właściwie dlaczego kołchoz?...

[dziennik-niecodziennik]

często sie przewija stwierdzenie że Borejkowie mieszkają w kołchozie.
a mi sie widzi że jednak niekoniecznie.
no dobra, na poczatku są rodzice i cztery corki.
potem jedna wychodzi za mąż i zamieszkuje z mężem u rodziców. pobrali sie młodo, mieszkania w tamtym czasie nie były do kupienia ot tak, nawet na wynajęcie niekoniecznie mieli pieniądze, siłą rzeczy zamieszkali z rodzicami. pojawiły sie pierwsze wnuczki, ale zarazem mąż wybył wiec stan zaludnienia zwiększył się raptem o jedno niemowlę. (i tu ciekawe, najczęsciej to Pyziak miał sie salwowac ucieczką przed życiem w kołchozie - wszak doskonale wiedział jak wglądają warunki, a on sam co miał Gabie do zaoferowania? - no raczej nic).
potem za mąż wychodzi druga córka. tu następuje zagęszczenie największe, ale Ida z Markiem tez dośc szybko się wyprowadzają, a dzieci lęgną juz na swoim.
Pulpa wyprowadza sie szybko po ułożeniu sobie związku i Baltona nie mieszka w kołchozie, Nutria podobnie.
na miejscu de facto pozostają rodzice i rodzina Gabrysi, przy czym Róża tez po poukładaniu życia wybywa. w tym momencie na miejscu są rodzice, Gaba, Grześ, Ignaś i Laura. czyli stan zaludnienia wrócił do normy z początku sagi :D
czemu właściwie piszemy o kołchozie?...

[klawiatura_zablokowana]

dziennik-niecodziennik napisała:

>i tu ciekawe, najczęsciej to Pyziak miał sie salwowac uc
> ieczką przed życiem w kołchozie - wszak doskonale wiedział jak wglądają warunki
> , a on sam co miał Gabie do zaoferowania? - no raczej nic.

A to jest bardzo ciekawe, czy gdzieś jest napisane, jakie opcje mieszkaniowe mieli młodzi państwo Pyziakowie? I jak to wyglądało ze strony Janusza? Ktoś pamięta?

[nikadaw1]

najpierw są trzy pokoje, potem dochodzi czwarty po Szczepańskiej, jedna łazienka i kuchnia. dla mnie kołchoz polega na tym, że siostry mieszkają po dwie w pokojach, pokój zielony starszych dziewczyn jest jednocześnie salonem, a gości przeważnie przyjmuje się w kuchni. nie ma pokoju dziennego jako takiego, w którym nikt nie sypia. siostry mieszkają po dwie w pokojach aż do dorosłości. co jakiś czas następują przeprowadzki z pokoju do pokoju. Gaba najpierw okupuje zielony pokój z córeczkami, sypia na podłodze w śpiworze. potem przenosi się z mężem do pokoju po Idzie (po Szczepańskiej), a dziewczynki do mniejszego pokoju, zielony zajmuje Natalia. potem w zielonym mieszka Laura, a Róża z dzieckiem w mniejszym. dość często zmienia się skład i rozmieszczenie lokatorów. no i cały czas ta jedna łazienka, choć to lokalu po Szczepańskiej też powinna jakaś mniejsza należeć. dwie łazienki w takim dużym mieszkaniu (ponad 100 metrów?) przy 9 lokatorów w pewnym momencie to powinien być standard.

[nikadaw1]

a, no i fakt, że Ignaś przez większość czasu mieszka w jednym pokoju z rodzicami, odgrodzony jakimś parawanem. odbieram to jako brak prywatności małżeńskiej.

[buka_z_muminkow]

Mieszkanie dwójki lub większej ilości rodzeństwa w jednym pokoju, brak typowego pokoju dziennego, bo przecież w jedynym, ktory mógłby takowym by, też ktoś sypia, jedna łazienka i jedna kuchnia - przecież to typowe dla większości rodzin mieszkających w bloku (czy kamienicy)... A zdaje się większość Polaków mieszka w mniejszych lub większych mieszkaniach, domki wciąz postrzegane sa jako luksus...

Sama nigdy nie miałam czegos takiego, jak swój własny pokój, a nawet swój kąt w pokoju, w którym mogłabym się odizolować - więc brak osobnego pokoju dla każdego dziecia u Borejków nigdy nie wydawał mi się dziwny.

[nessie-jp]

> (i tu ciekawe, najczęsciej to Pyziak miał sie salwowac uc
> ieczką przed życiem w kołchozie - wszak doskonale wiedział jak wglądają warunki
> , a on sam co miał Gabie do zaoferowania? - no raczej nic).

Jak to

[dziennik-niecodziennik]

> Jak to

[bupu]

> Gadanie że Gaba splunęła tez jest nadużyciem. z tego co napisane wiadomo ze Pyz
> iak pojechał zarobic nie na mieszkanie, a na samochód (OwR). podczas gdy - jak
> sądzę i jak wynika z charakteru postaci oraz z tonu utrzymania wypowiedzi - Gab
> a miala w nosie samochód, natomiast wolałaby miec męża przy sobie i przy swoim
> dziecku.

Samochód rzecz użyteczna, a Pyziaczek jak widać rwał się do polepszania stopy życiowej rodzinie.

> to juz definitywnie nadintrpretacja. jedynymi osobami uprawiającymi wtarabanian
> ie się gdziekolwiek są Pyza i Tygrys. dzieci. owszem, powinno sie je przytemper
> owac, ale to tylko dzieci...

O czyżby? Zajrzyj do "Pulpecji". W noc poślubną Pałysów najpierw w pokoju nowożeńców pojawiły się Róża z Tygrysem. Ida poszła zrobić Gabie awanturę, wykąpać się i co? I wróciwszy zastała w swoim pokoju nie tylko Pyziakówny, ale także własnego ojca i sterczącą w progu Gabrielę. Która zamiast wyciągnąć swe latorośle i zawlec do łóżek, tylko się uśmiechała. I żadnej z tych osób do łba nie przyszło, że państwo młodzi potrzebują odrobiny prywatności, zwłaszcza w noc poślubną.

Pałys zresztą też nie lepszy, zamiast wystawić rodzinę za próg zaczął grać z małoletnimi w karty. Gdyby był moim mężem tobym mu chyba rozbiła coś na głowie.

> osobiście mam wrazenie że to raczej Ida tak zorganizowała sprawę. po pierwsze p
> rzeprowadzka, powiekszenie sutereny itd to byly jej pomysły a nie rodziców, po
> drugie - to raczej jej bylo w takim ukladzie wygodnie, wszedzie blisko, i do ro
> dzicow, i do pracy, i jest gdzie i z kim dzieci zostawic...

A suterena dzieciom robi wręcz wspaniale na zdrowie. Mnóstwo światła i świeżego powietrza, prawdaż.

Powiedzmy to wprost, mieszkanie w suterenie luksusowym apartamentem nie jest. A Idusia dobrowolnie skazuje się i swoją rodzinę na oglądanie cudzych nóg, tudzież wdychanie kurzu, albowiem sama myśl o wyprowadzeniu się gdzieś indziej, nie na biegun przecież tylko na inną ulicę, Poznania, niemal jej łzy z ócz wyciska. Jeśli to nie jest toksyczna patologia, to ja nie wiem co nią jest.

> tez bez przesady. z Pyziakiem przypuszczam ze po prostu tak wyszło jak wyszło,
> że nie mieli gdzie zamieszkac, a z Grzesiem tak zostało bo wszystkim tak bylo w
> ygodnie. Grzesiowi jak sądze tez.

Nikt mi nie wmówi, że mu wygodnie mieszkać z teściową na głowie i synem za parawanem. I jedną łazienką obsługującą stado ludzi. Aseksualny Grzegorz nie jest, jakoś Ignasia spłodził wszakże, więc potrzeby chyba jakieś ma? A jak je realizować w domu, w którym nie da się zostać sam na sam z własną żoną?

Poza tym owszem, mój stryj ożeniwszy się mniej więcej w tych samych czasach co Pyziak z Gabą, mieszkał przez czas jakiś u swoich rodziców. Dwa lata zdaje się, dopóki nie dorobił się własnego mieszkania. Bonzą partyjnym ani bogatym prywaciarzem nikt w rodzinie nie był, zaznaczam, a jednak stryj lokal zdobyć zdołał. Znaczy się dało.

[nessie-jp]

> A suterena dzieciom robi wręcz wspaniale na zdrowie. Mnóstwo światła i świeżego
> powietrza, prawdaż.

No właśnie. Toż to jakiś chory absurd. W suterenie to mogła ewentualnie Ida mieć tę przychodnię prywatną, skoro już chciała. Ale trzymać tam dzieci? Mieszkać tam latami tylko po to, żeby być wzywanym za pomocą szczotki?

Mieszkanie w suterenie to:
- permanentne niedoświetlenie
- wilgoć i zagrzybienie
- kumulacja wszelkich zanieczyszczeń, w tym radioaktywnych (można się nieźle zdziwić, jak wiele naturalnie występujących izotopów promieniotwórczych zbiera się w piwnicach i suterenach, czyli wszędzie tam, gdzie jest nisko lub pod poziomem gruntu i kiepska wentylacja)
- kumulacja alergenów

Dwójka lekarzy hodująca w tych warunkach troje dzieci to jakiś koszmarny absurd. Szkoda, że nie zamieszkali w kominie, wisząc głową w dół jak nietoperze, bo Idusia "sobie nie wyobrażała" się wyprowadzić.

Chore to i tyle.

[rannie.kirsted]

ponoc gacki spia 20godzin na dobe, to dla mareczka byloby jak zalazl:)

[ding_yun]

> No właśnie. Toż to jakiś chory absurd. W suterenie to mogła ewentualnie Ida mie
> ć tę przychodnię prywatną, skoro już chciała. Ale trzymać tam dzieci? Mieszkać
> tam latami tylko po to, żeby być wzywanym za pomocą szczotki?
>
> Mieszkanie w suterenie to:
> - permanentne niedoświetlenie
> - wilgoć i zagrzybienie

Powiem szczerze, że nie byłam nigdy w suterenie w kamienicy więc trudno jest mi się wypowiadać jak one wyglądają w naszych polskich warunkach. Ale w Wielkiej Brytanii, szczególnie w Londynie, mieszkanie w suterenie (lower ground) jest standardem. Nie są to tak pożądane mieszkania jak te na parterze albo piętrze, ale ludzie tam normalnie mieszkają latami, również z dziećmi. Niedoświetlenie jest faktem, wilgoć jest w ogóle problemem w wielu mieszkaniach, nie tylko w suterenach, ale jednak masowo nikt tam nie umiera na suchoty.
Na miejscu Idy też pewnie rozejrzałabym się za jakimś innym lokalem mieszkalnym, ale patologią to to chyba jeszcze nie jest.

[rannie.kirsted]

ale jest conajmniej dziwne. jak te sutereny na roosevelta 5 wygladaja, mamy opisane w OwR - ciemno, przez okienka widac tylko buty przechodniow - slowem masakra. i malzenstwo lekarzy specjalistow ktore przerabia taka suterene na apartament - caly wymalowany na bialo i z wlaczonymi wszystkimi lampami zeby bylo jasno - paranoja. moim zdaniem MM powinna przeprowadzic ich stamtad w normalne warunki juz dawno temu, jeszcze przed narodzinami jozina.

[nessie-jp]

> Ale w Wielkiej
> Brytanii, szczególnie w Londynie, mieszkanie w suterenie (lower ground) jest st
> andardem.

Ja z kolei nie byłam w suterenach w Wielkiej Brytanii, ale polskie sutereny w bardzo starych kamienicach są po prostu złym miejscem do mieszkania. W nowych blokach, sensownie zaprojektowane

[nessie-jp]

> Gadanie że Gaba splunęła tez jest nadużyciem. z tego co napisane wiadomo ze Pyz
> iak pojechał zarobic nie na mieszkanie, a na samochód (OwR). podczas gdy - jak
> sądzę i jak wynika z charakteru postaci oraz z tonu utrzymania wypowiedzi - Gab
> a miala w nosie samochód, natomiast wolałaby miec męża przy sobie i przy swoim
> dziecku.

No właśnie. GABA by wolała. GABA nie chciała. Ale Pyziak nie wolał mieszkać w kołchozie i jeździć tramwajem. Więc nie opowiadaj, że nic nie miał do zaoferowania, bo wyraźnie widać, że starał się mieć do zaoferowania. To Gabunia nie chciała.

Zupełnie nie dziwię się młodemu facetowi, że nie chce mieszkać w małym, trzypokojowym mieszkanku (Szczepańska jeszcze żyje!) w 8 osób. OSIEM. Jak oni mieli mieszkać? Pulpa, Nutria i Ida wszystkie w jednym pokoju, starzy Borejkowie w drugim, a Gaba, Janusz i dziecko w trzecim. W jednym pokoju z dzieckiem (i pewnie kolejnymi w planach, w końcu to Borejkowie), z jedną łazienką na 7 "dużych" osób i jedno niemowlę, bez pralki automatycznej, bez CO, za to z maszyną dziewiarską do produkcji swetrów i wiecznie niezadowoloną teściową, która Pyziaka nie znosiła, zanim go jeszcze poznała, bo nie był blondynkiem o manierach fryzjerczyka.

Wiesz, uciekłabym choćby wpław...

[dziennik-niecodziennik]

> No właśnie. GABA by wolała. GABA nie chciała.

wiesz, ja tez bym wolała jednak miec dzieko i meza w zespole, a nie samochód. widac różne zapatrywania.

> Ale Pyziak nie wolał mieszkać w kołchozie i jeździć tramwajem. Więc nie opowiadaj, że nic nie miał do zaoferowania, bo wyraźnie widać, że starał się mieć do zaoferowania. To Gabunia nie chciała.

Pyziak to chciał sobie zaoferowac samochód,a nie Gabie. Gaba go wszak nie chciala.

> Zupełnie nie dziwię się młodemu facetowi, że nie chce mieszkać w małym, trzypok
> ojowym mieszkanku (Szczepańska jeszcze żyje!) w 8 osób.

ale przecież Ty nie masz pojecia czy on chciał czy nie chciał tam mieszkac :D nigdzie nic na ten temat powiedziane nie jest.

> i wiecznie niezadowoloną teściową, która Pyziaka nie znosiła, zanim go jeszcze poznała

i ponownie - nic nie wiemy na temat tego jak Mila traktowała Janusza podczas jego małżeństwa z Gabą, wiec czemu od razu zakładac ze traktowała go źle?...

[bupu]

> wiesz, ja tez bym wolała jednak miec dzieko i meza w zespole, a nie samochód. w
> idac różne zapatrywania.

No to nieobecność Pyziaka miała być czasowa, zdaje się.

> Pyziak to chciał sobie zaoferowac samochód,a nie Gabie. Gaba go wszak nie chcia
> la.

Ależ skąd ten wniosek, że Pyziaczek pragnął samochodu wyłącznie dla siebie? Fakt, że Gabriela pojazdu nie chciała wcale tego nie implikuje.

> ale przecież Ty nie masz pojecia czy on chciał czy nie chciał tam mieszkac :D n
> igdzie nic na ten temat powiedziane nie jest.

Jakby chciał, toby na tyłku siedział, zamiast latać po obcych krajach i próbować rodzinie stopę życiową podnosić. Co jest oczywiście naganne (latanie i podnoszenie) bo Gaba se nie życzyła, prawdaż.

[nessie-jp]

> i ponownie - nic nie wiemy na temat tego jak Mila traktowała Janusza podczas je
> go małżeństwa z Gabą, wiec czemu od razu zakładac ze traktowała go źle?...

Ale jakoś tobie nic nie przeszkadza zakładać, że Pyziak nie miał nic do zaoferowania, że samochód to miał być tylko dla niego, a nie dla rodziny, że chciał mieszkać w 8 osób w trzech pokojach (i złośliwie wyjechał, mimo że chciał mieszkać...)

Każda akcja rodzi reakcję. Zakładasz najgorsze o Pyziaku? To ja pozakładam na odwrót.

[dziennik-niecodziennik]

moje założeni wynikają w sumie bezpośrednio z treści ksiązki. Pyziak nie miał wiele do zaoferowania (w kwestii materialnej mówię, zeby nie było), bo był młody, świeżo po studiach, bez odziedziczonego majątku, a nie sądzę zeby zarabiał od razu tyle zeby dało się kupic mieszkanie. jak widac nawet samochodu się nie dało. samochód miał moze i byc dla rodziny, ale był - jak sadze - jego pomyslem. Gaba nie chce samochodu, Gaba by wolała nie zostac sama z małym dzieckiem - to Janusz chciał, wiec zostawił rodzinę i pojechał. jak dla mnie to jest egoizm, bo jednak chodzi tu o dobro dziecka skazanego tym wyjazdem na brak kontaktu z ojcem. czy chciał mieszkac - bo ja wiem. mieszkał. widac mu bylo dobrze skoro chcial zarobic na samochod a nie na mieszkanie.

[nessie-jp]

dziennik-niecodziennik napisała:

> moje założeni wynikają w sumie bezpośrednio z treści ksiązki.

Moje też. W tekście jest wyraźnie napisane, że Gaba była na Pyziaka wściekła, że wyjechał za granicę celem polepszenia sytuacji materialnej.


> , świeżo po studiach, bez odziedziczonego majątku,

A skąd wiadomo, że nie odziedziczył majątku? Jakie studia skończył Pyziak? Nie mogę sobie przypomnieć. Na pewno miał wykształcenie średnie techniczne, czyli pracę miał w kieszeni.


> a nie sądzę zeby zarabiał od
> razu tyle zeby dało się kupic mieszkanie.

Yyyy, a po co miał kupować mieszkanie?! Przecież byli młodym małżeństwem z dzieckiem, mogli się ubiegać o spółdzielcze. W blokach. Zgadnijmy, kto nie chciał w bloku: Pyziak czy Gabuchna?

Bezmyślna niechęć Mili do Pyziaka też nie jest żadnym wymysłem, tylko pochodzi bezpośrednio z treści książek. Mila nie chciała sobie nawet tyle trudu zadać, żeby zapamiętać, jak chłopak miał na nazwisko...

Spółdzielcze DAWALI?

[a_weasley]

Nessie-jp napisała:

>> a nie sądzę zeby zarabiał od
>> razu tyle zeby dało się kupic mieszkanie.
>
> Yyyy, a po co miał kupować mieszkanie?! Przecież byli młodym małżeństwem z dzie
> ckiem, mogli się ubiegać o spółdzielcze. W blokach.

Na jakim Ty wtedy świecie żyłaś?
Ubiegać się, i owszem, mogli. Tylko przypominam, że to są lata osiemdziesiąte. Ładnych parę lat po kompletnej zapaści mieszkaniówki. W 1985 r., gdy mając 18 lat trafiałem do tzw. zamrażarki, spółdzielnia przewidywała, że "dostanę" mieszkanie za lat 15. To była Warszawa, w innych miastach wielkich było podobnie.
Także z tym "dostawaniem" nie przesadzajmy, za darmo nikt nie dawał.
Dostać to by dostali. Kredyt dla młodych małżeństw, umożliwiający kupienie na raty rzeczy, których człowiek z ulicy nie kupiłby nawet za gotówkę.

[seidhee]

W latach tejże zapaści można było całkiem tanio kupić mieszkanie własnościowe, bo własność nie miała tej wagi, co obecnie. Mój ojciec zarobił na pierwsze mieszkanie, kawalerkę w Warszawie, pracując przez niecały rok za granicą.
Dla młodych Pyziaków byłby to osiągalny i całkiem fajny scenariusz.

[verdana]

A gdzie tam tanio - za ogromne pieniadze. Na pół mojego mieszkania (bo kawalerką była w rozliczeniu) skladali sie moi rodzice, dziadkowie i teściowie - a i to ledwo-ledwo starczyło na niecałe 30 m.
Oczywiście, na dzisiejsze pieniądze to były jakieś grosze (bo za złotówki nikt nbie sprzedawał, tylko za dolary). Chyba ok 6 tysięcy dolarów. Tyle, ze wtedy za 10 dolarów w Polsce dało sie przezyć miesiąc, a 100 dolarów odziedziczone po babci było kupa kasyTak, można na to było zarobić za granicą, tylko przypomnam, że zarabianie za granicą wówczas było bardzo trudne, ze względu na paszporty i wizy.
.

[nessie-jp]

> Tak, można na to było zarobić za granicą, tylko przypomnam,
> że zarabianie za granicą wówczas było bardzo trudne, ze względu na paszporty

No ale do pieruna, przecież PYZIAK MIAŁ TEN PASZPORT! O to właśnie w tym wszystkim chodzi. On ten paszport miał, on te dolary już zarabiał.

I na żądanie Gabuni musiał to rzucić i wracać do kołchozu na Roosevelta, do braku papieru toaletowego, do pustych półek w sklepach, do klepania biedy na jednym dziewczęcym tapczaniku pod okiem teściów.

I przypominam, że wrócił, a Gabunia najwyraźniej nie żywiła najmniejszej urazy o ten jego wyjazd, bo spłodziła z nim drugie niezuzpełnie-ślubne (a fe!) niemowlę. Po co by to miała robić, skoro Pyziak przekreślił się jako ojciec, porzucając malutką Pyzę na rzecz zarabiania dolarów na zachodzie, BO DO LICHA MIAŁ PASZPORT, MOZLIWOSC WYJAZDU I MOGŁ TE DOLARY ZAROBIC?

Pyziak MIAŁ paszport?

[a_weasley]

Nessie-jp napisała:

>> zarabianie za granicą wówczas było bardzo trudne, ze względu na paszporty

> No ale do pieruna, przecież PYZIAK MIAŁ TEN PASZPORT! O to właśnie w tym wszyst
> kim chodzi. On ten paszport miał, on te dolary już zarabiał.

Mieć na stałe to można było paszport KS (kraje socjalistyczne). Paszportu, który umożliwiał pojechanie tam, gdzie się zarabia dolary (pomijając fakt, że to też nie było źródło stabilne na ogół), Pyziak nie miał. On go miewał. To znaczy jak przekonał władze odnośne, to go dostał do ręki, a tak w ogóle to paszport leżał sobie bezpiecznie w sejfie i właścicielowi go w razie potrzeby wydawano, a jak kto trzeba uznał, że potrzeby nie ma, to nie wydawano. Paszporty WKŚ (wszystkie kraje świata) na stałe w domu pojawiły się w 1988 r., na razie pilotażowo w Warszawie i Katowicach.

[the_dzidka]

> Mieć na stałe to można było paszport KS (kraje socjalistyczne). Paszportu, któr
> y umożliwiał pojechanie tam, gdzie się zarabia dolary (pomijając fakt, że to te
> ż nie było źródło stabilne na ogół), Pyziak nie miał. On go miewał. To znaczy j
> ak przekonał władze odnośne, to go dostał do ręki,

No ale wszyscy chyba wiemy, że nie miał, tylko miewał?

[a_weasley]

The_dzidka napisała:

>> Pyziak nie miał. On go miewał. To znaczy jak przekonał władze odnośne,
>> to go dostał do ręki,

> No ale wszyscy chyba wiemy, że nie miał, tylko miewał?

Od pewnego czasu zrobiłem się bardzo ostrożny, jeśli chodzi o to, co wszyscy wiemy. Zwłaszcza w sprawach realiów czasów zamierzchłych. Najmłodsi obywatele Polski Ludowej już dawno są pełnoletni.

[nessie-jp]

> No ale wszyscy chyba wiemy, że nie miał, tylko miewał?

Ja może niezbyt dobrze pamiętam tamte czasy, ale odnoszę wrażenie, że skoro Pyziak wracał z Australii do Polski (legalnie, nie ma mowy o deportacji), to paszport musiał mieć.

[pi.asia]

Nessie, ale obywatel, który wracał skądeś z zachodu natychmiast ciupasem musiał oddawać paszport w stosownym Urzędzie, bo tam trzymano jego dowód osobisty w roli zakładnika ;)

[nessie-jp]

pi.asia napisała:

> Nessie, ale obywatel, który wracał skądeś z zachodu natychmiast ciupasem musiał
> oddawać paszport w stosownym Urzędzie, bo tam trzymano jego dowód osobisty w r
> oli zakładnika ;)

No tak, ja to rozumiem, ale ja od początku mówię o momencie, w którym Pyziak jest w Australii, zarabia te dolary, BO MA PASZPORT. I tu się podniosły głosy oburzenia, że nie, bo wcale nie ma, bo trudno było dostać. Może i trudno, jednakowoż Pyziak dostał, miał, pojechał, zarabiał. Te dolary.

No jedno z dwojga, albo nie ma paszportu i nie wyjeżdża, a wtedy nie ma całego dalszego ciągu Jeżycjady, albo nie ma paszportu i wyjeżdża drogą ucieczki, ale wtedy raczej nie wraca ot tak sobie bezboleśnie i nie wyjeżdża potem ponownie, albo jednak ten paszport dostał i pojechał do tej Australii.

Chyba że kolega z kilku postów powyżej sugeruje, że ta Australia to jakiś szyfr i niby Pyziak siedzi w Krynicy Morskiej robiąc za żigolaka w celu zarobienia na samochód, a Gabę szlag trafia. Tylko że takie tezy to by trzeba umotywować.

[nessie-jp]

> No jedno z dwojga,

Trojga. Psiamamusia. Trojga.

[ding_yun]

> No właśnie. GABA by wolała. GABA nie chciała. Ale Pyziak nie wolał mieszkać w k
> ołchozie i jeździć tramwajem. Więc nie opowiadaj, że nic nie miał do zaoferowan
> ia, bo wyraźnie widać, że starał się mieć do zaoferowania. To Gabunia nie chcia
> ła.
>

Nie wiemy jak było. Nie wiadomo czy Pyziak naprawdę pojechał bo marzył o lepszym życiu dla nich wszystkich czy o lepszym życiu bez żony i bez dziecka.

[croyance]

Gaba de facto tez do zaoferowania miala niewiele ...

[bupu]

Gaba miała dzielną grzywkę, tudzież ciepło borejczego gniazda. Cenniejsze niż złoto, panie dziejku.

Kredyty dla młodych małżeństw

[verdana]

Drobny OT.
Kredyty dla młodych małżeństw nie były kredytami mieszkaniowymi, tylko na urzadzenie mieszkania. I nie pieniądze tu były istotne, tylko możliwość nabycia na ten kredyt dóbr na rynku dla pospólstwa nieobecnych, typu pralka, czy lodówka. Kredyty brało się nawet mając pieniadze, bo ich sednem była możliwość nabycia czegokolwiek, a nie kasa.

[nessie-jp]

verdana napisała:

> Drobny OT.
> Kredyty dla młodych małżeństw nie były kredytami mieszkaniowymi, tylko na urzad
> zenie mieszkania.

No i o ten dostęp do szeroko pojętych dóbr materialnych mi chodziło. Spokojnie mogli młodzi Pyziakowie taki kredyt wziąć, bo wzięcie kredytu nie oznaczało wówczas podpisania cyrografu na 30 lat z zabójczą ratą co miesiąc tylko po to, żeby sobie kupić plazmę i trzecią białą skórzaną kanapę. Ten kredyt się brało po to, żeby młodzi ludzie mogli w ogóle mieć możliwość zdobycia takich cudownych a niezwkłych wynalazków, jak pralka czy lodówka. Nawet żelazko bodajże. Borejom oczywiście kojarzące się wyłącznie ze zgniłym materializmem, ale normalnym ludziom jednak przydatne.

Mieszkania spółdzielcze także były chyba z przydziału w pierwszej kolejności dla młodych małżeństw (w ogóle była duża presja na małżeńskość, dzietność i podnoszenie pogłowia).

[the_dzidka]

> No i o ten dostęp do szeroko pojętych dóbr materialnych mi chodziło. Spokojnie
> mogli młodzi Pyziakowie taki kredyt wziąć, (...) po to, żeby młodzi ludzie mogli w ogóle mieć możliwość zdobycia takich cudownych a
> niezwkłych wynalazków, jak pralka czy lodówka.

Nessie, ale oni nie mieliby gdzie tego postawić! Bo, chociaż piszesz:
>
> Mieszkania spółdzielcze także były chyba z przydziału w pierwszej kolejności dl
> a młodych małżeństw

to była czysta teoria. W latach osiemdziesiątych wszystkie znane mi młode małżeństwa przynajmniej na początku, przez parę lat, mieszkały z rodzicami - nie że nie było ich stać na mieszkanie (bo mieszkania też nie były wtedy za darmo, bynajmniej), ale po prostu tego dobra nie było. Na mieszkanie czekało się od pięciu do dwudziestu nawet lat.

Ja w 1989 roku, miałam wtedy 18 lat, odziedziczyłam kawalerkę po zmarłej babci, bo byłam w nim zameldowana. Stanowiłam curiosum na pół miasta Poznania: osiemnastolatka i już ma mieszkanie!

[nessie-jp]

> to była czysta teoria. W latach osiemdziesiątych wszystkie znane mi młode małże
> ństwa przynajmniej na początku, przez parę lat, mieszkały z rodzicami

No i słuchaj, ja rozumiem ten "na początek". Tylko że w całej Jeżycjadzie nie ma ani słowa nigdzie o tym, żeby Gaba i Janusz w ogóle PRÓBOWALI.

Bo to jak w starym dowcipie, co to Kowalski codziennie się modli do Pana Boga i żałośnie prosi "Panie Boże, daj mi chociaż raz wygrać w totka, chociaż jeden jedyny razik". Aż w końcu doprowadzony do ostateczności Bóg mu się objawia i grzmi "Kowalski, ale ty mi daj szansę

Znaczy...

[nessie-jp]

... coś mi się za wcześnie myśl urwała. Znaczy. Moi rodzice w tamtych czasach jako młode małżeństwo TEŻ mieszkali z rodzicami. Przez ponad rok. Potem przez 3 lata mieszkali w wynajętej kawalerce, która była mieszkaniem kwaterunkowym ciotki siostrzeńca kuzynki znajomych (i tak dalej). Ale cały ten czas, od pierwszego roku, oczekiwali na mieszkanie spółdzielcze, mieli złożone papiery, jeździli i odrabiali "pańszczyznę" przy budowie tych bloków spółdzielczych. Kupowali na ten kredyt dla młodych małżeństw różne sprzęty, które stały kątem u znajomych, albo wymieniali je na rzeczy bezpośrednio użyteczne.

I owszem, cztery lata musieli się gnieździć z dzieckiem, a potem dwoma, w trudnych warunkach. Ale przecież coś robili, żeby to zmienić. Nie popadli w fatalizm, że "mieszkań nie ma, nic nie ma, nie warto próbować".

O ile mi wiadomo, to była raczej norma

[morekac]

Zresztą, to są bodajże jeszcze gierkowskie lata, czasy kredytów dla młodych małżeństw

A nie początek lat 80-tych? Kredyty to były wtedy na pralkę i meble, a nie na mieszkanie.

[klawiatura_zablokowana]

No to można było wynająć. Moi rodzice na początku lat 80. mieszkali w wynajętym z dwójką małych dzieci, własnego dorobili się laaaaata później i jakoś nikt z nas od tego nie umarł, że nie mieliśmy własnościowego mieszkania.

[agni_me]

Wspólna kuchnia (w szerokim znaczeniu obejmującym zarówno lokal, jak i wiktuały), wspólna łazienka, wspólny telefon, przedpokój, w tym wszystkim straszny dziadunio i upiorna babunia oraz reszta rodzeństwa wraz z progeniturą, która wpada (reszta i progenitura), jak do siebie o każdej porze dnia i nocy (plus gromady znajomych). W dodatku kto u kogo mieszka wyraźnie widać przy okazji zmywarki - znaczy zamknij twarz, głupcze, i czyń, jak Dziadu Borejowi się podobie, tyle ci wolno.

Co to jest, jak nie kołchoz?

[a_weasley]

Agni_me napisała:

> wspólny telefon,

W każdym razie telefon. W owym cudownym mieszkaniu w blokach gdzieś na Osiedlu Lecha czy innym OWP nie byłoby go wcale.
Chyba że by było tam, gdzie faktycznie "dawano" mieszkania. W okolicy, jakie bywały w każdym większym mieście, a w okolicy otrzymywały nazwy w rodzaju Ubowo, Trepowo czy Zatoka Czerwonych Świń.

> w tym wszystkim straszny dziadunio i upiorna babunia

Którzy primo - niekoniecznie dla nich muszą być tacy straszni i upiorni jak dla tutejszych forumowiczek funkcjonujących w innym paradygmacie, secundo - jacy są, tacy są, ale są stale pod ręką. Jak mówi Rudzki w "Nie lubię poniedziałku" - babcia to podstawa...

[agni_me]

Nie jestem już najmłodsza i pamięć szwankuje, ale jeszcze pamiętam, że telefony nie były przypisane do starych kamienic, tylko były na przydział. Szansa na telefon w mieszkaniu w blokach była równie prawdopodobna. Wystarczyło być aparatczykiem (albo mieć prozaiczne "chody"), żeby telefon mieć w każdym miejscu. Wystarczyło nim nie być, żeby na przydział czekać nawet kilkanaście lat (uwzględniając oczywiście przypadki tych, którzy na telefon nie czekali wiekami, ale nie byli też trepami, ubekami, świniami, ni znajomymi królika).

Nie czuję się tutejszą forumowiczką, jestem za mało zapisała, ale spojrzenie na dziadków Borejków niewątpliwie mnie łączy z częścią tu piszących. Nie chciałabym wtrącać wątków autobiograficznych, ale z autopsji wiem, że upiorną babunię można kochać, można podziwiać i szanować i w pełni zdawać sobie sprawę z upiorności babuni, a wszystko w wieku nastoletnim. Zatem Borejkowie seniorzy nie muszą być tacy straszni dla wnuków, ale mogą. Oj, mogą! I fakt, że są stale pod ręką może tylko potęgować tę upiorność.

[croyance]

Moj dziadek byl mocno partyjny (nawet do Chin jezdzil budowac komunizm) i mial dosc wysoka pozycje, a moi rodzice czekali na telefon dokladnie 22 lata ... dziadek swiecie wierzyl w Partie i uwazal, ze zalatwianie telefonu po znajomosci jest nieuczciwe. Takze, rozne sa scenariusze ...

[ananke666]

Jest jeszcze jeden aspekt kołchozu, mianowicie wielopokoleniowość. Najzdrowszy i najbardziej komfortowy układ jest taki, w którym w jednym mieszkaniu znajdują się przedstawiciele najwyżej dwóch pokoleń, w tym jednego niedorosłego. To nie są żadne psychologiczne bzdety, tylko goła życiowa prawda - najfajniej jednak zwykle jest parze albo parze z dzieciakami. Nie z teściami, ciotkami, siostrami czy szwagrami.

Tymczasem na Roosevelta w szczytowym okresie znajdują się przedstawiciele czterech pokoleń. I to moim zdaniem nie jest ani zdrowe, ani komfortowe. Moim prywatnym zdaniem - straszne, ale możliwe, że to ja mam jakiś silny instynkt terytorialny.

I wielokrotnie wspominany drobiazg - jedna łazienka na osiem-dziewięć osób jest wybitnie niekomfortowa. W przypadku lekkiego zatrucia albo zgoła choroby - jest wręcz zabójcza. Dostęp do prysznica jak na PRL-owskich koloniach.
Swoją drogą, ciekawa jestem, jak wyglądają tam wieszaki na ręczniki...

[nikadaw1]

e, mieszkałam też kiedyś w cztery pokolenia i nie było źle. fakt, było może mniej tłoczno. Polacy zresztą mają bogate doświadczenia w tym zakresie, na wsiach do dziś tak się mieszka - babcia + rodzice+ dzieci+ nieożenione rodzeństwo. mieszkanie w góra dwa pokolenia razem to nowy wynalazek i trudno to właściwie porównywać, bo to zupełnie różne modele życia. i tak najważniejsze jest to by każdy miał własny kąt i prywatność, żeby można było przenocować gościa, żeby w razie większego zgromadzenia gości nikomu zanadto nie wchodzić w paradę.

będę się upierać przy tych łazienkach - byłam kiedyś w dużym mieszkaniu w kamienicy w Paryżu. na 5 pokoi przypadały 4 łazienki (jedna przemieniona w pralnię i pomieszczenie gospodarcze). dwa z tych pokoi to był salon i gabinet.

[soova]

mieszkanie w góra dwa pokolenia razem to nowy wynalazek

Żyję już kilkadziesiąt lat i jak dla mnie, jest to norma, a nie żaden wynalazek. Owszem, na wsiach żyje się wielopokoleniowo, ale też i w domach budowanych z odpowiednim zapasem, żeby pomieścić właśnie i babcię w jakimś pokoiku przy kuchni (albo i nie :() i ożenionego syna na piętrze z osobnym wejściem. A propos zaś tego ostatniego, to nie ma tygodnia, żeby na forum "emama" czy "młode mężatki" nie pojawił się post typu: mieszkamy nad teściami, mamy osobne mieszkanie, ale teściowa ciągle wchodzi do nas bez pukania, sprawdza, jak mam poukładane w szafach i daje dobre rady.

[nikadaw1]

kilkadziesiąt lat to nic w porównaniu z kilkoma wiekami doświadczeń multipokoleniowych. kiedyś ludzie nie mieli takich dużych domów (nie licząc dworków). do dziś np. na Lubelszczyźnie czy Podlasiu stoją małe drewniane domki, zamieszkane prawdopodobnie przez pojedyncze babcie czy emeryckie pary, ale kiedyś na pewno była tam dużo tłoczniej. jeszcze po wojnie po kilka osób spało/ mieszkało w jednej izbie. to o czym piszesz, to zderzenie starego kolektywizmu z nowym indywidualizmem. starsze pokolenie wciąż ma dużo mniejsze pragnienie prywatności. taka teściowa prawdopodobnie nie uważa że grzebanie w szafach w jej własnym domu to łamanie czyjejkolwiek prywatności, a u siebie przecież nie będzie pukać, zresztą czego ci młodzi się wstydzą? w każdym razie słowo "kołchoz' znakomicie pasuje do sytuacji na Roosevelta 5.

[soova]

Ale Borejkowie żyją tu i teraz, a ich sytuacja mieszkaniowa w latach 1977 - 20... jest w zasadzie niezmienna, bo cały czas na kupie z jedną łazienką mieszka co najmniej 6 osób. Oczywiście zgadzam się, że to kołchoz, ale nie zgadzam się z oceną takiej sytuacji w perspektywie kilkusetletniej. Owszem, mieszkania wielopokoleniowe były setki lat normą, ale od jakichś kilkudziesięciu lat w wielkomiejskim środowisku inteligenckim normą być zaprzestały, zwłaszcza w ciągu ostatnich lat 20, gdy uzyskanie własnego lokum przestało być uzależnione od (lista przykładowa i niewyczerpująca): przynależności partyjnej i stopnia gorliwości działania tamże, znajomości w spółdzielni mieszkaniowej, możliwości uzyskania cennych dewiz, aby wejść w posiadanie lokum drogą kupna itd. A to jest środowisko Borejków właśnie i dlatego ocenianie ich sytuacji w perspektywie aż tak wieloletniej jest co nieco nietrafne.

[nikadaw1]

sytuacja mieszkaniowa Borejków jest mało realna, ale odnosiłam się głównie do zdania, że jedynie słuszną i zdrową psychicznie opcją jest rodzina nuklearna. bo wciąż są żywe inne modele, również w wielkomiejskich rodzinach inteligenckich. Mila i Ignac, jak również sama MM mogą mieć mniejszą potrzebę prywatności, ale ich dzieci, Gaba z nowym mężem czy pracująca w szkole Natalia - powinny dążyć do wyprowadzki, żeby było realistycznie. przy czym w ostatnim tomie, moim zdaniem, jest już w miarę normalnie - czteropokojowe duże mieszkanie zajmuje małżeństwo z dwójką dzieci + dziadkowie. (tylko gdzie do cholery podziała się łazienka po Szczepańskiej?)

[soova]

Skoro jednak młodsze pokolenie - Gaba z mężem i dziećmi czy Natalia, powinni dążyć do wyprowadzki, nie potwierdza to przypadkiem słuszności tego, że dobrą (bo zdrową psychicznie) opcją jest właśnie rodzina nuklearna? ;)

[nikadaw1]

napisałam, że powinny dążyć do wyprowadzki, żeby było realistycznie. bo teraz jest trend, żeby młode rodziny i dorośli pracujący ludzie mieszkali oddzielnie. bo łatwiej kupić lub wynająć mieszkanie niż kiedyś. bo statystycznie rzecz biorąc, Nutria i Gaba &Grześ powinni chcieć iść na swoje (Nutria nawet miała gotówkę na mieszkanie, ale rozeszło się po kościach). nie wynika z tego, że rodzina nuklearna jest jedyną zdrową psychicznie opcją.

[soova]

Ale przecież ten trend nie jest znikąd, czy z lektury kolorowych pism, czy dlatego, że koleżanka tak zrobiła, więc ja też, tylko właśnie dlatego, że mieszkanie w rodzinie wielopokoleniowej w dość ciasnym mieszkaniu z jedną łazienką jest niezdrowe psychicznie, a możliwości przeprowadzki do mniej czy bardziej własnych czterech ścian są znacznie większe niż kiedyś!

Mnie się zdaje, że może rodzina nuklearna jest nie tyle jedyną zdrową psychicznie opcją, ile alternatywa, czyli rodzina wielopokoleniowa, jest wyjściem na dłuższą metę psychicznie niezdrowym. To znaczy może to i działa, gdy dzieci są malutkie, wtedy faktycznie, wygodnie, że można liczyć na pomoc przy nich ze strony najstarszego pokolenia. Ale przychodzi czas, gdy te dzieci dorastają, chcą np. zapraszać do domu koleżanki, oglądać późno telewizję, z kolei dziadkowie wolą pójść spać wcześniej (albo przeciwnie, nie mają już potrzeby tyle spać, ale za to mają problemy ze słuchem, więc chcą sobie pooglądać telewizję czy posłuchać radia, póki nie śpią ;)), w środku tego rodzice zderzający się rano w drodze do łazienki z najmłodszym pokoleniem i w zasadzie w pewnym sensie pozbawieni jakiejś swojej przestrzeni życiowej, skoro mieszkanie jest dziadków. Dlatego powinna istnieć cezura w postaci jak najwcześniejszej wyprowadzki samodzielnych życiowo ludzi z domu rodziców, inaczej mamy coś zdecydowanie dla zdrowia psychicznego niepożądanego.

[nikadaw1]

różnie dobrze można powiedzieć, że niezdrowo psychicznie jest, gdy siedemdziesięciolatek mieszka sam. nie zgadzam się też, każdy samodzielny finansowo powinien jak najwcześniej wyprowadzić się od rodziców. mogę jedynie powiedzieć że w moim przypadku, jak i wśród wielu moich znajomych, to się sprawdziło. mam jednakże znajomych, którzy nigdy się nie wyprowadzili i mieszkają w sporych mieszkaniach z jednym lub dwojgiem rodziców, i to również się sprawdza (nikomu nie brakuje pieniędzy na drugie mieszkanie). nie widzę nic złego w tym, że ktoś mieszka z rodzicami a w przyszłości odziedziczy mieszkanie. rzecz nie w tym, kto z kim mieszka, ale czy nie wchodzą sobie w paradę, radio nie zagłusza telewizora, byle gość jest problemem dla wszystkich i nawet raz na ruski rok nie można się powylegiwać w wannie.

trend wyprowadzkowy? nagle tysiące ludzi wykrzyknęło: "eureka! mieszkanie ze starymi, szwagrem i sublokatorem jest niezdrowe psychicznie"? :) powiedziałabym raczej, że trendy są kształtowane przez masę czynników, zmienia się styl życia, zmienia sie sytuacja makroekonomiczna itp. to rodzina się do tego dostosowuje. rodzina wielopokoleniowa sprawdzała się na wsi przy prowadzeniu przesiębiorstwa zwanego gospodarstwem rolnym. przeniosła się z konieczności do małych mieszkań miejskich i tu okazało się, że ten model nie zawsze funkcjonuje. a teraz go łatwiej niż kiedykolwiek rozbić na rodziny nuklearne i gospodarstwa jednoosobowe, co też się dzieje.

a wracając do Jeżycjady. ja bym kupiła model Borejków, gdyby on był sensowniej przedstawiony. bo takie rodziny są. a tu w opisie stoi, że wszyscy szczęśliwi, choć gdy się przyjrzeć, to wszyscy siedzą sobie na głowie, a cała masa oczywistych kwestii nie istnieje.

[soova]

Trendem jest właśnie sytuacja ekonomiczna. W środowisku miejskim, gdzie nie prowadzi się wspólnej działalności gospodarczej "pod jednym dachem" tak jak na wsiach, model wielopokoleniowy po prostu nie funkcjonuje, bo nie ma sensu, dlatego normą jest wyprowadzka, a nie sprowadzka jak u Borejków.

[dakota77]

Ale jak to "nie wchodza sobie w parade"? To nie tylko o to chodzi. Dorosla kobieta i jej maz mieszkaja po slubie u rodzicow ktoregos nich. Tak, na pewno jakos dogadali sie co do zasad. No ale w domu sa dwie panie domu, kazda ma swoje chocby kuchenne zwyczaje. Jedna uznaje tylko kuchnie polska, mlodsi jedza tylko wloska. Ktora wygrywa?
Ja mam bardzo dobre relacje i z mama, i z tesciami, ale z zadna strona nie chcialabym musiec mieszkac. Nie jestem nastolatka, mam swoje zycie i chce je moc po swojemu przezywac.

Mieszkac z rodzicami, gdy sie jest doroslym, mozna okresowo, w przypadku jakichs powaznych problemow, ale na stale? Zgroza.

[dziennik-niecodziennik]

> Mnie się zdaje, że może rodzina nuklearna jest nie tyle jedyną zdrową psychiczn
> ie opcją, ile alternatywa, czyli rodzina wielopokoleniowa, jest wyjściem na dłu
> ższą metę psychicznie niezdrowym.

to bardzo błędne założenie. jest to równie dobry model jak rodzina nuklearna. wystarczy sobie odpowiednio poukładac relacje, co w gronie dosc inteligentnych osób jest nietrudne do osiągnięcia.

> Dlatego powinn
> a istnieć cezura w postaci jak najwcześniejszej wyprowadzki samodzielnych życio
> wo ludzi z domu rodziców, inaczej mamy coś zdecydowanie dla zdrowia psychiczneg
> o niepożądanego.

ale zdajesz soie sprawe ze ludzie sa rózni i niekoniecznie to samo równo jest dla wszystkich dobre? ;)

[soova]

wystarczy sobie odpowiednio poukładac relacje, co w gronie dosc inteligentnych osób jest nietrudne do osiągnięcia.

Obawiam się, że nawet najlepiej poukładane relacje w najbardziej inteligenckiej rodzinie będą się miały nienajlepiej w konfrontacji z jedną łazienką, do której grono owych inteligentnych osób przypuszcza szturm w godzinach rannych, bo wszak każdy idzie rano do pracy (z doświadczeń własnych: praca w domu też nie oznacza, że poranny prysznic nie jest potrzebny). Podobnie w przypadku konfrontacji dwóch czy więcej osób z jedną kuchenką i lodówką, jednym telewizorem (choć dzisiaj to już nie norma akurat), włączoną non stop, a zatem pożerającą prąd zmywarką itd.

[dziennik-niecodziennik]

oj juz nie przesadzajmy. po pierwsze nie kazdy idzie tam rano do pracy (ci co zostają mogą wziąc prysznic później, jak juz reszta wyjdzie), po drugie - to ze "wszyscy wychodzą na ósmą" nie znaczy ze wszyscy wstają o tej samej porze i o tej samej porze rzucają się na wannę, po trzecie - problemów z rozdysponowaniem telewizora, kuchenki, a juz zwlaszcza lodówki nie widzę żadnych.

[the_dzidka]

> to ze
> "wszyscy wychodzą na ósmą" nie znaczy ze wszyscy wstają o tej samej porze i o t
> ej samej porze rzucają się na wannę

Nieno, ja przepraszam, ale do ciężkiej deutery, to znaczy, że o której wstają, żeby nie rzucać się o tej samej porze na wannę?

Wyobraźmy sobie, jak to było jeszcze gdy mieszkała z nimi Pyza i Natalia. I że rano powiedzmy we wtorek "wszyscy mają na ósmą". Poza Babi i Dziadem, oczywiście. Mamy zatem: Gabę, Grzesia, Pyzę, Laurę, Ignasia i Natalię. Załóżmy, że wszyscy muszą wyjść z domu o siódmej trzydzieści. Tak to już jest, że z domu nie wyskakuje się bezpośrednio z wanny, bo trzeba się ubrać i ew. umalować (zjeść można przed myciem). Czyli ostatnia osoba musi opuścić łazienkę, powiedzmy, siódma piętnaście. Przy założeniu, że każdemu potrzeba kwadransa na doprowadzenie się do porządku, a jest to dość skromne założenie, wygląda na to, że ci ludzie idąc na ósmą muszą wstawać pomiędzy piątą czterdzieści pięć a szóstą trzydzieści, aby się umyć. Niektórzy musza jeszcze po śniadaniu umyć zęby, nawet jeżeli generalnie wyablucjują się przed jedzeniem. Dodajcie do tego pałętającego się pod nogami Dziada I, bo przecież on musi się pałętać tam, gdzie jest rodzina. Pomijam już to, że niektóre ludzie (ja na przykład) muszą odsiusiać się porannie natychmiast po wstaniu z łóżka, żadne czekanie nie wchodzi w grę, a zatem dodatkowo wpychają się innym w łazienkową kolejkę. Jeżeli twoim zdaniem to wszystko nie jest uciążliwe, to wychodzi mi jedno: ostatnie pięćdziesiąt lat spędziłaś w moskiewskim mieszkaniu komunalnym ;)

[dziennik-niecodziennik]

bez przesady. szybko prysznic to kwestia nie 15 minut a 5 (a i to jest długo jak na szybki prysznic), zębów nie trzeba myc samotnie, mozna razem (Gaba z Grzesiem, Pyza z Tygrysem - generalnie nie sądzę żeby ktoś robił problem z tego ze drugi ktos mu wlazł w trakcie szczotkowania paszczy). śniadanie jedzą w tak zwanym międzyczasie, spotykając sie przy stole w składzie licznym, acz zróżnicowanym składem. w ciągu godziny spokojnie sa w stanie oporządzi się i wyjsc z domu. pierwsza osoba wstaje o 6.30 i wio.
Ty się musisz odsiusiac (swoja drogą mój mąż też, ciekawe zjawisko), ale moze Borejkowie nie muszą ;)
uciązliwe nie jest jakos specjalnie. jesli potrafi się zorganizowac całe piętro akademika gdzie na 30 osób sa dwie kabiny prysznicowe to nie widze problemu żeby normalna rodzina nie mogła.

[kissed_by_fire]

5 minut to nie wtedy, kiedy ktos np. rano myje wlosy, wciera odzywke. 5 minut to wylacznie prysznic, bez zadnych dodatkowych efektow kosmetycznych. Z ksiazki wiemy, ze Borejkowny z luboscia uzywaja ziolowych czy morelowych odzywek co najmniej. Dodatkowo oprocz siusiu ludzie tez sie wyprozniaja, ze tak niemilo przypomne. Ja sobie nie wyobrazam jednej lazienki na tyle osob - zwlaszcza wliczajac w to dorosle niewiasty. A Borejkowny, procz Gaby byc moze, calkiem lubia sie wystroic, wykapac (Pulpa), nawilzac swe wlosy i tak dalej.

[nessie-jp]

dziennik-niecodziennik napisała:

> bez przesady. szybko prysznic to kwestia nie 15 minut a 5 (a i to jest długo ja
> k na szybki prysznic),

Chyba w zakładzie karnym...

Nie wyobrażam sobie, żebym codziennie na poranną toaletę mogła przeznaczyć tylko 5 minut (a i tak było to uważane za "długo"). Samo suszenie włosów zajmuje co najmniej tyle.

Wykonywania toalety pod okiem i łokciem ojczyma i ciotki też sobie nie wyobrażam. Ani 6 osób myjących na komendę zęby nad jedną umywalką. Toż to senny koszmar, a nie normalny dom! To, co ty opisujesz, to są właśnie kołchoźnicze warunki i wymagania.

W ogóle nie wyobrażam sobie nawet dłubania w zębach przy ludziach, bo dla mnie zaglądanie sobie rano do paszczy, manipulowanie nicią, wywalanie języka i szorowanie go szczotką to są jednak dość intymne czynności, które niekoniecznie chciałabym robić publicznie. Na przykład przy cudzym mężu.

[dziennik-niecodziennik]

o Jezu, a Ty jak zwykle w przesadę.
nie napisałam że mają myc zęby na komendę i przy obcym męzu, ale że mąż z żoną, albo siostry razem. nie widze w tym problemu, my mamy dwie łazienki, a i tak często użytkujemy jedną (mąż prysznic, ja zęby, albo i oboje razem zęby nad jedną umywalką). podobnie w domu rodzinnym zdarzało mi się myc zęby razem z bratem w łazience, albo on się golił a ja myłam zeby itd, a do kołchozu było tam daleeeeeeko.
nie dla kazdego mycie zębów to czynnośc intymna na równi z wypróznieniem.
włosy mozna myc niekoniecznie rano, a suszyc mozna w pokoju, nie trzeba w łazience, i sądzę że tak wlasnie dziewczyny robiły.

[agni_me]

No właśnie, robiły, w końcu były umyte, wysikane i wypięknione. Tylko - umyka ci to wyjątkowo łatwo - warunki, które musiały spełnić, żeby się umyć, wysikać, wypięknić i nie spóźnić były kołchozowe (zaklepywanie miejsca, wstawanie odpowiednio wcześniej, ściskanie nóżek, żeby wysikać się w przerwie między jednym ablucjentem a drugim, dramaty, jeśli ktoś, nie dajcie bogowie, miał biegunkę czy wymioty). I dlatego mówimy o kołchozie.

[croyance]

ORGANIZACYJNIE to sie da zrobic, ale psychologicznie jednak byloby meczace. Czlowiek chce miec te kilka minut dla siebie, polezec w wannie po ciezkim dniu i poczytac, wyprobowac nowa odzywke do wlosow, poplakac pod prysznicem, czy chociazby posiedziec spokojnie na kibelku. I to jest IMO problem, a nie nawet logistyka mycia, bo to sie da jakos zorganizowac - pytanie tylko, po co?

[croyance]

Mnie osobiscie trudno byloby sie przyzwyczaic do dlugoterminowego (nie mowie o krotkich wyjazdach) zycia w warunkach, w ktorych czlowiek - za pozwoleniem - pierdnac sobie spokojnie nie moze. Wlasnie o taka swobode chodzi, a u Borejkow jej nie ma. To samo ze spaniem w tym samym pokoju, co inni ludzi - mnie tez to na krotka mete nie przeszkadza w, powiedzmy, schronisku w gorach, ale na co dzien jednak psychicznie daloby mi w kosc.

[nessie-jp]

> To samo ze spaniem w tym samym pokoju, co inni ludzi - mnie tez to na
> krotka mete nie przeszkadza w, powiedzmy, schronisku w gorach, ale na co dzien
> jednak psychicznie daloby mi w kosc.

A Gaba sypiała przez całe swoje życie w kilka osób w jednym pokoju. Może ona ma po prostu tak kołchozowe nawyki, że już nie rozumie, że to nie jest normalne, żeby spać na podłodze na karimacie w pokoju własnych córek. Albo kochać się z mężem z synem za parawanem.

Swoją drogą, gdzie sypiał Pyziak? Też na karimacie na podłodze?

[kkokos]

> Swoją drogą, gdzie sypiał Pyziak? Też na karimacie na podłodze?

pewnie idusia musiała dogęścić pokój nutrii i pulpy. pewnie była szczęśliwa.

[nessie-jp]

> pewnie idusia musiała dogęścić pokój nutrii i pulpy. pewnie była szczęśliwa.

A była już wtedy, zauważmy, dorosłą kobietą. 18-latka, przestawiana z kąta w kąt, przekwaterowana do pokoju dziecinnego razem z podręcznikami do tej swojej medycyny, toną skryptów, całym życiem. Dorosła kobieta, mieszkająca kątem w pokoiku młodszych sióstr, obu w wieku szkolnym, obu

[kkokos]

zębów nie trzeba myc samotnie, mozna razem (Gaba z Grzes
> iem, Pyza z Tygrysem - generalnie nie sądzę żeby ktoś robił problem z tego ze d
> rugi ktos mu wlazł w trakcie szczotkowania paszczy).

i to jest dla mnie właśnie kołchoz

[anutek115]

kkokos napisała:

> zębów nie trzeba myc samotnie, mozna razem (Gaba z Grzes
> > iem, Pyza z Tygrysem - generalnie nie sądzę żeby ktoś robił problem z teg
> o ze d
> > rugi ktos mu wlazł w trakcie szczotkowania paszczy).
>
> i to jest dla mnie właśnie kołchoz

Dokładnie to chcialam napisać! "Na przysznic pięć minut, zęby można myc wspólnie, rozpiske zrobić, bo nie codziennie każdy wychodzi na ósmą, włosy można suszyc gdzie indziej niz w łazience"... Owszem, mozna tak żyć. Owszem, można to nawet akceptować. Ale to JEST życie w kołchozie. Albo w komunałce.

[filifionka-listopadowa]

Przecież opisana jest scena z korkiem do łazienki:
Gabrysia jest zawsze taka spokojna, taka promienna - unosił się rozczulony dyrektor Hajduk, a Laura uśmiechnęła się krzywo pod zaśnieżonym nosem, przypominając sobie dzisiejszą scenę poranną, kiedy to mama z okrzykiem „cholera jasna!" walnęła pięścią w drzwi łazienki. No, dobrze, przypuśćmy, że spieszyła się do pracy, ale ona, Laura, też się spieszyła, do szkoły, a wiadomo, że nie mogła wyjść z nieumalowanymi rzęsami. Są chwile, kiedy mama niczego nie rozumie.

U mnie przy 4 osobach robił się czasem korek i male przepychaniny, gdy akurat wszyscy musieli wyjść z domu miedzy 8 a 9 rano.

[deszcz.ryb]

[i]No, dobrze, przypuśćmy, że spieszyła s
> ię do pracy, ale ona, Laura, też się spieszyła, do szkoły, a wiadomo, że nie mo
> gła wyjść z nieumalowanymi rzęsami. Są chwile, kiedy mama niczego nie rozumie.[
> /i]

A ja nie rozumiem, po jakiego grzyba Laura MUSIAŁA malować te rzęsy akurat w łazience? Ten problem rozwiązałoby średniego rozmiaru lustro, zawieszone w jej pokoju.

Wydawałoby się, że - przy takim oblężeniu jedynej łazienki - domownicy wykonują tam jedynie te czynności, których nie da się przenieść w żadne inne miejsce [jak np. kąpanie]. Nawet takie mycie zębów można od biedy i w pośpiechu uskutecznić nad zlewem w kuchni, a cóż dopiero zwykłe malowanie rzęs i makijaż.

[jottka]

bo ona pewnie miała - choć nie wiadomo skąd, zważywszy opisany kołchoz - durne nawyki wykonywania kompletnej toalety w łazience:) też maluję rzęsy w łazience, acz wiem, że można na przykład przy lustrze na korytarzu. ale nie lubię:)

[kkokos]

Nawet takie mycie zębów można od biedy i w pośpiechu uskuteczn
> ić nad zlewem w kuchni,

można też umyć zęby w szkolnym kiblu, w pracy czy tez w kiblu na dworcu, jeśli ktoś dojeżdża do pracy pociągiem, prawda?
więc rzeczywiście, w czym problem?

[deszcz.ryb]

> można też umyć zęby w szkolnym kiblu, w pracy czy tez w kiblu na dworcu, jeśli
> ktoś dojeżdża do pracy pociągiem, prawda?
> więc rzeczywiście, w czym problem?

Nie no, problem jest; ja się tylko zastanawiam, dlaczego - skoro wszyscy siedzą razem na kupie i muszą korzystać z jednej łazienki - nie usprawnią sobie życia w jakikolwiek sposób; choćby tym myciem zębów w kuchni czy malowaniem się gdziekolwiek-tylko-nie-w łazience.

[klawiatura_zablokowana]

Tu się podpisuję - jak się u mnie w domu trzy dorosłe baby naraz szykowały do rannego wyjścia, to łazienka służyła ściśle i jedynie do ablucji, makijaże odbywały się w przedpokoju. Wymuszała to konieczność, a jak któraś zablokowała łazienkę malowaniem rzęs, to panowała powszechna zgoda, że reszta ma moralne prawo ją wyrzucić do innego lustra ;)

[nessie-jp]

No, a dopiero co w innym wątku pomstowano na Laurę, że dezodorant to powinna w ŁAZIENCE trzymać, a nie siostrę budzić!

Idusia, Patrycja i cała reszta kołchozu też wszystkie kosmetyki trzymają w łazience. Nie wiadomo, po co i na co. A potem narzekają, że siostrzenica się psika ich perfumami.

Spójrzmy prawdzie w oczy, u Borejków NIE MA takiego miejsca, gdzie można by co rano przygotować się do wyjścia, nie nadeptując komuś na odcisk. Albo się nieczule obudzi siostrę, złośliwie używając dezodorantu we własnym pokoju, albo zablokuje łazienkę, złośliwie NIE malując rzęs we własnym pokoju...

Chociaż Borejkowie mają chyba piwnicę

[kajaanna]

> Chociaż Borejkowie mają chyba piwnicę

[guineapigs]

kochana, jestes boska. Poprawilas mi zdechly nastroj. Klaniam sie nisko i zaczynam cie uwielbiac na odleglosc.

[mmoni]

Ta dyskusja zjeżdża w rejony skeczu Jasia Fasoli (przepraszam, jakość nienajlepsza)

• Mr. Bean Dressing in Car

[filifionka-listopadowa]

Bo spała w jednym pokoju z Róża? Ciemny, zimowy poranek, mało światła w pokoju i robienie makijażu? Dla mnie kiepski pomysł. A zapalanie światła by lepiej widzieć swoją twarz mogło by obudzić Różę.

[deszcz.ryb]

> Bo spała w jednym pokoju z Róża? Ciemny, zimowy poranek, mało światła w pokoju
> i robienie makijażu? Dla mnie kiepski pomysł. A zapalanie światła by lepiej wid
> zieć swoją twarz mogło by obudzić Różę.

O rany, zapomniałam o Róży, masz rację [w takim wypadku mogłaby coś kombinować - bo ja wiem? - z lustrem w przedpokoju? W każdym razie ja bym tak zrobiła - nie blokowałabym łazienki tylko po to, żeby się umalować; starałabym się to zrobić w innym miejscu].

[jottka]

wiesz co, jak odpowiednio długo będziesz się upierała przy robieniu zatoru, to osoby słabsze duchem dadzą ci w końcu spokój i będą wiedziały, że jak laura wchodzi do łazienki, to ją zablokuje na pół godziny, więc trzeba tak kombinować, żeby zdążyć przed nią albo odpuścić i wejść po niej.

też typowe dla skupisk kołchozowych - jednostki silniejsze terroryzują słabsze:)

[nikadaw1]

lustro w przedpokoju było zakurzone :)

[dziennik-niecodziennik]

łomatulu.
juz widze jak Laura sie strasznie przejmuje tym że Różę obudzi :D
i zapewne w pokoju mialy wiecej swiatła niz w pokoju. jednak z regły w pokojach ma się silniejsze żarówki niz w łazienkach, o oknach nie wspominając.

[nessie-jp]

> A ja nie rozumiem, po jakiego grzyba Laura MUSIAŁA malować te rzęsy akurat w ła
> zience? Ten problem rozwiązałoby średniego rozmiaru lustro, zawieszone w jej po
> koju.

A co rozwiązałoby problem koszmarnego wścibstwa i donosicielstwa kwitnącego w domostwie Borejków...?

Wyobrażasz to sobie, że masz te 15 lat, chcesz sobie cichcem pomalować rzęsy, a tu z jednej strony potępiający wzrok i pełna oburzenia mina grzecznej Różyczki, a z drugiej szpiegujący wzrok Ignasia, który za chwilę rozedrze się z satysfakcją, jak to cię przyłapał na niedozwolonej czynności toaletowej, o, jaki z niego Szerlok Hołms!

Nie, dziękuję, ja też bym malowała w łazience.

Oczywiście można zapytać, czy Laura w ogóle musiała malować rzęsy. Otóż nie musiała. Mogła mieć zresztą wystawiony nocniczek do pokoju i do niego się odsiusiwać. Prysznic mogła brać w szkole. Pięty szorować na basenie. Peelingu robić też nie musiała, toż to rozpusta. W ogóle ta łazienka nikomu nie była potrzebna, bo na upartego to każdy mógł wszystko zrobić poza łazienką, na przykład za pomocą miednicy w kuchni i słoika z przykrywką pod kołdrą.

Tylko że to jest właśnie kołchoźnictwo.

[deszcz.ryb]

> A co rozwiązałoby problem koszmarnego wścibstwa i donosicielstwa kwitnącego w d
> omostwie Borejków...?

Ależ ja nie chcę rozwiązywać problemu donosicielstwa i wścibstwa Borejków ;) , zaproponowałam tylko rozwiązanie, które mogłoby chociaż w minimalnym stopniu rozładować tłok przy łazience.

> Wyobrażasz to sobie, że masz te 15 lat, chcesz sobie cichcem pomalować rzęsy, a
> tu z jednej strony potępiający wzrok i pełna oburzenia mina grzecznej Różyczki
> , a z drugiej szpiegujący wzrok Ignasia, który za chwilę rozedrze się z satysfa
> kcją, jak to cię przyłapał na niedozwolonej czynności toaletowej, o, jaki z nie
> go Szerlok Hołms!

Jak miałam 15 lat, to malowałam się już pełnoprawnie; Laura chyba też? [ale tu nie będę się kłócić; nie pamiętam, kiedy Laura mogła się "legalnie" malować; ale przypuszczam, że często to potajemnie robiła].


> Tylko że to jest właśnie kołchoźnictwo.

A czy ja twierdzę, że nie jest? Przecież to jasne, że problem z tłokiem przy łazience rozwiązałaby jedynie wyprowadzka paru osób; ale na to się jakoś nie zanosi.

Pisałam tylko, co JA bym zrobiła, żeby w takiej sytuacji moja wizyta w łazience przebiegała jak najkrócej - otóż przeniosłabym się z makijażem gdzie indziej.

[deszcz.ryb]

A dlaczego w ogóle makijaż musi być wykonywany w łazience? Byłoby to zrozumiałe, jeżeli tam byłoby największe lustro/ najlepsze światło/najwięcej miejsca itp. Tymczasem nie wiemy, czy Borejkowie maja tam taką idealną sytuację; do tego do łazienki ciągle ktoś się dobija - nie ma chwili spokoju, żeby się pomalować.

Wg. mnie najrozsądniej byłoby, gdyby Laura miała w pokoju lustro [a jakby znalazło się miejsce na całą toaletkę, to w ogóle byłby luksus ;) ] i tam uskuteczniała swoje zabiegi upiększające [pewnie rzeczywiście przeszkadzałaby Róży, ale pamiętam scenę, w której Laura absolutnie nie przejmuje się rozbudzoną siostrą i maluje się, psika perfumami itp.].

[nessie-jp]

deszcz.ryb napisała:

> A dlaczego w ogóle makijaż musi być wykonywany w łazience?

BO LAURA JEST WREDNA CÓRKA PYZIAKA! Ot dlaczego. Bo przecież ona te rzęsy maluje tylko po to, żeby złośliwie matki do łazienki nie dopuścić. Serio, serio, taka jest wymowa tej sceny.

Gdyby Laura malowała rzęsy przed lustrem w przedpokoju, to nie byłaby dostatecznie Pyziacza i podła, bowiem zbyt mało przeszkadzałaby mamusi.

Bo też zauważcie, że inne, niepyziacze nasienia nie powodują żadnych korków ani problemów z życiem w tym kołchozie i korkami w tej łazience. Ergo, to tylko stalowe oczka i ogólna wredota Laury są źródłem konfliktu i zdenerwowania Gaby, bynajmniej nie fakt, że stado osób ma do dyspozycji tylko jedną łazienkę z kibelkiem.

[kkokos]

deszcz.ryb napisała:

> A dlaczego w ogóle makijaż musi być wykonywany w łazience? Byłoby to zrozumiałe
> , jeżeli tam byłoby największe lustro/ najlepsze światło/najwięcej miejsca itp.

ależ przypomnijmy sobie, moje drogie, rzeczy e-le-me-nta-rne: makijaż wykonujemy w takim świetle, w jakim będziemy się w nim pokazywać. czyli jeśli jest maj, malujemy się do pracy przy świetle dziennym, jeśli jest połowa deszczowego grudnia, malujemy się do pracy w świetle sztucznym.
mało kto ma świetnie oświetlone lustro w przedpokoju - zwykle tam jest górne światło albo słabo świecące kinkieciki. to łazienki nie przebije. w dodatku jak to jest np. długa kicha ze światłem górnym, to masz oświetloną połowę twarzy, a drugą nie. no a światło dziennie to tam w ogóle jest zwykle symboliczne.
z kolei w świetle dziennym najlepiej - na logikę - malować się w sypialni. z tym że są wyjątki, bo np. w mieszkaniu mojej matki w klasycznej kamienicy w sypialni było znacznie ciemniej niż w kuchni, gdzie był szeroki parapet, na którym wygodnie stawiałam lusterko, a światło padało równo na całą twarz.

laurka zdaje się miała w pokoju drzwi balkonowe (zabijane potem przez dziada ignaca), więc nawet tego parapetu do postawienia lustra brakło...

[anutek115]

deszcz.ryb napisała:

> Jak miałam 15 lat, to malowałam się już pełnoprawnie; Laura chyba też? [ale tu
> nie będę się kłócić; nie pamiętam, kiedy Laura mogła się "legalnie" malować; al
> e przypuszczam, że często to potajemnie robiła].

Jak ja miałam 15, to się nie malowałam wcale :), a z tego, co pamiętam, Laura te rzęsy malowała nielegalnie (co pozwala przypuszczać, że dobrze widziane to nie było), cudzymi kosmetykami. Wiem, że ona nie z tych przejmujących się, ale raczej wątpię, czy pozwolilaby sobie stosować "pożyczone" kosmetyki w przedpokoju ;D, a we wlasnym pokoju trzymac ich nie mogła.

Natomiast w sytuacji "kolejki do lazienki" robienie makijazu poza łazienką jest rozsadnym (a sądzę, że wręcz jedynym) wyjsciem i moglaby to robić chociażby Ida (dysponująca we wlasnej sypialni bladofioletową czy tam różową toaletką, zapewne z lustrem, ale nie wiadomo po co, dodajmy, skoro te perfumy, co je Laura "pożycza" stoją w łazience...)...

[jop]

>A. C. Clark

Offtopicznie: Clarke.

[filifionka-listopadowa]

jop napisała:

> >A. C. Clark
>
> Offtopicznie: Clarke.

Oj... masz racje. Dziękuję! Musiałam źle wkleić. W ramach pokuty pójdę usmażyć morszczuka w garnku śpiewając równocześnie:"Wstań, powiedź: nie jestem sam..."

[anutek115]

the_dzidka napisała:

> > to ze
> > "wszyscy wychodzą na ósmą" nie znaczy ze wszyscy wstają o tej samej porze
> i o t
> > ej samej porze rzucają się na wannę
>
> Nieno, ja przepraszam, ale do ciężkiej deutery, to znaczy, że o której wstają,
> żeby nie rzucać się o tej samej porze na wannę?
>
> Wyobraźmy sobie, jak to było jeszcze gdy mieszkała z nimi Pyza i Natalia. I że
> rano powiedzmy we wtorek "wszyscy mają na ósmą". Poza Babi i Dziadem, oczywiści
> e. Mamy zatem: Gabę, Grzesia, Pyzę, Laurę, Ignasia i Natalię. Załóżmy, że wszys
> cy muszą wyjść z domu o siódmej trzydzieści.

Ależ przypomnijcie sobie scenę z "Szóstej klepki", gdy świtem wstaje jedynie Żaczek. Mimo to są pieriepały (zdarzajace sie dość często, jak wynika z lektury), a to wody nie ma, a to senior rodu wykorzystuje chwilę, gdy łazienka stoi pusta, a za chwilę wstanie Cesia, wyjątkowo tylko ona... Trzy osoby tę łazienkę wykorzystują/ mają zamiar wykorzystać w godzinach raznnych, i już sie robi zastój. To co mówić o siedmiu, w tym o dzieciach ("mamo, a on!!!" "mamo, a ona wzięła moje rajstopy!!!", "mamooo, a gdzie jest ręcznik?", "mamo, jak muszę siusiu, a ona nie chce na chwile wyjść!!!").

Rzeczywiście, co to za problem, jedna lazienka...

Jeżeli twoim zdaniem to wszystko nie
> jest uciążliwe, to wychodzi mi jedno: ostatnie pięćdziesiąt lat spędziłaś w mos
> kiewskim mieszkaniu komunalnym ;)
>

[morekac]

Może to jak z tym "ja to proszę pana, mam bardzo dobre połaczenie"?
" i góra 22.5- jestem z powrotem, golę się, jem śniadanie i idę spać."
Nieszczęsna Żaba wstawała o 5-tej rano, żeby w spokoju dokonać porannych ablucji - a do łazienki miała konkurencję w postaci rodziców i braci, czasem tylko brata...

[ananke666]

dziennik-niecodziennik napisała:

> to bardzo błędne założenie. jest to równie dobry model jak rodzina nuklearna. w
> ystarczy sobie odpowiednio poukładac relacje, co w gronie dosc inteligentnych o
> sób jest nietrudne do osiągnięcia.

Dosyć naiwne.

[ding_yun]

> to bardzo błędne założenie. jest to równie dobry model jak rodzina nuklearna. w
> ystarczy sobie odpowiednio poukładac relacje, co w gronie dosc inteligentnych o
> sób jest nietrudne do osiągnięcia.

Nie wiem co inteligencja ma tutaj do rzeczy, chyba że wyłącznie emocjonalna. Poza tym "poukładanie sobie relacji" to jest najtrudniejsza rzecz pod słońcem. Ludzie żyją latami mając niepoukładane relacje z rodzicami, z dziećmi, ze współmałżonkiem obecnym lub byłym, ze szwagrem. Nawet inteligentni ludzie z doktoratami.
Chyba że pisząc "relacje" masz na myśli wyłącznie organizację życia rodzinnego. To rzeczywiście można sobie ułożyć spokojnie. Co więcej proza życia bywa łatwiejsza w rodzinach wielopokoleniowych gdzie zawsze jest w domu ktoś, kto posprząta, zrobi zakupy, zajmie się dzieckiem, ugotujemy choremu domowy rosołek - choćby tylko w awaryjnych sytuacjach. Można chciec wejść w taki układ nawet za cenę mniejszej prywatności czy kolejki do łazienki.
Ale nadal uważam, że ułożenie sobie relacji, ustalenie "stref wpływów" jest bardzo trudne. Znam wielopokoleniowe rodziny w których gospodarzami są wyłącznie dziadek i babcia. A "dzieci" nadal są dziećmi choć mają już po 40-50 lat i dorosłe/dorastające potomstwo. Nie wyobrażam sobie mieć 50 lat i nie móc zadecydowac jakie powieszę w domu zasłonki i jakie menu przygotuję dla rodziny na święta.

[dakota77]

To nie "trend" tylko normalny, zdrowy objaw. Kiedy czlowiek zaklada swoja rodzine, powinien moc z nia mieszkac osobno.

[dziennik-niecodziennik]

ja tam nie wiem czemu np Natalia mialaby koniecznie dążyc do wyprowadzki. co za frajda wracac po pracy do pustych scian, skoro jest sie przyzwyczajonym do mieszkania w licznym gronie?... Nutria popadłaby w depresję, to pewne ;)

[szprota]

dziennik-niecodziennik napisała:

> ja tam nie wiem czemu np Natalia mialaby koniecznie dążyc do wyprowadzki. co za
> frajda wracac po pracy do pustych scian, skoro jest sie przyzwyczajonym do mie
> szkania w licznym gronie?... Nutria popadłaby w depresję, to pewne ;)

Żeby mieć święty spokój i ciszę. Natalia lubiła ciszę i spokój.

[pudernicaslaska]

"(tylko gdzie do cholery podziała się łazienka po Szczepańskiej?) "

Abo widzisz, istnieje wiece prawdopodobna mozliwosc, ze pani Szczepanska zwyczajnie tej lazienki nie miala. Sama doskonale pamietam okres dziecinstwa bezlazienkowego w kamienicy, w latach osiemdziesiatych. Kamienice, budowane zwykle w czasach, gdy higiena byla w powijakach, niekoniecznie zaopatrywane byly w luksus lazienki. Zaklaam, ze samotna pani Szczepanska miala pokoj z kuchnia i myla sie, niestety, w misce.

Od dawna czytam wiernie, pierwszy raz sie wypowiadam - witam wszystkich serdecznie. :)

[bupu]

pudernicaslaska napisała:


> Abo widzisz, istnieje wiece prawdopodobna mozliwosc, ze pani Szczepanska zwycza
> jnie tej lazienki nie miala. Sama doskonale pamietam okres dziecinstwa bezlazi
> enkowego w kamienicy, w latach osiemdziesiatych. Kamienice, budowane zwykle w c
> zasach, gdy higiena byla w powijakach, niekoniecznie zaopatrywane byly w luksus
> lazienki. Zaklaam, ze samotna pani Szczepanska miala pokoj z kuchnia i myla si
> e, niestety, w misce.

Jeśli posiadała odrębną kuchnię, to można było spokojnie zrobić z niej łazienkę. W końcu pion hydrauliczny juz tam był, a reszta to drobnostka dla dobrego fachowca. Ale kuchnia, jeśli była, to też znikła w niewyjasnionych okolicznościach.

[the_dzidka]

> Jeśli posiadała odrębną kuchnię, to można było spokojnie zrobić z niej łazienkę
> . W końcu pion hydrauliczny juz tam był, a reszta to drobnostka dla dobrego fac
> howca.

Matko świnto, mnie się nie chce zrobić remontu kuchni w 2012 roku, przy wszystkich udogodnieniach, a co dopiero starszej pani robić łazienkę w całości!) w latach siedemdziesiątych!

> Ale kuchnia, jeśli była, to też znikła w niewyjasnionych okolicznościach

Pani Esz mogła tez nie mieć kuchni (tak, wiem, po coś miała tę tortownicę...). Pamiętajcie, że mieszkania Traków, Gadomskich i pani Esz były zrobione z jednego, dużego mieszkania wstrętnej burżuazji.

[nikadaw1]

znaczy co, pani Szczepańska nie miała w domu (pokoju) sedesu, zlewu, ani jednego palnika? tak sobie mieszkała w jednym pokoju bez niczego? łazienka była na korytarzu dla wszystkich?

[the_dzidka]

> znaczy co, pani Szczepańska nie miała w domu (pokoju) sedesu, zlewu, ani jedneg
> o palnika? tak sobie mieszkała w jednym pokoju bez niczego? łazienka była na ko
> rytarzu dla wszystkich?

Cholera, zapomniałam o sedesie :D Może jaskółki jej wynosiły?
Ale nie, serio, to oczywiście to jest babol, ten brak łazienki, ale może łazienka i kuchnia były wspólne dla Gadomskich i pani Szczepańskiej? I tylko Kaziu Trak miał to szczęście, że dostał mieszkanie z własną kuchnią i łazienką?
Mnie bardziej interesuje, co się stało z mieszkaniem Gadomskich...

[anutek115]

nikadaw1 napisała:

> znaczy co, pani Szczepańska nie miała w domu (pokoju) sedesu, zlewu, ani jedneg
> o palnika? tak sobie mieszkała w jednym pokoju bez niczego? łazienka była na ko
> rytarzu dla wszystkich?

Nie wiem, jak pani Szczepańska, ale jedna moja kolezanka tak mieszkala z rodziną jeszcze na początku lat 90-tych, również w podzielonej kamienicy. Na początku lat 90-tych zrobili kącik kuchenny ze zlewem i byli przeszczęśliwi, bo już tylko toalete mieli wspólną z dwiema innymi rodzinami...

[nikadaw1]

ok, przyjmuję do wiadomości. brakuje mi teraz w tekście Jeżycjady uwagi, czy choćby sugestii, że Gadomskich czy kogo tam już nie ma, pozostałe mieszkania na klatce też zostały połączone i sprzedane za niebotyczną cenę, a nowi sąsiedzi opływają w gotówkę.

[bupu]

the_dzidka napisała:

> > Jeśli posiadała odrębną kuchnię, to można było spokojnie zrobić z niej ła
> zienkę
> > . W końcu pion hydrauliczny juz tam był, a reszta to drobnostka dla dobre
> go fac
> > howca.
>
> Matko świnto, mnie się nie chce zrobić remontu kuchni w 2012 roku, przy wszystk
> ich udogodnieniach, a co dopiero starszej pani robić łazienkę w całości!) w lat
> ach siedemdziesiątych!

A nie, ja nie panią Szczepańską miałam na myśli, tylko Borejków. Wszakże oni przejęli lokal po pani Szczepańskiej, więc gdyby ten lokal posiadał kuchnię, to mogliby go przeistoczyć w łazienkę.

[nessie-jp]

> . jeszcze po wojnie po kilka osób spało/ mieszkało w jed
> nej izbie.

No ale chwileczkę, czy my mówimy o piszczącej biedzie na zapadłej wsi na Podlasiu, czy o małżeństwie dwójki odnoszących sukcesy lekarzy w XXI wieku w wielkim mieście?

Bo na wsiach zapadłych to i inne objawy bidy dałoby się znaleźć. Na przykład nikt nie miał prądu. Ale gdyby Idusia mieszkała bez prądu, w kurnej izbie, w 12 osób, uprawiając radośnie seks z Mareczkiem na oczach rozlicznej i wielopokoleniowej rodziny, to by chyba jednak było coś zdecydowanie niestandardowego w XXI wieku w Poznaniu.

Zresztą, wieś wsi nierówna. Moja prababcia po wojnie zamieszkała na mazowieckiej wsi (bo w Warszawie z mieszkania został jeden żyrandol, a pradziadek nie przeżył wojny). Owszem, mieszkali z nowym mężem "wielopokoleniowo". ALE dla każdej nowej "komórki rodzinnej" był w zasadzie oddzielny dom, z oddzielnym wejściem, oddzielną kuchnią, oddzielną wygódką (a potem łazienką). Każdy fragment rodziny miał własne zwierzaki, własny kawałek ziemi na ogródek, PŁOT.

Wspólne było, owszem, podwórze.

[kissed_by_fire]

W Polsce standardowa sytuacja bylo to, iz najstarszy syn zostawal z rodzicami i przejmowal gospodarstwo, zas mlodsze rodzenstwo wyprowadzalo sie z domu czym predzej, bo bylo gebami do wykarmienia. Panny wychodzily za maz, panowie musieli sie imac jakiejs innej pracy. Wielopokoleniowosc tradycyjnej Polskiej wsi to cos innego niz wielopokoleniowosc Borejkow.

Borejkowie to niczym tradycyjna rodzina balkanska, klanowa. ;) Kult machismo podobnie niewiarygodny. ;)

[klawiatura_zablokowana]

> Borejkowie to niczym tradycyjna rodzina balkanska, klanowa. ;)

To się fachowo nazywało zadruga - opis nawet pasuje...

[kkokos]

nikadaw1 napisała:

> kilkadziesiąt lat to nic w porównaniu z kilkoma wiekami doświadczeń multipokole
> niowych. kiedyś ludzie nie mieli takich dużych domów (nie licząc dworków). do d
> ziś np. na Lubelszczyźnie czy Podlasiu stoją małe drewniane domki, zamieszkane
> prawdopodobnie przez pojedyncze babcie czy emeryckie pary, ale kiedyś na pewno
> była tam dużo tłoczniej.

było na tyle tłoczno, że babcie i dziadków, jak już do pracy się nie nadawali, wyrzucało się po prostu z domu, by sobie poszli w świat i żyli gdzieś tam z żebractwa i dobrego serca tych wszystkich sierotek, co to w bajkach najpierw nakarmiły żebrzącą staruszkę i chudobę, a dopiero potem jadały same. niestety w przeciwieństwie do szlachetnych sierotek wyrzucanie starców z domu nie było tylko bajką. i już z czterech pokoleń w domu robiły się trzy, i było luźniej.

z kolei w bogatych domach te wszystkie prababcie/ciotki rezydentki mogły mieszkać nie tylko w swoich pokojach, ale i osobnych budynkach. u jane austen czy charlotte bronte są wdowy, co to gdy syn się ożeni, wyprowadzają się do pawilonu w ogrodzie - byle tylko nie siedzieć na kupie z synową, synem i ich dziećmi.

[croyance]

Taka dobudowka z osobnym wejsciem nazywa sie w Anglii (i Australii) wlasnie 'granny flat' :-)

[ananke666]

nikadaw1 napisała:

> e, mieszkałam też kiedyś w cztery pokolenia i nie było źle.

Ile miałaś lat?

> Polacy zresztą mają bogate doświadczenia w tym zakresie, na wsiach
> do dziś tak się mieszka - babcia + rodzice+ dzieci+ nieożenione rodzeństwo. mie
> szkanie w góra dwa pokolenia razem to nowy wynalazek i trudno to właściwie poró
> wnywać, bo to zupełnie różne modele życia.

Oczywiście, że różne, bo na wsiach chodziło o powodzenie gospodarstwa i ręce do pracy, nie o osobiste szczęście. Żeniono się z gruntem i inwentarzem, a dopiero w dalszej kolejności z kobietą.
Mieszkanie w góra dwa pokolenia to nie jest nowy wynalazek, w miastach funkcjonował od dawna. Bo nie było podstawowej przyczyny mieszkania na kupie - fury ręcznej roboty do odwalenia w jednym miejscu.

[ding_yun]

> Tymczasem na Roosevelta w szczytowym okresie znajdują się przedstawiciele czter
> ech pokoleń. I to moim zdaniem nie jest ani zdrowe, ani komfortowe. Moim prywat
> nym zdaniem - straszne, ale możliwe, że to ja mam jakiś silny instynkt terytori
> alny.

Straszne to może nie jest, bywa nawet komfortowe i dlatego niektórzy w taki układ gładko wchodzą i pozostają w nim latami. A zgadzam się, że na dłuższą metę nie jest on zdrowy. Przede wszystkim jeśli dorosły człowiek mający własną rodzinę decyduje się pozostanie w swoim domu rodzinnym to przestaje być jasne kto tak naprawdę jest w domu gospodarzem. Skoro zawsze "panowali" tam dziadek i babcia to będą najpewniej panować nadal. W efekcie nigdy nie jest się we własnym domu szefem. Nie wyobrażam sobie takiego układu.

[kissed_by_fire]

Czesc, jestem nowa. Przeczytalam mase watkow na tym forum i postanowilam dolaczyc.

Dla mnie przede wszystkim patologiczna jest sytuacja, w ktorej Ignas mieszka z Grzesiami. W dodatku, o ile pamietam, jest to podzielone tak, ze Ignas musi przejsc przez pokoj Grzesiow, jezeli chce isc np. siku w nocy. Nie wiem, jak w takiej sytuacji moze dzialac zycie seksualne... W kazdym razie, dla dowolnej ze stron, to malo krepujace. Kilkuletni, a zwlaszcza kilkunastoletni chlopak potrzebuje prywatnosci, malzenstwo rowniez. Nawet juz pal licho ten seks, ale i inne objawy intymnosci.

Borejkowny praktycznie nie zapraszaly nikogo do swoich pokojow - wyjatkiem sa Imieniny i pogaduszki Rozy z Frycem na osobnosci etc. W TiR jest scena, w ktorym do chorej Natalii wpada klasa z tym nauczycielem, co ja uwodzi. I mama Borejko na to narzeka, mowiac cos w rodzaju, ze mogliby uprzedzic. Jak Natalia rozmawia z Robrojkiem, to Gaba jej wydziera sluchawke. Tam jest malo prywatnosci, po prostu. Ale to sie wiaze z innym aspektem Jezycjady - tam jest malo przyjazni, a przynajmniej nie jest pokazana w watkach. Czyzby dziewczynki nigdy nie chcialy zapraszac kolezanek na noc, by moc plotkowac czy uczyc sie na studiach po nocach? Czyzby naprawde nie mogly specjalnie zamknac sie same w pokoju z chlopcem i porozmawiac? Dla mnie to nienaturalne...

No i Ida w suterenie przeraza. Jeszcze gdyby to nie byla ta suterena (ktora opisana jest jako czteropokojowe, koncowo, mieszkanie), a normalne pietro... Ale sutenera to jest substandard. Z drugiej strony wydaje sie, ze Ida rowniez nagminnie korzysta na tym ukladzie - dziecmi czesto zajmuja sie dziadkowie, u nich one jedza. Mieszkanie jest opisane jasniutko i designersko... Ale sutenera? :/

[filifionka-listopadowa]

kissed_by_fire napisał(a):
W TiR jest scena, w ktorym
> do chorej Natalii wpada klasa z tym nauczycielem, co ja uwodzi. I mama Borejko
> na to narzeka, mowiac cos w rodzaju, ze mogliby uprzedzic.

Cytat:

Ciocię Natalię odwiedziła prawie cała jej klasa pod przywództwem Amerykanina Bingo, a każdy przyniósł po gałązce frezji. Teraz w wazonie tkwił kolorowy bukiet, a prześliczny zapach, subtelny, lecz mocny, roznosił się po mieszkaniu. Natalia, zaskoczona wizytą, ubrała się w szlafrok i przyjęła niespodziewanych gości w kuchni, z dala od rozgrzebanego łóżka. Tuż po wyjściu gromady pojawiła się w kuchni Babi, także odziana w szlafrok, oznajmiając, że wszyscy oni są rzeczywiście bardzo cudowni, ale ona by wolała, żeby na przyszłość uprzedzali o swej wizycie, a kiedy już przyjdą, żeby siedzieli trochę krócej. Przez półtorej godziny bowiem domownicy w dezabilu (wyjaśniła) nie mogli przez ten tłum przedostać się do toalety. Ponadto, dwadzieścia parę osób w jednym pomieszczeniu to przesada, powiedziała na koniec i poleciła Róży, by wywietrzyła porządnie całą kuchnię, zaś Natalii - by lepiej poszła do łóżka.


Dwadzieścia kilka osób odwiedzających w tym samym czasie dom w którym panuje grypa, mogło by zmęczyć każdego członka rodziny, nawet przy większym metrażu. Chyba, że mieszkają w pałacu.

[kissed_by_fire]

Masz niewatpliwie racje. Tylko nadal to pokazuje ograniczenia, jakie wynikaja z faktu mieszkania z rodzina przez dlugi czas. Gdyby Natalia mieszkala sama, to fakt, nikt by jej herbaty nie nosil i salatki nie podawal, ale z drugiej strony mialaby te niezaleznosc i samodzielnosc.

Wedlug mnie to troche przykre, ze zadna z Borejkowien nie mieszka sama przed wyjsciem za maz. Zadna nie ma tego momentu, zeby byc sama, zanim polaczy ja zwiazek malzenski. Ile Natalia ma lat, kiedy wychodzi za Robrojka? Chyba juz jest po 25 roku zycia. I dla mnie malo wiarygodne jest to, ze zadna tego nie chce. I nikt tego nie chce. Gdyby Laura sie wyprowadzila, to Ignacy mialby swoj pokoj, a Grzesiowie wiece intymnosci. Tu juz nawet nie chodzi jedynie o aspekt "czego ja chce", ale "co jest dobre dla rodziny". Ja naprawde mysle, ze sytuacja mieszkaniowa Ignasia nie jest zbyt dobra... no, chyba, ze zalozymy, ze Gabriela i Grzes nigdy ze soba nie sypiaja, a Ignas-cyborg nigdy nie potrzebuje odrebnego pokoju.

Przez te wszystkie lata MM mogla chociaz gdzies sciane dolozyc, cos przesunac i remont zrobic, by byl jeden pokoj wiecej. Skoro mozliwe bylo doczepienie pokoju pani Szczepanskiej do mieszkania Borejkow - czyli, jak rozumiem, zrobienie drzwi od korytarza do tego pokoju (a wiec sciana byla z gatunku tych, co mozna), to mozna bylo zrobic sciane pomiedzy strefa Ignasia i Grzesiami, wstawic nowe drzwi dla Ignasia i stworzyc nowy pokoj. Maly, klitka - okej, trudno. Mozna mu bylo kupic lozko w IKEI, zrobic biurko pod spotem i walnac polki pod sufitem i czytelniczka jak ja nie mialaby tej dziwnej mysli kolaczacej pod glowa, ze cos jest nie tak.

[nessie-jp]

kissed_by_fire napisał(a):

> Masz niewatpliwie racje. Tylko nadal to pokazuje ograniczenia, jakie wynikaja z
> faktu mieszkania z rodzina przez dlugi czas. Gdyby Natalia mieszkala sama, to
> fakt, nikt by jej herbaty nie nosil i salatki nie podawal, ale z drugiej strony
> mialaby te niezaleznosc i samodzielnosc.

No i przede wszystkim nie musiałaby się, chora, gęsto tłumaczyć przed urażoną i obrażoną godnością BABI, że zbyt wiele osób ją odwiedziło i w dodatku SIEDZIELI DŁUGO. Bo jak wiadomo, to wina chorej Natalii, że do niej ktoś bez uprzedzenia wpadł w zbyt wiele osób. I to jej należy z tego powodu zmyć głowę. I to Natalia powinna wziąć pod uwagę fakt, że Mila w starych łachach po domu chodzi, tak starych, że wstyd się ludziom pokazać. I po prostu nie pozwalać na wstęp tych obcych ludzi, żeby Mila z gołym tyłkiem (w szlafroczku) mogła chodzić niczym nieskrępowana do własnej (nie Nutryjnej przecież!) łazienki.

Ta scena urazy Mili o "zbyt długą" wizytę znajomych Nutrii wyraźnie pokazuje, kto tu rządzi, czyj to dom, czyja to kuchnia, czyja to łazienka, kto tu pozwala na wizyty i kto tu zarządza wietrzenie po nieproszonych gościach.

[kissed_by_fire]

Zgadzam sie i chyba dlatego tak mocno zapamietalam te scene. Mi sie w ogole wydaje, ze starzy Borejkowie rzadza - sytuacja ze zmywarka, sytuacja Grzes vs Laura. I o ile dla Gabrysi taka sytuacja moze byc normalna, bo nigdy nie wyszla z roli starszej corki (to mnie troche przeraza), o tyle np. inna osobowosc niz skrajnie wyobcowany, cichy i potulny Grzegorz by nie wytrzymala w tym mieszkaniu. Jestem zla, ze Grzegorz skapitulowal i cichaczem podaje dorastajacemu synowi Sherlocka, ale z drugiej strony - trudno sie dziwic. I takie sytuacje jak powyzsze swiadcza o tym, ze jednak kolchoz, a nie samo rodzinne ciepelko i wielka milosc.

Nie wspomne juz o tym, ze Borejkowie poczuwaja sie do przyjmowania gosci ich corek czy tez wyganiania ludzi bez informowania corek, ze byli - slynna rozmowa Fryderyka z dziadkami (cos w rodzaju "dawac nam go tu"), przegonienie Pyziaka. Jezeli ktos uwaza, ze ma prawo do tego stopnia chronic druga osobe, to wedlug mnie cos jest nie tak. I relacje dzieci-corki za podstawowymi, a nie, jak to zwykle bywa, relacje malzenskie. Gabriela jest najpierw corka, chociaz powinna byc najpierw zona dla Grzesia, potem matka, a potem corka - gdybysmy chcieli pozostac w tradycyjnej konwencji. Dla mnie ten stlamszony Grzes to jeden z przykrzejszych efektow kolchozu. Okej, no ciamajda z niego straszna, ale walczyc probowal - zmywarka, Laura... po to, by potem cichaczem dawac dzieciakowie Sherlocka?

[anutek115]

kissed_by_fire napisał(a):

Dla mnie ten stlamszony Grzes to jeden z przykrzejs
> zych efektow kolchozu. Okej, no ciamajda z niego straszna, ale walczyc probowal
> - zmywarka, Laura... po to, by potem cichaczem dawac dzieciakowie Sherlocka?

No tak, bo sie już był NAUCZYŁ. Nauczył się, kto na Roosevelta rządzi, nauczył sie, gdzie jest jego miejsce (o rodzicach, Gabie i Nutrii "przy stole zebrał się trzon rodziny", tak to szło?), nauczyl się, co się dzieje, gdy próbuje zrobić cos sam scena Grześ vs Laura i reakcja Kochanej Rodzinki to IMHO jedna z najokropniejszych scen Jezycjady). Parę lat mu to zabrało, ale się nauczył, i dlatego niczego nie próbuje robic jawnie...

I, szczerze mowiąc, specjalnie sie mu nie dziwię.

[kkokos]

> Nie wspomne juz o tym, ze Borejkowie poczuwaja sie do przyjmowania gosci ich co
> rek czy tez wyganiania ludzi bez informowania corek,

tam generalnie stosunki międzypokoleniowe były wydziwione - grupa ESD przychodzi do ignaca w jego imieniny, które kończą się tak, że ignac śpiewając bodaj "upływa szybko życie" "prezentował młodzieży repertuar swojego pokolenia". oczywiście słowa nie ma o tym, by na tych imieninach byli jacyś goście w wieku ignaca i mili, jacykolwiek znajomi (takowi wszak nie istnieją).
no proszę was, kto normalny mając lat 17 dyma z grupą przyjaciół na imieniny ojca jednego z nich, by wysłuchiwać jego śpiewów piosenek sprzed 40 lat????

[kissed_by_fire]

No wlasnie, to jest dziwne. Rozumiem, ze sie mlodziez zaprasza, bo ciast duzo i aby wlasna mlodziez osobista mogla sie czyms zajac, ale hola, hola, spedzanie imienin jedynie ze znajomymi swoich dzieci?

Tam chyba niewiele jest osobistych znajomych, tylko "przyjaciele domu". Od lat 5 do 105. Owszem, uznaje, ze jest cos takiego, jak przyjaciel domu, ale osobisty znajomy wazna rzecz. Jozinek takowych ma, Pulpa miala Rome, reszta...? Ignac, Mila? Bo Feli i Jozefa nie licze...?

Normalny jest za to bez watpienia sylwester u Joanny. W ogole ja lubie "nizszych Borejkow". Zwlaszcza Fele.

[guineapigs]

Ale i Mila, zeby kryminal poczytac, musiala uciekac do parku z wnukami, bo jakby ja Ignac przyuwazyl, ze nie czyta Kochanowskiego, Biblii czy Owidiusza w orginale - to by dopiero bylo.

[klawiatura_zablokowana]

> Ta scena urazy Mili o "zbyt długą" wizytę znajomych Nutrii wyraźnie pokazuje, k
> to tu rządzi, czyj to dom, czyja to kuchnia, czyja to łazienka, kto tu pozwala
> na wizyty i kto tu zarządza wietrzenie po nieproszonych gościach.

Osoby tego typu, które niepodzielnie władają domem, nigdy nie dzielą się tą władzą, nawet gdy dorastają równoległe gospodynie. Ktoś tu słusznie porównał rodzinę Borejków do bałkańskiej - otóż w takiej wspólnocie rządzi gospodarz i jego żona, najstarsza z gospodyń. Młodsze są jej podprządkowane w całości (a na dodatek podporządkowane mężom, ich dola zatem nie jest godna pozazdroszczenia). Taka para seniorów decyduje o wszystkim, także o swoich wnukach i prawnukach. Oczywiście nie twierdzę, że w Poznaniu XX w. są zwyczaje rodem z XIX-wiecznej wsi bułgarskiej, ale schemat jest podobny i niestety często w życiu obserwowany: jeśli matka jest osobą o silnej osobowości, córka, nawet dorosła, nie przeforsuje swojego zdania. Może się tylko wyprowadzić.

Żeby nie było że wymyślam: przerobiłam to z własną matką. Nawet mieszkając z mężem u rodziców (bardzo krótko na szczęście), nigdy nie byłam w domu równorzędną gospodynią, tylko CÓRKĄ. I też słyszałam to "JA jestem u siebie w domu i ma być tak a tak", "dopóki mieszkacie U MNIE...", "U MNIE w domu sól odkłada się na tę półkę, a nie na tamtą", "MY nie dodajemy tyle pieprzu". Po którejś awanturze o to, że zrobiłam coś inaczej niż było trzeba (czytaj: niż ona chciała) porozmawiałyśmy szczerze. Zapytała mnie, czy jest szansa, abym się czuła w jej domu gospodynią. Odpowiedziałam, że ja nie widzę takiej szansy. I chyba podobnie mają Borejkówny. Zachowały w rodzinnym domu status dzieci, przez co mają przywileje, ale ich prawa są ograniczone. Czasem Mila mi bardzo przypominała moją mamę, dlatego tym bardziej nie rozumiem i pewnie nigdy nie zrozumiem, czemu córki Borejków nie chciały się wyprowadzić.

[soova]

dlatego tym bardziej nie rozumiem i pewnie nigdy nie zrozumiem, czemu córki Borejków nie chciały się wyprowadzić.

Bo domowe ciepełko, owszem, obezwładnia i ubezwłasnowolnia, ale i specjalnie obowiązków jakichś nie ma? I dzieci zawsze babcia, dziadek czy któraś ciotka przypilnuje, i obiad gotowy, do rachunków trzeba się dokładać, ale na tyle osób nie wychodzi specjalnie dużo, w każdym razie mniej, niż trzeba byłoby miesięcznie wyskrobywać na czynsz czy ratę kredytu. A poza tym zawsze można się wypłakać, wyżalić, czy, jeśli już cierpimy w milczeniu, pocierpieć, a rodzina nie powie przecież: weź się, kobieto, ogarnij, masz nowego męża i dzieci, przestań wspominać pierwszego, który cię rzucił 20 lat temu.

[klawiatura_zablokowana]

Może ich jest tak dużo, to obowiązków tyle nie przypada na jedną sztukę. Chociaż, jakby się zastanowić, tyle samo osób generuje też potrzeby, bo trzeba obiad gotować albo na 8 osób albo 3 równoległe obiady. Też kupa roboty. Nie wierzę, że dziadkowie obsługują tę czeredę ludzi.

Odkąd mieszkam w dwójkę z mężem, mam podobną ilość roboty co w domu rodzinnym, na pewno nie jest tego duuużo więcej.

[nikadaw1]

więcej osób - trzeba przytargać więcej zakupów ze sklepu, zapasy żywnościowe trzeba mieć większe, trzeba obrać więcej ziemniaków na obiad, upiec więcej ciasta drożdżowego, usmażyć więcej placków, przygotować więcej zapiekanych bułeczek... żarcie znika w tempie zastraszającym, Mila ciągle sterczy przy kuchni, gotując kolejne posiłki. kolacje tam jedzą czasem we własnym zakresie, a czasem zbiorowo. trzeba częściej wstawiać pranie i gdzieś je suszyć, częściej sprzątać przynajmniej w okolicy drzwi wejściowych. co jakiś czas ktoś podrzuca niemowlę do zaopiekowania. kupa roboty i ciągły jazgot.

[nessie-jp]

nikadaw1 napisała:

> więcej osób - trzeba przytargać więcej zakupów ze sklepu, zapasy żywnościowe tr
> zeba mieć większe, trzeba obrać więcej ziemniaków na obiad,

No, do tego była akurat darmowa siła robocza w postaci Różyczki. Biedna dziewuszyna, swoją drogą... Serio, kiepskie miała ta mała dzieciństwo.

[kai_30]

> Osoby tego typu, które niepodzielnie władają domem, nigdy nie dzielą się tą wła
> dzą, nawet gdy dorastają równoległe gospodynie.

Bo despotyczne matki tak mają, nawet gdy córki mieszkają "na swoim". Wyprowadziłam się z domu tuż po maturze, czyli od prawie 20 lat jestem sama sobie panią. I co? I moja mamusia, ilekroć do mnie przyjeżdza, czuje się w obowiązku mnie pouczać: "No załóż mu te skarpetki, przeziębisz dziecko!", "Pamiętaj, kup ziemniaki na obiad", "Tyle wody marnujecie, musisz mu powiedzieć, żeby prysznic brał" - i tak w kółko. Grzeczne prośby, żeby się odstosunkowała, nie skutkują, awantury zaś tylko o tyle, że się obraża i wyjeżdża, następnym razem zaczyna się od nowa.

Gdybym z nią mieszkała, niewątpliwie nie miałabym nic do powiedzenia.

[klawiatura_zablokowana]

Moja jest na tyle znośna, że suwerenność mojego małego gospodarstwa uznaje bezwzględnie i nigdy nie narzuca swojego zdania, kiedy jest w gościach. Nawet jak już nie wytrzyma i powie "nie obraź się, ale ja bym zrobiła inaczej", to wie, że odpowiem "wiem, ale i tak zrobię po swojemu". Natomiast kiedy jestem u moich rodziców, to ja kładę uszy po sobie i dostosowuję się. Zapanowała między nami milcząca ugoda: czyj kram, tego zasady.

[kopiec_esmeralda]

Czytam zaległe wątki. Mnie też uderza abnegacja "starszych pań" przedstawiana jako pozytyw. Babi "zniszczona życiem" ( a konkretnie czym?): nieufarbowane włosy w koczek, zniszczone ręce, szlafrok. Gabunia dzielnie idzie w jej ślady: te własnoręcznie strzyżone fryzury, mężowe koszule w kratę. Mama Żaby to w ogóle jakieś kuriozum, rozumiem, ze ma depresję, ale ta rodzinka cała jest przedstawiana dość specyficznie, może w założeniu zabawnie. Zadbana jest babcia "czekoladki", ale ta elegancja jakaś szemrana, czerwone pazury i usta, obwieszona złotem... zresztą czego oczekiwać po mieszkańcach willi, pewnie nowobogaccy, a ten lekarz (ginekolog, czy dobrze pamiętam?) to w ogóle podejrzany.

Pozytywne bohaterki po złapaniu męża są zaniedbane, bo cnotliwa matrona nie może dbać o siebie. Więc nie szkodzi, ze żyją w kołchozie, po co mają się pławić w pianie (zauważcie, ze to tylko przywilej młodych panien B. na wydaniu, dorosłe biorą szybki, najlepiej lodowaty prysznic, a o ablucjach babci B. jakoś wcale nie słychać) , lepiej snuć się w szlafrokach lub piżamach i recytować łacinę.
Jeszcze w 6K mama dorosłych córek, Żakowa była elegancja, zadbana, atrakcyjna. No cóż, Mila nie musi taka być, zdaje mi się, ze ta jej abnegacja jest pokazana jako cnota - jest szlachetną minimalistką. Podobnie mieszkanie w kołchozie jest cnotą, Familia B. jest wyższa nad jakieś tam mieszczańskie dorabiania się (tylko skąd te obawy "co ludzie powiedzą"?). Mieszka sobie wesoło w kołchozie, jednocześnie żywiąc głęboką pogardę do ludzi z bloków za ich " szare klitki" itp. Ciekawe to wszystko :)

[kaliope3]

Zaraz, zaraz. Ida nieodmiennie przedstawiana jest jako kobieta atrakcyjna, dobrze ubrana, lubiąca modę i zdająca sobie sprawę ze swojej urody. Pulpa- wyraźnie jest w sprężynie napisane, że zadbana, beztroska w swojej obfitości i z bijącym od niej seksapilem ( maślane oczy Floriana wlepione w nią bez przerwy).

[kopiec_esmeralda]

Ida - zgoda, ale ona wyprowadziła się z kołchozu, co prawda do suteryny, ale jednak. Ida w ogóle nie jest odmienna od protagonistek: pracuje, lubi swoją pracę, jest, no właśnie, zadbana, nawet nieco ekscentryczka, choć niestety w określonych przez poznańską mieszczańskość ramach. MM przedstawia ją jako nieszkodliwą ekscentryczkę, nieco dziwaczkę, hałaśliwą, a nawet jazgotliwą, roztrzepaną. Natomiast pisałam o głównych pozytywnych bohaterkach - tak się dziwnie składa, ze największe cnoty idą w parze z abnegacją.

[kopiec_esmeralda]

> Ida w ogóle nie jest odmienna od protagonistek:
Napisałam sama, a miało być: JEST.

[kosheen4]

kopiec_esmeralda napisał(a):

> Ida - zgoda, ale ona wyprowadziła się z kołchozu, co prawda do suteryny, ale je
> dnak.

ALE jest przy tym osobą otwarcie deklarującą że nie mogłaby mieszkać z dala od rodziny - i nawet jej przy tym oczy łezkami zachodzą

[kopiec_esmeralda]

> ALE jest przy tym osobą otwarcie deklarującą że nie mogłaby mieszkać z dala od
> rodziny - i nawet jej przy tym oczy łezkami zachodzą

To prawda, jednak zdobyła się na nieco większą niepodległość, niż Gaba np. Swoją drogą ciekawa jestem, co psycholog powiedziałby na ten brak przecięcia pępowiny u dorosłych kobiet i w ogóle na relacje męsko-damskie u Borejków.

[babcia_nawsia]

> Swoją drogą ciekawa jestem, co psycholog powiedziałby na ten brak przecięcia pępowi
> ny u dorosłych kobiet i w ogóle na relacje męsko-damskie u Borejków.

Ida sama na to odpowiada, w Pulpecji:

Oczywiście, każdy nowoczesny poradnik psychologiczny nazwałby to chorobliwym uzależnieniem od rodzinnego gniazda i wynalazłby mi różne freudowskie świństwa


Oczywiscie, Ida od razu dodaje: Ale ja myślę, że ja was wszystkich po prostu kocham. Nie chcę żyć z dala od was. I tyle - tu Idą wzruszyła się ogromnie i jęła pochlipywać, na co Gabrysia rzuciła się ją tulić i pocieszać


Ta urocza scenka jest kulminacja rozmowy o tym, jak to smarkule dzień i noc szarpią za klamkę i Mareczek się chce wyprowadzać do wynajętego pokoju. Fubrawiec i fuja.

[the_dzidka]

Ta scena jest żałosna. Oczywiście psycholog jest zły, głupi i se wymyśla.

(czy twój nick bierze się może z dziecięcego "u mojej babci na wsi..."? :) )

[babcia_nawsia]

> Ta scena jest żałosna. Oczywiście psycholog jest zły, głupi i se wymyśla.
>

Ta scena mie przeraza. Mloda mezatka, kilka tygodni po slubie, placze na sama mysl wyprowadzenia sie od rodziców. WTF?

> (czy twój nick bierze się może z dziecięcego "u mojej babci na wsi..."? :) )

Jak bylismy mali, to jezdzilismy do "babci na wsi". I dla mojego brata bylo oczywiste, ze to jest "Babcia Nawsia".

[the_dzidka]

> Ta scena mie przeraza. Mloda mezatka, kilka tygodni po slubie, placze na sama m
> ysl wyprowadzenia sie od rodziców. WTF?

Prawda? jeszcze tak ujęte jak w tej chwili przez ciebie, to faktycznie oszałamia.

> Jak bylismy mali, to jezdzilismy do "babci na wsi". I dla mojego brata bylo ocz
> ywiste, ze to jest "Babcia Nawsia".

Tak sądziłam :) Dla mnie z kolei było oczywiste, że Włodzia jest siostrą oddziałową (Studio Opracowań Filmów, Oddział W Łodzi).

[babcia_nawsia]

A do tego w tej fazie malzenstwa, w którym powinna byla plakac, bo nie moze sobie spokojnie polezec z mezem "w lózku rozebrana. Zupelnie, zupelnie rozebrana." ;-)

[kopiec_esmeralda]

[i]> > Jak bylismy mali, to jezdzilismy do "babci na wsi". I dla mojego brata by
> lo ocz
> > ywiste, ze to jest "Babcia Nawsia".
>
> Tak sądziłam :) Dla mnie z kolei było oczywiste, że Włodzia jest siostrą oddzia
> łową (Studio Opracowań Filmów, Oddział W Łodzi).[/i]
Jako niewielkie dziecię usłyszałam piosenkę wykonaną już nie wiem, przez kogo, "Gondolierze znad Wisły". Dopytywałam rodziców, kto to jest ten Gondol Jerzy i dlaczego nazwisko przed imieniem. A teraz wiem, ja, Kopiec Esmeralda, ze tam ma być i już.

[kopiec_esmeralda]

To się da jakoś edytować?
GONDOLIERZY.

[black-apple]

Nie wiem co gorsze: Idusia płacząca na myśl o wyprowadzce z domu rodzinnego i odcięcie pępowiny czy Nutria z poczuciem winy utrzymująca w tajemnicy, że ma pieniądze na własne mieszkanie.

Swoją drogą, ciekawe że na pieniądze na lokum dla ciężarnej Pyzy i Fryca się zrzuca cała rodzina, tymczasem o wynajęciu chociażby skromnej kawalerki dla Laury nikt nie wspomina, włącznie z samą zainteresowaną. Hmmm.

[anutek115]

babcia_nawsia napisał(a):

> > Ta scena jest żałosna. Oczywiście psycholog jest zły, głupi i se wymyśla.
>
> >
>
> Ta scena mie przeraza. Mloda mezatka, kilka tygodni po slubie, placze na sama m
> ysl wyprowadzenia sie od rodziców. WTF?

Mnie przeraża to, że to ONA, ta mloda mężatka, musi się tlumaczyć z tego, że jej wiszące bez przerwy na klamce i walące w drzwi urocze córeczki taktownego i empatycznego Niewzruszonego Centrum przeszkadzają...

[babcia_nawsia]

> Mnie przeraża to, że to ONA, ta mloda mężatka, musi się tlumaczyć z tego, że je
> j wiszące bez przerwy na klamce i walące w drzwi urocze córeczki taktownego i e
> mpatycznego Niewzruszonego Centrum przeszkadzają...

Cala scena jest wspanialym streszczeniem borejkowskiej kolchozowitosci i patologii: Duze dzieci dobijaja sie do ciotki a jak ciotka sie skarzy, to zostaje potraktowana protekcjonalnie ("Dobrze, dobrze, ruda") przez matke, która tych dzieci nie wychowuje i wychowywac nie zamierza. Idy skarga oznacza oczywiscie, ze ma zly humor bo sie poklócila z mezem, co jest przez jej siostre potraktowane zlosliwie. Matka dzieci nie poczuwa sie do winy, ze to byc moze jej dzieci byly powodem klótni. Pada imie Tego-Którego-Imienia-Nie-Wolno-Wymawiać i Gabrysia placze. No nie wolno i juz. A wlasciwie imie wcale nie pada; pada tylko slowo "mezczyzna".

No i Ida placze na sama mysl wyprowadzki. A zreszta tu cytat w calej swojej krasie:

[i]Gaba, powiedz wreszcie tym smarkulom, żeby nie właziły do naszego pokoju o każdej porze dnia i nocy!- monologowała właśnie Ida, kiedy Patrycja weszła w progi domu. - Zamykamy się już na klucz, ale co z tego, kiedy one w najlepsze szarpią za klamkę, dopóki się ich nie wpuści! Czy ty uważasz, że to normalne, do licha?! Czy my nigdy nie możemy być sami?

- Dobrze, dobrze, ruda - pojednawczo odpowiedziała Gabrysia, klepiąc siostrę po głowie. - Nie gorączkuj się, pogadam z nimi.

- Pogadasz, jestem pewna. Tylko nie odniesie to żadnego skutku! - złościła się Idą. - Robią, co chcą, włażą ci na głowę, ktoś powinien naprawdę przetrzepać im skórę albo krótko wziąć do galopu. Jakiś mężczyzna, o, przep... - Idą urwała nagle, widząc, jak twarz siostry - ta miła, pogodna, inteligentna twarz z wypisanym na niej poczuciem humoru - zmienia się nagle w wyrazie bólu. Lecz po chwili Idą podjęła wątek. - Nie. Dość tego. Dość tego omijania bolesnych tematów. Uważam, że to nic nie pomaga.

- Owszem, pomaga - powiedziała spokojnie Gabrysia. - Naprawdę, lepiej je omijać niż rozdrapywać stare rany. Zostaw mnie, Iduś, w spokoju. Nie wtrącaj się.

- Ida, jesteś po prostu nieludzkim pawianem - włączyła się , rozmowy Patrycja, która, sama nie w humorze po rozstaniu z Romą czuła potrzebę wykłócenia się z kimś aż do rękoczynów włącznie, - Nieraz już to zauważyłam, przestań się czepiać Gabrysi i mnie też przy okazji.

- Ja się nikogo nie czepiam! - odparowała Idą. - Czy jak ja powiem kilka słów prawdy, to znaczy, że ja się czepiam?!

- Wyznaj do razu - wtrąciła Patrycja złośliwie - że pokłóciłaś się z Mareczkiem.

- Skąd wiesz... to jest, nic podobnego! - krzyknęła Ida. - My się nigdy, przenigdy nie kłócimy. Tylko że jak te dwie smarkule dzień i noc szarpią za klamkę... On się chce wyprowadzać do wynajętego pokoju. A ja nie chcę się wyprowadzać... mimo wszystko. - Tu Idą zmiękła, zielone oczy zasnuły się jej mgiełką i dodała: - Ja chyba w ogóle nie potrafiłabym żyć z dala od domu. Oczywiście, każdy nowoczesny poradnik psychologiczny nazwałby to chorobliwym uzależnieniem od rodzinnego gniazda i wynalazłby mi różne freudowskie świństwa. Ale ja myślę, że ja was wszystkich po prostu kocham. Nie chcę żyć z dala od was. I tyle - tu Idą wzruszyła się ogromnie i jęła pochlipywać, na co Gabrysia rzuciła się ją tulić i pocieszać, a Patrycja popukała się w czoło ze zdrowym sceptycyzmem, po czym odgrzała sobie zupę pomidorową oraz klopsy mielone z kartofelkami.

[nessie-jp]

TO MNIE TAK NIEMOZEBNIE WKURZA, ZE AZ:

- Owszem, pomaga - powiedziała spokojnie Gabrysia. - Naprawdę, lepiej je omijać niż rozdrapywać stare rany. Zostaw mnie, Iduś, w spokoju. Nie wtrącaj się.


Spokojna Gabrysia otwartym tekstem mówi, że w DUPIE ma, że jej histeryczne zachowania i łezki dezorganizują życie INNYM. To, że jej rozwydrzone bachory terroryzują INNYCH. Ida ma zostawić w spokoju BIEDNĄ GABRYSIĘ. Zostawić. Kurna. W spokoju. Dziewczyna, której szarpią za klamkę do zamkniętych na klucz drzwi rozpuszczone, niegrzeczne, niewychowane siksy, jedna wredna, drugia głupia. I ma dać spokój mamusi tych potworząt, bo mamusi jest wygodnie i pomaga, kiedy się ignoruje problem.

To jest chyba przykład tego, co się w psychologii nazywa agresją bierną. Gaba po prostu w brzydki sposób odgrywa się na otoczeniu, bo liczy się tylko to, żeby JEJ było wygodnie i JEJ "pomagało". A nie daj boziu, jeśli tym kimś jest szczęśliwie zamężna siostra. Albo córka, która chciałaby się czegoś dowiedzieć o ojcu.

Wyjątkowo nie lubię takich zachowań, tej świętoszkowatej postawy "ach, jak ty się nade mną znęcasz" przy jednoczesnym brzydkim i podłym szantażyku: nie zawracaj mi głowy, zrobię jak zechcę, a jak nie zechcę to nic nie zrobię, a ty nie pyskuj, bo mi łezka po policzku popłynie i sobie zachlipię, jaka jestem biedna.

Świństwo to jest jak cholera :(

[babcia_nawsia]

>TO MNIE TAK NIEMOZEBNIE WKURZA, ZE AZ:

Mnie tez, mnie tez. Ze az globusa dostaje. Histerycznego.

Rozmowa zaczyna sie od tego, ze Ida sie slusznie wkurza na rozwydrzone bachory. I w ciagu paru zdan okazuje sie, ze z Idy winy biedna Gaba ZNOWU zmuszona jest dzielnie lzy polykac. Toz to jest obrzydliwa manipulacja.

[anutek115]

babcia_nawsia napisał(a):

> Cala scena jest wspanialym streszczeniem borejkowskiej kolchozowitosci i patolo
> gii: Duze dzieci dobijaja sie do ciotki a jak ciotka sie skarzy, to zostaje pot
> raktowana protekcjonalnie ("Dobrze, dobrze, ruda") przez matke, która tych dzie
> ci nie wychowuje i wychowywac nie zamierza. Idy skarga oznacza oczywiscie, ze m
> a zly humor bo sie poklócila z mezem, co jest przez jej siostre potraktowane zl
> osliwie. Matka dzieci nie poczuwa sie do winy, ze to byc moze jej dzieci
> byly powodem klótni. Pada imie Tego-Którego-Imienia-Nie-Wolno-Wymawiać i Gabry
> sia placze. No nie wolno i juz. A wlasciwie imie wcale nie pada; pada tylko slo
> wo "mezczyzna".

Dokladnie! Czyli dobrze pamiętalam (bo poprzedni wpis popełnilam z pamięci i nie byłam pewna, czy czegoś mi wyobraźnia nie dodala), że Niewzruszone Centrum, zignorowawszy problem siostry, plynnie przeszla do swojego Nieutulonego A Pielegnowanego Z Zamiłowaniem Żalu i już nic nie musiała, zręcznie moszcząc się w centrum uwagi, w dodatku jako ofiara, ktorej należy się współczucie i troska. A innym nie. Bo co ONI mają za problemy!

Cudowna osoba, cudowna.

jedna rzecz usprawiedliwia Gabrielę

[piotr7777]

Generalnie wygląda to tak, że Ida rozwścieczona zachowaniem siostrzenic idzie do jej matki na skargę i prosi o interwencję. Ale jednocześnie wie, że ta interwencja nic nie da.
I mówienie o braku męskiej ręki jest niepotrzebne, bo zdarzają się zarówno dzieci rozpuszczone przez dwoje rodziców (a córki wręcz są rozpuszczane przede wszystkim przez ojców) jak i krótko trzymane przez samotnego rodzica, w tym często samotną matkę.
Ida mogła powiedzieć np. tak "rozpuściłaś swoje córeczki jak dziadowskie bicze. Albo im wyznaczysz granice albo pójdę z tym do mamy i może ona weźmie je w ryzy. Nie mówię, że to złe dziewczynki, ale ktoś je musi wychować skoro ty się boisz"
Gdyby wtedy Gabriela obraziła się i odebrała słowa siostry jako aluzję do Pyziaka - byłaby to nadwrażliwość. A tak jej reakcja się mimo wszystko broni.
No a przy okazji - dlaczego w Pulpecji jest taki silny antagonizm Ida- Patrycja? I to właściwie głównie ze strony młodszej z sióstr, która bezustannie dogryza starszej (ot, choćby po porodzie Kreski). W tym kontekście późniejsze znęcanie się Idy nad Patrycją po niezdanej maturze można zobaczyć w innym świetle niż zwykłą złośliwość.
Mam wrażenie, że autorka od początku zakładała, że Patrycja obleje maturę i ktoś ją bedzie chamsko dołował. Rodzice nie, taktowna i miła Gabriela też nie, Natalia (z którą Patrycja siłą rzeczy ma najbliższy kontakt) absolutnie nie, więc musiała to być Ida.
Bo potem (jeżeli nie liczyć żartobliwej rywalizacji prokreacyjnej) ich stosunki są zupełnie normalne. Choć z drugiej strony bliższe relacje Idy z młodszymi siostrami właściwie nie istnieją.

[nessie-jp]

> I mówienie o braku męskiej ręki jest niepotrzebne,

Jest niepotrzebne, to prawda. Ale reakcja Gabrieli TAKŻE jest niedopuszczalna. Ona sobie może mieć swoje preferencje i lubić przykrywać słonia kołderką. Ale nie ma żadnego prawa narzucać tego samego podejścia innym! Do licha, nie mieszka w wieży z kości słoniowej, tylko w kołchozie, z innymi ludźmi pod łokciem i na karku, z własnego wyboru dzieląc z nimi życie. I jeśli ci ludzie mają chęć w końcu raz porozmawiać o Pyziaku (człowieku, z którym RÓWNIEŻ dzielili mieszkani i życie, a nie którzy nawet geny), to Gabriela ma psi obowiązek to uszanować, a nie wymuszać na innych chodzenie na paluszkach wokół problemu.

Innymi słowy, Ida, zamiast o męskiej ręce, powinna była powiedzieć "źle wychowujesz swoje dzieci, rozpuszczasz je i wygodnicko się zasłaniasz swoim rzekomym cierpieniem po Pyziaku, ale dosyć tego, moja droga, weź się w końcu w garść i przestań lać łzy

[nessie-jp]

(nie którzy = niektórzy, skądsiś mi spacja wyskoczyła, paskudna)

[kkokos]

> Innymi słowy, Ida, zamiast o męskiej ręce, powinna była powiedzieć "źle wychowu
> jesz swoje dzieci, rozpuszczasz je i wygodnicko się zasłaniasz swoim rzekomym c
> ierpieniem po Pyziaku, ale dosyć tego, moja droga, weź się w końcu w garść i pr
> zestań lać łzy

[kopiec_esmeralda]

Dobrze prawisz.
A poza tym powinni inni dorośli, skoro G. chowa dzielną grzywkę w piasek, rozmawiać z jej córkami o ojcu. Z Laurą, która tego chce i z Różą, która przedziwnie wyparła ten temat. Czy jest na sali psycholog, który potrafi wyjaśnić powody, dla których córka przez całe lata nie jest kompletnie zainteresowana losem człowieka, który ja spłodził? Jest to w ogóle prawdopodobne?

[reveiled]

Mnie zastanawia ten potencjalny wynajety POKOJ.... Czy bylaby mozliwosc wynajecia mieszkania? Bo, moze sie myle, ale pokoj kojarzy mi sie z mieszkaniem na kupie z obcymi ludzmi, ze wspolna kuchnia i lazienka... Jesli to bylaby alternatywa, to jednak wolalabym z rodzina, nawet nie idealna...

[tt-tka]

reveiled napisał(a):

> Mnie zastanawia ten potencjalny wynajety POKOJ.... Czy bylaby mozliwosc wynaje
> cia mieszkania? Bo, moze sie myle, ale pokoj kojarzy mi sie z mieszkaniem na k
> upie z obcymi ludzmi, ze wspolna kuchnia i lazienka... Jesli to bylaby alterna
> tywa, to jednak wolalabym z rodzina, nawet nie idealna...


Nie bardzo lapie, komu i na co odpowiadasz :-)
osobiscie wolalabym z rodzina, ale ja mam normalna rodzine i sto procent pewnosci, ze w noc poslubna nikt by mi sie do pokoju nie wpakowal, nikt nie szarpalby za klamke w okolicznosciach innych niz pozar, a ja spie i nikt bez pytania nie ruszalby moich rzeczy; przy rodzinie takiej jak Borejki chyba jednak poszukalabym sensownych obcych...

[marutax]

reveiled napisał(a):

> Mnie zastanawia ten potencjalny wynajety POKOJ.... Czy bylaby mozliwosc wynaje
> cia mieszkania? Bo, moze sie myle, ale pokoj kojarzy mi sie z mieszkaniem na k
> upie z obcymi ludzmi, ze wspolna kuchnia i lazienka... Jesli to bylaby alterna
> tywa, to jednak wolalabym z rodzina, nawet nie idealna...

Akurat do wynajętego pokoju chce się wyprowadzać Marek i to wydaje mi się uzasadnione. Przede wszystkim - jeśli wynajmuje się pokój w cudzym mieszkaniu, to zazwyczaj na jasno określonych zasadach i nie ma mowy o naruszaniu czyjejś przestrzeni. A już na pewno nie o wpraszaniu się do cudzego pomieszczenia. Po drugie, Marek prawdopodobnie wynajmował pokój przed ślubem, więc zna takie warunki. Oboje z Idą są młodzi, mają dobrze płatne zawody, jest szansa, że szybko zmieniliby lokum na coś większego lub/i własnego. Po trzecie - przy oficjalnym, normalnym wynajmowaniu jest jeden aspekt, który mógł Marka kusić niesamowicie: jeśli coś wynajmującemu nie pasuje, może to jasno i wprost powiedzieć. Ma określoną pozycję, która daje mu prawo do pewnych oczekiwań i żądań. Na Roosvelta Marek jest w charakterze doczepki do Idy i nie ma nic do gadania. Biorąc to wszystko pod uwagę, jestem skłonna uwierzyć, że wynajęty pokój przebija w jego opinii rodzinny dom Borejków.

[tt-tka]

Po czwarte - wynajety pokoj pozwala oddalic sie np. z talerzami z kuchni i zjesc kolacje/sniadanie z wlasnym wspolmalzonkiem li i jedynie. Bez obecnosci siedmiu osob, z ktorych kazda czuje sie w prawie (i obowiazku) pokonwersowac z Mareczkiem, wyrazic (bynajmniej nie pytana) wlasna opinie w sprawie jego pracy/rozkladu dyzurow/dowolnej innej i ktorym to osobom trzeba odpowiadac. I to uprzejmie.

Po piate - odgrodzenie sie przestrzenia od rodziny zony daje takze inne profity. Nie trzeba sie wykrecac przed Natalia, chetna potowarzyszyc mlodym w podrozy poslubnej, nie trzeba ogladac widowisk w wykonaniu siostrzenic zony, przejmowac sie matura Pulpy, gledzenia tescia wysluchiwac przy okazji wizyty, a nie stale...

[tt-tka]

Dopowiem jeszcze, bo kolchoz przerabialam osobiscie, na szczescie tylko kilka miesiecy - zdycha i zanika zycie prywatne. Wszystko, co Mareczek powie zonie natychmiast staje sie wlasnoscia calej jej rodziny. Gdyby on chcial z kolegami z pracy oblac premie albo pogadac na tematy zawodowe, to moze se isc do kawiarni, w domu to nie przejdzie, mimo oddzielnego pokoju. Natychmiast wleza tam siostrzenice zony, potem jej siostzra z dzielnym usmiechem, za nia tesc i juz nikt poza ta dwojka sobie nie pogada. Jezeli Mareczka najdzie niemeska ochota na ptysie albo wiosna mu w duszy zaspiewa i szarpnie sie na bardzo drogie pierwsze truskawki - niech wie, ze ma kupic dla dziewieciu osob, nie dla dwoch. I tak dalej.

[3piota]

tt-tka napisała:
> Gdyby on chcial z kolegami z pracy oblac premie albo pogadac na tematy zawodowe,
> to moze se isc do kawiarni, w domu to nie przejdzie, mimo oddzielnego pokoju.

A gdyby nawet poszedł z kolegami do tej knajpy coś oblać: premię, pępkowe, czyjś awans i chroń panbóg wróciłby choćby tylko z lekka przeczęstowany - ojapier...wszy raz widzę co ten stary pierdoła by mu nawygadaywał i oczywiście cała familia jak ten grecki chór z nim.

[soova]

Mnie też uderza abnegacja "starszych pań" przedstawiana jako pozytyw. Babi "zniszczona życiem" ( a konkretnie czym?)

Na przykład wieloletnim szorowaniem wanny, ucieraniem warzyw na zupki dla czterech małych córek (ręcznie, bo o mikser czy malakser w latach 60-tych i 70-tych było trudno), obieraniem ziemniaków dla rodziny 6-osobowej, ręcznym ucieraniem ciasta dla niej, opieraniem tej rodziny za pomocą pralki Frania z wyżymaczką, noszeniem węgla, zniesieniem 4 ciąż, staniem w kolejkach, obrębiania swetrów nie liczę. Mało?

[kopiec_esmeralda]

No właśnie, mało. Nie pracuje w polu. Podobne "miejskie" czynności wykonywało wiele osób które znam (no, może to nie jest tak, że babcia szoruje wannę po wszystkich przez dziesięciolecia ;) ), a są zadbane. Moja babcia też była gospodynią domową, duży dom lśnił czystością, przy tym była tez oczytana, inteligentna itp, no i jednak zawsze zadbana, do późnej starości. Wiem, ze są "szare myszki" abnegatki, ale nie wiem, po co robić z tego cnotę? Prace domowe nie niszczą rąk tak, by mieć z tym problem. Naprawdę. Poza domem mam ogród (pracuję w rękawiczkach, wanny też można w nich szorować), po rękach nie poznałabyś, kto w nim tyra :) No, ale ok, autorka tak chciała, to ma(my) :)

[kkokos]

Prace domowe nie niszczą r
> ąk tak, by mieć z tym problem. Naprawdę. (...) (pracuję w rękawi
> czkach, wanny też można w nich szorować),

i tak, i nie.
bo są osoby, które nawet dziś nie są w stanie nauczyć się czegokolwiek robić w rękawiczkach, tak im przeszkadzają. a weź pod uwagę, że rękawiczki gumowe do prac domowych w latach 70. nie były z tej samej gumy co dzisiejsze, nie było wyboru "mniejsze" lub "większe", tylko guma była gruba, a rękawice wielkie.

(oczywiście zawsze są sposoby na pranie nieniszczące rąk - np. w czechosłowacji ponoć bardzo popularne było moczenie pranej rzeczy w miedniczce i traktowanie jej gumowym ssakiem do przetykania zatkanej wanny (jakżeż się toto nazywa??). kilkanaście ruchów jak przy przetykaniu zlewu ponoć działało lepiej niż pocieranie)

podobnie proszek do szorowania wanny kiedyś to nie to samo co dzisiejszy magiczny "cililt bang i po brudzie".

[the_dzidka]

> ponoć bardzo popularne było moczenie pranej rzeczy w miedniczce i traktowanie
> jej gumowym ssakiem do przetykania zatkanej wanny (jakżeż się toto nazywa??).

Usta Mariana...

[kopiec_esmeralda]

Ok, załóżmy, że te prace domowe w latach 70-80 zniszczyły Mili dłonie, choć nie było to konieczne, znam najbliższe kobiety z rodziny, którym nie niszczyły. Ale mamy rok 2012 i miło by mi było przeczytać, że Mila., wzięta pisarka, wciąż sprawna przecież wybrała się do fryzjera, albo zrobiła dyskretny makijaż, albo pojechała do spa, albo chociaż urządziła sobie pachnącą kąpiel z pilingiem i zafundowała nowe perfumy. Bo przecież Ignac na to nie wpadnie. Albo po prostu pojechała na zasłużone wakacje z Ignacem do słonecznej Italii lub pachnącej Prowansji. Razi mnie ta postawa zaharowanej męczennicy konopnickiej (lody/piwko/kawka dla tego, kto to wymyślił! :) ), nie wyrażana przez nią wprost, ale w licznych półsłówkach widoczna. To, ze ma się 4 córki, męża i prowadzi dom nie znaczy, ze się jest umęczoną i ascetyczną staruszką już od wieku około 40, a tak to mamy pokazane niestety.

[soova]

Mówimy o postaci literackiej, a nie o pani z sąsiedztwa, którą mijamy codziennie na klatce. Tak autorce tę postać pasowało ukształtować i tak ją przedstawiła. Bardzo możliwe, że jest to wyraz jej osobistych poglądów, w ramach których kobieta mająca 4 dzieci i mnóstwo wnuków nie może być niczym więcej niż zaharowaną kobieciną konopnicką, której ani w głowie myśl o pomalowanych paznokciach. Ewolucja tej postaci, i to dość nagła i niespodziewana, bo oto dziergaczka swetrów przeobraziła się ni stąd ni zowąd w dramaturżkę (dramaturginię?), jest zaś li i jedynie kwestią dość nieporadnie napisanego prequela. Piszę "nieporadnie", bo istotnie nie dość, że jest dziwne jest to ukrywanie przez lata swojej, było nie było, pracy twórczej, to dziwnie wygląda taka zmiana sytuacji życiowej Mili na tle praktycznie niezmienionej jej charaterystyki (czyli m.in. tego, że mimo dodatkowych dochodów nadal nie pomyśli o sobie w kategoriach spa, podróży, makijażu). Choć być może docieramy tu znów do głębi, bo autorka chciała w ten sposób pokazać nam, że mimo, było nie było, sukcesu zawodowego, Mila nadal o sobie nie myśli. I że to ma być OK. Brrr.

[kopiec_esmeralda]

> Mówimy o postaci literackiej, a nie o pani z sąsiedztwa, którą mijamy codzienni
> e na klatce. Tak autorce tę postać pasowało ukształtować i tak ją przedstawiła.
> Bardzo możliwe, że jest to wyraz jej osobistych poglądów, w ramach których kob
> ieta mająca 4 dzieci i mnóstwo wnuków nie może być niczym więcej niż zaharowaną
> kobieciną konopnicką, której ani w głowie myśl o pomalowanych paznokciach

Dokładnie to wzbudza moją irytację. Pani z sąsiedztwa by mnie nie drażniła :)
Masz rację co do dalszego ciągu, ja też o tym myślę - o siermiężnej Mili obecnej, wziętej pisarce, która może dostanie Nobla? Jakoś mi przychodzi na myśl późna Szymborska, elegancka, obyta, światowa... Może chętniej widziałabym Milę w tym kierunku. Ale masz rację, MM mogla zbudować postać, jak chciała, a mnie nie musi się to podobać.

[nessie-jp]

> opieraniem tej rodziny za pomocą pralki Frania z wyżymaczką, n
> oszeniem węgla, zniesieniem 4 ciąż

Do piwnicy...?!?

PB, MSPANC

Poza tym, nie, cztery ciąże nie niszczą dłoni, podobnie jak stanie w kolejkach i obrębianie swetrów. Poza tym pranie w pralce Frania to nie są ciężkie roboty. Borejkowie oprócz pralki mają też odkurzacz, mają ciepłą wodę w kranach, mieszkają w mieście i mają sklepy z przetworzoną żywnością pod nosem (nikt nie musi kurczaków mordować i skubać, dzień w dzień żywiny oporządzać, wody z przerębla urąbać).

Mila Borejko w wieku lat 40 jest przedstawiona jako sterana życiem konopnicka kobiecina o pochylonej z trosk i żalów sylwetce.

Potem, po minięciu tego punktu krytycznego czyli czterdziestki, nie powinna już mieć żadnych zniszczeń i wysiłków, bo córeczki się obudziły, że można raz na jakiś czas umyć wannę, ugotować czy posprzątać.

[the_dzidka]

> pranie w pralce Frania to nie są ciężkie roboty.

Ohohoho! Pamiętam, jak mamunia prała. W dodatku pralka była bez wyżymaczki. Płukanie w wannie z zimną wodą, wykręcanie rączkami, wylewanie wody z pralki, w tym celu trzeba było pralkę podnieść i wylać (wiem, że są modele z wężami, nie wiem, dlaczego nasza nie miała).
To BYŁY ciężkie roboty. Tyle że u nas relatywnie szybko pojawił się automat, w 1984 roku bodajże.

[nessie-jp]

> Ohohoho! Pamiętam, jak mamunia prała. W dodatku pralka była bez wyżymaczki. Płu
> kanie w wannie z zimną wodą, wykręcanie rączkami, wylewanie wody z pralki,

A ja pamiętam, jak JA prałam. Sama, tymi biełymi ręcyma. Gdzieś tak jako 12-latka, przez kilka lat.

Żadna robota, no chyba że rzeczywiście ktoś się uprze płukać ręcznie (po co? nigdy tego nie zrozumiem). Moja pralka miała wężyk, podstawiało się miskę, wylewało wodę, nalewało świeżej, włączało, pralka płukała.

Schło to owszem, całe dnie, bo moja pralka nie miała z kolei wyżymaczki

[kopiec_esmeralda]

> Schło to owszem, całe dnie, bo moja pralka nie miała z kolei wyżymaczki

[the_dzidka]

Też nie wiem, jak to było z tym płukaniem... No, może nasza pralka była bardziej niż twoja :)

[nikadaw1]

ja też pierałam we Frani - robota może nie ciężka, ale upierdliwa. stać przy tym, wkładać i wyjmować pranie (najpierw jasne potem ciemne), na bieżąco płukać w wannie i wykręcać, i wieszać, potem spuścić wodę do miski i wylać, następnie wytrzeć zachlapaną podłogę i umyć wannę. taki system mieliśmy, nikt nie wpadł na to, żeby płukać też w pralce, zresztą to by wydłużyło całą operację. połowa sobotniego poranka schodziła, cieszę się, że dziś wystraczy wrzucić ciuchy do pralki, włączyć i zapomnieć.

[bupu]

croyance napisała:

> Swoja droga, pamietam do dzis swoj szok, kiedy dotarlo do mnie, ze sterana zyci
> em 'matka staruszka' Raskolnikova miala 43 lata :-)

Raskolnikowa. Proszę, a nawet błagam, niech to będzie Raskolnikow, a nie Raskolnikov.

[the_dzidka]

Kocham cię, bupu. Jakiś czas temu trafił mnie potężny szlag, kiedy na warszawskiej ulicy zobaczyłam plakat "Alosha Avdeev".

[bupu]

the_dzidka napisała:

> Kocham cię, bupu. Jakiś czas temu trafił mnie potężny szlag, kiedy na warszawsk
> iej ulicy zobaczyłam plakat "Alosha Avdeev".

Mnie ktoś na jakimś forum już i "Pushkinem" rzucił...

[mmoni]

Z muzykami to już w ogóle jakaś plaga, patrz ostatni konkurs szopenowski, gdzie organizatorzy stosowali nagminnie transkrypcję "zachodnią" (jest kilka systemów używanych w j. angielskim, Rosjanie mają swój zbliżony system używany m.in. w paszportach). Dziennikarze to przepisywali to bezkrytycznie, a potem się tłumaczyli głupio (jak jedna szacowna dziennikarka muzyczna na swoim blogu na stronach szacownego tygodnika), że Czajkowski może zostać, bo już od dawna tak piszemy, ale współcześnie żyjący to tylko Avdeeva. Inna rzecz, że często sobie życzą podobno tego sami artyści, aby w erze dyktatu wyszukiwarek internetowych można ich było łatwo znaleźć (patrz Dmitry Glukhovsky).

[dakota77]

Mnie strasznie drazni uzywanie w Polsce transkrypcji angielskiej dla cyrylicy, zwlaszcza ze jezyk polski rosyjskiemu znacznie blizszy niz angielskiemu;-)

[nessie-jp]

A bo niekiedy ma się do dyspozycji nazwisko rosyjskie (albo np. bułgarskie) właśnie już w transkrypcji angielskiej, bo dostało się materiały źródłowe po angielsku (albo niemiecku, albo w innym języku, który stosuje taką transkrypcję). I co wtedy? Zgadywać, jak wyglądał oryginał, i bawić się w głuchy telefon, transkrybując z angielskiego w cyrylicę i z cyrylicy znowu na polski?

Niestety, moim zdaniem nie uciekniemy, przynajmniej częściowo, od transkrypcji angielskiej. "Wielkie" nazwiska, dobrze znane i mocno osadzone w polszczyźnie, należy oczywiście zawsze zapisywać w formie tradycyjnie spolszczonej, ale nie czepiałabym się dziennikarzy, którzy stosują transkrypcję międzynarodową, zamiast robić zgaduj-zgadula, jak to było po rosyjsku...

[kkokos]

> Niestety, moim zdaniem nie uciekniemy, przynajmniej częściowo, od transkrypcji
> angielskiej. "Wielkie" nazwiska, dobrze znane i mocno osadzone w polszczyźnie,
> należy oczywiście zawsze zapisywać w formie tradycyjnie spolszczonej, ale nie c
> zepiałabym się dziennikarzy, którzy stosują transkrypcję międzynarodową, zamias
> t robić zgaduj-zgadula, jak to było po rosyjsku...

no proszę cię, rok mamy 2012, internet hula, a wujek gugiel rządzi. dwa proste słowa: poszukać oraz sprawdzić. wiem, niektórych dziennikarzy to niestety przerasta. niedziennikarzy również, z czym stykam się niemal codziennie i jakoś nie mogę przywyknąć.
oczywiście nie każdego rosyjskiego kowalskiego w internecie można znaleźć, ale jeśli piszą o nim polscy dziennikarze, to na 99,9 proc. nie są pierwsi...

[jottka]

właśnie, bez przesady:( odkrycie, jak się po rosyjsku nazywa szarapowa, nie zajmie wiele czasu, a ciągle widuję radosne wersje "sharapova" czy cuś w ten deseń. no nie dorabiajmy ideologii do zwykłej indolencji...

choć widziałam też już delikwentów z tytułami magistrów, którzy zapatrzeni w rosyjskie imię "ljubow", nie mieli pojęcia, czy chodzi o kobietę, czy o mężczyznę. dodane otczestwo też im nic nie mówiło, bo uważali je za nazwisko.

[zla.m]

jottka napisała:

> choć widziałam też już delikwentów z tytułami magistrów, którzy zapatrzeni w ro
> syjskie imię "ljubow", nie mieli pojęcia, czy chodzi o kobietę, czy o mężczyznę
> . dodane otczestwo też im nic nie mówiło, bo uważali je za nazwisko.

Jak ktoś nie zna języka, to naprawdę trudno, żeby akurat Ljubow rozumiał (coś jak Mercedes ;) ). Co innego otczestwo - te są akurat zwykle w odpowiedniej formie, a odmiana podobna do naszej, więc nawet myśląc, że to nazwisko, płci się można domyślić.

A swoją drogą jest taki pisarz Jeskow, który życzy sobie pisowni "Yeskov" we wszystkich krajach z łacinką. No to co ma zrobić wydawca książki?

[soova]

Zdaje się, że obowiązkowe nauczanie rosyjskiego jako nowożytnego języka obcego w szkołach znikło po 1989 roku, a rosyjski miał zostać zastąpiony docelowo językami zachodnimi (oczywiście było mnóstwo szkół, w których byli rusycyści, a nie było lub był niedostatek anglistów czy germanistów, więc ten rosyjski tak szybko nie znikł). Tym niemniej (tu pozwolę sobie zastosować rusycyzm ;)), miało szansę wyrosnąć od tamtych czasów pokolenie magistrów z tym pięknym językiem i wspaniałą kulturą niemających w szkole niewiele lub zgoła nic do czynienia, więc czy "Ljubow" to kobieta czy mężczyzna, kwestia ta ma prawo być dla nich zagadką, bez względu na tajemnicze "otczestwo", a już Boże caria chrani, patronimik.

[dakota77]

To jakies strasznie nieoczytane pokolenie wyroslo. Ksiazki i internet im zabrano?:)

[soova]

Nie wiem, czy zabrano, ale pamiętam, że raz z własnej inicjatywy poprawiłam duńskie imię "Mogens" na "Morgens" przekonana, że tak właśnie powinno być, a kiedy okazało się, że to był błąd, za drugim razem upewniałam się, czy osoba nazywająca się "Helle Hansen" to kobieta czy mężczyzna. No dobra, to było przed internetem, ale w dalszym ciągu sytuacja była podobna, bo nieznająca ani języka ani kultury duńskiej osoba ma prawo na pierwszy rzut oka nie wiedzieć, kto się za jakim imieniem kryje.

[kkokos]

nieznająca ani języka ani k
> ultury duńskiej osoba ma prawo na pierwszy rzut oka nie wiedzieć, kto się za ja
> kim imieniem kryje.

a czasem i znajomość języka nie pomoże - przez parę miesięcy roku radośnie korespondowaliśmy z niejakim george'em z londyńskiej centrali naszej firmy, póki nam ktoś nie powiedział, że george jest dziewczyną i że to imię bywa nadawane także kobietom.

ale właśnie - nie wiesz, sprawdź. tyle żeby wiedzieć, iż warto sprawdzić, to też coś tam trzeba wiedzieć, trzeba mieć cień wątpliwości i/lub doświadczenia. a jak ktoś jest przekonany, że wie wszystko, to nie ma potrzeby sprawdzać.

[nessie-jp]

> ale właśnie - nie wiesz, sprawdź. tyle żeby wiedzieć, iż warto sprawdzić, to te
> ż coś tam trzeba wiedzieć, trzeba mieć cień wątpliwości i/lub doświadczenia. a
> jak ktoś jest przekonany, że wie wszystko, to nie ma potrzeby sprawdzać.

Powiedz mi, w jaki sposób sprawdzasz poprawność transkrypcji nazwisk japońskich, chińskich, greckich...? Bo nie wątpię, że nie jesteś przekonana, że nie masz potrzeby sprawdzać i wiesz wszystko :)

Jeśli ktoś zna język, łatwo sprawdzi. Jeśli nie znasz języka, który ma inny ALFABET od twojego, to nawet nie wyguglasz. Jedyne, co znajdziesz, to rozmaite wersje transkrypcji, najczęściej angielskiej.

[dakota77]

No tak, ale jezyk chinski nijak ma sie do polskiego. A rosyjski i nasz sa zblizone, wywodza sie z tego samego kregu kulturowego. Nie ma problemu, zeby znalezc materialy, w ktorych mozna sprawdzic dane imie i nazwisko.

[nessie-jp]

dakota77 napisała:

> No tak, ale jezyk chinski nijak ma sie do polskiego. A rosyjski i nasz sa zbliz
> one, wywodza sie z tego samego kregu kulturowego. Nie ma problemu, zeby znalezc

Powtórzę pytanie: JAK znaleźć w języku, którego alfabetu nie znasz?

Polski i rosyjski są do siebie akurat bardzo mało zbliżone pod względem pisma. Niemal tak mało, jak polski i chiński, akurat tak samo "zbliżone", jak polski i greka.

[nessie-jp]

jottka napisała:

> właśnie, bez przesady:( odkrycie, jak się po rosyjsku nazywa szarapowa, nie zaj
> mie wiele czasu, a ciągle widuję radosne wersje "sharapova" czy cuś w ten deseń
> . no nie dorabiajmy ideologii do zwykłej indolencji...

Mówiłam o nazwiskach NIEZNANYCH w polszczyźnie.

To samo dotyczy nazwisk chińskich. Umiałybyście bez trudu przeprowadzić transkrypcję z angielskiego na chiński, wyguglać po chińsku i zrobić transkrypcję z chińskiego na polski? Czy to także jest "indolencja"?

Ja bym się nie odważyła bawić zapisem nazwiska nieznanego sobie człowieka.

apropo indolencji

[jottka]

to tak, twierdzę bezczelnie, że dziennikarze podający dane osób, o których piszą (a od nich się podwątek zaczął), mają święty obowiązek sprawdzić ich płeć oraz poprawny zapis ich imion i nazwisk w polszczyźnie. rzadko kiedy osoba opisywana wywodzi się z plemienia tybetan górnołużyckich, a w bliży i dali żadnego specjalisty od jej osobliwego narzecza nie widać. w 9 przypadkach na 10 zwykłe lenistwo w połączeniu z niewiedzą ogólną decyduje o produkcie finalnym.

i jeszcze co do przykładu z lubą/ ljubow - może być równie dobrze zagadka, jakiej płci jest geza albo wspomniana mercedes. to tylko wygodna wymówka, że jak ktoś się rosyjskiego (węgierskiego/ hiszpańskiego) nie uczył, to z wiedzy podstawowej o świecie jest zwolniony. jak słusznie zauważyła dakota, książki są, sieć jest, nawet fachowca na żywo się znajdzie, jak ktoś ma taką fanaberię.

[nessie-jp]

jottka napisała:

> to tak, twierdzę bezczelnie, że dziennikarze podający dane osób, o których pisz
> ą (a od nich się podwątek zaczął), mają święty obowiązek sprawdzić ich płeć ora
> z poprawny zapis ich imion i nazwisk w polszczyźnie.

Dla mnie to jest totalnie niewykonalne. Totalnie. Dostaję materiały prawie zawsze w języku angielskim, z angielską transkrypcją. Jeśli tekst jest o osobie znanej, to żaden problem wyszukać. Ale jeśli dotyczy genialnego 14-letniego szachisty, o którym w Polsce jeszcze nikt nie słyszał, to... nie podejmuję się zgadywać poprawnej polskiej transkrypcji jego nazwiska, skoro on sam założył sobie profil na Fejsbuku z transkrypcją angielską. Nie podejmuję się po prostu. Nie znam na tyle rosyjskiego, żeby wiedzieć, kiedy np. przy transkrypcji ignoruje się znaki twarde i miękkie, a kiedy nie.

Nie uciekniemy całkowicie od transkrypcji angielskiej i już. W przypadku nazwisk wielkich

[kkokos]

> Zresztą, kto decyduje o tym, jaki jest POPRAWNY zapis cudzego nazwiska w języku
> polskim?

rada języka polskiego - ta sama, która decyduje od tym, że od dziś nie z imiesłowami piszemy razem lub że można/nie można pisać "hortexu" - ustala zasady transkrypcji oraz odmiany nazwisk obcych. zasady dotyczące najpopularniejszych języków - rosyjskiego, bułgarskiego czy węgierskiego - są w słownikach ortograficznych.
na japoński rzeczywiście tam nie trafiłam.

tylko że, nessie, ty się trochę bulwisz sztuka dla sztuki. mało kto będzie się oburzał, że nazwiska chińskie, tajskie czy japońskie w gazecie mają transkrypcję angielską - ale podwątek wziął się od nazwisk rosyjskich. akurat w tym przypadku rzecz jest skodyfikowana, do znalezienia w słowniku i nie przekracza możliwości pracowników mediów. upieranie się, że dziennikarz młody i rosyjskiego nieuczony, to napisanie czajkowski zamiast tschaykovsky (tak, przykład naciągany) przekracza jego możliwości, nie ma większego sensu.

co do woli nosiciela, by stosować zawsze i wszędzie transkrypcję angielską - rzecz jest oczywista. zwłaszcza że w polsce reguły języka pozwalają mieć taką (dziwaczną, jak dla mnie, i pretensjonalną) fanaberię, by nazwiska nie odmieniać.

[nessie-jp]

> upieranie się, że dziennikarz młody i rosyjskiego nieu
> czony, to napisanie czajkowski zamiast tschaykovsky (tak, przykład naciągany) p
> rzekracza jego możliwości, nie ma większego sensu.

No toteż ja cały czas powtarzam, że nazwiska znane i wielkie

[kkokos]

> Przykłady z nazwiskami bardzo znanych ludzi to trochę inna bajka, w ogóle niema
> jąca związku z transkrypcją. Pisanie Tchaikovsky zamiast Czajkowski

toż od razu napisałam, że przykład naciągany podaję!!! i w ogóle nie ma co tego rozwijać

[nessie-jp]

> transkrypcję rosyjskiego nazwiska z angielskiej na naszą, a w oryginale były
> twarde i miękkie znaki, które mnie dobiły

[kkokos]

no ale do niego masz oryginał rosyjski?

a jeśli nie masz - oczywiście nie do wszystkiego się da dojść.

ale oczywistości - jak to nieszczęsne tch zamiast cz, -ova zamiast -owa, y zamiast j, sh zamiast sz itd. - można eliminować, a tak często i tak wielu osobom się nie chce.

[dakota77]

Otoz to. Padl tu przyklad "Sharapova"- co trudnego w tym nazwisku? Nie da sie zapisac po polsku, bez znajomosci cyrylicy? Wspomnany rowniez "Avdeev" tez trudny? Poza tym, hm, to nie jakas kosmiczna postac, o ktorej w Polsce nikt nie slyszal. Pomijam juz show business, ale to w koncu naukowiec, wspolautor teorii Nęcki-Awdejew ( tak! nie Avdeev).

[meduza7]

A widzisz, już są dwie wersje zapisu po polsku (Awdejew - Awdiejew).

[kkokos]

nie słyszałam o teorii nęckiego-awdejewa

alosza od 30 lat w polsce był awdiejew, zgodnie z zasadami:
Авдеев - awdiejew
jak
дед — died

[dakota77]

Shoot, moja literowka! Tylko wersja Awdiejew:)

[kkokos]

Nie zna
> m na tyle rosyjskiego, żeby wiedzieć, kiedy np. przy transkrypcji ignoruje się
> znaki twarde i miękkie, a kiedy nie.

so.pwn.pl/zasady.php?id=629697

[nessie-jp]

> so.pwn.pl/zasady.php?id=629697

Wymagana znajomość cyrylicy.

[kkokos]

nessie-jp napisała:

> > so.pwn.pl/zasady.php?id=629697
>
> Wymagana znajomość cyrylicy.
>

oj, nessie, bardzo cię przepraszam, ale zrozumienie

Literę ф oddajemy przez f,

nie wymaga znajomości cyrylicy.

[nessie-jp]

> oj, nessie, bardzo cię przepraszam, ale zrozumienie
>
> Literę ф oddajemy przez f,
>
> nie wymaga znajomości cyrylicy.

Kkokos, ZROZUM, żeby wiedzieć, jak z transkrypcji amerykańskiej zrobić polską, trzeba najpierw wiedzieć, jak przekształcić transkrypcję amerykańską (alfabet łaciński) na cyrylicę, żeby potem dopiero z tej cyrylicy zrobić polski.

Na litość, przecież nikt nie siada, nie patrzy na bukwy i nie pisze złośliwie transkrypcją amerykańską! Dostajesz tekst po angielsku i jesteś ugotowana: jeśli nazwisko nie jest znane / bardzo proste, to nie wiesz z całą pewnością, jak było zapisane bukwami.

[kkokos]

> Na litość, przecież nikt nie siada, nie patrzy na bukwy i nie pisze złośliwie t
> ranskrypcją amerykańską! Dostajesz tekst po angielsku i jesteś ugotowana: jeśli
> nazwisko nie jest znane / bardzo proste, to nie wiesz z całą pewnością, jak by
> ło zapisane bukwami.

no więc będę się upierać, że tak, że lenistwo niektórych jest złośliwe i większość dziennikarzy podających nazwiska różne w amerykańskiej transkrypcji jest ugotowana z lenistwa, bo NIE CHCE im się czegokolwiek przekładać, ba, do głowy im to nie przyjdzie, bo mają to serdecznie w dupie.

zaczynamy już się przepychać bez sensu. piszesz tak, jakby istniały tylko obiektywne przeszkody, a lenistwo nie istniało; ja zaś twierdzę, że lenistwo króluje, a obiektywne przeszkody, owszem istniejące, są nawet przez wielu niezauważane z powodu ogromu ignorancji połączonej z lenistwem.

[meduza7]

A propos węgierskich imion, na własne błękitne oczy widziałam w podręczniku do historii do gimnazjum informację, że Mieszko ożenił się z księżniczką węgierską Gejzą.

[anutek115]

jottka napisała:

> to tak, twierdzę bezczelnie, że dziennikarze podający dane osób, o których pisz
> ą (a od nich się podwątek zaczął), mają święty obowiązek sprawdzić ich płeć ora
> z poprawny zapis ich imion i nazwisk w polszczyźnie. rzadko kiedy osoba opisywa
> na wywodzi się z plemienia tybetan górnołużyckich, a w bliży i dali żadnego spe
> cjalisty od jej osobliwego narzecza nie widać. w 9 przypadkach na 10 zwykłe len
> istwo w połączeniu z niewiedzą ogólną decyduje o produkcie finalnym.
>
> i jeszcze co do przykładu z lubą/ ljubow - może być równie dobrze zagadka, jaki
> ej płci jest geza albo wspomniana mercedes. to tylko wygodna wymówka, że jak kt
> oś się rosyjskiego (węgierskiego/ hiszpańskiego) nie uczył, to z wiedzy podstaw
> owej o świecie jest zwolniony.

<z goryczą> Poprawny zapis w polszczyźnie (w domyśle - z powodu innego niż łaciński alfabetu)! Nieznajomość węgierskiego albo rosyjskiego (w domyśle - nieznajomość jężyka rzadkiego albo zapisywanego alfabetem innym niż łaciński)! W tych wypadkach można się wysilić na szukanie usprawiedliwień, choćby nie wiem na jak wątłych podstawach opartych, ale jednak.

Ile razy jednakże czytałam o Harper Lee "wybitny pisarz amerykański, który swą najbardziej znana powieść napisał...". Łaciński alfabet. Znany praktycznie wszystkim język. Przyjaciel gugiel wyrzuca około 26,100,000 wyników znalezionych w 0.37 sekundy, trzy pierwsze strony zdjęć niewątpliwie ukazujących kobietę. To nie. Pisarz, Amerykanin, autor "Zabić drozda". Wrrrr.

To jest lenistwo, li jedynie.

[slotna]

> Ile razy jednakże czytałam o Harper Lee "wybitny pisarz amerykański, kt
> óry swą najbardziej znana powieść napisał...".

Coz, rodowita Irlandka, nauczycielka angielskiego, tez klocila sie ze mna, ze Harper byla mezczyzna :P

[mmoni]

Ha! Chciałabym dostać 1€ za każdy raz, kiedy czytałam "Besame mucho, skomponowane przez Consuelo Velazqueza ", "powieść George'a Eliota " (no dobra, ona akurat przez czas jakis ukrywała tożsamość) itp. itd. I anutku, oni nie sprawdzą w żadnej z miliona wyszukiwarek i encyklopedii, bo przecież każdy, kto coś stworzył, to domyślnie mężczyzna. No chyba że ma imię brzmiące niewątpliwie żeńsko dla przeciętnego Polaka (chociaż i tutaj niektórzy wykręcają numery, patrz Yasmina Khadra), to już się nie da zignorować.

[soova]

O dziennikarzach było przy Sharapovej/Szarapowej. Ja się odniosłam do przykładu z Ljubow, a tam była mowa jedynie o "delikwentach". I nadal bronię delikwentów, bo kto należy do pokolenia bez rosyjskiego w szkole, a nie jest dziennikarzem, pisarzem, tłumaczem, redaktorem czy przedstawicielem innego zawodu, w którym wypadałoby jednak siaką taką ogolną orientację w świecie mieć (a przynajmniej sprawdzać, co się pisze, jeśli już zarabia się na życie pisaniem), ten naprawdę może spokojnie imię "Ljubow" przypisać nie tej płci.

[nessie-jp]

> , ten naprawdę
> może spokojnie imię "Ljubow" przypisać nie tej płci.

Ja mam ogromny problem z imionami hinduskimi. Niestety nie znam w ogóle języków i dialektów tego regionu, słabo znam nawet tamtejszą kulturę, alfabetu nie znam W OGÓLE. I transkrypcja angielska jest jedyną, jaką dysponuję, choćby nie wiem ile osób krzyczało, że nie umiem poprawnie zapisać hinduskich nazwisk w transkrypcji polskiej. No nie umiem. I nie mam jak sprawdzić, bo nie odczytam ich zapisanych w formie oryginalnej, bez transkrypcji.

Osoba, która nie zna cyrylicy, nie odczyta nazwisk rosyjskich. Będą dla niej tak samo tajemnicze, jak chińskie czy hinduskie. Alfabet jest barierą nie do przeskoczenia, jeśli się go nie zna, to się go nie zna i tyle. Lepiej już wtedy użyć pisowni międzynarodowej, takiej, jaką się dostało, niż silić się na wymysły, byle tylko wyglądało "na polski".

Wracając do Lubov, przyznam, że nie mam zielonego pojęcia, jaka jest poprawna polska transkrypcja tego imienia. Liubow? Ljubow? Lubow? Czy zgoła, z grubej rury, Mila?

[kkokos]

> Wracając do Lubov, przyznam, że nie mam zielonego pojęcia, jaka jest poprawna p
> olska transkrypcja tego imienia. Liubow? Ljubow? Lubow? Czy zgoła, z grubej rur
> y, Mila?

lubow. jak lubow orłowa :)

www.filmweb.pl/person/Lubow+Or%C5%82owa-53065

[dakota77]

Ale tu nie chodzi o to, czy ktos zna cyrylice. Ja caly czas o tym, zer kultura rosyjska to nasza a nie obca strefa kulturowa. I jesli ktos nie wie, ze Lubow Aleksandrowna jest kobieta, to nie oznacza, ze nie zalapal sie na nauke rosyjskiego, ale ze jest, za przeproszeniem, debilem.

I nie dyskutuje tu o imionach hinduskich czy chinskich, bo to inna bajka, ale o naszej slowianszczyznie.

[jottka]

soova napisała:

> , bo kto należy do pokolenia bez rosyjskiego w szkole, a nie jest dziennikarzem, pisarzem, tłumaczem, redaktorem czy przedstawicielem innego zawodu, w którym wypadałoby jednak siaką taką ogolną orientację w świecie mieć


soova, a nie zauważyłaś, że tu mowa wyłącznie o indolencji tych, którzy są "dziennikarzem, pisarzem, tłumaczem...."?:) kluczowe hasło zresztą sama podajesz - "wypadałoby mieć orientację", no i właśnie o to idzie.

poza tym zresztą na ogół obowiązuje model opisany przez anutka:(

[dakota77]

Ale tu wracamy znow do abnegacji. Bo to, ze prace domowe w tamtych czasach ( i przy rodzinie, ktora tylka nie ruszy, by przejac czesc obowiazkow) moglby byc ciezsze niz sa teraz to jedno, ale przeciez nie wszystkie kobiety prowadzace dom i majace dzieci wygladaly w tamtych czasac tak jak Mila! To raczej kwestia osobowosci plus ulegania teoriom Ignacego o potrzebie minimalizmu.

[soova]

A nie brak czasu dla samej siebie, skoro prócz małych dzieciąt trzeba obrabiać trutnia i dwie leniwe pannice?

yyy

[jottka]

mam dziwne poczucie, jak czytam posty o umęczonych latach "przedosiemdziesiątych" (bo te są już zwykle pamiętane przez piszące, więc bardziej zbliżone do reala:), że ktoś mi lata tużpowojenne opisuje albo i inny ciężki stalinizm... verdana chyba na wakacjach, więc nie ma kto zaświadczyć powagą wieku, że w latach 60., nie mówiąc już o 70., kobiety włosy farbowały, paznokcie malowały itp. itd., i to nie tylko bezdzietne lafiryndy.

a teraz przykład nie dowód:) jedna z moich licznych ciotek dorobiła się w latach 60. trójki dzieci, a w latach 70. posady dyrektorskiej w poważnej firmie, a oprócz tego miała straszliwie leniwego męża na belejakiej posadzie (taki ignac w innym zawodzie:), no i do tego była upiornie uzdolniona kulinarnie. i ciotunia, fakt, że harując nad siły, spełniała się w domu i zagrodzie, nie zauważając peerelowskich braków. i miała zawsze nie tylko uprane firanki, ale i odstawioną fryzurę oraz resztę nieabnegackiej osoby. dzieci były zapędzane do robót domowych w miarę rośnięcia, małżonek w życiu, takie chyba hobby miała:) w tej chwili ciocia jest elegancką damą w wieku, która opłaca wnukom kursa językowe oraz wyrabia szalenie skomplikowane torty dla krewnych i znajomych, bo łatwizna to nie dla niej.

w każdym razie nie była ona osobliwym wyjątkiem, zresztą dla mnie w ogóle jedynie realistyczna powieść 'jeżycjady' to 'szósta klepka', no nikt nie powie, że mama żakowa czy inna julia to umęczone ofiary systemu, co od razu po ich wyglądzie widać:) i nie tylko dlatego, że to artystki. zresztą taka tosia miała zadbane dłonie pianistki, a dwójkę rozszalałych dzieci chowała. ta nieszczęsna mila jako "kobiecina konopnicka" (bardzo piękne miano:) to skutek niezrozumiałego upodobania pani mm do ckliwych powieści dziewiętnastowiecznych, wspomnianej konopnickiej, rodziewiczówny i kogo tam jeszcze. ale w realu widziałam tylko jedną taką, mamę koleżanki, która na początku lat 90. cokolwiek odleciała i przestała farbować włosy oraz kupować nowe ciuchy, motywując to religijnie (znaczy to ona uznała, że prawdziwej katoliczce farbowany włos i tak dalej nie przystoi).

[nessie-jp]

soova napisała:

> Nie odnosiłam się do abnegacji, czyli tego, że wg MM kobiecie po 40-tce, a matc
> e 4 córek, przystoi tylko siwy koczek na głowie i stary płaszcz, a bezpośrednio
> do postawionego pytania, czym konkretnie Mila jest tak zniszczona. Nie wiem, j
> ak wtedy było, z własnych doświadczeń, bo w latach akcji KK czy IS miałam lat m
> niej więcej tyle co Natalia, ale z tego, co pamiętam, prowadzenie domu w czasac
> h bez większej mechanizacji gospodarstwa domowego, na dodatek z piecami węglowy
> mi, zwłaszcza, gdy liczba dzieci była większa niż owo przysłowiowe 2 + 2,

Wiesz co, ja patrzę na to na przykładzie mojej babci. Miała wprawdzie "zaledwie" troje dzieci, nie czworo, ale za to pracowała na pełny etat, regularnie jeździła na dość odległą wieś pomagać swojej matce i ojczymowi, opiekowała się swoim młodszym rodzeństwem i jego pociechami.

I wyglądała

[bupu]

> A u Musierowicz nie, w kółko ta sama opozycja: dba o siebie? Niedobra matka! Ma
> jchrzakowa! Kłamczucha! Monika! Tylko jedno dziecko powiła, egoistka taka! Dobr
> a matka? A, to nie może o siebie dbać, musi być sterana i nieumalowana.
>
> Tak jakby, kurka felek, umalowanie paznokci lakierem wyjmowało macicę i odbiera
> ło talenty macierzyńskie

Nie tylko w temacie matek to widać, ale i u nastolatek na przykład. Roma z makijażem? Opisana prześmiewczo i negatywnie. Pulpa? Tryska urodą make-upem i zabiegami pielęgnacyjnymi nietkniętą. Tygrys robi peelingi, dba o ciało, się maluje? Zła jaszczurka, chłopcy jej nie chcą, chłopcy lecą za polarową, zaniedbaną Pyzą. Generalnie kobieta, która dba o swój wygląd, chodzi do fryzjera, wykonuje zabiegi pielęgnacyjne i upiększające, to jest zła, moralnie podejrzana i gdzież jej tam do tych wszystkich makijażem nieskalanych wzorców kobiecości.

[dakota77]

To nie tak, ze polarowa Pyza jest zaniedbana;-) Ona ma naturalne, borejkowskie piekno, ktore nie wymaga zadnych zabiegow;P

[croyance]

O to to. To taka wariacja na temat krolowej noszacej byle co, i nuworysza, co to sie za bardzo stara ... A po Pyzie widac, ze wszystko przychodzi jej naturalnie, ze wlozy na siebie byle co i jest piekna, szlachetna, prawdziwa panienka ...

[kissed_by_fire]

kkokos napisała:

> a tu piekielnie konserwatywnie spod skrzydeł rodziców pod skrzydła męża - i żad
> na z nich nawet nie ma szans poznać własnych upodobań, silnych stron, słabości.
> bo najpierw wdrożona do dostosowywania się do rodziny natychmiast musi dostoso
> wać się do męża.
>
> jedynie natalia na cyprze była samodzielna (choć chyba nie żywiła się sama). no
> ale co sądzimy o natalii na cyprze, to już pisałyśmy...

Tylko czy naprawde tak musi byc? Konserwatyzm to poglady, jakie ktos ma, a tu mamy po prostu ten sam nieznosny model rodziny. Ze tak bylo w PRLu, bo warunki w akademikach slabe, a po co dziewczyny maja do akademika isc - okej. Ale ze Natalia, ktora pracuje w prywatnej szkole, ktora byla rok na Cyprze i sporo zarobila wraca i gniezdzi sie z rodzina po roku wolnosci? Moglaby wynajac mieszkanie spokojnie - malutkie, sliczne, gdzie walalyby sie jej lekkie, frywolne ubrana i gdzie moglaby malowac pol godziny usta czerwona szminka w lustrze w lazience, gdzie moglaby uprawiac radosny wegetarianizm bez prob dotarcia do kuchenki (obiady na kilka-kilkanascie osob codziennie), ktore z czysto logistycznego punktu widzenia musialy stanowic problem. I niechaj ta kawalerka niechby i byla na Jezycach. Tak, ze w 15 minut mozna dojsc do Borejkow.

Czy konserwatywna dziewczyna nie moze sama mieszkac? Skoro moze miec doktorat, moze sama mieszkac. ;) Nie musi od razu z kims sypiac czy cokolwiek takiego. To tylko w wyobrazni MM istnieja az tak durne schematy i stereotypy. Niewatpliwie dlatego, ze nie ma u niej indiwydualizmu... Sa przekonania domu i rodziny, nie poszczegolnych osob. Dlatego Roza poza domem od razu idzie do lozka, a wszystkie panny maja mieszkac w domu rodzinnym jako panny, bo inaczej brzuch, wstyd i w ogole. Jakby kobieta nie mogla wybrac. Niechaj i wybierze ten konserwatyzm, katolicyzm, cokolwiek - sama. Na wlasna reke. Na wlasna odpowiedzialnosc. Niech rozwija sie sama, w dowolnym kierunku. U MM tego nie ma.

Nie wspomne o tym, zeby malzenstwa byly malzenstwiem - czy katolickie, czy cywilne, czy jakiekolwiek - musza miec przestrzen do rozwijania osobistej intymnosci, zasad w domu, wychowywania dzieci, zasad panujacych w relacji. Ale u MM nikt sie nie kloci, a Gaba sciska reke na ramienu Grzegorza.

[kkokos]

Jakby kobieta nie mogla wybrac. Niechaj i wybierze ten konserwatyzm, k
> atolicyzm, cokolwiek - sama. Na wlasna reke. Na wlasna odpowiedzialnosc. Niech
> rozwija sie sama, w dowolnym kierunku. U MM tego nie ma.

ale generalnie między nami nie ma sporu :)

choć, tak naprawdę - psując całą zabawę :P - to ja podejrzewam, że żadna się nie wyprowadziła nie z powodu przekonań pani MM na temat samodzielności młodych kobiet, a z przyczyn czysto technicznych: bo łatwiej jest pisać o nich, jak oni wszyscy mieszkają na kupie, sceny zbiorowej mają lepsze uzasadnienie itd.

> Nie wspomne o tym, zeby malzenstwa byly malzenstwiem - czy katolickie, czy cywi
> lne, czy jakiekolwiek - musza miec przestrzen do rozwijania osobistej intymnosc
> i, zasad w domu, wychowywania dzieci, zasad panujacych w relacji.

a tu myślę, że już świadomie ze stony autorki nikt zasad w domu czy zasad wychowywania dzieci nie rozwija, bo one przecież istnieją i są najlepsze na świecie. po co wypracowywać nowe-własne, skoro te wprowadzone przez seniorów są fantastyczne? po co wyważać otwarte drzwi?
wprawdzie nie sprawdzają się w przypadku laury, no ale to przecież pyziaczy pomiot, którego celem życia jest zniszczenie gaby, więc na taki to nawet i fantastyczne zasady borejków nie pomogą.

[kissed_by_fire]

Domyslam sie, ze taka jest przyczyna, ale na Boga, MM pisze ksiazki do nastolatek teraz! Jakis research by nie zaszkodzil... chociaz z drugiej strony moglby on oznaczac zetkniecie sie z mrocznym i diabelskim swiatem popkultury.

W ogole malo przyjaciol maja dzieci Borejko. Najbardziej zdrowy to jest Jozinek rozbijajacy sobie kolana i grajacy w noge z kolegami. Jak ja bylam mala (a jestem pomiedzy Laura a Jozinkiem - ten przedzial wiekowy) to kolezanki przesiadowaly u mnie non stop i odwrotnie. Do Borejkow wpadaja Zeromscy, ale nie kolega Ignasia czy cokolwiek takiego. Kolezanki Pyzy i Laury tez nie wpadaly, tylko "absztyfikanci" i robiono z tego swieto.

[anutek115]

kkokos napisała:

> Czyzby dziewczynki nigdy nie chcialy
> > zapraszac kolezanek na noc, by moc plotkowac
>
> wiesz co, nocowanie dzieci u kolegów/koleżanek to jest trend dopiero ostatnich
> kilkunastu lat, pod wpływem hamerykanskich filmów. pani MM takich pragnień swoi
> m bohaterkom w żadnym pokoleniu nie przypisze, bo zapewne jest to rzecz komplet
> nie jej nieznana.

Ależ skąd, i ja, i moja siostra, i wszystkie kolezanki (roczniki 1970-1980, czyli załapują się i Nutria, i Pulpa) nocowałyśmy u swoich przyjaciółek, właśnie po to, by poplotkować i spędzić dzień "świątecznie" (=inaczej niż zwykle :)). Pulpa mogłaby nocować u Romy w jakiś wakacyjny weekend, calkiem mi to do niej pasuje.

Może rzeczywiscie dzieci pani MM nie zaliczały takich noclegów (moze, jak Maryla Cuthbert, pani MM uwazala, że niezdrowe jest sypianie pod innym niż własny dach ;)), ale że nocowanie takie jest wynalazkiem lat ostatnich się jednak nie zgodzę.
>
> a tak w ogóle to jelitko :)

Otóż to. I herbatkę z mysza ;D.

[zla.m]

kkokos napisała:

> wiesz co, nocowanie dzieci u kolegów/koleżanek to jest trend dopiero ostatnich
> kilkunastu lat, pod wpływem hamerykanskich filmów

Sypiałam u mojej przyjaciółki ponad 20 lat temu, filmów amerykańskich specjalnie nie oglądając. Ani moi, ani jej rodzice nie byli tym zdziwieni i nikt nie mówił, że to jakiś nowomodny wymysł. Potem, w nastoletnich latach, zdarzały się imprezy w większym gronie (i babskie i koedukacyjne), po których całe towarzystwo spało pokotem u gospodarza, bo to było bezpieczniejsze/wygodniejsze niż snucie się po nocy w poszukiwaniu środka transportu.

[kkokos]

> Sypiałam u mojej przyjaciółki ponad 20 lat temu, filmów amerykańskich specjalni
> e nie oglądając. Ani moi, ani jej rodzice nie byli tym zdziwieni i nikt nie mów
> ił, że to jakiś nowomodny wymysł.

ale ja nie mówię, że to się nie zdarzało wcale-a-wcale. ale powszechne - jak dżinsy odra - nie było.

Potem, w nastoletnich latach, zdarzały się im
> prezy w większym gronie (i babskie i koedukacyjne), po których całe towarzystwo
> spało pokotem u gospodarza, bo to było bezpieczniejsze/wygodniejsze niż snucie
> się po nocy w poszukiwaniu środka transportu.

a to zupełnie inna sprawa. tyle że akurat imprezy w jezycjadzie zdarzają się rzadko :) a niektóre ograniczają się do popołudnia z kawą i ciastem :)
w czasach, kiedy pani MM miała kontakt z nastolatkami, powszechnego przyzwolenia na udział panienek z dobrych domów w całonocnych imprezach (czy też imprezach trwających do momentu zwalenia się towarzystwa pokotem z powodu zmęczenia lub zmęczenia alkoholem) nie było :) (słowo "powszechnego" jest kluczowe, żeby znowu nie było)

[turzyca]

po których całe towarzystwo
> spało pokotem u gospodarza, bo to było bezpieczniejsze/wygodniejsze niż snucie
> się po nocy w poszukiwaniu środka transportu.

Ja mysle, ze to jest wlasnie kluczem do kwestii powszechnosci. Moja matka chodzila do liceum przez ulice i dwie bramy i reszta kolezenstwa miala podobne odleglosci. Przyjaciolka jej miala chlopaka z innego liceum i to wtedy bylo odbierane jako "dalej". Od jednego mieszkania do drugiego jedzie sie bezposrednim tramwajem 6 przystankow. Ja do mojego chlopaka jezdzilam z dwiema przesiadkami i ponizej 90 minut sie nie dalo zejsc. W klasie mialam ludzi z Blonia, Legionowa, Piaseczna i Jozefowa. Jesli ktos chcialby zrobic domowke bez nocowania, a goscie chcieliby wracac komunikacja nienocna, to musieliby wyjsc o 21.
Dlatego mimo ze moja matka i ja pochodzimy z tego samego miasta i z tej samej grupy spolecznej mamy rozne doswiadczenia. Ale juz moj ojciec mieszkajacy w podwarszawskiej miejscowosci i dojezdzajacy, wraz z licznymi innymi osobami, do liceum w sasiedniej, mial doswiadczenia zblizone do moich.

[kissed_by_fire]

No i dzieki za powitanie :D

[verdana]

Ależ skąd - w podstawówce, w latach 60-tych jak najbardziej nocowało się u kolezanek.

[jottka]

jakem nie socjolog, to widzę prawidłowość w rodzaju - dawno, dawno temu, w odległej galaktyce, czyli jakie 5-10 lat przed moim urodzeniem oraz pojawieniem się seriali amerykańskich, to, panie, NIKT... (tu wstaw dowolne:)

już czytałam, acz nie jestem pewna czy na tym forum, że w latach 80. kobiety nie farbowały włosów, a jak już chciałam wydedukować, że twierdzenie to pewnie ma to związek z ogólnie znaną peerelowską biedą, to się okazało, że nie, że chodzi o silną i wysoce tradycyjną moralność owego pokolenia:) zapewne coś podobnego stało się z dość zaskakującą tezą o nowości zjawiska nocowania "po chałupkach", którego to terminu używała moja babunia, zdecydowanie przedwojenna i nieobeznana z serialami.

[kkokos]

jottka napisała:

> jakem nie socjolog, to widzę prawidłowość w rodzaju - dawno, dawno temu, w odle
> głej galaktyce, czyli jakie 5-10 lat przed moim urodzeniem oraz pojawieniem się
> seriali amerykańskich, to, panie, NIKT... (tu wstaw dowolne:)
>

niestety, to nie ten przypadek, nie jestem aż tak młoda, by nie pamiętać lat 70. (i tego, że w żadnej z moich dwóch podstawówek nie słyszałam o wzajemnym nocowaniu), ale cieszę się, że tak młodo wyglądam :)

[jottka]

to nie do ciebie było:) orientuję się z postów, w jakim jesteś wieku i oczywiście wiem, że masz piętnaście - może byś zanocowała?:)

[the_dzidka]

Ja w latach 80-tych nie nocowałam, ani koleżanki u mnie (chyba że przyjechały w odwiedziny z innego miasta, to już w starszych latach), ale zgadzam się, że tak bywało. Teraz natomiast jest to modne i należy do nastoletniego sawłarwiwru.

[jottka]

nocowałam ja i psiapsiółki moje, zwłaszcza jak były ferie (w charakterze dodatkowej atrakcji), ale nie była to jakaś nadzwyczajna rzadkość. raczej coś w stylu - idę do kaśki na imieniny (na sąsiednią ulicę notabene:), a potem śpimy u niej, bo to fajne jest, nieważne że mama kaśki śpi w sąsiednim pokoju. albo zdarzało się u bardziej zaprzyjaźnionych osób, że np. rodzice baśki wyjeżdżają na parę dni albo bardzo późno wrócą, bo coś tam, i baśka po szkole wróci ze mną, a potem zanocuje.

wygląda mi na to, że wiodłam przeraźliwie bujne życie towarzyskie, czego cholera nie byłam świadoma:(

[verdana]

Możliwe , ze na przełomie lat 70 i 80 się nie nocowało, albowiem nocowanie łączyło sie ze spożyciem kartkowego cukru, a następnie kartkowego masła, zdobytego z trudem żółtego sera i przydziałowej lub zdobytej czekolady.

[kajaanna]

*Rówieśnica Gaby'61* Oczywiście, że spędzało się sobotę albo niedzielę u przyjaciółki mieszkającej w śródmieściu, czyli bliżej szkoły. Nie każdą, to jasne, i w dodatku "za porozumieniem stron" czyli moich i P. rodziców.

Przy czym w nocy P. tłukła mi do głowy angielski, a ja jej historię.

O święta naiwności!

[klymenystra]

Jam bliższa Laurze wiekiem, ale nie wychowałam się na amerykańskich serialach, przykro mi, że burzę piękną teorię. U koleżanek sypiałam w podstawówce i w liceum, często bez okazji, głównie po to, żeby nocami wydzwaniac do obcych ludzi (siano w głowie, jak się ma 12 lat). Rodzice specjalnie się nie dziwili, mówili tylko, że jestem cygańskie dziecko i tyle.

[nessie-jp]

Bo ja naprawdę nie upatrywałabym popularności czy braku popularności "nocowania" czy "piżama party" w dostępie do amerykańskich seriali. Przyczyna była moim zdaniem znacznie bardziej prozaiczna

[szprota]

minerwamcg napisała:

> Kołchoz nie jest funkcją zagęszczenia na metr kwadratowy. Kołchoz to sposób myślenia. Stan ducha i umysłu. Styl życia.

Byt określa świadomość.

[piotr7777]

> Kiszka, gdzie mieszkała Pyza - ???

Jak to gdzie - w dawnym pokoju Natalii i Patrycji, który potem stał się pokojem córek Gabrieli. Laura przeniosła się do zielonego pokoju a Róża została w tym, który zajmowała wcześniej. Po jej wyjeździe do Londynu logicznie powinien go przejąć Ignaś.

[chomiczkami]

No, właśnie o tym piszę. Kto przejął kiszkę, gdzie mieszkała Pyza? Jeśli Ignaś, to problem braku intymności GG się rozwiązał (po fafnastu latach, ale zawsze).

[babcia_nawsia]

chomiczkami napisała:

> No, właśnie o tym piszę. Kto przejął kiszkę, gdzie mieszkała Pyza? Jeśli Ignaś,
> to problem braku intymności GG się rozwiązał (po fafnastu latach, ale zawsze).
>

Ignas sie wyprowadzil, a Gaba i Grzes to sobie nawet jakis zamek czy haczyk na drzwi zalozyli i sie sami u siebie zamykali (to moze bedzie i nowy dzidzius i sprawnie naoliwi maszyne!!!! OMGBBQ!).

[ananke666]

> (to moze bedzie i nowy dzidzius i s
> prawnie naoliwi maszyne!!!! OMGBBQ!).

A idy Ty w diabły, od razu mam wizje tego oliwienia. CZYM oliwienia.

[babcia_nawsia]

ananke666 napisała:

>>od razu mam wizje tego oliwienia

A wiesz, mi sie ta wizja nawet sympatycznie skojarzyla, tak steampunkowo. Grzes w zegaropodobnym chomacie na glowie, Gaba po wiktoriansku, i razem oliwia maszynke. A w tle senior rodu pelnym glosem recytuje "Na ulicy Czterech Wiatrów / Niedaleko Bonifratrów / Do zachodnich ścian przytyka /Sklep Magika Mechanika." ...

... Chociaz jak sie nad tym zastanowic, to on coraz mniej sympatyczny sie wydaje, ten steampunk.