... po raz enty. Czy coś mnie jeszcze zaskakuje?

[onion68]

Właśnie z braku chęci na coś nowego i z chęci poprawy nastroju w szary
wiosenny dzień, zaczęłam sobie przypominać "Idę Sierpniową". I wiecie co,
jestem zdumiona, jak bardzo inaczej odbieram tę książkę niż przed laty
(wyjaśnię, że ostatnio jakoś Idę pomijałam. Ze starych najczęściej powtarzałam
ulubioną "Szóstą klepkę" i "Brulion", a najczęściej tomy pierwszy raz wydane
po 1990 r., chociaż nie te zupełnie najnowsze). Przed laty, czytając Idę,
odbierałam głównie nastrój pogody. Będąc jeszcze nastolatką na utrzymaniu
rodziców, zazdrościłam Idzie tych dni samotności i swobody ;-) No i lubiłam
czytać, jak ktoś w moim wieku radzi sobie w takich ekstremalnych sytuacjach.
Teraz odbieram przede wszystkim smutek (ale jeszcze nie doszłam do powrotu
rodziny do domu) i samotność. Samotny jest chory Krzyś, który nie znajduje
wokół siebie człowieka, któremu byłby w stanie zwierzyć się ze swojego
nieszczęścia. Samotni są dwaj zaniedbani Lisieccy, a także Ida, chociaż ona
częściowo na własne życzenie. Ale na jej miejscu wybrałabym chyba to samo ;-)
No i wreszcie szok. Scena, kiedy po naskarżeniu przez Idę na Lisieckich jej
matce, oni rzucili w nią kamieniami. I to, że Ida nie miała do nich pretensji,
"sama na ich miejscu miałabym ochotę ujrzeć czyjś rozwalony łeb". To jest taka
bardzo plastyczna wizja, przynajmniej ja w tym momencie widzę tę ranę, krew,
osobę prawdopodobnie leżącą na ziemi. Jak to, to myśli Ida? Córka tych
pokojowo nastawionych i pogodnych ludzi? Na poważnie tak myśli? Faktem jest,
że jeszcze pamiętam, że w młodości nie ma się tak plastycznej wyobraźni co do
niebezpieczeństw, urazów.
Zastanowiło mnie jeszcze to, że dyskretna obserwacja Idy, którą prowadzi Fela,
jest całkowicie jej własną inicjatywą. Potwierdza to co prawda jej obraz jako
osoby o złotym sercu (albo wścibskiej, zależ y od patrzącego i jego wieku
chyba), ale dziwi, że Mila nie skontaktowała się z Felicją i ją o to nie
prosiła, czy więc o udzielenie pomocy córce. W końcu zanim Ida trafiła do
stryjostwa, minęło cztery dni.
A jak bardzo zmienił się Wasz odbiór Jeżycjady z upływem lat?

[meduza7]

No cóż, mnie po latach strasznie odrzuca scena - inscenizowanego, bo
inscenizowanego, ale jednak - rytualnego lania Mamerciątek. Pamiętam, że
czytając to jako dziecko, nie widziałam w niej NIC dziwnego (sama obrywałam,
moje rodzeństwo również, choć absolutnie nie byliśmy jakąś patologiczną rodziną.
Tak się wtedy po prostu wychowywało dzieci).

[kaliope3]

A mnie zaskakuje teraz Ignacy popalający sobie w KK papierosa.Jak się ten świat
zmienia

[onion68]

Tak, dziwnie się teraz czyta takie wzmianki.
Ale w przypadku Ignacego to dobrze, przynajmniej widać jakieś ludzkie cechy u niego.
Nie krzyczcie, wiem że dym papierosowy szkodzi otoczeniu (a on palił przy
dzieciach w zamkniętych pomieszczeniach), ale w tych czasach rzeczywiście rzadko
kto zwracał na to uwagę.

[sowca]

Ja sie zgodzę z Meduzą - bicie Mamerciątek jest dla mnie czymś
ohydnym. Czytając jeszcze przed paroma laty "Kłamczuchę" nie
odbierałam tego aż tak fatalnie. Podoba mi się natomiast, że MM
ukazuje tego skutki - dorosły juz Tomek nie umie się dogadać z
Mamertem, Roma też nie czuje się dobrze w swojej rodzinie.
Inaczej niż kiedys odbieram "Brulion Bebe B". Jeszcze kilka lat temu
nie darzyłam tej ksiązki sympatią - bił z niej smutek i rezygnacja
(co ciekawe, te same aspekty nie przeszkadzały mi w "Opium w
rosole"). Teraz BBB podoba mi sie o wiele bardziej, jakoś dojrzałam
do tej ksiązki czy coś :D

[anutek115]

No to jeśli MM jest konsekwentna (z czym różnie bywa), to w przyszłości Józinek
też nie wyrosnie na jednostkę przesadnie umiejącą się dogadać ze swoją rodziną.
A zwłaszcza babcią. Bo Mila bije dzieci - w "Języku Trolli" jest wzmianka o tym,
że Józinek pamięta razy tej sprawiedliwej, acz surowej dłoni. Nie pamietam
dokładnie cytatu, ale zaraz polecę po książkę i sprawdzę.
Mnie teraz zaskakuje kompletna nieobecność (duchowa, rzecz jasna) Ignacego w
domu podczas choroby Mili w "KK". Jak to pierwszy raz czytałam, to mnie to w
ogóle nie dziwiło. Byłam wychowana w podobnym domu - to znaczy podobnym w tym
sensie, że prowadzeniem domu zajmowały się wyłącznie kobiety, a mężczyzna "się
nie znał". Nie umiał gotować, nie sprzątał, nie zmywał, nie prał i nie prasował.
Tym niemniej, gdyby moja mama zachorowała, ostatnią rzeczą, jakiej mój ojciec by
chciał, to abym ja zwolniła się ze szkoły w celu tegoz domu poprowadzenia.
Teraz, gdy czytam, jak Gaba składa swojemu ojcu taką propozycję, a on nieobecnym
głosem mówi "A to się zwolnij, Gabrysiu", to mnie zimny dreszcz przechodzi. A
Fela staje się dla mnie jedyną normalną, serdeczną, myślącą dorosłą osobą w tej
części Jeżycjady.

[anutek115]

O, proszę, stosowny cytacik "doskonale pamiętał, jak piecze klaps wymierzony jej
sękatą dłonią w młode pośladki", a zważywszy, że myśląc to, Józinek miał 9 lat,
to dawno temu tego klapsa raczej nie zaliczył. Kiedyś była na forum duża
dyskusja o biciu dzieci i pamiętam, że tam tylko Mamert był na cenzurowanym -
ale to pewnie dlatego, że mało kto lubi "JT" :-).

[ginestra]

No proszę! Nie pamiętałam tego cytatu o tym, że Mila biła Józinka (a pewnie nie
jego jednego). :( Oprócz tego, że w ogóle wymierzała takie kary dziwi mnie to,
że biła wnuki. Nie zrozumcie mnie źle, nie uważam wcale, że "dzieci można bić, a
wnuki nie", ale z obserwacji babć i dziadków wnoszę, że mają dużo większy
"respekt" wobec wnuków niż wobec własnych dzieci. Ja także, jak sobie wyobrażę
przyszłe dzieci moich dzieci, to od razu ogarnia mnie takie jakby onieśmielenie,
że oto jest to dziecko nie moje, chociaż je kocham i chociaż jest podobne do
mojego dziecka i na przykład mam je pod opieką. Myślę, że czuje się wtedy pewien
dystans, ma się potrzebę konsultowania metod wychowawczych z rodzicami dziecka,
nie wchodzenia im w paradę oraz zwyczajnie widzi się to dziecko inaczej niż
własne dzieci kiedy były małe: jest się teraz innym człowiekiem, z całym bagażem
wiedzy o życiu oraz, myślę, z większą cierpliwością i zrozumieniem małych dzieci.
Oczywiście nikt nie jest święty, małe dzieci (Józinek zwłaszcza - jest to
opisane choćby w Imieninach, ale i w innych częściach) czasem zachowują się jak,
nie przymierzając, diabły wcielone. Cierpliwość można czasem na chwilę stracić,
ale z tego cytatu wynika, że Józinek uważa babcię za osobę sprawiedliwą, która
tak właśnie egzekwowała pożądane zachowanie. Czyli musiała bez krępacji i mocno
walić go po tych pośladkach. Wydaje mi się, że wyrzutów sumienia za bardzo z
tego powodu nie miała, przynajmniej przedstawiana jest jako niewzruszony autorytet.

Nie wiem czy dobrze myślę o tym byciu babcią, że ma się łagodniejszy i bardziej
"nieśmiały" stosunek do wnuków. Może to tylko moje wczuwanie się i przechwycenie
pewnych odczuć od znanych mi babć, a przeciwna tendencja też, być może, ma się
dobrze..

[onion68]

> Nie wiem czy dobrze myślę o tym byciu babcią, że ma się łagodniejszy i bardziej
> "nieśmiały" stosunek do wnuków. Może to tylko moje wczuwanie się i przechwyceni
> e
> pewnych odczuć od znanych mi babć, a przeciwna tendencja też, być może, ma się
> dobrze..

U mnie w rodzinie Twoja teoria ma pokrycie w rzeczywistości ;-) Myślę, że to
dlatego, że za wnuki nie ponosi się jednak odpowiedzialności takiej całościowej,
co niektóre osoby w przypadku własnych dzieci może chyba trochę przytłaczać,
prowadząc do irracjonalnych zachowań, za jakie uważam między innymi wymierzanie
dzieciom kar cielesnych .

[nioszka]

oj tak, jet coś prawdziwego w stwierdzeniu, że dziadkowie są od
rozpieszczania, a rodzice od wychowywania...
Widzę to po mojej mamie i jej stosunku do mojego bratanka, a jej
wnuka. I to nie chodzi już nawet o klapsy, ale o upomnienia, jak
sięgam pamięcią mnie i braciom serwowała i jedno i drugie :P, a
teraz zostawia to rodzicom dziecka. Co niestety czasem ma złe
strony, bo mały rozpuszczony jak dziadowski bicz, a nikt się nie
wychyla, by go skarcić...

[kanga_roo]

że nie wspomnę o reakcji Mili, kiedy po tyłku trzepnęła ją Gizela.
że nie wspomnę o anielskiej cierpliwości Mili wobec własnych córek.
i teraz co - chłopak, to można go bić? łobuz, to trzepnąć po tyłku?
i potem wszyscy się dziwią, że Józinek bije. skoro można...

[verte34]

Niestety mam wrażenie, że MM jest zwolenniczką kar cielesnych:(
Dorosły Tomcio (w Noelce?) powiedział coś w stylu "mnie ojciec bił i
wyrosłem na porządnego człowieka (klasyka gatunku, brr...). Jego
ustami pewnie wypowiedziała się autorka.
Sympatyczne opisy "domowej kaźni" w Kłamczusze przyprawiaja mnie o
gęsią skórę. "Rózeczką duch święty dziateczki bić radzi", co za
barbarzyństwo:(

a to nowość!

[uccello]

verte 34 napisała:
>Dorosły Tomcio (w Noelce?) powiedział coś w stylu "mnie ojciec bił
>i wyrosłem na porządnego człowieka (klasyka gatunku, brr...). Jego
>ustami pewnie wypowiedziała się autorka.

Możesz zacytować ten fragment?

[sowca]

O nie, Verte, to na pewno nie Tomcio powiedział! Ja się będę
upierać - to właśnie przez bicie dorosły Tomek nie potrafił ułożyć
sobie stosunków z ojcem. Nie pamiętam, w której ksiązce był
fragment, który cytujesz - czy nie przypadkiem w Idzie sierpniowej
nie mówił tego właściciel samochodu, niszczonego przez Lisieckich?
Co do Mili - zdecydowanie się zgadzam, że Mila jest zwolenniczką kar
fizycznych: na pewno nie biłaby dzieci pasem jak Mamert, ale faktem
jest, że Józinek wspomina klapsy, które od niej dostal, a w "Noelce"
pada (co prawda, pol zartem,pol serio,ale jednak) stwierdzenie: "Mow
albo dam Ci w tyłek".

[onion68]

Na pewno powiedział to facet od poloneza w "Idzie Sierpniowej" (tego rysowanego
hufnalem przez Lisieckich).
Jednocześnie, w tym samym tomie i miejscu, MM każe Idzie cytować fragment
wypowiedzi Korczaka przeciwko biciu dzieci.
Więc chyba sama MM nie jest za, po prostu odnotowuje zjawisko powszechności tej
metody wychowawczej w latach 70-80.
Wydaje mi się, że brak jest wzmianek o stosowaniu metody wśród młodszego
pokolenia jeżycjadowych rodziców - chyba nawet Majchrzakowie nie biją.

[verdana]

Tomcio, o ile pamietam, symulował chęć zbicia dzieci - jak Mikołaj.

[onion68]

Prawda, lecz nie jest tu rodzicem. Jako o rodzicu nic o nim nie wiemy...

[kebbe]

Hm...co innego chyba, sprawiedliwy (nawet z punktu widzenia dziecka!) klaps
wymierzony sękatą dłonią w pośladki, a co innego regularny łomot jaki otrzymał
młody Lisiecki od właściela Poloneza (pokaźny trzydziestolatek o ile pamiętam,
to nie to samo co drobna i niemłoda już Mila :) )Zmierzam do tego, że moim
zadniem (wiem, że być może mało poprawnym wg. współczesnych modeli
wychowania)nie należy zrównywać klapsa z biciem...Ja także oberwałam w życiu
parę klapsów od Rodziców, ale na litość, w życiu nie powiedziałabym "...rodzice
to mnie bili...". Pamiętam z obserwacji życia rodzinnego kolegów z sąsiedztwa,
jak może wyglądać bicie dzieci, niestety...
P.S. Przy okazji mówię "dzień dobry" wszystkim na forum, bo piszę po raz
pierwszy. Choć podczytuję od dawna :) Pozdrawiam!!

[uccello]

P.S. Przy okazji mówię "dzień dobry" wszystkim na forum, bo piszę po
raz
pierwszy. Choć podczytuję od dawna :) Pozdrawiam!!


Bądź i Ty pozdrowiona o Kebbe!

Namawiamy i innych podczytywaczy do wyjścia z internetowych krzaków.
Tuś, tuś maluścy...

[kaliope3]

Zaskakujące jest dla mnie że dopiero teraz zauważyłam jakąś niewłaściwość w
sposobie "zejścia się" Kreski i Maćka.Wcześniej jakoś nie dziwiło mnie że Maciek
za swoje ohydne względem Kreski zachowanie właściwie nie poniósł żadnych
konsekwencji.Nabrał pewności siebie,dowartościował się jako facet("Kreska jest
zazdrosna!")i po chwilowym nieporozumieniu wystarczyło że wymamrotał zbiegając
ze schodów "moja malutka,moja kochana"i Kreska już uszczęśliwiona wybaczyła mu
wszystko.Przecież on jej nawet nie przeprosił-no chyba że zrobił to przed tą
ostatnią między nimi rozmową pod szpitalnym oknem Dmuchawca.Wcześniej w ogóle
się nad tym nie zastanawiałam i to mnie właśnie zaskakuje.Jacyś papierowi i
nierealni mi się teraz wydają.

[ding_yun]

kaliope3 napisała:

> Zaskakujące jest dla mnie że dopiero teraz zauważyłam jakąś
niewłaściwość w
> sposobie "zejścia się" Kreski i Maćka.Wcześniej jakoś nie dziwiło
mnie że Macie
> k
> za swoje ohydne względem Kreski zachowanie właściwie nie poniósł
żadnych
> konsekwencji.Nabrał pewności siebie,dowartościował się jako facet
("Kreska jest
> zazdrosna!")i po chwilowym nieporozumieniu wystarczyło że
wymamrotał zbiegając
> ze schodów "moja malutka,moja kochana"i Kreska już uszczęśliwiona
wybaczyła mu
> wszystko.Przecież on jej nawet nie przeprosił-no chyba że zrobił
to przed tą
> ostatnią między nimi rozmową pod szpitalnym oknem
Dmuchawca.Wcześniej w ogóle
> się nad tym nie zastanawiałam i to mnie właśnie zaskakuje.Jacyś
papierowi i
> nierealni mi się teraz wydają.

A on się naprawdę tak ohydnie zachował? Bez przesady, może nie
idealnie, ale dość typowo jak na faceta w jego wieku. Powinien
Kreskę przeprosić, zgadzam się, ale jej zachowanie też nie wydaje mi
się dziwne. Była w nim bardzo zakochana i łatwo jej było zapomnieć
to, co przykre.

[kaliope3]

Zgadza się,była bardzo zakochana,ale chodziło mi bardziej o to,że najpierw
dostrzegała jego paskudne zachowanie,mądrze reagowała (rozmowy o
tombaku,kłamstwach itp)a potem zupełnie nagle po tej propozycji
swobodnej"chciałbym żebyś była moja dziewczyną"i tym wpadnięciu przez Maćka na
Gabę,Kreska zmienia zdanie.Zabrakło mi tu czegoś ale może sie niepotrzebnie
czepiam,może to nie było nienaturalne,może tak mogło być.

[verte34]

> Możesz zacytować ten fragment?
Nie, wszystkie Musierowicz mam teraz w piwnicy:( Ale jestem prawie
całkiem pewna że Tomek chwalił sobie karcenie cielesne w Noelce
właśnie. Może ktoś sprawdzi? :)

[the_dzidka]

Nie chwalił. Świstał tylko rózgą u Tamarki i Waldemarka. Ale jest
tam napisane, że sam nie miał pomysłu, jak zakończyć tę scenę - na
szczęście pomogła mu przerażona Tamarka (padając przed nim na
kolana).
I tylko na litość boską nie piszcie teraz, że to było ze strony
Tomcia okrucieństwo - wprawianie dwójki cynicznych dziatków w stan
przerażenia ;-)

[idomeneo]

nie wiem, czy ktoś jeszcze na forum ogląda "Futuramę", ale miałam właśnie
nieodparte skojarzenia z odcinkiem świątecznym i złowrogim Mikołajem

[uccello]

verte34 napisała:
Ale jestem prawie
> całkiem pewna że Tomek chwalił sobie karcenie cielesne w Noelce
> właśnie. Może ktoś sprawdzi? :)

Trudno znaleźć coś czego nie ma.

[metwoh]

Potwierdzam, jako stary rodzic. Moi starsi wobec wnuków są
zdecydowanie łagodni. Wynika to z tego, że taka rola dziadków.
Chociaż jak się jest z babcią codziennie, to babcia wchodzi w rolę
rodzica. A wtedy cierpliwości może brakować czasami. A w tym laniu
trochę teatru było. Na ogół skuteczniejsza jest sama groźba lania.
Przyznaję się -parę razy dałem klapsa. I nie żałuję.

[panna-lee]

tak jak napisał ktoś z poprzedników - bicie klapsowi nierówne.
klapsa to i ja potrafiłam dać siostrzeńcowi, i nikt nie miał o to pretensji. cały problem w tym, że na myśl o biciu dziecka za karę rozkwita nam w głowie obraz: przerażone, wrażliwe dziecko, osłaniające główkę rączkami i szalejący rodzic - tyran, następnie dziecko moczy się w nocy i ma koszmary, i trzęsą mu się rączki....

niestety, bywa odwrotnie.

w rodzinie [dalszej na szczęśćie] mam szalejącego tyrana - ale jest nim dziecko. spokojnych tłumaczeń - po prostu nie słucha. nigdy. proszony o posprzątanie czegoś, co upuścił [bo wymachiwał niosąc, mimo upomnień] wpada w dziki szał, kopie, wrzeszczy, trzaska drzwiami i nieraz rzuca przedmiotami. spokojnych słów nie słyszy. mówiąc od niego cokolwiek, trzeba jego imię powtórzyć z 6 razy, zanim raczy podnieść głowę i spytać chłodno "słucham?" [słuch ma dobry.]
psychologicznie poprawne zostawienie dziecka, az się wywrzeszczy, uspokoi i wtedy podawanie argumentów, dlaczego postąpiło źle wobec otoczenia - nie działa, bo dzieciak zostawiony sam zaczyna niszczyć mienie :) pacyfikowanie go [np unieruchomienie kończyn, żeby nie mógł kopać i rzucać, i stanowcze prośby o spokój] wywołuje ryki, jakby go właśnie zarzynano.
zresztą ryki i rzucanie rzeczami mają też miejsce, gdy nie może dostać czegoś słodkiego przed obiadem, gdy się go prosi o coś, na co nie ma ochoty, [np wspomniane podniesienie czegoś co upuścił], albo gdy nie daj Boże grając z nim w jakąś grę ośmielisz się wygrać którąś z kolei partię, bo przeciez on musi wygrywać zawsze, a jak przegra, są ryki, że wszyscy go oszukują, rzuca pionkami, płacze jak najbardziej skrzywdzony.... ma 6 i pół roczku o ile dobrze obliczam. makabra.

kary cielesne to jedyne, co w ogóle zauważa - spokojne tłumaczenia przepuszcza luźno przez uszy, podniesiony głos wywołuje ryk i jeszcze gorsze zachowanie, za to klaps zazwyczaj skutkuje wściekłym bekiem, ale bez niszczenia obiektów wokół. jest to nieraz ostatnia deska ratunku, np w miejscu publicznym lub w gościach - bo gospodarze dziwnie niechętnie patrzą na masakrę dokonywaną w ich rzeczach [wiem. przeżyłam na własnej skórze.]

dzieci naprawdę różne są. i potrzeba klapsowania też.

z ciekawostek - u mnie w podstawówce pan od ZPT stosował kary cielesne. prał linijką po tyłkach. dla mnie było w tym coś zboczonego już wtedy. powaga. co innego po łapach, jeśli już koniecznie trzeba. ale po tyłku? obcych chłopców i dziewczynki? uuu. fuj.

to jeszcze dodam o mamercie i mamerciątkach - nie wiem czy pamiętacie, ale wrzasku było dużo, a mamert "przyciął symbolicznie" po jednakowych portkach.
przypuszczam że tomek miał uraz do taty raczej z tego powodu, że tata był cholerykiem, dodatkowo podrażnianym przez stresującą pracę i wybuchał z byle powodu. skądinąd wiem, że działa to strasznie na psychikę dziecka. to jest naprawdę patologiczne, że np dziecku upadnie łyżeczka, co jest ostatnią kroplą przepełniającą czarę irytacji rodziciela - i wybucha potworna awantura na temat hałasów i przeszkadzania rodzicom w odpoczynku.... z wyrwaniem łyżeczki dziecku i ciśniećiem do zlewu włącznie.
i nigdy nie wiadomo, kiedy taki tatuś wybuchnie. w każdej chwili można się spodziewać...

mamert przynajmniej miał poważny powód - jego dzieci orżnęły na kasę pół podwórza :)

[the_dzidka]

> to jeszcze dodam o mamercie i mamerciątkach - nie wiem czy
pamiętacie, ale wrza
> sku było dużo, a mamert "przyciął symbolicznie" po jednakowych
portkach.
> przypuszczam że tomek miał uraz do taty raczej z tego powodu, że
tata był chole
> rykiem, dodatkowo podrażnianym przez stresującą pracę i wybuchał z
byle powodu.
> skądinąd wiem, że działa to strasznie na psychikę dziecka. to jest
naprawdę pa
> tologiczne, że np dziecku upadnie łyżeczka, co jest ostatnią
kroplą przepełniaj
> ącą czarę irytacji rodziciela - i wybucha potworna awantura na
temat hałasów i
> przeszkadzania rodzicom w odpoczynku.... z wyrwaniem łyżeczki
dziecku i ciśnieć
> iem do zlewu włącznie.

Z tym się zgodzę... sama miałam takiego w domu. I w ogóle nie
rozumiem tego demonizowania bicia - facet symbolicznie klepnął
paskiem po spodenkach, a tu od razu wielka dyskusja o laniu i
maltretowaniu, i o psychicznych okaleczeniach na mamęcierszych
duszyczkach...

[onion68]

I w ogóle nie
> rozumiem tego demonizowania bicia - facet symbolicznie klepnął
> paskiem po spodenkach, a tu od razu wielka dyskusja o laniu i
> maltretowaniu, i o psychicznych okaleczeniach na mamęcierszych
> duszyczkach...

Bicie to nie tylko ból, ale także strach i upokorzenie.
Poza tym wydaje mi się, że ta nasza wcześniejsza dyskusja przeszła stopniowo
właśnie w kierunku samego problemu bicia jako środka wychowawczego.
Co do dzieci, na które rzekomo działa tylko bicie (mam nieznośny egzemplarz w
rodzinie, ale nie do tego stopnia jak Wy opisujecie), to przypuszczam i
obserwacja znanego mi przypadku to potwierdza, że są to dzieci, którym przez
pewien czas nie stawiano granic w żaden sposób, aż sytuacja się wymknęła spod
kontroli.
Mimo zaprezentowanych wyżej poglądów, moje dzieci też kilka razy (ale dosłownie)
zainkasowały klapsy i uważam to za swoją klęskę.

[panna-lee]

sorry za OT :)

onion: sama uważam, że dzieciak byłby w porządku, gdyby był wychowywany, gdyby były jakieś jasne zasady, a nie że wszyscy muszą mu ustępować, bo jest jeszcze mały, nic w domu nie robi, nawet sobie butów nie wiąże, bo szybciej mu mama zawiąże.... i tak dalej. sytuacja klapsowa dotyczyła raczej nieszczęsnych ofiar, czyli dalszej rodziny która ma go na głowie przez parę dni :)
bo tak serio mówiąc, przypuszczam że mogłabym sobie z nim poradzić i wychować na nieco bardziej spokojne i empatyczne dziecko, bo jest rozpieszczony, nie myśli o innych, taka trochę mary lennox z "tajemniczego ogrodu" :) tyle że ma do tego adhd :/

trochę się wyłkałam na temat dzieciaka, bo rozmowa zeszła na okropną przemoc rodzinną jaką były klapsy mamerciątek i że w ogóle jak można uderzyć dziecko. prawdę mówiąc tego chłopczyka, o którym pisałam, ma się ochotę nie tyle sprać, co rozedrzeć na kawałki :D

a upokorzenie - uwierz, że można przeżyć upokorzenie o wiele głębsze, gdy ktoś z rodziców wyśmiewa np na jakimś rodzinnym spotkaniu marzenia dziecka, albo jego przyjaciół... klaps to zazwyczaj rozładowanie napiętej sytuacji, klapsujący odczuwa też coś na kształt wyrzutów sumienia, że tak dał się ponieść i napięcie znika, a pojawia się serdeczność, namówienie dziecka do zabawy, żeby jakoś zatuszować własny brak opanowania.
gorsze jest tłumienie zimnej złości na dziecko [czy cokolwiek innego], która eksploduje w przypadkowych momentach, całe zachowanie rodzica jest nacechowane złością i irytacją, a wypowiedzi - cedzone przez zęby, co dziecko zaczyna uważać za swoją winę, bo na nim głównie jest wyładowywana.
no ale skoro odchodzimy od tematu, to ja już nie będę więcej oftopować :) [chociaż większość wątków, jak widziałam, przeradza się w offtopy]

[mamalilki]

Hej, Panna-lee, ten dzieciak naprawde ma ADHD czy tylko tak napisalas, dla
porownania? Bo jesli nie ma to wychowanie nalezy zaczac od rodzicow - oni
zepsuli dziecko i sami go nie naprawia, ktos im powinien dac pare madrych rad.
Jesli naprawde ma ADHD to NATYCHMIAST potrzebuja pomocy bo wykoncza to dziecko!

[onion68]

klaps to zazwyczaj rozładowanie napiętej sytuacji, klapsujący o
> dczuwa też coś na kształt wyrzutów sumienia, że tak dał się ponieść i napięcie
> znika, a pojawia się serdeczność, namówienie dziecka do zabawy, żeby jakoś zatu
> szować własny brak opanowania.
> gorsze jest tłumienie zimnej złości na dziecko [czy cokolwiek innego], która ek
> sploduje w przypadkowych momentach, całe zachowanie rodzica jest nacechowane zł
> ością i irytacją, a wypowiedzi - cedzone przez zęby, co dziecko zaczyna uważać
> za swoją winę, bo na nim głównie jest wyładowywana.

No, ale dlaczego uważasz, że odczuwanie agresji wobec dziecka jest nieuniknione?
I że można ją albo wyładować przez karcenie cielesne, albo tłumić, a ona i tak
znajdzie ujście? Sama w tym momencie przyznajesz, że klaps to żadna metoda
wychowawcza, a jedynie rozwiązanie (doraźne i chybione IMO) własnego problemu.
Poza tym łatwo wtedy o niekonsekwencję - być może w wyniku wyrzutów sumienia
puścisz następnym razem płazem zachowanie, za które poprzednio karciłaś, i co
otrzymujemy w wyniku? Na pewno nie konsekwentne i świadome wychowywanie.
Wydaje mi się, że jest trzecia droga - ciągłe komunikowanie się i przekazywanie
informacji o świecie, prawach obowiązujących w społeczeństwie, oczekiwaniach
wobec dziecka, miłości do dziecka, krytyki jego postępowania, własnych uczuć, w
tym złości i jej przyczyn. W końcu dzieci zaczynają rozumieć mowę już około
roku życia.

> [chociaż większość wątków, jak widziałam, przeradza się w offtopy]

To bardzo liberalne i przyjazne forum, za co bardzo je cenię i lubię :-)

[onion68]

Oczywiście, z pośpiechu uprościłam i nie napisałam, że sami też musimy słuchać
komunikatów dziecka i na nie reagować.

[panna-lee]

mamalilki: szczerze to w sumie nie wiem. o takich rzeczach się tam "nie mówi". dzieciak nie potrafi usiedzieć, jest nerwowy, wiecznie narzeka na nudę, ale robić czegoś w skupieniu nie umie, kręci się, nie słucha co się do niego mówi, obiecuje coś i zaraz zapomina co obiecał, rozrzuca rzeczy, ma huśtawki nastrojów.... kiedyś przeczytałam sporo o adhd [z innego powodu] i jakoś mi jego zachowanie "podeszło", chociaż nie miał chyba robionych badań :) być może pospieszyłam się nieco z tą diagnozą, ale wydaje mi się dość trafna i dlatego użyłam jej tutaj dla pełnego obrazu :)
doradzić ludziom jak trzeba dzieci chować? wybacz, ale urwaliby mi głowę. on nic nie musi, bo jest mały, a że złośnik - to po co go denerwujecie? :D

onion: nie uważam, żeby przejawianie agresji do dowolnej istoty żyjącej było dobre. zresztą chyba nie użyłam tego słowa.
ale ponieważ nie jesteśmy doskonali, bywamy wściekli [szczególne ukłony dla napięć przedmiesiączkowych...... również i na dzieci. i tak samo jak uważam, że w związku warto się porządnie pokłócić, wyrzucić z siebie wiele rzeczy, a potem ucałować się i odczuć potężną ulgę [staram się tak robić, przekonałam się, że działa] podobnie sądzę o takich relacjach między rodzicami a dzieckiem: "mama się rozzłościła, dała mi w tyłek, ale jej przeszło, tyle że musiałem naprawić to co zepsułem" brzmi chyba lepiej niż "mama powiedziała że przez 3 dni nie wyjdę na podwórko, chciałem/am pozbierać, co popsułem/am, to kazała mi iść do mojego pokoju i sama pozbierała, mrucząc pod nosem, przez cały dzień prawie się do mnie nie odzywała, a potem wieczorem nakrzyczała na tatę, że zrzucił gazetę i że tak późno przyszedł".

po prostu więcej zaufania pokładam w szczerych kontaktach, niż zimnych. zimne, zauważ, nawet podobne do tych, jakie opisałam, preferowała ewa jedwabińska.....
opanowanie z konieczności, typowo zimne, "nic-po-sobie-nie-pokażę-ale-mam-was-dość" nie ma nic wspólnego z opanowaniem głębszym, wynikającym z dystansu i sympatii do świata, samego siebie i innych, w tym do błędów dziecka, co nie wyklucza stanowczości i pewnych wymagań wobec niego. nie popieram klapsów co drugi krok, np dlatego, że dzieciak o 3 minuty spóźnił się do stołu z obiadem :) jestem jednak skłonna usprawiedliwić klapsa w napiętym momencie, który to klaps sam w sobie dobry nie jest, ale jego skutki mogą byc lepsze od stłumienia uczuć, szczególnie, jeśli zdarza się to nagminnie. dziecko takich hiperopanowanych ludzi siedzi na wulkanie. wybuch nie następuje wtedy, kiedy rzeczywiście dziecko poważnie zawini, ale w dowolnym - i wracamy do tej upuszczonej łyżeczki :)

a co do OT, to ja nie narzekam, po prostu wyjaśniam, dlaczego ciągnę OT zamiast zakończyć :) jestem tu nowa w końcu :)

[anutek115]

Panno-lee, rodzic nie dający klapsów nie musi równac się rodzic maksymalnie
spięty i wyładowujacy się przy innej okazji. Chociaz rozumiem wiele z tego, co
piszesz, i jak czytałam Twoje posty to byłam taką mieszanką "zgadzam się-nie
zgadzam się", że trudno mi jakoś logicznie na nie odpowiedzieć :-).

Ten Twój znajomy chłopiec nie musi mieć adhd, może być po prostu maksymalnie
rozpuszczony - piszę to jako nauczycielka, która takie dzieci widuje w naturze,
i adhd jest używane przez rodziców jako alibi, tyle, że żadne badania tego nie
potwierdzają. Ale jeśli on ma adhd, to też jako nauczycielka powtórze to, co
ktoś już napisał - on i jego rodzice wymagają NATYCHMIASTOWEJ pomocy. Dziecko z
adhd musi mieć uporządkowany dzień, jasne kryteria, rytuały, powtarzalne
codziennie (typu - ta sama godzina kąpieli, bajka, do łóżka, bajeczka, spać). I
im wczesniej się za to zabiorą, tym lepiej.

Natomiast zasadniczo zgadzam się z tezą, którą ktoś postawił co do Mamerciątek -
nie sądzę, żeby te "seanse bicia" były powodem ich późniejszych kłopotów z
ojcem. One same wiedzą, że to są "seanse", tak to jest opisane, domowy rytuał,
najpierw ryk, potem symboliczne przeciągnięcie pasem, potem dzieci padają sobie
w objęcia, lejąc łzy, a Tosia się rzuca pocieszać. Myślę, że Tomcio nie miał
kontaktu z ojcem, bo ten go od dzieciństwa "urządził" na przyszłe życie -
wymyślił mu studia, zawód, przyszłą karierę, nie wsłuchując się w to, co syn
miałby ewentualnie do powiedzenia, nie biorąc jego zdania pod uwagę. No i był
cholerykiem. Mam w rodzinie identyczną sytuację (tylko, że tatuś jest
prawnikiem) i obserwuję identyczne efekty...

[panna-lee]

anutek: wiem, że jasne kryteria powinny być. i stałe godziny wszelkich zajęć. i stałe konsekwencje czynów, czyli to co pisałam - nabrudziłeś - posprzątaj, dla mnie to jest naturalny odruch, nie krzyczę na małego człowieka, co się potknął i wysypał, ale jednak do niego należy zmieść na szufelkę i wyrzucić. [tzn dla małego człowieka z rodziny, sama póki co nie mam własnych :( ] tymczasem w tamtej rodzinie jest inny układ - nabrudziłeś? zawołaj siostrę niech posprząta, lub - sama posprzątam, marsz do swojego pokoju, jesteś nieznośny...!

że jest rozpuszczony okropnie, to prawda. ale ja też byłam jako mały pędrak dość rozpieszczana, a jednak umiałam godzinami czytać, albo rysować, albo bawić się sama - nie musiałam biegać po ścianach :)
ale obiecałam sobie nie wtrącać się do wychowywania cudzych dzieci, bo to nie tędy droga chyba..... poza tym łatwo jest mówić, a jako osoba bezdzietna raczej nie jestem godna zaufania jako doradca do spraw dzieci :)

[sowca]

Jestem zdecydowaną przeciwniczką bicia. Symboliczne przecięcie
portek pasem jest dla mnie okrucieństwem i nie uznaję tutaj
argumentow, że "to wcale nie bolało, to nie było katowanie itp". Dla
mnie - było. Sama nigdy nie zostałam uderzona przez rodziców - nie
dostałam nawet klapsa, a mimo to (powiem nieskromnie) zostałam
wychowana naprawdę dobrze i nigdy nie sprawiałam żadnych kłopotów
wychowawczych. Rodzice pozwalali mi na wiele, byli wobec mnie bardzo
liberalni, ale mimo to miałam jakieś takie wyczucia, co jets dobre,
a co złe i bardzo jasne reguły. Są lepsze sposoby poskromienia
niesfornego dziecka niż bicie. Przemoc jest zawsze czymś złym (chyba
że w obronie własnej lub czyjejś) i zawsze rodzi zło, ponadto jest
także niczym innym jak wyrażeniem swojej bezradności i nieudolności
pedagogicznej. Jest pójsciem na łatwiznę - lepiej, prościej i
szybciej jest dać klapsa dziecku, które zabiera innemu dziecku
zabawkę, niż wytłumaczyć, dlaczego tak nie powinno robić.
Nawiasem mówiąc - zauważam pewną zależność: osoba, która by;la w
dziecinstwie bita (mam na mysli nie katowanie, tylko np. klapsy) na
ogół pochwala tę metodę wychowawczą w pozniejszym życiu. Osoba,
wobec której nikt nie użył przemocy, sama wzdraga się przed jej
użyciem wobec własnego dziecka.

[ananke666]

A ja się w tym konkretnym przypadku nie zgodzę. Cała ta scena, oprócz tego, że ma głupią przyczynę, nie wygląda mi na okrutną, a to dlatego, że te dzieciaki się nie bały. O ile pamiętam, bo targowały się, łzy lały teatralnie, a potem zachowywały się całkiem normalnie, czyli rozmawiały. Upokorzone i skrzywdzone dziecko się tak nie zachowuje, niezależnie, czy zostało skrzywdzone fizycznie i emocjonalnie, czy tylko emocjonalnie.
Natomiast sama generalnie jestem przeciwniczką bicia, bo oprócz tego, że jestem przeciwna zadawaniu bólu, to nie widzę płynących z niego korzyści. Sama nie raz i nie dwa miałabym ochotę sprać rozwydrzonego bachora (nie swojego, dodam), tylko co to da? Znam kilka bitych w dzieciństwie osób i wcale nie widzę, żeby stały się od tego lepsze. Zwłaszcza, że nader często dostawały w skórę za kompletne bzdury: a to, że coś dzieciak wysypał czy rozbił niechcący (zdarza się, przecież nie zrobił tego specjalnie, też niejedną szklankę rozbiłam, nie mówię też o przedmiotach, których dziecko nie powinno ruszać, tylko właśnie typu kubek), a to za niechęć do jakichś potraw (serio! - a niechęć oczywiście została), a to za rozdarte/zabrudzone przy upadku ubranie (szczyt idiotyzmu, nie dość, że dziecko podrapane i obolałe, to jeszcze ma w perspektywie lanie... okropność), za napady dziecięcej złości i wrzaski(złe i dodatkowo przestraszone dziecko wrzeszczy jeszcze głośniej). W nastolatkowym wieku lane za np. papierosy - palą dalej, całkiem już dorośli.
Natomiast nie zawsze psuje to na długą metę stosunki z rodzicami - osoby o których mowa, są z rodzicami w dobrych stosunkach, a już zwłaszcza dziewczyna od potrawy.
Są pewnie sytuacje, kiedy lanie może mieć pozytywny skutek, ale naprawdę bardzo, bardzo rzadkie. I mam nadzieję, że się nigdy na własnym poletku z tym nie spotkam. Jest to np. agresja w stosunku do rodzica, np. wyrośniętego, rozbestwionego syna w stosunku do matki. Tu naprawdę lanie może pomóc, więcej na tę matkę się nie poważy, ze strachu. Tu rozmowa nie pomoże, bo są tacy młodociani, którzy tzw wartości moralne, etyczne i autorytety mają gdzieś. Tylko że od razu pojawia się pytanie - co się działo wcześniej, że w ogóle zaistniała taka agresja? Takie rzeczy nie dzieją się z dnia na dzień przecież, rosną miesiącami i latami. Gdzie było wychowanie od najmłodszych lat? I gdzie i na kim tę agresję wyładuje?
Sama dostałam raz, niewinnie zresztą, już jako nastolatka, spłynęło to ze mnie jak woda po gęsi. Pamiętam, ale bez żalu.
Teraz sama mam w domu dziecko, które przechodzi akurat bunt dwulatka. Pewnie, że miałam parę razy ochotę przydzwonić w kuper, święta nie jestem, nie zrobiłam tego jednakże i nie zrobię. Nie jest też prawdą, że nagromadzone emocje wybuchają gdzie indziej, u mnie nic nie wybuchło, przechodzi mi szybko, mojemu Lubemu też. Dziecko ogólnie mam fajne, tylko miewa napady złości i drze się. Trudno, nic jej nie będzie, jak się uda to tłumaczę, że wrzaski są be, a uśmiechy cacy, a jak się nie uda, to przeczekuję. Ostatnie czego sobie życzę, to mały terrorysta w domu, co musi mieć co chce teraz zaraz natychmiast. Małe dziecko też potrzebuje zasad, moja córa wie, że np słuchawkę od stacjonarnego telefonu może wziąć (zablokowana, nic jej nie zrobi), ale komórki nie - i nie bierze. Swoją drogą do szału mnie doprowadza gadanie, że dziecko zabierze i zniszczy wszystko w zasięgu rąk. Nie pozwalam brać książek z półek, wyrzucać gazet, ruszać niektórych rzeczy, dotykać pokręteł kuchenki i tak jest. Druga sprawa, która mnie doprowadza do szału, to niestety babcia. Gdyby mała przebywała z nią codziennie, mur beton, że miałabym kłopoty z dzieckiem. Ja np nie pozwolę małemu dziecku na grzebanie rękami czy czymkolwiek innym w moim talerzu i mam głęboko gdzieś pogląd, że tak poznaje świat. Wolę, żeby poznawało też zasadę, że w jedzeniu na stole się nie grzebie, bo nie do tego ono służy. Babcia pozwoli. Ja nie dam kluczy ani okularów, żeby młoda wrzuciła nie wiadomo gdzie. Babcia da. Nie kupię w sklepie niepotrzebnej rzeczy, bo dziecko chce. Babcia kupi. I tak dalej. Na dłuższą metę zamieszanie gotowe.
Na razie dążę do niezbyt stresowego wychowania ;) W kompletnie bezstresowe nie wierzę. Ale w wychowanie bez bicia, tak.

[onion68]

Ananke, jesteś bardzo mądrą mamą :-)
I napisałaś wielką prawdę - wychowanie bez bicia nie oznacza wychowania bez reguł.
Dziecko ma prawo do złości, tak jak i my.
Jeszcze pytanie do zwolenników bicia czy tam klapsów - czy jak ktoś dorosły
zezłości Was, narazi na szkodę czy postąpi wbrew regułom - bijecie? Raczej nie.
Dlaczego więc jest przyzwolenie na stosowanie tego środka wobec dzieci - czy
dlatego, że są słabsze i zależne?

[panna-lee]

ananke: gratuluję metody wychowawczej :)
ale załóżmy że z przyczyn "wyższych" masz u siebie takie rozwydrzone dziecko jak opisałam, i to nie w wieku lat 3, tylko 6 - sięgnie wyżej, potrafi rzucić czymś, albo coś postrącać jak się wkurzy, że przed obiadem nie dostanie batonika.... i tak jak pisałam już - ja tez jestem zwolenniczką spokojnego wytłumaczenia pewnych reguł życia z innymi ludźmi. uwierz mi. ale siadasz z takim dzieckiem i mówisz "dlaczego trzasnąłeś drzwiami i rzuciłeś kubeczkiem w ścianę?" milczenie. "byłeś zły, tak?" "Tak" "dlaczego?" milczenie - i nagle bek i walenie rękami w kanapę. "uspokój się, powiedz spokojnie, źle zrobiłeś ale chcę wiedzieć, dlaczego byłeś taki zły" "bo ja chcę baaatooooonaaaaaAAAAAAA!!!!!! UAAAAAA" "dostaniesz po obiedzie, wiesz o tym że nie je się sło....." i tu rozmowa się urywa, bo mamy nowy atak szału i dziecko i tak już nic nie słyszy :)
a nie jest moje. wierzę, że gdyby był moim dzieckiem, jasne zasady i konsekwencje dałyby rezultat i dziecko stałoby się mniej rozhisteryzowane i nieprzyjemne dla innych.....

najgorsze, że nie można go samego zostawić na 5 minut, bo musowo coś zdewastuje. wszystko mu z rąk leci. jak się czymś znudzi - odstawa "w powietrze", potem obiecuje, że będzie uważny i uważnie odniesie talerzyk do kuchni [rzadki kwiatek, zazwyczaj prośba o coś takiego wywołuje bek - zaprzęgają go do kieratu!] i będzie patrzył pod nogi. za chwilę słychać brzęk - talerzyk wypadł. "bo się potknąłem". "obiecałeś patrzec po nogi". "zapomniałem".

dzieciak obiecuje wszystko, żeby tylko coś osiągnąć - nadprogramowe słodycze, zabranie go do kina [zachowuje się potwornie], albo na lody [ryczy i kopie, bo inaczej sobie wyobrażał waniliowe - nie wiem jak....] i ludzie te obietnice za każdym razem kupują. a on oczywiście nic nie spełnia - "zapomniałem" i robi takie oczka biednej skrzywdzonej ofiary. jakieś pretensje do niego o to? od razu bek. a jak po trzeciej obietnicy tego samego, niedotrzymanej, znowu widzimy go z aparatem w łapkach [stanął na krześle żeby dosięgnąć do szafki] - to mnie czasem kończy się cierpliwość do tego dziecka i dostaje klapsa. bo spokojne tłumaczenia poleciały w próżnię - "zapomniałem". :/ drugim ukochanym zwrotem jest "nie słyszałem". np - "zabroniłam ci sięgać po aparat. to jest bardzo drogi sprzęt, łatwo go zepsuć, potem razem porobimy zdjęcia, ale beze mnie go nie ruszaj. dobrze?" "doooobrze" i za 2 minuty wchodzę a on z aparatem. "zabroniłam ci go ruszać, prawda?" "tak? nie słyszałem".
makabra. nawet anioł straciłby cierpliwość. szczególnie, że dzieciak jest wyjątkowo krzykliwy i hałaśliwy, nawet pomiędzy "rykami" i szybko wywołuje ból głowy.

mądre mamy, może macie jakieś porady? przydadzą mi się na następną wizytę :P modlę się, oby nieprędko. pewnie dopiero zimą :P

[onion68]

> mądre mamy, może macie jakieś porady? przydadzą mi się na następną wizytę :P mo
> dlę się, oby nieprędko. pewnie dopiero zimą :P

Nie dać sobie wciskać potworka ;-) Kto go takim uczynił, niech się sam boryka.
Nasze rodzinne dość niesforne dziecko, o dziwo potrafi czuć respekt dla cioci i
wujka - mimo że żadne klapsy nigdy nie miały miejsca. Tylko dla rodziców
niespecjalnie.

[sir.vimes]

Cóż, dziecko kłamie.
I z tym trzeba coś szybko zrobić,; to, że mu waniliowe nie pasują bo sa inne od
waniliowych z wyobraźni to mniejszy problem. Ja mojejj córce , gdy nie
odpowiadało jej coś co sama wybrała proponowałam ,ze wezmę na sbie cieżar
decyzji by mogła być na mnie zła w razie wpadki:) - oczywiście, słodysz
samodzielnego wybierania była zawsze bardziej kusząca i dotarło, że
niekoniecznie ciastko z najbardzije fikuśną nazwą będzie najsmaczniejsze i ze
nie jest to ani wina mamy ani kelnerki tylko coś co się zdarza. Następnym razem
lody będą smaczniejsze.

Ale głupie kłamstwa typu "nie słyszałem" zwyczajnie irytują i uniemoliwiają
normalna rozmowę co należy dziecku uświadomić. Szczerze mówiąc , gdyby wykłady o
tym jak źle jest kłamać podparte literaturą czy filmem nie pomogły - pobawiłabym
się w lustro - "nie słyszała" i "zapominała" o wszystkim co mu obiecałam, za
każdym razem dodając "tak jak Ty zapomniałeś o ...". Tylko taka akcja powinna
trwać przynajmniej cały jeden dzień i dotyczyć wszystkich doorosłych w
otoczeniu. A aparat zamknęłabym w miejscu nie dostępnym.
Podobną , okrutną kację przeprowadziłam na mojej córce - dla wygody czy z
panieńskiej fantazjii upychała swoje brudne ubrania do mojej komody z bielizną
zamiast odnieść do pralki, kosza na pranie czy choćby rzucić przed pralką (co
dopuszczam, jeżeli jest późny wieczór lub gdy się b. spieszy). Po prostu przez
trzy dni wkładałam do jej szafy swoje bnrudne ciuchy i tak jak ona zgrywałam
głupią. Dama się nauczyła i po tej pokazówce sprawa się nie powtórzyła.

braku udziału w sprawach domu nie rozumiem - dziecko pomaga nie tylko dlatgo, ze
jest domownikiem ale tez po to by się nie nudzić i nie wpadać na głupie pomsły.
jeżeli małenie potrafi zająć się sobą w normalny (nie niszczycielski) sposób
podczas tych paru minut szykowania kolacji - tym bardziej powinno wydatnie brać
w tym szykowaniu udział. I oczywiście - stłuczenie talerzyka w czasie pomagania
powinno być traktowane inaczej niz stłuczenie go celowe. Pomoc i udział w pracy
w kuchni itp może być też źródłem sporej (i nieznanej chyba temu dziecku)
satysfakcji - ze umie się coś dorosłego, ze mozna zadecydować np. jaki obrus czy
serwetki sie położy, kto dostanie najładniejszy kubek, czy kanapki udekorować
papryką czy natką...

[panna-lee]

zgadzam się w 100% :)
może mam jeszcze trochę zdrowego rozsądku. :D
zresztą wolę w sumie system nagród niż kar, przy czym brak nagrody to rodzaj kary. "dostaniesz dopiero jak posprzątasz" - i rzeczywiście, jak widzę dobre chęci, a z czymś sobie nie radzi, nawet w sprzątaniu pomogę. jak wpadnie na własną inicjatywę - pochwalę dodatkowo, nagroda nie minie. ale dzieciak ma na swoją rodzinkę sposób, który u mnie nie działa i przyznam, że po paru dniach jest pewien postęp...
na rodzinkę ma metodę przeczekiwania, a że usiłuje stosować też u mnie i nacina się - bywa wściekły :) wygląda to tak - "Sprzątniesz - dostaniesz". idzie, bawi się, robi cokolwiek i za chwilę przychodzi po nagrodę. "sprzątnięte?" "łaaaaaaaaaaaaaaaaa!" i ucieka i tupie. i jeśli nie sprzątnie, po prostu nie dostanie, choćby beczał, choćby robił maślane oczka i obiecywał że sprzątnie jak zje batonik, czy co tam było nagrodą. nie i koniec. tymczasem w domu jak tak przeczeka, to często kupują obietnice bez pokrycia, dają baton, owszem pokrzyczą za to, że zabawek nie sprzątnął, ale w końcu jest mały, trudno żeby o wszystkim pamiętał, i niech sobie dziecko zje batonik, jak mu zależy...

pomoc w domu - też uważam że jest cennym wkładem do wspólnego życia. i dzieciak nie wyrasta potem na kalekę, co nic nie umie, tylko się sprytnie innymi wyręczać. a i satysfakcję daje, że się zrobiło coś pożytecznego.
no, ale ten dzieciak najwyraźniej uważa, że praca hańbi :) czasem coś haftuję i nauczyłam jego starszą siostrę. potem słyszałam, jak opowiadał komuś, że jego siostra czasami jak stara babcia siedzi i coś szyje i jaka ona głupia. ręce opadają. mały pasożyt pierwszy do krytyki :P ale ja przypuszczam, że właśnie dlatego tak krytykuje, że sam też chciałby umieć coś pożytecznego, a nikt go nie uczy, i musi to sobie zrekompensować złośliwością.

"nie słyszałem" leczyłam inaczej. wołałam go przy świadkach. dwa razy, nie więcej. brak odzewu? wychodziłam. potem jak miał pretensje, że wszyscy pijemy kakao a on nie dostał, dowiadywał się, że jakby posłuchał, jak się go woła, to by też dostał. nagle się okazywało, że zlewka automatyczna nie zawsze popłaca :P a jak żądał też kakao, mówiłam że umyłam rondelek i nie chce mi się, ale jak bardzo chce to mogę mu pomóc zrobić - ale musi sobie kakao zrobić głównie sam i umyć potem rondelek. po prostu. bo nie jestem na posyłki dla księcia :P

[metwoh]

A babcia to mamusia czy teściowa? Chyba to drugie.

[ananke666]

Jasne, że teściowa.

on nic nie musi, bo jest mały

[sir.vimes]

"on nic nie musi, bo jest mały,"

No wiesz - jeżeli się dziecko wychowuje na dzikie zwierzątko to ono takie będzie
. Bez ADHD czy innych zaburzeń.

Swoja drogą - czytałam już o 4 latkach za małych na nocnik. Przedszkolach, które
do przedszkola jeżdżą wózkiem - bo mamie tak jest wygodniej i dziecko jeszcze
zdąży się nachodzić.

Efekty tego, ze dziecko wiecznie "jest za małe" IMO latwo przewidzieć - dlaczego
są taką niespodzinka dla wielu rodziców?

[anutek115]

Sowco, ja też jestem przeciwniczką bicia. Mam w domu dwie sztuki smarkatków
(młodszy ma 5 miesięcy i uderzenie go w ogóle by mnie w moich oczach
odczłowieczyło, starszy 3,5 roku i temperament, który jednakże powsciągam innymi
metodami), wychowuję ich podobnie jak Ananke swoją córkę, starszy wie, co mu
wolno, czego nie, ze czegoś nie wolno mu brać z półki, że nie wolno mu samemu
włazić na schody, i stosuje się do tego, chociaż nigdy nie był uderzony. Za to
jak z rzadka zdarzy mi się obejrzeć program antykoncepcyjny "Niania" nie moge
pozbyć się wrażenia, że takich dzieci nie ma, że są produkowane na potrzeby
programu ;-). Tak więc - wychowaniu bezstresowemu - twarde nie, a "wychowanie
stresowe" nie równa się "bicie".

Ale w kwestii mamerciątek - bo to o nich pisałam, co może wyglądało, jakbym była
zwolenniczką kar cielesnych - pozostanę uparta. Nie wierzę, że to bicie
wypaczyło stosunki Tomcia z ojcem. Nie wierzę, że było destrukcyjne czy
specjalnie upokarzające. Przynajmniej nie zostało tak opisane, szczerze mówiąc
mnie się zawsze ta przemiana Mamerta w ojca kompletnie nie mającego porozumienia
z synem wydawała niewiarygodna.
O wiele bardiej destrukcyjme (i jako takie właśnie przedstawione) było
wychowanie Aurelii przez Ewę Jedwabińską, która jej nigdy palcem nie tknęła.

[jhbsk]

Mój 4,5 latek też lubi szaleć. Ale są metody na poskromienie. I nie ma to nic
wspólnego z biciem (czyli eufemistycznie klapsami).
A przyrównywanie braku do bicia do wychowywania bezstresowego to kolosalne
nadużycie.

[anutek115]

jhbsk napisała:
> A przyrównywanie braku do bicia do wychowywania bezstresowego to kolosalne
> nadużycie.
Nie wiem, czy pisałas tak ogólnie, czy to była odpowiedź na mój post, ale jeśli
odpowiedź, to nieśmiało zwrócę uwagę, że właśnie coś takiego napisałam :-)...

[sowca]

No cóż, tego, czy to konkretnie bicie Tomcia tak zepsuło jego
kontakty z ojcem, pewnie się nie dowiemy. Uważam jednak, że przemoc
(a uderzenie pasem, chocby lekko, to jednak juz przemoc) w domu
raczej pozytywnie na te stosunki nie wpłynęło.
Natomiast pytanie, co zrobić z rozwrzeszczanym bachorem (niestety,
sama takie dzieciaki znam i wiem, jakie to jest cięzkie...). Ja
widze dwa rozwiązania: po pierwsze, kiedy dziecko zaczyna dostawac
ataku wrzasków, po prostu spokojnie zaprowadzić je do drugiego
pokoju, zamknąc drzwi i niech się wykrzyczy, wyładuje (jesli dziecko
ma już powiedzmu 7-8 lat, można zawiesić worek treningowy albo coś w
tym rodzaju). Moja znajoma stosuje tę metodę i działa! A kiedy już
naprawdę nie sposób sobie poradzić z bachorem, sugeruję zgłosić się
do specjalisty. To też może pomóc. Przemoc zaś w tej sytuacji nie
pomoże, a wręcz może pogorszyc sprawę.

[verdana]

Uznająć to, co działo się u Mamerciatek za przemoc domową -
"uczłowieczamy" przemoc, dajemy na nią o wiele większe
przyzwolenie, niz przy powiedzeniu "klaps w ostatecznosci, moze to i
nie najlepiej, ale nie ma o co drzeć szat, ale katowanie dziecka -
nigdy". Zrownujac symboliczne danie w tyłek z katowaniem dzieci
usprawiedliwiamy katowanie.
No, nie dziewczyny - nie jestem zwolenniczka lania, ale miedzy
klapsem a katowaniem jest przepaść.
Mnie bardziej oburza wysmiewanie się Dnuchawca z uczennicy - to
dopiero jest upokorzenie, niż klaps dany przez babcię.

[sir.vimes]

Dzwi mnie, ze porównujesz z mamertem Ewę a nie Eugeniusza. Ewę można najwyżej
porównywać do Tosi, do Mamerta - Eugeniusza.

Oczywiście, Ewa w porównaniu do Tosi wypada blado - ale ma do tego powody.
Tosiny Mamert jest kochającym i wspierającym, na tyle na ile potrafi, mężem.
poza tym Tosia ma tez ciotkę - anagażującą sie chocby w naukę Tomka. I możemy
wnioskować , że nie tylko. Ewa jest sama - na dodatek niekochana. Nie kocha jej
maż - ona sama siebie też nie kocha. Nic dziwnego, że ma ogromne trudności z
okazaniem dziecku uczucia. Niesłychanie za każdym razem uderza mnie ta scena gdy
Eugeniusz pyt "przecież dziecko miało jadać u pani Lisowskiej"? Nawet w tej
sytuacji, tak strasznej, jego priorytetem jest by obcy ludzie (nie zna ich i go
nie obchodzą) wiedzieli, ze to NAPEWNO wina Ewy, nie jego, ze on z tym nie ma
nic wspólnego. Tosia jest z natury osobą wesołą, pogodną - Ewa jest skupiona na
własnych wymaganiach wobec siebie , na własnym perfekcjoniźmie. Nie wierzy, ze
ktoś może akceptować jakąkolwiek niedoskonałość - i swoje dziecko też chce
uczynić "doskonałym" (idealnie grzecznym , zdrowo i drogo wykarmionym, pięknie
ubranym itd). Z miłości. Ewa jest emocjonalnie skrzywdzona - nic dziwnego, ze to
okazywanie dziecku miłości jest kalekie. Natomiast bardzo jasno widać, ze
dziecko kocha - w gruncie rzeczy kocha tylko swoje dziecko. "Opium..." jest dla
mnie coraz bardziej historyjka o braku ojca - nieobecnym, obcym , spychającym
odpowiedzialność za wszystko na matkę ojcu, przed którym trzeba kryć sie po
bramach bo niewiadomo co możnaby mu powiedzieć, nie wiadomo co by zrobił. Mama -
będzie zdenerwowana, weżmie tabletkę i "każe Aurelii całować". Ale ten obcy ojciec?


Mamert zmęczony udaje, ze ogląda ich przedstawienie, przebiera się za Mikołaja
(Eugeniusza w takiej roli nie widzę - uznałby to zapewne za ośmieszenie),
rozczula się Romci makijażem z lakieru do paznokci (jak Eugeniusz zareagowałby ?
- byłby nieobecny? Przykryłby się gazetą uznając , ze to Ewy sprawa?). Nie ma
powodu robić z Mamerta psychopaty katującego dzieci. Późniejsze problemy z
porozumieiem mogą być efektem nadmiernaego skupienia się na pracy, braku
kontaktu. Poza tym - Mamert ma inne poglady "na życie" niż Tomek. Już w
dzieciństwie Tomka widać , ze przeszkadza mu aktywność Tosi w trójce klasowej
itp - tak, jakby oczekiwał, ze syn będzie "self- made" jak on.

[onion68]

Nie ma
> powodu robić z Mamerta psychopaty katującego dzieci.

No pewnie, że nie. I raczej nie robimy tego. Ale błędy jednak popełniał (kara
cielesna najpierw, rozmowa potem chociażby). Jednak rzecz w tym, że chyba nie
istnieją rodzice niepopełniający błędów.

[sir.vimes]

Błedów Mamert popełniał masę. I to bicie było zdecydowanie zbędne - niezależnie
od tego jak teatralne i udawane.

Ale dla mnie głównym złym ojcem w Jeżycjadzie jest E.J. - Mamert jest zwyczajnym
, pewnie w dzieciństwie bardzo krótko trzymanym facetem, który mocno się stara.
A przebywanie z dziećmi i rodziną chyba daje mu radość - wzajemna, bo dzieci
Tomek i Romcia jako dzieci zdecydowanie lubią swojego ojca.

[onion68]

> Ale dla mnie głównym złym ojcem w Jeżycjadzie jest E.J.

Ja bym jeszcze dołożyła Majchrzaka ex equo. Chociaż na pewno syna kocha, będąc
emocjonalnym prymitywem miłość tę potrafi wyrażać tylko w pieniądzu i - podobnie
jak Ewa - w dążeniu do uzyskania dziecka-ideału. Kocha syna, lecz go nie
akceptuje. Wywiera tak silną presję, że niszczy.

[sir.vimes]

Widzisz, jednak jakoś może kocha. E. J. moim zdaniem nie kocha córki wcale.

[kaliope3]

>Ale głupie kłamstwa typu "nie słyszałem" zwyczajnie irytują i uniemoliwiają
normalna rozmowę co należy dziecku uświadomić. Szczerze mówiąc , gdyby wykłady o
tym jak źle jest kłamać podparte literaturą czy filmem nie pomogły - pobawiłabym
się w lustro - "nie słyszała" i "zapominała" o wszystkim co mu obiecałam, za
każdym razem dodając "tak jak Ty zapomniałeś o ...". Tylko taka akcja powinna
trwać przynajmniej cały jeden dzień i dotyczyć wszystkich doorosłych w<

MM świetnie opisała taką akcję w książeczce dla dzieci z serii "Poczytaj mi
mamo" pt "Rybka".
A Ewa pewnie sama nie znała innego rodzaju miłości czy tez jej okazywania.Sama
mówi do Dmuchawca w szpitalU-"...ale ja już się dość nacierpiałam".Ten jej brak
możliwosci porozumienia z innymi miał pewnie solidne korzenie w przeszłości

[sir.vimes]

O własnie, też mi sie zdawało, ze MM napisała o czymś takim opowiadanie - tam
babcia jeździła na wrotkach po mieszkaniu a tata jadł galaretkę na sucho? dobrze
pamiętam?


Ten jej brak
> możliwosci porozumienia z innymi miał pewnie solidne korzenie w przeszłości

no włąśnie. i nic dziwnego, ze dziecko traktowała jak zadanie - zapewnić mu to,
to i owo. Każdy problem dziecka to był dla niej dowód jej niekompetencji
wyłącznie. Nie umiała pochylić się nad problemami dziecka czy w ogóle ich chcieć
wysłuchać bo jak pochylać się nad czymś co jest naszą winą? przecież nawet
absurdalną "opiekę" pani Lisowskiej uważała za własną winę , a Eugeniusz
dzielnie ją w tym mniemaniu wspierał.
Ja na miejscu Ewy zmyłabym babie głowę i czuła się oszukana, nie winna - a Ewa
brała czyjąkolwiek winę na siebie i zapewne wspomogło to jej problemy z sercem.

[kaliope3]

Tak,Ewa to zdecydowanie najtragiczniejsza postać Jeżycjady.Może właśnie dlatego
że taka prawdziwa,na przekór innym bohaterom dziarsko i z sukcesem pokonującym
swoje problemy.

A tu ku rozweseleniu małe fragmenty:
"Babunia jeździła w przedpokoju na wrotkach!!!Tak,jeździła na wrotkach,znacząc
brzydkie ślady na lśniącym linoleum.W ręce trzymała słoik konfitur i wyjadała je
ze smakiem dużą łyżką.
-Babciu!Co robisz?!-krzyknął Rybka przerażony.
-Co,nie widzisz?-zdziwiła się babunia i przejechała tuż obok Rybki,owiewając go
słodkim zapachem smażonych truskawek.
-Przecież sama zawsze mówiłaś,że nie wolno wyjadać konfitur!
-No to co?-powiedziała babunia.-Nic mnie nie obchodzi,że nie wolno.Ja tam lubię
konfitury."
"Zanim Rybka zdołał odpowiedzieć,na korytarz wypadli rodzice,tupiąc,krzycząc
wesoło i rzucając piłką futbolową.
-Hej,co robicie!-wrzasnął Rybka,którego pchnęli na ścianę.-Nie wolno bawić się
piłką w mieszkaniu!
-A bo co?-burknął tatuś i oboje z mamą pobiegli do pokoju.Tam tato zgłówkował
piłkę,która odbiła się od szafy i trzasnęła w zieloną doniczkę z kaktusem.
-Zbiłeś doniczkę!-powiedział z wyrzutem Rybka.
-Wielkie rzeczy!-zaśmiał się tatuś i wypluł na podłogę gumę do żucia."

:) mogłabym tak cytować aż do końca książki...
Acha,i jeszcze-
"-Zjem sobie galaretkę morelową na sucho!-ucieszył się tata.-I oranżadę w
proszku bez wody!
Do tego świetne ilustracje Pokory

[sir.vimes]

Miałam to opowiadanie w jakimś dużym zbiorku - były tam wiersze, tesksty różnych
autorów. Pewnie pożyczyłam komuś i nie wróciło. pamiętasz może tytuł tego
zbiorku? czy miałaś osobno?

[ding_yun]

Czytałam to opowiadanie jak miałam chyba 5 czy 6 lat. Zupełnie o nim
zapomniałam i teraz po parunasu latach do mnie wróciło! Jakoś nigdy
nie skojarzyłam, że napisała je MM. Dzięki Kaliope za ten fragment,
obudził bardzo miłe wspomnienia :)

[panna-lee]

to było opowiadanie MM? też to pamiętam, czytałam jako dziecko, i to tak małe, że sama nie do końca wiedziałam, czy to był sen czy rzeczywistość.

poprawka: pani lisiecka. nie lisowska. mamusia braciszków lisieckich.

trochę mi było żal ewy, a trochę nie. żal - bo była ewidentnie nieszczęśliwa, a nie lubię gdy ludzie są nieszczęśliwi.

ale nawet ja, osoba wykrzywiona wewnętrznie jak sękate drzewo, czytając o pewnych zjawiskach psychologicznych, z bólem, ale odnoszę je do siebie, jeśli coś pasuje - czytam o przyczynach, o rozwiązaniach, skąd, dlaczego, jak sobie poradzić i tak dalej.

a ewa, pamiętacie? pewnego dnia w klasie [w OwR] chciała zrobić ankietę o rodzinie. i mówi coś o rodzinach, gdzie uczuciowo zimna, despotyczna matka wychowuje na zimno dziecko - nie potrafię uwierzyć, że czytając wszystkie te artykuły i podręczniki, robiąc ankiety, nie zauważyła, że sama robi coś nie tak. to jest dla mnie nie do uwierzenia. zauważyła to dopiero po ucieczce Aurelii, gdy szukała jej po tych ciepłych rodzinach, które Aurelię "dokarmiały" :)

widziała, że jej dziecko upadabnia się do podręcznikowego nerwicowca - była o tym mowa. czy Ewa naprawdę sądziła, że dziecko robi to niejako jej na złość?? ona, taka zaczytana w psychologii? noż ludzie...! albo ktoś tu przekontraścił postać, albo...

[sir.vimes]

>
> a ewa, pamiętacie? pewnego dnia w klasie [w OwR] chciała zrobić ankietę o rodzi
> nie. i mówi coś o rodzinach, gdzie uczuciowo zimna, despotyczna matka wychowuje
> na zimno dziecko - nie potrafię uwierzyć, że czytając wszystkie te artykuły i
> podręczniki, robiąc ankiety, nie zauważyła, że sama robi coś nie tak. to jest d
> la mnie nie do uwierzenia. zauważyła to dopiero po ucieczce Aurelii, gdy szukał
> a jej po tych ciepłych rodzinach, które Aurelię "dokarmiały" :)
>
> widziała, że jej dziecko upadabnia się do podręcznikowego nerwicowca - była o t
> ym mowa. czy Ewa naprawdę sądziła, że dziecko robi to niejako jej na złość?? on
> a, taka zaczytana w psychologii? noż ludzie...! albo ktoś tu przekontraścił pos
> tać, albo...

nie lubię tej sceny. To takie łopatologiczne pokazanie, ze Ewa nie widzi
własnych (tylko?) błedów. swoją drogą - nie wiem czy mozna nazwać ją despotyczną
matką.

Strasznie dziwiła mnie niechęć autorki do Ewy - widoczna w tej właśnie scenie -
sprzeczna z przekazem jaki serwuje Kresce ustami dziadka, sprzeczna z ideą ESD.

Despotyczna? Zimna? Ta przerażona, samotna, niekochana dziewczyna, która boi się
nawet własnego dziecka?

Co do robienia na złość - w pewnym sensie, jeżeli Ewa , tak jak mi sie zdaje,
traktowała wszystko jak coś co powinna umieć zrobić (np powinna umieć pomóc
dziecku pozbyć się "niepotrzebnego" przywiązania do zabawki) mogła na jakiejś
płaszczyźnie zacząć odbierać swoje porażki jako to, ze świat, wszyscy (w tym i
dziecko) robią jej na złość.
W sumie - Ewie do kompletu tylko anoreksji i samookaleczeń brakuje. Nie
zdziwiłoby mnie.

[ginestra]

Zgadzam się z Tobą Sir.vimes w zupełności, co do Ewy i Eugeniusza.

Rzeczywiście Eugeniusz wydaje się nie kochać córki. Nie pamiętam dokładnie jak
potem było, bo zdaje się, że oni w Dziecku Piątku jakoś się pojednali i potem
starał się jej okazać uczucie (odnalazł je w sobie?).
Po Aurelii będącej dzieckiem widać jednak to, że kiedy przyszła na świat, to jej
rodzicom musiało układać się w miarę dobrze i musieli cieszyć się z jej narodzin
i okazywać jej (i sobie) w jakiś sposób miłość i uwagę, a dopiero potem wszystko
zaczęło się psuć. Wnioskuję to z tego, że Aurelia jako Geniusia nie jest
apatyczna i depresyjna, tylko lgnie do ludzi, ma dość dobry obraz samej siebie
jako istoty, którą można kochać, a także ma dużo wiary we własne siły i dużo
potrzeby sprawstwa. Nie podoba jej się u pani Lisowskiej, to wyrusza na miasto
poznać innych ludzi, gdzie by mogła milej spędzać czas po szkole i zjeść
prawdziwy obiadek. Jest kontaktowa, ma w sobie jakąś energię, jakąś ufność,
momentami radość, choć oczywiście wyziera często jej samotność i zagubienie,
niechęć wracania do własnego domu, lęk przed ojcem, poczucie ciężaru, że nie
może nic poradzić na to, że mama jest nieszczęśliwa. Natomiast moim zdaniem w
pierwszym okresie związku Ewy i Eugeniusza było im na pewno lepiej i bardzo
smutne to, że tak się oddalili, i że Eugeniusz przestał potem kochać Ewę i córkę. :(
Pozdrawiam

[sir.vimes]

W Dziecku Piątku - to ksiązka, której zresztą nie znoszę - autorka stara się
zasugerować , ze się "pojednali",.

Ale dla mnie to nie jest pojednanie. Aurelia po prostu wyżebrała u ojca cień
zainteresowania, cień kontaktu. Dla mnie te jej rozmowy telefoniczne z ojcem są
straszne. Może E. J. nie potrafi przeprosić , nie potrafi nawiązać z córką
kontaktu mimo, ze chce - ale przede wszystkim nie potrafi kochać. Nikogo.

To co piszesz o Aurelii jako dziecko - nie wiem. znałam wesołe i otwarte dzieci
z fatalnych domów, czasem to wręcz niewiarygodne było - jak osoba żyjąca w
domowym piekle potrafi być pogodna i "fajna".

Zresztą, Ewa dała jej spore poczucie własnej wartości - na 100% wychowywała ja
wg książek, bawiłą sie "edukacyjnie", starała się rozwijać to co uważała za
talenty małej (z pewnością nie była to spontanicznośc , ale nie można wymagać
rzeczy niemożliwych). Aurelia jako maleństwo z pewnościa nie miałą powodów do
depresji - owszem, właściwie nie miała ojca, owszem, matka była wciąż
znerwicowana ale bez przesady... Zresztą, oprócz pani Lisieckiej Aurelia miałą
kontak z dziećmi i paniami w przedszkolu.

Myślę, ze Ewa wyszła za Eugeniusza bo "był juz czas", bo chciała zrealizować sie
we wszystkich rolach "kobiecych" jak należy, podręcznikowo;). Zazwyczaj to nie
jest wystarczajaca podstawa dla dobrego związku.

Tak sobie myslę, że gdyby Aurelia teraz miała sześć lat - pomykałaby z zajęć na
zajęcia; na 100 % miałaby opiekunkę po pedagogice, którą Ewa zobowiązałaby do
bawienia się w same rozwojowe zabawy;) Nie wiem czy to dobrze. W każdym razie
napewno nie platałaby się samotnie po mieście.

natomiast Ewa moze przełamałaby swój lęk przed korzystaniem z pomocy innych
ludzi - może odkrywałaby się na jakichś warsztatach? Może zrezygnowałaby po
skończeniu doktoratu z psychologii z pracy w szkole i sama prowadziła jakiś
gabinet? Może nie martwiłaby się swoim nieudanym związkiem i nie obwiniała sie
za jego porażkę?

No - ale nie byłoby "Opium".

[uccello]

>W Dziecku Piątku - (...) - autorka stara się
zasugerować , ze się "pojednali",<

jak dla mnie to książka o próbie przełamania strachu przed
zbliżeniem się do siebie, wybaczeniem, o próbach, podejściach,
wahaniach. Finał książki to początek, szansa zaledwie, na to
pojednanie, a nie oczywisty happy end.

[sir.vimes]

denerwuje mnie sama sugestia happy endu.

Weim, ze to ksiązka dla młodzieży ale nie jestem w stanie cztać DP bez irytacji.

[mamalilki]

Ewa jest chyba przekarmiona psychologia. Do dzis nie moge zrozumiec, zwlaszcza
ze mam juz trojke dzieci, co jej przeszkadzal nieszczesny piesek?! Gdyby to byl
smoczek, ktory wykrzywia zeby, cokolwiek szkodliwego - to zgoda. Ale pluszak? W
dodatku podejmuje swego rodzaju okrutna gre z Aurelia chowajac tego psa. Wie ze
mala w koncu go znajdzie i wtedy na nowo jej go wydziera. Pogratulowac
umiejetnosci psychologicznych. Gdyby nawet z jakiegos powodu chciala sie pozbyc
zabawki to istnieje milion i jeden sposobow na zrobienie tego skutecznie i
prawie bez bolu.

[sir.vimes]

W "Opium " chyab est napisane , ze Ewa chowa pieska zgodnie z jakimś podręcznikiem.

I rzeczywiście - coś mi sie kołacze, ze czytłąm stary poradnik w którym jak byk
"stało", ze takie przyzwyczajanie sie do jednej zabawki jest złe - i wąłśnie ,
zeby odzwyczajać nie wyrzucając.

Cóż, teraz uważamy odwrotnie. Ale mało to głupot każde pokolenie robi przez
swoich "ekspertów"? Matka Rozalki córkę upiekła bo jej "eksperci" (tacy jacy jej
byli dostępni) doradzili , Ewa chowała pieska, ja dawałam na receptę neonatologa
lek, który chyłkiem wycofano z aptek. Każde pokolenie i każde środowisko ma
jakieś chybione i szybko dezaktualizujące się pomysły , nie tylko w kwestii
wychowania dzieci.

Akurat sprawa pieska , mimo, ze przykra, specjalnie mnie nie bulwersuje -
krzywdy Ewa dziecku nie chciała zrobić, miała dobre intencje, wyrzucić tez go
nie chciała - wręcz widać, że mimo strasznej niechęci do tej "brudnej starej
zabawki" szanowała prawo Aurelii do tego by piesek był.

Oczywiście - napisane to jest misrzowsko - naprawdę trudno się nie wzruszyć
wyobrażając sobie biednego dzieciaka szukającego pieska po krzakach.

Ale w sumie - co miała za okno wyrzucić ? Sama skoczyć?

Coś mi sie tak wydaje , ze wyrzucenie pieska było reakcją na ochotę uderzenia
dziecka przede wszystkim.

[onion68]

> Ale mało to głupot każde pokolenie robi przez
> swoich "ekspertów"?

Nigdy nie zapomnę traumy związanej z koniecznością układania dziecka na brzuchu.
Moja córka nie cierpiała tego i wszelkie próby kończyły się wielkim wyciem.
Oczywiście, na wizytach kontrolnych dostawało mi się, że dziecko słabo na
brzuchu sobie radzi. Toteż gdy okazało się, że syn bez problemu przesypiał na
brzuchu całe godziny, z wielką satysfakcją zaraportowałam o tym pani doktor. Na
co usłyszałam: "wie pani, teraz się odchodzi od kładzenia na brzuchu". Grrr.
Ale i tak najbardziej okrutny (z grubsza nam współczesny) proceder, to opisane w
"Szóstej klepce" karmienie z zegarkiem (i niekarmienie, gdy dziecko było głodne).

[anutek115]

Taaa... pamiętam, jak będąc młodą mamusią czytałam sobie po raz któryś tam z
kolei "Szóstą klepkę" i nagle dotarło do mnie, że biedna mała Irenka była po
prostu głodna! Dlatego tak wrzeszczała. Wcześniej na to nie wpadłam. Dopiero,
gdy wyobraziłam sobie, jakie miałabym noce, gdybym mojego syna karmiła z
zegarkiem w ręku i z obowiązkową sześciogodzinną przerwą nocną... Cóz, badźmy
boleśnie dobitni - tej przerwy nie miałby nikt. Ani mój syn, ani jego rodzice,
ani nikt, kto mieszkałby w promieniu 50 metrów od łóżeczka dzecięcia. Irenka i
tak była spokojna.
Co do zmienianych zasad, to gdy urodził się mój starszy chłopiec obowiązywał
zakaz glutenu. Gluten był be. Gluten, proszę ja kogo, był dozwolony od roku, bo
mógł wywoływać alergie. Trzy lata później z niemałym wstrząsem odkryłam, że
łyżeczkę glutenowej kaszki poleca się dawać niemowlętom od czwartego miesiąca
zycia. Bo chroni przed alergią...
Wskutek tego przysięgłam sobie, że jak będę miała synowe i wnuki, to słowa
biednym dziewczynom nie powiem na temat chowania dzieci. Bo jak się przez trzy
lata tyle zmienia, to co dopiero po, powiedzmy, dwudziestu pięciu. I naprawdę
postaram się o tym pamiętać...

[onion68]

> Wskutek tego przysięgłam sobie, że jak będę miała synowe i wnuki, to słowa
> biednym dziewczynom nie powiem na temat chowania dzieci. Bo jak się przez trzy
> lata tyle zmienia, to co dopiero po, powiedzmy, dwudziestu pięciu. I naprawdę
> postaram się o tym pamiętać...

O tak, kolejny koszmar młodego macierzyństwa to dobre rady mamuś, cioć,
koleżanek i sióstr, przeważnie sprzeczne. Przeważnie odbierały resztki pewności
siebie.
Też sobie obiecuję. W razie czego, będziemy się wzajemnie pilnować, Anutek :-)

[anutek115]

:-)))))

Dlatego właśnie upubliczniam to przyrzeczenie. Żeby w razie czego ktoś mnie
pilnował i mi przypominał :-). Jak widać, plany związane z Wami mam długofalowe
:-))).

[kaliope3]

Mi się też tak zawsze wydawało.Dla mnie Ewa jest potwornie zapętlonym
człowiekiem nawet siebie nie znającym zbyt dobrze,pewnie przez jakieś
zahamowania czy przeżycia z dzieciństwa.Moim zdaniem ona sama była zszokowana
swoimi reakcjami jako matki w tej scenie z wyrzuceniem pieska.W ogóle to trochę
tak wygląda, że te wszystkie poradniki psychologiczne które czytywała miały
zastąpić coś,czego albo sama nie czuła(z różnych przyczyn),albo co bała się w
sobie rozbudzić,choć to gdzieś w niej tkwiło.łatwiej jej było skorzystać z
czyjegoś naukowego doświadczenia,tym bardziej że sama starała się mieć takie
"naukowe"podejście do wielu spraw.

A "Rybki"nie mam w zbiorze opowiadań tylko w pojedynczej książeczce "Poczytaj
mi mamo".Postanowiłam odtworzyć część swojego dzieciństwa dla mojej córki w
postaci książek z tego czasu i teraz kompletuję taką małą bibliotekę.Moje własne
książki w dużej mierze "zniknęły"w niewyjaśnionych okolicznościach na
przestrzeni lat i muszę żmudnie odtwarzać.W taki sposób wpadłam na
"Rybkę"którego-co mnie najbardziej dziwi-nie czytałam w dzieciństwie.Pamiętam
tylko "Hichopter"MM.Znalazłam też Jej "Co mam",ale to już zupełnie co innego-nie
ten humor,brak lekkości.

[anutek115]

Też myślę, że była zszokowana wyrzuceniem pieska (Ewa oczywiście), chyba z
powodu uczuć, które nia owładnęły, niekoniecznie jako matki, po prostu uczuć,
bardzo silnych - wydaje mi się, że się AŻ o tak silne uczucia nie podejrzewała.
Zawsze starała się mieć wszystko poukładane, chyba żeby było jej bezpieczniej,
wszystko na swoim miejscu, wszystko z etykietką - a tu taki gejzer...
W innym wątku ktoś pisał, że czasem klaps rozładowuje atmosferę, a jeśli rodzic
"zdławi" tego klapsa w sobie, to potem wybucha przy dowolnej okazji, najczęściej
z powodu drobiazgu, i oczywiście niewspółmiernie do sytuacji. Coś podobnego tu
musiało zajść - i przerazić biedną Ewę śmiertelnie. Ja myślę, że ona panicznie
bała się czuć, (Kaliope napisała, że może nie czuła, a może bała się czuć),
dlaczego? Kto wie... chyba ze strachu przed cierpieniem - ktoś musiał ją
poważnie skrzywdzić. I to chyba nie Eugeniusz (domysł, nie poparty żadnymi
dowodami), raczej ktoś wcześniej. Może małżeństwo było dla niej ucieczką i
nadzieją, że teraz już będzie dobrze? Może zamknęła się w tej skorupce na
zawsze, gdy okazało się, że małżeństwo nie załatwia niczego? Tak czy inaczej, to
rzeczywiście najtragiczniejsza postać Jeżycjady...

[ginestra]

Z wielkim zainteresowaniem czytam co piszecie o Ewie - ja także uważam ją za
najtragiczniejszą postać. I do tego musiała umrzeć, nie dane jej było
przepracować tych problemów, odzyskać siebie, cieszyć się choć trochę miłością i
życiem.

Pamiętam taką książkę o poczuciu wartości u kobiety i tam jest taki rozdział
znamiennie zatytułowany "Skąd wziąć odwagę żeby czuć". Właśnie, jak ktoś
doświadczył dużego cierpienia (jak Ewa) w dzieciństwie, to nauczył się zamrażać,
nie czuć i potem naprawdę potrzeba odwagi, żeby zacząć się odmrażać i
doświadczać różnych uczuć, poznawać je, odzyskiwać je. Ona się naprawdę tego
bała. Bała się nieświadomie, ale ta obawa była o to, że uczucia zaleją ją, że
straci jedyną swoją obronę czyli tę konstrukcję spokoju i konkretu, którą
zbudowała, że straci rozum nieomalże, no i że uczucia będą ją bolały. Wtedy nie
było takiej jeszcze świadomości psychologicznej jak dziś, wydaje mi się. Bardzo
możliwe, że w tych książkach, które czytała nie było za wiele wskazówek o jej
stanie. No i odmrażać się można gdy skądś się bierze siłę, wsparcie, ma się
zaufanie do świata, do ludzi, kiedy jest na czym się oprzeć. Może i ratunkiem
dla niej byłoby zaprzyjaźnienie się z tymi Borejkami i Lewandowskimi,
przesiadywanie u nich, w takiej bezpiecznej atmosferze, gdzie mogłaby się uczyć
zaufania i odczuwania. Natomiast chyba (i to też pisaliśmy) ci Borejkowie ją
zrugali za brak uczuć macierzyńskich czy coś. :( A więc dalej radziła sobie sama
jak umiała...

[kaliope3]

Borejkowie to nawet nie,przecież Mila jak z nią rozmawiała,to starała się jakoś
Ewę zrozumieć,nawet tak ją trochę pocieszała-"(...)z bliska widać
najgorzej.Czasem trzeba oddalenia,żeby kogoś zobaczyć naprawdę.A czasem własne
nieszczęście zasłania widok na bliskiego człowieka.A ty jesteś
nieszczęśliwa,prawda?"Potem nawet pogłaskała ją po policzku...
To bardziej pani Lewandowska obsztorcowała biedaczkę za nieodpowiednie
obchodzenie się z dzieckiem.to jej koszmarne pytanie-"Coś ty jej zrobiła że ona
tak od ciebie ucieka?"Zawsze byłam wściekła na nią za to,jakaś przy okazji
niezdrowa ciekawość się dla mnie za tym kryła.Ta jejlekcja była brutalna,ale
jedno jej trzeba oddać,powiedziała moim zdaniem bardzo mądrą rzecz-"Nie będziesz
się chyba obrażać na własne dziecko?" No właśnie...z tego obrażania to wiele
różnych różności zatruwających życie może wypłynąć

[ginestra]

Dzieki, Kaliope, za cytat i przypomnienie sytuacji. Ja pamiętam, że był na forum
wątek o tym, że Mila i pani Lewandowska (ale wychodzi na to, że raczej pani
Lewandowska) tak jakoś protekcjonalnie potraktowały Ewę, co również wyrażało się
w tym, że mówiły do niej na "ty", choć widziały ją po raz pierwszy w życiu,
jakoś tak (dobrotliwie czy nie) pouczały, stawiały się ponad nią. Chyba muszę
raz jeszcze przeczytać ten fragment albo nawet całe Opium w rosole. W każdym
razie, taką mam intuicję, że one trochę uniemożliwiły jej zbliżenie się do nich
i czerpanie od nich wsparcia. Chociaż te przytoczone słowa Mili są bardzo dobre.
Gdyby ktoś ze mną tak rozmawiał, czułabym wdzięczność, czułabym, że ten ktoś
chce mnie zrozumieć i pocieszyć, nie przekreśla mnie. No i nie wiem jak to z tym
było. Ewa była bardzo dumną osobą, bardzo zasklepioną w swojej obronnej
skorupie. Może gdyby one jej powiedziały o tym, że same też popełniały (i
popełniają) błędy w kwestii dzieci, że to jest ludzkie i nie trzeba siebie za to
obwiniać, tylko iść dalej, naprawiać te błędy - może by jakoś je milej odebrała?
Ale tak naprawdę nie wiemy, bo czasem drugi człowiek nie chce przyjąć wsparcia,
nie chce pracować nad sobą, mimo tego, że ten pierwszy jest bardzo przystępny i
nieoceniający i życzy mu dobrze i stara się jak może.

A z tym obrażaniem się na własne dziecko, to to jest święta prawda. Dorosły jest
od tego dorosłym, żeby zachowywał się dojrzale, a nie jak obrażone dziecko. On
ma zawiadywać sytuacją i wyprowadzić ją na prostą, przynajmniej się starać o to
i nie poddawać. I sprzymierzeńcem dorosłego jest to, że dziecko, nawet
najbardziej zbuntowane, zawsze gdzieś w środku będzie chciało jego miłości i
dobrego kontaktu, tylko dorosły musi mu czasem pomóc.
Trudno jest wypośrodkować to, że czasem dorosły, jeśli dziecko "przegina", musi
trochę okazać, że jest urażony, musi stawiać te granice, nie pozwalać się źle
traktować. Ale nawet wtedy nie może zapominać, że to on jest dorosły i to on ma
pokierować sytuacją.
Pozdrawiam

[sir.vimes]

W każdym
> razie, taką mam intuicję, że one trochę uniemożliwiły jej zbliżenie się do nich
> i czerpanie od nich wsparcia.

Dokładnie - pani Lewandowska dodatkowo obwiniła Ewę. To pytanie "cos ty jej
zrobiła" ... Niesamowite.

Oczywiście, że Ewa nie zadawała sobie pytanie czemu dziecko uciekło - przeciez
właśnie obwiniała się o to.

Ja na jej miejscu też nie miałabym ochoty rozważać z obcymi ludźmi swoich
kontaktów z dzieckiem.

Może gdyby pani L. nie była tak obcesowa Ewa wyniosła by coś z tej znajomości.

[anutek115]

Trochę jest Ewa podobna do Bebe, nie uważacie? To zamrażanie uczuć, ta skorupa
ochronna, to "ja się juz nacierpiałam"... Może to tylko mój subiektywny odbiór,
ale mam wrażenie, że z Bebe mogółby wyrosnąć ktoś bardzo podobny, gdyby nie
spotkała na swej drodze Damba, który ją (skutecznie, mam nadzieję, bo tego
przecież tak naprawdę nie wiemy) "odmroził".
I, Ginestro, ja nie jestem pewna, czy na miejscu Ewy chciałabym wracać do
Borejków - a raczej jestem pewna, że bym nie chciała. Zawsze dobrze rozumiałam
Bebe, też taka "zamrożona" była i musiałam popracować nad rozmrożeniem tego i
owego, ale pewnie do końca mi się nie udało... bo ja bym nie wróciła. Po
pierwsze, Borejkowie i Lewandowscy to jednak świadkowie czegoś w rodzaju
pedagogicznej klęski (a na pewno braku sukcesu takiego, jakim go Ewa widziała).
Po drugie, one się naprawdę zachowywały dość protekcjonalnie. Kaliope ma rację,
to pytanie pani Lewandowskiej trąci zwykłym wścibstwem. A chęci pomocy nie
zauważam u zadnej z pań. I ten brak powrotu nie musiałby się wiązać z tym, że
ona nie chciała się niczego nauczyć (pamiętacie to pytanie o to, co one dodają
do rosołu?), ale z odebraniem takiego przekazu "poza słowami", że nikt jej tak
naprawde tam nie chce. A może i wstyd dochodzić - przecież część tych ludzi, u
których Aurelia jadała obiady to byli uczniowie Ewy, czy wyobrażacie sobie, co
ona czuła na samą myśl o tym, że po szkole może rozejść się opowieść o tym, że
jej córka chodzi po domach i "żebrze o posiłki? Oczywiście to może byc mój
subiektywny odbiór.
Ale poza tym ona chyba jakos na Roosevelta wróciła, bo chocby z "Dziecka piątku"
mozna wywnioskować, że Gaba i pani Borejko ją znały i orientowały się w sytuacji
Aurelii (albo to moje kolejne subiektywne przekonanie, bo nie mogę sobie
przypomnieć żadnego cytatu).

[anutek115]

Pisałyśmy jednocześnie z Sir. Vimesem, ale odczucia raczej podobne mamy.
Off topic - czy dobrze mniemam, że "Sir.vimes" to na cześć Sama Vimesa
Pratchettowskiego? To mój ukochany bohater, kto wie, czy nie wszechczasów :-).
Jakbym miała wzorem Borejkówien robić ranking, kogo chcę spotkać w zaświatach
literackich, on byłby na pierwszym miejscu :-).

[sir.vimes]

Tak, dokładnie...
Vimes to ja;)

Utożsamiam się z nim w sposób wręcz nieprzyzwoity. Od pierwszej ksiązki o straży
po raz pierwszy mam wrażenie, że ktoś mi zajrzał "pod pokrywkę".

Czy ja wiem?

[sir.vimes]

Bebe się nie boi - mimo wszystko. Ona po prostu nie chce by ktokolwiek miała
dostęp do jej wnętrza.

Znam taką Bebe i IMO nie ma w tym takiej jak u Ewy rozpaczy. Może trochę łaczy
je lęk przed otwarciem się - ale wynika z czegos innego.

Bebe stara sie być taka "cyborgiczna", nieugięta - chce uniknąć chaosu i
emocjonalnego rozedrgania swojej mamy.


czy wyobrażacie sobie, co
> ona czuła na samą myśl o tym, że po szkole może rozejść się opowieść o tym, że
> jej córka chodzi po domach i "żebrze o posiłki? Oczywiście to może byc mój
> subiektywny odbiór.

Dokładnie. To musiało być okropne.

[anutek115]

Chyba sie trochę boi jednak. W tej słynnej scenie z koszulą, od której większość
forum dostaje dreszczy Bebe myśli coś w rodzaju (cytat z pamięci): "On teraz już
wie. Teraz już bedzie mógł ją skrzywdzić". We mnie wywołuje dreszcze właśnie ten
podskórny strach, i ten paraliżujący wstyd. Myślę, że nie bała się tak jak Ewa w
wieku lat 16-tu, ale jednak przy splocie niesprzyjających okoliczności mogłaby
stac się Ewą w wieku lat trzydziestu kilku.
Ale, jak wspomniałam, to moje subiektywne wrażenie.

[sir.vimes]

No właśnie, Bebe chce być cyborgiem. Cyborg nie musi czuć, nie musi mieć relacji
międzyludzkich - a zapewne relacje Józefiny z innymi ludźmi były mocno
skomplikowane. Bebe tego nie chciała. Wydaje mi sie , że tą krzywdą mogły być
dla niej właśnie ewntualne komplikacje w relacjach. Szczęście, ze Dambo to
człowiek w dobrym znaczeniu tego słowa prosty. Szczery.

Ewa chce być perfekcyjna , obwinia sie o to, że cokolwiek jest nie tak. Bebe nie.

[mamalilki]

Mila starala sie pomoc. Kiedy wreszcie Aurelia sie znalazla to wlasnie Mila ja
odprowadzala, starala sie nie psuc jej humoru a potem jeszcze dlugo z Ewa
rozmawiala, kiedy Aurelia sie polozyla. Poza tym to byla jedyna osoba, ktora
probowala zainteresowac sie dzieckiem, ktore czasem u nich jada. Tylko Kreska
nie spelnila jej prosby, a potem sie samo wszystko potoczylo... Wszyscy inni
dorosli, z pania Lewandowska wlasciwie nie interesuja sie, skad przyszlo
szescioletnie dziecko i czy nie musi wracac do domu. Dziwaczne, nawet jak na
siermiezny PRL.

[kaliope3]

Ja tez myślę że Mila tu akurat naprawdę chciała jak najlepiej i starała sie
pomóc Ewie,tak po prostu,bo widziała człowieka z wielkim problemem,smutnego i
zablokowanego.Nawet to "tykanie"przez Milę i przez panią Lewandowską było
zupełnie inne-u mamy Borejko wynikało z serdeczności(moim zdaniem)u pani
Lewandowskiej było to jednak jakieś pobłażanie i protekcjonalność(z rodzaju-co
ty dziewczyno wiesz o wychowywaniu dzieci,ucz sie od starszych i
doświadczonych).Mila w rozmowie z Ewą nawet starała sie jej jakoś,bynajmniej nie
obcesowo,wytłumaczyć tok myślenia Aurelii.Była bądź co bądź już matką
doświadczoną,przy okazji sama pewnie akurat wtedy miała ciężkie przejścia i
chciała pomóc.Wszystko zależy od tego jak to robiła ona, a jak zachowywali się inni

Jeszcze o rodzicach i dzieciach

[onion68]

Polecam wywiad z supernianią Dorotą Zawadzką w dzisiejszych Wysokich Obcasach.

[szprota]

Powinien się jutro pojawić w sieci, to podlinkujemy. Jestem pod dużym wrażeniem
i zaraz poleciałam czytać supernianiowego bloga :)

[onion68]

Potwierdza się, że tzw. straszne dzieci pochodzą po prostu z rodzin, w których
brak jest jakichkolwiek reguł, refleksji, bliskości między ludźmi. Na początku
łatwiej jest ustępować na każdym kroku niż pokazywać świat i wychowywać dziecko
do funkcjonowania w nim, a kiedy żywioł staje się nie do opanowania, najłatwiej
z kolei uciec w represje.
I Mamert w świetle wywiadu też nie wygląda najlepiej - jest rodzicem głównie
nieobecnym. Kiedy dzieci dają przedstawienie, Tosia mówi: nie musisz patrzeć.
Można więc przypuszczać, że Mamert niewiele wiedział o synu (dzieciach), a jego
upór w kwestii przyszłości Tomcia był wynikiem braku kontaktu i rodzicielskich
urojeń i ambicji w pewnym sensie niezdrowej - bo mającej na celu realizację
aspiracji rodzica bez względu na pragnienia dziecka.

[seala]

Przypomnę tylko, ze w "Idzie" jest scena, kiedy Ida słyszy, jak mama
Lisieckich leje ich. Absolutnie nie ma tam pochwaly tej "metody
wychowawczej" (co niektorzy tu sugerują). Raczej całą książkęMM
udowadnia, ze nie tędy droga, czyż nie?

[onion68]

Ida przysłuchuje się z satysfakcją do momentu, kiedy okazuje się, że lanie nie
jest za dręczenie psa, a za to, że obcy przychodzą na skargę.

--
Nerwowa jestem i chociaż w duchy nie wierzę, to jednak bardzo się ich boję.

[szprota]

Mam wrażenie, że już wtedy nastąpił ten moment, kiedy Ida przestała wierzyć, iż
perswazją da się dotrzeć do tych chłopaków.
Wracając jeszcze do wywiadu z Dorotą Zawadzką - jest w nim teza odpowiadająca
temu, co intuicyjnie przeczuwam. Że nie ma złych dzieci, są tylko źle
przygotowani do swojej roli rodzice.
Mam wrażenie skądinąd, że to zjawisko przybiera na sile. Że przybyło tych "cudek
za szybką", które kochający rodzice chcą zapewnić swoim dzieciom - dodatkowe
płatne zajęcia, gadżety, ciuszki - i gdzieś tam po drodze gubi się prawda, że
zamiast siódmej w tygodniu lekcji fortepianu lepiej by było po prostu usiąść z
dzieciakiem, westchnąć: "Wiesz, ciężki dzień dziś miałam - a co u ciebie?" i
spędzić z nim trochę czasu (oczywiście początkującym pianistom nie uwłaczając ;)).

[szprota]

link do artykułu. Miłej lektury :)

Wrcając do tematu wątku

[zaisa]

Jakoś tak mnie ostatnio zaskoczyła wigilijna samotność skwaśniałej czy jakoś
tak paniusi od której Bernard z Anielą wynajmowali pokój.

Odchodzac od tematu - Superniania

[verdana]

Na Supenianię mam zdecydowana alergię. Pewnie, są źli rodzice. Ale
czasem są i trudne dzieci. Nie kazdego da się wychowac zgodnie z
zamierzeniami. Czasem jedno dziecko w rodzinie jest OK, a drugie
sprawia klopoty - nie zawsze jest to li i jedynie wina rodzicow.
No i te zalecenia mnie doprowadzają do furii. Primo - nienawidzę
ogólnych zaleceń dla wszystkich, są z definicji złe, secundo - dom
to nie internat, ani koszary i regulamin (pod nazwą zasady) nie ma
prawa wisieć na ścianie. A już wpisanie do regulaminu "u nas w domu
się nie kłamie" to wywieszanie na ścianie bijącego po oczach
kłamstwa. Tertio. Rodzic też człowiek. parcuje caly tydzień, jeśli
cały weekend ma poświęcic rodzinie, to oznacza, ze mając dzieci
traci możliwość jakiegokolwiek czasu dla siebie. To konczy się
rozwodem albo załamaniem nerwowym. Owszem , część weekendu dla
rodziny - tak. Cały, jako niewzruszona zasada -NIE. Nie mówiąc o
takim drobiazgu, ze Zawadzka patrzy na świat z punktu widzenia
pracownika naukowego, który nie wie, co to jest wracać codzinnie do
domu po 10 godzinach pracy i nie mieć naprawde siły na nic.

[onion68]

U mnie wisi - plan diety mojej i córki ;-) Niestety, jego rola sprowadza się
ostatnio do wiszenia.
A poważnie - wydaje mi się, że nie jest rolą specjalistów takich jak Dorota
Zawadzka głaskać rodziców po główkach: tak, długo pracujecie, macie prawo do
nieuwagi, zniecierpliwienia, złości, a i klaps jeszcze nikomu nie zaszkodził.
Wiadomo, że wszyscy jesteśmy ludźmi, ale po prostu istnieją standardy (zasady,
model), do których należy dążyć, żeby być człowiekiem i swoje dzieci wychować na
porządnych ludzi. Błędy będą się zdarzały, ale trzeba je postrzegać jako błędy,
a nie rzeczy słuszne, tylko dlatego, że my tak akurat postępujemy.

[verdana]

Nie, nie , nie.
Owszem, konkretnych rodziców nie nalezy glaskać po główkach.
Ale w dzisiejszych czasach rodzicom przydaloby sie wiecej, a nie
mniej pewnosci siebie, raczej umacnianie ich w roli rodzicw niż
ostrzeganie, ze poruszaja się po polu minowyym i latwiej jest
skrzywdzić dziecko, niz je wychować.
Wiekszość rodziców jest takich sobie, ot - wystarczajaco dobrych. I
jakos wychowuja te dzieci całkiem niexle.
Superniania widzi patologie i zaczyna wszystkich traktowac jak
patologie. No i nie zgodze się z tym, ze istmnieja jedne,
wyznaczone standardy rodzicielstwa. Rodzice mogą być bardzo, bardzo
rózni, miec krancowo rózne modele wychowania i zasady - a wychowywać
dzieci dobrze (lub źle). I pogodzić się z tym, ze czlowiek popelnia
błędy i nie musi się od razu za nie pietnować. Ani - nie zwsze musi
je korygować, chyba że sa już rzeczywiscie karygodne.

[idomeneo]

Verdano, ale Ty też bardzo generalizujesz w tym poście (pracownik naukowy =
osoba, która na pewno normalnie nie zasuwa)

[verdana]

Jako pracownik naukowy, obracajacy się w kregu pracownikow naukowych
moge stwierdzic - pracownik naukowy zasuwa zupelnie inaczej. ma
możliwość doboru godzin, jego etat to 240-180 godzin w semestrze, w
duzym stopniu pracuje w domu, więc ma dzieci "na oku".
Nie da się to porownać do 'normalnego" etatu, nawet jesli ma się
duzo pracy. Mozna ją bowiem wykonywac w dogodnych porach...

[idomeneo]

to chyba jednak zależy od dziedziny (w naukach doświadczalnych nie da się za
bardzo pracować w domu) i od tego, na ile jest się rozliczanym z wyników (przez
pracodawcę, w związku z grantami, itd.). Elastyczne godziny pracy - poza
dydaktycznymi - są bardzo fajne, ale dla mnie na dłuższą metę oznaczają tyle, że
chociaż nie muszę pracować od 9.00 do 17.00, to wiem, że jeśli zacznę o 12.00,
to skończę o 20.00.

[yowah76]

Ta pani zapewne patrzy na swiat w sposob narzucony przez producentow
programu, bo to przeciez polska wersja angielskiego oryginalu -
nawet z wygladu sa dosc zblizone. Wiec trudno jej cos osobiscie
zarzucac, skoro wpadla w format.
A jest juz polska wersja Victorii Stilwell, psiej dominy? ("It's Me
Or The Dog!")?

[mamalilki]

A ja mam juz trzy corki i chodze na te place zabaw i do znudzenia ogladam inne
mamusie/babcie/dziadkow/opiekunki/ czasem tatusiow (po poludniu) i widze, ile
popelniaja karygodnych bledow. Zawadzka powiedziala, nie chodzi o wielkie
patologie. Chodzi o to, zeby wychowac odwaznego, smialego, majacego wlasne
zdanie czlowieka. Jak widze kolejnego opiekuna, mowiacego dziewczynce, ubranej
jak lalka w kokardki i tiule "Kochanie, nie wchodz na drabinke, pobrudzisz
ubranko, poza tym to nie jest dla malych dziewczynek", kolejna babcie ganiajaca
za swoim "niejadkiem" z batonikiem, kolejna opiekunke, ktora nie rusza sie z
lawki i nie przestaje nadawac przez komorke to zal mi tych dzieci. I dlatego
nawet jesli irytuje mnie madralinski ton Zawadzkiej to uwazam ze jest potrzebna.
Bo program ogladaja setki ludzi i jesli dzieki temu cos zmienia na lepsze w
swoich rodzinach to bedzie duzy plus. Oczywiscie ze dzieci sa rozne. Ja nigdy
nie powiesilabym zasad na scianie, bo na tyle duzo rozmawiamy z dziecmi ze
wiedza, co mozna, a czego nie. Co sprawia innym przykrosc, a co radosc. Czytam
Zawadzka bo uwazam, ze zawsze warto sprawdzic, czy ktos nie ma dobrego pomyslu
na wscieklego dwutatka, zmartwionego przedszkoem czterolatka itd. Potem sobie to
analizuje i stosuje albo nie.

[mmoni]

yowah76 napisała:

> A jest juz polska wersja Victorii Stilwell, psiej dominy? ("It's Me
> Or The Dog!")?

Nie znam oryginału, ale jest chyba coś zbliżonego, "Psi psycholog" się nazywa.