Ach, czytacze

[tt-tka]

Ten temat juz sie przewijal - co mianowicie czytaja borejki i borejkopochodni.
Mnie zainteresowalo co innego - po co oni czytaja ? (poza tym oczywiscie, ze dla przyjemnosci albo dla zabicia czasu) Co z tych lektur w nich zostaje i czy cokolwiek ? Rozwijaja sie pod wplywem lektur, przeczytane daje im bodziec do refleksji, pozwala cos zrozumiec ? Czy z ich czytania cokolwiek wynika ?

[kooreczka]

No, rozmowa o Heathcliffie i Rochesterze jako idealnym facecie.
Czyta się bo się czyta, bo ludzie inteligentni czytają, choć w ostatnich tomach książki mają zadanie podobne jak w domach nowobogackich- tworzenie klimatu i zarastanie kurzem.

[przymrozki]

Laura czyta Senekę, żeby lepiej poznać matkę. To tak z ciekawszych motywacji. Poza tym wykorzystuje Mickiewicza do pokazania Bodziowi, jak bardzo ma nad nim intelektualną przewagę. Nie stosuje tej broni wobec równie nieczułego na wieszcza Wolfganga.

Gabrysia używa "Krystyny córki Lavransa" do sondowania intelektu Agnieszki, czyli literatura, podobnie jak Dixit, pełni rolę egzaminu wstępnego do rodziny. Nawiasem mówiąc ta późniejsza rozmowa pomiędzy siostrami, jak to Krystyna wzbogaca się jako człowiek tracąc jako kobieta (czy odwrotnie) spowodowała u mnie bóle zębów. Co to w ogóle znaczy? Kto tak rozmawia o wielowątkowej, doskonale napisanej powieści? Krystyna oddała synowej klucze, jej motywacja była skomplikowana, ale nie miała nic wspólnego z żadnym podziałem Krystyny na człowieka i kobietę.

Poza tym z książkami często widujemy Ignaca, Milę, Gabrysię i Ignasia. Pamiętam jakąś dyskusję z polecaniem angielskiej literatury wielotomowej pomiędzy Gabrysią i Idą, ale jakiś ciekawy wątek w rozmowach o książkach prędzej podrzuci praktyczna Patrycja niż uduchowiona Natalia. Co ciekawe, młodsze pokolenie ani nie prowadzi podobnych rozmów, ani nie jest widywane z książką przy śniadaniu.

[reveiled]

Nie pamietam tej rozmowy o Krystynie i jej podziale na czlowieka i kobiete ;) Tak z ciekawosci, w ktorej to ksiazce? Pewnie w jednej z ostatnich, bo bardzo slabo je pamietam.

[m.y.q.2]

Chyba w Ciotce Zgryzotce, choć też od McDusi mało te książki pamiętam. Nuda!

[przymrozki]

Feblik, strona 117.

Gabrysia, Patrycja i Mila rozmawiają o Agnieszce, której jeszcze nie spotkały, ale już wiedzą, że całą noc czytała "Krystynę". Kobiety życia Ignacego Borejki już wiedzą, że "to będzie miało swoje skutki. Krystyna jest potężna. Coś ważnego w człowieku porusza. I to do głębi. Sumienie". Potem wspominają moment, w którym Krystyna oddaje Jofridzie klucze*. Gabriela mówi wtedy "Jakie to było symboliczne. Popatrz, Krystyna zawsze przy swojej szlachetności i naturalności, popełnia tylko takie błędy, które były tragicznie nieodwracalne". Ktoś, najpewniej Mila, dopowiada "Niszczyły ją jako kobietę, ale ją budowały jako człowieka".

*w "Febliku" nie wyjaśniono, kto to jest ta cała Jofrida i czemu oddanie jej klucza zabija w człowieku kobietę. Nie chcę spoilerować książki, ale te klucze były po prostu symbolem władzy nad gospodarstwem.

[kooreczka]

Tylko ja nie rozumiałam gdzie tu błąd. Smutek z "przejścia w stan spoczynku", oddanie władzy nad samodzielnie budowanym dobytkiem, świadomość przemijania- owszem, ale błąd? Awantury bywały jak teściowa kluczy nie oddawała i nie zgadzała się z siedzeniem na przyzbie tudzież zapieckiem.

[przymrozki]

kooreczka napisał:

> Tylko ja nie rozumiałam gdzie tu błąd. Smutek z "przejścia w stan spoczynku", o
> ddanie władzy nad samodzielnie budowanym dobytkiem, świadomość przemijania- ows
> zem, ale błąd?

No właśnie zupełnie nie rozumiem. Tym bardziej, że decyzja Krystyny, biorąc pod uwagę całokształt okoliczności, była też całkiem rozsądna. Nie tylko z punktu widzenia troski o odpokutowanie grzechów. Szeregi synów Krystyny nie miały większych szans na powrót do Husaby i stanu rycerskiego, a wychowane były właśnie do tego (jeden z błędów Erlenda). Gdyby Gaute też poszedł w świat szukać sławy, Krystyna wcale nie miałaby się lepiej. Zwłaszcza ze świadomością, że podupada gospodarstwo ukochanego ojca. Poza tym miała poczucie winy względem synowej, uważała, że syn, przejmując podejście swojego ojca do norm religijnych i społecznych, skazał żonę na życie poza grupą sąsiedzką. Krystyna jej współczuła, bo sama tego doświadczyła.

No i nawet jeżeli oddanie kluczy uznać za błąd, bo przecież o ocenie zachowania bohaterów książkowych zawsze można dyskutować, to w jaki sposób dotknęło to akurat kobiecości Krystyny, a nie jej człowieczeństwa? Chodzi o to, że ochrona własnej pozycji i majątku to rzecz kobieca, a dobre uczynki i pokuta za grzechy to rzecz człowiecza? I skoro oddanie kluczy to jeden z przykładów serii podobnych nieodwracalnych błędów, to jakie były inne? Konflikt z mężem? Szastanie wiankiem? Ale znowu, dlaczego w ten sposób traciła kobieta, a zyskiwał człowiek? Co to w ogóle znaczy?

[jottka]

w ogóle nie pamiętam tej powieści (czytałam kiedyś tam bez większych wzruszeń, nic się we mnie nie poruszyło:), ale nie jestem pewna, czy tu jakaś pokoleniowa interpretacja nie wchodzi w grę... "Krystyna" była ważnym tekstem dla pokolenia pani MM (i to raczej dla żeńskiej jej części) i chyba poprzedniego, dziś nie wiem czy ktoś ją czyta poza maniakami sag skandynawskich:) znaczy nasza dzisiejsza zdroworozsądkowa interpretacja może mieć się nijak do oczywistego dla autorki komentarza.

[iwoniaw]

Też zawsze (bo wzmianki o "Krystynie" pojawiały się w Jeżycjadzie już dużo wcześniej niż w F.) miałam wrażenie, że MM widzi w tej książce coś, czego ja w ogóle nie dostrzegam - niestety, nigdzie nie pojawia się to objaśnienie/interpretacja zwerbalizowana wprost, więc faktycznie ciężko się odnieść, na ile sensowne są uwagi Mili czy Gaby nt. tej lektury i w ogóle i w wykonaniu Agnieszki.

[m.y.q.2]

Krystyna jest ukochaną lekturą mamy Borejko, książka przylgnęła do jej duszy i tak sobie obie przez dziesiątki lat żyją. Dla Mili ma to "coś" specjalnego, czego my wcale nie musimy dostrzegać ani czuć. Chyba każdy z nas tak ma?
I wcale nie trzeba nikomu wyłuszczać powodów, dla których właśnie ta, a nie inna lektura jest tą najważniejszą.

[przymrozki]

Ale dla mnie też "Krystyna" ma coś. To jest jedna z lepszych książek, jakie miałam w rękach, choć faktem jest, że czytałam ją po raz pierwszy w wieku zwiększonej podatności na zakochiwanie się w wielowątkowych powieściach. A i tak nie rozumiem rozmowy Mili z córkami. Nie że się nie zgadzam z ich oceną, tylko w ogóle nie rozumiem, co miały na myśli. Jakby mówiły o innej książce.

[sanciasancia]

Mój mąż ją czyta (rówieśnik Pyzy), uważa, że to absolutne arcydzieło i mamy w domu dwa zestawy, jeden czeka na gościa, który się nad nim zlituje.

[reveiled]

"Krystyne" czytalam jako nastolatka i pamietam mniej wiecej pierwszy tom, a z pozostalych bardzo malo. Tej sceny z oddaniem klucza w ogole nie pamietam, wiec sie nie odniose, ale w ustach Gaby to moze taki zwiastun tego, co bedzie, bo przeciez ona tez odda synowej mieszkanie... I to "niszczenie jako kobiete, budowanie jako czlowieka"... Bardzo niefortunne powiedzenie, raczej seksistowskie, ale jesli przez kobiete rozumiemy, jak zapewne zalozyla pani MM, zone, partnerke, pania domu, to to tez ma sens, przynajmniej w odniesieniu do Gaby, bo jesli chodzi o Krystyne, to naprawde nie pamietam...

[iwoniaw]

Akurat jeśli chodzi o Gabę, to ona nigdy nie była żadną panią domu, nawet mając kolejne dzieci i mężów, w pierwszej kolejności była zawsze córeczką rodziców i siostrą, a o sprawowaniu w domu jakiejkolwiek, choćby symbolicznej "władzy" nigdy nie było mowy. Nawet już w DP, po urodzeniu Motyla i jako żona Grzegorza jest wątek, że Mila (!) zgubiła (czy jej ukradli?) portfel z całą kasą rodziny, więc Gaba (!) nie ma pieniędzy na wakacje dla córek. Można powiedzieć, że to Melania nie "oddała kluczy" nigdy aż do czasu, gdy ją przeprowadzono do Floplicowa - a i to nie córce je przekazała, a de facto przejęła je żona wnuka niejako sama je biorąc porzucone.

[tt-tka]

Hm, tak per analogiam - moze dlatego Gabon ani nie traci jako kobieta, ani nie zyskuje jako czlowiek ? :)
Wszystko przez te klucze !

[iwoniaw]

No, jest to owszem, parabola, ale też mi pasuje :-D Wbrew pozorom zostanie dorosłym w swym życiu jest dość istotne i dla kobiety i dla człowieka w nas ;-)

[przymrozki]

Może Gaba, rozmawiając z Agnieszką po raz pierwszy, wyczuła, że odda jej klucze i przez to straci jako kobieta (dach nad głową), ale zyska jako człowiek (miejsce kątem w pawilonie siostry)? Analogia, oczywiście, nie jest pełna, bo Krystyna po oddaniu gospodarstwa Gautemu i Jofridzie nie wprowadziła im tam córki z przychówkiem. Fakt, że nie miała córki.

[reveiled]

"moze dlatego Gabon ani nie traci jako kobieta, ani nie zyskuje jako czlowiek"
W naszych oczach nie, bo nam (niektorym tu przynajmniej, moze wiekszosci) Gaba niezbyt sie podoba czy to jako kobieta, czy czlowiek, czy postac - ale pani MM ewidentnie bardzo ja lubi, i wyglada na to, ze wlasnie tak moze myslec, ze oddajac mieszkanie Agnieszce (mniejsza o to kiedy, dlaczego i z jakimi implikacjami) jakos tam traci jako kobieta - tzn. te pozycje pani domu, (ktora miala bardzo krotko, ale jednak, po wyprowadzce Mili) jakas tam prywatnosc i eksluzywnosc z mezem (ktorej tez miala malo, ale wreszcie byly jakies widoki, bo w domu poza nimi byli tylko Ignas i Agnieszka, a to nic w porownaniu z dawnymi tlumami, i chyba w zalozeniu mlodzi nie mieli tam zostac na zawsze), a zyskuje jako czlowiek - tzn. od nowa wspolnote z rodzina Borejkow i swiadomosc dobrze podjetej decyzji zaopiekowania sie rodzicami na stare lata. Nie mowie ze to do mnie przemawia, przede wszystkim bardzo drazni mnie ten podzial na kobiete i czlowieka, ale wierze, ze taka mogla byc intencja autorki.

[przymrozki]

reveiled napisał(a):

> Nie mowie ze to do mnie przemaw
> ia, przede wszystkim bardzo drazni mnie ten podzial na kobiete i czlowieka, ale
> wierze, ze taka mogla byc intencja autorki.

Mi to właśnie nie gra. Rozumiałabym zdanie "Boryna oddając gospodarstwo Antkowi i Hance straciłby jako mężczyzna, ale zyskałby jako człowiek". Rozumiałabym, ponieważ znam stereotyp, z którego wywodzi się skojarzenie nieustępliwości, pilnego strzeżenia swojej społecznej pozycji z cechami męskimi. Ale kobiecości raczej się tak nie definiuje.

Między innymi dlatego zakładam, że MM mogło chodzić o coś innego. Że Krystyna straciła jako matka, opiekunka, żona. Tylko że ona była już wtedy wdową czującą potrzebę pokuty za okoliczności śmierci męża, a sześciu pozostałych przy życiu synów nie potrzebowało jej opieki. Wycug zamieniony potem na klasztor był zupełnie "kobiecym" wyjściem.

[dziennik-niecodziennik]

"Mi to właśnie nie gra. Rozumiałabym zdanie "Boryna oddając gospodarstwo Antkowi i Hance straciłby jako mężczyzna, ale zyskałby jako człowiek". Rozumiałabym, ponieważ znam stereotyp, z którego wywodzi się skojarzenie nieustępliwości, pilnego strzeżenia swojej społecznej pozycji z cechami męskimi. Ale kobiecości raczej się tak nie definiuje."

kobietosc tez bywa tak definiowana. kto trzyma klucze, ten rządzi domem. co prawda o ciut inne klucze chodziło, ale nie czepiajmy sie ;)

[przymrozki]

dziennik-niecodziennik napisała:

> kobietosc tez bywa tak definiowana. kto trzyma klucze, ten rządzi domem. co pra
> wda o ciut inne klucze chodziło, ale nie czepiajmy sie ;)

Nawet niechby. Powiedzmy, że oddając klucze do gospodarstwa przestała być odpowiedzialna za synów, więc przestała być matką, ale za to poszła do klasztoru. Co prawda więcej synów miała w klasztorze niż w gospodarstwie, ale faktem jest, że nad dziećmi nie sprawowała już żadnej kontroli i opieki. Straciła kobieta (klucze), zyskał człowiek (zbawienie). Powiedzmy.

Ale ciągle nierozstrzygnięta pozostaje kwestia, jakie inne podobne błędy popełniła Krystyna, skoro wszystkie one wzmacniały w niej człowieka, a osłabiały kobietę? Bo to taka była teza (najprawdopodobniej) Mili.

[tt-tka]

"Krystyny..." tak jakbym nie czytala, bo nie pamietam prawie nic, ale tak ogolnie wyzbycie sie kluczy oznaczalo nie tyle uznanie dzieci za dorosle (tzn tez, ale nie to bylo najwazniejsze), co wyzbycie sie atrybutow wladzy i wladzy rzeczywistej. Przestawalo sie byc ta, ktora dysponuje dobrami, wydziela je, ktora karmi, leczy, obdarza (albo nie obdarza) dzieci, sluzbe, a i pana meza*. Moze zdaniem MM taka dobrowolna detronizacja sprzyja rozwojowi duchowemu i wzrastaniu ?
Swoja droga Milicja bez patosu odrzucila kuchenny fartuch i korone zarazem :) i gladko z roli szefowej domu przeszla na chleb dobrze zasluzonych u Pulpy, wreszcie wolna od obowiazkow, a nadal liczaca sie :)

*passus z pewnej powiesci "on (maz i urzednik nienajnizszej rangi) mogl wprawdzie caly powiat posadzic do kozy, ale ona mogla - wyglodzic pana naczelnika. Mogla mu podac na sniadanie kawe skladajaca sie glownie z cykorii i do tego skwasniala smietanke. Mogla mu dac na obiad mamalyge, a jeszcze zaden Czech nie przetrzymal mamalygi" i jest to przedstawione jako represja tak straszliwa, ze lojezu :)

[przymrozki]

tt-tka napisała:

> "Krystyny..." tak jakbym nie czytala, bo nie pamietam prawie nic, ale tak ogoln
> ie wyzbycie sie kluczy oznaczalo nie tyle uznanie dzieci za dorosle (tzn tez, a
> le nie to bylo najwazniejsze), co wyzbycie sie atrybutow wladzy i wladzy rzeczy
> wistej. Przestawalo sie byc ta, ktora dysponuje dobrami, wydziela je, ktora kar
> mi, leczy, obdarza (albo nie obdarza) dzieci, sluzbe, a i pana meza*.

U Krystyny pan mąż był już wtedy w zaświatach, gdzie cierpiał męki czyśćcowe lub piekielne.

Oddając klucze Krystyna poszła na wycug, straciła władzę, przestała być gospodynią. Z takich wymiernych efektów decyzji, to synowa zabroniła jej karmienia wnuka miodem. No przykra historia, nikt nie mówi, że nie, zwłaszcza, że chodziło o bohaterkę, która w szczytowym momencie kariery zarządzała naprawdę wielkim majątkiem. Ale żeby zaraz niszczący kobiecość błąd? Jofrida też była kobietą, a bez kluczy jej życiowa sytuacja byłaby już całkiem opłakana. Krystyna zrobiła dobry uczynek, zwyciężyła w niej miłość bliźniego, a tu nagle się okazuje, że ją to pozbawiło płci.

[tt-tka]

A bo jak stracila meza (ktory okreslal pozycje kobiety), to ta kuchenno-kluczowa wladza byla jedynym, co kobiecie dawalo range i mozliwosc decydowania o czymkolwiek. Kobieta, istota zasadniczo podrzedna wowczas (i duzo pozniej tez) stawalo sie bezplciowym robolem - tak to chyba mozna zrozumiec ? (zgaduje)
Ani w lozu, ani nawet przy kuchni i spizarni to juz nie kobieta :P
Choc jak to wzbogacilo jej czlowieczenstwo, ktore zasadniczo miala dosc bogate i wczesniej, to nadal sie nie domyslam.

[przymrozki]

tt-tka napisała:

> A bo jak stracila meza (ktory okreslal pozycje kobiety),

Ona tego męża "straciła" była wcześniej, została sama na gospodarstwie po ojcu, była tam głową rodziny, a mąż mieszkał sobie oddzielnie w lesie i nic go nie interesowało. Tam nie wchodząc w szczegóły akcji, ale ranga Krystyny zależała od męża w tym tylko sensie, że mąż jej pozycję pogarszał. Ekskomunikowany w młodości awanturnik, który politycznymi machlojkami pozbawił się praw do rodzinnego majątku nie miał pozycji Krystyny, córki Lavransa, świętej pamięci najbardziej szanowanego gospodarza w okolicy.

Zresztą, Krystyna wydała względem społeczności sąsiedzkiej komunikat, że uważa męża za zmarłego, kiedy ten jeszcze żył i miał się świetnie. Nawet dopiero co został ojcem po raz dziesiąty (lub jedenasty, zależy jak liczyć) i, co więcej, było to dziecka Krystyny (ta ich separacja miała zmienną intensywność).

[tt-tka]

Ja nie odnosilam sie do Krystyny - naprawde nie pamietam tej powiesci, przy watkach troche mi sie przypomina, ale bardzo troche - tylko tak ogolnie. Pozycje kobiety okreslal mezczyzna. Pania domu byla (lub nie) jako zona swego mezczyzny lub wdowa po nim. Gdy nie podjela obowiazkow pani domu, miedzy innymi "noszenia kluczy" i tego, co z powyzszego wynikalo (zarzadzanie zasobami, gromadzenie ich etc) lub zrezygnowala z nich, stawala sie nikim albo co najwyzej ozdoba domu w charakterze bibelotu (i tyle miala do powiedzenia co bibelot), jesli byla piekna i strojna.

Juz w rozmowach Marcholta z krolem Salomonem pojawia sie motyw "nosi klucze, jest czczona od czeladzi, jest zwana pania" jako opozycja dla tej, ktora nie noszac kluczy nie jest czczona :)

Ale to ma czcigodne i dawne korzenie, czytalam Penelopiade, a wczoraj akurat obejrzalam Wedrowki Odysa - w obu wersjach klucznica czy szafarka (sprawa tlumaczenia, ale funkcja ta sama) ma wieksza realna wladze niz Penelopa, krolowa bylo nie bylo. Bo tamta moze co najwyzej obdarzyc laska, a ta konkretnymi dobrami lub konkretna niedola (w przypadku Euryklei zwlaszcza to ostatnie).

[przymrozki]

tt-tka napisała:

> Ja nie odnosilam sie do Krystyny

Tak, tak, ja wiem. Tylko że uwaga Mili (najprawdopodobniej, choć być może była to Patrycja) dotyczyła właśnie sytuacji Krystyny. Li i jedynie. I moja teza jest właśnie taka, że rozmowa o "Krystynie" była zaskakująca. Zdanie o kobiecie i człowieku, bez kontekstu, nie ma większego sensu, bo nic nie znaczy. Ale nawet znając książkę (moim zdaniem) wystarczająco dobrze, ja osobiście tej borejkowskiej wykładni nie rozumiem.

W najlepszym, powiadam - w najlepszym, razie podano nam mocno kontrowersyjną interpretację książki jako coś niemalże oczywistego. I to bez żadnego wyjaśnienia.

[kooreczka]

Akurat mąż Krystyny określał ją tak, że pozycję zdobyła mimo jego usilnych starań, żeby wszystko spierniczyć. Serio, życie z Erlendem to jak przebiegnięcie maratonu Iron Mena ciągnąc za sobą zdechłą krowę, która rozkłada się i śmierdzi, od czasu do czasu eksplodując. Związanie się z nim było jedynym tragicznie nieodwracalnym błędem Krystyny.

Oddają klucze Krystyna oddaje pole, usuwa się w cień, ale nadal nie widzę tu błędu. Ona dokładnie widziała z czym wiąże się przekazanie kluczy i zaplanowała konsekwencje.

[przymrozki]

kooreczka napisał:

> Akurat mąż Krystyny określał ją tak, że pozycję zdobyła mimo jego usilnych star
> ań, żeby wszystko spierniczyć. Serio, życie z Erlendem to jak przebiegnięcie ma
> ratonu Iron Mena ciągnąc za sobą zdechłą krowę, która rozkłada się i śmierdzi,
> od czasu do czasu eksplodując. Związanie się z nim było jedynym tragicznie nieo
> dwracalnym błędem Krystyny.

I tę interpretację rozumiem. Ewentualnie można się zastanawiać, czy ktoś taki jak Krystyna byłby szczęśliwszy z Szymonem, skoro nawet Ramborga nie była. I czy powód przynajmniej części problemów Krystyny nie tkwił w niej. Ona nie była stworzona do życia, o którym marzył dla niej Lavrans. To była fajna babka, taka trochę dzika.

Natomiast uwagi Mili Borejko (lub Patrycji, ale chyba Mili) nie rozumiem. Słyszałam kiedyś w radiu rozmowę Andrzeja Poniedzielskiego z Marią Czubaszek, on ją o coś zapytał, a ona odpowiedziała, że to dobre pytanie, ale zupełnie nie na temat jej odpowiedzi. Tu jest podobna sytuacja, tylko radio nie nagrywało. Bardzo ciekawa interpretacja książki, ale niestety nie tej.

> Oddają klucze Krystyna oddaje pole, usuwa się w cień, ale nadal nie widzę tu bł
> ędu. Ona dokładnie widziała z czym wiąże się przekazanie kluczy i zaplanowała k
> onsekwencje.

A nawet jeżeli się tę decyzję jakoś krytycznie ocenia, to naprawdę aż tak, żeby kolejne czytelniczki z rodu B. wszystkie zgodnie krzyczały do Krystyny "nie od-da-waj klu-cza, nie od-da-waj klu-cza!". Żadna tam nie dostrzegła złożonych motywów Krystyny? I racji Jofridy? Przecież ta dziewczyna też nie miała lekko i wcale nie była żadnym potworem.

[tt-tka]

Jest jeszcze taka mozliwosc - spekuluje calkiem w ciemno - ze MM zrozumiala "Krystyne..." tak, jak dziad Borej Marka Aureliusza. Czyli kilka mysli/zdarzen wyrwanych z kontekstu, nie osadzonych w caloksztalcie i w sumie bez sensu bez zaplecza, zrozumienia sytuacji, ot tak do rzucania aforyzmem, ktory nijak sie ma i do ksiazki omawianej, i do pisanej...

[przymrozki]

tt-tka napisała:

> Jest jeszcze taka mozliwosc - spekuluje calkiem w ciemno - ze MM zrozumiala "Kr
> ystyne..." tak, jak dziad Borej Marka Aureliusza. Czyli kilka mysli/zdarzen wyr
> wanych z kontekstu, nie osadzonych w caloksztalcie i w sumie bez sensu bez zap
> lecza, zrozumienia sytuacji, ot tak do rzucania aforyzmem, ktory nijak sie ma i
> do ksiazki omawianej, i do pisanej...

Na poparcie tej tezy to ja mam nawet dowód.

Kiedy Zuzanna Makowska chciała dać córce na imię Krystyna, nazywała męża "swoim Lavransem". Być może brzmi to uroczo, ale małżeństwo rodziców Krystyny naprawdę nie było zbyt udane. Ragnifrida nie kochała męża, a w każdym razie nie w taki sposób, w jaki wieczną miłość wyobraża sobie zakochana młoda żona.

[tt-tka]

To z kolei stanowiloby dowod (a co najmniej poszlake) na okolicznosc, ze bohaterowie MM czytaja bez zrozumienia i lektury sluza im bardziej do demonstrowania watpliwej jakosci erudycji i rzucania cytatami obok celu niz do zdobywania rzeczywistej wiedzy czy do przemyslen...

[iwoniaw]

lektury sluza im bardziej do demonstrowania
> watpliwej jakosci erudycji i rzucania cytatami obok celu niz do zdobywania rze
> czywistej wiedzy czy do przemyslen...

No to jest raczej jasne - mamy scenę, w której członkowie rodziny przerzucają się wzajemnie cytatami i każdy spieszy, żeby nie zostać w tyle, "żeby się nie wydać niedouczkiem" - nie dlatego rzucali cytaty, że mieli oto skojarzenia, którymi się chcieli podzielić, bo ich coś zachwyciło/rozbawiło/zdumiało adekwatnością - tylko dlatego, że obawiali się ostracyzmu przy braku cytatu do rzucenia. I posądzenia o nieuctwo. Ze strony najbliższej rodziny. Która najwyraźniej poziom intelektualny siostry/wnuka/szwagra/brata/kuzynki ocenia po tym, czy ma on(a) cytat na daną okoliczność. Nic więc dziwnego, że każdy stara się mieć ich w pamięci dużo, niekoniecznie z sensem zawsze się nadających.

[marzenna114]

tt-tka napisała:

> Jest jeszcze taka mozliwosc - spekuluje calkiem w ciemno - ze MM zrozumiala "Kr
> ystyne..." tak, jak dziad Borej Marka Aureliusza. Czyli kilka mysli/zdarzen wyr
> wanych z kontekstu, nie osadzonych w caloksztalcie i w sumie bez sensu bez zap
> lecza, zrozumienia sytuacji, ot tak do rzucania aforyzmem, ktory nijak sie ma i
> do ksiazki omawianej, i do pisanej...
Posądzanie Musierowicz, że nie zrozumiała Krystyny na podstawie kilku zdań zawartych w Febliku jest złe i niesprawiedliwe. Jest też chęcią dowalenia autorce - jaki to ona ma niski poziom intelektualny. Chcąc ją oceniać, proponuję wpisać się do Księgi gości i spróbować podyskutować o Krystynie, wtedy ewentualnie można wyciągać jakieś wnioski na temat interpretacji Krystyny przez panią Musierowicz. Poza tym uważam, że autorka ma prawo do własnej interpretacji, innej niż Przymrozki i nie jest przez to głupsza. W bezpośredniej dyskusji pewnie dałoby się porównać oba prezentowane stanowiska i ustalić przyczyny różnic zdań. A tak to jest jak zwykle jechanie po autorce i czepianie się, że nic nie rozumie ze swojej ukochanej książki. Zaraz pewnie się dowiem, że autorka powinna wyjaśnić w rozmowie sióstr o co jej dokładnie chodziło. Ale wtedy rozmowa musiała by być dłuższa i mnie osobiście (i pewnie 90% czytelniczek) by wkurzało czytanie dłuższego dialogu na temat interpretacji zachowań Krystyny.

[przymrozki]

marzenna114 napisał(a):


> Posądzanie Musierowicz, że nie zrozumiała Krystyny na podstawie kilku zdań zawa
> rtych w Febliku jest złe i niesprawiedliwe.

Już kiedyś ten argument podnosiłam, więc przepraszam zawiedzionych powtarzalnością moich tez.

Małgorzata Musierowicz jest zawodowym pisarzem, pisze książki dłużej niż ja osobiście swoim własnym organizmem żyję na tym świecie. Jest to osoba wykształcona, inteligentna i zdolna do tworzenia tekstów o wysokiej jakości. Dlatego nie widzę powodu, żeby zwalniać MM z odpowiedzialności za to, co zostało oficjalnie wydane pod jej nazwiskiem. My przecież nie dyskutujemy o wykradzionym przez bezecnego hydraulika brudnopisie, który miał zostać spalony w piecu (brudnopis, nie bezecny hydraulik) lub o poście na forum, który nie do końca wiadomo, kto napisał i do czego się odnosił. Chodzi o coś, co zostało napisane przez zawodowego pisarza, sprawdzone przez zawodowego redaktora i korektora, a potem wydane w poważnym wydawnictwie i sprzedane za pieniądze czytelnikom.

I, moim zdaniem, w rozmowie o "Krystynie" doszło jeżeli nie do błędu merytorycznego, to do jakiejś pomyłki w redakcji (np. przycięto wypowiedzi tak, że pozbawione kontekstu straciły sens). Powody, dla których tak uważam przedstawiłam powyżej.

> [Jeżeli chcesz ją] oceniać, proponuję wpisać
> się do Księgi gości i spróbować podyskutować o Krystynie,

Myślę, że treść książki należy oceniać na podstawie tego, co jest napisane w książce, a nie na podstawie tego, co jest napisane w internecie, choćby i na stronie oficjalnej autora. Oczywiście, znaczenia kontaktu z twórcą nie umniejszam, choć za idealną formę wymiany poglądów raczej nie uznaję forum, z którego wycinane są wszystkie uwagi krytyczne.

> Poza tym uważam, że autorka ma prawo do własnej interpretacji,

Ma. Ale to w żaden sposób nie wpływa na moje prawo do kwestionowania poprawności tej interpretacji. Zwłaszcza, że używałam wyłącznie argumentów merytorycznych - przywołałam całą scenę rozmowy o "Krystynie" (nie można mi zarzucić wyrwania jej z kontekstu) i porównałam z treścią książki, o której miała być mowa. Jeżeli nawet taka krytyka miałaby być przekroczeniem granic, to by znaczyło, że "złe i niesprawiedliwe" jest wszystko oprócz entuzjazmu lub zmilczenia.

> Zaraz pewnie się dowiem, że autorka powinna wyjaśnić w
> rozmowie sióstr o co jej dokładnie chodziło. Ale wtedy rozmowa musiała by być
> dłuższa i mnie osobiście (i pewnie 90% czytelniczek) by wkurzało czytanie dłużs
> zego dialogu na temat interpretacji zachowań Krystyny.

Jeżeli jakiś wątek jest za długi, żeby mógł zostać w książce i jednocześnie zachować sens to, niestety, ale trzeba z niego zrezygnować. Zresztą, zupełnie bez tej rozmowy książka byłaby jeszcze krótsza i jeszcze mniej by wkurzała czytelniczki znudzone interpretacją zachowań Krystyny.

[marzenna114]

przymrozki napisała:

> Jeżeli jakiś wątek jest za długi, żeby mógł zostać w książce i jednocześnie zac
> hować sens to, niestety, ale trzeba z niego zrezygnować. Zresztą, zupełnie bez
> tej rozmowy książka byłaby jeszcze krótsza i jeszcze mniej by wkurzała czytelni
> czki znudzone interpretacją zachowań Krystyny.
A tu się akurat zgodzę, ta rozmowa jest nudna i niczego nie wnosi. Lepiej żeby jej nie było. Podobnie jak wszystkie monologi Ignasia o zabytkach - czytałam teraz "Feblika", ale przez te jego wypowiedzi nie byłam w stanie przebrnąć. Zresztą rozmowy Ignasia z Agnieszką na temat pojęcia miłości też wydają mi się sztuczne i nieadekwatne do wieku rozmówców. Chyba zmuszę własnego 19latka do przeczytania tej sceny i wydania opinii :).

[tt-tka]

marzenna114 napisał(a):


Chyba zmuszę własnego 19latka do przeczy
> tania tej sceny i wydania opinii :).

Lomatko. Lepiej poczekaj, az on zaliczy jakas straszna przewine ! :)
Opinii jestem bardzo ciekawa, swoja droga.

[marzenna114]

tt-tka napisała:

> Lomatko. Lepiej poczekaj, az on zaliczy jakas straszna przewine ! :)
> Opinii jestem bardzo ciekawa, swoja droga.

A myślisz, że to podchodzi pod przemoc w rodzinie :) ? To może być gorsza kara niż szlaban na komputer :).

[tt-tka]

marzenna114 napisał(a):

>
> A myślisz, że to podchodzi pod przemoc w rodzinie :) ? To może być gorsza kara
> niż szlaban na komputer :).
>

Skoro zadaja to do czytania za pokute... to zmuszanie, zwlaszcza gdy mlody nia narozrabial, mogloby byc potraktowane jako znecanie sie :)
Nie wiadomo, co czytalby sedzia prowadzacy ewentualna rozprawe, ale lepiej nie ryzykuj

[sayoasiel]

marzenna114 napisał(a):

> Zresz
> tą rozmowy Ignasia z Agnieszką na temat pojęcia miłości też wydają mi się sztuc
> zne i nieadekwatne do wieku rozmówców. Chyba zmuszę własnego 19latka do przeczy
> tania tej sceny i wydania opinii :).

Ale wiesz, że różni ludzie w różnym wieku bardzo różnie rozmawiają i postrzegają świat ? MM nie opisuje przeciętnych, statystycznych dziewiętnastolatków, tylko wymyślone przez siebie postacie. Ciągle jej zarzucamy brak kontaktu z młodzieżą i sztuczność, ale mnie się na argument, że coś nie pasuje do czyjegoś wieku, zapala czerwona lampka. Kto ustala w jakim wieku kto rozmawia ? To jest tak potworne generalizowanie i domaganie się,że mam wrażenie, że ludzie (nie piszę teraz tylko o forum) się czują faktycznie zagrożeni, kiedy ktoś im zachowa się czy powie coś niezgodnie z ustalonymi przez niego stereotypami. Wszyscy generalizują, bardziej lub mnie, podobno to daje poczucie bezpieczeństwa, pomaga świat ułożyć, ale serio, zarzucać komuś "dziwny jesteś, powinieneś mówić tak dopiero za dwa lata,a z twoim zapleczem to i za trzy, spójrz na kolegów i koleżanki, kto tak mówi, nie udawaj i nie pozuj" to....uh. Po prostu uh.

[tt-tka]

sayoasiel napisał(a):


> Ale wiesz, że różni ludzie w różnym wieku bardzo różnie rozmawiają i postrzegaj
> ą świat ?

Ale wiesz, ze sposob postrzegania i werbalizowania charakteryzuje postac ? I czytelnik nastolatka mowiacego jak profesor moze odebrac jako intelektualiste na wyrost, snoba, przemadrzalca, teoretyka bez praktyki, osobnika nad wyraz rozwinietego, osobnika nad wyraz irytujacego, i na wiele innych sposobow. Dobre prawo czytelnika.

MM nie opisuje przeciętnych, statystycznych dziewiętnastolatków,

Nie ma czegos takiego jak statystyczny 19-latek...

> tylk
> o wymyślone przez siebie postacie.

I wlasnie do tych postaci sie odnosimy. Do tych stworzonych. Nieudolnie/pretensjonalnie/na wyrost skrojona postac, adekwatny odbior.

[sayoasiel]

tt-tka napisała:

> Ale wiesz, ze sposob postrzegania i werbalizowania charakteryzuje postac ? I c
> zytelnik nastolatka mowiacego jak profesor moze odebrac jako intelektualiste na
> wyrost, snoba, przemadrzalca, teoretyka bez praktyki, osobnika nad wyraz rozwi
> nietego, osobnika nad wyraz irytujacego, i na wiele innych sposobow. Dobre praw
> o czytelnika.
>

> MM nie opisuje przeciętnych, statystycznych dziewiętnastolatków,
>
> Nie ma czegos takiego jak statystyczny 19-latek...


Primo, nie napisałam, że istnieje ktoś taki jak statystyczny dziewiętnastolatek. Właśnie o to chodzi, że takich nie ma. Nie ma co przymierzać się do jakiejś normy wiekowej, bo do niej nie pasuje nikt. Nie tylko postać literacka, ale i człowiek z krwi i kości sprawdzany w ten sposób zawsze będzie miał coś odstającego. Dawanie decydującego głosu dziewiętnastolatkowi, czy dwudziestolatkowi, że "te postacie są sztuczne, bo ja bym tak nie powiedział i mój kumpel też nie", jest według mnie niewymierne. Czy ktoś miał komuś za złe interpretowanie postaci po swojemu, odbieranie ich jako snobów , czy przeintelektualizowanych? Czy prawo na forum komuś zabierał ? Nikt nikomu niczego nie odmawiał. Ktoś (ja) tylko pisał, że go denerwuje używanie wieku jako kryterium co do tego,że ktoś jest sztuczny. Młodzież (rany, to brzmi naprawdę staro i strasznie), z którą mam kontakt, również w wieku Ignasia i Agi mówi w sposób wyraźne zróżnicowany. Często zaskakuje, ani pozytywnie, ani negatywnie, po prostu wpada na skojarzenia i używa określeń, których byś się po nich nie spodziewała słuchając ich wypowiedzi przez dłuższy czas. Wystarczy, że zmieni się komuś nastrój, albo popchnie się jego myśli w określoną stronę. Według mnie Ignaś jest przeintelektualizowany, a rodzina Borejków wykazuje się tym właśnie intelektualnym snobizmem, ale w wątku niedawno też tym pisałyśmy. O obawianiu się bycia wykluczonym z powodu bycia niedouczkiem, przerzucanie się cytatami. O tym, że rodzina ta stworzyła sobie idealne warunki do wychowania takiego właśnie pokolenia. Lubi mieć słuchaczy i nie zauważa, że kogoś może to męczyć, irytować, albo może w danym, konkretnym momencie, po prostu nie mieć ochoty na wykłady. Taka jego przywara, przejęta po dziadku, który, mimo, że zachowuje się podobnie (tylko gorzej, ale dajmy Ignasiowi czas) jest traktowany z uwielbieniem i szacunkiem (czyli działa, powinien naśladować). mimo to uważam, że Ignaś jest szczery w swojej fascynacji słowami, mitami, historią i poezją. Dlaczego ta konkretna rozmowa miałaby nie pasować do wieku obydwojga ? Porównanie przez IG miłości do energii, z której można czerpać poprzez kontakt z drugim człowiekiem ? Wydaje mi się to mniej naiwne i mniej egzaltowane niż reakcja Nory na widok noworodka i gadanie o kontakcie z Bogiem, już na zawsze (a ta jej wypowiedź mnie raziła też nie ze względu na jej wiek). Bardziej pasowało do sytuacji, w której uczuciowy Ignaś przeżywa bądź co bądź rozczarowanie miłosne i rozczarowanie drugim człowiekiem w ogóle, ponieważ Magda nie odrzuciła go tak po prostu, ale z siostrą się nim zwyczajnie zabawiła i zasygnalizowała, że nie wie,co w tym takiego złego. I próbuje sobie poukładać to co, o tym myśli w towarzystwie swojej, z kolei szkolnej miłości, co też musi wpływać na to w jaki sposób się wypowiada i dlaczego temat podłapuje. To samo z Agą, która romantycyzując złamane serca matki i siostry na siłę usprawiedliwia ich niezdrowe zachowania. Słyszałam i dorosłych rozprawiających w ten sposób, i nastolatków, chociaż, oczywiście, nie małe dzieci. Czy to porównanie Ignasia wydało się naiwne, albo głupie ? Może się komuś wydało, ale dlaczego łączyć to z jego wiekiem ? To jest spójne z całym jego sposobem bycia, a Feblik, choć się MM nie udał i nie został przez nas, wraży forum, odebrany tak, jak ona chciała, miał pokazywać jak to Aga do Ignasia pasuje, czyli wszystko na swoim miejscu.

[tt-tka]

marzenna114 napisał(a):

> Posądzanie Musierowicz, że nie zrozumiała Krystyny na podstawie kilku zdań zawa
> rtych w Febliku

W Febliku, w Kalamburce, w innych tomach...

Chcąc ją oceniać, proponuję wpisać
> się do Księgi gości

Sorry, ani mysle. Czytam ksiazke i o autorce swiadczy ta ksiazka.

> Poza tym uważam, że autorka ma prawo do własnej interpretacji

Kazdy ma prawo do wlasnych interpretacji, to jasne. Ale MM nie interpretuje, podaje ocene Krystyny, jak widac calkiem niezrozumiala nawet dla osob, ktore dobrze pamietaja i przemyslaly to dzielo.

W bezpośredniej dyskusji pewnie dałoby s
> ię porównać

Rozmowa autora z czytelnikiem jest jego ksiazka. Ksiazka, nie dyskusje pozaksiazkowe.

Zaraz pewnie się dowiem, że autorka powinna wyjaśnić w
> rozmowie sióstr o co jej dokładnie chodziło.

Tak, powinna. Nawet niekoniecznie, o co jej (autorce) chodzilo, tylko o co chodzi wyglaszajacej te opinie postaci.

>Ale wtedy rozmowa musiała by być
> dłuższa i mnie osobiście (i pewnie 90% czytelniczek) by wkurzało czytanie dłużs
> zego dialogu na temat interpretacji zachowań Krystyny.

Nie musialaby. "Maksimum tresci w minimum slow", ta maksyma jest MM znana.

[marzenna114]

tt-tka napisała:
>
> Kazdy ma prawo do wlasnych interpretacji, to jasne. Ale MM nie interpretuje, po
> daje ocene Krystyny, jak widac calkiem niezrozumiala nawet dla osob, ktore dobr
> ze pamietaja i przemyslaly to dzielo.

Dla mnie ocena postaci jest równoznaczna z interpretacją tekstu. Według mnie Musierowicz też przemyślała dzieło i jej przemyślenia są odmienne od tutaj prezentowanych.

>Tak, powinna. Nawet niekoniecznie, o co jej (autorce) chodzilo, tylko o co chodzi >wyglaszajacej te opinie postaci.>
Gdyby jej się udało wyjaśnić w 1 zdaniu, to tak. Dłuższe wyjaśnienia uznałabym za całkowicie niestrawne.

[przymrozki]

marzenna114 napisał(a):

> Dla mnie ocena postaci jest równoznaczna z interpretacją tekstu. Według mnie Mu
> sierowicz też przemyślała dzieło i jej przemyślenia są odmienne od tutaj prezen
> towanych.

MM napisała, że (w ocenie bohaterek, które chce uczynić erudytkami) oddanie kluczy Jofridzie było symboliczne, bo Krystyna popełniała tylko takie błędy, które były nieodwracalne i niszczyły ją jako kobietę, ale budowały jako człowieka.

Moje wątpliwości dotyczą przede wszystkim tego ostatniego stwierdzenia. Rozbierzmy je logicznie, będzie widać, czy MM faktycznie przemyślała opinię i, jeżeli tak, to czy przelała ją na papier w zrozumiały dla czytelnika sposób.

Oczywiście, Mili nie chodziło o "kobietę" i "człowieka" w biologicznym tych słów znaczeniu. Użyto analogii czy przenośni. Można nazwać "psem ogrodnika" człowieka, który nie należy do nikogo, a już najmniej do osoby zawodowo zajmującej się utrzymaniem roślin, bo ten związek frazeologiczny jest powszechnie rozumiany i ma swoje utarte znaczenie. Adaaam mógł nazwać Laurę "trochę dzieckiem, trochę sarną" i wiadomo było, o czym mowa, bo reszta jego wypowiedzi sugerowała do jakich dziecięcych i sarnich cech się odnosi.

W przypadku opinii Mili nie mamy ani związku frazeologicznego, ani żadnego kontekstu naprowadzającego nas na to, co ma symbolizować "kobieta" a co "człowiek". Domyślamy się tylko, że Krystyna tracąc na kobiecości robi dobry interes, bo "człowieczeństwo" wydaje się mieć jednoznacznie pozytywne konotacje. Czyli kobiecość, w tym rozumieniu, musiałaby być czymś złym lub przynajmniej gorszym niż człowieczeństwo.

Trzeba zatem ustalić, czego metaforą jest "kobieta". Najprostsza interpretacje czyli odwołanie się do stereotypów "kobieta równa się troska, macierzyństwo i ognisko domowe", "kobieta równa się tajemnica, podstęp" lub "kobieta równa się fizyczna słabość, niesamodzielność" nie pasują. Jako przykład zachowania destrukcyjnego dla kobiecości podano oddanie kluczy Jofridzie - czyli bezinteresowne zrzeczenie się własnego przywileju na rzecz bliźniego. Coś w zasadzie chwalebnego, na czym nie traci "kobiecość" tylko potrzeba sprawowania władzy.

Powiedzmy zatem, że MM zrobiła "tylko" ten błąd, że wbrew intuicji językowej uznała, że "kobiecość równa się dominująca pozycja, władza, przywileje", przez co metafora jest może nieczytelna, ale sam pogląd do obrony. Tyle, że znowu, te nieszczęsne klucze Jofridy miały być tylko przykładem licznych błędów Krystyny, które miały zły wpływ na jej "kobiecość". A Krystyna w powieści władzę i pozycję straciła tylko dwa razy - raz z wyłącznej winy Erlenda, a raz oddając klucze. Nie ma tu żadnego wzoru. Poza tym Krystyna co najwyżej dawała się ponieść namiętności lub gniewowi, a potem ponosiła konsekwencje lub nie (często nie). Traciła władzę lub ją zyskiwała (bo i tak bywało, małżeństwo z Erlendem było dla niej awansem - jeżeli nie społecznym, to na pewno ekonomicznym, a przecież u początków tego związku leży kilka poważnych błędów oraz krzywda Szymona i Eliny, a w efekcie też Orma i Małgorzaty).

Zdanie "niszczyły ją jako kobietę, ale budowały jako człowieka" brzmi uczenie i wyrafinowanie, ale nic nie znaczy. Znajomość książki jeszcze bardziej utrudnia wyobrażenie sobie, o co mogło chodzić Mili i czy aby na pewno miało to związek z "Krystyną córką Lavransa". A skoro już to zdanie umieszczono w "Febliku", to spokojnie możemy na tej podstawie budować swoją opinię o tym, jak się u Borejków rozmawia o książkach. I nie jest to opinia pochlebna.

[kocynder]

Próby dyskutowania z autorką w KG o czymkolwiek, jeśli ma się cień własnego zdanie nie do końca idealnie pokrywającego się z opinia najjaśniejszej pani - spotykają się z wycięciem i blokadą - wiem z autopsji. A "dyskusja która polega na "O tak, tak, tak, ma Pani zawsze rację we wszystkim" to nie powiem co jest a nie dyskusja. :P
Co zaś do "nic nie rozumie z ukochanej książki" - jako kilkulatka (jeszcze nie czytająca samodzielnie, a idąc do szkoły czytałam już płynnie, więc na pewno miałam lat nie więcej niż sześć) uwielbiałam "Konrada Wallenroda". "Pieśń Alpuhary znam do dziś na pamięć. Można dyskutować nad doborem lektur dziecinnych przez mojego Tate, ale fakty są takie, że "Wallenrod" był moja ukochaną książką. Serio, wierzysz, że pięcio czy sześcioletni pętol cokolwiek z Wallenroda pojmował? bo ja osobiście - nie mam złudzeń. MM niby ciut starsza niz pięć lat, ale nadal nie ma monopolu na "rozumienie" czegokolwiek...

[minerwamcg]

Sorry, marzenna, ale wpisanie się do księgi gości na stronie MM i próba podyskutowania (!) z nią o czymkolwiek jest skrzyżowaniem ataku kamikadze z próbą wywalenia na ścianę tony roślin strączkowych. Nasza autorka lubi tylko grzeczne, dobrze ułożone (najlepiej w pudełeczku) dziewczynki, które na tym wirtualnym podwieczorku u cioci siedzą z rączkami w małdrzyk i buzią w ciup, co jakiś czas wydając nabożne westchnienia " o jaka pani wspaniaaaaała".

[sayoasiel]

minerwamcg napisała:

Nasza autorka lubi tylko grzeczne, do
> brze ułożone (najlepiej w pudełeczku) dziewczynki, które na tym wirtualnym podw
> ieczorku u cioci siedzą z rączkami w małdrzyk i buzią w ciup, co jakiś czas wyd
> ając nabożne westchnienia " o jaka pani wspaniaaaaała".
>
Uwielbiam i szanuję Twe porównanie, jest boleśnie i śmiesznie prawdziwe, ale czemu rośliny strączkowe na ścianę ?

[tt-tka]

rozbudowane "rzucanie grochem o sciane " :)

[minerwamcg]

Tak, właśnie to. Czynność dotkliwie nieskuteczna 🙂

[m.y.q.2]

Minerwo, nie wspomniałaś o warkoczach tych grzecznych dziewczynek. ;)

[minerwamcg]

W necie nie widać :) A jak odpowiednio modulują "wspaniaaaaaaała", to mogą być nawet bez warkoczy.

[m.y.q.2]

minerwamcg napisała:

> W necie nie widać :) A jak odpowiednio modulują "wspaniaaaaaaała", to mogą być
> nawet bez warkoczy.
Cz już teraz na stronie M.M. nie ma konkursu fotograficznego na najpiękniejszy warkocz? Kiedyś takie zdjęcia tam oglądałam, wyglądało to na cykliczną akcję, jak te pierniczkowe.

[marzenna114]

minerwamcg napisała:
> Sorry, marzenna, ale wpisanie się do księgi gości na stronie MM i próba podysku
> towania (!) z nią o czymkolwiek jest skrzyżowaniem ataku kamikadze z próbą wywa
> lenia na ścianę tony roślin strączkowych.
Zdaję sobie z tego sprawę, pomyślałam tylko, że w tej chwili nie ma innej możliwości kontaktu z autorką, jak tylko przez księgę gości. Nadal jednak będę obstawać przy swoim zdaniu, że Musierowicz bardzo lubi "Krystynę" i ma na jej temat różne refleksje i przemyślenia, które wkłada w usta swoich książkowych postaci. Są to z reguły krótkie dyskusje i na podstawie kilku zdań padających w rozmowach sióstr Borejko trudno wnioskować co Musierowicz zrozumiała z książki. A już formułowanie zarzutów, że nic nie rozumie jest według mnie nadinterpretacją. Poza tym nie możemy jej zapytać dlaczego uważa, że Krystyna traci jako kobieta, bo być może potrafiłaby to logicznie uzasadnić i obronić swoje stanowisko. A tak możemy się domyślać o co jej chodziło, a to niekoniecznie będzie zgodne z prawdą i z jej przemyśleniami.

[przymrozki]

marzenna114 napisał(a):

> Po
> za tym nie możemy jej zapytać dlaczego uważa, że Krystyna traci jako kobieta, b
> o być może potrafiłaby to logicznie uzasadnić i obronić swoje stanowisko. A tak
> możemy się domyślać o co jej chodziło, a to niekoniecznie będzie zgodne z praw
> dą i z jej przemyśleniami.

Być może, ale forumowe dyskusje o tym, jak u Musierowicz bohaterowie rozmawiają o literaturze możemy toczyć tylko na podstawie tego, co przeczytaliśmy u Musierowicz. A w "Febliku" przeczytałam, że siostry potakują sobie nad pustosłowiem o, w najlepszym razie, mocno niejasnym związku z książką. Tę właśnie rozmowę jako reprezentatywną dla poziomu dyskusji pań z rodziny B. wybrała dla nas sama Małgorzata Musierowicz, która, w tym względzie, wydaje mi się bardzo wiarygodnym źródłem informacji. W końcu poza tym, co powstało w głowie autorki, żadnych innych Borejków nie ma (tzn. może są jacyś, ale nie ci).

Bardziej oczywisty jest przykład z Idą i "Białym kłem". W ogóle nie wątpię, że Małgorzata Musierowicz zna "Księgę dżungli" i że z pewnością poznamy wkrótce lekarski skrót myślowy tłumaczący, czemu cytat z tej książki oznaczono jako pochodzący z "Białego kła", ale jednak, na etapie "Ciotki zgryzotki" jest to po prostu błąd autorki lub redakcji.

[dziennik-niecodziennik]

mi sie wydaje że chodzi o takie "przejscie na emeryture". Kobieta, matka, gospodyni - przekazuje klucze do domu, a wiec i odpowiedzialnosc za gospodarstwo dzieciom, tym samym uznając je za dorosłych, samodzielnych ludzi. I w tym momencie przestaje byc juz matka-opiekunką, przestaje byc odpowiedzialna za dobrostan dzieci. Jesli uznamy ze rolą życia kobiety jest wychowywanie dzieci - tak jakby przestaje byc tą kobietą. swoje zadania wypełniła. teraz moze byc człowiekiem - i zając sie innymi aspektami swojego życia.
wiem ze to brzmi strasznie, ale byłoby to zgodne z "polityką" MM, z podejsciem prezentowanym przez jej bohaterki i z tym, jak de facto ich losy sa prowadzone (poza nielicznymi).

[lord_vmordevol]

reveiled napisał(a):

> krotko, ale jednak, po wyprowadzce Mili) jakas tam prywatnosc i eksluzywnosc z
> mezem (ktorej tez miala malo, ale wreszcie byly jakies widoki, bo w domu poza

Ekskluzywność z mężem? Znaczy, zaczęli się ubierać w wieczorowe suknie, frak z żabotem, kolię z diamentami i laskę ze srebrną gałką?

[apersona]

Ekskluzywność z mężem to Grześ zaplanował był Gabie w chatce kolegi, ale nie wyszło...

[tt-tka]

A gdy 20 lat pozniej wyszlo, to bylo to picie z gwinta na piachu :)
Gabon sie do ekskluzywnosci nie nadaje, po prostu. Pogodz sie z tym, Grzechu.

[lord_vmordevol]

apersona napisała:

> Ekskluzywność z mężem to Grześ zaplanował był Gabie w chatce kolegi, ale nie wy
> szło...

Może i miał zapędy do jakiejś pomniejszej ekskluzywności, ale głównie to chodziło chyba o wyłączność.

[przymrozki]

lord_vmordevol napisał:

> Może i miał zapędy do jakiejś pomniejszej ekskluzywności, ale głównie to chodzi
> ło chyba o wyłączność.

Wyłączność i ekskluzywność to wyrazy bliskoznaczne.

"Szykowny, elegancki, luksusowy" to tylko jedno ze znaczeń przymiotnika "ekskluzywny".

[lord_vmordevol]

przymrozki napisała:

> lord_vmordevol napisał:
>
> > Może i miał zapędy do jakiejś pomniejszej ekskluzywności, ale głównie to
> chodzi
> > ło chyba o wyłączność.
>
> Wyłączność i ekskluzywność to wyrazy bliskoznaczne.

Nie. Chyba, że się jest "dziennikarką" "Pudelka" i przeprowadza "ekskluzywny wywiad z Dodą", bo się w angielskojęzycznej kolorówce widziało słowo "exclusive".

[jottka]

sjp.pwn.pl/szukaj/ekskluzywny.html

i tu bliżej w temacie - jak widać pan profesor nie rzuca gromów, a pisze o popularyzowaniu się nowej formy:

sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/ekskluzywna-porada;11153.html

[lord_vmordevol]

jottka napisała:

> sjp.pwn.pl/szukaj/ekskluzywny.html
>
> i tu bliżej w temacie - jak widać pan profesor nie rzuca gromów, a pisze o popu
> laryzowaniu się nowej formy:

A co ma robić, skoro ten błąd językowy istotnie się popularyzuje? Zresztą zdanie z tej notki: "Ekskluzywny wywiad narusza typową, zwyczajową łaczliwość słowa ekskluzywny w polszczyźnie." przecież wyraźnie mówi, że to nie jest normalne użycie. Tak samo, jak na przykład "epicko wywalił się na rowerze", albo "zaparkujmy sobie tę sprawę do późniejszego załatwienia".

[przymrozki]

lord_vmordevol napisał:

> A co ma robić, skoro ten błąd językowy istotnie się popularyzuje?

Tworzyć serię pouczających komentarzy na niszowym forum dla czytelniczek powieści dla trzynastolatek. Tak się walczy ze zbydlęceniem języka #zawyłącznośćnasząiwaszą

[jottka]

to nie tak działa, językoznawcy nie traktują lekko błędów - jeżeli pojawia się jakieś nowe znaczenie, nowe użycie słowa, to zwykle wypełnia jakąś lukę w języku, potrzebę nowego opisu, kontekstu i dlatego się utrzymuje. dopiero taka utrwalona, "nietypowa" do tej pory forma spotyka się z zainteresowaniem lingwistów. bolesne "potrzebuję ołówek" jest świadectwem zmian, których celem jest uproszczenie języka, tych przypadków to my mamy jednak bardzo dużo:) czyli oczywiście że to błąd, ale on się jednak nie wziął jedynie z tępej głupoty użytkowników.

[reveiled]

lord_vmordevol napisał:
> >
> > Wyłączność i ekskluzywność to wyrazy bliskoznaczne.
>
> Nie. Chyba, że się jest "dziennikarką" "Pudelka" i przeprowadza "ekskluzywny wy
> wiad z Dodą", bo się w angielskojęzycznej kolorówce widziało słowo "exclusive".
>
>
Albo jesli sie uzywa angielskiego na codzien. Wybacz, staram sie jak moge, ale faktem jest, ze w Polsce skonczylam siodma klase i od czternastego roku zycia mieszkam w kraju anglojezycznym. Dziekuje za uwage, zapamietam.

[przymrozki]

reveiled napisał(a):

> Albo jesli sie uzywa angielskiego na codzien. Wybacz, staram sie jak moge, ale
> faktem jest, ze w Polsce skonczylam siodma klase i od czternastego roku zycia
> mieszkam w kraju anglojezycznym. Dziekuje za uwage, zapamietam.

Spokojnie, Słownik Języka Polskiego twierdzi, że "ekskluzywny" to m.in. "przeznaczony dla ograniczonej liczby osób, zamknięty dla innych". Czyli coś bardzo blisko znaczeniem do "wyłączności". Myślę też, że słownik jest to źródło dosyć wiarygodne.

[ciotka.scholastyka]

przymrozki napisała:


> Spokojnie, Słownik Języka Polskiego twierdzi, że "ekskluzywny" to m.in. "przezn
> aczony dla ograniczonej liczby osób, zamknięty dla innych".

Tak. Na przykład wspomniany tutaj przykładowy wywiad z Dodą, który w internecie przeczytają tysiące czytelników.
Faktycznie przeznaczony dla ograniczonej liczby osób, że ho, ho.
To właśnie jest przykład na złe użycie słowa "ekskluzywny".

[przymrozki]

ciotka.scholastyka napisała:


> Tak. Na przykład wspomniany tutaj przykładowy wywiad z Dodą,

Ale historia ekskluzywnego wypadu Grzesia z Gabą, od której zaczęła się ta rozmowa, najprawdopodobniej nie pochodzi z ust pani Dody.

Imieninowy wypad, w kalarepich planach, miał być ekskluzywny właśnie w znaczeniu "przeznaczony dla ograniczonego grona osób". Efekt komiczny (he, he jaki śmieszny) osiągnięto właśnie doczepiając "ograniczonemu gronu" osobę postronną i nieproszoną.

[zla.m]

No dobra, ale tak szczerze mówiąc, to ja też czytam dla przyjemności. Pewnie, bywają książki, które zmuszają do refleksji, które jakoś mnie rozwijają, poszerzają wiedzę o świecie, ale to się dzieje jakby "mimochodem". Nawet jak czytam biografie czy książki historyczne albo pop.-naukowe, to czytam je przede wszystkim dla przyjemności, bo to mnie interesuje, ciekawi, bawi, a nie zakładam, że "poczytam ku rozwojowi i ubogaceniu"

[tt-tka]

ja tez nie zakladam, ze sie ubogace czytajac - ale jednak sie ubogacam :)
Poszerzam wiedze, nawet jesli mimochodem, zastanawiam sie nad postaciami, okolicznosciami, klimatem, analizuje, polemizuje etc. Borejki nie.

[m.y.q.2]

Słowo "ubogaca" jakoś tak radiomaryjnie brzmi.

[zla.m]

Specjalnie i prześmiewczo go użyłam.

[soova]

zla.m napisała:

> No dobra, ale tak szczerze mówiąc, to ja też czytam dla przyjemności. >

Ida też czyta dla przyjemności. Rozkoszuje się wszak "Wichrowymi wzgórzami" biorąc gorącą kąpiel.

[apersona]

soova napisała:

> Ida też czyta dla przyjemności. Rozkoszuje się wszak "Wichrowymi wzgórzami" bio
> rąc gorącą kąpiel.

a tym się można rozkoszować?

[tt-tka]

Mozna, czemu nie. Jesli haczyk moze byc rozkoszny, to i Wichrowe wzgorza moga.

Ida, zdaje sie, rozkoszowala sie glownie goraca woda w wannie, lektura byla ekscytujaca, ale nie powiedziano, ze przyjemna. Ale to na marginesie.

[iwoniaw]

Florian czyta Kinga, jak mniemam dla czczej rozrywki, co prowokuje Ignaca do filipik przeciw temu zwyczajowi, bo lektura nie dość wzniosła. Patrycja kupuje "nowości" i ponoć też je czyta, choć trudno powiedzieć kiedy, zważywszy na ilość jej zajęć okołodomowo-kuchenno-ogrodowych.

[sayoasiel]

Czy Wy troszkę nie przesadzacie jednak ? Mi tu powoli zaczyna być wyczuwalna w Was podobna gorycz, co u MM. Jakiego rodzaju dialogi, co by musiały robić te postaci, żebyście uwierzyły, że nie czytają na pokaz ? MM katharsis ma opisywać ? Jestem pewna, że gdyby to zrobiła, powstałby zaraz temat o tym jaki to jest tani sentymentalizm, patetyzm i dramatyzm, czego by nie opisała. MM, oczywiście, wkłada w usta bohaterek swoje własne przemyślenia. Ocenianie tego, jak kto przeżywa książki i czy jego czytanie jest wartościowsze, pełniejsze, luźniejsze, fajniejsze i bardziej stylowe od czyjegoś innego jest niemożliwe i wydaje mi się to trochę za dużo. Pamiętam taką rozmowę z babcią, kiedy byłam mała, jak to mnie chwaliła, że każda książka mnie zmienia, odciska na mnie swój ślad i ,że tak się cieszy, że nie odhaczam tylko "przeczytana,dobra/niedobra" i już. Nie rozumiałam jej wtedy, ale krótko potem zaczęłam na to zwracać uwagę i chyba większość ludzi TAK czyta, a poza tym, wejść do głowy nie mogę i ocenić. I czy powinnam ? Dobrze,że w ogóle czytają, właśnie o to chyba chodzi w tym zachęcaniu do książek, że każdy znajdzie coś dla siebie, nie wszystko jest dla każdego. Nie tylko jeśli chodzi o tematykę i gatunek, ale i o intelekt i wrażliwość. Cudownie by było gdyby "cham" odchamiał się z każdym przeczytanym dziełem kiedy się już do niego zmusi, ale nie czarujmy się, nie zawsze to jest możliwe, a jednak dobrze, że coś tam przeczytał. W końcu książek jest niemal tylu, ilu jest ludzi, różni je piszą i w różnych celach. Tzw. szmiry przecież trafiają do księgarni i do kogoś przemawiają. Mam wrażenie, że w założeniu wszyscy goście na tym forum mają swoją wyższość nad Borejkami, wszyscy czytają we właściwy sposób, bo przecież post nie był po to by wywabić z norek tych użytkowników, co to czytają źle i odsunąć ich od dyskusji. Naprawdę, MM nie może opisać relacji z klubu dyskusyjnego, żaden autor, który wspomina, że bohater coś tam robi, nie musi tego odzwierciedlać z taką dokładnością. Od początku pisze się,że Borejkowie książki uwielbiają. Czy wszystkie ? Nie. Czy ktoś zapewniał, że tylko światowe arcydzieła, że są literaturoznawcami i filozofami ? Nie, mimo, że filozofów czytają i na jakieś wykłady profesorów chodzą (Natalia chyba). W Neo jest dużo niechęci do współczesnego świata, nawet wrogości. Jest pesymizm i oderwanie od realiów, brak tzw. researchu, ale nie wydaje mi się,żeby Borejkowie czytali książki na pokaz. Autorka obdarzyła swoją rodzinę taką samą pasją, którą ona ma i daje im do poczytania te książki, które sama kocha. Czy na pokaz ? Nie wydaje mi się,żeby można było gromadzić książki w takiej ilości i poświęcać im tyle czasu tylko na pokaz. Nie wydaje mi się, żeby ona wpadła na to,że jej bohaterowie mają jakoś specjalnie je czytać i ona ma to w tekście specjalnie odzwierciedlić. Sądząc z nastrojów tutaj, czego by nie napisała i tak by tego nikt nie kupił. Za dużo zabawy jest jednak przy "czepianiu" się, za dużo zgryźliwości. Już pisanie pozytywnie chyba nikomu nie sprawia przyjemności. Proszę zwrócić też uwagę, że to mój pierwszy post tego rodzaju na tym forum. Mi tu coś nie gra już, jest coś nieprzyjemnego w tym wątku, albo ja zwyczajnie nie rozumiem o co w nim chodzi.

[minerwamcg]

Jak się "czyta na pokaz"? Bierze odpowiednio modną książkę i siada w odpowiednio widocznym miejscu? :)

[m.y.q.2]

Kojarzy mi się to z głową państwa, co okrojone Przedwiośnie z tabletu męczy na dowód, że...?

[przymrozki]

No nie, ale przecież nikt nie wątpi w szczerość bibliofilii Ignacego. Jest to niewątpliwy erudyta, książki kocha i, przynajmniej we wcześniejszych tomach, nie używa ich do budowania muru między sobą a światem. Wręcz przeciwnie, przyciąga do siebie młodzież z grupy ESD. Ignacy jest może wtedy trochę dziwakiem, ale sympatycznym, a jego autorka ewidentnie wierzy w moc literatury.

Nic podobnego w najmłodszym pokoleniu się nie powtarza. Nawet Ignaś nie siada z książką do śniadania i nie zachwyca swoim umysłem ze swobodną naturalnością. Wręcz przeciwnie, on mozolnie wbija Magdzie poezję do głowy, jakby karmił gęś na pasztet. Na dodatek robi to nieudolnie, a Magda ucieka z borejkowskiej hodowli oczytanych żon. Nieszczęsna ta dziewczyna ma też pełne prawo zakładać, że miłośnicy poezji to jakieś dziwadła i nawet nie odróżniają pór roku. Potem Ignaś powtarza swój popisowy numer z Dorotką, zamęczając unieruchomioną dziewczynę wierszami, mimo że wie, że ona nie lubi i słucha z grzeczności. I znowu okazuje się, że rekomendowana przez młodego erudytę poezja ośmiesza się nieodróżnianiem wiśni od czereśni. Tym razem nie mamy wątpliwości, że na ignasiowe oczytanie kręci nosem postać pozytywna, przyszła żona Józinka, tego lepszego wnuka.

[sayoasiel]

przymrozki napisała:

>
> Nic podobnego w najmłodszym pokoleniu się nie powtarza. Nawet Ignaś nie siada z
> książką do śniadania i nie zachwyca swoim umysłem ze swobodną naturalnością. W
> ręcz przeciwnie, on mozolnie wbija Magdzie poezję do głowy, jakby karmił gęś na
> pasztet. Na dodatek robi to nieudolnie, a Magda ucieka z borejkowskiej hodowli
> oczytanych żon. Nieszczęsna ta dziewczyna ma też pełne prawo zakładać, że miło
> śnicy poezji to jakieś dziwadła i nawet nie odróżniają pór roku. Potem Ignaś po
> wtarza swój popisowy numer z Dorotką, zamęczając unieruchomioną dziewczynę wier
> szami, mimo że wie, że ona nie lubi i słucha z grzeczności. I znowu okazuje się
> , że rekomendowana przez młodego erudytę poezja ośmiesza się nieodróżnianiem wi
> śni od czereśni. Tym razem nie mamy wątpliwości, że na ignasiowe oczytanie kręc
> i nosem postać pozytywna, przyszła żona Józinka, tego lepszego wnuka.
>
>
>

No, kręci, ale tutaj już mówię "stop", bo wszystko to są postacie MM i od dawna służą głównie przekazywaniu jej poglądów na poważniejsze i lżejsze tematy. Nieprofesjonalne to,ale cóż. Rozgryzanie czyje zachowanie jest w danym momencie bliższe jej sercu i kogo ona faworyzuje, to mnie już przerasta. To chyba dobrze, że MM jest zdolna zauważyć, że Ci jej poeci są niepraktyczni i ich nieprzywiązywanie wagi do takich szczegółów jak to czy konfitura była z wiśni, czy z czereśni może mieć miejsce. Nie wydaje mi się to też wyśmiewaniem. Dorotka konfitury robi, to od razu zauważa różnicę, tak jak i to, dlaczego autor napisał tak, a nie inaczej. Za zbrodnię tego nie uważa, niewykluczone, że sam autor znał różnicę, a tym, co wiersz czytali to nie przeszkadzało. Ot, IG poznał ciekawostkę. Mi się to podoba, to jest właśnie przyjemne w omawianiu, czy czytaniu czegoś razem, każdy zwróci uwagę na coś innego. Dopóki obie strony chcą w tym uczestniczyć, mnie się to podoba.

My tu ustaliliśmy dawno na forum, że MM jest wyśmienitą obserwatorką rzeczywistości, tylko gorszą interpretatorką. Opisuje wiele złożonych psychologicznie reakcji i zachowań, ale nie rozumie, co one znaczą i często przedstawia je jako coś zupełnie innego. Stąd rozbieg między komentarzami narratorki, a tym, co się faktycznie dzieje. Sytuacja, w której dzieci i młodzież wkuwają słówka łaciński i przekrzykują się w cytowaniu, w której za wszelką cenę chcą uczestniczyć w każdej dyskusji, żeby nie wydać się niedouczkami, w której stawia się pytanie "co powie dzadzio? " w takiej rodzinie jest naturalne, jest następstwem pewnych zachowań poprzedniego pokolenia i tych,co to są uczeni i elokwentni. Kłopot polega na tym, że taka presja i przeintelektualizowanie to nie jest coś pozytywnego, a autorka przedstawia to jako "miłe dziwactwo", a potem jako wzór dobrych relacji rodzinnych. Nawet tworząc bohatera, który za intelektualistę uchodzić nie chce dopisuje mu cechy idealnego rycerza i jego też czyni troskliwym o opinię przodka, tylko, że po cichu. W końcu JT cały czas jest zgryźliwy, kiedy dziadek chwali Ignasia za to,że dużo mówi,a nie może docenić jego rzeczowego sposobu bycia, który też ma być świadectwem intelektu.

[m.y.q.2]

A dlaczego w wyrażeniu "Ci jej poeci", Ci piszesz wielką literą? Jeżeli Ci, to i Jej, nieprawdaż? Ale wtedy poeci będą poszkodowani, a to oni są w tym wyrażeniu najważniejsi, więc może
"Ci Jej Poeci"? ;)

[sayoasiel]

Tutaj nie kryła się żadna intencja. Po prostu z przyzwyczajenia napisałam "Ci" wielką literą, bo zawsze tak piszę, kiedy się do kogoś zwracam, jak w liście. W tym kontekście nie powinnam tego była pisać wcale.

[sayoasiel]

Nie mam pojęcia, o to chodzi. Chyba właśnie taki się tu przewija zarzut ? Borejkowie snoby intelektualne, rzucają cytatami starożytnych filozofów, żeby wyjść na oczytanych, ustawiają alfabetycznie książki, mają je w przedpokoju, żeby już wszyscy widzieli na wejściu z kim mają do czynienia, a tomiszcza się gromadzą na każdym dosłownie krześle. No i wydają te niedobre pieniądze, żeby kupić nowości po dwa razy i im wcale nie szkoda. Czyli na pokaz.

[bupu]

sayoasiel napisał(a):

> Nie mam pojęcia, o to chodzi. Chyba właśnie taki się tu przewija zarzut ? Borej
> kowie snoby intelektualne, rzucają cytatami starożytnych filozofów, żeby wyjść
> na oczytanych, ustawiają alfabetycznie książki, mają je w przedpokoju, żeby już
> wszyscy widzieli na wejściu z kim mają do czynienia, a tomiszcza się gromadzą
> na każdym dosłownie krześle. No i wydają te niedobre pieniądze, żeby kupić nowo
> ści po dwa razy i im wcale nie szkoda. Czyli na pokaz.

Nikt tutaj nie zarzucał Borejkom, że podwójne nowości kupują na pokaz. To się pojawiało w kontekście wiecznego ubóstwa Borejków. Nowości wydawnicze tanie nie są, więc jeśli kogoś stać na kupowanie ich podwójnie, to ubogi raczej nie jest. Tak to mniej więcej szło.

Nie przypominam sobie natomiast zupełnie, żeby ktokolwiek zarzucał Borejkom posiadanie i kupowanie książek na pokaz. Bo snobami są, żywym dowodem scena rodzinnego posiłku z Makabrusi, kiedy wszyscy się na wyścigi cytatami przerzucali, bo jakby kto nie rzucał, zostałby wzięty za niedouczka. Jeśli to nie jest snobizm, nie wiem co nim jest.

[sayoasiel]

bupu napisała:

>
> Nikt tutaj nie zarzucał Borejkom, że podwójne nowości kupują na pokaz. To się p
> ojawiało w kontekście wiecznego ubóstwa Borejków. Nowości wydawnicze tanie nie
> są, więc jeśli kogoś stać na kupowanie ich podwójnie, to ubogi raczej nie jest.
> Tak to mniej więcej szło.
>
No, a to nie jest przejaw snobizmu też ? Stawianie wartości duchowych nad wszystkimi innymi ? W tekście wciąż jest mowa o szlachetnym ubóstwie Borejków, co dawno przestało być prawdą, ale autorka wyraźnie chciała to wrażenie, tego szlachetnego ubóstwa, podtrzymać. Czyli Borejkowie są tak głodni lektury, że sobie prawdziwej strawy od ust odejmują. Coś podobnego do wcześniejszej bitwy między przekładem Plutarcha a czekoladą.

[przymrozki]

sayoasiel napisał(a):

> Czyli Borejkowie są tak głodni lektury, że sobie pr
> awdziwej strawy od ust odejmują. Coś podobnego do wcześniejszej bitwy między pr
> zekładem Plutarcha a czekoladą.

Myślę, że ceny nowości wydawniczych osobom naprawdę ubogim już dawno wyprostowały tak rozumiany głód lektury. Jeżeli ktoś mówi, że często kupuje świeżo wydane książki w kilku egzemplarzach, niech sobie potem łapią kurz w mieszkaniu o nieograniczonej powierzchni, to ten ktoś na pewno jest człowiekiem raczej zamożnym. Co najwyżej na tyle rozrzutnym, że pod koniec miesiąca nie starcza mu na buty dla dziecka.

[bupu]

sayoasiel napisał(a):

> bupu napisała:
>
> >
> > Nikt tutaj nie zarzucał Borejkom, że podwójne nowości kupują na pokaz. To
> się p
> > ojawiało w kontekście wiecznego ubóstwa Borejków. Nowości wydawnicze tani
> e nie
> > są, więc jeśli kogoś stać na kupowanie ich podwójnie, to ubogi raczej nie
> jest.
> > Tak to mniej więcej szło.
> >
> No, a to nie jest przejaw snobizmu też ? Stawianie wartości duchowych nad wszys
> tkimi innymi ? W tekście wciąż jest mowa o szlachetnym ubóstwie Borejków, co da
> wno przestało być prawdą, ale autorka wyraźnie chciała to wrażenie, tego szlach
> etnego ubóstwa, podtrzymać. Czyli Borejkowie są tak głodni lektury, że sobie pr
> awdziwej strawy od ust odejmują. Coś podobnego do wcześniejszej bitwy między pr
> zekładem Plutarcha a czekoladą.

W KK pojawiła się czekolada, która nie została nabyta gdyż Plutarch, oraz informacja, że Borejkówny rzadko ów frykas jadały. Znaczy faktycznie coś tam komuś od paszczy odjęto na rzecz strawy duchowej.

Tymczasem w Neo Borejkom niczego nie brakuje. Opływają w dobra jadalne, a jeśli takowych brak, to wyłącznie dlatego, że nie zrobiono zakupów. Opływają także w nietanie dobra materialne, komórki i komputery pojawiają się u nich już w latach 90. W związku z powyższym czytelnik nie ma pojęcia co oni sobie od tej paszczy niby odjęli, żeby nabywać podwójne nowości.

[przymrozki]

bupu napisała:

> Tymczasem w Neo Borejkom niczego nie brakuje. Opływają w dobra jadalne, a jeśli
> takowych brak, to wyłącznie dlatego, że nie zrobiono zakupów. Opływają także w
> nietanie dobra materialne, komórki i komputery pojawiają się u nich już w lata
> ch 90. W związku z powyższym czytelnik nie ma pojęcia co oni sobie od tej paszc
> zy niby odjęli, żeby nabywać podwójne nowości.

Tak. Przy czym pogłoski o szlachetnym ubóstwie Borejków pojawiają się i w Neo. W "Imieninach" Róża opowiada, że z pieniędzmi w domu jest raczej krucho, a od narratora wiemy, że biedna Kalarepa, w pogoni za środkami na życie, rozważa zarzucenie fachu informatycznego na rzecz kariery akwizytora. W "Języku Trolli" z kolei Milicja peroruje wnukom o ciężkich czasach wymuszających stoicką postawę względem doczesnych dóbr i przyjemności. Służyć to miało wzbudzeniu w dzieciach poczucia winy za werbalizowanie potrzeby wakacyjnego wyjazdu (tutaj dla pełnego obrazu przypominam, że ta sama Milicja na wczasy być może po stoicku, ale jednak jeździła, nie był jej w stanie powstrzymać nawet fakt, że jej unieruchomiona przez ciężką chorobę córka została w domu sama z trójką dzieci, w tym z noworodkiem i nastolatką z ospą).

[tt-tka]

Juz zdaje sie zostalo ustalone, jak to z ta forsa w neo. Mianowicie
- dla doroslych jest na wszystko lub prawie wszystko, dla dzieci wrecz przeciwnie
- to, co jest dla dzieci, jest w domu. Na "poza domem" nie dostana i niech zapomna.

To sie zmienia dopiero na wakacjach wnuczkowo-feblikowych. Ale do Mcdusi wlacznie bylo wlasnie tak.

[przymrozki]

tt-tka napisała:

> To sie zmienia dopiero na wakacjach wnuczkowo-feblikowych. Ale do Mcdusi wlaczn
> ie bylo wlasnie tak.

A właśnie. Czy to się zmienia, czy po prostu zaczynamy oglądać dzieci pozostałych sióstr? Bo dzieci Gaby, które ona-matko-jak-bardzo-kocha dalej mają tylko to, na co zarobi Fryc lub co Adaaam zrobi z resztek po budowie pawilonu różanego.

[tt-tka]

O Jozinku wiemy, ze RAZ byl na zimowisku (i nie podobalo mu sie). Lusia ruszyla sie zdaje sie dopiero w F do Oksfordu, nie ogladamy jej, ale zostajemy powiadomieni. O SDM tez zostajemy powiadomieni, nie widzimy.

Biedne Rojki nawet w czasie tych wakacji, gdy inni juz jezdza, siedza tylko u Patrycji.

Siostry Gorskie tez chyba dopiero wtedy wyjechaly, nic o wczesniejszych wypadach, za to wiemy, ze bawily sie z kuzynka Lusia u siebie.

Jak sie Igstryba (jako 20-latek) ruszyl AZ do Wroclawia, to trzeba go sprawdzic, czy aby na pewno dowod i karte wzial. Najwidoczniej malo objezdzony.

[marzenna114]

sayoasiel napisał(a):

> Czy Wy troszkę nie przesadzacie jednak ? Mi tu powoli zaczyna być wyczuwalna w
> Was podobna gorycz, co u MM. Jakiego rodzaju dialogi, co by musiały robić te po
> staci, żebyście uwierzyły, że nie czytają na pokaz ? MM katharsis ma opisywać ?
> Jestem pewna, że gdyby to zrobiła, powstałby zaraz temat o tym jaki to jest ta
> ni sentymentalizm, patetyzm i dramatyzm, czego by nie opisała. MM, oczywiście,
> wkłada w usta bohaterek swoje własne przemyślenia. Ocenianie tego, jak kto prze
> żywa książki i czy jego czytanie jest wartościowsze, pełniejsze, luźniejsze, fa
> jniejsze i bardziej stylowe od czyjegoś innego jest niemożliwe i wydaje mi się
> to trochę za dużo.
Ja się generalnie z Twoją wypowiedzią zgadzam. "Krystynę" czytałam, ale doczytałam chyba do połowy. Widocznie dzieło mnie nie porwało na tyle, żeby doczytać do końca. Ja nie jestem humanistką i zawsze przy interpretacji różnych utworów miałam inne przemyślenia, raczej niezgodne z linią polonisty i miałam wrażenie, że polonistka uważa, że są głupie. Więc w ogóle przestałam się odzywać. I tak mi się skojarzyło - taka sama sytuacja - że Borejkówny też mają swoje przemyślenia na temat Krystyny (które zapewne odzwierciedlają przemyślenia pani Musierowicz) oceniane przez innych jako głupie. Więc gdybym ja coś napisała na temat "Krystyny", to spotkałabym się co najmniej z lekceważeniem. A chyba każdy ma prawo do własnych przemyśleń, nawet jeżeli jego poglądy są całkowicie przeciwstawne.

[ciotka.scholastyka]

sayoasiel napisał(a):

> Jakiego rodzaju dialogi, co by musiały robić te po
> staci, żebyście uwierzyły, że nie czytają na pokaz ? MM katharsis ma opisywać ?
> Jestem pewna, że gdyby to zrobiła, powstałby zaraz temat o tym jaki to jest ta
> ni sentymentalizm, patetyzm i dramatyzm, czego by nie opisała.

Było. Jak Ignaś robił McDusi wykład o poezji :D

[jottka]

ale, sayoasiel, to nie jest tak naprawdę problem tego, co czytają bohaterowie MM i czy w ogóle czytają, tylko pińcset tysięcy razy podnoszony tu problem braku wiarygodności. w "Kwiecie kalafiora" wierzę natychmiast, że nastoletnia Gaba czyta Arystotelesa (i gnębi nim Idę:), w "Idzie" w lekturę "Jane Eyre" i tak dalej. i nie chodzi nawet o same tytuły, tylko o to, że całość narracji jest spójna, do głowy nam nie przyjdzie, że to mogłyby być snobistyczne lektury, wszystkie klocki w świecie przedstawionym ładnie się zazębiają. a współcześnie mamy sztywne bałwany, które nawet jak coś dobrego wezmą do ręki, to może lepiej im zabrać...

[sayoasiel]

jottka napisała:

nie chodzi nawet o same tytuły, tylko o to, że całość narracji jest spójn
> a, do głowy nam nie przyjdzie, że to mogłyby być snobistyczne lektury, wszystki
> e klocki w świecie przedstawionym ładnie się zazębiają. a współcześnie mamy szt
> ywne bałwany, które nawet jak coś dobrego wezmą do ręki, to może lepiej im zabr
> ać...

Pytanie w temacie było o to,czy ich te lektury, które czytają ubogacają i od razu była odpowiedź, że nie, że czytają bezmyślnie i bezrefleksyjnie, jakby to było oczywiste, że Borejkowie tylko tak mogą czytać. To ja się pytam jak pokazać, że to ich ubogaca ? Prędzej bym zrozumiała gdyby Borejkowie napawali się literaturą psychologiczną i ktoś im zarzucał, że nie widzą problemów we własnym otoczeniu, ale to akurat się często zdarza.

[jottka]

no właśnie tak pokazać, jak w "Kwiecie kalafiora":) chodzi o spójność przekazu, przecież w głębokich latach 70. czytanie "Zoologii" Arystotelesa też nie było lekturą pierwszego ani nawet drugiego wyboru dla nastolatki:) a tam mamy scenę w pełni naturalną, córka filologa klasycznego sięga po dzieło w domu dostępne i czyta je z zainteresowaniem oraz zrozumieniem, bo potrafi je nawet wykorzystać do lekkiego dogryzania siostrze, najwyraźniej jeszcze z tym dziełem nieobytej. i z czytania filozofów płynnie przechodzimy do relacji międzyludzkich oraz sytuacji domowej, obraz widzimy już okiem duszy naszej.

w Neo nie przypominam sobie scen podobnych, cytowani poeci służą zasadniczo do wykazywania wyższości cytującego i niższości reszty świata - samo takie podejście wystarczy za argument o bezmyślności lektury w zamierzeniu ambitnej. a interpretacja typu "przecież kiedyś to byli fajni ludzie, no to nadal muszą czytać dużo i dobrze" jest nieuprawniona, to już bodaj przymrozki tłumaczyła. wiemy to, co autor przekazał czy umiejętnie zasugerował, nie to, co należy mu dopisać, bo z całą pewnością intencje miał dobre.

[tt-tka]

jottka napisała:


> w Neo nie przypominam sobie scen podobnych, cytowani poeci służą zasadniczo do
> wykazywania wyższości cytującego i niższości reszty świata

O, o wlasnie. Gdzies pada zdanie, ze wszyscy zaczeli sie przerzucac cytatami na wyscigi, bo "nikt nie chcial wyjsc na niedouczka". Nie po to, by dowcipnie spuentowac, trafnie podsumowac, tylko blysnac znajomoscia cytatow.

- samo takie podejśc
> ie wystarczy za argument o bezmyślności lektury w zamierzeniu ambitnej. a inter
> pretacja typu "przecież kiedyś to byli fajni ludzie, no to nadal muszą czytać d
> użo i dobrze" jest nieuprawniona

Czytajac rzeczy nawet dobrze mi, zdawaloby sie, znane zwykle odkrywam cos nowego, jesli ksiazka jest dobra. A jesli zla, to tez :)
Tak mialam z "Uwodzicielem", po pierwszej lekturze "kazdy mezczyzna powinien przeczytac te ksiazke", po drugiej "alez on jest irytujacy", po trzeciej (i ostatniej) - "a coz to za bzdury". Lat mi przybywalo i doswiadczenia, a moze nawet rozumu, zmienial sie odbior.

A borejki czytaja jakby tylko po to, by utwierdzic sie w dobrze i od dawna utrwalonym zdaniu. Samo to wiecznie przez dziada Boreja przywolywane aureliuszowe loze proste swiadczy, ze on Marka A. albo nie czytal, albo nie zrozumial, albo manipuluje liczac na niewiedze/niezrozumienie rozmowcow. Przy czym to ostatnie pozwoliloby przypuscic, ze przynajmniej DB wyciaga z lektury jakies pozytki :P

[vilez]

Ignaś czytał Conan Doyle'a i szlifował na tym ...yyyy... metody szpiegowskie ;)

[apersona]

Kto i kiedy czyta "Miasteczko Middlemarch"?

[ciotka.scholastyka]

apersona napisała:

> Kto i kiedy czyta "Miasteczko Middlemarch"?

Ja zaczęłam, nawet nie takie złe.

[apersona]

Pewnie, że dobre, a z wiktoriańskiej epoki wręcz najlepsze, ale w Jeżycjadzie ktoś czytał i jeszcze ktoś (Gaba czy Mila?) nadmieniał, że to pierwszy polski przekład. W którym to mogło być tomie?

[meapulpa]

apersona napisała:

> Pewnie, że dobre, a z wiktoriańskiej epoki wręcz najlepsze, ale w Jeżycjadzie k
> toś czytał i jeszcze ktoś (Gaba czy Mila?) nadmieniał, że to pierwszy polski pr
> zekład. W którym to mogło być tomie?

W "Żabie".

[minerwamcg]

Mlicja czyta w "Imieninach" trzeci tom brata Cadfaela, wydanie w serii "Mnich" pod beznadziejnym tytułem "Obrońca w kapturze", w następnym wydaniu zmienionym na "Trujący lek". I oczywiście może oddawać się tej lekturze wyłącznie POZA DOMEM, bo pan mąż nie lubi kryminałów i sypie docinkami. No żeż kurka wodna! Cenzor się znalazł.

[przymrozki]

minerwamcg napisała:

> I oczywiście może oddawać się tej lekturze wyłącznie POZA DOM
> EM, bo pan mąż nie lubi kryminałów i sypie docinkami. No żeż kurka wodna! Cenzo
> r się znalazł.

No właśnie coś mi się obijało w pamięci, że Mila niektóre tytuły czytała wyłącznie poza domem, bo nie chciała dawać mężowi powodów do drwin. Czyli jednak książka jako symbol statusu intelektualnego.

Nawiasem pisząc, Ignacy okazywał swój słuszny dyzgust Ostatniego Erudyty, gdy Florek czytał Kinga.

[iwoniaw]

No właśnie, też wspomniałam wyżej o tym Florkowym Kingu oburzającym Ignaca, a przypominając sobie Milę czytającą serię z braciszkiem Cadfaelem ukradkiem w parku widzimy, że rodzina generalnie jak najbardziej czyta dla przyjemności różne rzeczy, tylko musi się chować po kątach z lekturą nie dość dobrą zdaniem Ignaca. O, przypomniało mi się, że Grzegorz także ukradkiem podsuwa własnemu małoletniemu synowi książki, które uważa za odpowiednie, żeby Ignac się nie zorientował, bo byłaby afera! Są zatem u Borejków książki podnoszące status czytelnika, nadające się do epatowania cytatem przy stole i utwierdzaniem swej pozycji "douczka" w oczach dziadka, ojca, teścia i męża i są takie, których ten ostatni nie poważa, więc na indeksie. Jeśli takie traktowanie lektur to nie jest snobizm, to nie wiem, co nim jest.

[przymrozki]

iwoniaw napisała:

>Jeśli takie traktowanie lektur to nie jest snobizm, to
> nie wiem, co nim jest.

Myślę, że ze strony Ignaca to nie jest żaden wyrafinowany snobizm, to pospolite chamstwo. On naprawdę czyta tylko starożytne księgi i wierzy, że ostatnia dobra nowa rzecz powstała dwa tysiące lat temu. Ignacy nie chce nikomu imponować i w niczyich oczach zyskiwać. On chce tylko narzucać swój pogląd.

[iwoniaw]

Ze strony Ignaca tak. Ale reszta rodziny, podporządkowująca się temu? Czy robią to tylko dla świętego spokoju, czy jednak "nie chcąc się wydawać niedouczkami" (to stoi w tekście wprost, więc nie jest to interpretacja ich zachowań, tylko informacja od narratora wszechwiedzącego) oprócz świętego spokoju chcą zyskać także status "lepszych"?

[przymrozki]

Tak, reszta rodziny to po prostu snoby. No, może Mila jest w jakimś stopniu ofiarą.

[haszyszymora]

To jeszcze dorzucę Ignacego, jak za młodu czytał modnego "Złego".

[tt-tka]

haszyszymora napisał(a):

> To jeszcze dorzucę Ignacego, jak za młodu czytał modnego "Złego".


Z niesmakiem czy z zachwytem ? :)

[haszyszymora]

Raczej z zachwytem ;)

[minerwamcg]

Ale przecież to też kryminał, fi donc, jakżeż można.

[tt-tka]

No mozna, bo Ygnacowi wolno (klasyke studiuje), a malzonce juz nie (niedokonczona ekonomistka). Nie mowiac o zieciu, choc King o te kilka klas od Tyrmanda lepszy...
Na tej samej zasadzie Igstryba chodzi do kina popatrzec, jak plebs sie bawi.
Na tej samej zasadzie ESD prowadzi dyskusje madre i eksperymenta spoleczne wazkie, a Joanna ma tylko snobistyczne ciagaty artystyczno-towarzyskie, Dambo opowiadajacy na lekcji o swoim Bebisiu jest o niebo lepszy od nauczycielki czytajacej na lekcji harlekina, a Hajduk sliniacy sie do ministra od Pieroga... dlugo by mozna.

[przymrozki]

tt-tka napisała:

> Na tej samej zasadzie Igstryba chodzi do kina popatrzec, jak plebs sie bawi.

Mila i Ignacy też chodzili, jedli na sali wielkie porcje lodów. Córki się z nich śmiały, bo nie rozumiały, że rodzice dzięki temu znów czują się młodzi. Ale to było przed "McDusią" i wizją kisielu w głowie powodowanego przez ruchome obrazki, dzieło szatana.

[przymrozki]

Ha, chwała guglowi. Znalazł mi ten wątek pełen naszych wątpliwości co literackich odniesień w Jeżycjadzie.

A szukałam go, tzn. tego wątku, bo nagle naszło mnie wspomnienie "Małomównego i rodziny" (znam tylko wersję poprawioną). Otóż. Kiedy porywacze pozwalają Mundkowi napisać list do rodziny, a mały erudyta postanawia wykorzystać ten uśmiech losu, żeby pod osłoną literackich odniesień przekazać zaszyfrowaną wiadomość o porwaniu, wybiera następującą treść grypsu:

"Kochana Mamo i Babciu. Pojechaliśmy sobie na wycieczkę, nocujemy u wujka Dantesa, nie wiemy, kiedy wrócimy. Ale nie martwcie się o nas, wszystko będzie dobrze. Pozdrawiamy wszystkich serdecznie i całujemy, a Wy pozdrówcie Eugeniusza" [Eugeniusz to imię lokalnego milicjanta, więc ok, ten fragment się broni]

Po pierwsze. Jakim cudem matka Mundka natychmiast złamała ten szyfr i tak szybko ustaliła, że jej dzieci zostały gdzieś uwięzione. Jasne, "Hrabia Monte Christo" to klasyk, a ona było bibliotekarką, wiec od razu wyłapała Dantesa, ale sam Edmund Dantes, owszem, został fałszywie oskarżony i osadzony w więzieniu (i w tym sensie był uwieziony), ale przez jakieś 90% objętości książki robił zupełnie inne rzeczy i to te inne aktywności stanowią zasadniczą treść książki. Gdyby jakieś zaginione na wodzie dzieci napisały do mnie, że nocują u Dantesa, moim pierwszym strzałem byłoby, że są na jakiejś wyspie lub łódce, a najpewniej, że padły ofiarą jakiejś zemsty, potencjalnie za błędy przeszłości swoich przodków.

Po drugie. Po co był Mundkowi w ogóle był ten Monte Christo, skoro dokładnie ten sam efekt osiągnąłby pisząc "Mamo i Babciu, jesteśmy na wycieczce, ale nie wiemy, kiedy wrócimy, bo takie z nas huncwoty, że hoho, pozdrów Eugeniusza". Skoro bowiem list został podrzucony anonimowo przez nieznanego sprawcę i zawiera zawoalowaną aluzje do milicji (w sensie formacji mundurowej, nie Mili Borejko), to jasnym jest, że dzieci są w towarzystwie kogoś, kto jest bezpośrednio związany z przyczyną ich zaginięcia i kto najwyraźniej cenzuruje ich listy, a ponadto przydałaby się w jego sprawie interwencja milicji.

[minerwamcg]

Nie, gdyby do Dantesa odwołały się dzieci, które przepadły, skojarzyłoby mi się to jednoznacznie z zamkiem If=uwięzieniem. W pierwotnej wersji jest, o ile pamiętam, "bawimy się jak nasz kuzynek Dantes i podobnie jak on opuścimy wkrótce miejsce naszego pobytu". Czyli jeszcze bardziej łopatologicznie, a ponadto informacja, że planują ucieczkę.

[przymrozki]

minerwamcg napisała:

> Nie, gdyby do Dantesa odwołały się dzieci, które przepadły, skojarzyłoby mi się
> to jednoznacznie z zamkiem If=uwięzieniem.

Upieram się, że to skojarzenie jest ryzykowne, bo bynajmniej nie jest oczywiste. Dantes nie był porwanym dzieckiem, tylko spalonym słusznym gniewem typem, który przez tysiąc stron mścił się za niesłuszne oskarżenie karne. Analogia z sytuacją porwanych dzieci czekających na pomoc w garażu porywaczy i złodziei dzieł sztuki jest odległa.

Tym bardziej, że Mundek miał do wyboru pełen wachlarz literatury z wątkiem porwania, a nawet porwania dzieci, mógł się odwołać chociażby do "W pustyni w puszczy". Co na dodatek rozwiązaloby ten problem, że gdyby porywacze byli bystrzejsi (wcale niekoniecznie bardziej oczytani), to zwęszyliby podstęp w tym, że dzieci powołują się na wujka o imieniu Dantes. Ewidentnie brzmi to jak jakiś szyfr.

>W pierwotnej wersji jest, o ile pam
> iętam, "bawimy się jak nasz kuzynek Dantes i podobnie jak on opuścimy wkrótce m
> iejsce naszego pobytu".

No i to już jest bardziej jasne, bo naprowadza na "miejsce pobytu" - i w tej kategorii więzienie, a więc i uwięzienie, pewnie byłoby pierwszym skojarzeniem z Dantesem.

[mamuka_z_boru]

A wiecie co, jakem romanistka, dość obeznana z literaturą francuską, i z domu polonistycznego czytającego, sama bym tego Dantesa nie złapała. Czy w latach 70 Dumas był tak popularny w Polsce? No nie wiem - jakiś serial leciał w telewizji, czy PIW wydał wysoki nakład jego dzieł? Bo ja czytając to po raz pierwszy jako nastolatka byłam zdziwiona wyborem postaci. Sama bym pewni poszła tropem "W pustyni i w Puszczy" albo "Porwania w Tiutiurlistanie" (skądinąd okropnej książki, ale chyba bardziej znanej młodzieży niż Hrabia Monte Christo).

[kocynder]

Jako miłośniczka zarówno Dumasa jak i "Monte Hrista" się wypowiem.
Nie. Gdyby do Dantesa odwołały się dzieci które przepadły (za Boga nie wiem ile czasu ich nie było, a to jednak tez może wpływać na odbiór) nie skojarzyłabym z ich potencjalnym porwaniem i uwięzieniem. W wersji pierwszej, zacytowanej przez ciebie - może prędzej, ale "Pojechaliśmy sobie na wycieczkę, nocujemy u wujka Dantesa, nie wiemy, kiedy wrócimy" - ok, nasunęłoby mi myśli o Dumasie. Ale nie o If.
Tym bardziej, że jak słusznie zauważyła Przymrozki, Mundek miał do wyboru cały wachlarz lektur znacznie bardziej jednoznacznie wskazujących na uwięzienie.

[przymrozki]

kocynder napisała:

> Jako miłośniczka zarówno Dumasa jak i "Monte Hrista" się wypowiem.
> Nie. Gdyby do Dantesa odwołały się dzieci które przepadły (za Boga nie wiem ile
> czasu ich nie było, a to jednak tez może wpływać na odbiór)

W jedynej znanej mi wersji trójka dzieci - dwóch nastoletnich chłopców (w tym młodociany Tunio, wyrosły następnie na niedoszłego narzeczonego Natalii) oraz ich sześcioletnia siostra wraz ze swoim pupilem, kurczakiem Małomównym wypływają łódką na jezioro. Wieczorem tego samego dnia łódka odnaleziona zostaje pusta, a rodzina zaginionych dzieci wpada w panikę, że się im młodzież potopiła. Późnym wieczorem zaniepokojona rodzina odnajduje w drzwiach kartkę z wiadomością cytowaną powyżej. Matka - bibliotekarka - od razu łapie nawiązanie i zgaduje, że dzieci zostały porwane tak, jak Dantes został uwięziony. Nie ma nawet chwili zastanowienia, że jak Dantes to wyspa, skarby, zdrada, statek, spisek.

[kocynder]

No to nie. Nie skojarzyłabym za Zeusa. A znam i lubię. Znaczy kuzyna/wujka Dantesa z Monte Hristo - tak. Ale serio, choć Edmund kawał czasu spędził w If to uwięzienie w akcji książki nie jest priorytetowe. Zemsta, słuszna lub nie, gniew, milion innych. Tym bardziej, że jest masa książek lepiej pasujących. Kurczę, gdyby napisali "jak nasz kuzynek Adam "Szatan" Cisowski gdy gościł u p. Gąsowskich"...

[tt-tka]

Ja tez nie. Z Dantesem kojarzy sie mnostwo za bardzo i nie wiem, czy akurat uwiezienie byloby pierwszym, na co wpadlabym. To juz predzej mialabym wlasciwe skojarzenia, gdyby dzieciny napisaly, ze uzywaja jak pan Samochodzik w studni czy cos w tym typie, co jednoznacznie nasuwa pulapke.