ja gdzieś coś takiego napisałam? Czy kobieta z wąsami przestaje być kobietą?
Co za bzdury!

[tygrys2112]

Sugerujesz, że mam wąsy? Buahaha. No naprawdę nie warto z Tobą
dyskutować. Z mojej strony koniec dyskusji, bo przy następnych
wpisach uduszę się ze śmiechu :D)))))))))))))

[teano1]

tygrys2112 napisała:

> Sugerujesz, że mam wąsy? Buahaha. No naprawdę nie warto z Tobą
> dyskutować. Z mojej strony koniec dyskusji, bo przy następnych
> wpisach uduszę się ze śmiechu :D)))))))))))))

Czytanie ze zrozumieniem się kłania.
Jeśli gdziekolwiek coś takiego zasugerowałam - cytacik poproszę.

[tygrys2112]

> Ja sama przeczę temu faktowi, bo nie mam problemu z mapami, nie
> muszę ich odwracać, mam wyobraźnie wzrokowo przestrzenną itp. W
> testach wychodzi mi "mózg męski" Czy to czyni mnie niekobiecą?

A czy ja gdzieś coś takiego napisałam? Czy kobieta z wąsami
przestaje być kobietą?
Co za bzdury!

Proszę, oto cytat.

[teano1]

tygrys2112 napisała:

> > Ja sama przeczę temu faktowi, bo nie mam problemu z mapami, nie
> > muszę ich odwracać, mam wyobraźnie wzrokowo przestrzenną itp. W
> > testach wychodzi mi "mózg męski" Czy to czyni mnie niekobiecą?
>
> A czy ja gdzieś coś takiego napisałam? Czy kobieta z wąsami
> przestaje być kobietą?
> Co za bzdury!
>
> Proszę, oto cytat.

Nadal nie rozumiesz?
No to ja się poddaję. Może ktoś inny tygrysowi wytłumaczy?
Czy Wam z tego tekstu wynika sugestia jakoby tygrys miała wąsy?

Powtórzę jeszcze raz jak chłop krowie na rowie - róznice w budowie mózgu są faktem, tak jak róznice w budowie ciała.
Zarówno różnice osobnicze jak i wynikające z płci. (Pośrednio m.in przez poziom hormonów, ale nie tylko)
Ale ideologizowanie tych róznic a już zwłaszcza wyciąganie z tego wniosków, że ktoś jest z tego powodu lepszy/gorszy uważam za nieuprawnione.
Z mojej strony EOT

[tygrys2112]

Miałam nie pisać, ale napiszę ostatniego posta.
Napisałam między innymi z powodu hormonów, ale również innych
przyczyn, co jest ważne. Wszystkich nie wymienię, kiedyś
przeczytałam artykuły na ten temat, jak chcesz poszperaj w sieci, są
do znalezienia badania.
Ale Ty napisałaś, że ewidentnie jest różnica jak w budowie płciowej -
otóż te dwie rzeczy mogą być niezależne.

[teano1]

tygrys2112 napisała:

> Miałam nie pisać, ale napiszę ostatniego posta.
> Napisałam między innymi z powodu hormonów, ale również innych
> przyczyn, co jest ważne.

Nigdy nie twierdziłam, że tylko z powodu hormonów. Inne przyczyny są oczywiste. Po prostu dla uproszczenia, by nie rozdrabniać, skupiłam się tylko na aspekcie hormonalnym, bo o hormonach każdy słyszał, a inne rzeczy trzeba by może tłumaczyć.

> Wszystkich nie wymienię, kiedyś
> przeczytałam artykuły na ten temat, jak chcesz poszperaj w sieci, są
> do znalezienia badania.
Nie muszę szperać, swego czasu siedziałam w temacie zawodowo. :)

> Ale Ty napisałaś, że ewidentnie jest różnica jak w budowie płciowej -
> otóż te dwie rzeczy mogą być niezależne.

To również nie ulega wątpliwości. Mogą być niezależne, co nie zmienia faktu, że (pomijając patologie) płeć wpływa na odmienną ekspresję wielu genów, czego skutkiem są zarówno róznice w budowie mózgu jak i innych części ciała (nie tylko genitaliów). Takim dość spektakularnym przykładem jest chociażby ekspresja genu łysienia różna zależnie od płci, choć z nią nie sprzężona.

[rubaszny-to-ja]

Ale jednak stare przysłowie mówi "Gdyby ciocia miała wąsy, to byłaby
wujkiem.

[rubaszny-to-ja]

Zrób badania. Bo czasami różnie bywa -ostatnio z biegaczką z RPA
(chyba)był problem.

[tygrys2112]

Co raz gorzej z Wami ludzie. :)

Nie dość, że mam wąsy od nadmiaru hormonów, to jeszcze obojniakiem
jestem. :)

[nessie-jp]

> Nie dość, że mam wąsy od nadmiaru hormonów,

Tygrysy mają WIBRYSY! Wibrysy mają, nie wąsy.

Stąd przecież powiedzenie "Pocałować Tygrysa w Wibrysa".

Chodź, niechże cię cmoknę siarczyście a obojniaczo.

[rozdzial43]

nessie-jp napisała:

> Tygrysy mają WIBRYSY! Wibrysy mają, nie wąsy.
>
> Stąd przecież powiedzenie "Pocałować Tygrysa w Wibrysa".

Irysy. IRYSY mają tygrysy.

Każdy zna powiedzenie: jak chcesz irysa, to idź do tygrysa.

:)

[the_dzidka]

> Każdy zna powiedzenie: jak chcesz irysa, to idź do tygrysa.

Ja nie znam. Ale znam za to piosenkę:

"Gdyby tygrysy jadły irysy,
to by na świecie nie było źle,
bo każdy tygrys irysy by gryzł,
a mięsa wcale nie."

[tygrys2112]

[nadstawia tygrysiego wibrysa do cmoka] ;)

[rubaszny-to-ja]

tygrys2112 napisała:

>
>
> Nie dość, że mam wąsy od nadmiaru hormonów, to jeszcze obojniakiem
> jestem. :)

Skoro nie masz prostaty, to co z Ciebie za obojniak?
Po prostu -kobieta z wąsami. A takich sporo widuję na ulicach>
Myślę, że tylko gorący wosk pomoże.

[tygrys2112]

zetnę, zetnę, a potem dam tobie, żebyś choć trochę męskości w sobie
miał :P

[rubaszny-to-ja]

Wąsy wyznacznikiem męskości? Kolejna fanka Bronka K.?

[tygrys2112]

A tak w ogóle, to sam zrób badania - na głowę.

[rubaszny-to-ja]

A Ty zbadaj prostatę:-)
A swoją drogą, tak agresywny atak na moją skromną, rubaszną osobę
świadczy o nadmiarze testosteronu.
Więc może zrób te badania i zasugeruj lekarzowi zmianę pigułki na
taką, co to ma mniej hormonów (są takie jednofazowe, czy jakoś tak)
I wyluzuj.

[tygrys2112]

Przykro mi niezmiernie, ale nie posiadam takowegoż organu. :)
Pigułek też nie zażywam, więc pudło. :P

[kindzie]

teano1 napisała:

> Ale generalnie dążą ku postawie od "mogę, ale nie chcę" poprzez "będę miała kiedy będę chciała"

Ojej, czyli feministki mają różne podejście do kwestii posiadania dzieci? Pacz pan, to zupełnie jak inni ludzie. I faktycznie wyznają taki przedziwny pogląd, że najlepiej mieć dzieci wtedy, kiedy się chce? W głowach im się poprzewracało!

> Zdarzają się wyjątki - jak wszędzie, jednak procentowo rzecz biorąc to właśnie
> feministki najgłośniej krzyczą o potrzebie aborcji z jednej a in vitro z drugiej strony.

Poparcie do prawa do aborcji oraz do in vitro wynika właśnie z tego, że wiedząc z własnego doświadczenia - w przeciwieństwie do ciebie - czym jest macierzyństwo, feministki potrafią sobie z jednej strony wyobrazić, jaką traumą, poniżeniem i zniewoleniem może być macierzyństwo niechciane, a z drugiej strony jakim cierpieniem może być niemożność dostąpienia macierzyństwa upragnionego. A że feministki z reguły są osobami, którym leży na sercu dobro innych ludzi, to domagają się tych praw, nawet jeśli same miałaby z nich nie korzystać.

>
> A to dość ciekawe, bo z tego co widzę i wśród znajomych i na różnych forach - w
> iększość feministek wiesza psy na silnie seksistowskim Komorowskim (jak ktoś ni
> e wierzy w jego seksizm, polecam świetną analizę wywiadu z nim TUTAJ) a jednak koniec końcó
> w pójdą grzecznie na niego głosować

Masz jakieś dane zebrane wśród znajomych feministek i tych z forów, którym możesz tę przepowiednię podeprzeć?

> Nie tygrysie - to biologia. Różnice w budowie mózgu są tak samo ewidentne jak r
> óżnice w budowie genitaliów

To twierdzenie dowodzi, że nie za bardzo rozumiesz słowo "ewidentne".

> Nieuprawnione są tylk
> o wnioski, że skoro coś jest inne, to na pewno gorsze/słabsze/głupsze.

A tu zgoda. Tyle, że to nie feministki lubią wysuwać takie wnioski.

> Zaprzeczanie oczywistym faktom to już ideologizowanie i chyba za to właśnie fem
> inistek się nie lubi. Oraz za generalizacje :P

Ależ skąd. Przyczyny, dlaczego mizogini nie lubią feministek są zupełnie inne: nie lubią ich dlatego, bo feministki kwestionują ich głęboko zakorzenione poczucie wyższości nad kobietami i prawo do dyktowania im co maja robić, co myśleć i co czuć.

[teano1]

kindzie napisała:

> > Zdarzają się wyjątki - jak wszędzie, jednak procentowo rzecz biorąc to wł
> aśnie
> > feministki najgłośniej krzyczą o potrzebie aborcji z jednej a in vitro z
> drugiej strony.
>
> Poparcie do prawa do aborcji oraz do in vitro wynika właśnie z tego, że wiedząc
> z własnego doświadczenia - w przeciwieństwie do ciebie - czym jest macierzyńst
> wo,

Dlaczego w przeciwieństwie do mnie?

[kindzie]

teano1 napisała:


> Dlaczego w przeciwieństwie do mnie?

A dlaczego ty sugerujesz, że ja mogę, ale nie chcę mieć dzieci, pójdę grzecznie głosować na Komorowskiego i nie jestem lubiana ze względu na skłonność do generalizacji?

[teano1]

kindzie napisała:

> teano1 napisała:
>
>
> > Dlaczego w przeciwieństwie do mnie?
>
> A dlaczego ty sugerujesz, że ja mogę, ale nie chcę mieć dzieci, pójdę grzecznie
> głosować na Komorowskiego i nie jestem lubiana ze względu na skłonność do gene
> ralizacji?

Napisałam coś takiego?
Jeśli chcesz mieć dzieci i/lub nie pójdziesz głosować na Komorowskiego,
ewentualnie pójdziesz głosować na niego niegrzecznie to mój post nie był o Tobie.
O co więc chodzi?
Ale widzę w Tobie pewną skłonność do generalizacji, wiec z tym lubieniem
faktycznie może być coś na rzeczy. :P
Z mojej strony EOT bo to zdaje się forum fanów MM i idziemy w za duzy offtop.

[anutek115]

teano1 napisała:

> Jeśli chcesz mieć dzieci i/lub nie pójdziesz głosować na
Komorowskiego,
> ewentualnie pójdziesz głosować na niego niegrzecznie to mój post
nie był o Tobi
> e.
> O co więc chodzi?

Tylko o kim, spytam z ciekawosci? O tych innych feministkach, które
nie chcą miec dzieci (jakie to dziwne, nie ma takich na forum!) i
idą grzecznie głosować na Komorowskiego (jakie to dziwne, nie ma
takich na forum!). No i do tych, co generalizują. Takich na forum
jest pełno. No, ale my, feministki, tak już przecież mamy.

> Ale widzę w Tobie pewną skłonność do generalizacji,

W Kindze widzisz? I w Tygrysie? LOL, LOL i jeszcze raz LOL, oraz
ROTFL. A ja tu widzę scisłą analogię do przypowieści o źdźble w oku
bliźniego i belce we własnym.


> Z mojej strony EOT bo to zdaje się forum fanów MM i idziemy w za
duzy offtop.

Offtopy nie są i nigdy nie będą czymś, co jest na tym forum źle
widziane.

[kindzie]

teano1 napisała:


>
> Napisałam coś takiego? Jeśli chcesz mieć dzieci i/lub nie pójdziesz głosować na Komorowskiego,
> ewentualnie pójdziesz głosować na niego niegrzecznie to mój post nie był o Tobie.
> O co więc chodzi?

Pisałaś o feministkach, czyli miedzy innymi o mnie.

> Ale widzę w Tobie pewną skłonność do generalizacji, wiec z tym lubieniem
> faktycznie może być coś na rzeczy. :P

O, faktycznie? Możesz mi wskazać, gdzie się ta skłonność przejawia? Podpowiem ci, że to nie ja się autorytarnie wypowiadam, co myślą, jak głosują i jakie plany prokreacyjne mają inni ludzie.

[teano1]

Skoro offtopy są tu tolerowane, odpowiem - krótko, zanim zniknę na dłużej
kindzie napisała:

> teano1 napisała:
> >
> > Napisałam coś takiego? Jeśli chcesz mieć dzieci i/lub nie pójdziesz głosować
na Komorowskiego,
> > ewentualnie pójdziesz głosować na niego niegrzecznie, to mój post nie był
> o Tobie.
> > O co więc chodzi?
>
> Pisałaś o feministkach, czyli miedzy innymi o mnie.
>
Z tego zatem wynika logiczny wniosek że albo feministki jednak chcą mieć dzieci,
albo Ty nie jesteś feministką, albo tez że wśród feministek występują zarówno
takie, które chcą mieć dzieci i na takie które nie chcą.
Moje osobiste obserwacje mówią mi, że feministki od innych kobiet, które chcą
lub nie chcą mieć dzieci różnią się jednym drobnym szczegółem.
Ten szczegół nazywa się "za wszelką cenę".
Ale oczywiście nie jest on wyznacznikiem feminizmu ani warunkiem sine qua non,
co najwyżej pewną skorelowaną cechą.

Co do seksizmu Komorowskiego oraz preferencji wyborczych - podałam link do
ciekawego artykułu oraz dyskusji pod nim.
Wnioski wyciągnij sobie sama. Albo i nie, mnie nic do tego - ja się podzieliłam
pewną myślą. I tyle.
Nie napisałam w żadnym liście na kogo powinna bądź nie powinna głosować
feministka. Napisałam tylko o pewnej dichotomii zaobserwowanej zarówno pod
podlinkowanym artykulem, jak i na innych forach, lub w prywatnych rozmowach.
Wybacz, ze nie podam linków, zapytaj gogla pewnie Ci takie fora pokaże
Z mojej strony definitywny EOT

[slotna]

Nie jestem pewna, czy dobrze rozumiem twoja wypowiedz, bo tak, to przeciez gigantyczna bzdura jest. A moze wielopietrowa ironia, ktorej po prostu nie lapie?

> Moje osobiste obserwacje mówią mi,

Moje osobiste obserwacje tez czasem ze mna gadaja, ale przerzucanie sie nimi w dyskusji swiatopogladowej jest bezcelowe. Badania, statystyki - jak najbardziej.

>że feministki od innych kobiet, które chcą
> lub nie chcą mieć dzieci różnią się jednym drobnym szczegółem.
> Ten szczegół nazywa się "za wszelką cenę".

He? Co to znaczy "za wszelka cene"? Zabija dla posiadania/ nie posiadania dzieci? O co kaman? Ze feministka, jesli chce miec dziecko, a nie moze, probuje do skutku, in vitro za in vitro, a jak splucze, pojdzie sie prostytuowac albo krasc i dalej? Ze jesli zajdzie w niechciana ciaze, wyskrobie, a jesli jej nie stac, bedzie sie ze schodow turlac raz za razem? A "inna kobieta" poboznie przyjmie co los jej dal, w te strone czy w druga? Skades to wytrzasnela?

> Ale oczywiście nie jest on wyznacznikiem feminizmu ani warunkiem sine qua non,
> co najwyżej pewną skorelowaną cechą.

I oczywiscie wiesz to ze swoich niewatpliwie przebogatych obserwacji. Moge powiedziec "pffffffff!", moge?

[kindzie]

teano1 napisała:

> Moje osobiste obserwacje mówią mi, że feministki od innych kobiet,
które chcą
> lub nie chcą mieć dzieci różnią się jednym drobnym szczegółem.
> Ten szczegół nazywa się "za wszelką cenę".
> Ale oczywiście nie jest on wyznacznikiem feminizmu ani warunkiem
sine qua non,
> co najwyżej pewną skorelowaną cechą.

Natomiast z moich osobistych obserwacji wynika, że jeśli ktoś
zaczyna zdanie od: "Moje osobiste obserwacje mówią mi, że
feministki...", to z prawdopodobieństwem bliskim pewności można się
w dalszym ciągu spodziewać wylewu bujnych fantazji nijak się
mających do rzeczywistości. Co ma miejsce zarówno w przypadku
przytoczonej wyżej wypowiedzi, jak i w przypadku innych śmiałych
tez, które wygłaszasz na temat feminstek.
EOT.

[anutek115]

teano1 napisała:

> Mogą owszem. Ale generalnie dążą ku postawie od "mogę, ale nie chcę" poprzez "b
> ędę miała kiedy będę chciała" aż do "pro-choice" by czasem dojść do "będę miał
> a nawet gdybym nie mogła, bo JA tak chcę"

Ależ oczywiscie. A ty, przepraszam, widzisz w tym cos złego? Ja mam dzieci -
urodziłam je wtedy, kiedy chciałam, a nie wtedy, kiedy:

a) miłujace macierzyństwo społeczeństwo zaczęło mi wiercić dziurę w brzuchu, że
już czas, bym zaczęła o potomstwie myśleć, bo przeciez jestem na studiach/po
maturze/już po 25 roku życia, i jak teraz nie złapię chłopa, to kiedy,
b) wpadłam, bo nikt mnie nie nauczył/zabroniono mi/ uczono mnie, że to grzech i
samo zło/niepotrzebne skreślić stosować środków antykoncepcyjnych
c) zgwałcono mnie i nie miałam wyboru

> Feminizm jest dość szerokim pojęciem, ale generalnie z taką postawą wobec ewent
> ualnych dzieci się kojarzy.

I jak najbardziej prawidłowa jest to postawa. A ty uważasz, że co? Że jak się
powinno dzieci rodzić? Jak się trafi? Jak pan mąż zechce? Jak Bóg da? Ale przede
wszystkim - bez brania pod uwagę woli kobiety? Cóż, ja uważam, że to ZWŁASZCZA
kobieta powinna podejmować taką decyzję, bo to zwałaszcza ona ponosi
konsekwencje - od ryzykowania życiem w ciąży i przy porodzie (jak ja - żeby nie
było, że nie wiem, o czym piszę, albo się XIX-wiecznych powieści naczytałam), po
zagrożenie jej pozycji na rynku pracy, aż do - last but not least - zmęczenia,
niewyspania i czasem skrajnego wyczerpania (i to tez wiem z własnego
doświadczenia, chociaz mój mąż miał bardzo dużo dobrych chęci i bardzo się
starał, to jednak ja byłam - w sumie - prawie pięć lat permanentnie niewyspana).
To jest decyzja wyjątkowej wagi - i co, jak ma byc podejmowana? Na żywioł?

> Zdarzają się wyjątki - jak wszędzie, jednak procentowo rzecz biorąc to właśnie
> feministki najgłośniej krzyczą o potrzebie aborcji z jednej a in vitro z drugie
> j strony.
> Czy jest więc to stereotyp czy fakt?

Fakt. Krzyczą tez o świadomym macierzyństwie, równych szansach na rynku pracy,
ułatwieniach dla młodych matek. Nie słychać tego, czy wygodniej jest nie słyszeć?

> A to dość ciekawe, bo z tego co widzę i wśród znajomych i na różnych forach - w
> iększość feministek wiesza psy na silnie seksistowskim Komorowskim (jak ktoś ni
> e wierzy w jego seksizm, polecam świetną analizę wywiadu z nim TUTAJ) a jednak koniec końcó
> w pójdą grzecznie na niego głosować ("bo na kogo innego?") Więc jak to jest z t
> ym feminizmem?

Teraz ja, jak Dakota do Andrzeja, będę pisała powoli - na kogo, proszę, ma
głosować feministka? I może te feministki (które wszystkie, jak mniemam, znasz)
nie pójdą głosować na Komorowskiego "grzecznie"? Tylko zgrzytając zebami? Ze
świadomością, że alternatywą jest wielbiący kobietę stary kawaler, który wizję
kobiecości ma pochodzącą sprzed II wojny światowej, a w wizji tej miesci się co
prawda pochylanie się nad kłyska szóstego potomka z czułym usmiechem, ale nie
miesci się ani antykoncepcja, ani rozwój zawodowy kobiet, a nierówności na rynku
pracy to wymysł brzydkich feministek z krzywymi nogami jest?

> Zaprzeczanie oczywistym faktom to już ideologizowanie i chyba za to właśnie fem
> inistek się nie lubi. Oraz za generalizacje :P

Taak, bo to feministki generalizują. Cała dyskusja zaczęła się od pani MM, która
(nie generalizując, skądże znowu) nie stworzyła w swych powiesciach ani jednej
postaci feministki, która by nie paliła, była sympatyczna i zadowolona z życia.
Nasz nowy kolega (???? - ale dobrze, niech tam) dopominał się o zdjęcia ładnych
feministek, wybrzydzając, że ta nie taka, ta tez mu nie podchodzi, i ta nie
odpowiada, i, jakże dowcipnie, lekko i z klasą, snuł dywagacje na temat
dzieworodnych feministek. Teksty o brzydkich babach, które MUSIAŁY zostać
feministkami, bo ich żaden facet nie chciał to jest klasyka gatunku.

Ale to feministek się nie lubi za generalizacje. ROTFL.

[rubaszny-to-ja]

Dzieci powinno się rodzić pod koniec ciąży (najlepiej). Natomiast
kiedy zachodzić -to już zupełnie inna historia.

[ananke666]

> Seksmisji było, ze feministki tylko przez dzieworództwo:-)

Zawsze uważałam Seksmisję za satyrę na totalitaryzm. Od plakatu począwszy na
fałszowaniu rzeczywistości skończywszy.

[nessie-jp]

> Zawsze uważałam Seksmisję za satyrę na totalitaryzm. Od plakatu począwszy na
> fałszowaniu rzeczywistości skończywszy.

Ja również. Traktowanie jej jako komedii o tych strasznych i brzydkich
feministkach uważam za przykład wyjątkowego, cóż, braku orientacji i wrażliwości
na kontekst dzieła.

[rubaszny-to-ja]

No cóż, pierwsze feministki bywały za pan brat z totalitaryzmem -
taka bolszewiczka Aleksandra Kołłontaj (taka chyba pisowania, inna
niż u niejakiego Hugo Kołłątaja, chociaż podobno spokrewnieni).

[grimma]

ale ona nie napisala "nigdy nie klasyfikuje ludzi pod wzgledem gatunkow" tylko
ze tego nie lubi ;)

[onlycoffee]

I pisząc swoje książki zrasza łzami klawiaturę :)

[grimma]

bo ona to robi dla nas, czytelnikow.
upraszcza rzeczywistosc zebysmy mogli ją lepiej ogarnąć.

Feministki islamskie

[nessie-jp]

Offtopiczny wątek o politechnikach nasunął mi takie pytanie

[kebbe]

Och nessie, z tymi kobietami w islamie i/lub krajach arabskich to
jest bardzo długa i smutna historia. Zresztą jak sama się pewnie
doskonale orientujesz, nawet na podstawie informacji ze środków
masowego przekazu.
Swego czasu mieszkałam przez wiele miesięcy w kraju arabskim właśnie.
Nie w jakimś superislamskim i konserwatywnym, z punktu widzenia
Europejczyka oczywiście. Poznałam bliżej kilka muzułmanek, z bardzo
różnych warstw społecznych. Od tego czasu jestem naprawdę wdzięczna
losowi, że urodziłam się tutaj, w okropnej katolickiej Polsce...

Aha i taka uwaga petitem do teano1. Na jakiej podstawie piszesz o
ewidentnych różnicach w budowie i funkcjonowaniu mózgu kobiet i
mężczyzn? Jesteś biologiem, neurologiem...?
Czy jest szansa, że zainteresujesz się zdaniem eksperta?

www.newsweek.com/2009/09/02/pink-brain-blue-brain.html
www.wprost.pl/ar/195337/Rozne-plcie-te-same-mozgi/
Dodam tylko, że Lisa Eliot prywatnie jest mamą czworga dzieci; 2
dziewczynek i 2 chłopców...

[rubaszny-to-ja]

A skąd to mamy wiedzieć, skoro mają zasłonięte buzie?

[ready4freddy]

rubaszny-to-ja napisał:

> A skąd to mamy wiedzieć, skoro mają zasłonięte buzie?

tak z ciekawosci zapytam: byles w jakims kraju arabskim?

[rubaszny-to-ja]

Byłem we Francji

[lezbobimbo]

ready4freddy napisał:
> rubaszny-to-ja napisał:
>> A skąd to mamy wiedzieć, skoro mają zasłonięte buzie?
> tak z ciekawosci zapytam: byles w jakims kraju arabskim?

Freddy, nie karm dziada :P kogo obchodzi zdanie takiego eksperta, czy feministki
maja dosc ladne buzie dla niego..

[lezbobimbo]

lezbobimbo napisała:
> Freddy, nie karm dziada :P

Tfu, pardon - R4F.

[ready4freddy]

a ukradkiem mozna? jak Stirlitz...

[meg_mag]

a moze te wyplywajace tu i owdzie, odgrzewane czasem (jak w WO) teksty, to znak
dzialan PR wiadomego wydawnictwa i przygotowywanie odbiorcow na te cala McDusie?

[lezbobimbo]

meg_mag napisała:
> a moze te wyplywajace tu i owdzie, odgrzewane czasem (jak w WO) >teksty, to
znak dzialan PR wiadomego wydawnictwa i przygotowywanie >odbiorcow na te cala
McDusie?

To bardzo prawdopodobne. Znaczy, skonczyla MM wreszcie to pisac? Mialo ponoc byc
gotowe na 31 stycznia..
(tak przy okazji wypowiedzi MM na temat dobrego rzemieslnictwa).

[lezbobimbo]

Ale, ale, skoro dyskusja robi sie nam coraz bardziej bezuzyteczna, ugór
jalowieje i zaczelam
zanudzac Was semickimi bohiniami, to wróce do MM :P

the_dzidka napisała:
>Pozwoliłam sobie zacytować Autorkę:
> "Nie lubię klasyfikować ludzi według gatunków".

Popastwie sie troche, a co.
Oczywiscie, ze MM nie lubi klasyfikowac, tylko wrecz kocha :>
Zaczelo sie niewinnie od fizjognomiki Arystotelesa ze smakiem i od twarzy
belfra, potem przeszlo w coraz bardziej narastajace "bogaty to nieuczciwy, zly
albo godny politowania" - dyrektor z miechem w piwnicy, szykowna Joanna z
kolorami ziemi, zli Lisieccy rozwaznie odziani w bistory i zlotoglowie,
Jedwabinscy spowici w mohery i jedwabne apaszki, podla aksamitno-zamszowa
Matylda z cielecina zamiast rozjechanej kury.. W Neojezycjadzie od Noelki sa
przedstawione zle Wigilie nieszczesliwych bogaczy vs tró Wigilie wzruszajacej
lub szczesliwej biedoty, a takze rozwazanie "o czym swiadczy przedkladanie
jednych koled nad inne"?
Po drodze dochodzi jeszcze smieszna kobieta bez dzieci/nie kochajaca dzieci/nie
umiejaca kochac dzieci, stereotyp artysty niezrozumianego przez wrednych
mieszczan, no i najprzykrzejsza klasyfikacja czyli po wygladzie (domowy rasizm
frenologii, dobro piekna i zlo brzydoty i takie tam).
A we Frywolitkach ludzie i dzieci, co nie czytaja/nie kochaja ksiazek, maja
Olowiany Wzrok. No ciekawe, co moznaby w takim razie powiedziec o ludziach,
którzy nie umieja liczyc? :P
W Lasuchu z kolei osoby odzywiajace sie zdrowo to skapiradla i jedza
obrzydlistwa, kobiety w spódnicach gotuja ostro a pieprznie, a najlepiej gotuja
króle zycia z prawdziwym maslem i cukrem :P

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

> Ale, ale, skoro dyskusja robi sie nam coraz bardziej bezuzyteczna, ugór
> jalowieje i zaczelam
> zanudzac Was semickimi bohiniami, to wróce do MM :P
>
> the_dzidka napisała:
> >Pozwoliłam sobie zacytować Autorkę:
> > "Nie lubię klasyfikować ludzi według gatunków".
>
> Popastwie sie troche, a co.
> Oczywiscie, ze MM nie lubi klasyfikowac, tylko wrecz kocha :>
> Zaczelo sie niewinnie od fizjognomiki Arystotelesa ze smakiem

jasne MM jest winna temu co Arystoteles napisał - ciekawe spostrzeżenie
i od twarzy
> belfra, potem przeszlo w coraz bardziej narastajace "bogaty to nieuczciwy, zly
> albo godny politowania" - ciekawe gdzie taka odkrywczą myśl MM zapisała

- dyrektor z miechem w piwnicy,

a dla mnie wydawało się że to symbol czasów PRL a nie potepienie faktu że ktos
jest bogaty, zwnou pomyliłem się

szykowna Joanna z
> kolorami ziemi,

Jak wyżej, dla mnie "kolory ziemi" były tylko i wyłącznie kpiną z bezmyslnego
podążania za modą - też jak widze myliłem się.

zli Lisieccy rozwaznie odziani w bistory i zlotoglowie,
> Jedwabinscy spowici w mohery i jedwabne apaszki, podla aksamitno-zamszowa
> Matylda z cielecina zamiast rozjechanej kury..

Niezwykle ciekawy jestem tych moherów i bistorów. Do tej pory żyłem w
przekonaniu że powyższe opisy miały inny cel - ale no cóż, znowu pomyliłem się.

Resztę analizy pominę.

>

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> jasne MM jest winna temu co Arystoteles napisał - ciekawe >spostrzeżenie i od
twarzy

Jak Ty doglebnie nie rozumiesz w ogóle o czym pisze :))))))

> a dla mnie wydawało się że to symbol czasów PRL a nie potepienie >faktu że
ktos jest bogaty, zwnou pomyliłem się



> szykowna Joanna z kolorami ziemi,

> Jak wyżej, dla mnie "kolory ziemi" były tylko i wyłącznie kpiną z >bezmyslnego
podążania za modą - też jak widze myliłem się.

Nie bylo to zwykla kpina z mody, tylko z zamoznej Joanny, która jest
przedstawiana bez ustanku


> Niezwykle ciekawy jestem tych moherów i bistorów. Do tej pory >żyłem w
przekonaniu że powyższe opisy miały inny cel - ale no cóż, >znowu pomyliłem się.

Lisieccy sa zli, bo pan Lisiecki zarabia w NRD mnogie dudki, które nastepnie
Lisiecka wydaje rozwaznie na BISTOR.
Zli Lisieccy sa w opozycji do Borejków, którzy sa ubodzy i niezaradni ale za to
wyluzowani i nieskrepowani tez jakas tam Kindersztuba.
Mohery Jedwabinskich to moherowy berecik Geniusi przeciez i inne drogie ciuchy,
w które spowita jest dziecina. Jedwabinscy sa zli, bo bogaci po nos. Nie wiem, o
czym Ty myslales, ale skoro sie myliles, to nie musisz opowiadac.

> Resztę analizy pominę.

Ale klasycznego focha strzeliles :)))) Przerósl Cie temat na temat czy co?

[lezbobimbo]

Tfu, za szybko poslalam, nie zdazylam 2 rzeczy dopisac.

> > a dla mnie wydawało się że to symbol czasów PRL a nie potepienie >fak> tu
że> ktos jest bogaty, zwnou pomyliłem się

Potepienie bogactwa i zarabiania na miecho jest potepione doslownie przez Ignaca
tuz po tym, kiedy zgorzkniala i zglodniala Gaba dopytuje, dlaczego ich uczty sa
tylko duchowe.

> > Jak wyżej, dla mnie "kolory ziemi" były tylko i wyłącznie kpiną z
>bezmyslnego> podążania za modą - też jak widze myliłem się.

> Nie bylo to zwykla kpina z mody, tylko z zamoznej Joanny, która >jest>
przedstawiana bez ustanku jako glupiutkie dziewcze. W czasie kryzysu kto mógl
nadazac za moda? Zamozni tylko. Za to Gaba jest uboga jak mysz koscielna do tego
stopnia, ze ubiera sie w firane albo jedyna spódniczke i chadza na imprezy sie
najesc, ale za to jest pelna samych zalet, madrosci i uroku.

[nessie-jp]

> potem przeszlo w coraz bardziej narastajace "bogaty to nieuczciwy, zly
> albo godny politowania"

To prawda

[lezbobimbo]

nessie-jp napisała:
> Dlatego zresztą Musierowicz na rzęsach staje w późniejszych >tomach, żeby
przekonać czytelnika, że Borejkowie nadal są ubodzy,
Ptaszki niebieskie, normalnie... No ale przecież
> nie mogą mieć pieniędzy, boby byli wstrętni i z mięchem! W >piwnicy.

:)))))))))) Zakwikalam i wrzuce to w cycaty forumne!
Chociaz juz wiele razy dziwowalismy sie juz temu rzekomemu ubóstwu, to
przepieknie tlumaczysz to uporczywe stawanie na rzesach :))))

[rubaszny-to-ja]

To ja znowu poproszę o przykład, chociaż jeden bogatego Polaka,
który to nie jest aferzystą. Jest chociaż jeden sprawiedliwy w
Sodomie?

[mmoni]

Roman Kluska?

[rubaszny-to-ja]

Z tego co wiem,to skarbówka puściła go z torbami za niewinność. I
nie działo się to za PiSu.

[mama_kotula]

rubaszny-to-ja napisał:

> To ja znowu poproszę o przykład, chociaż jeden bogatego Polaka,
> który to nie jest aferzystą. Jest chociaż jeden sprawiedliwy w
> Sodomie?

Co masz na myśli, pisząc "bogaty"?
Weź pod uwagę, że MM za tych wstrętnych bogaczy uważa ludzi, którzy żyją na +/- średnim poziomie. Czyli takich, którzy np. jeżdżą 2 razy w roku na wakacje, w tym raz na zagraniczne, nie zastanawiają się co do gara włożyć, mogą sobie pozwolić na stołowanie się w restauracji kilka razy w miesiącu, nie muszą liczyć się z każdym groszem, a jak mają ochotę na szynkę parmeńską to kupują szynkę parmeńską, a nie polską pseudoszynkę parmeńską za 25zł/kg; tudzież, jak dziecko poprosi ich o Bakugana za 25zł, to nie mówią "dostaniesz na urodziny za 3 miesiące", tylko przy najbliższej okazji kupują. O ludziach, którzy - jak mają na to ochotę - kupują bluzkę w butiku, a nie w sieciówce.

MM nie pisze o ludziach, którzy jeżdżą Maybachem i za przeproszeniem, srają kasą. Ona pisze o normalnych ludziach, którzy nie klepią bidy, tylko zarabiają pieniądze.

No więc jeśli mówimy o ludziach z pierwszej kategorii, należy do niej moja matka, lekarz na państwowej posadzie - stanowisko kierownicze w szpitalu publicznym, nie prowadzący działalności gospodarczej, za to zapierdzielający ponad siły. Zadowolony?

PS. Zaraz pewnie się dowiem, że cały dochód mojej matki pochodzi z łapówek - rozczaruję, całość jest obrzydliwie legalna, sama wprowadzałam PIT-37 szanownej rodzicielki do systemu POLTAX, tudzież informację od pracodawcy - PIT-11 :P

[ananke666]

Zresztą, Nowaccy nie byli wcale bogaci. Mieli mieszkanie w kamienicy, tak samo,
jak Borejkowie. Mieli je dobrze wyposażone, mieli samochód, przyzwoite jedzenie,
ale nie mieli przecież luksusowo wyposażonej willi z ogrodem i dwóch mercedesów
S w garażu. Syn był na wakacjach nad polskim morzem, a nie na Riwierze. Inaczej
mówiąc - mieli to, co ma dziś rodzina z rodzicami zarabiającymi w granicach
średniej krajowej albo mniej niż owa średnia, bo pamiętajmy, że swojego
mieszkania nie musieli spłacać do końca świata i jeden dzień dłużej. Czyżby
"bogaty" to człowiek, który ma kilka par butów, porządne meble i pełny żołądek?
Ach, mieli też pomoc domową. No i co z tego, przecież pani Barańczak też ją
miała, jeśli dobrze pamiętam.

[lezbobimbo]

ananke666 napisała:
> Zresztą, Nowaccy nie byli wcale bogaci. Mieli mieszkanie w kamienicy, tak samo,
> jak Borejkowie.

Prawda, zapomnialam o wyliczeniu dóbr panstwa Dabek-Nowackich, tzn o zamoznosci
tego samego dyrektorstwa! Trudno, zeby para dyrektorów z dwojgiem dzieci nie
byla sredniozamozna..
Sprzeciwianie sie zamoznosci cala geba MM zaczyna na dobre od KK, gdzie miecho
dyrektorskie w piwnicy jest tak potepione, ze PZPR mogloby pochwalic MM.
W 6K u Zaczków na scianach dziadek ma prawdziwe Kossaki, wszyscy dorosli
pracuja, w tym i studentka ASP juz dorabia, i zarabiaja na tyle, ze Julia moze
wypruwac sie lekka raczka na zachodniej marki makijaz dla siostry, a Bobcio moze
wdeptywac banany i czekolade w kobierce z kozacka fantazja przystajaca tylko
burzujom. Co prawda serwis z Desy musza spiesznie pozyczac od zamozniejszych
sasiadów (albo moze mniej niechlujnych?) ale sa z cala pewnoscia sredniozamozni,
biedy nie klepia i MM nie rozdziera nad tym szat, ani nie pochwala ubóstwa jeszcze.
W Klamczusze Pawelek imponuje Anielli fiatem mirafiori i nie jest to
napietnowane, a wrecz dodaje Pawelkowi +10 do przystojnosci. W Klamczusze
poznajemy tez malzenstwo dobrych Kowalików, gdzie chirurg zarabia na tyle, ze
Tosia nie musi pracowac (czy mi sie zdaje? W kazdym razie odebralam jej opisy
tak, ze spedza ona swe dnie nad praniem i sprzataniem, a nie w pracy?).
Zamoznosc Kowalików poznanskich, którzy maja na Lego dla dzieci, ani wynajem
lokalu przez ciotke Lile nie sa specjalnie pietnowane. Co prawda MM przekonuje,
ze nawet chirurg perelowski zawsze mial za malo pieniedzy, przez co Mamerciatka
usiluja obdarowac swoich rodziców kasa, a takze zarabiac w piaskownicy (co
zostaje z kolei ukarane).
Potem mamy KK z glodujacymi bo niezaradnymi Borejkami, którzy jak to minimalisci
ida na wyzerke do bogatszych ale glupszych krewnych; z tym potepionym miechem,
oraz z opisem, ze Pawelek z Danusia nudza sie przy jego obrzydliwych luksusach
takich jak adapter czy magnetofon kwadrofoniczny, wiec musza isc na dól do
wesolej i szczesliwej biedoty borejkowskiej, aby zaznac prawdziwego zycia.
W IS Idusia znowuz wyzera u zaradniejszych krewnych i jest tak przycisnieta
koniecznoscia, ze sie zniza do zarobku serduszek. Co prawda ucieka przed
milicjantem, a ciotka Fela opisuje potem ten handel na straganie, jakby to byl
wstyd najwiekszy i cos na ksztalt prostytucji (jeszcze tylko potepienia
badylarzy i cinkciarzy brakuje). Poznajemy tez zuych Lisieckich z plugawa kasa
z saksów itd, itd.

[anutek115]

lezbobimbo napisała:
W Klamczusze
> poznajemy tez malzenstwo dobrych Kowalików, gdzie chirurg zarabia na tyle, ze
> Tosia nie musi pracowac (czy mi sie zdaje? W kazdym razie odebralam jej opisy
> tak, ze spedza ona swe dnie nad praniem i sprzataniem, a nie w pracy?).

Bimbo, Tosia pracowała, w ognisku muzycznym. Pamiętaj, że wicedyrektor Nowacka
była własnie Tosi wicedyrektorką.

[nessie-jp]

Ano właśnie, Tosia i Mamert byli biedactwa biedni jak coś bardzo biednego i
gnieździli się kątem na poddaszu u ciotki Lili, emerytowanej nauczycielki (jakże
orzeszkowo), zbiedniałej biedaczki tak bardzo, że zmuszona była wynajmować
rodzinie i obcym studentom pokoje, żeby podreperować "swój skromny budżet".

Natomiast Dyrektorstwo Nowactwo, o, nie dość, że fiatami Mirafiory zady wożą,
nie dość, że na zagramaniczne wakacje dzieci zabierają, to jeszcze mają w domu w
szufladzie zamkniętą książeczkę oszczędnościową, którą biedna pomoc domowa
mogłaby wszak ukraść! Przypominam scenę sprawdzania przez Pawełka, czy szuflada
zamknięta. Wredni, bogaci, a do tego jeszcze podejrzliwi!

Tak więc niestety stereotyp biedny = fajny i swój człowiek / bogaty =
podejrzliwy, dziwny, antypatyczny, nadęty, zbufoniały zaczął się już wcześniej.


Zresztą w 6 Klepce rodzice Cesi też żyją jak biedroneczki i forsy na sweterek i
botki dla córki nie mają, a zua Danusia ma i rozrzutna, rozbrykana Julia takoż.

[lezbobimbo]

nessie-jp napisała:
> Ano właśnie, Tosia i Mamert byli biedactwa biedni jak coś bardzo biednego i>
gnieździli się kątem na poddaszu (...)
> Natomiast Dyrektorstwo Nowactwo, o, nie dość, że fiatami Mirafiory zady
wożą,> (...) Wredni, bogaci, a do tego jeszcze podejrzliwi!
> Tak więc niestety stereotyp biedny = fajny i swój człowiek / >bogaty =>
podejrzliwy, dziwny, antypatyczny, nadęty, zbufoniały >zaczął się już wcześniej.

Ty masz absolutna racje! Rzeczywiscie stereotyp bogaty dyrektor, to nadety,
przykry burzuj, dreczacy skromnych szaraczków juz sie zaczal w Klamczusze.
Tylko jak przy zamoznych dzisiaj Borejkach nie da sie uwierzyc w to rzekome
biedowanie Mamertów pracujacych obojga. Niby gniezdza sie na poddaszu, ale z
fototapeta na bogato i pelno Lego Mamerciatka maja :P
No i Mamertowie nie potepiaja tak wyraznie dyrektorstwa za bogactwo, jak to
czynia Borejki bose w ostrogach.

> Zresztą w 6 Klepce rodzice Cesi też żyją jak biedroneczki i forsy >na sweterek
i botki dla córki nie mają, a zua Danusia ma i >rozrzutna, rozbrykana Julia takoż.

Ale przynajmniej mama Zakowa nie taksuje botków zuej Danusi wzrokiem jak
poczciwosci Lewandowska Geniusie w OwR :P
Poza tym biedroneczki w 6K nie robia ze swego biedronkarstwa filozofii zyciowej
tylko zarabiaja, co dla nich naturalne i nie wstydza sie tego zarabiania na swe
potrzeby zyciowe, jak potem sie wstydza Borejki. Mamusia Mumi.. TFU, mama
Zaczkowa ochoczo produkuje hipcie i rzezby, którymi nawet usiluje przekupic
ajenta :>
Na botki dla Cesi Zaczkowie maja, tylko o niej zapominaja, bo jest w 6K
kopciuszkowym podnózkiem. Zaczkowie sa troche po poznansku skapi w gebie, tzn.
zanim wydadza to ponarzekaja - ale wydadza!
I wreszcie Zaczkowie spia na takiej kasie z wdeptanymi bananami, ze nie chca
przyjac jakiegos tam odszkodowania z PZU za przypalona sciane!
Tak wiec w 6K syte mieszczanstwo ma sie dobrze i MM nie pietnuje ich jeszcze :P

[onlycoffee]

Taa, to lego to mnie zastawiało od daaawna, bo pamiętam, jak razem z bratem
dostawaliśmy pierwsze zestawy klocków i starczyło by ich może na dwie owce w
zagrodzie, a oni mieli w ilościach wystarczających na kierdel z przyległościami.
No ale ja nie byłam dzieckiem chirurga.

Chciałabym poruszyć jeszcze jedną sprawę mnie nurtującą. Otóż w "Idzie S." jest
opisane, że Mila szyje jej naprędce bajeczną sukienkę w kwiaty, a o dzierganiu
swetrów było już w "KK". Czyli wiemy, że mama B. umie szyć i to całkiem nieźle.
Ale nie dorabia sobie tym szyciem prywatnie - a najwyraźniej mogłaby - tylko
robi korekty dla wydawnictw i pisze cichcem sztuki o dochodach
niepoświadczonych. Możnaby się doszukać sugestii, że praca intelektualna, nawet
niedochodowa, jest i tak lepsza niż rzemiosło. Trochę się to kojarzy z
serduszkami Idusi, chociaż kiecki mogły być na zamówienie dla bogatych
elegantek, a nie sprzedawane na targu. Nie wiem, czy znalazłby się inny
przykład, ale naszła mnie taka refleksja przy powtórce z "ISi".

[ananke666]

> Chciałabym poruszyć jeszcze jedną sprawę mnie nurtującą. Otóż w "Idzie S." jest
> opisane, że Mila szyje jej naprędce bajeczną sukienkę w kwiaty, a o dzierganiu
> swetrów było już w "KK". Czyli wiemy, że mama B. umie szyć i to całkiem nieźle.

Nie całkiem: ona tylko przerabia swoją starą sukienkę. Jedwabną, czarną w różowe
motylki.

[lezbobimbo]

onlycoffee napisała:
> Chciałabym poruszyć jeszcze jedną sprawę mnie nurtującą. Otóż w "Idzie S."
jest> opisane, że Mila szyje jej naprędce bajeczną sukienkę w kwiaty, a o dzierganiu
> swetrów było już w "KK". Czyli wiemy, że mama B. umie szyć i to całkiem nieźle.
> Ale nie dorabia sobie tym szyciem prywatnie - a najwyraźniej mogłaby - tylko
> robi korekty dla wydawnictw i pisze cichcem sztuki o dochodach
> niepoświadczonych.

Alez dorabia - wlasnie chalupniczo sciboleniem swetrów, co prawda na maszynie
dziewiarskiej, nie wlasnorecznie. Dorabia tez jakos chylkiem, wydaje mi sie, ze
tylko na zlecenia ze spóldzielni Swit (tutaj mnie z kolei frapuja zlecenia dla
jednej osoby z jedna niewielka maszyna chalupnicza - czy Swit byl pracownia
unikatów, wiec zlecenia byly na poszczególne swetry? Nie taniej to i efektywniej
miec kogos w fabryce przy maszynie, która produkuje wieksza liczbe swetrów na
dzien? Zreszta nie znam sie na dziewiarstwie, moze rzeczywiscie trzeba sie z
kazdym swetrem cackac osobno).
Mila dorabia wiec do mezowskiej pensji chyłkiem przedąc. Potem po przelomie,
gdzies w Neojezycjadzie doczytalam, ze spoldzielnia Swit splajtowala, wiec chcac
nie chcac Mila musiala przerzucic sie z tego intratnego dochodu na korekte. Ale
to o korektach wyczytujemy jakos pozno, bodajze czy nie w apokryfie, gdzie
dowiadujemy sie nagle, ze Mila nie dosc, ze przyczajona korektorka samotrzec
jezyczna, to i ukryta dramaturg, uznana w calej Polsce. A poza wzmianka o
korekcie w Neojezycjadzie Mila nie pracuje, tylko obrabia gumno, tfu, domostwo
gumowe.

[onlycoffee]

Pamiętam o spółdzielni Świt, chodzi mi o te czasy już po plajcie.

Naszła mnie zabawna myśl - może Mila pieniądze z korekt i tych sztuk
nieszczęsnych wpłaca na wspólne małżeńskie konto - tudzież chowa do wspólnej
małżeńskiej skarpety - a potem Ignacy znienacka odkrywa, że go stać na laptopa i
jeszcze jubileuszowe wydanie Eneidy w pakiecie ;)

[lezbobimbo]

onlycoffee napisała:
> Pamiętam o spółdzielni Świt, chodzi mi o te czasy już po plajcie.

Bo królowa roju jest stworzona do wyzszych celów niz zarabianie wlasnymi dlonmi
(i chylkiem). Po plajcie dziewiarni Swit Mila chce otrzymywac kasse tylko za swa
prace umyslowa, a praca jej zniszczonych odnózy ma byc darmowa (haróweczka domowa).

Prawie jak za Austen!

[kooreczka]

Kiedy to szydełkująca sobie z nudów (ewentualnie charytatywnie) Pani Domu była
chlubą dżentelmena, ale próba sprzedaży tych wyrobów spotkałaby się z potępieniem:P

[ananke666]

A Księżycowa Dolina? U Londona Saxon sprzedaje swoje wyroby, co się wybitnie nie
podoba jej mężowi, zatem żona dostaje szlaban na handelek. A to prawie sto lat
po śmierci Austen :)

[lezbobimbo]

anutek115 napisała:
> Bimbo, Tosia pracowała, w ognisku muzycznym. Pamiętaj, że >wicedyrektor
Nowacka> była własnie Tosi wicedyrektorką.

Rzeczywiscie! Dzieki za przypomnienie, Tosia tak skierowana na dom i dziateczki
mi sie wydala, ze bardzo latwo zapomnialam o jej zawodzie wykonywanym.
Zapomnialam chyba przez ten jej zal wewnetrzny nad, nomen omen, zawodem
zyciowym, tzn. ze zamiast byc subtelna pianistka w koronkach, to musi prac po
dzieciach - jakby nic zwiazanego z pianinem ni muzyka w swej placówce nie
wykonywala, a wiec nie pocieszala sie praca..

To tym bardziej Kowalikowie biedy w zadnym razie nie klepali, skoro maz chirurg,
a zona pracujaca w ognisku :)))

[rubaszny-to-ja]

jasne. Urzekła mnie Twoja historia. Borejki też już nie głodują od
lat 90tych XX wieku.

[mama_kotula]

rubaszny-to-ja napisał:

> jasne. Urzekła mnie Twoja historia. Borejki też już nie głodują od
> lat 90tych XX wieku.

Rozumiem. Niniejszym wygaszam cię, ponieważ hasła "urzekła mnie twoja historia"
są prymitywne, a ja nie rozmawiam z osobami posługującymi się prymitywną
retoryką, miast rzeczowym argumentem ad meritum, a nie ad personam. Miłego dnia
życzę.

[rubaszny-to-ja]

Wzruszyłem się.

[rubaszny-to-ja]

Wzruszyłem się.

[lezbobimbo]

rubaszny-to-ja napisał:
> To ja znowu poproszę o przykład, chociaż jeden bogatego Polaka,
> który to nie jest aferzystą.

O prosze, nastepny przyklad tego zawistnego i bezsilnego jednoczesnie myslenia
rodem z PRLu jak u MM. No niemozliwe, zeby dzisiaj ktos byl bogaty bez afery.
Jesli jest tak jak twierdzisz, to tym samym MM opisuje aferzystów - Borejkowie
sa dzisiaj zamozni i zarabiaja, a wiec to lapówkarze i dorobili sie nieuczciwie.
Maja wszyscy komórki, kupuja Mili laptopa gdzies okolo roku 2000 kiedy to byl
kosztowny luksus, maja podlaczony internet, suterene przejeli i przerobili na
mieszkanie, wlaczyli pokój po Szczepanskiej w swoje mieszkanie z gumy, Grzes
nabywa nowy samochód, trzon mieszkajacy na Roosevelta sklada sie z 2 lekarzy, 1
informatyka, 2 filologów, z czego jedna pani wykladowczyni na uniwersytecie (jak
wliczyc apokryf to maja i slawna na cala Polske tzn. zarabiajaca, tajemnicza
dramaturg), Pyzie z Frycem chca wybudowac i dac domek ot tak, kupuja sobie lody
gruszkowe kiedy zechca.. :P Jednym slowem w realu taka rodzina ociekalaby forsa.
A wiec sa oszustami i zlodziejami, bo kazdy bogaty to zlodziej.

[rubaszny-to-ja]

Dziewczyny, ustalcie zeznania. To Borejki są bogate, czy ubogie. Ja
za biednych ich nie uważałem, raczej za takich, co to nie lubieli w
kolejkach wystawać.
A uczciwego bogacza w Polsce nie ma. Bo prędzej wielbłąd przez ucho
igielne itd. itp.

[lezbobimbo]

rubaszny-to-ja napisał:
> A uczciwego bogacza w Polsce nie ma. Bo prędzej wielbłąd przez ucho
> igielne itd. itp.

Postukaj sie moze w glówke swoja klawiatura, bo ani jedno ani drugie nie
przynosza pozytku.

[rubaszny-to-ja]

ja tylko proszę o przykład. A w główkę to walnij się sama. Albo
zmniejsz wibrację, bo nakręcasz się za bardzo, a to niezdrowo,

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:
>
> --
> * piszę o "typowo polskim" stosunku do biednych / bogatych bliźnich dlatego, że
> tylko na gruncie polskim miałam okazje ten stosunek obserwować. Z tego, co mi
> wiadomo, np. w krajach protestanckich postrzeganie zamożności jest zupełnie inn
> e.

Warto byłoby pamiętać że ta "typowo polska" cecha jest niechlubną spuścizną
prawie 50 lat PRL-u kiedy to po prostu nie mozna było byc w sposób legalny osoba
majętną.
Zamożność była bardzo żle postrzegana i podejrzana - warto wziąść własnie pewną
historyczną poprawkę zanim zacznie porównywac się polskie realia z zachodnimi.
Natomiast kraje protestanckie stworzyły inną ideologię - kto biedny ten
grzeszny, czyli bogaci winni byc bezgrzeszni - jak to się ma do rzeczywistości ,
pozostawiam bez komentarza.
>
>
>
>

[nessie-jp]

>
> Warto byłoby pamiętać że ta "typowo polska" cecha jest niechlubną spuścizną
> prawie 50 lat PRL-u kiedy to po prostu nie mozna było byc w sposób legalny osob
> a
> majętną.

W sposób legalny według komuszych standardów.

I wychodzi, że pani Musierowicz jest pogrobowcem walczącego komunizmu, bo nie
umie wyjść poza ramki "bogaty = podły spekulant"

warto wziąść własnie pewną
> historyczną poprawkę zanim zacznie porównywac się polskie realia z zachodnimi.

Litości, WZIĄĆ! I drugie litości

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

>
> W sposób legalny według komuszych standardów.

Także, pomijając komusze standardy też nie za wielkie były możliwości aby w
sposób legalny być osobą bogatą
>
> I wychodzi, że pani Musierowicz jest pogrobowcem walczącego komunizmu, bo nie
> umie wyjść poza ramki "bogaty = podły spekulant"

Jakoś, poza cytowanym przypadkiem dyrektora nie bardzo widzę aby co do innych
osób można było zastosować powyższe równanie.
>
>
>
> Litości, WZIĄĆ!

Proszę o wybaczenie za powyższy błąd

I drugie litości

[nessie-jp]

> Jakoś, poza cytowanym przypadkiem dyrektora nie bardzo widzę aby co do innych
> osób można było zastosować powyższe równanie.

Stara J. (czasy g. centralnie sterowanej)
Lisieccy
Jedwabińscy
Stągiewkowie


Nowa J. (czasy nowożytne gospodarki rynkowej)
Majchrzakowie
Rodzice Dianki Czekoladki
Rodzice Izabeli Żabiookiej od Guziczków
Rodzice Waldemarka i Tamarki od komputera
Jacuś Obszarnik od Twarogu

... i tak można długo.

Czy już spadły łuski z oczu, czy jeszcze trzeba szukać dla ciebie informacji?

[onlycoffee]

> Dlatego zresztą Musierowicz na rzęsach staje w późniejszych tomach, żeby
> przekonać czytelnika, że Borejkowie nadal są ubodzy

Może MM wzoruje się tutaj na Senece, którego Ignacy gloryfikuje nieustannie.
Seneka głosił pochwałę ubóstwa, a sam siedział na 300 milionach sesterców w
majątkach rozrzuconych po całym imperium.

[slotna]

O borze szumiacy, pracowalam dzisiaj, a pozniej mialam tamze, w fabryce mej, party, na ktorym sie ubzdryngolilam odrobinke i teraz w stanie niewazkosci musialam przebrnac przez _90_postow_! Ludzie, litosci...!

Andrzeju: co takiego zlego zrobil ci feminizm? Nie, blad, nie "ci": swiatu w ogolnosci? Powaznie pytam i o konkrety prosze. Punkt po punkcie.

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Andrzeju: co takiego zlego zrobil ci feminizm? Nie, blad, nie "ci": swiatu w og
> olnosci? Powaznie pytam i o konkrety prosze. Punkt po punkcie.
>

Nic złego nie zrobił ani dla mnie ani dla świata. Tylko że tak jakoś składa się
że wiele bardzo słusznych idei może przerodzić się w farsę. Zwłaszcza wtedy gdy
propagowaniem i obrona róznego rodzaju idei zajmują sie fanatycy.
Dotyczy to wszelkich ideologii jak i religii - wszedzie znajdują się osoby
nawiedzone.

Dzisiaj przeczytałem taka informację związana z ślubem szwedzkiej księżniczki:


"Król Szwecji Karol XVI Gustaw poprowadził pannę młodą do ołtarza tylko do
połowy świątyni, w drugiej części księżniczka szła po błękitnym dywanie razem z
Danielem Westlingiem. W ten sposób rodzina królewska wybrnęła z niewygodnej
sytuacji: wcześniej przedstawiciele luterańskiego Kościoła Szwedzkiego zwracali
uwagę, że "prowadzenie córki przez ojca do ołtarza jest sprzeczne ze szwedzką
tradycją równouprawnienia".

Ojciec nie może poprowadzić swojej córki do ołtarza bo jest to sprzeczne z
równouprawnieniem - pora umierać. Nie mogę prowadzić SWOJEJ córki prowadzić do
ołtarza, czy to na pewno jest słuszna droga?
Ingerencja w rodzinę, w tradycję jest czymś co wzbudza jak najbardziej głęboki
sprzeciw - to nie ma nic wspólnego z walką o równouprawnienie, to są przejawy
braku tolerancji oraz tendencji apodyktycznych przybranych w retorykę tolerancji.

Rodzina Borejków, nawet ze swoimi wadami, wydaje się oaza normalności.
Oczywiście, zdaje sobie sprawę jaki to ze mnie męski szowinista i ile pychy we
mnie oraz braku zrozumienia dla słusznych idei. Pociesza mnie jedynie to, że jak
widze podobny ogląd świata ma także MM, jakby nie było kobieta - chociaż wcale
mnie zdziwi jak za jakiś czas zostanie okrzyknięta wstecznym i reakcyjnym elementem.

[nessie-jp]

> Nie mogę prowadzić SWOJEJ córki prowadzić do
> ołtarza, czy to na pewno jest słuszna droga?

Nie możesz, z tego prostego powodu, że córka nie jest TWOJĄ rzeczą, którą
komukolwiek oddajesz. Do tego ołtarza ma podejść z własnej woli albo wcale. Nikt
jej nikomu oddawać nie będzie. Jeśli podejmie decyzję o małżeństwie, do eskorta
tatusia nie będzie jej do niczego potrzebna.

Ale żeby to zrozumieć, trzeba znacznie więcej empatii, niż będzie ci
kiedykolwiek dane posiadać.

Jeśli chodzi o zło powodowane przez fanatyczny feminizm, to polecam twojej
uwadze casus muzułmańskiej dziewczyny zgwałconej przez pięciu facetów. Została
przez sąd skazana na rok więzienia. Za to, że wyszła z domu z mężczyzną i, uwaga

[anutek115]

nessie-jp napisała:

> Nie możesz, z tego prostego powodu, że córka nie jest TWOJĄ rzeczą, którą
> komukolwiek oddajesz. Do tego ołtarza ma podejść z własnej woli albo wcale. Nik
> t
> jej nikomu oddawać nie będzie. Jeśli podejmie decyzję o małżeństwie, do eskorta
> tatusia nie będzie jej do niczego potrzebna.
>
> Ale żeby to zrozumieć, trzeba znacznie więcej empatii, niż będzie ci
> kiedykolwiek dane posiadać.

I to jest rzecz, z którą muszę się zgodzić.

Dodam jeszcze, że ja słyszałam dziś komentarze dotyczące dokładnie tej samej
sprawy, tyle, że komentarze te mówiły nie, że ""prowadzenie córki przez ojca do
ołtarza jest sprzeczne ze szwedzką
tradycją równouprawnienia", ale, że sprzeczny z tą ideą jest padający przy
okazji tekst "Kto oddaje tę kobietę temu mężczyźnie w opiekę?".

Ale wątpię, że Andrzej wyczuje różnicę.
>
> Jeśli chodzi o zło powodowane przez fanatyczny feminizm, to polecam twojej
> uwadze casus muzułmańskiej dziewczyny zgwałconej przez pięciu facetów. Została
> przez sąd skazana na rok więzienia. Za to, że wyszła z domu z mężczyzną i, uwag
> a

Jeśli zaś chodzi o oburzenie w temacie tradycji, która jest - nomen omen -
gwałcona przez wredne fanatyczne feministki, to ja bym poleciła pochylenie się
jeszcze nad tradycyjnym obrzezaniem dziewcząt w Afryce i tradycyjnych
małżeństwach z 9-latkami (by nie powtarzać po koleżankach informacji o
tradycyjnym sati, tradycyjnym krępowaniu stóp i jakże tradycyjnym kamieniowaniu
cudzołożnic w krajach arabskich). Jestem pewna, że w krajach, gdzie te tradycje
są kultywowane, też podnosi się krzyk, że zabronienie ich jest końcem świata.

[rubaszny-to-ja]

A obrzezanie facetów? To też boli jak cholera (chyba)

[slotna]

> A obrzezanie facetów? To też boli jak cholera (chyba)

Nie do konca zycia.

[ananke666]

> > A obrzezanie facetów? To też boli jak cholera (chyba)
>
> Nie do konca zycia.

No i jest to zabieg coraz bardziej popularny i dokonywany przez całkiem
dorosłych panów z próżności. Jakoś nie słyszałam, żeby któraś baba wycięła sobie
z próżności łechtaczkę z przyległościami i zaszyła resztę nieomal na głucho.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

> Ale wątpię, że Andrzej wyczuje różnicę.

Wyobraż sobie że czuję różnicę, wbrew pozorom.
> >
> > Jeśli chodzi o zło powodowane przez fanatyczny feminizm, to polecam twoje
> j
> > uwadze casus muzułmańskiej dziewczyny zgwałconej przez pięciu facetów. Zo
> stała
> > przez sąd skazana na rok więzienia. Za to, że wyszła z domu z mężczyzną i
> , uwag
> > a
>
> Jeśli zaś chodzi o oburzenie w temacie tradycji, która jest - nomen omen -
> gwałcona przez wredne fanatyczne feministki, to ja bym poleciła pochylenie się
> jeszcze nad tradycyjnym obrzezaniem dziewcząt w Afryce i tradycyjnych
> małżeństwach z 9-latkami (by nie powtarzać po koleżankach informacji o
> tradycyjnym sati, tradycyjnym krępowaniu stóp i jakże tradycyjnym kamieniowaniu
> cudzołożnic w krajach arabskich). Jestem pewna, że w krajach, gdzie te tradycje
> są kultywowane, też podnosi się krzyk, że zabronienie ich jest końcem świata.

Mo cóż, a ja żałuję że nie rozumiesz różnicy pomiędzy przykładami przytoczonymi
przez Ciebie prawdziwych sytuacji ,które nie powinny mieć miejsca i które są
rzeczywiście niezgodne z szacunkiem do człowieka a wydumanymi problemami,
którego przykładem jest właśnie zwyczajowy w krajach protestanckich fakt
odprowadzania córki przez ojca do ołtarza.
Jakoś dziwnie jestem pewny że w 95 procentach jest to także zgodne z wolą córki.
>

[slotna]

Andrzeju, z calym szacunkiem, ale to ty podales "argument z tradycji", ty wiec odpowiadasz za jego (nie)adekwatnosc. Moim zdaniem to argument "bo tak" - opiera sie na bledzie zalozenia, iz tradycja jest nacechowana bezwzglednie pozytywnie. Tradycyjne = dobre, czyli rugowanie tradycji = czynienie zla. Nie jest to prawda, o czym mialy cie przekonac nasze przyklady. Musisz wiec siegnac dalej i podac inne, logiczne argumenty.

[ananke666]

Jest całkiem sporo tradycji, które są, lub były, kompletnie do kitu. Należało
bądź należy się ich pozbyć. Ludzkość ma to do siebie, że się rozwija. Niech
dobre tradycje zostaną, a kiepskie wylecą tam, gdzie ich miejsce - na śmietnik
historii.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> Jest całkiem sporo tradycji, które są, lub były, kompletnie do kitu. Należało
> bądź należy się ich pozbyć. Ludzkość ma to do siebie, że się rozwija. Niech
> dobre tradycje zostaną, a kiepskie wylecą tam, gdzie ich miejsce - na śmietnik
> historii.

Otóż tom w zupełności z powyższym się zgadzam. Problem zaczyna się właśnie gdy
do głosu dochodzi doktrynalna interpretacja - czego przykładem jest właśnie
powyższy przykład.
Stawianie znaku równości pomiędzy odprowadzeniem córki przez ojca do ołtarza z
okrutnymi praktykami stosowanymi wobec kobiet w krajach afrykańskich itp. jest
właśnie nadinterpetacją.
Owszem, nie mam na potwierdzenie powyższej tezy żadnych dowodów, ale mam
przekonanie iż prawie żadna z kobiet którym towarzyszy w tej drodze ojciec nie
czuje się uprzedmiotowiona.
Po prostu - czasem potrzebny jest zdrowy rozsądek.

Tak jak nie każde wycięcie drzewa jest tożsame z niszczeniem przyrody, czego
przykładem była ostatnia powódź, gdy w niektórych miejscach na skutek sporów z
ekologami nie przeprowadzono odpowiednich inwestycji.
>

[slotna]

Znowu sobie chochola ukrecasz. Nikt nie zamierza ci zabraniac odprowadzic corki do oltarza, no jak rany. Z szybkiego gugla okoloplotkowego wynika, ze ksiezniczka jako _nastepczyni__tronu_ umyslila sobie byc odprowadzana symbolicznie przez _krola_, a ze arcybiskup orzekl, iz primo nie jest to zgodne ze szwedzka tradycja, secudno, ma do tego, owszem, nieciekawe konotacje, to wybrnela z sytuacji bardzo fajnie, moim zdaniem. Twoja corka, o ile sie orientuje, ksiezniczka nie jest, pewnych przywilejow z tego tytulu nie posiada, ale ma za to wieksza swobode, tak to juz jest z osobami na swiecznikach, ze nie zawsze najbardziej oplaca im sie zrobic to, na co maja personalnie chetke. Gdyby panna mloda uwazala, ze to rzeczywiscie sluszne, na pewno odprowadzilby ja ojciec, ostatecznie ktoz by im zabronil? Widocznie jednak przemyslala sprawe. A ty krzyczysz "koniec swiata, zabraniaja mowic mama i tata!!!". No weeeez.

[andrzej585858]

slotna napisała:


Tradycyjne = dobre, czyli rugowanie tradycji = czynienie zla. Nie jest to pr
> awda, o czym mialy cie przekonac nasze przyklady. Musisz wiec siegnac dalej i p
> odac inne, logiczne argumenty.

Nigdzie czegoś takiego nie stwierdziłem jakoby wszystko co tradycyjne jest
dobre, tylko że nie wszystko należy traktować jako wyraz - tak jak w podanym
przypadku - przedmiotowego traktowania człowieka.
Przypomniała mi się scena z "Ostatniego samuraja" gdy cesarz odbierając miecz od
Amerykanina - człowieka kompletnie obcego , wypowiada znaczące słowa że chce
widzieć swój kraj silny i nowoczesny ale także oparty o tradycję i poszanowanie
historii.
Nie wszystko to, co jest związane z tradycją jest właśnie naganne - a juz
zwłaszcza tradycyjne obrzędy.
Przypomina mi to czasy PRL gdy próbowano na siłę tworzyć nową, świecką - jak to
nazywano - tradycję.
Ale nie warto dalej ciągnąc powyższego tematu.
>
>

[slotna]

> Nigdzie czegoś takiego nie stwierdziłem jakoby wszystko co tradycyjne jest
> dobre, tylko że nie wszystko należy traktować jako wyraz - tak jak w podanym
> przypadku - przedmiotowego traktowania człowieka.

Nie do konca rozumiem to zdanie. Ktos napisal, ze wszystko (w domysle: co tradycyjne?) nalezy traktowac jako wyraz przedmiotowego traktowania? Odprowadzanie corki do oltarza akurat nim jest, ale np. sianko pod obrusem wigilijnym juz niekoniecznie, wiec tak, nie wszystko mozna tak traktowac.
Natomiast ty napisales o ingerencji w tradycje, ktora jest niedopuszczalna, zla i w ogole totalitaryzm!!1one No to chyba logiczne, iz uwazasz, ze tradycja jest megasuperhiper wartoscia, skoro nie nalezy jej tykac, bo tak?

> Przypomniała mi się scena z "Ostatniego samuraja" gdy cesarz odbierając miecz o
> d
> Amerykanina - człowieka kompletnie obcego , wypowiada znaczące słowa że chce
> widzieć swój kraj silny i nowoczesny ale także oparty o tradycję i poszanowanie
> historii.

Moze dla ciebie te slowa sa znaczace jakos specjalnie, bo dla mnie znacza tyle, ze samuraj chce widziec swój kraj silny i nowoczesny ale także oparty o tradycję i poszanowanie historii. Co to ma wspolnego ze mna, Kinga Dunin czy szwedzka ksiezniczka?

> Nie wszystko to, co jest związane z tradycją jest właśnie naganne - a juz
> zwłaszcza tradycyjne obrzędy.

Racja. No i oczywiscie (ech, ze tez musze to punktowac) nikt niczego takiego nie pisal ani nawet nie dawal do zrozumienia. Podane przyklady mialy na celu obalenie odwrotnej tezy, iz tradycja jest z automatu dobra i nie nalezy jej ruszac.

[szprota]

andrzej585858 napisał:


>
> Nigdzie czegoś takiego nie stwierdziłem jakoby wszystko co tradycyjne jest
dobre, tylko że nie wszystko należy traktować jako wyraz - tak jak w podanym
przypadku - przedmiotowego traktowania człowieka.

Andrzeju, ale dlaczego w tym przykładzie nie warto? Kolejne osoby mówią Ci, że
podany przykład to jest przedmiotowe traktowanie kobiety, dlaczego to
umniejszasz?
Nikt nie twierdzi, że każda tradycja jest zła, ale ta w podanym przykładzie
stanowi zaszłość, gdy kobieta była częścią inwentarza i jeśli chcemy równości
płci (a chcemy, prawda?), to tę tradycję należy zmienić.
Nie jest to przykład tak drastyczny, jak obrządek obrzezywania kobiet, ale tak
jak wspomniałam, z takich właśnie niepozornych drobiazgów składa się stosunek do
kobiety we współczesnym świecie.

[anutek115]

szprota napisała:

> andrzej585858 napisał:

> > Nigdzie czegoś takiego nie stwierdziłem jakoby wszystko co tradycyjne jes
> t
> dobre, tylko że nie wszystko należy traktować jako wyraz - tak jak w podanym
> przypadku - przedmiotowego traktowania człowieka.
>
> Andrzeju, ale dlaczego w tym przykładzie nie warto? Kolejne osoby mówią Ci, że
> podany przykład to jest przedmiotowe traktowanie kobiety, dlaczego to
> umniejszasz?

Bo, jak to już wczesniej twierdziłam, i będę się tego zdania trzymać pazurami,
póki mnie ktoś nie przekona, że się mylę - to go nie obchodzi. Mówisz do
mężczyzny, któremu odpowiada istniejący porządek - dlaczego miałby chcieć go
zmieniać? Dlaczego miałby zmienić cokolwiek w swoim oglądzie rzeczywistości -
dlatego, że to innym przeszkadza? Skoro ci inni to tylko rozwrzeszczane
radykalne feministki...

No i jeszcze to: "> > Nigdzie czegoś takiego nie stwierdziłem jakoby wszystko co
tradycyjne jest dobre" w zestawieniu z "Ingerencja w rodzinę, w tradycję jest
czymś co wzbudza jak najbardziej głęboki sprzeciw - to nie ma nic wspólnego z
walką o równouprawnienie, to są przejawy braku tolerancji oraz tendencji
apodyktycznych przybranych w retorykę tolerancji." Od tego zaczęło się całe
podawanie przykładów - od krępowania stóp po obrzezywanie dziewczynek i honorowe
zabójstwa córek i żon - no bo czy zabranianie tego nie jest to ingerencja w
rodzinę? W tradycję? Czy nie budzi (lub budziło) gwałtownego sprzeciwu wśród
osób, które tę tradycję kultywują? Ale nie. To co innego. Ale oczywiście nie
dowiemy się, co innego. Dowiemy się tylko, że my, przytaczający te przykłady,
nie widzimy różnicy. Chociaż oczywiscie my widzimy. Widzimy, że jest to - w
innej skali, ale jednak podobne - myślenie o kobiecie jako męskiej własności,
którą mężczyzna oddaje, przekazuje, sprzedaje, chroni (w dowolnie przez siebie
pojęty sposób), zabija (dla jej dobra, i obrony honoru, jakżeby inaczej),
okalecza, utrzymuje w niewiedzy - i nigdy, ale to nigdy nie pyta, co sama
zainteresowana mogłaby o tym pomyśleć. Bo to przecież tradycja, nespa? Nic
złego. Zawsze tak było. A jak kto chce czego innego, to się na jedność rodziny
zamachuje, taaak, apodyktycznie ubierając swoje postępowanie w retorykę
tolerancji, tak to szło?

> Nikt nie twierdzi, że każda tradycja jest zła, ale ta w podanym przykładzie
> stanowi zaszłość, gdy kobieta była częścią inwentarza i jeśli chcemy równości
> płci (a chcemy, prawda?), to tę tradycję należy zmienić.
> Nie jest to przykład tak drastyczny, jak obrządek obrzezywania kobiet, ale tak
> jak wspomniałam, z takich właśnie niepozornych drobiazgów składa się stosunek d
> o
> kobiety we współczesnym świecie.

Dokładnie to samo napisałam, tylko bardziej rozwlekle :).

[slotna]

Czy nie budzi (lub budziło) gwałtownego sprzeciwu wśród
> osób, które tę tradycję kultywują? Ale nie. To co innego. Ale oczywiście nie
> dowiemy się, co innego. Dowiemy się tylko, że my, przytaczający te przykłady,
> nie widzimy różnicy.

Prawdziwy Szkot ;)

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> Bo, jak to już wczesniej twierdziłam, i będę się tego zdania trzymać pazurami,
> póki mnie ktoś nie przekona, że się mylę - to go nie obchodzi. Mówisz do
> mężczyzny, któremu odpowiada istniejący porządek - dlaczego miałby chcieć go
> zmieniać? Dlaczego miałby zmienić cokolwiek w swoim oglądzie rzeczywistości -
> dlatego, że to innym przeszkadza? Skoro ci inni to tylko rozwrzeszczane
> radykalne feministki...

Dawno mnie tutaj nie było, ale jednak nie powinienem robic az tak długich przerw
gdyż tyle ciekawych rzeczy można się dowiedzieć!
Przede wszystkim tego że mam poglądy których istnienia nawet nie podejrzewałem.
Zwłaszcza w kwestii gremialnego oceniania innych osób i ich poglądów.

Tym razem przyznam się że podany przez mnie przykład był pewnego rodzaju
prowokacją, gdyż byłem pewny reakcji jakie wzbudzi. Niestety, nie turlałem się
ze śmiechu czytając wypowiedzi których treść była całkowicie przewidywalna.
Prawdę mowiąc byłem bardzo ciekawy czy ktokolwiek zwróci uwagę na jeszcze jeden
aspekt całej sprawy.
Może ta dziewczyna po prostu chciała aby ojciec jej towarzyszył i wcale z tego
powodu nie czuła się przedmiotowo traktowana? Dlaczego ma ulegać presji oceny
obcych jej osób i uważać że jest to "przedmiotowe" traktowanie kiedy wcale tego
nie czuje?

Nie wrzucałem do jego worka wszystkich feministek, tylko twierdziłem i nadal
twierdzę że jest grupa - tak samo jak w innych czy to partiach czy
organizacjach środowiskowych - osób które starają się narzucić swój ogląd
rzeczywistości, często bardzo radykalny, pozostałym osobom.
Dlatego też stwierdziłem że większość - zapomniałem dodać dla mnie znanych -
kobiet, niekoniecznie utożsamia się ze wszystkimi hasłami głoszonymi przez
aktywistki feministyczne.
Czy z tego powodu że, jak w przytoczonym przykładzie ,nie czuja że są traktowane
przedmiotowo maja czuc się gorszymi i nienowoczesnymi? To jest dla mnie właśnie
nadmierna ingerencja w rodzinę. Podobnie jak fakt istnienia kobiet które bardzo
dobrze czują się żyjąc i myslać podobnie jak Jezycjadowa Pyza - czy muszą
koniecznie realizować się zgodnie z wzorcami propagowanymi przez nowoczesne kobiety?
Jezeli nikt nie czuje sie skrzywdzony i nikt na tym nie cierpi niech kazdy żyje
zgodnie ze swoimi zasadami, nawet jezeli są one wyjątkowo nienowoczesne.
Swoja drogą ciekawy jestem czy kobiety żyjące w wspólnocie Amiszów czują że są
traktowane przedmiotowo i powinny walczyć o równouprawnienie?

[ananke666]

Wiesz co, tłumaczenie Ci to syzyfowa praca. Chyba po tym poście dam sobie spokój.


> Może ta dziewczyna po prostu chciała aby ojciec jej towarzyszył i wcale z tego
> powodu nie czuła się przedmiotowo traktowana? Dlaczego ma ulegać presji oceny
> obcych jej osób i uważać że jest to "przedmiotowe" traktowanie kiedy wcale tego
> nie czuje?

O ile pamiętam, tam szło o członka rodziny królewskiej, który nie jest
zwyczajnym zjadaczem chleba. Przeczytaj sobie jeszcze raz takie zdanie: "ze
ksiezniczka jako _nastepczyni__tronu_ umyslila sobie byc odprowadzana
symbolicznie przez _krola_, a ze arcybiskup orzekl, iz primo nie jest to
zgodne ze szwedzka tradycja" - uważasz, że arcybiskup to feministka, której w
głowie tylko równanie praw walcem?

> Nie wrzucałem do jego worka wszystkich feministek, tylko twierdziłem i nadal
> twierdzę że jest grupa - tak samo jak w innych czy to partiach czy
> organizacjach środowiskowych - osób które starają się narzucić swój ogląd
> rzeczywistości, często bardzo radykalny, pozostałym osobom.

Tylko dziwnym trafem dociera do Ciebie istnienie tylko tej jednej radykalnej
grupy - reszta nie!

> Czy z tego powodu że, jak w przytoczonym przykładzie ,nie czuja że są traktowan
> e
> przedmiotowo maja czuc się gorszymi i nienowoczesnymi? To jest dla mnie właśnie
> nadmierna ingerencja w rodzinę. Podobnie jak fakt istnienia kobiet które bardzo
> dobrze czują się żyjąc i myslać podobnie jak Jezycjadowa Pyza - czy muszą
> koniecznie realizować się zgodnie z wzorcami propagowanymi przez nowoczesne kob
> iety?


Nie czują i nie muszą. Wbij sobie raz na zawsze do głowy, że feminizm głosi
wolność wyboru drogi życiowej. Móc to nie jest to samo, co musieć. Jeśli kobieta
chce być w domu, wychowywać dzieci - niech siedzi. Jej prawo. Jeśli chce pójść
do pracy, niech idzie. Jej prawo! Te kobiety, które wywalczyły prawo głosu,
możliwość kształcenia i niezależność, też były uważane za radykalne zmory,
dziwaczki, wariatki, którym w dupach się poprzewracało. Ale nikt nikogo siłą do
urny, pracy i na uniwerek nie zagania, ani od ołtarza i z domu nie wygania.

> Jezeli nikt nie czuje sie skrzywdzony i nikt na tym nie cierpi niech kazdy żyje
> zgodnie ze swoimi zasadami, nawet jezeli są one wyjątkowo nienowoczesne.

Patrz wyżej. To się nazywa wybór. Wybór, a nie brak wyboru! Czy to tak trudno
zrozumieć!

> Swoja drogą ciekawy jestem czy kobiety żyjące w wspólnocie Amiszów czują że są
> traktowane przedmiotowo i powinny walczyć o równouprawnienie?

Bycie amiszem jest wyborem. Jeśli kobieta chce żyć jako amisz, to akceptuje
zasady panujące w grupie. Ale jeśli panna amiszówna dojdzie do wniosku, że ona
nie chce, ma prawo opuścić wspólnotę i żyć na własny rachunek tam, gdzie jej
będzie lepiej, a prawo zapewnia jej tę swobodę. Owszem, poniesie surowe
konsekwencje - odrzuci ją grupa i rodzina. Tylko że czasem własne szczęście jest
ważniejsze. I dlatego wśród amiszów zdarzają się odstępcy. Akceptacja praw grupy
tym się różni od przymusu, że jest dobrowolna.

EOT.

[nessie-jp]

> Bycie amiszem jest wyborem. Jeśli kobieta chce żyć jako amisz, to akceptuje
> zasady panujące w grupie.

Tylko weźcie jeszcze pod uwagę ten drobny fakt, że taka kobieta nie ma
równoprawnych dróg wyboru. Wśród amiszów nie ma organizacji feministycznej,
która całe życie powtarza kobiecie "masz prawo podjąć decyzję, masz prawa i
obowiązki równe prawom i obowiązkom mężczyzn, nikt nie ma prawa cię odrzucić,
jeśli wybierzesz pracę na farmie przy zwierzętach, zamiast małżeństwa i
szorowania podłóg".

Kobiety amiszów nie mają wyboru

[ready4freddy]

nessie-jp napisała:

> W krajach muzułmańskich potwornym okaleczaniem dziewczynek zajmują się przecież
> ich matki i babcie, bo "zawsze tak było". To tradycja.

tak w kwestii formalnej: w ktorych konkretnie? to, co napisalas sugerowaloby, iz
te okrutne praktyki wynikaja jakos z faktu, ze te kraje sa muzulmanskie - a to
jest wierutna bzdura. nie ma to nic wspolnego z islamem, pochodzenie tych
obrzedow jest daleko starsze niz chrzescijanstwo, a co dopiero islam, no i
dotyczy to przede wszystkim Afryki, bardzo cross-wyznaniowo. w Zatoce Perskiej
na przyklad zdarzaja sie tylko jakies sporadyczne przypadki wsrod imigrantow z
Afryki wlasnie, zreszta w Europie tez. oczywiscie masz racje co do meritum, ale
trzymajmy sie faktow.

[tygrys2112]

np. w Somalii - o czym pisze wspomniana przeze mnie w wątku o Afryce
Hirshi Ali. Zaznacza zresztą, że nie w każdym kraju muzułmańskim,
ale jest kilka krajów, np. Egipt. I jest to praktykowane właśnie
przez kobiety na dziewczynkach, bo jest to ceremonia rzekomego
oczyszczania.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> Nie czują i nie muszą. Wbij sobie raz na zawsze do głowy, że feminizm głosi
> wolność wyboru drogi życiowej. Móc to nie jest to samo, co musieć. Jeśli kobiet
> a
> chce być w domu, wychowywać dzieci - niech siedzi. Jej prawo. Jeśli chce pójść
> do pracy, niech idzie. Jej prawo! Te kobiety, które wywalczyły prawo głosu,
> możliwość kształcenia i niezależność, też były uważane za radykalne zmory,
> dziwaczki, wariatki, którym w dupach się poprzewracało. Ale nikt nikogo siłą do
> urny, pracy i na uniwerek nie zagania, ani od ołtarza i z domu nie wygania.
>
Wszystko to prawda i nie widzę niczego z czym nie mogę się zgodzić. Z tego też
powodu uważam iz MM będąc także kobietą ma prawo mieć inne nieco poglądy i nie
musi być z tego powodu uważana za nienowoczesną.
Wolność wyboru oznacza poszanowanie wyboru a nie oznaczenie tego wyboru
kwantyfikatorami.

Poza tym także zamykam dyskusję na powyższy temat.

tja

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Wszystko to prawda i nie widzę niczego z czym nie mogę się zgodzić. Z tego też
powodu uważam iz MM będąc także kobietą ma prawo mieć inne nieco poglądy i nie
musi być z tego powodu uważana za nienowoczesną.


andrzej, feministek (czyli i tu obecnych) nie obchodzi, jakie pani mm ma poglądy
na feminizm, póki nie rozpowszechnia fałszywych bądź paszkwilanckich opinii na
ten temat - i tu wspomnijmy kilka postaci wszawych feministek z jej poczytnych
powieści, stanowiących jasny dowód, że pani mm bladego pojęcia nie ma, czym
feminizm jest, a najwyraźniej nie chce jej się sprawdzić, nihil novi.


natomiast czytelniczek (czyli i tu obecnych) nie obchodzi, jakie pani mm ma
poglądy na cokolwiek, póki te poglądy deklarowane publicznie nie rozjeżdżają się
boleśnie ze światopoglądem widocznym w jej poczytnych powieściach. wtedy
czytelniczki przeżywają wstrząs poznawczy i zaczynają podejrzewać, że
deklarowana słodycz czymś paskudniejszym jest podszyta. nowoczesność, cokolwiek
by to nie znaczyło, nie ma tu nic do rzeczy.




> Wolność wyboru oznacza poszanowanie wyboru a nie oznaczenie tego wyboru
kwantyfikatorami.

a tego zdania powinieneś nauczyć się na pamięć i zacząć stosować w praktyce:)

[andrzej585858]

jottka napisała:




natomiast czytelniczek (czyli i tu obecnych)

nie wszystkich , pozwolę sobie na uzupełnienie - zarówno tu obecnych jak i
nieobecnych
nie obchodzi, jakie pani mm ma
> poglądy na cokolwiek, póki te poglądy deklarowane publicznie nie rozjeżdżają si
> ę
> boleśnie ze światopoglądem widocznym w jej poczytnych powieściach. wtedy
> czytelniczki przeżywają wstrząs poznawczy i zaczynają podejrzewać, że
> deklarowana słodycz czymś paskudniejszym jest podszyta. nowoczesność, cokolwiek
> by to nie znaczyło, nie ma tu nic do rzeczy.

Nie wszystkie przezywają także powyższy wstrząs poznawczy - pozwolę sobie dodać.
Są także takie które nie widzą powyższych sprzeczności.


> > Wolność wyboru oznacza poszanowanie wyboru a nie oznaczenie tego wyboru
> kwantyfikatorami.
>
> a tego zdania powinieneś nauczyć się na pamięć i zacząć stosować w praktyce:)

Czy ciągle nie mówię że na tym forum czegoś ciekawego zawsze mogę się dowiedzieć?
Wydaje mi się że powyższe zdanie jest mojego autorstwa a wychodzi na to że to
ktoś inny napisał i powinienem z nim zapoznać się i nauczyć. Brzmi to ciekawie.

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Nie wszystkie przezywają także powyższy wstrząs poznawczy - pozwolę sobie
dodać. Są także takie które nie widzą powyższych sprzeczności.


niewątpliwie - i co z tego? to, że ktoś nie rozróżnia, powiedzmy, zielonego od
czerwonego, nie powoduje, że kolory te nie istnieją.



> Czy ciągle nie mówię że na tym forum czegoś ciekawego zawsze mogę się
dowiedzieć? Wydaje mi się że powyższe zdanie jest mojego autorstwa a wychodzi na
to że to ktoś inny napisał i powinienem z nim zapoznać się i nauczyć. Brzmi to
ciekawie.


zwrot "naucz się na pamięć" nie jest synonimem zwrotu "zapoznaj się z cudzym
tekstem, po czym się go naucz" - to raz.

a dwa - wygłosiłeś cenne zdanie, ale obawiam się, że mógłbyś je zapomnieć,
dlatego napisałam, że powinieneś nauczyć się go na pamięć (czyli dokładnie
zapamiętać). no i, rzecz jasna, stosować, na przykład wtedy, kiedy nieodmiennie
opatrujesz negatywnym kwantyfikatorem "wojujących feministek" wszystkie te
kobiety, które publicznie głoszą poglądy czemuś ci nieodpowiadające.

[andrzej585858]

jottka napisała:

>
> a dwa - wygłosiłeś cenne zdanie, ale obawiam się, że mógłbyś je zapomnieć,
> dlatego napisałam, że powinieneś nauczyć się go na pamięć (czyli dokładnie
> zapamiętać). no i, rzecz jasna, stosować, na przykład wtedy, kiedy nieodmiennie
> opatrujesz negatywnym kwantyfikatorem "wojujących feministek" wszystkie te
> kobiety, które publicznie głoszą poglądy czemuś ci nieodpowiadające.

Nieodpowiadają? Akurat cały czas chodziło mi o cos zupełnie innego a wyszło że
to dla mnie nie odpowiadają.

Chciałem tylko zwrócic uwagę że istnieja kobiety które nie do końca zgadzają się
z postulatami głoszonymi przez najbardziej aktywne feministki i że wcale nie
jest ich tak mało.
I że one także maja prawo istnieć i korzystać ze zdobyczy związanych z
równouprawnieniem, pomimo tego że sa także takie kobiety które im tego prawie
zabraniają - bo siedzą cicho. Ewentualnie maja inne poglądy.

[slotna]

> Chciałem tylko zwrócic uwagę że istnieja kobiety które nie do końca zgadzają si
> ę
> z postulatami głoszonymi przez najbardziej aktywne feministki i że wcale nie
> jest ich tak mało.

Nie bede cie prosila o statystyki dotyczace tych kobiet, bo doskonale wiem, skad je wyciagnales. Natochmiast musze spytac o te postulaty. Slucham - z jakimi postulatami te kobiety sie nie zgadzaja? Konkretnie. Jeden postulat po drugim, przy nim nazwisko aktywnej dzialaczki feministycznej, ktora taki postulat glosila, najlepiej dodatkowo z linkiem. Jestem bardzo ciekawa, jakies to zamordystyczne postulaty sie pojawiaja, ktore nakazuja/ zakazuja czegos kobietom, ktore z rownouprawnienia nie chca korzystac.

>Dodałbym do tego jeszcze wypowiedzi o niszczeniu kultury, całych cywilizacji i
>inne wykroczenia w skrocie cały kodeks karny - ale to oczywiście >mało istotne i
>nie warte odniesienia się.

Nie malo istotne, tylko malo co mozna dodac. Moge sie odniesc, prosze bardzo: owszem, racja, kosciol przez wieki niszczyl inne religie, kultury i cywilizacje. Juz, wystarczy ci? Doprawdy nie wiem, czego oczekujesz, zaprzeczenia temu? Alternatywna historie tworz sobie sam.

[andrzej585858]

slotna napisała:


>
> Nie malo istotne, tylko malo co mozna dodac. Moge sie odniesc, prosze bardzo: o
> wszem, racja, kosciol przez wieki niszczyl inne religie, kultury i cywilizacje.
> Juz, wystarczy ci? Doprawdy nie wiem, czego oczekujesz, zaprzeczenia temu? Alt
> ernatywna historie tworz sobie sam.

Próbkę tworzenia alternatywnej historii juz miałem w postaci znalezienia w
dokumentach soboru nicejskiego II treści których tam kompletnie nie ma,
istnienia jakiejś zony Jahwe i innych alternatywnych wersji.
Jak widzę nadal uparcie trwa się przy swoich teoriach.
>

[onion68]

> Nie malo istotne, tylko malo co mozna dodac. Moge sie odniesc, prosze bardzo: o
> wszem, racja, kosciol przez wieki niszczyl inne religie, kultury i cywilizacje.
> Juz, wystarczy ci? Doprawdy nie wiem, czego oczekujesz, zaprzeczenia temu? Alt
> ernatywna historie tworz sobie sam.

W przypadku Andrzeja wiara o tyle czyni cuda, że oprócz zjawisk niesprawdzalnych
i niemierzalnych, u niego rozciąga się na sprawdzalne i mierzalne, w tym
obejmuje zaprzeczanie faktom.
Żeby nie było, że tylko Bimbo taka zła, w całej rozciągłości popieram jej opinię
na temat kościoła katolickiego. I nie rozumiem, czemu sekty i organizacje
religijne mają być chronione przed oceną.

[andrzej585858]

onion68 napisała:

>
> W przypadku Andrzeja wiara o tyle czyni cuda, że oprócz zjawisk niesprawdzalnyc
> h
> i niemierzalnych, u niego rozciąga się na sprawdzalne i mierzalne, w tym
> obejmuje zaprzeczanie faktom.

Zwłaszcza niezgodnym z prawdą historyczną - owszem takim faktom zaprzeczam -
patrz podane przeze mnie przykł
ady.
> Żeby nie było, że tylko Bimbo taka zła, w całej rozciągłości popieram jej opini
> ę
> na temat kościoła katolickiego. I nie rozumiem, czemu sekty i organizacje
> religijne mają być chronione przed oceną.

Nie przed oceną, lecz przed fałszowaniem historii. Dotyczy to wszystkich religii
i organizacji. Warto to dostrzec.

[the_dzidka]

> Nie przed oceną, lecz przed fałszowaniem historii.

Jakim do cholery fałszowaniem historii?!
Zaprzeczysz, że "dzięki" hiszpańskim misjonarzom zniknęła w całości
kultura Majów? Mówi ci coś nazwisko Diego da Landa?
Miałam się nie wtrącać, ale nie zdzierżyłam. Na samo wspomnienie
niszczycielskiej działalności KK i ich pchaniu się ze swoimi
wierzeniami wszędzie, gdzie się ich nie prosiło, zgrzytam zębami, a
ten tu gada o fałszowaniu historii Kościoła!
Nawracanie Słowian też oczywiście odbyło się kwiatkiem i cukierkami?
A Świętego Wojciecha nie wiadomo dlaczego ci dziwni Prusi zamęczyli.
Biedaczka.

[andrzej585858]

the_dzidka napisała:

> > Nie przed oceną, lecz przed fałszowaniem historii.
>
> Jakim do cholery fałszowaniem historii?!
> Zaprzeczysz, że "dzięki" hiszpańskim misjonarzom zniknęła w całości
> kultura Majów? Mówi ci coś nazwisko Diego da Landa?

A Tobie nazwisko Las Casas? A cos takiego jak redukcje paragwajskie?

> Miałam się nie wtrącać, ale nie zdzierżyłam. Na samo wspomnienie
> niszczycielskiej działalności KK i ich pchaniu się ze swoimi
> wierzeniami wszędzie, gdzie się ich nie prosiło, zgrzytam zębami, a
> ten tu gada o fałszowaniu historii Kościoła!

Gadam, bo własnie takze to robisz. Przypomnę tylko tyle że gdyby nie ten
niszczycielski Kościół byc może do dzisiaj nie zachowało by się większośc z
dzieł kultury starożytnej.
Poza tym, przypomnę tylko że zawsze i wszędzie sa ludzie dla ktorych zarowno
wiara jak i każda ideologia jest tylko przykrywką dla działalności kompletnie
sprzecznej z zasadami które teoretycznie powinny ich obowiązywać

> Nawracanie Słowian też oczywiście odbyło się kwiatkiem i cukierkami?

Oczywiście że nie, ale nie wszędzie chciałbym przypomnieć. Vhociaz w porownaniu
z tym co się działo w Francji w ramach wprowadzania jakze szczytnych haseł
równosci i braterstwa to mały pikuś, że już nie wspomnę o przymusowej ateizacji
u naszego sąsiada.

> A Świętego Wojciecha nie wiadomo dlaczego ci dziwni Prusi zamęczyli.
> Biedaczka.

A to odsyłam do źródeł.
>

[onion68]

> Poza tym, przypomnę tylko że zawsze i wszędzie sa ludzie dla ktorych zarowno
> wiara jak i każda ideologia jest tylko przykrywką dla działalności kompletnie
> sprzecznej z zasadami które teoretycznie powinny ich obowiązywać

Bardzo jesteś niekonsekwentny.
Tam, gdzie Ci wygodnie, to system jest zbrodniczy, w innym miejscu - jednostki,
błędy i wypaczenia :/
Dlaczego akurat do kościoła mamy przykładać inną miarkę?

[andrzej585858]

onion68 napisała:


>
> Bardzo jesteś niekonsekwentny.
> Tam, gdzie Ci wygodnie, to system jest zbrodniczy, w innym miejscu - jednostki,
> błędy i wypaczenia :/

Niekonsekwentny? A gdzie ja pisałem o zbrodniczych systemach? Chociaż owszem
znamy dwa takie które na powyższe miano zasługują - nazistowski i komunistyczny
- systemy, ale nie ludzie, a na pewno nie wszyscy.

> Dlaczego akurat do kościoła mamy przykładać inną miarkę?

Czy ja gdzieś cos takiego postuluję? Mowię tylko o rzeczowej dyskusji i
umiejętności dostrzegania oprócz błedów także pozytywnych cech - tylko tyle.
>

[onion68]

> Niekonsekwentny? A gdzie ja pisałem o zbrodniczych systemach? Chociaż owszem
> znamy dwa takie które na powyższe miano zasługują - nazistowski i komunistyczny

Owszem, pisałeś, w którymś z wątków, który skręcił w kierunku PRL. Przepraszam,
że nie chce mi się szukać, jestem leniwa i średnio zaangażowana akurat.
Przypominam, że u podłoża ideologii komunistycznej legły postulaty w opinii
wielu słuszne, a już na pewno dobre chęci ;)

> Czy ja gdzieś cos takiego postuluję? Mowię tylko o rzeczowej dyskusji i
> umiejętności dostrzegania oprócz błedów także pozytywnych cech - tylko tyle.

Nie ma obowiązku dostrzegania pozytywnych cech w czymkolwiek. Ja ich na przykład
w działalności kościoła nie dostrzegam, oprócz wymienionych błędów i wypaczeń,
jest to moim zdaniem kolos na glinianych nogach, który gnije od środka, ostoja
zachowawczości, przesądów, pustych rytuałów, owładnięta żądzą władzy i pieniądza.

[ananke666]

> Czy ja gdzieś cos takiego postuluję? Mowię tylko o rzeczowej dyskusji i
> umiejętności dostrzegania oprócz błedów także pozytywnych cech - tylko tyle.

Andrzej, rzadko kto tu uzna kościół za organizację całkowicie wypaczoną. Wielu
szanuje kościół. Np. ja, co wielokrotnie zaznaczałam. Ale to nie znaczy, że
bezwarunkowo go wybielam. Kościół na swoim koncie ma rzeczy zarówno dobre i
piękne, jak straszne, a parę strasznych znajdzie się także w historii
najnowszej. To są na przykład owe podnoszące włosy na głowie skandale
pedofilskie, które ja, jako matka, bez wahania określę mianem zbrodniczych. Inny
przykład z lat nieco wcześniejszych, to udzielanie pomocy w ucieczce
hitlerowskim zbrodniarzom. Żebyś nie wiem jak się starał, takie osoby jak Alois
Hudal z historii nie znikną.
Nie, to nie jest cały kościół. Jednak jest to jakaś jego część, która jest
winna. Ocenianie kościoła wyłącznie z jego własnego punktu widzenia przypomina,
że użyję nie mojego, ale trafnego porównania, ocenianie realnego socjalizmu na
podstawie lektury protokołów ze zjazdów PZPR. Wyciąganie, że ktoś inny robił coś
złego, to argument typu "a wy Murzynów męczycie". I powtarzam, to nie zmienia
faktu, że w kościele byli, są i mam nadzieję będą, wspaniali ludzie.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:


>
> Andrzej, rzadko kto tu uzna kościół za organizację całkowicie wypaczoną. Wielu
> szanuje kościół. Np. ja, co wielokrotnie zaznaczałam. Ale to nie znaczy, że
> bezwarunkowo go wybielam. Kościół na swoim koncie ma rzeczy zarówno dobre i
> piękne, jak straszne, a parę strasznych znajdzie się także w historii
> najnowszej. To są na przykład owe podnoszące włosy na głowie skandale
> pedofilskie, które ja, jako matka, bez wahania określę mianem zbrodniczych. Inn
> y
> przykład z lat nieco wcześniejszych, to udzielanie pomocy w ucieczce
> hitlerowskim zbrodniarzom. Żebyś nie wiem jak się starał, takie osoby jak Alois
> Hudal z historii nie znikną.
> Nie, to nie jest cały kościół. Jednak jest to jakaś jego część, która jest
> winna. Ocenianie kościoła wyłącznie z jego własnego punktu widzenia przypomina,
> że użyję nie mojego, ale trafnego porównania, ocenianie realnego socjalizmu na
> podstawie lektury protokołów ze zjazdów PZPR. Wyciąganie, że ktoś inny robił co
> ś
> złego, to argument typu "a wy Murzynów męczycie". I powtarzam, to nie zmienia
> faktu, że w kościele byli, są i mam nadzieję będą, wspaniali ludzie.

I to jest wypowiedż pod którą także podpiszę się, gdyż wcale nie chciałem, wbrew
temu co próbuje mi się wmówić, wybielać Kościoła - w którego dziejach jest wiele
niechlubnych rozdziałów. Zaręczam że naprawdę znam ich bardzo wiele - ale nigdy
nie zgodzę się z wybiórczym i tendencyjnym traktowaniem historii zarówno
Kościoła jak i z innej beczki przykładowo Związku Radzieckiego.
Szkoda że niezwykle mało podobnie wyważonych opinii padało w tej całej dyskusji.

[paszczakowna1]

> Zaprzeczysz, że "dzięki" hiszpańskim misjonarzom zniknęła w całości
> kultura Majów?

Czy mogłabym prosić o sprecyzowanie? Czy uważasz, że gdyby konkwistatorom nie
towarzyszyli misjonarze, kultura Majów kwitłaby w najlepsze do dziś?

Bo ja mam dziwne wrażenie, że znikłaby w znacznie większym stopniu. Jakoś poza
misjonarzami nikt z najeźdzców się nią nie interesował, a w każdym razie brak na
to dokumentacji. Zresztą, na cudowny los kultury "odkrytych" tubylców (i samych
tubylców), którymi misjonarze zajęli się za późno, mamy przykład Wyspy Wielkanocnej.

[nessie-jp]

> Czy mogłabym prosić o sprecyzowanie? Czy uważasz, że gdyby konkwistatorom nie
> towarzyszyli misjonarze, kultura Majów kwitłaby w najlepsze do dziś?

Sama idea kościoła misyjnego ZAKŁADA wytępienie lokalnych zwyczajów, tradycji i
przede wszystkim bogów. Chyba nie twierdzisz, że misjonarze jechali w dzikie
kraje po to, żeby pielęgnować tamtejsze lokalne religie?

Każdy kościół misyjny jest z założenia destrukcyjny dla innych kultur i uważa je
za wrogie. Dzisiaj widać to pięknie na przykładzie islamu.

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

>
> Sama idea kościoła misyjnego ZAKŁADA wytępienie lokalnych zwyczajów, tradycji i
> przede wszystkim bogów. Chyba nie twierdzisz, że misjonarze jechali w dzikie
> kraje po to, żeby pielęgnować tamtejsze lokalne religie?

Cały czas mówię że najlepiej sięgać do źródeł. O ty jaka jest idea kościoła
misyjnego najlepiej przekonać się na podstawie źródłowego dokumentu jakim jest
dokument Soboru Watykańskiego II "Ad Gentes Divinitus" poświęcony działalności
misyjnej Koscioła. Tutaj stosowny link:

kosciol.wiara.pl/doc/492068.Ad-Gentes
Można w nim znaleźć także odpowiedź odnośnie tego czy misje zakładają
"wytępienie" lokalnych religii. Ciekawe, jak można wytłumaczyć że przez wieki
nie udało się "wytępić" religii mojżeszowej.
Odsyłam także do tekstu instrukcji papieża Grzegorza Wielkiego przekazanej
biskupowi Augustynowi wysłanemu z misją do Anglii czego efektem był w r.597
chrzest króla Kentu. Nie ma w niej ani słowa o "wyniszczaniu" jest za to opis
działan które współcześnie określa się jako akomodacja.
No i o ile za "wyniszczenie" Majów ma odpowiadać Kosciół to ciekawe kogo winić
za wyniszczenie kultur Olmeków, Zapoteków oraz innych jakże bujnie kwitnących na
terenie Mezoameryki?


>
> Każdy kościół misyjny jest z założenia destrukcyjny dla innych kultur i uważa j
> e
> za wrogie. Dzisiaj widać to pięknie na przykładzie islamu.

Islam ma jednak odmienne założenia doktrynalne, tak więc nie mozna stawiać znaku
równości pomiedzy chrześcijaństwem a islamem. Sam fakt że pojęcie dzihadu
zakłada także prowadzenie walki zbrojnej z niewiernymi stanowi zasadniczą różnicę.
Swoistym signum temporis jest to że dla wielu muzułmanów cywilizacja zachodnia
jest w chwili obecnej cywilizacją niewiernych a nie jak było to kiedyś
cywilizacją chrześcijańska, "ludzi księgi". Po prostu w ich oczach ludzie nie
wypełniający nakazów swojej religii lub wręcz odcinających się od swoich korzeni
uchodzą za pogan wobec których usprawiedliwione jest teologicznie prowadzenie
działań zbrojnych, w tym także ataków terrorystycznych
>

[ready4freddy]

tygrys2112 napisała:

> np. w Somalii - o czym pisze wspomniana przeze mnie w wątku o Afryce
> Hirshi Ali. Zaznacza zresztą, że nie w każdym kraju muzułmańskim,
> ale jest kilka krajów, np. Egipt. I jest to praktykowane właśnie
> przez kobiety na dziewczynkach, bo jest to ceremonia rzekomego
> oczyszczania.

tak, wiem. chodzilo mi o to, ze nie ma to nic wspolnego z faktem, iz sa to kraje
muzulmanskie.

[ready4freddy]

andrzej585858 napisał:

>
> Islam ma jednak odmienne założenia doktrynalne, tak więc nie mozna stawiać znak
> u
> równości pomiedzy chrześcijaństwem a islamem. Sam fakt że pojęcie dzihadu
> zakłada także prowadzenie walki zbrojnej z niewiernymi stanowi zasadniczą różni
> cę.
> Swoistym signum temporis jest to że dla wielu muzułmanów cywilizacja zachodnia
> jest w chwili obecnej cywilizacją niewiernych a nie jak było to kiedyś
> cywilizacją chrześcijańska, "ludzi księgi". Po prostu w ich oczach ludzie nie
> wypełniający nakazów swojej religii lub wręcz odcinających się od swoich korzen
> i
> uchodzą za pogan wobec których usprawiedliwione jest teologicznie prowadzenie
> działań zbrojnych, w tym także ataków terrorystycznych
> >

to ciekawe. zupelnie nie znam sie na religiach, ale jakies dwa tygodnie temu
uslyszalem, ze to jakas kompletna bzdura,propagowana przez ludzi, ktorzy,
cytuje, "wymyslaja sobie wlasny islam" - niezaleznie od siebie wyrazali te
opinie Arabowie (Egipt, Bahrajn) i Hindus-muzulmanin (skadinad bardzo krytyczny
wobec ortodoksyjnych pogladow Arabow z Zatoki Perskiej). mam wierzyc im, czy Tobie?

[andrzej585858]

ready4freddy napisał:

>
> to ciekawe. zupelnie nie znam sie na religiach, ale jakies dwa tygodnie temu
> uslyszalem, ze to jakas kompletna bzdura,propagowana przez ludzi, ktorzy,
> cytuje, "wymyslaja sobie wlasny islam" - niezaleznie od siebie wyrazali te
> opinie Arabowie (Egipt, Bahrajn) i Hindus-muzulmanin (skadinad bardzo krytyczny
> wobec ortodoksyjnych pogladow Arabow z Zatoki Perskiej). mam wierzyc im, czy To
> bie?
>

Byłbym bardzo szczęśliwy nie mając racji, ale opinie przedstawioną przeze mnie
także słyszałem od muzułmanina - od razu dodam nie jednego.
Nie znam zbytnio teologii islamu ale mam jakieś dziwne wrazenie że oni także
mają swoich Rydzyków.

[ready4freddy]

moze zle sie wyrazilem: moi rozmowcy wyrazali te opinie wlasnie o tamtejszych
Rydzykach.

[nessie-jp]

> Cały czas mówię że najlepiej sięgać do źródeł. O ty jaka jest idea kościoła
> misyjnego najlepiej przekonać się na podstawie źródłowego dokumentu jakim jest
> dokument Soboru Watykańskiego II

Andrzeju, byłeś już proszony o nieprzytaczanie dokumentów ze zjazdów PZPR jako
wiarygodnego źródła informacji na temat Polski Ludowej.


> Ciekawe, jak można wytłumaczyć że przez wieki
> nie udało się "wytępić" religii mojżeszowej.

Nie powiesz chyba, że nie próbowano? I nie próbuje się dalej? Ze w dzisiejszej
Polsce nie ma ludzi, którzy uważają, że tych strasznych, złych, knujących,
podstępnych Zydów należy co najmniej zesłać na Madagaskar, żeby już nie robili
macy z krwi katolickich niemowląt?


> Islam ma jednak odmienne założenia doktrynalne

Odmienne założenia od chrześcijaństwa w V-X wieku? Być może. Odmienne metody?
Oj, chyba nie do końca.

Czy mówi ci coś słowo prozelityzm?


> Swoistym signum temporis jest to że dla wielu muzułmanów cywilizacja zachodnia
> jest w chwili obecnej cywilizacją niewiernych a nie jak było to kiedyś

Nigdy nie było inaczej. Cywilizacja chrześcijańska jest dla muzułmanów
cywilizacją pogan, którzy popełniają ciężki grzech politeizmu (czczą Jezusa, a
niektórzy także Marię). Muzułmanie nie uznają Jezusa za wcielenie Boga, a
ukrzyżowania za boże samobójstwo. Uważają Jezusa za proroka, a czczenie go jak
boga uznają za złe. Starają się więc, zgodnie z założeniami misyjności,
naprostować błędne ścieżki swoich starszych braci w wierze.

Terroryzm nie ma tu nic do rzeczy, to tylko współczesne oblicze takich zjawisk,
jak krucjaty.

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

>
> Andrzeju, byłeś już proszony o nieprzytaczanie dokumentów ze zjazdów PZPR jako
> wiarygodnego źródła informacji na temat Polski Ludowej.

Nie przypominam sobie tego typu sugestii. Pomijam już fakt że nie wiem co ma
jedno z drugim wspólnego. Jeżeli mówi się o tym czym sa misje koscielne to
powinno się opierać się chyba na dokumentach i doktrynie instytucji która takowe
misje prowadzi, gdyż są one rzetelnym świadectwem a nie na tym co dla mnie
wydaje się na dany temat?

>
> Nie powiesz chyba, że nie próbowano?

To znaczy kto próbował? O ile pamiętam to jeszcze z lat mlodości hasłem
syjoniści do syjamu szermowała pewna bardzo postępowa organizacja czy też
ideologia a nie Kościół.

I nie próbuje się dalej? Ze w dzisiejszej
> Polsce nie ma ludzi, którzy uważają, że tych strasznych, złych, knujących,
> podstępnych Zydów należy co najmniej zesłać na Madagaskar, żeby już nie robili
> macy z krwi katolickich niemowląt?

To, że zawsze znajdą się ludzie którzy uważają się za bardziej poboznych od
papieża i głoszą tego typu hasła ma oznaczać że jest to stanowisko Kościoła?
Jeżeli juz przywołuje się wyprawy krzyżowe to nie kto inny biskup Moguncji
Gereon przeciwstawił się rycerzom biorącym udział w I wyprawie krzyżowej którzy
chcieli zniszczyć społeczność żydowską. Podobnych przykładów jest mnóstwo.
Nikt nie neguje tego że ciągle pojawiają się tendencje antysemickie ale
rozciąganie tego na caly Kościół jest podobnie niesprawiedliwe jak obwinianie za
zniszczenie jakiejkolwiek kultury z premedytacją.
>

>
> Czy mówi ci coś słowo prozelityzm?

Mowi - tylko nie bardzo wiem co ma powyższe słowo wspólnego z "niszczeniem"
kultury. Prosiłbym o bardziej szczegółowe wyjasnienie.

> Nigdy nie było inaczej. Cywilizacja chrześcijańska jest dla muzułmanów
> cywilizacją pogan, którzy popełniają ciężki grzech politeizmu (czczą Jezusa, a
> niektórzy także Marię). Muzułmanie nie uznają Jezusa za wcielenie Boga, a
> ukrzyżowania za boże samobójstwo. Uważają Jezusa za proroka, a czczenie go jak
> boga uznają za złe. Starają się więc, zgodnie z założeniami misyjności,
> naprostować błędne ścieżki swoich starszych braci w wierze.

Założeniami misyjności? Polecam lekturę powyższej książki:

e.wydawnictwowam.pl/?Page=opis&Id=36401

>
> Terroryzm nie ma tu nic do rzeczy, to tylko współczesne oblicze takich zjawisk,
> jak krucjaty.

Terroryzm nie ma nic wspólnego z krucjatami. Nie ta epoka, inne myslenie i inne
realia. Tutaj też musze odesłać do 3 tomowej historii wypraw krzyżowych St.
Runcimanna.
>

[nessie-jp]

> Nie przypominam sobie tego typu sugestii.


Nie przypominasz sobie? To ja ci chętnie przypomnę:


Ananke napisała

> Ocenianie kościoła wyłącznie z jego własnego punktu widzenia przypomina,
> że użyję nie mojego, ale trafnego porównania, ocenianie realnego socjalizmu na
> podstawie lektury protokołów ze zjazdów PZPR. (...)

Andrzej napisał

> I to jest wypowiedż pod którą także podpiszę się,
> gdyż wcale nie chciałem, wbrew
> temu co próbuje mi się wmówić, wybielać Kościoła


> > Czy mówi ci coś słowo prozelityzm?
>
> Mowi - tylko nie bardzo wiem co ma powyższe słowo wspólnego z "niszczeniem"

Nachalne i usilne nawracanie (bo to dokładnie oznacza prozelityzm) ma tyle
wspólnego z niszczeniem, że idziesz do kogoś do domu i zaczynasz przekonywać
jego dzieci, że wyznawana przez nie wiara jest zła i głupia, tradycje niesłuszne
i w ogóle wszyscy pójdą do piekła.

To właśnie jest ta cecha (przemożna potrzeba nawracania), która determinuje o
niszczeniu innych kultur przez jakąś religię. Katolicy nie umieli żyć w
społeczeństwie wieloreligijnym i wielokulturowym, bo ich religia zakładała nakaz
nawracania innych.

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

>
>
> Nie przypominasz sobie? To ja ci chętnie przypomnę:
>
>
> Ananke napisała
>
> > Ocenianie kościoła wyłącznie z jego własnego punktu widzenia przypomina,
> > że użyję nie mojego, ale trafnego porównania, ocenianie realnego socjaliz
> mu na
> > podstawie lektury protokołów ze zjazdów PZPR. (...)
>
> Andrzej napisał
>
> > I to jest wypowiedż pod którą także podpiszę się,
> > gdyż wcale nie chciałem, wbrew
> > temu co próbuje mi się wmówić, wybielać Kościoła

Aha - wydawalo mi się że co innego masz na myśli. Oczywiście nadal podpisuję się
pod swoją wypowiedzią. Nie mam chęci wybielać Kościoła ani ludzi uważających się
za część Kościoła tam gdzie popełniono zło. Ale oceniać cały Kościół na
podstawie czynów konkretnych osób nie znając założeń jest tym samym -
parafrazując - jak przekreślanie wszystkich osiągnięć czasów PRL na podstawie
zbrodni popełnionych przez niektórych przedstawicieli ówczesnej władzy.

To, co zniszczono w trakcie Wielkiej Rewolucji Francuskiej czyli tylko przez 10
lat jest czynem wręcz niesłychanym. Zniszczeniu uległy skarby kultury gromadzone
przez wieki, i to wszystko było robione w imię wolności, rowności i braterstwa.
Podobnych przykładów można znaleźć więcej. Czy to oznacza że ideały rewolucji
francuskiej były błędne?
>

>
> Nachalne i usilne nawracanie (bo to dokładnie oznacza prozelityzm) ma tyle
> wspólnego z niszczeniem, że idziesz do kogoś do domu i zaczynasz przekonywać
> jego dzieci, że wyznawana przez nie wiara jest zła i głupia, tradycje niesłuszn
> e
> i w ogóle wszyscy pójdą do piekła.
>
> To właśnie jest ta cecha (przemożna potrzeba nawracania), która determinuje o
> niszczeniu innych kultur przez jakąś religię. Katolicy nie umieli żyć w
> społeczeństwie wieloreligijnym i wielokulturowym, bo ich religia zakładała naka
> z
> nawracania innych.

Jak słusznie na końcu napisałaś - nawracanie a nie niszczenie. Z tego też powodu
przytoczylem dokument soborowy w celu zapoznania się z oficjalną nauką Kościoła
dotyczącą misji.

>

[nessie-jp]

> Jak słusznie na końcu napisałaś - nawracanie a nie niszczenie.

Nawracanie to jest niszczenie cudzej kultury, jakkolwiek byś nie wykręcał tego
kota licznymi ogonami.

Nie dopuszczasz do siebie myśli, że każdy naród, każda nacja i każda kultura ma
prawo do własnej tożsamości religijnej, choćby wierzyła w Wielkiego Potwora
Spaghetti albo uprawiała kult cargo.

I dlatego nie jesteś w stanie pojąć, że odbieranie innym szansy rozwoju własnej
religii jest niszczeniem ich kultury.

Tak samo, jak niszczeniem kultury było "cywilizowanie dzikusów" przez białych
misjonarzy, którzy uczyli mówić "jak należy" (po hiszpańsku, angielsku), pisać
"jak należy (oczywiście alfabetem łacińskim) i wierzyć "jak należy" (oczywiście
w Nowy Testament z przyległościami).

[paszczakowna1]

> Tak samo, jak niszczeniem kultury było "cywilizowanie dzikusów" przez białych
> misjonarzy, którzy uczyli mówić "jak należy" (po hiszpańsku, angielsku), pisać
> "jak należy (oczywiście alfabetem łacińskim) i wierzyć "jak należy" (oczywiście
> w Nowy Testament z przyległościami).

Znowu nie wiadomo, o czym właściwie piszesz, bo wrzucasz do jednego worka
misjonarzy hiszpańskich (w Ameryce Południowej, rozumiem?) i bliżej
niesprecyzowanych innych "białych misjonarzy" (angielskich?). Na temat tych
ostatnich siłą rzeczy nie mogę się wypowiedzieć, ale hiszpańscy nie zmuszali do
nauki hiszpańskiego, owszem, sami uczyli się języków miejscowych. Ich autorstwa
są słowniki i gramatyki języków Południowej Ameryki. Owszem, opracowali
transkrypcję alfabetyczną dla wielu języków (opartą oczywiście na alfabecie
łacińskim, bo niby jakim? - zresztą WSZYSTKIE pisma alfabetyczne na świecie
wywodzą się z jednego źródła), ale to chyba nie zbrodnia? Św Cyryla za głagolicę
też ukrzyżujemy?

[ananke666]

> Św Cyryla za głagolicę
> też ukrzyżujemy?

Prędzej za Hypatię, ale to nie ten Cyryl ;)

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> > Św Cyryla za głagolicę
> > też ukrzyżujemy?
>
> Prędzej za Hypatię, ale to nie ten Cyryl ;)

Odnośnie Hypatii:

forum.gazeta.pl/forum/w,16182,109387522,109389161,Re_Hypatia.html
W razie potrzeby służe dalszymi informacjami

[nessie-jp]

> Znowu nie wiadomo, o czym właściwie piszesz, bo wrzucasz do jednego worka
> misjonarzy hiszpańskich (w Ameryce Południowej, rozumiem?) i bliżej
> niesprecyzowanych innych "białych misjonarzy" (angielskich?)

Mówię o rzeczach różnych, żeby na tle ogólnej inwazji tzw. cywilizacji Zachodu
pokazać destrukcję kultur uznanych arbitralnie za "niższe". Tak, jak angielscy
panowie uważali Hindusów za dzikusów i realizowali misję ich cywilizowania (a
porównaj historię kultury tamtejszej kultury z kulturą angielską choćby pod
względem długości!), tak samo "cywilizowano" biednych głupich dzikich Słowian,
biednych głupich dzikich Murzynów przywiezionych do Ameryki...

Nie wiem, co w tym jest niezrozumiałego? Cywilizacja podbita lub "nawrócona"
przez naród lub kościół o charakterze misyjnym jest niszczona. Po prostu tak
jest i już, należy nad tym ubolewać, ale nie ma sensu się upierać, że zjawisko
nie występuje. Występuje niestety, i to zarówno w przypadku podbojów zbrojnych,
kontroli ekonomicznej, jak i narzuconej kontroli religijnej.

Ciekawe notabene czemu szczególnie krzykliwi Kościoła tak się złoszczą na
"propagandę homoseksualizmu" zagrażającą ponoć Szlachetnej Cywilizacji Zachodu,
skoro, jak twierdzisz, nie sposób jest zniszczyć drugiej kultury za pomocą
samych idei...

I równie ciekawe, co tak złości Andrzeja w feminizmie, skoro zaciekle broni
prawa Kościoła Katolickiego do nawracania ogniem i mieczem. Przecież feminizm
nikogo na siłę nie nawraca, nikomu nie grozi ogniem piekielnym, nikogo nie
wyklucza ze społeczności za nieprzestrzeganie zaleceń hierarchów...

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

>
> I równie ciekawe, co tak złości Andrzeja w feminizmie, skoro zaciekle broni
> prawa Kościoła Katolickiego do nawracania ogniem i mieczem. Przecież feminizm
> nikogo na siłę nie nawraca, nikomu nie grozi ogniem piekielnym, nikogo nie
> wyklucza ze społeczności za nieprzestrzeganie zaleceń hierarchów...

Odniosę sie tylko do powyższego. Nigdy Kościół nie roscil sobie prawa do
nawracania ogniem i mieczem. Mylisz działalność polityczną władców z Kościołem
to raz., po drugie skąd taki wniosek że złości mnie feminizm????
Zwrocilem tylko uwagę że - NIE WSZYSTKIE kobiety utożsamiają się z haslami
propagowanymi przez najbardziej aktywny nurt feminizmu - tylko na to zwrocilem
uwagę.
Chociaż nie wiem jak traktowac sformulowanie że kobiety ktore głośno nie
upominaja się o swoje prawa nie maja prawa z nich korzystać. Dziwne
sformułowanie wygłoszone przez kobietę.
>

[slotna]

> Zwrocilem tylko uwagę że - NIE WSZYSTKIE kobiety utożsamiają się z haslami
> propagowanymi przez najbardziej aktywny nurt feminizmu - tylko na to zwrocilem
> uwagę.

O, wiesz juz JAKIE to hasla? Podasz je wreszcie? Powiesz, kto konkretnie je wyglasza (z tych najbardziej aktywnych, ma sie rozumiec)? Czekam z utesknieniem :)

[ananke666]

> Chociaż nie wiem jak traktowac sformulowanie że kobiety ktore głośno nie
> upominaja się o swoje prawa nie maja prawa z nich korzystać. Dziwne
> sformułowanie wygłoszone przez kobietę.

Inaczej: te, które wypierają się związku z feminizmem, żeby być wiarygodne, nie
powinny korzystać z praw, które feminizm dla nich wywalczył. To trochę co innego
jednak.
Feministki są be, ale prawo do kształcenia, pracy, wyborów, awansu i podwyżek -
cacy?

[paszczakowna1]

> Inaczej: te, które wypierają się związku z feminizmem, żeby być wiarygodne, nie
> powinny korzystać z praw, które feminizm dla nich wywalczył. To trochę co inneg
> o
> jednak.
> Feministki są be, ale prawo do kształcenia, pracy, wyborów, awansu i podwyżek -
> cacy?

A co to znaczy "wypierają się związku z feminizmem" i co to znaczy "feminizm dla
nich wywalczył"? Sęk w tym, że "feminizm" w pierwszej i drugiej części zdania to
nie ten sam feminizm. Ktoś może uważać, że feministki działające lat temu 50
zrobiły świetną robotę, a nie poważać osób działających obecnie. Ja tam
osobiście nie mam wysokiego mniemania o umysłowości znakomitej części polskich
działaczek kojarzonych z feminizmem (nie dotyczy to Agnieszki Graff, z którą się
można oczywiście nie zgadzać, ale przyznać trzeba, że łeb to ona ma, a także
pióro). No i co, mam się z pracy zwolnić?

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:

Ktoś może uważać, że feministki działające lat temu 50
> zrobiły świetną robotę, a nie poważać osób działających obecnie. Ja tam
> osobiście nie mam wysokiego mniemania o umysłowości znakomitej części polskich
> działaczek kojarzonych z feminizmem

Otóż to, takie osoby tez istnieją i warto o tym pamiętać w trakcie jakiejkolwiek
dyskusji.

(nie dotyczy to Agnieszki Graff, z którą si
> ę
> można oczywiście nie zgadzać, ale przyznać trzeba, że łeb to ona ma, a także
> pióro). No i co, mam się z pracy zwolnić?

Z pracy jak z pracy, ale współczuję - tutaj z takimi poglądami lekkiego zycia
się nie ma, jak zdążyłem zauważyć. Zaraz zacznie domaganie się cytatów, linków etc.

[ananke666]

Gdzieś pisałam już: "Feminizmowi dużą krzywdę robią radykalne odłamy i ich
najgłośniej wrzeszczące przedstawicielki." oraz "Tropienie na każdym kroku
przejawów duszącego patriarchatu to jak dla
mnie mania prześladowcza. Twierdzenie, że tylko kobieta może dać kobiecie
zrozumienie i szczęście, to jest homoseksualizm. Nie feminizm."

Feminizm to nie tylko cudze poglądy. Moim zdaniem przede wszystkim własne.

[paszczakowna1]

> Gdzieś pisałam już: "Feminizmowi dużą krzywdę robią radykalne odłamy i ich
> najgłośniej wrzeszczące przedstawicielki." oraz "Tropienie na każdym kroku
> przejawów duszącego patriarchatu to jak dla
> mnie mania prześladowcza. Twierdzenie, że tylko kobieta może dać kobiecie
> zrozumienie i szczęście, to jest homoseksualizm. Nie feminizm."
>
> Feminizm to nie tylko cudze poglądy. Moim zdaniem przede wszystkim własne.

A widzisz. Zatem, jeśli do kogoś dociera feminizm w tym wydaniu, nie należy mieć
pretensji, że zaczyna wypowiedź od słynnego "nie jest feministką, ale..." A może
w gruncie rzeczy jednak jest (feministką)? W końcu to tylko kwestia
nomenklatury. (Nie cierpię sporów o nomenklaturę, skrzywienie zawodowe.)

[paszczakowna1]

> Mówię o rzeczach różnych, żeby na tle ogólnej inwazji tzw. cywilizacji Zachodu
> pokazać destrukcję kultur uznanych arbitralnie za "niższe".

Jak się mówi o wszystkim, to się mówi o niczym. Inaczej przebiegało przyjmowanie
chrześcijaństwa przez, jak piszesz, "biednych głupich dzikich Słowian" (od
biednych głupich dzikich Słowian lub równie biednych głupich dzikich Germanów),
jeszcze inaczej przez Indian Ameryki Południowej, a inaczej czarnych niewolników
przywiezionych do Ameryki. Ja mogę rozmawiać o konkretach. O "ogólnej inwazji"
rozmawiać nie będziemy, bo to ahistoryczny bełkot.

> Nie wiem, co w tym jest niezrozumiałego? Cywilizacja podbita lub "nawrócona"
> przez naród lub kościół o charakterze misyjnym jest niszczona.

Cywilizacja (a także kultura), to trochę więcej niż religia.

> skoro, jak twierdzisz, nie sposób jest zniszczyć drugiej kultury za pomocą
> samych idei...

Gdzie twierdzę? Skądinąd zgodziłabym się z tym stwierdzeniem, ale niby gdzie je
wypowiedziałam?

[dakota77]

To, jak dana instytucja chce wykonywac swoja dzialalnosc, a to, jak
to wyglada rzeczywiscie, to dwie rozne rzeczy. Dokument o misjach
przedstawia zalozenia, nie rzeczywistosc. Jak sie poza tym ma do
przedstawianych tu zarzutow dotyczacych przeszlosci? On odnosci sie
do wspolczesnej dzialalnosci misyjnej.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> To, jak dana instytucja chce wykonywac swoja dzialalnosc, a to, jak
> to wyglada rzeczywiscie, to dwie rozne rzeczy. Dokument o misjach
> przedstawia zalozenia, nie rzeczywistosc. Jak sie poza tym ma do
> przedstawianych tu zarzutow dotyczacych przeszlosci? On odnosci sie
> do wspolczesnej dzialalnosci misyjnej.

Odnosnie przeszłości także podalem przyklady. Zalecenia misyjne Grzegorza
Wielkiego z VI wieku!!. Proces przyjmowania chrzescijanstwa przez plemiona
germańskie - mogę podać bogatą literaturę z epoki dotyczącą powyższych
zagadnień. Jako przykład powyższy tekst:

forum.gazeta.pl/forum/w,16182,113520177,113520177,Kartka_z_historii.html
Poza tym, cały czas podkreślam że złe i naganne rzeczy zdarzały się i były
obecne i nikt nie chce od nich uciekać - ale cała prawda jest o wiele bardziej
skomplikowana.
Poza tym, zadalem pytanie kto odpowiada za zniszczenie kultury Olmeków,
Zapoteków z terenów Meksyku? A dlaczego zniknęła kultura Nabatejczyków? Wszyscy
chętnie odwiedzają Petrę a czy ktoś zastanowił się dlaczego twórcy tego miasta
zniknęli w pomroce dziejów? Kościół nie miał z tym nic wspólnego dodam od razu.
>
>

wnoszę o cięcie bez litości.

[ewaty]

Andrzeju, napiszę to tylko raz i nie dam się sprowokować do żadnej
dalszej dyskusji (co skutecznie ułatwi jutrzejszy wyjazd na urlop i
odcięcie od internetu:)).
Zachowujesz się jak pratchettowski funkcjonariusz Wizytuj Niewiernych
z Bogobojnymi Ulotkami ( czy też jakoś podobnie się zwał). Tak się
złożyło, że dobrowolnie bierzesz udział w dyskusjach na forum: a)
literackim, b)śmiem twierdzić, że w poglądach- feministycznym, c)
wnosząc z czytanych wypowiedzi sceptycznie nastawionym do instytucji
KK i działań tejże instytucji (proszę o nie rozwijanie tematu:
kościół to nie instytucja).
Spróbuję wyjaśnić to przykładem: miałam kumpla- uroczy facet, dusza
towarzystwa, każda impreza przy nim rozwijała się cudownie, do tego
niewątpliwa erudycja i wiele umiejętności (od żeglarstwa po
lotnictwo). Fantastycznie opiekował się chorą mamą, można było na
niego liczyć w paru awaryjnych sytuacjach, a dodatkowo miał w domu
świetną kolekcję współczesnej sztuki i mnóstwo książek.
Tylko, że kiedyś, publicznie, przylał swojej dziewczynie.
Jak się okazało, nie pierwszy raz.
Ot, ma facet jedną wadę i milion zalet.
Dla mnie wystarczyło, by totalnie skreślić go z listy swoich
znajomych. Owszem, brakuje mi klimatu, jaki wprowadzał na
spotkaniach i paru innych rzeczy, ale nie. Nie będzie moim kumplem
ktoś, kto jest w stanie przyłożyć swojej dziewczynie. Niezależnie od
pozostałych cudowności i braków, jakie powoduje jego nieobecność.
Cały ten wywód służył kościelnej analogii. Nie, nie będę szanować tej
instytucji, mimo jej niewątpliwych zasług, bo zgadza się na zbyt
wiele złego w sobie samej, mając bardzo duże przełożenie na
nieposłusznych. Jakby Rydzyk był tam źle widziany, to wylądowałby na
parafii w Piździkiewicach Zdrój i tam pełnił posługę między
owczarzami i świstakami. Tyle na ten temat.
Niejednokrotnie proszono, byś kościelnych wątków , prowokujących
ostre wymiany zdań i urazy, nie podnosił.Miałeś nawet założony wątek,
dla tego typu dyskusji. I nic.
To wszystko Twoim zdaniem, wpływa na wzrost miłości bliźniego i
chrześcijańskiego przebaczenia? Bo ja tu wzrost złych uczuć widzę. A
zawsze taka tematyka dyskusje wywoła.

Dlatego wnoszę o cięcie wszelkich prowokacyjnych wypowiedzi
okołokościelnych- głównie mam na myśli Twoje autorstwo.
Nie chcę ciągłej indoktrynacji.To nie jest forum religijne.Czasem
oprócz uczuć religijnych warto też uruchomić religijny rozum.

Jedną z zasad dotyczących dobrych manier przy stole jest nie
wywoływanie tematów politycznych i religijnych- z zasad wpajanych na
pensji dla panien siostrze mojej babci.

Resume adminki jednej z dwóch

[the_dzidka]

Szprota buja się na Open'erze, więc będę grzmieć solo, aczkolwiek
zdaje mi się, że jak wróci, to mnie poprze.

> Dlatego wnoszę o cięcie wszelkich prowokacyjnych wypowiedzi
> okołokościelnych- głównie mam na myśli Twoje autorstwo.
> Nie chcę ciągłej indoktrynacji.To nie jest forum religijne.Czasem
> oprócz uczuć religijnych warto też uruchomić religijny rozum.

Zgadzam się. Kończ Waść z tą swoją nachalną, nie zawaham się użyć
tych słów, bigoterią i obsesją na tematy religijno-kościelne. Ten
wątek zostawiam, bo już nie bardzo można z nim cokolwiek zrobić, ale
ostrzegam oficjalnie: będziesz cięty za każdym razem, jeśli
zwekslujesz z neutralnego światopoglądowo tematu na cokolwiek, co
tylko obok Kościoła, religii i Nowego Testamentu leży. To było
ostrzeżenie któreś już z kolei, ale zapewniam cię, że już ostatnie.

> Jedną z zasad dotyczących dobrych manier przy stole jest nie
> wywoływanie tematów politycznych i religijnych- z zasad wpajanych
na
> pensji dla panien siostrze mojej babci.

Otóż to. Nieporuszanie pewnych, ogólnie rzecz ujmując, drażliwych
i "kłótniogennych" tematów jest oznaką najzwyklejszej w świecie
kultury osobistej. Która na naszym forum jest wysoko w cenie.
Jak dla mnie, EOT.

Proszę pozostałych dyskutantów o niepodnoszenie już więcej tego
niesmacznego wątku, który zaczynał się, przypomnę, postem z
informacją o wywiadzie z MM.

[kaliope3]

Jako niepisząca od dawna,a jedynie czytająca, bezczelnie dziękuję z ulgą

[andrzej585858]

the_dzidka napisała:

>
> Zgadzam się. Kończ Waść z tą swoją nachalną, nie zawaham się użyć
> tych słów, bigoterią i obsesją na tematy religijno-kościelne. Ten
> wątek zostawiam, bo już nie bardzo można z nim cokolwiek zrobić, ale
> ostrzegam oficjalnie: będziesz cięty za każdym razem, jeśli
> zwekslujesz z neutralnego światopoglądowo tematu na cokolwiek, co
> tylko obok Kościoła, religii i Nowego Testamentu leży. To było
> ostrzeżenie któreś już z kolei, ale zapewniam cię, że już ostatnie.

Jednym słowem - wypowiedzi nierzetelne, bez oparcia o fakty, są jak najbardziej
dopuszczalne, natomiast ich prostowanie źle widziane gdyż sa oceniane jako
bigoteryjne? Dosyć ciekawe podejście - ale zgoda.
Mam nadzieję że w podobny sposob szanowna administracja będzie zachowywać się
wobec innych zachowań.

>
> Otóż to. Nieporuszanie pewnych, ogólnie rzecz ujmując, drażliwych
> i "kłótniogennych" tematów jest oznaką najzwyklejszej w świecie
> kultury osobistej. Która na naszym forum jest wysoko w cenie.
> Jak dla mnie, EOT.

Tematy są drażliwe tylko i wyłącznie wtedy gdy nie chce poznać się stanowiska
reprezentowanego przez drugiego dyskutanta. Nie wdawalbym się w dyskusję na
temat samochodów nie mając pojęcia o ich funkcjonowaniu, a przynajmniej gdyby
ktoś zwrócił mi uwagę że źle cos interpretuję to przynajmniej starałbym zapoznać
się z żródłami dotyczącymi danego zagadnienia.
Tutaj natomiast określenie typu "przestępcza sekta" jest tolerowane natomiast
zwrócenie uwagi na wyjątkowo niestosowność tego typu stwierdzenia jest źle
widziane i podpada pod propagandę.
Dziwne to dosyć.

>
> Proszę pozostałych dyskutantów o niepodnoszenie już więcej tego
> niesmacznego wątku, który zaczynał się, przypomnę, postem z
> informacją o wywiadzie z MM.
>

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Jednym słowem - wypowiedzi nierzetelne, bez oparcia o fakty, są jak najbardziej
> dopuszczalne, natomiast ich prostowanie źle widziane gdyż sa oceniane jako
> bigoteryjne?

Jednym słowem - Slotna cię z dziesięć razy prosiła, byś podał, z linkami,
wypowiedzi tych strasznych feministek, które chcą narzucać rozwiązania i
styl życia, którego z kolei nie akceptują inne kobiety, i w odpowiedzi
otrzymywała zawsze odpowiedź w stylu "pracowałem wśród kobiet i wiem". To tyle,
jesli chodzi o wypowiedzi nierzetelne i bez oparcia o fakty.

> Tematy są drażliwe tylko i wyłącznie wtedy gdy nie chce poznać się stanowiska
> reprezentowanego przez drugiego dyskutanta.

A ty nie chcesz - i ta dyskusja mnie o tym dobitnie i ostatecznie przekonała.

> > Proszę pozostałych dyskutantów o niepodnoszenie już więcej tego
> > niesmacznego wątku, który zaczynał się, przypomnę, postem z
> > informacją o wywiadzie z MM.

Czy mogę go podnieść, odwołując się do meritum? Pytam poważnie, bo może jakiś
nowy wątek założyć (który jednak, obawiam się, też zweksluje)?

Otóż Dzidka załączyła cytat, z którego najbardziej zapalnym, jak mi się wydaje,
wyjątkiem było zdanie :"Nie lubię klasyfikować ludzi według gatunków".

Andrzej dość szybko odpisał: "Tylko tego szufladkowania ludzi pomimo wszystko
dostrzec nie potrafię", na co został poproszony o przykład jednej feministki,
która występuje w powieściach Jeżycjady i jest miła. Nie tylko o feministkę, ale
resztę zignorował (nie on jeden) i poooszło! Ale dobra. Ja się pozastanawiałam.
I też proszę (wygląda, że Andrzeja jednak, ale wszystkich, którzy nie widzą
szufladkowania ludzi w Jeżycjadzie też), by wskazał w Jeżycjadzie (a zwłaszcza
Neojeżycjadzie, która zbiega się z, że to tak ujmę, uaktywnieniem się autorki na
niwie kontaktu z mediami i czytelnikami, co owocuje wysypem wypowiedzi podobnych
do tej cytowanej przez Dzidkę) następujące przypadki:

- kobiety (Boze broń feministki!!!) świadomie i z wyboru bezdzietnej
i/lub niezamężnej, i zadowolonej ze swego stanu, a przy okazji sympatycznej,
pozytywnej bohaterki słowem,

- matki pracującej zawodowo, kochającej swoją pracę i będącej przy tym dobrą
matką (w starej Jeżycjadzie spełnia te kryteria mama Żakowa, i na tym koniec),

- rodziny mieszkającej w blokach, pełnej, sympatycznej, bez znamion patologii i
dysfunkcji, i inteligenckiej (z rodzicami o wyższym wykształceniu, że uściślę,
takich Żaków, ale blokowych),

- osoby prawdziwie zamożnej (a nie deklaratywnie ubogiej, ale dość zamożnej, jak
Borejkowie), nie będącej jednocześnie prymitywnym chamiszczem i prostakiem,

- osoby, która nie ma wyższego wykształcenia, i jest jej z tym dobrze, bo
realizuje się na innych płaszczyznach (i znów uściślę, że chodzi mi o
płaszczyzny zawodowe, babcia Jedwabińska bez wyższego wykształcenia z radością
prowadząca dom się dla mnie nie liczy, jako zgodna z utartym i nużącym schematem).

Od razu zaznaczę, że moim zdaniem takich osób w Jeżycjadzie nie ma. Od
razu też zaznaczę, że mi nie przeszkadzałoby, gdyby takich osób w Jeżycjadzie
w ogóle nie było. OK, taka konwencja, piszemy o wielodzietnych i
inteligenckich rodzinach z kamienic, nie ma sprawy. Problem polega jednak na
tym, że Jeżycjada przedstawia te inteligenckie rodziny z kamienic jako jedyny
obowiązujący pozytywny wzorzec, a wokół wzorca umieszczone jest mnóstwo
przykładów na to, że albo uboga radość w kamienicy nad kolejnym przekładem
Plutarcha, albo ubóstwo intelektualne, patologia, prostactwo i nieznajomość
łaciny, równoznaczna, jak wiemy, z totalnym dnem umysłowym.

No, chyba, że jestem całkowicie zaślepionym wcieleniem subiektywizmu i się
totalnie mylę.

Bo jeśli się nie mylę, to jak ma się to, co napisałam wyżej, do braku
szufladkowania ludzi i nie dzielenia ich według gatunków?

[ateh7]

Nie mylisz się, Anutku. Oczywiście, że MM szufladkuje ludzi i dzieli ich na
gatunki. Chociażby scenka z Ignacem, Ignacem 2 i Józinem w pizzerii- dziewczyny
z pofarbowanymi włosami i ze zjarem na twarzach oraz towarzyszący im
przypakowani młodzieńcy są pokazani jako totalni prostacy. Już sam ich wygląd
świadczy o tym, że nie znają łaciny i przeczytali w życiu najwyżej "Pinokia".

Jest to nic innego, jak ocenianie ludzi po pozorach, i to w dość przykrym
wydaniu, ponieważ MM sugeruje moim zdaniem, że od takich osób, jak te dziewczyny
i ich towarzysze, nie można oczekiwać NICZEGO pozytywnego. Ja tak to odczułam, w
każdym razie.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> Jednym słowem - Slotna cię z dziesięć razy prosiła, byś podał, z linkami,
> wypowiedzi tych strasznych feministek, które chcą narzucać rozwiązania i
> styl życia, którego z kolei nie akceptują inne kobiety, i w odpowiedzi
> otrzymywała zawsze odpowiedź w stylu "pracowałem wśród kobiet i wiem". To tyle

A ja zawsze pisałem że nie jest to moja opinia tylko opinia innych kobiet,
podałem także stosowny link omawiający ten inny punkt widzenia - widać umknął
uwadze:

www.deon.pl/religia/kobieta/art,1,feminizm-w-kosciele-moda-czy-realna-potrzeba.html
Swoją drogą kilkanaście razy prosiłem o sprostowanie podanej przez Słotną
nieprawdziwej informacji jakoby e dokumentach Soboru Nicejskiego II znajdują sie
jakiekolwiek informacje związane z aborcją oraz uwzględnienie tego co jest nauką
Kościoła w odróżnieniu od wypowiedzi pojedynczych osób itd.

>
> A ty nie chcesz - i ta dyskusja mnie o tym dobitnie i ostatecznie przekonała.

Nie, ja nie wyrażam tylko zgody na właśnie na to co zgodnie zarzucacie MM a co
robicie w odniesieniu do Kościoła - na jednostronne i wybiórcze szufladkowanie.
To, co może robić autor z swoim dziełem i bohaterami w nim występującymi jest
jego sprawą i jego prawem.
Czytelnik może po prostu tego nie czytać jeżeli nie zgadza się.
Autor ma także prawo do tego aby uważać że wzorce prezentowane przez postacie
przez niego stworzone są jak najbardziej pozytywne i wzorcowe.
To, co jest dopuszczalne w twórczości literackiej nie jest dobre w wypadku
historii. Każdy może być wierzący, niewierzący itd. i naprawdę wiele jest osób
stojacych jak najdalej od jakiejkolwiek religii a jednocześnie potrafiących
dostrzegać w działalności zewnętrznej także dodatnie - tak jak wszędzie.


> Bo jeśli się nie mylę, to jak ma się to, co napisałam wyżej, do braku
> szufladkowania ludzi i nie dzielenia ich według gatunków?

A czyż ja także nie zostałem zaszufladkowany? Najbardziej za to że mam inne
zdanie na wiele spraw? Tylko że jakoś mi to wcale nie przeszkadza, o ile nie
jest to poparte agresywnym zachowaniem.
>

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> podałem także stosowny link omawiający ten inny punkt widzenia - widać umknął
> uwadze:

Nie umknął, został przeczytany, ale jest kompletnie nie na temat. Pytanie, że
przypomnę, brzmiało :"byś podał, z linkami,
wypowiedzi tych strasznych feministek, które chcą narzucać rozwiązania i
styl życia, którego z kolei nie akceptują inne kobiety". W którym miejscu w
podanym przez ciebie linku była na to pytanie odpowiedź?


> Nie, ja nie wyrażam tylko zgody na właśnie na to co zgodnie zarzucacie MM
(...) na jednostronne i wybiórcze szufladkowanie.
> To, co może robić autor z swoim dziełem i bohaterami w nim występującymi jest
> jego sprawą i jego prawem.
> Czytelnik może po prostu tego nie czytać jeżeli nie zgadza się.
> Autor ma także prawo do tego aby uważać że wzorce prezentowane przez postacie
> przez niego stworzone są jak najbardziej pozytywne i wzorcowe.

Absolutnie. Całkowita zgoda. Jakbyś uważnie przeczytał moją poprzednią
wypowiedź, to może zauważyłbyś passus :"Od
razu też zaznaczę, że mi nie przeszkadzałoby, gdyby takich osób w Jeżycjadzie w
ogóle nie było. OK, taka konwencja, piszemy o wielodzietnych i inteligenckich
rodzinach z kamienic, nie ma sprawy".

Ale sprawa się robi, gdy autor twierdzi (wielokrotnie i przy mnóstwie okazji to
powtarzając), że lubi ludzi i ich nie szufladkuje, a potem ubarwia swoje
powieści postaciami zgorzkniałych samotnych kobiet, które rzucaja się na
pierwszą osobę noszącą spodnie (pani Oleńka), nadętych i niezrealizowanych
antypatycznych bab zajętych tylko pracą naukową (pani z pociągu, Barbara jej
było?, Alma Pyziak), patologii lub w najlepszym razie dysfunkcji w blokach
(Lisieccy, Jedwabińscy, Schoppe), ordynarni bogacze (rodzice Waldemarka i
Tamarki, ojciec Czekoladki). Bo to już nie jest, widzisz, tylko tworzenie
wzorców uznanych za pozytywne i negatywne. Tylko kłamstwo. Zwłaszcza jesli wbrew
deklaracjom o nie szufladkowaniu ludzi za wysypem "tych innych", nie będących
inteligentami z kamienicy, nie idzie (a nie idzie, chyba że się mylę, czekam na
przykłady) podobna galeria postaci ludzi bogatych/niezamężnych/z bloków, ale
miłych i sympatycznych.

Nikt, Andrzeju, nie zabrania pani MM kreowania postaci w sposób dowolny.
Sprzeciw budzi tylko deklarowanie sympatii dla ludzi bez względu na wszystko z
całkowicie nie przystajacą do tych deklaracji wizją wyłaniajaca sie z jej
powieści. Tak trudno to zrozumieć?

[andrzej585858]

anutek115 napisała:


>
> Nie umknął, został przeczytany, ale jest kompletnie nie na temat. Pytanie, że
> przypomnę, brzmiało :"byś podał, z linkami,
> wypowiedzi tych strasznych feministek, które chcą narzucać rozwiązania i
> styl życia, którego z kolei nie akceptują inne kobiety". W którym miejscu w
> podanym przez ciebie linku była na to pytanie odpowiedź?

Jest odpowiedzią dotyczącą tezy która ja postawiłem ze nie wszystkie kobiety
prezentują ten sam sposób widzenia na podobne sprawy, dlaczego MM bedąc kobietą
nie popiera tej wersji feminizmu propagowanej powiedzmy wlaśnie przez WO?
Nie mam i nie mialem zamiaru wgłębiać się w ideologię feminizmu - zwrocilem
tylko uwagę że rózne są opinie kobiet.
Tak przy okazji znalazłem artykuł który nieco mnie rozbawił. Od razu zaznaczam
że nie zgadzam się z wieloma tezami podniesionymi przez autora ale jedna akapit
jest moim zdaniem bardzo prawdziwy:

?W maju 2002 roku na zaproszenie Izabeli Jarugi-Nowackiej była w Polsce
pełnomocnik rządu Szwecji ds. równego statusu kobiet i mężczyzn, pani Lise
Bergh. W wywiadzie opublikowanym w dniu 14 maja 2002 roku w Gazecie Wyborczej
znalazła się następująca wypowiedź Bergh:

"Tak, na jakiś czas, do momentu uzyskania równowagi, trzeba będzie
dyskryminować mężczyzn. Po to, by kobiety przestały być dyskryminowane i by nie
były dyskryminowane w przyszłości."


W ten oto sposób rzeczniczka rzekomego "równouprawnienia" i pełnomocnik do spraw
"równego statusu" – otwarcie propaguje dyskryminację mężczyzn. "

Link do całego artykułu, chociaż podejrzewam że znowu rozpętam burzę i będzie że
prowokuje, ale trudno:
www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=61
> .
>
> Nikt, Andrzeju, nie zabrania pani MM kreowania postaci w sposób dowolny.
> Sprzeciw budzi tylko deklarowanie sympatii dla ludzi bez względu na wszystko z
> całkowicie nie przystajacą do tych deklaracji wizją wyłaniajaca sie z jej
> powieści. Tak trudno to zrozumieć?

Nie, to nie jest kwestia niezrozumienia. Dla mnie jest to wizja postaw które
budzą sprzeciw autorki, a nie ludzi. Ktoś musiał te negatywne cechy posiadać, i
to ostro zarysowane.
Z zasady także lubię ludzi, niealeznie od ich poglądów i nie obrażam się tylko
dlatego że ktoś ma inne lub nie rozumie moich, ewentualnie nie bardzo chce je
zrozumieć, ale agresja czy to słowna czy też fizyczna wzbudza moj zdecydowany
sprzeciw. Gdybym byl pisarzem powyzsze cechy musialbym komuś przypisać i co
wtedy? Czy bedzie to oznaczać że dana grupa, dajmy na to ludzi mieszkających w
blokach jest przeze mnie źle oceniana? Nie - to tylko pewnego rodzaju postawa.
Podobnie jak nie kazdy partyjny był złodziejem i nie każdy lekarz jest
łapówkarzem - a takie stereotypy też funkcjonują.
>

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Nie, to nie jest kwestia niezrozumienia. Dla mnie jest to wizja postaw które
> budzą sprzeciw autorki, a nie ludzi. Ktoś musiał te negatywne cechy posiadać, i
> to ostro zarysowane.

I przez tylko i wyłącznie przypadek te cechy reprezentują bogaci, mieszkańcy
bloków, kobiety niezamężne i bezdzietne?

> Gdybym byl pisarzem powyzsze cechy musialbym komuś przypisać i co
> wtedy? Czy bedzie to oznaczać że dana grupa, dajmy na to ludzi mieszkających w
> blokach jest przeze mnie źle oceniana? Nie - to tylko pewnego rodzaju postawa.

Ależ oczywiście, że tak, jesli, co powtórzę, w wiele lat tworzonym cyklu
powieściowym nosicielami niepożądanych cech są wyłącznie niezamężne
kobiety, jesli patologiczne i dysfunkcyjmne rodziny mieszkają wyłącznie w
blokach, jeśli półinteligentami i osobami na wskroś prostackimi są
wyłącznie osoby zamożne, to bez względu na to, jak często autorka będzie
powtarzać, że nie szufladkuje ludzi, względnie (jak ty teraz), że nie o ludzi
chodzi, tylko o postawy, których nosicielem ktoś byc musi, przez czytelników
będzie to odbierane jako piętnowanie ludzi, a nie postaw.

Odwrócę moje pytanie - znajdziesz w Jeżycjadzie chociaż jedną patologiczną
rodzinę z kamienicy? Wredną i antypatyczną wielodzietną matkę i gospodynię
domową? Błyskotliwego i uroczego człowieka zamożnego? Nie? I nie wygląda to
trochę dziwnie? Raczej jak uprzedzenie, niż "nosicielstwo postaw"?

> Podobnie jak nie kazdy partyjny był złodziejem i nie każdy lekarz jest
> łapówkarzem - a takie stereotypy też funkcjonują.
> >

A jak. Nawet w Jeżycjadzie są upowszechniane (mniej lub bardziej w półsłówkach),
i mają się dobrze. I to, że się w Jeżycjadzie pojawiają, też nie świadczy moim
zdaniem o "nie-szufladkowaniu".

[ananke666]

Gratuluję doboru materiału. Kiedy czytam hasełka w rodzaju: "Feministka natomiast:
* nienawidzi mężczyzn, obawia się ich, nie potrafi nawiązywać trwałych, udanych
związków z mężczyznami;
[...]
* jej życie seksualne jest niesatysfakcjonujące z powodu obaw przed pełnym
oddaniem się mężczyźnie;"

to mi macki opadają. Nawet mi się komentować tego nie chce. To powiedziałam ja,
kochająca, kochana, szczęśliwa i dzieciata.

[anutek115]

ananke666 napisała:

>Nawet mi się komentować tego nie chce.

Dopiero pod twoim wpływem przeczytałam ten... twór. Autor zapomniał dodać, że
kobietom macica wedruje, wskutek czego ich humory uderzają do głowy, na co
najlepszym sposobem jest usunięcie krnąbrnego organu. Względnie - jak w
"Szkarłatnym płatku i białym" - zasugerować mężczyznom umieszczanie irytujących
połowic w zakładach zamkniętych, żeby ich ciągła obecność nie psuła panu domu
nastroju.

Dno i ze dwanaście kilometrów mułu.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

>
> to mi macki opadają. Nawet mi się komentować tego nie chce. To powiedziałam ja,
> kochająca, kochana, szczęśliwa i dzieciata.

Takiej też reakcji spodziewałem się. Mam nadzieję że zostało zauważone że z
większością nie zgadzam się, chociaż dla mnie wszystkie macki opadły akurat
odnośnie przytoczonego cytatu z wypowiedzi szwedzkiej pani polityk. MIalem cichą
nadzieję że do tej wypowiedzi będzie jakiś komentarz? Zaciekawiła mnie niesłychanie.

[ananke666]

> Takiej też reakcji spodziewałem się. Mam nadzieję że zostało zauważone że z
> większością nie zgadzam się, chociaż dla mnie wszystkie macki opadły akurat
> odnośnie przytoczonego cytatu z wypowiedzi szwedzkiej pani polityk. MIalem cich
> ą
> nadzieję że do tej wypowiedzi będzie jakiś komentarz? Zaciekawiła mnie niesłych
> anie.

Fajnie, tylko kompletnie nie wiadomo, w jakim kontekście padły słowa pani
polityk. Cholera wie, o czym mówiła. Za pomocą zdania wyrwanego z kontekstu
można udowodnić dowolną bzdurę. Kiedyś czytałam artykuł, w którym udowadniano na
podstawie Biblii i Encyklopedii Katolickiej kompletne bzdety - za pomocą
wyrywania fragmentów wypowiedzi z kontekstu. Mogę wymyślić sobie kontekst, w
którym padły słowa pani polityk, tylko po co? Żeby sobie pogdybać? Nie mogę się
odnieść do wypowiedzi, której nie znam. Jedno zdanie to stanowczo za mało. Może
chodziło jej o uzmysłowienie, że syty nie zrozumie głodnego, dopóki jego samego
nie dotknie nędza. A może bredziła. Sorry - z oderwanego zdanie przytaczanego
przez typa, który twierdzi, jakoby feminizm wpływał na brak orgazmu - mogę
uczynić jeno kulkę do zabawy dla kota sąsiadów.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:


> Fajnie, tylko kompletnie nie wiadomo, w jakim kontekście padły słowa pani
> polityk. Cholera wie, o czym mówiła. Za pomocą zdania wyrwanego z kontekstu
> można udowodnić dowolną bzdurę. Kiedyś czytałam artykuł, w którym udowadniano n
> a
> podstawie Biblii i Encyklopedii Katolickiej kompletne bzdety - za pomocą
> wyrywania fragmentów wypowiedzi z kontekstu.

Udało mi się spotkać nawet z stwierdzeniem że w Biblii napisano - "Nie ma Boga".
Rzeczywiście takie sformułowanie istnieje - tyle że nie mozna go cytować w
sposób wyrwany z kontekstu.

W zupełności zgadzam się z Tobą i specjalnie podkreśliłem ten cytat. Owszem,
chciałbym dotrzeć do całego wywiadu gdyż podejrzewam że rzeczywiście takie słowa
padły - tylko właśnie chodzi o cały kontekst.
Czy można na podstawie jednej, niezbyt precyzyjnej wypowiedzi opiniować jakąś
czy to ideologię, ruch społeczny, religię? W momencie gdy dana wypowiedź jest w
negatywny sposób przedstawia moje poglądy kazdy najczęściej głośno protestuje -
bo to wypowiedź wyrwana z kontekstu.
Szkoda że ta zasada nie obowiązuje także w odniesieniu do poglądów nie lubianych
przeze mnie.
Niestety, jest to zjawisko także obecne na tym forum. Zdaję sobie sprawę że
większość osob na nim obecnych jest co najmniej sceptycznie nastawiona do
religii jako takiej, ale w związku z tym - zwłaszcza gdy nie zna się ani
teologii ani historii zdań typu Kościół niszczy, lub też przedstawianie
wypowiedzi wyrwanych z kontekstu jako stanowisko KOścioła jest tym samym co
wyrwana z kontekstu cytowana przeze mnie wypowiedź.
Następne niestety dotyczy faktu iż zwracanie uwagi na nieprawdziwe, niezgodne z
stanem faktycznym wypowiedzi wraz z odsyłaniem do konkretnych dokumentów
spowodowało że zostałem zagrożony wycinaniem jako osoba zakłócająca spokój.
Tak z ciekawości czekalem czy ktokolwiek zwróci uwagę na wypowiedź głoszącą
jakoby ekskomunika mialaby grozić za ujawnianie skandali pedofilskich.
Odpuścilem sobie bo powinienem podać czym jest ekskomunika i za co grozi -
niestety nieprawdziwa informacja została podana i ze spokojem przyjęta.
Rozumiem ze można nie znać spraw organizacyjnych organizacji kompletnie mi obcej
ale podanie informacji prostującej powyższe błędne fakty jest uwazane za
jątrzenie i postawę bigoteryjną?

Także w poniższym wątku - tyle razy już pisałem o tym iz uwazam że MM ma prawo
uważać metody walki o równouprawnienie prowadzone przez niektóre przynajmniej
feministki za sprzeczne z jej poglądami i dawać temu wyraz w swoich książkach i
tyle.
Podobnie jak z szufladkowaniem ludzi. Nigdy czytając Jeżycjadę nie odbierałem
tego jako szufladkowanie ludzi czy też jakiś grup społecznych - swoją drogą
ciekawa to kategoria - mieszkańcy bloków. Dla mnie była to tylko prezentacja
postaw z ktorymi autorka nie zgadza się.

Mogę wymyślić sobie kontekst, w
> którym padły słowa pani polityk, tylko po co? Żeby sobie pogdybać? Nie mogę się
> odnieść do wypowiedzi, której nie znam. Jedno zdanie to stanowczo za mało. Może
> chodziło jej o uzmysłowienie, że syty nie zrozumie głodnego, dopóki jego samego
> nie dotknie nędza. A może bredziła. Sorry - z oderwanego zdanie przytaczanego
> przez typa, który twierdzi, jakoby feminizm wpływał na brak orgazmu - mogę
> uczynić jeno kulkę do zabawy dla kota sąsiadów.

Też się zgadzam. Tak jak ja z sformułowania wygłoszonego bez żadnych podstaw
jakoby w monoteistycznej religii zydowskiej była czczona jakaś żona Jahwe mogę
uczynić podobną kulkę.
Od razu dodam - religii żydowskiej a nie ludów semickich - to dwa kompletnie
różne światy.

[dakota77]

andrzej585858 napisał:


Nigdy czytając Jeżycjadę nie odbierałemtego jako szufladkowanie ludzi
czy też jakiś grup społecznych - swoją drogą
> ciekawa to kategoria - mieszkańcy bloków. Dla mnie była to tylko
prezentacja
> postaw z ktorymi autorka nie zgadza się.


Mieszkanie w bloku postawa, z ktora autorka sie nie zgadza? Odkad to
mieszkanie tu czy tam to postawa? Poza tym, no coz, nie kazdy moze
sobie pozwolic na domek z ogrodem poza miastem.

Autorka ma prawo myslec co chce o mieszkancach blokow. ludziach
bogatych i feministkach, ale, jak to juz nie wiem ile razy probowano
ci tu wytlumaczyc, nie ma prawa przy tym mowic, ze nie szufladkuje
ludzi. To czysta hipokryzja.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

>
> Autorka ma prawo myslec co chce o mieszkancach blokow. ludziach
> bogatych i feministkach, ale, jak to juz nie wiem ile razy probowano
> ci tu wytlumaczyc, nie ma prawa przy tym mowic, ze nie szufladkuje
> ludzi. To czysta hipokryzja.

Ja akurat z takim poglądem nie zgadzam się - dla mnie to nie jest szufladkowanie
ludzi lecz postaw - jeżeli już.
Śmiem wątpić czy MM zwraca uwagę w realu na to gdzie kto mieszka i jakie
posiada dochody - lecz na to jakim jest człowiekiem - na pewno.

[dakota77]

Jakos to z jej wypowiedzi nie wynika. I zapytam po raz kolejny, bez
szczegolnej nadziei mna odpowiedz- co ma sam fakt bycia bogatym czy
mieszkania w bloku z postawa zyciowa?

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Jakos to z jej wypowiedzi nie wynika. I zapytam po raz kolejny, bez
> szczegolnej nadziei mna odpowiedz- co ma sam fakt bycia bogatym czy
> mieszkania w bloku z postawa zyciowa?

A skąd ten brak nadziei na odpowiedź? Oczywiście że nic nie ma - sam mieszkam w
bloku i co to ma do rzeczy?
Tak z ciekawości a gdzie powinnna mieszkać osoba której postawa jest dla autora
postawą niezbyt akceptowalną? jest takie miejsce aby nie byc narazonym na zarzut
że szufladkuje się ludzi?

[ananke666]

> Tak z ciekawości a gdzie powinnna mieszkać osoba której postawa jest dla autora
> postawą niezbyt akceptowalną? jest takie miejsce aby nie byc narazonym na zarzu
> t
> że szufladkuje się ludzi?

Ależ tam, gdzie mieszkają bohaterowie pozytywni i vice versa. Dziwię się, że na
to nie wpadłeś... przecież wtedy nie byłoby niczego w stylu "miły na prawo - do
kamienicy, wredny na lewo - do bloków albo nowobogackiej willi". Przemieszanie
postaw w danym miejscu zamieszkania daje sygnał: ludzie wszędzie są tacy sami,
dobrzy i źli, kulturalni i prostaccy.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

>
> Ależ tam, gdzie mieszkają bohaterowie pozytywni i vice versa. Dziwię się, że na
> to nie wpadłeś... przecież wtedy nie byłoby niczego w stylu "miły na prawo - do
> kamienicy, wredny na lewo - do bloków albo nowobogackiej willi". Przemieszanie
> postaw w danym miejscu zamieszkania daje sygnał: ludzie wszędzie są tacy sami,
> dobrzy i źli, kulturalni i prostaccy.

Wpadłem, wpadłem tylko powoli zaczynam mieć podejrzenie że tak jak niektóre
osoby posiadają tutaj obsesję antyreligijną i jeszcze na dodatek korzystając z
uprawnien moderatorskich tną to co im niemiłe, tak tez gdziekolwiek by MM nie
umiejscowiła negatywnego bohatera to i tak zarzut szufladkowania pojawilby się
prędzej czy później.
Całe szczęście że nie jest to opcja obowiązująca.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Wpadłem, wpadłem tylko powoli zaczynam mieć podejrzenie że tak jak niektóre
> osoby posiadają tutaj obsesję antyreligijną i jeszcze na dodatek >korzystając
z> uprawnien moderatorskich tną to co im niemiłe,
>> Całe szczęście że nie jest to opcja obowiązująca.

Przyzwyczaj sie do opcji obowiazujacej Ciebie od teraz, ze jak bedziesz pisal
ZNOWU o religii, to Twój post poleci.
Tak zdecydowalo forum i tak oglosila adminka znana Tobie jako Dzidka.
Mialam Ciebie wygaszonego, zeby sie nie wkurzac i nie karmic juz tych nic nie
wnoszacych epistolów i soborów, ale od kiedy zostalo tu zarzadzone wycinanie
Twoich obsesji religijnych, to specjalnie sobie Ciebie wlaczylam, aby widziec,
co piszesz.

Lubisz tutaj sie czasem chwalic swoim niezmiernie sedziwy wiekiem. Jestes wiec
dawno w wieku, gdzie powinienes rozumiec prosby, proste polecenia, czy wreszcie
ostrzezenia. Jesli ignorujesz powyzsze i uwazasz, ze nie obowiazuja Ciebie
zasady tu panujace, to w takim razie czynisz to ze zla wola.
Potrafisz tez swietnie pisac na temat, kiedy zechcesz. Zechciej wiec. Jesli
nadal bedziesz pisal o swojej religii, to te posty beda leciec.

Z mej strony koniec dyskusji.

[onion68]

> umiejscowiła negatywnego bohatera to i tak zarzut szufladkowania pojawilby się
> prędzej czy później.

Jasnowidzenie?

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:

> dakota77 napisała:
> > Autorka ma prawo myslec co chce o mieszkancach blokow. ludziach
> > bogatych i feministkach, ale, jak to juz nie wiem ile razy probowano
> > ci tu wytlumaczyc, nie ma prawa przy tym mowic, ze nie szufladkuje
> > ludzi. To czysta hipokryzja.

> Ja akurat z takim poglądem nie zgadzam się - dla mnie to nie jest
>szufladkowanie> ludzi lecz postaw - jeżeli już.
> Śmiem wątpić czy MM zwraca uwagę w realu na to gdzie kto mieszka i jakie
> posiada dochody - lecz na to jakim jest człowiekiem - na pewno.

No prosze - jednak Andrzej potrafi pisac na temat, jak zechce! Gratulacje i brawo.

Mimo zachwytu ontopicznoscia, pozwole z kolei sie nie zgodzic z Twoim zdaniem na
temat MM, Andrzeju.
Wiemy, jak MM szufladkuje ludzi w swoich ksiazkach i jak szufladkuje prywatnie
(na swej stronie, w swoich felietonach i w wywiadach). Wiec niech nam MM oczu
nie zamydla, ze tego nie robi ;-)

[ready4freddy]

a mnie co innego zaintrygowalo (bo zadalem sobie trud i przeczytalem caly wywod:
chlopina strzela sobie do wlasnej bramki, by nie rzec: w stope, czy zgola co
innego, bo miesza fakty z zyczeniami, jak mawial moj matematyk. z paroma
rzeczami moznaby dyskutowac, ale gdzie indziej zupelnie sie blazni, no i trudno
sie odniesc nie wiedzac, czy faktycznie przypisywane przezen feministkom poglady
wyrazane sa przez ogol, czy jakies pojedyncze jednostki, a moze zupelnie je
sobie pan wymyslil :)
tak czy siak, zaciekawilo mnie co innego: o malpach. juz kiedys o tym czytalem i
wydalo mi sie tak samo glupie. nie znam sie na zwierzetach, ale tak na zwykly
chlopski (hyhy :) rozum to jakis humbug i belkot:
po pierwsze primo, taki koczkodan, samiec czy samica, nie skojarzy zabawkowego
samochodu z niczym (czy ludzkie dziecko skojarzy, to inna inszosc) - zupelnie
abstrakcyjny obiekt, w dodatku z materialu nie wystepujacego w takiej formie w
naturze, bo na wysypiskach koczkodany chyba jeszcze nie zyja?
po drugie primo, to samo mala koczkodanka z lalka, jak rozumiem byla to lalka w
ksztalcie ludzkiego dziecka? z czym mialby to skojarzyc koczkodan???
i po trzecie primo, ultimo: co to ma wspolnego z rzucaniem, polowaniem i czym
tam jeszcze? toz u zwierzakow obie plcie musza cos jesc, i jak sobie wygrzebuja
robaczka patyczkiem, to zarowno one, jak i oni - nie ma podzialu, ze samiec z
mlotkiem poluje, a samica z szydelkiem robi wdzianka dla lalek, ale moze sie
myle? kto sie zna na zwierzONtkach, do odpowiedzi wystap! :)

[lezbobimbo]

Ö ile dobrze zrozumialam o co pytales, R4F, to u malp i rozmaitych innych
zwierzat nie, nie wystepuje podzial na czynnosci "samcze" i "samicze" poza
okresem rozrodczym, zwlaszcza przy zbieraniu pozywienia, bo to po prostu
niepraktyczne i cale gatunki szybko by wyginely, gdyby musialy sie dzielic na
pierozki od tego, a krokiety od tego.
Ale moja wiedza zoologiczna jest taka sobie przecietna i sa tutaj o wiele
bardziej kompetentne osoby, które z pewnoscia wyjasnia to lepiej.

[ananke666]

O ile jestem w stanie przyjąć, że samica rzeczywiście chętniej zainteresuje się
lalką, to nie rozumiem numeru z naczyniami. Widział ktoś kiedyś dziką małpę z
talerzem?

[slotna]

> A ja zawsze pisałem że nie jest to moja opinia tylko opinia innych kobiet,
> podałem także stosowny link omawiający ten inny punkt widzenia - widać umknął
> uwadze:

Nie umknal, nie klam, odpisalam ci na to, ale oczywiscie moge powtorzyc: w tym linku nic takiego po prostu nie ma. Jesli uwazasz, ze jest, to prosze, zacytuj.

> Swoją drogą kilkanaście razy prosiłem o sprostowanie podanej przez Słotną
> nieprawdziwej informacji jakoby e dokumentach Soboru Nicejskiego II znajdują si
> e
> jakiekolwiek informacje związane z aborcją

Nie, nie prosiles, a rzucales w przestrzen kasliwymi uwagami w galeziach dyskusji oderwanych od tematu - zapewne z braku ontopicznych argumentow. Ja postanowilam te uwagi ignorowac, poniewaz uwazam, ze jednorazowa informacja o tym, ze nie mam mozliwosci sprawdzenia tego (mieszkam za granica, w malym miescie na zadupiu, blablabla), w zupelnosci wystarczy. Oczywiscie nie powolywalam sie juz pozniej na ten cytat, uznawszy go zgodnie z tym co napisales, za niezweryfikowany. Poza tym z tego, co pamietam, zaproponowalam, zebys przeslal mi swoje zrodla w formie elektronicznej, jesli posiadasz, albo masz mozliwosc stworzyc takowe.

[andrzej585858]

slotna napisała:

Oczywiscie nie powolywalam sie juz poz
> niej na ten cytat, uznawszy go zgodnie z tym co napisales, za niezweryfikowany.
> Poza tym z tego, co pamietam, zaproponowalam, zebys przeslal mi swoje zrodla w
> formie elektronicznej, jesli posiadasz, albo masz mozliwosc stworzyc takowe.
>

Weryfikowalny jest jak najbardziej - nie znam co prawda angielskiego ale coś
takiego znalazłem:
www.dailycatholic.org/history/7ecumen1.htm
Bardzo wiele dokumentów dotyczących pierwszych wieków istnienia wszystkich past
germańskich można znaleźć także tutaj:

bsbdmgh.bsb.lrz-muenchen.de/dmgh_new/
Nie jestem w stanie drogą elektroniczną przesłać takich tekstów gryż nie
dysponuję raz takimi mozliwościami a następnie jest tych tekstów naprawdę bardzo
dużo. Bibliografię za to jak najbardziej.

Jeszcze raz podkreślę, wcale nie pisałem miczego związanego z strasznymi
feministkami, zwróciłem tylko uwagę na to że istnieja kobiety mające inny pogląd
i inaczej podchodzące do feminizmu - przykład właśnie osoba MM i takie też mają
prawo do istnienia i prezentowania swoich poglądów.
Tylko tyle - to co nastąpiło potem, to już bardzo dowolna interpretacja.

[lezbobimbo]

the_dzidka napisała:
> Otóż to. Nieporuszanie pewnych, ogólnie rzecz ujmując, drażliwych
> i "kłótniogennych" tematów jest oznaką najzwyklejszej w świecie
> kultury osobistej. Która na naszym forum jest wysoko w cenie.
> Jak dla mnie, EOT.

Czy moznaby w takim razie poprosic tez raz a finalnie Andrzeja, zeby nie pisal
na tym forum wiecej o feminizmie ani nie wypowiadal sie na tematy dotyczace
kobiet? W jego wydaniu pisanie o feminizmie i kobietach niestety równiez
wychodzi konfliktogennie i przypomina rozmowe z niewidomym o kolorach. A te jego
pouczajace linki to prawie jak trollizm.
I nic z tego nie wynika poza bezsensownym wkurzaniem osób sie tu znajdujacych i
marnowaniem naszego czasu forumowego..

[filifionka-listopadowa]

the_dzidka napisała:
> > Jedną z zasad dotyczących dobrych manier przy stole jest nie
> > wywoływanie tematów politycznych i religijnych- z zasad wpajanych
> na
> > pensji dla panien siostrze mojej babci.
>
> Otóż to. Nieporuszanie pewnych, ogólnie rzecz ujmując, drażliwych
> i "kłótniogennych" tematów jest oznaką najzwyklejszej w świecie
> kultury osobistej. Która na naszym forum jest wysoko w cenie.
> Jak dla mnie, EOT.

Dziękuje za te wpisy zarówno Ewiety ja i Dzidce, gorąco podpisuję się każdą
kończyną z osobna pod tymi apelami i ostrzeżeniami! Pora to skończyć bo ile
można. A już szczególnie zgadzam się z tą częścią o kulturze osobistej.

[paszczakowna1]

Która z wypowiedzi Andrzeja w tym wątku miałaby być zatem wycięta i właściwie za
co? W imię, rozumiem, wolności słowa i pluralizmu poglądów?

Rozumiem, Dzidka, że takie wypowiedzi:
"Miałam się nie wtrącać, ale nie zdzierżyłam. Na samo wspomnienie
niszczycielskiej działalności KK i ich pchaniu się ze swoimi
wierzeniami wszędzie, gdzie się ich nie prosiło, zgrzytam zębami, a
ten tu gada o fałszowaniu historii Kościoła! "

też będzie cięła? Czy tylko próby Andrzeja ustosunkowania się do nie?

BASTA do cholery...

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała:
> Która z wypowiedzi Andrzeja w tym wątku miałaby być zatem wycięta i >właściwie
za> co? W imię, rozumiem, wolności słowa i pluralizmu poglądów?

Nie udawaj Greka, naprawde.
Na tym forum nie ma absolutnej wolnosci slowa dla kazdego, po prostu umawiamy
sie, ze 2 tematów nie poruszamy, bo nic to nie daje, tylko wkurza niepotrzebnie
towarzystwo. Istnieje, a raczej istniala tutaj pewna autocenzura, czyli od
poczatku nie pisalismy tutaj o 2 konfliktogennych pierdolach to jest religii i
polityce. To jest forum dosc tematyczne w koncu, i niepotrzebne nam tutaj jatki
swiatopogladowe jak na reszcie gazetowych forum (tych o spoleczenstwie i o
polityce traktujacych). Ponad rok temu usilowal tutaj "politykowac" tylko pewien
troll, niegodny przypominania.
Dopiero kiedy przypelzl tu Andrzej z jego obsesja religijna, kazdy watek w
którym sie wypowiadal, skrecal nam nagle na klótnie religijna i swiatopogladowa,
a jako argumenty w DOWOLNEJ dyskusji mamy tu bezustanne odwolania do jakis
soborów katolickich, epistolów katolickich i tego, co akurat Andrzej uwaza za
swa religie.
Nikogo do kurnej nedzy nie obchodzi tutaj obecne stanowisko kosciola
katolickiego, bo to nie to forum.
Przypominam po raz enty i mam nadzieje ostatni, ze to forum
literacko-towarzyskie, a wiec rozmawiamy tutaj o ksiazkach, zwlaszcza o
Jezycjadzie, i o milych dupach Maryni dla wesolej rozrywki i krotochwili (nasze
potezne ale nieszkodliwe offtopiki) a NIE rozmawiamy tu o religii i polityce.
Tak trudno to zrozumiec? Najwidoczniej Andrzejowi bardzo trudno, bo mimo
licznych prósb i ostrzezen ten nadal pierniczy obsesyjnie na temat religii. Od
teraz jego offtopy religijne beda ciete bezlitosnie.
Ten watek jeszcze tutaj zostanie, chociaz jak widac Andrzej nadal karmi swoja
obsesje i nadal wojuje za pomoca spamu religijnego przeciwko zuym internautom.
Mysli zapewne, ze jak juz mu gdzie indziej nie wolno kosciola bronic, to tutaj w
tym watku jeszcze sobie powrzuca. Nie ma tak dobrze.
Jeszcze troche takiego karmienia jego obsesji tutaj, a tez zaczna tutaj jego
posty leciec, bo kurna, doprosic sie po dobroci nie mozna.

Prosilabym Was drodzy wspólforumowicze (jako ta zua i okrutna wycinarka)
zebyscie jednak nie odpowiadali Andrzejowi na jego dalsze wypowiedzi
religijno-obsesyjne.
Do samego Andrzeja juz nic nie dociera, wiec nie chce mi sie nawet go ponownie o
nic prosic.

[paszczakowna1]

Here we go again.

Te wątki są zawsze takie same - Andrzej coś napisze na temat religijny czy
światopoglądowy, zaraz jest to ochoczo podchwycone (także przez ciebie,
Lezbobimbo, mimo obietnic, że na tematy okołoreligijne pisać nie będziesz,
Szprotę, tudzież inne moderatorki), Andrzej jest zarzucony kilkoma postami, w
których zawsze jest coś albo nieprawdziwego, albo co najmniej dyskusyjnego (a
czasem wręcz chamskiego), odnosi się do tego, robi się totalna jatka i zaraz te
same osoby, które jatkę współtworzyły, mają pretensje do Andrzeja. Zły Andrzej,
zły, znowu o religii pisze. Sam do siebie pisze?

A grożenie wycinaniem przez osoby, które ochoczo wdają się z Andrzejem w
pyskówki, a których wypowiedzi na temat chrześcijaństwa i katolicyzmu są dalekie
od neutralności (mówiąc delikatnie) jest po prostu niesmaczne. Niestety,
nożyczki dzierży tu jedna strona. I nie chodzi tu o światopogląd, ale o jego
wyrażanie. Jakby wycinać te zwichnięte wątki miała powiedzmy Ananke - nie
miałabym nic przeciwko. Przeciwko wycinaniu Andrzeja przez Lezbobimbo owszem, mam.

[lezbobimbo]

Paszczakówno, mialam Andrzeja wygaszonego od kiedy tu pisalam po raz ostatni.
Teraz sobie go przywrócilam, bo jak widac nadal on nie rozumie, co tutaj go OD
TERAZ obowiazuje, wiec trzeba go pilnowac.
Nie ja zdecydowalam, ze Andrzeja obsesji religijne maja byc OD TERAZ ciete
bezlitosnie, tylko reszta forum i oglosila to oficjalnie adminka, Dzidka. Od
tego mam nozyczki, zeby sluchac adminki.
A Ty masz Andrzeja nie bronic ani jego obsesji, bo cala burze sprowadzil sam na
swoja glowe.
Powtórze wiec - BASTA.

P.S. Ocho, widze, ze nastepna klótnia sie tutaj zdazyla zarzgnac, zaraz wykasuje
post Anutka.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

> Paszczakówno, mialam Andrzeja wygaszonego od kiedy tu pisalam po raz ostatni.
> Teraz sobie go przywrócilam, bo jak widac nadal on nie rozumie, co tutaj go OD
> TERAZ obowiazuje, wiec trzeba go pilnowac.
> Nie ja zdecydowalam, ze Andrzeja obsesji religijne maja byc OD TERAZ ciete
> bezlitosnie, tylko reszta forum i oglosila to oficjalnie adminka, Dzidka. Od
> tego mam nozyczki, zeby sluchac adminki.
> A Ty masz Andrzeja nie bronic ani jego obsesji, bo cala burze sprowadzil sam na
> swoja glowe.
> Powtórze wiec - BASTA.

Jednak jak widzę obiektywność jest cechą bardzo typową dla tego forum.
Owszem z racji wieku trochę mnie to bawi gdyż poglądy tak żarliwie głoszone wraz
z uplywem lat będą się zmieniać - tego to ajestem akurat pewny.
Tolerancja zas tak kwitnie że nawet nie można zabrac głosu w obronie innej osoby
- brawo.
Pewnie i to zostanie wycięte chociaz ani slowa o religii tutaj nie ma.
Szkoda że nie zastosowalaś tych nożyczek w odniesieniu do swoich postów z
obsesjami antyreligijnymi - no ale przecież.
>
> P.S. Ocho, widze, ze nastepna klótnia sie tutaj zdazyla zarzgnac, zaraz wykasuj
> e
> post Anutka.
>

[ananke666]

> Poza tym, zadalem pytanie kto odpowiada za zniszczenie kultury Olmeków,
> Zapoteków z terenów Meksyku? A dlaczego zniknęła kultura Nabatejczyków? Wszyscy
> chętnie odwiedzają Petrę a czy ktoś zastanowił się dlaczego twórcy tego miasta
> zniknęli w pomroce dziejów? Kościół nie miał z tym nic wspólnego dodam od razu.

Co ma piernik do wiatraka. Jeśli jakiś lud wyginął, wybiły go inne plemiona albo
zgoła galopujący łupież, to znaczy, że w gdzie indziej i u kogo innego Kościół
rąk nie maczał? Ewentualnie, i tak by padli, bo inni padli? Domino, czy jak?

[paszczakowna1]

> Nigdy nie było inaczej. Cywilizacja chrześcijańska jest dla muzułmanów
> cywilizacją pogan, którzy popełniają ciężki grzech politeizmu (czczą Jezusa, a
> niektórzy także Marię).

Źródło poproszę. Jakoś zawsze byłam przekonana, że muzułmanie NIE uważają
chrześcijan za pogan, i np. że Koran zezwala na małżeństwo muzułmanina z
chrześcijanką (a z poganką nie).

> Odmienne założenia od chrześcijaństwa w V-X wieku? Być może. Odmienne metody?
> Oj, chyba nie do końca.

Gdzie podobieństwo metod (cokolwiek by to miało znaczyć - metod czego?)
chrześcijaństwa z V-X wieku i współczesnego islamu? Zaintrygowałaś mnie.

[ananke666]

Nie żebym była złośliwa, ale znajdź mi proszę:

- zalecenia dot. głoszenia wiary, miłości Boga, potrzeby odnowy moralnej itd.,
pomocy humanitarnej, prowadzenia katechez dla dzieci, młodzieży i dorosłych,
wspierania szeroko pojętej kultury i nauki chrześcijańskiej

- zalecenia publicznego określania zebrania dorosłych kobiet mianem szamba,
posiadania przez duchownych kochanek i dzieci, znęcania się psychicznego i
fizycznego nad dziećmi i wykorzystywania seksualnego dzieci.

Te pierwsze znajdziesz zapewne bez trudu, co do drugich, chyba nie? Obie grupy
zachowań miały i mają miejsce w KK. Co stanowi dowód na to, że nie wszystko i
nie tylko to, co w dokumentach jest zapisane, robią członkowie Kościoła.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

>
> Te pierwsze znajdziesz zapewne bez trudu, co do drugich, chyba nie? Obie grupy
> zachowań miały i mają miejsce w KK. Co stanowi dowód na to, że nie wszystko i
> nie tylko to, co w dokumentach jest zapisane, robią członkowie Kościoła.

Oczywiście że robią, robią to ludzie UWAŻAJĄCY się za członkow Kościoła,
napisalem to duzymi literami aby uzmysłowić podstawowy fakt, to iz ktoś uważa
się za bardzo poboznego i prawomyślnego nie oznacza iż nim jest.
Nie uważam aby przykladowo o. Rydzyk reprezentował Kościół - pomimo iż jest jego
członkiem.
Czy podobne zjawisko nie istnieje w ramach kazdej religii, ideologii? ba w
ramach każdej społeczności? nawet tej najmniejszej?

[ananke666]

> Oczywiście że robią, robią to ludzie UWAŻAJĄCY się za członkow Kościoła,
> napisalem to duzymi literami aby uzmysłowić podstawowy fakt, to iz ktoś uważa
> się za bardzo poboznego i prawomyślnego nie oznacza iż nim jest.
> Nie uważam aby przykladowo o. Rydzyk reprezentował Kościół - pomimo iż jest jeg
> o
> członkiem.

Nie wiem, co się kryje wg Ciebie pod pojęciem "reprezentować kościół". Ty czy my
możemy sobie uważać albo nie, ale Rydzyk członkiem Kościoła jest i to nie byle
jakim, tylko doktorem teologii, redemptorystą, wielokrotnie wyróżnianym i
nagradzanym. Nie każdy jest Rydzykiem, samego Rydzyka można nie lubić i nie
cenić, ale jak widać, Rydzyki mają się świetnie. W zhierarchizowanej strukturze
KK co to oznacza?...

[andrzej585858]

slotna napisała:


>
> Nie bede cie prosila o statystyki dotyczace tych kobiet, bo doskonale wiem, ska
> d je wyciagnales.

Znikąd nie wyciągałem, po prostu pracowalem w bardzo sfeminizowanym zakładzie,
stąd też moje opinie.

Natochmiast musze spytac o te postulaty. Slucham - z jakimi p
> ostulatami te kobiety sie nie zgadzaja? Konkretnie.

Proszę bardzo - cytat o tym jak jest postrzegany feminizm przez kobiety:

" Jeżeli feminizm taki, jaki znaliśmy do tej pory, w dużej mierze krzywdził
kobietę, to nie oznacza, że powinniśmy z tej nazwy rezygnować. Wręcz przeciwnie,
powinniśmy nadać jej właściwe znaczenie."

Tutaj link do całości zapisu z dyskusji - myslę że zgodzisz się z tym że to też
są kobiety-feministki tylko trochę inaczej rozkładające akcenty?

www.deon.pl/religia/kobieta/art,1,feminizm-w-kosciele-moda-czy-realna-potrzeba,strona,1.html
>

[slotna]

> Znikąd nie wyciągałem, po prostu pracowalem w bardzo sfeminizowanym zakładzie,
> stąd też moje opinie.

No wiedzialam, ze wyssales z palca, dlatego odpuscilam te kwestie. Juz dawno prosilam, zeby przestac sie powolywac na dowody anegdotyczne, bo nimi sie mozna przerzucac dowolnie dlugo i nic to nie daje. Przyklad: moge ci teraz powiedziec, ze jest to absolutna bzdura, poniewaz na 100% znam wiecej kobiet niz ty i nie poznalam w zyciu zadnej nie-feministki, i co ty na to, co? Cha, cha, wygralam! - glupie, prawda? No, to mozesz dac sobie z takimi tekstami spokoj.

> Proszę bardzo - cytat o tym jak jest postrzegany feminizm przez kobiety:
>
> " Jeżeli feminizm taki, jaki znaliśmy do tej pory, w dużej mierze krzywdził
> kobietę, to nie oznacza, że powinniśmy z tej nazwy rezygnować. Wręcz przeciwnie
> ,
> powinniśmy nadać jej właściwe znaczenie."
>
> Tutaj link do całości zapisu z dyskusji - myslę że zgodzisz się z tym że to też
> są kobiety-feministki tylko trochę inaczej rozkładające akcenty?
>
> rel="nofollow">www.deon.pl/religia/kobieta/art,1,feminizm-w-kosciele-moda-czy-realna-potrzeba,strona,1.html
> >

Czy ty nie umiesz czytac ze zrozumieniem? :/ Jeszcze raz: prosze postulaty tych obrzydliwych aktywnych feministek, z ktorymi nie zgadzaja sie twoje rozsadne kobiety. Jakim cudem uznales, ze ten cycat odpowiada na moje pytanie, to naprawde nie wiem. Przeciez to jest dokladnie to, co ty tutaj usilujesz wcisnac, ten jakis mityczny krzywdzacy feminizm, a konkretow ciagle brak. Null. Zero.

A pania Gawkowska mozna poczytac na psychiatryku, jak ktos lubi ;) :
"Znajomy opowiadał mi kiedyś, jak na imprezie integracyjnej dla pierwszego roku studiów jego kolega podszedł do dziewczyny, która z jakiegoś powodu zwróciła jego uwagę, i zagadnął, w sumie mało oryginalnie, zdaniem w guście: "Czemu przyszłaś na te studia?" Świeża studentka w zasadzie miała sprawę głęboko przemyślaną i bez wahania, a szczerze, odpowiedziała: "Żeby znaleźć męża." Gościa zmyło po sekundzie. Minęły jednak jakieś cztery lata studiów i para tych bohaterów stanęła przed ołtarzem, a potem żyła długo i szczęśliwie. Chłopak poznał życie i przestał bać się tego, co ważne. Dziewczyna nie musiała żałować, że przeraziła go kiedyś tym, jak wyraziła to, co ważne."

[andrzej585858]

slotna napisała:


>
> Czy ty nie umiesz czytac ze zrozumieniem? :/ Jeszcze raz: prosze postulaty tych
> obrzydliwych aktywnych feministek, z ktorymi nie zgadzaja sie twoje rozsadne k
> obiety. Jakim cudem uznales, ze ten cycat odpowiada na moje pytanie, to naprawd
> e nie wiem. Przeciez to jest dokladnie to, co ty tutaj usilujesz wcisnac, ten j
> akis mityczny krzywdzacy feminizm, a konkretow ciagle brak. Null. Zero.

No cóż, wydawało mi się że to nie ja wciskam ten krzywdzący feminizm tylko inne
kobiety - ale jak widzę znowu mam do czynienia z podobną reakcją jak na rzekomo
autentyczne cytaty z dokumentów soborowych i oraz inne wypowiedzi.
Nieważne że takich wypowiedzi nie było lub są tylko prywatnymi opiniami, ważne
że bardzo pasują do mojej tezy i w ten sposób podobne przeinaczenia funkcjonują
gdyż komu chce się dotrzeć do materiałów żródłowych?
Swoja drogą podziwiam , podziwiam.
>

[slotna]

> No cóż, wydawało mi się że to nie ja wciskam ten krzywdzący feminizm tylko inne
> kobiety

Ja tu nie widzialam zadnych kobiet, ktore by to robily. Wylacznie ciebie.

ale jak widzę znowu mam do czynienia z podobną reakcją jak na rzekomo
> autentyczne cytaty z dokumentów soborowych i oraz inne wypowiedzi.

Nie bardzo wiem o co chodzi - ktos mi dawal nieautentyczne cytaty soborowe i inne wypowiedzi, a wtedy mowilam, ze sa one nie na temat? Coz, nie pamietam nic takiego, ale jesli faktycznie byly nie na temat, to i sluszna reakcja, nie sadzisz? ;) A teraz przeredaguj to zdanie tak, zeby sie dalo zrozumiec, co masz na mysli.

> Nieważne że takich wypowiedzi nie było lub są tylko prywatnymi opiniami, ważne
> że bardzo pasują do mojej tezy i w ten sposób podobne przeinaczenia funkcjonują
> gdyż komu chce się dotrzeć do materiałów żródłowych?

Jakich wypowiedzi nie bylo, do jakiej tezy pasuja, o jakich materialach zrodlowych mowisz? Andrzeju, konkrety, ja nie mam pojecia co chcesz przekazac.

> Swoja drogą podziwiam , podziwiam.

Moja cierpliwosc w probie wydobycia od ciebie czegos poza zlepkiem nic nie znaczacych banalow? Sama sie podziwiam :)

[ewaty]

andrzej585858 napisał:


> No cóż, wydawało mi się że to nie ja wciskam ten krzywdzący
feminizm tylko inne
> kobiety - ale jak widzę znowu mam do czynienia z podobną reakcją
jak na rzekomo
> autentyczne cytaty z dokumentów soborowych i oraz inne wypowiedzi.
> Nieważne że takich wypowiedzi nie było lub są tylko prywatnymi
opiniami, ważne
> że bardzo pasują do mojej tezy i w ten sposób podobne przeinaczenia
funkcjonują
> gdyż komu chce się dotrzeć do materiałów żródłowych?
> Swoja drogą podziwiam , podziwiam.
> >




Zlitujcie się, to przecież kopanie się z koniem. Andrzej nie jest
osobą, która da się przekonać, że feministka nie jest be, ani, że
kościół kat. ma na swoim koncie tyle grzechów, że najlepsze, co
mogliby zrobić ci, którym zależy naprawdę na wspólnocie, a nie na
rytuałach, o których sensie w większości nie mają pojęcia, to
zafundować solidną reformę z trzęsieniem w posadach (Reformacja II?)
Reszta dyskutantów też nie zmieni zdania. Dalej będzie tylko
przerzucanie się kolejnym cytatami.

Andrzej, a może spróbuj przyjąć, że jeśli Ciebie urażają wyrażane tu
poglądy na temat wspólnoty religijnej, do której należysz ( w tym jej
historii), to Twoich interlokutorów w podobny sposób nadgryzają
wyrażane przez Ciebie poglądy na temat feminizmu?
Nie masz wrażenia, że wyciągane przez Ciebie tematy jakoś nie
zbliżają tu obecnych do klimatów chrześcijańskiej miłości,
zrozumienia i wybaczenia?

[the_dzidka]

> Zlitujcie się, to przecież kopanie się z koniem.

I właśnie dlatego żałuję, że nie wytrzymałam i zabrałam głos. Czego
ja się właściwie spodziewałam, odpowiedzi? Na pytanie o zniszczenie
kultury Majów i Diego da Landę Andrzej wyjechał mi z Bartolomem Las
Casas. To tak jakbym ja powiedziała, że ponieważ miałam (a miałam!)
wujka-księdza, zacnego i kochanego przez wszystkich proboszcza, to
problem pedofilii w KK nie istnieje.
Ech, ommmm... ommmm... ommmmm...

[andrzej585858]

the_dzidka napisała:

>
> I właśnie dlatego żałuję, że nie wytrzymałam i zabrałam głos. Czego
> ja się właściwie spodziewałam, odpowiedzi? Na pytanie o zniszczenie
> kultury Majów i Diego da Landę Andrzej wyjechał mi z Bartolomem Las
> Casas. To tak jakbym ja powiedziała, że ponieważ miałam (a miałam!)
> wujka-księdza, zacnego i kochanego przez wszystkich proboszcza, to
> problem pedofilii w KK nie istnieje.
> Ech, ommmm... ommmm... ommmmm...

Zauważ w jaim kontekście to napisałaś - szkoda że nie dodałaś że Diego da Landa
nie jest postacią jednoznacznie oceniana przez historyków to raz, dwa obok niego
istnieli tez tacy jak Las Casas - obraz nie jest ta jednoznaczny jakby wynikał z
Twojego postu.
Cały czas proszę o bardziej obiektywne spojrzenie na historię która nie jest
jednobarwna, przecież rzucanie hasla typu Kościół zniszczył kulturę jakiegos
narodu jest wysoce niesprawiedliwe.
Ciekawe że olbrzymią większość informacji o dawnych kulturach zawdzięczamy
właśnie ludziom Kościoła ktorzy przepisywali, notowali i naprawdę wiele
zachowali z spuścizny kulturalnej.
To że niszczono i bardzo często czyny kolonizatorów niewiele mialy wspólnego z
zasadami ktore teoretycznie powinni wyznawać to calkiem inna sprawa.
Było bardzo dużo zła - to jest oczywiste. Tylko przykladowo dlaczego uwadze
umyka fakt iż przyjmowanie chrześcijaństwa przez tzw. ludy barbarzyńskie -
Gotów, Longobardów, Franków, Irlandczyków, królestw angielskich odbywało się bez
przemocy?, że dopiero tak naprawdę dopiero po upadku ostatniego pogańskiego
królestwa na wyspie Wight w VII wieku i śmierci ostatniego pogańskiego władcy
Redboda w 711r, oraz okrzepnięciu Pepinidów na terenie Francji - zaczyna
dochodzić do aktów przemocy?
Można bardzo wiele przykładów podawać - to wszystko wymaga rzetelności oraz
sięgania do źródeł a nie rzucania hasłowych nazwisk.

Bardzo podoba mi się to co napisała Ananke, gdyż jest to właśnie wyważona i
rzeczowa opinia.
Poza tym, gdzie ja piszę że zjawisko pedofilii w Kościele jest czymś
nieistotnym? To jest niesłychanie poważny problem przed którym nie wolno
uciekać, ale patrzenie na Kościół tylko przez pryzmat tego zjawiska jest po
prostu niesprawiedliwe.


>

[marslo55]

andrzej585858 napisał:
"Cały czas proszę o bardziej obiektywne spojrzenie na historię która
nie jest jednobarwna, przecież rzucanie hasla typu Kościół zniszczył
kulturę jakiegos narodu jest wysoce niesprawiedliwe. Ciekawe że
olbrzymią większość informacji o dawnych kulturach zawdzięczamy
właśnie ludziom Kościoła ktorzy przepisywali, notowali i naprawdę
wiele zachowali z spuścizny kulturalnej."
To jednak trochę coś innego - zachować kulturę, a zachować
informacje o niej.

[slotna]

> To jednak trochę coś innego - zachować kulturę, a zachować
> informacje o niej.

"Niszczyc" a "zniszczyc" to tez troche co innego, ale kto by tam sie przejmowal :)

[nessie-jp]

> Z tego też
> powodu uważam iz MM będąc także kobietą ma prawo mieć inne nieco poglądy i nie
> musi być z tego powodu uważana za nienowoczesną.

A czytelniczki mają prawo mieć inne poglądy i uważać panią Musierowicz za
nienowoczesną hipokrytkę, która ze zdobyczy feminizmu korzysta, ale feministki
poniża i ośmiesza. Bo ją kiedyś jedna skrytykowała.

I o to właśnie chodzi, że na forum dyskusyjnym możemy sobie swobodnie
podyskutować o dziwnym świecie przedstawianym w krzywym zwierciadle przez panią
Musierowicz, gdzie na przykład feminizm = kopcenie jak komin, bezdzietność =
czerwony łeb jak grzyb, a stypendium z nauk ścisłych = upośledzenie emocjonalne.

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

>
> A czytelniczki mają prawo mieć inne poglądy i uważać panią Musierowicz za
> nienowoczesną hipokrytkę, która ze zdobyczy feminizmu korzysta, ale feministki
> poniża i ośmiesza. Bo ją kiedyś jedna skrytykowała.

Oczywiście że mają takie prawo. Tylko z jednym zastrzeżeniem - nie wszystkie tak
uważają.
Swoją drogą jakże ciekawe to zjawisko - gdybym to ja użył podobnego
sformułowania - "czytelniczki" zostaloby to uznane za niczym nieuzasadnione
uogólnienie itd., - mniej przyjemne argumenty pominę.
Tylko że nie mam zamiaru czepiać się powyzszego sformułowania gdyż zdaję sobie
sprawę iż masz podstawy tak pisać.
>
> I o to właśnie chodzi, że na forum dyskusyjnym możemy sobie swobodnie
> podyskutować o dziwnym świecie przedstawianym w krzywym zwierciadle przez panią
> Musierowicz, gdzie na przykład feminizm = kopcenie jak komin, bezdzietność =
> czerwony łeb jak grzyb, a stypendium z nauk ścisłych = upośledzenie emocjonalne

Otóż to, w zupełności z się zgadzam - do powyższych przykładów dodałbym jeszcze
inne często pojawiające się - tylko juz nie chce mi się podawać konkretnych
przykładów aby nie wszczynać następnych awantur - chociaż aby nie być
gołosłownym, posługiwanie się zbitką Kościół - zbrodnicza sekta jest zjawiskiem
wyjątkowo karygodnym - niestety pomijanym milczeniem.

[jottka]

andrzej585858 napisał:


> Swoją drogą jakże ciekawe to zjawisko - gdybym to ja użył podobnego
> sformułowania - "czytelniczki" zostaloby to uznane za niczym nieuzasadnione
uogólnienie itd.


i słusznie, bo jesteś czytelnikiem. a słowo "czytelniczki" to liczba mnoga
rodzaju żeńskiego - na tym jednym forum co najmniej kilkanaście dziewczyn
uprawomocnia użyte przez nessie czy mnie sformułowanie.


> Otóż to, w zupełności z się zgadzam - do powyższych przykładów dodałbym
jeszcze inne często pojawiające się - tylko juz nie chce mi się podawać
konkretnych przykładów aby nie wszczynać następnych awantur - chociaż aby nie
być gołosłownym, posługiwanie się zbitką Kościół - zbrodnicza sekta jest
zjawiskiem wyjątkowo karygodnym - niestety pomijanym milczeniem.


po primo - my tu mówimy o konkretnym przypadku, kiedy autorka głosząca miłość
wszechrzeczy rozjeżdża się ostro z tą deklaracją w swych tekstach, więc - po
sekundo - jeśli podany przez ciebie przykład miałby być jakąś analogią, to bimbo
musiałaby być w realu, powiedzmy, cnotliwą szarytką, która np. w sieci pozwala
sobie na wyżwspomniane rzeczy horrendalne. jeśli tak jest, bądź pewien, że
natychmiast napiętnujemy jej obłudę:)

[nessie-jp]

> Oczywiście że mają takie prawo. Tylko z jednym zastrzeżeniem - nie wszystkie ta
> k
> uważają.

No pewnie! I dlatego jest forum, na którym się DYSKUTUJE!

Tym się różni, przepraszam za kąśliwość, forum dyskusyjne od wspólnoty
kościelnej, że tutaj każdy może mieć własne zdanie, wypowiadać je i uzasadniać.
Nie ma żadnego obowiązku zgadzać się ze zdaniem innych czytelniczek (i -ków), a
już zwłaszcza

[szprota]

andrzej585858 napisał:


> Otóż to, w zupełności z się zgadzam - do powyższych przykładów dodałbym
jeszcze inne często pojawiające się - tylko juz nie chce mi się podawać
konkretnych przykładów aby nie wszczynać następnych awantur - chociaż aby nie
być gołosłownym, posługiwanie się zbitką Kościół - zbrodnicza sekta jest
zjawiskiem wyjątkowo karygodnym - niestety pomijanym milczeniem.

Najbardziej pomijanym przez Ciebie, jako że Bimbo już sprostowała, że nie
odnosiła się do religii jako takiej, lecz hierarchów kościoła. Wskazała, o którą
zbrodnię jej chodzi (problem pedofilii) i że ma za złe, iż ten temat jest przez
rzeczonych hierarchów zamiatany pod dywan.
No ale łatwiej uprawiać prokościelną martyrologię niż zauważyć doprecyzowanie
wypowiedzi.
Poza tym proszono Cię niejednokrotnie, abyś zszedł wreszcie z tematu kościoła, a
Ty pod płaszczykiem "nie chce mi się na ten temat rozmawiać" furt go wywołujesz.
Naprawdę mamy zacząć ciąć Twoje wypowiedzi, byś zrozumiał, że to nie to forum?!

[andrzej585858]

szprota napisała:

>
> Najbardziej pomijanym przez Ciebie, jako że Bimbo już sprostowała, że nie
> odnosiła się do religii jako takiej, lecz hierarchów kościoła. Wskazała, o któr
> ą
> zbrodnię jej chodzi (problem pedofilii) i że ma za złe, iż ten temat jest przez
> rzeczonych hierarchów zamiatany pod dywan.
> No ale łatwiej uprawiać prokościelną martyrologię niż zauważyć doprecyzowanie
> wypowiedzi.

Dodałbym do tego jeszcze wypowiedzi o niszczeniu kultury, całych cywilizacji i
inne wykroczenia w skrocie cały kodeks karny - ale to oczywiście mało istotne i
nie warte odniesienia się.

> Poza tym proszono Cię niejednokrotnie, abyś zszedł wreszcie z tematu kościoła,
> a
> Ty pod płaszczykiem "nie chce mi się na ten temat rozmawiać" furt go wywołujesz
> .
> Naprawdę mamy zacząć ciąć Twoje wypowiedzi, byś zrozumiał, że to nie to forum?!

Mam nadzieję że podobna aktywność, jezeli chodzi oczywiście o wycinanie
wypowiedzi, będzie miała zastosowanie w przypadku stosowania agresji słownej
wobec innych osób?

[nessie-jp]

> Dodałbym do tego jeszcze wypowiedzi o niszczeniu kultury, całych cywilizacji i
> inne wykroczenia w skrocie cały kodeks karny

Niszczenie kultur to moje słowa i w całej rozciągłości je podtrzymuję, ale z tym
całym kodeksem karnym to trochę pojechałeś. NAWET mafia sycylijska nie
obskoczyła całego kodeksu karnego.

Zresztą destrukcja kulturowa społeczeństw Europy to tragiczne konsekwencje
podboju przez chrześcijaństwo, ale pod kodeks karny jednak nie podpada. Po
prostu

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:


>
> Niszczenie kultur to moje słowa i w całej rozciągłości je podtrzymuję, ale z ty
> m
> całym kodeksem karnym to trochę pojechałeś. NAWET mafia sycylijska nie
> obskoczyła całego kodeksu karnego.

Owszem, pojechałem - ale jeszcze trochę i nie będzie to zbyt odległe od prawdy.
Mam na myśli przypisywanie wszelkiego typu zbrodni oczywiście.
>
> Zresztą destrukcja kulturowa społeczeństw Europy to tragiczne konsekwencje
> podboju przez chrześcijaństwo, ale pod kodeks karny jednak nie podpada. Po
> prostu

[nessie-jp]

> Swoją drogą ciekawe jaka siła militarna zmusiła Armenię - pierwszy naród ktory
> przyjął chrześcijaństwo do tego aktu?

I znowu

[szprota]

andrzej585858 napisał: Mo cóż, a ja żałuję że nie rozumiesz różnicy pomiędzy
przykładami przytoczonymi
przez Ciebie prawdziwych sytuacji ,które nie powinny mieć miejsca i które są
rzeczywiście niezgodne z szacunkiem do człowieka a wydumanymi problemami,
którego przykładem jest właśnie zwyczajowy w krajach protestanckich fakt
odprowadzania córki przez ojca do ołtarza.
Jakoś dziwnie jestem pewny że w 95 procentach jest to także zgodne z wolą córki.

Pewnie jest, ale wskazany przykład to uprzedmiotowienie kobiety. Jest
przekazywana z rąk do rąk jak rzecz. Między innymi z takich drobiazgów składa
się stosunek do innego człowieka, a ten akurat wybitnie nie wyraża szacunku.
Rzezanie kobiet i owijanie chińskich stópek też się niekiedy odbywa zgodnie z
wolą zainteresowanych. Do tego prowadzi bezrefleksyjne podejście do tradycji...

[rubaszny-to-ja]

Zawsze można posagu nie dać.

[mmoni]

Andrzeju, ale zdajesz sobie sprawę, że w polskiej tradycji to narzeczeni idą
razem do ołtarza? Prowadzenie przez ojca pojawiło się u nas pod wpływem filmów
amerykańskich, które prezentują tradycję protestancką.

[slotna]

> Nic złego nie zrobił ani dla mnie ani dla świata.

Aha. No to w czym problem?

Tylko że tak jakoś składa się
> że wiele bardzo słusznych idei może przerodzić się w farsę. Zwłaszcza wtedy gd
> y
> propagowaniem i obrona róznego rodzaju idei zajmują sie fanatycy.
> Dotyczy to wszelkich ideologii jak i religii - wszedzie znajdują się osoby
> nawiedzone.

Mhm, aha, tak, konkrety.

> Dzisiaj przeczytałem taka informację związana z ślubem szwedzkiej księżniczki

Czyli zajelo ci tydzien, zeby znalezc jeden news, do ktorego moglbys sprobowac sie przyczepic?

> Ojciec nie może poprowadzić swojej córki do ołtarza bo jest to sprzeczne z
> równouprawnieniem - pora umierać. Nie mogę prowadzić SWOJEJ córki prowadzić do
> ołtarza, czy to na pewno jest słuszna droga?

Gdzie, _gdzie_ w tym zacytowanym przez ciebie fragmencie jest napisane, ze nie mozesz prowadzic corki do oltarza??? Czy na pewno wkleiles odpowiedni cytat? Bo jesli tak, to pora umierac. Pociesze cie: bedziesz mogl poprowadzic swoja corke do oltarza, z ta drobna uwaga, ze ONA musi tego chciec.

> Ingerencja w rodzinę, w tradycję jest czymś co wzbudza jak najbardziej głęboki
> sprzeciw - to nie ma nic wspólnego z walką o równouprawnienie, to są przejawy
> braku tolerancji oraz tendencji apodyktycznych przybranych w retorykę tolerancj
> i.

Tradycja jest krepowanie Chinkom stop, tradycja kamieniowanie Islamek za seks pozamalzenski, hinduskie sati to tez tradycja i kurde, nie do wiary - zabroniona! Ale to tylko jedna strona medalu. Druga jest jeszcze lepsza: dramatyzujesz tak, przeczytawszy iz "przedstawiciele luterańskiego Kościoła Szwedzkiego zwracali uwagę, że "prowadzenie córki przez ojca do ołtarza jest sprzeczne ze szwedzką tradycją równouprawnienia"". Oj! ;)

[lezbobimbo]

slotna napisała:
> Czyli zajelo ci tydzien, zeby znalezc jeden news, do ktorego moglbys
|sprobowac> sie przyczepic?

A juz bylo tak cicho, to musial oczywiscie Andrzej podniesc temat i apiac to
samo. Radze ignorowac jego wypowiedzi przynajmniej tutaj, bo to tylko strata
czasu czytac, jak biedak usiluje zabierac glos w sprawach, których w ogóle nie
rozumie.
Andrzeja ogloszenia na 95 procent tematów tutaj poruszanych (czyli tych
nieokolojezycjadowych) sa zupelnie bezwartosciowe, co nam uparcie dowodzi juz od
ponad roku. Ja sobie teraz wrecz wyszarzylam i mam swiety spokoj, nie musze sie
wkurzac ani karmic niekonczacego sie kazania. I jako dobra
drama empress postanowilam nawet nie żądać od niego odszkodowania za
marnowanie mego cennego czasu! Docencie to :P

[szprota]

lezbobimbo napisała:

> A juz bylo tak cicho, to musial oczywiscie Andrzej podniesc temat i apiac to
samo. (...) I jako dobra
> drama empress postanowilam nawet nie żądać od niego odszkodowania za
marnowanie mego cennego czasu! Docencie to :P
>

Doceniamy. Niemniej muszę sprostować, wątek podniósł r4f.

[ready4freddy]

tak, to ja podnioslem. jakos z trzeciego miejsca, albo z czwartego.

[szprota]

ready4freddy napisał:

> tak, to ja podnioslem. jakos z trzeciego miejsca, albo z czwartego.

No trudno, stało się :P
Inna sprawa, że imho dyskusja jest już dawno bezcelowa, bo Andrzej jest wybitnie
nieprzemakalny na argumenty.

[ready4freddy]

a to juz wasza sprawa i Andrzeja :) chcialem glownie podyskutowac z(e)
sssen0'em, bo mnie zaintrygowal swymi ponurymi doswiadczeniami biurowymi :)

[szprota]

ready4freddy napisał:

> a to juz wasza sprawa i Andrzeja :) chcialem glownie podyskutowac z(e)
sssen0'em, bo mnie zaintrygowal swymi ponurymi doswiadczeniami biurowymi :)

A fakt. I miło było poczytać, że nie wszystkim panom tak źle się pracuje z
kobietami.
Nawiasem mówiąc, w tym zespole, w którym jestem teraz lepiej mi się pracuje z
panami, bo akurat ci konkretni są bardziej zadaniowi i koncentrują się na pracy,
nie na międzyludzkich relacjach.

[lezbobimbo]

szprota napisała:
> Doceniamy. Niemniej muszę sprostować, wątek podniósł r4f.

Obojga panowie podniesli wiec kara dla obu tez bedzie wspólna - wirtualna
chlosta, chropowatym jelitkiem po krokietach z nabialem.

[ready4freddy]

moze po prostu oznaczcie jakos te niesluszne watki, ktorych podnosic nie wolno -
do tej pory mowa byla tylko o jednym, ktory zreszta spokojnie mozna skasowac,
tak naprawde wiele nie wniosl do sprawy, jak mu sie tak przyjrzec z oddali. na
glownej stronie forum jest jakies trzydziesci tych ostatnio komentowanych, i tak
jakos normalne jest, ze sie zaglada do tych najbardziej uczeszczanych...

[szprota]

ready4freddy napisał:

> moze po prostu oznaczcie jakos te niesluszne watki, ktorych podnosic nie wolno
- do tej pory mowa byla tylko o jednym, ktory zreszta spokojnie mozna skasowac,
tak naprawde wiele nie wniosl do sprawy, jak mu sie tak przyjrzec z oddali. na
glownej stronie forum jest jakies trzydziesci tych ostatnio komentowanych, i tak
jakos normalne jest, ze sie zaglada do tych najbardziej uczeszczanych...

E, bez przesady. Nie chcę mówić za Bimbo, ale w głównym temacie tego wątku,
czyli feminizmie, połykamy własny ogon i uczestnicy dyskusji są już tym trochę
zmęczeni :)

[rubaszny-to-ja]

Rozumiem, że wolałabyś połknąć cudzy ogon. Ciekawe...

[lezbobimbo]

ready4freddy napisał:
> moze po prostu oznaczcie jakos te niesluszne watki, ktorych podnosic nie wolno

Nie da sie, tzn ja nie moge (moze chyba tylko adminka zarchiwizowac? Nie wiem).
Moge jeno upraszac o zasypanie popiolami milczenia i oczywiscie o podnoszenie
ciekawszych a smieszniejszych watków, ahoj!

[szprota]

lezbobimbo napisała:


> Nie da sie, tzn ja nie moge (moze chyba tylko adminka zarchiwizowac? Nie wiem).
Nie może, tylko zawodowi admini mogą zamykać/ archiwizować wątki.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

Ja sobie teraz wrecz wyszarzylam i mam swiety spokoj, nie musze sie
> wkurzac ani karmic niekonczacego sie kazania. I jako dobra
> drama empress postanowilam nawet nie żądać od niego odszkodowania za
> marnowanie mego cennego czasu! Docencie to :P

Ja doceniam - zwłaszcza brak umiejętności przyznania się do przeinaczania
wypowiedzi - no ale cóż poradzić zwłaszcza w sytuacji gdy agresja jest jedynym
możliwym sposobem reagowania?
Zwłaszcza gdy chce się uzyskac konkretne odpowiedzi? NUdne to się staje gdy 10
razy zadaje się pytanie gdzie w religii zydowskiej jest mowa o żonie Jahwe a w
odpowiedzi dostaje się elaboraty kompletnie nie na temat.
>

[szprota]

andrzej585858 napisał:

NUdne to się staje gdy 10 razy zadaje się pytanie gdzie w religii zydowskiej
jest mowa o żonie Jahwe a w odpowiedzi dostaje się elaboraty kompletnie nie na
temat.

Nudne to się staje gdy 10 razy zadaje się pytanie, w jakim stopniu femninizm
jest szkodliwy, a w odpowiedzi dostaje się elaboraty kompletnie nie na temat...
Andrzeju, zejdź już z religii, prosiło się o to wielokrotnie.

[ananke666]

> Zwłaszcza gdy chce się uzyskac konkretne odpowiedzi? NUdne to się staje gdy 10
> razy zadaje się pytanie gdzie w religii zydowskiej jest mowa o żonie Jahwe a w
> odpowiedzi dostaje się elaboraty kompletnie nie na temat.

Cóż, jakby nie było, Jahwe jest bogiem żydowskim, a jednak kiedyś tam i przez
kogoś był czczony jako część boskiej pary. Tyle na ten temat.

Chociaż w niektórych obraźliwych wypowiedziach Bimbo tkwi ziarenko prawdy, to
gdyby ktoś tak pluł na moją wiarę, odechciałoby mi się gadania z nim na wieki
wieków. Szczęście, że żadnej nie wyznaję.

[lezbobimbo]

ananke666 napisała:
> Chociaż w niektórych obraźliwych wypowiedziach Bimbo tkwi ziarenko prawdy, to>
gdyby ktoś tak pluł na moją wiarę, odechciałoby mi się gadania z nim na wieki>
wieków. Szczęście, że żadnej nie wyznaję.

Na która to wiare plulam? Opowiadalam, czego sie dowiedzialam o dawnej
semickiej, a z obecnych dzisiaj wyznan owszem, gardze czczeniem papieza i
przestepczych hierarchów katolickich jak bóstwa oraz uwazanie organizacji tychze
hierarchów za nadludzka i w ogóle majaca cos do powiedzenia w dowolnych
kwestiach pozareligijnych. Nie plulam na samych wiernych, ino na rozpasana mafie
nimi rzadzaca.
Ale teraz juz zamilkne, coby znowu nie podkrecac rozkosznego tematu. :x

[ananke666]

Właściwie to byłaś uprzejma opluć kościół katolicki. Moje niedopowiedzenie.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

>
> Chociaż w niektórych obraźliwych wypowiedziach Bimbo tkwi ziarenko prawdy, to
> gdyby ktoś tak pluł na moją wiarę, odechciałoby mi się gadania z nim na wieki
> wieków. Szczęście, że żadnej nie wyznaję.

Problem właśnie w tym że często nie ma nawet tego ziarenka prawdy, stąd też
czasem moje nadmiernie uporczywe drążenie tematu.
Jakoś nie zdarzyło mi się w odniesieniu do żadnej religii czy też światopoglądu
używać sformułowania typu - zbrodnicza, przestępcza sekta. - pomijam juz fakt że
chyba są to sformułowania posiadające nawet odpowiednie sankcje karne.
Co zaś tyczy się plucia - żadna to dla mnie nowina. Każdy postępuje zgodnie z
własnymi normami. W kazdym bądź razie nie mam w zwyczaju obrazać się i odwracać
się od ludzi, tylko z tego powodu że obrażają moje przekonania.

[slotna]

Moze bimbo za bardzo przejela sie elaboratami w temacie pamieci historycznej. Skoro Katyn ma miec wplyw na to, kogo wybierzemy w obecnych wyborach, to dlaczego zapominac o krucjatach i polowaniach na czarownice? ;)

[rubaszny-to-ja]

Przecież w Polsce tatuś nie odprowadza córki, tylko razem para mloda
idzie spod chóru do ołtarza

Dobra, dosyć tego

[the_dzidka]

Prosiłam, żeby skończyć tę niesmaczną dyskusję. Groch o ścianę.
Przed chwilą wyleciał post Andrzeja, w którym zwekslował tym razem
na politykę (BTW nazwisko tego pana brzmi Wildstein, a nie
Wildenstein). Jeśli natychmiast to się nie skończy, za chwilę poleci
cały wątek. Amen.

[andrzej585858]

Czyzby cały post byl związany z polityką? Samo wymienienie nazwiska też jest
naganne?
A co z resztą treści? Nieładnie poczynacie w tej chwili, bardzo nieładnie.

[szprota]

andrzej585858 napisał:

> Czyzby cały post byl związany z polityką? Samo wymienienie nazwiska też jest
naganne?
> A co z resztą treści? Nieładnie poczynacie w tej chwili, bardzo nieładnie.
Więc pogódź się z tym, że są tu nieładnie zachowujące się moderatorki, które
zmęczone bezskutecznym proszeniem o niewszczynanie dyskusji religijnych i
politycznych postanowiły przestać prosić, a egzekwować.

[andrzej585858]

szprota napisała:

> .
> Więc pogódź się z tym, że są tu nieładnie zachowujące się moderatorki, które
> zmęczone bezskutecznym proszeniem o niewszczynanie dyskusji religijnych i
> politycznych postanowiły przestać prosić, a egzekwować.

Nie widzę z tym żadnego problemu - mam tylko nadzieję że będzie powyższy zakaz
działać wobec wszystkich, gdyz jak do tej pory nieładne zachowywanie sprowadza
się do braku obiektywizmu i w większości przypadków do wszczynania powyższych
dyskusji - no i do gremialnego zwalania winy na mnie gdyż nie milczę.
Swoją drogą osobą która zachowuje obiektywizm akurat w powyższych kwestiach jest
właśnie Ananke pomimo iż ma całkiem odmienne poglądy od moich chcialbym zauważyć
>

[szprota]

andrzej585858 napisał:


> Nie widzę z tym żadnego problemu - mam tylko nadzieję że będzie powyższy zakaz
działać wobec wszystkich.

Tak, oczywiście, powyższy zakaz dotyczy wszystkich, niezależnie od poglądów,
jakie mają na kościół i politykę oraz stopnia obiektywizmu.

[paszczakowna1]

Czyli takie wątki jak poniżej są od dziś zakazane?

forum.gazeta.pl/forum/w,25788,112596335,112596335,moja_dzielna_zona_wychowala.html
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,110054265,110054265,jaki_powinien_byc_nowoczesny_patriotyzm_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,110428526,110428526,_OT_nowe_standardy_poezji_patriotycznej.html
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,110764474,110764474,Wybory_prezydenckie_a_Borejkowie_.html
> Tak, oczywiście, powyższy zakaz dotyczy wszystkich, niezależnie od poglądów,
> jakie mają na kościół i politykę oraz stopnia obiektywizmu.

No dobra, zobaczymy, jak to będzie działało. To wcale nie musi być zły pomysł
(długie lata pisałam na takim forum i dobrze mi tam było), obawiam się jednak
czynnika ludzkiego.

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:

> > Tak, oczywiście, powyższy zakaz dotyczy wszystkich, niezależnie od pogląd
> ów,
> > jakie mają na kościół i politykę oraz stopnia obiektywizmu.
>
> No dobra, zobaczymy, jak to będzie działało. To wcale nie musi być zły pomysł
> (długie lata pisałam na takim forum i dobrze mi tam było), obawiam się jednak
> czynnika ludzkiego.

Nie mam także nic przeciwko temu, i cieszy mnie bardzo że będzie to działać
wobec wszystkich. Mam nadzieję że nie będzie także potrzeby ponownego zakładania
takiego wątku:
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,108640416,108640416,nie_chce_takich_moderatorek.html
Jednym słowem ogólnoforumowa zgoda i uprzejmość - jeżeli tak ma być rzeczywiście
to moja radość będzie przeogromna.

[anutek115]

paszczakowna1 napisała:

> No dobra, zobaczymy, jak to będzie działało. To wcale nie musi być zły pomysł
> (długie lata pisałam na takim forum i dobrze mi tam było), obawiam się jednak
> czynnika ludzkiego.

Paszczakówno, własciwie wszystkie te wątki powstały na fali wstrząsu, jakim była
tragedia 10 kwietnia (bez względu na to, w jakim kierunku poszły), piszesz tu
już dość długo, więc może zauważyłaś, że przedtem podobnych tematów nie
poruszano. I nie sądzę, by była jakaś potrzeba, by je poruszać później, ja bym
nie wątpiła w czynnik ludzki w tym wypadku. Tu nie o wątki zresztą chodziło
(rzadkie bardzo), ale o offtopy, ostatnio nader monotonne.

Andrzej585858 napisał:
>Mam nadzieję że nie będzie także potrzeby ponownego zakładania
takiego wątku:

Jak uroczo, że przypomniałes ten wątek! Jak pokojowo, jak dobrze świadczy o
twoich dobrych chęciach! Gdybym jeszcze w nie wierzyła, przeszłoby mi teraz
dokumentnie.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> Jak uroczo, że przypomniałes ten wątek! Jak pokojowo, jak dobrze świadczy o
> twoich dobrych chęciach! Gdybym jeszcze w nie wierzyła, przeszłoby mi teraz
> dokumentnie.
>
Jasne, zapomniałem przecież to tylko ja wprowadzam zamęt i niepokój - zapomniałem.
Wyobraź sobie że mam o wiele więcej tych chęci i cały czas je miałem, pomimo że
niezbyt delikatnymi epitetami obdarzany byłem.

[szprota]

andrzej585858 napisał:


> >
> Jasne, zapomniałem przecież to tylko ja wprowadzam zamęt i niepokój - zapomniałem.
> Wyobraź sobie że mam o wiele więcej tych chęci i cały czas je miałem, pomimo
że niezbyt delikatnymi epitetami obdarzany byłem.

O nie nie nie, nie dajmy się teraz wkręcać w dyskusję o tym, kto jest zły i
sieje zamęt na forum.
Ani w wywlekanie wątków, co do których również była prośba od administracji o
niepodnoszenie.

[ready4freddy]

tak a propos nie podnoszenia: sama prosba o to jest, moim skromnym zdaniem, bez
sensu - predzej czy pozniej kogos zaciekawi, co to za dyskusja, co ma 400 wpisow
(ja np. czasem filtruje wlasnie wg ilosci, zeby zobaczyc, o czym sie rozmawia -
nie tylko tu). wiec moze TAMTEN watek zarchiwizowac? wtedy nie da sie nic
dopisywac, a nie trzeba kasowac. chyba administrator moze to zrobic, czy to
tylko samo sie dzieje po jakims czasie? bo niektore watki nasze tutaj sa
zarchiwizowane, ale nie wiem, jak to dziala.

[szprota]

ready4freddy napisał:

> tak a propos nie podnoszenia: sama prosba o to jest, moim skromnym zdaniem, bez
> sensu - predzej czy pozniej kogos zaciekawi, co to za dyskusja, co ma 400
wpisow (ja np. czasem filtruje wlasnie wg ilosci, zeby zobaczyc, o czym sie
rozmawia - nie tylko tu). wiec moze TAMTEN watek zarchiwizowac? wtedy nie da sie
nic dopisywac, a nie trzeba kasowac. chyba administrator moze to zrobic, czy to
tylko samo sie dzieje po jakims czasie? bo niektore watki nasze tutaj sa
zarchiwizowane, ale nie wiem, jak to dziala.

Archiwizują się automatycznie po mniej więcej roku od ostatniego postu.
Administrator nie ma możliwości archiwizować wątków ani ich zamykać, może to
zrobić (a robi rzadko i raczej na publicznych) administracja zawodowa.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Czyzby cały post byl związany z polityką? Samo wymienienie nazwiska też jest
> naganne?
> A co z resztą treści? Nieładnie poczynacie w tej chwili, bardzo nieładnie.

Ja ci łagodnie wytłumaczę, co z resztą treści - twój post był odpowiedzią na mój
post (który został wycięty), który był odpowiedzią na twój post (który został
wycięty). Gdyby zostawić tylko ten ostatni, wisiałby bez sensu i odwoływał się
do niczego. Teraz poniał?

[mmaupa]

Dzisuś, błagam, wywal ten cały wątek.