Biała róża czyli klęski i sukcesy wychowawcze

[truscaveczka]

Czytałam dzisiaj rano Pulpecję i wgryzłam się w scenę białej róży. Kurczę, ta
niemoc i firanowatość Gaby mnie rozwaliła. Sama jestem matką dziecka, może
nieco mniejszego, ale pomysłowego. I niech mnie gęś kopnie, jeśli w tej
sytuacji znalazłabym cokolwiek, co uważałabym za swoją klęskę.
Laura była wściekła na Idę, że ta jej nie czci, nie pozwala na anektowanie
Mareczka i w ogóle zachowuje się normalnie i po dorosłemu. Znalazła sposób na
zemstę, rozładowanie emocji - zupełnie to zrozumiałe, czemu tak się zachowała.
Wzięta na komisyjne przesłuchanie (po pierona tam lazły Natalia i Patrycja,
nie mam pojęcia) zareagowała również po dziecięcemu.
Na moje oko Gaba miała 2 opcje (po wyrzuceniu świadków, kurczę to sprawa
matka-córka a nie Przestępczyni Laura przeciwko światu Borejkowemu). Pierwsza
to nazwać wprost uczucia Laury "Jesteś zła na Idę, rozumiem to, ale Marek się
bardzo przestraszył, zrobiłaś brzydką rzecz" czy coś tam. Albo drugą - docenić
poczucie humoru i zaznaczyć, że Markowi jest smutno. - w obu przypadkach
pokierować ku przeprosinom Marka. Nie dość, ze sprawa byłaby załatwiona
zgrabnie i bez szumu, to jeszcze Tygrys by się czegokolwiek nauczył.
Wydaje mi się też, ze zaczniemy dopiero obserwować dojrzewanie Tygrysa w
objęciach Naszpana - dopiero odkryje, że nie wszyscy jej nie znoszą ;) O ile
oczywiście MM nie wydepiluje kolejnej pary z łona Jedynie Słusznej Rodziny :D

Druga klęska to Tomcio i Romcia - ale tu już nie w kontekście jednej scenki
ale po całości. Mamert załatwił sobie autentyczną nienawiść dzieci (skrzętnie
skrywaną przez autorkę, nie wypada nienawidzić rodzica). Roma wyniosła się
gdzieś w siną dal, a Tomcio? Jego stosunek do ojca (zupełnie przeciwny niż do
matki - zerknijcie na jego rozmowę z Tosią w Noelce) jest koszmarny - dorosły
mężczyzna, który obawia się gniewu ojca, wiecznie zwraca uwagę na to, co
ojciec powie... Mamert chcąc wychować dzieci silną ręką, w gruncie rzeczy
oddalił je od siebie tak bardzo, jak to możliwe.

W ogóle Jeżycjada aż kapie od opisów niewładnych rodziców, którzy nie umieją
być blisko swoich dzieci.
I na tym tle zaskoczeniem jest głęboka przyjaźń Bernarda z Piotrkiem i Pawłem.
Ich dogadywanie się jest zaskakujące - w porównaniu z modelem powszechniejszym
(Grzegorz, który w ogóle z córką nie rozmawia, Aniella, która nie rozpoznaje
swoich dzieci, ojciec Schoppe, nienawidzący niemal Wolfensztajna... Przykłady
można by mnożyć).

Jakie jeszcze klęski i sukcesy się Wam przypominają> Jakie są Wasze opinie i
pomysły na lepsze wybrnięcie rodzica z trudnej sytuacji wychowawczej?

[astolat]

Nie wiem, czy to można szumnie nazwać "sukcesem", ale przypomniała
mi się rozmowa Mili z "biednym zakompleksionym stworzeniem", Idą,
w "Idzie sierpniowej". O wadach Borejkowej było, ale tu wg mnie
wykazała sporo empatii i potrzebnego wsparcia.
I mama Żakowa, która gratuluje Celestynie zamknięcia się w wieży.
Jest w tym coś sympatycznego po prostu.
A co do porażek:
- Ignacy, który w "Kwiecie..." zostawia Gabę bez pieniędy, z całym
domem na głowie i nie wykazuje większego zainteresowania
rzeczywistością (ale to już zostało omówione);
- Nutria, która wydaje w bufecie w pociągu większość pieniędzy na
wyjazd, dając się naciągać przez siostrzenice. Ok, rozumiem, że jest
niedoświadczona, niepewna siebie, roztrzepana itd, ale dorosła w
końcu, do licha! Liczyć nie umie? Nie wie, ile ma ze sobą? Nie wie,
ile co kosztuje? Za co chce przeżyć te wakacje pod namiotem? (pewnie
Bernard by je karmił, no ale mimo wszystko...)

[algod]

Mnie się bardzo podoba Gizela jako matka.
Autorka daje do zrozumienia, że nie sprawdziła się wystarczająco jako
opiekunka takiej cudownej istoty jak Mila, że była oschła, surowa, rozkazująca i
w ogóle nie umiała okazywać uczuć. Zupełnie nie potrafię tego zobaczyć.
Konkretne sytuacje pokazują, moim zdaniem, całkiem co innego.
Ładne są już te pierwsze ciepłe sceny, kiedy Mila sobie rysuje, a Gizela jej
czyta, omijając wstydliwie pikantniejsze kawałki, kiedy Gizela wstaje w nocy i
owija w swetry marznące nogi Mili etc.
Bardzo dobrze świadczy o Gizeli to, że Mila może ze spokojną pewnością
powiedzieć do Moniki, kiedy dziewczynki mają problemy w szkole, że Gizela sobie
poradzi. Zapewnić dziecku takie poczucie bezpieczeństwa i oparcia, to jest coś.
Monika z kolei boi się nawet powiedzieć swojej mamie o kłopotach, żeby jej nie
zmartwić i nie przestraszyć...
Bardzo naturalnie i bez ceregieli Gizela przejmuje też opiekę nad Moniką
(bierze ją na jakiś czas do siebie, zabiera na wakacje, załatwia jej sprawy),
zapewniając przy okazji towarzystwo i oparcie Mili.
I imponujące mi się wydaje zachowanie Gizeli w stosunku do dorosłej Mili -
nie tylko pomaga, ale stara się jeszcze, żeby przypadkiem swoją pomocą Mili czy
Ignacego nie urazić. Nie tylko np. zdobywa drogo i z trudnościami potrzebny lek,
ale jeszcze owija go w kolorowy papier i wręcza jako prezent na rocznicę ślubu,
żeby młodych nie zawstydzić. Chciałaby pomóc mało sprawnej domowo Mili w
sprzątaniu, ale jak widzi, że to sprawia przykrość Ignacemu - przestaje to
robić. Aż mnie drażnią te jej wszystkie ostrożności i delikatności w
postępowaniu z Milą i Ignacym.
Jedyne jej wyskoki mało sensowne, ale zrozumiałe psychologicznie, to, moim
zdaniem, nieoddanie Mili zdjęcia rodziców i kwestia bukietu ślubnego.
Ale czy sukces wychowawczy Gizela odniosła, to nie wiem. Sugestia autorska
jest taka, że Mila wyrosła wspaniała, ale bardziej dzięki cudownym genom swoich
rodziców niż dzięki Gizeli. A ja z kolei za Milą nie przepadam, ani jako młodą
dziewczyną, ani jako matką i babcią, więc też tu specjalnego sukcesu nie widzę.

Aha - omijam oczywiście tę kwestię, że Gizeli i jej pomocy nie widać w czasach
przedkalamburkowych.

[ding_yun]

Algod, bardzo mi się podoba to, co napisałaś o Gizeli, ja należę do niezbyt
licznego grona jej fanek. Nie jestem tylko pewna do końca czy MM naprawdę
chciała pokazać, że Gizela nie podołała za dobre zadaniu wychowania Mili na
wspaniałego człowieka. Już kiedyś o tym pisałam, ja mam wrażenie (choć niestety
trudno mi je poprzeć jakimiś dowodami, no bo jak) że MM bardzo ceni sobie cnoty
jakie reprezentuje sobą Gizela i chce ją jednak przedstawić dość pozytywnie. Co
do Mili to jest ona najbardziej zagadkową postacią całej Jeżycjady bo
praktycznie nie mamy wglądu w jej wnętrze.

Dla mnie cudownym i celnym przykładem akceptacji swojego dziecka jest dialog
Bernarda z Aniellą - lepiej, żeby Pawełek medytował niż ma patrzeć w ścianę i
nic nie robić :)

Postacią niejednoznaczną jako rodzic jest Robrojek - został zjechany za to, że
załamuje ręce nad wadami córki, ale z drugiej strony ma swoje dobre strony jako
ojciec - kontakt z dorastająca Bellą. Ja jednakowoż zawsze miałam wrażenie, że
to Bella jest wsparciem dla niego, a nie nie on dla niej

[paulina.galli]

Jako klęskę widzę "wyrodną" mamusie Bebe i Konrada. Przynajmniej MM pragnie ją
tak przedstawić i ... wyjatkowo mam podobne zdanie. Nie nawet ze Józefina jest
bezbronna, histeryczna, roztargniona, że to Bebe dba o jej szaliki, lekarstwa
oraz o to by mamusia nie puściła całego domu z dymem :).
Nawet nie to że jest w oczach dzieci osoba totalnie nieporadna i nie dająca
absolutnie żadnego oparcia - bo Józefina jest aktorka (i to wielka aktorką) i
byc może własnie to sprawia ze ma taki a nie inny charakter .

Ale wyjątkowo okropne było dla mnie nie uprzedzenie (jakoś tak delikatniej niż
list post factum) że zostaje w USA i tak naprawde to nie wiadomo kiedy wróci czy
za miesiąc za pół roku, rok a "może troszkę dłużej".
Czytajac tę scenę (jako młoda osoba mniej wiecej wiekowo pomiędzy bebe a Koziem)
zawsze miałam szczękoscisk z nerwów i ból brzucha na myśl ze np. moja mama mogłą
by coś takiego zrobić! Chociaż na miejscu miałabym i ojca i babcię i ojczyma i
macochę, a Bebe i Kozio zostali sami jak palec (no ok, pod "opieką" Anielli -
hehe :))
No tak sie po prostu nie robi!!!

[paulina.galli]

Jako pozytywne relacje - zawsze widziałam Żaczków - może dlatego że wyjatkowo
darze te rodzinkę sentymentem (i nawet tak jak o innych mysle "rodzina
Borejków", "rodzina Strybów" etc , bez zdrobnień to przy Żaczkach po prostu
muszę :) zdrobnić ich nazwisko - czyli "Żaczkowie" a nie "Żaki" i dodać
"rodzinka" :))
No wiec - Żaczkowie z ich ciepłem, rozgardiaszem a także tym ze nie są do końca
tak doskonali :)(np. lekkie faworyzowanie starszej córki, metody wychowawcze
typu lodowata woda z kranu na łabędzią szyję Juli :), przepychanie i
"oszukiwanie" w kolejce do łazienki :)) itp.)

Ale dzięki temu mam wrażenie ze niedoskonali ale serdeczni i ludzcy Żaczkowie
wybaczają potknięcia i błędy innych (z czym np. Borejkowie mają duuuży problem :))
Ze zgrozą zastanawiam się jakie pandemonium by wybuchło w domu Borejków gdyby
np. |Tygrys namalował pisankę z Hitlerem. pewnie by uznano ją za psychopatkę i
sadystke i nie omieszkano wysłac do obozu karnego racząc na pożegnanie
wielogodzinnym pełnym potepienia wykładem o nazizmie, hitleryzmie . A na koniec
wpakowano być może do zakładu zamkniętego jako jednostkę zdegenerowaną i
niebezpieczna dla otoczenia :)

[algod]

ding_yun napisała:

> Nie jestem tylko pewna do końca czy MM naprawdę
> chciała pokazać, że Gizela nie podołała za dobre zadaniu wychowania Mili na
> wspaniałego człowieka. Już kiedyś o tym pisałam, ja mam wrażenie (choć niestety
> trudno mi je poprzeć jakimiś dowodami, no bo jak) że MM bardzo ceni sobie cnoty
> jakie reprezentuje sobą Gizela i chce ją jednak przedstawić dość pozytywnie.


Tak, też uważam, że różne cnoty Gizeli MM bardzo sobie ceni. Sądzę, że ją też
lubi i nawet myślę, że jest to udowadnialne:), np. ta scena z
chłopcem-złodziejem resocjalizowanym przez Gizelę podczas wizyty papieża w
Polsce to niemal apoteoza tej postaci

Mam tylko wrażenie, że MM tak bardzo jest zachwycona Milą i tak idealizująco
przedstawia jej prawdziwą matkę, że nie docenia tego, jak w sumie dobrą dała
Mili mamę zastępczą. Coś w tym rodzaju, że do wychowywania tak niezwykłego
dziecka trzeba mieć naprawdę niezwykłe predyspozycje - więc Gizela, nawet mimo
różnych zalet, to jednak nie to.

[algod]

Dziewczyny, czy mogę prosić o radę dla mało wprawnej forumowiczki? Jak to
zrobić, żeby post pojawiał się zaraz za postem, na który się odpowiada? Klikam
"odpowiedz" przy tej wypowiedzi, do której chcę się odnieść, a odsyła mnie na
zakończenie całej gałęzi drzewka.

[lezbobimbo]

algod napisała:
> Dziewczyny, czy mogę prosić o radę dla mało wprawnej forumowiczki? Jak to>
zrobić, żeby post pojawiał się zaraz za postem, na który się odpowiada? Klikam>
"odpowiedz" przy tej wypowiedzi, do której chcę się odnieść, a odsyła mnie na
> zakończenie całej gałęzi drzewka.

Niestety tego nikt nie wie :(
Drzewko jest wielce kaprysne i raz posyla na koniec raz w srodek drzewka..
zazwyczaj jak sie odpowiada na konkretna wypowiedz, to post pojawia sie tuz pod
ta wypowiedzia. A jak na wczesniejsza, to pod ta wczesniejsza, a jak na
poczatkujaca temat, to na sam koniec wszystkiego.
Ale wcale nie da sie na to liczyc po pierwszych 10 postach :)

Dlatego przydatne jest cytowanie w swym poscie kawaleczek i autora odp. do
ktorej sie odnosimy, bo wtedy jak tylko drzewko namaci, to bedzie wiadomo, na co
kto odpowiada :)

Dziękuję bardzo:)

[algod]

lezbobimbo napisała:

> algod napisała:
> > Dziewczyny, czy mogę prosić o radę dla mało wprawnej forumowiczki? Jak to
> >
> zrobić, żeby post pojawiał się zaraz za postem, na który się odpowiada?

> Niestety tego nikt nie wie :(

A, to się pocieszyłam.

Dziękuję bardzo:)

[szprota]

Robisz wszystko dobrze. Nie trzeba nic więcej nad "odpowiedz" przy tym poście,
do którego chcesz się odnieść. Przenoszenie w dół gałęzi to specyfika forum na
gazecie; jeśli do wypowiedzi, do której chcesz się odnieść pojawiły się już
odpowiedzi i odpowiedzi do tych odpowiedzi, właśnie tak będzie się układała
struktura drzewka.

Ja przy długich wątkach układam sobie posty od najnowszego :)

[lezbobimbo]

szprota napisała:
> Ja przy długich wątkach układam sobie posty od najnowszego :)

Oj ja tak samo, juz po 20 postach nie jestem w stanie zauwazac przy jakiej
odnodze cos sie pojawilo nowego.. dlatego przy Najnowszych bardzo mi sie
przydaje, jak ktos cytuje odp. lub autora, ktoremu odpowiada :)

[lezbobimbo]

algod napisała:
> Tak, też uważam, że różne cnoty Gizeli MM bardzo sobie ceni. Sądzę, że ją też>
lubi i nawet myślę, że jest to udowadnialne:), np. ta scena z>
chłopcem-złodziejem resocjalizowanym przez Gizelę podczas wizyty papieża w>
Polsce to niemal apoteoza tej postaci
>
> Mam tylko wrażenie, że MM tak bardzo jest zachwycona Milą i tak idealizująco>
przedstawia jej prawdziwą matkę, że nie docenia tego, jak w sumie dobrą dała>
Mili mamę zastępczą. Coś w tym rodzaju, że do wychowywania tak niezwykłego>
dziecka trzeba mieć naprawdę niezwykłe predyspozycje - więc Gizela, nawet mimo
> różnych zalet, to jednak nie to.

Och Algod po raz kolejny genialna :) Nie sposob sie z Toba na ten temat nie
zgodzic.
Apokryf jest tak napisany, ze wiadomo, ze Gizela to swietna kobita i wszystkie
zalety posiada, ktore MM chwali i ktore jej imponuja (twardosc tzn nieokazywanie
uczuc za bardzo, zorganizowanie, harowanie fizyczne, poboznosc i pracowitosc no
i sprzatanie, a takze dobre serce, i nawet ta cholerna dyskretnosc).
Jednakze, jak zauwazasz Algod, w Kalamburce, w porownaniu z rzekomo
wyrafinowanymi Mila i Ignacem, nawet tak dobra i pracowita Gizela spada niziutko
w hierarchii. Dobra kobita, ale ludowa, wiec ponura i nawet jak sie stara to
nadal nie to (za to obrazalski, wyrafinowany Ignac moze sobie jej pierogami
rzucac w tivi) podobnie jak Fela w oczach Jozeczka nie jest dosc wyrafinowana,
fajna ale wiadomo, nie to co Mila. Snoby obrzydliwe..
Dlatego bardzo mi zal, ze Gizela musiala umierac sama gdzies daleko (bo
wyrafinowana Mila nie zajmie sie nia na starosc, tego to juz MM nie umiala
wepchnac w tekst terazniejszy, choc mieszkanie z gumy, serca Borejkow krwawiace
pomoca bezinteresowna i idealami.. ale pisanie sztuk w terazniejszosci to MM
owszem Mili umiala jakos dopisac). Zawsze umiejacy sie znalesc, elegancki Ignac
chyba nawet na Gizeli pogrzeb nie jedzie.
A juz opisy Feli w apokryfie tym calym to czarna niesprawiedliwosc i morderstwo
nastepnej postaci przez MM.

BLECHHH!!

[agnieszka_azj]

lezbobimbo napisała:
> Dlatego bardzo mi zal, ze Gizela musiala umierac sama gdzies
daleko (bo
> wyrafinowana Mila nie zajmie sie nia na starosc, tego to juz MM
nie umiala
> wepchnac w tekst terazniejszy, choc mieszkanie z gumy, serca
Borejkow krwawiace
> pomoca bezinteresowna i idealami.. ale pisanie sztuk w
terazniejszosci to MM
> owszem Mili umiala jakos dopisac). Zawsze umiejacy sie
znalesc, elegancki Ignac
> chyba nawet na Gizeli pogrzeb nie jedzie.

Chwila moment - Gizela nie umierala sama, bo ostatnie lata zycia
spędziła z kuzynką w swoim domu rodzinnym (a w każdym razie - w
miejscowości swojego dzieciństwa). To ona się ta kuzynką opiekowała
i raczej mozna się było spodziewać, że tamta umrze pierwsza.

A na pogrzeb pojechali oboje - Mila i Ignacy.

[lezbobimbo]

agnieszka_azj napisała:
<To (Gizela) się ta kuzynką opiekowała> i raczej mozna się było spodziewać, że
tamta umrze pierwsza.

No ale co by szkodzilo Mili wziasc z kolei Gizele po smierci tej kuzynki do
siebie? O to mi mniej wiecej chodzilo. Skoro Gizela byla przybrana matka Mili,
czemu MM nie dopisala jej na starosc jakiejs komorki na gumowym strychu nad
Borejkami? :)

> A na pogrzeb pojechali oboje - Mila i Ignacy.

Odszczekuje spod lawy!!! Pamietalam tylko smutek Mili.
Oczernilam fikcyjnego Ignaca. A jednak w koncu sie znalazl :)

[szprota]

lezbobimbo napisała:


> No ale co by szkodzilo Mili wziasc z kolei Gizele po smierci tej kuzynki do
siebie? O to mi mniej wiecej chodzilo. Skoro Gizela byla przybrana matka Mili,
czemu MM nie dopisala jej na starosc jakiejs komorki na gumowym strychu nad
Borejkami? :)


Ale to Gizela umarła pierwsza, zaś kuzynka (Irena), którą się Gizela opiekowała
ze względu na niedowład ręki, po pogrzebie dała Mili zdjęcie jej rodziców i list.

Poza tym, przyjęcie opieki od Mili moim zdaniem kłóciłoby się z postacią Gizeli,
która przez całe życie radziła sobie sama (i nawet jej mąż, Kaziu, wydaje się
być raczej otoczony opieką przez nią, niż się nią opiekujący, zwłaszcza pod
koniec jego życia). Byłaby zbyt na to dumna i raczej wolałaby pójść do domu
opieki. Tak widzę Gizelę.

PS "wziąć", nie "wziąść", Bimbo moje kochane :)

[lezbobimbo]

szprota napisała:
> Ale to Gizela umarła pierwsza, zaś kuzynka (Irena), którą się Gizela
opiekowała> ze względu na niedowład ręki

A to przepraszam ponownie, calkiem mi sie te kuznkowosci pomerdaly teraz juz.
Ktora w koncu umarla i ktora sie ktora opiekowala i po jaka cholere :P

> Poza tym, przyjęcie opieki od Mili moim zdaniem kłóciłoby się z postacią Gizeli

Tititii.. Bardzo korzystna ta dumna postawa dla Mili i Ignaca :P I ze tez Gizela
sama przy Mili, jako corce w koncu, nie chciala spedzic starosci, pomagac przy
tych 4 corach, kolysac jej wnuki itd. Bardzo korzystnie, ze odchowala Mile od
niemowlecia po doroslosc, mieszkanie jej oddala a potem elegancko i dumnie
wydepeszowala sie na wioche daleko, byle tylko nie miec kontaktu ;)
MM jak juz dopisala te nieszczesna Gizele na sile, to moglaby przynajmniej nie
kazac jej umierac daleko od Miluchny najmilszej.

> PS "wziąć", nie "wziąść", Bimbo moje kochane :)

Jak tu zyc bez forum, co i bawi i uczy :) Dzieki za poprawiny, moja polszczyzna
zawsze gdzies tam kuleje.
A wiec wziąć jak ciąć, a nie wziasc jak krasc :)

[szprota]

lezbobimbo napisała: A to przepraszam ponownie, calkiem mi sie te
kuznkowosci pomerdaly teraz juz. tora w koncu umarla i ktora sie ktora
opiekowala i po jaka cholere :P
Ja taka mądra, bo źródło mam pod lewym klawiszem myszyska ;)

lezbobimbo napisała: Tititii.. Bardzo korzystna ta dumna postawa dla
Mili i Ignaca :P I ze tez Gizela sama przy Mili, jako corce w koncu, nie chciala
spedzic starosci, pomagac przy tych 4 corach, kolysac jej wnuki itd. Bardzo
korzystnie, ze odchowala Mile od niemowlecia po doroslosc, mieszkanie jej oddala
a potem elegancko i dumnie wydepeszowala sie na wioche daleko, byle tylko nie
miec kontaktu ;)
MM jak juz dopisala te nieszczesna Gizele na sile, to moglaby przynajmniej nie
kazac jej umierac daleko od Miluchny najmilszej.

Przyznam, że nie miałam pod tym względem refleksji; pewnie dlatego, że bardzo
lubię Gizelę, więc całe poprowadzenie jej postaci traktuję dość bezkrytycznie.
Nie było potem w Jeżycjadzie postaci, która równie krytycznie komentowała
Borejków (łysy Ignac, dzieci, które zamiast matce coś pomóc wyczyniają dzikie
harce), a bardzo mi tego brakuje; pisałam o tym już kiedyś zresztą.

Mnie się ta postać wydaje na tyle spójna i konsekwentna, że kwestia odsunięcia
się od Mili i Ignaca w późniejszym okresie jakoś rozumie się sama przez się.
Aczkolwiek zgodzę się, że oni też nie wykrzesali z siebie inicjatywy, by temu
odsunięciu zaradzić, ale Borejkowie już wtedy byli opisywani jako mocno
hermetyczna i lekko toksyczna grupa braku wsparcia.

Bardzo podoba mi się refleksja Algod, że Gizela była dobra, ale niewystarczająco
dobra dla cudu nad cudami, jakim była Mila. Tak naprawdę to pokrzywdzona postać.

[k_linka]

A ja Gizeli nie lubie - nawet bardzo, ale czuje ze MM ma na odwrot. Wiem ze cala
"Kalamburka" nie cieszy sie popularnoscia forumowiczek (i forumowiczow chyba
tez) ale mnie wszyskie sie zgadza z wyjatkiem Opiumowego opisu pani Trak i braku
reakcji Gizeli na ciezka chorobe i pobyt w szpitalu Mili. Powinno sie Gizele
usmiercic po koniec lat siedemdziesiatych, za pozwoleniem.

[sowca]

k_linka napisała:

> A ja Gizeli nie lubie - nawet bardzo, ale czuje ze MM ma na
odwrot. Wiem ze cal
> a
> "Kalamburka" nie cieszy sie popularnoscia forumowiczek (i
forumowiczow chyba
> tez) ale mnie wszyskie sie zgadza z wyjatkiem Opiumowego opisu
pani Trak i brak
> u
> reakcji Gizeli na ciezka chorobe i pobyt w szpitalu Mili. Powinno
sie Gizele
> usmiercic po koniec lat siedemdziesiatych, za pozwoleniem.

To akurat moim zdaniem wynika z tego, że "Kalamburka" została
doklejona już po stworzeniu większości tomów. Trudno więc mieć
pretensje za coś, czego już się nie da naprawić, bo zostało napisane
wcześniej.
Ja lubię Gizelę, lubię tez "Kalamburkę" - kiedy się nie będzie
zwracało uwagi na grubymi nićmi szyte dopasowania do pozostałych
tomów można zauważyć naprawdę kawał dobrej literatury, dobrze
zarysowane postaci i w tle najnowszą historię Polski. Sama Gizela
jest dla mnie świetną osobą - bystrą, zaradną, krytyczną,
samodzielną, kobietą, która znakomicie radzi sobie ze wszystkimi
problemami. Zauważcie, że chociaż jest wyniosła i surowa, budzi
głębokie zaufanie i poczucie bezpieczeństwa. A przy tym nie jest
idealna i nie jest na taką kreowana. Widać tu bardzo różnicę między
nią i dorosłą Milą - o ile Gizela budzi we mnie szacunek i sympatię,
o tyle Mila głównie irytację.
Wracając do tematu klęsk i sukcesów wychowawczych, mnie się zawsze
bardzo podobała relacja między Milą a Idą w "Idzie Sierpniowej",
szkoda, że potem Mila tak się zmieniła i zupełnie nie potrafiła
dogadać się z niewiele w końcu młodszą Patrycją. Gaba to w ogóle w
moim mniemaniu fatalna matka, kreowana na idealną, ale o tym już
było wielokrotnie.
Co sądzicie o metodach wychowawczych Idy? Moim zdaniem jest matką
zdystansowaną i z poczuciem humoru.

[dakota77]

Poczucie humoru Idy cenie zawsze, dystans tez dobra rzecz, ale matka wydaje mi
sie dosc nieobecna. Lusia zajmuje sie glownie Jozinkiem, a obojgiem dziadkowie
ewentualnie.

[verdana]

Byla dobra matka do pojawienia się trzeciego dziecka. Za duzo tu
wykorzystywania rodziny i wlasnych dzieci do opieki nad potomkiem.
No i zdecydowanie za mało ma czasu dla dzieci - a jak się ma malo
czasu to cóż - nie nalezy sobie sprawiac kolejnego dziecka...
Lekarz powinien wiedziec, jak to zrobić, aby cieszyć się upojnymi
nocami na plaży bez konsekwencji...

[epistilbit]

Czyli twierdzisz verdano, że o byciu dobrą matką decyduje nie tylko jakość, ale
i ilość czasu spędzonego z dzieckiem?

[verdana]

Tak, zdecydowanie i jednoznacznie. Powiem wiecej i obrazoburczo -
przynajmniej dla malych dzieci bardziej ilość niż jakość.
Co do tej slynnej jakosci mam podejrzenia, ze jest ona li i jedynie
wymówką. Dziecko nie jest osobnkiem, ktore w wyznaczonych godzinach
będzie akurat miało ochotę na zwierzenia i zabawę (koniecznie
tworczą). Obawiam się, ze jakość jest mitem - jakosciowo lepsza może
byc godzina spedzona spokojnie przez matkę na czytaniu i
odpowiadaniu co trzy linijki na pytania dziecka , niż godzina
spędzona na z góry zaplanowanych zabawach edukacyjnych, po czym
matka na dzień dzisiejszy zostaje wyłączona.
Ojców dotyczy to także.

[kaliope3]

Zgadzam się z Tobą Verdano w 100%.

[anutek115]

kaliope3 napisała:

> Zgadzam się z Tobą Verdano w 100%.

Jako mama rówieśnika Ziutka ;-) piszę - ja też. Co do słowa. Mam wrażenie, że
dla malucha osmiomiesięcznego ,a tyle ma Ziutek w "Sprężynie" najważniejsze
jest, że mama jest jak najczęściej jak najbliżej. Jasne dla mnie jest, że nie
każda mama może (i ma siłę) być na wyciągnięcie ręki 24 godziny na dobę. Ale
jasne jest także to, że Ida podrzucajaca dziecko pod opiekę każdemu, kto się
nawinie, w tym dziewieciolatce, to jest gruba przesada.

W moim mniemaniu zdanko "spędzam z dzieckiem czas stawiając na jakość" nie tylko
jest usprawiedliwieniem, ale też takim subtelnym sposobem szantażowania matek,
dość obecnym w gazetkach dla mamuś, których to gazetek z serca nienawidzę, i
sposobem wpędzania w kompleksy "stawiasz na ilość, nie na jakość, jesteś złą
matką, nie uczysz czytać czteromiesięcznego dziecka, nie bawisz się kolorami,
nie uczysz języka migowego, kupiłaś pluszową kaczuszkę zamiast klocków z
puzzlami, a fe!".

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> W moim mniemaniu zdanko "spędzam z dzieckiem czas stawiając na jakość" nie tylk
> o
> jest usprawiedliwieniem, ale też takim subtelnym sposobem szantażowania matek,
> dość obecnym w gazetkach dla mamuś, których to gazetek z serca nienawidzę, i
> sposobem wpędzania w kompleksy "stawiasz na ilość, nie na jakość, jesteś złą
> matką, nie uczysz czytać czteromiesięcznego dziecka, nie bawisz się kolorami,
> nie uczysz języka migowego, kupiłaś pluszową kaczuszkę zamiast klocków z
> puzzlami, a fe!".

Zmieniło sie widać podejście do dziecka - teraz ma zostać juz w wieku 4 lat
mlodym menadżerem.
Pamiętam sytuację gdy mój młodszy brat obserwując moje zmagania z nauka
pisania i czytania, opanował nie wiadomo kiedy tą sztukę i wyrywał się jako
6-latek do szkoły to lekarka która musiała wydać zgodę na wcześniejsze
rozpoczęcie nauki zapytała się mojej Mamy - czy na pewno chce pani zabrać
dziecku rok dzieciństwa?
Może i jest to niezbyt nowoczesne podejście ale więcej chyba dla dziecka daje
wspólna zabawa pluszakiem i wspólne czytanie bajek oraz wszystko to co jest w
jakiś sposób wykonywane spontanicznie niz zaplanowane i programowo słuszne
zabawy edukacyjne.
Czym póżniej zetknie się z wyścigiem szczurów - tym lepiej dla dziecka.
Nie każde dziecko z tym sobie radzi.

Mam nadzieje że nie są to zbyt niepedagogiczne poglądy.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:
>
> Mam nadzieje że nie są to zbyt niepedagogiczne poglądy.
>
pewnie są, ale ja się z nimi zgadzam (a wszystkie podane przeze mnie przykłady
były autentyczne, czegoś takiego nie wymyśliłabym sama nigdy w zyciu).

Zgadzam się tez z SirVimesem - bardzo często "bycie w domu" = "cały czas jestem
z dzieckiem, nieważne, że nie zwracam na nie uwagi". Mnie chodziło raczej o coś
takiego, o czym Kaliope pisze - by z dzieckiem rzeczywiście być w normalnym
zyciu, nie dokształcając go na siłę w jedynej wolnej godzinie dnia, która to
godzina stanowi usprawiedliwienie "jestem z nim tylko godzinę, ale ja
przedkładam jakość nad ilość".

inaczej rozumiem ten dylemat ilośc czy jakość

[sir.vimes]

tzn. zdaje mi się, ze w wielu przypadkach ta ilość to jest po prostu fakt, ze
się "jest w domu". Tzn. mama w kuchni zmywa, smaży, panieruje a dziecko w pokoju
ogląda bajeczkę albo słucha Fronczewskiego z płyty. Tata gra w "Call of duty" w
gabinecie a dziecko coś tam sobie robi w kojcu w pokoju. Babcia konwersuje z
sąsiadka przy kawie w salonie a dziecko miętosi pluszową marchew w swoim
łóżeczku. Ale wszyscy są z dzieckiem w domu. Cały czas są z dzieckiem. Hoho!

A jakość to jest już przeczytanie bajeczki, przytarganie kojca do kuchni by
niemowlak patrzył na robienie kotletów, ględzenie do niego itd itp...

[kaliope3]

I tu się zgodzę ochoczo-tzn nie tylko być z dzieckiem w tym samym
pomieszczeniu, ale i choćby minimalnie włączać dziecko w to co sami
robimy, jeśli akurat nie możemy z nim posiedzieć na dywanie czy
pobawić się w twierdzę z poduszek, albo chociaż obejrzeć razem jakiś
film. Ja mam strasznie mało tego czasu, a domowe obowiązki jednak
istnieją, więc,czasem rozpaczliwie, ale włączam córkę w co się
da,byleby nie siedziała odizolowana przed kolejną kreskówką z mini
mini. Wymaga to pokładów cierpliwości i liczenia się z tym że efekt
może nie być zachwycający ale coś mi mówi zawsze, jak chcę przejąć
sprawy w swoje ręce, że to jest ważna chwila i powinnam sobie
odpuścić pedanterię.Nawet podłogę można pozamiatać razem i zabawa z
tego też czasem może być.
Mogę mieć tylko nadzieję że bieganie Łusi z objęciami wypełnionymi
Kazimierzem to jednak nie stan permanentny i Ida potrafi trochę
zwolnić jak są w swoim mieszkaniu, chociaż tak szczerze to wątpię.
No niestety, długawe rozmowy z dziadkiem to jednak nie to samo co
kontakt z mamą i to kontakt matka-córka, a nie matka-opiekunka
młodszego rodzeństwa;)

[croyance]

Taka sytuacja, jak opisujesz, czasem jest bardzo pozadana i
pozytywna. Katastrofa jest IMHO przekonanie, ze cos koniecznie
trzeba razem robic, jakby nie mozna bylo sobie spokojnie w swoim
towarzystwie posiedziec. Mnie tez nie podoba sie takie zadaniowe
podejscie do macierzynstwa, ze teraz oto nastapi jakosc i z bycia
razem cos wyniknie, bo musi byc jakis out-come.

Osobiscie wolalabym czytac sobie ksiazke wiedzac, ze mama czyta
sobie lub pisze w tym samym pokoju i tak jestesmy razem, nie
przeszkadzajac sobie, niz leciec przez jakis ambitny edukacyjny tor
przeszkod.

[sir.vimes]

"Osobiscie wolalabym czytac sobie ksiazke wiedzac, ze mama czyta
sobie lub pisze w tym samym pokoju i tak jestesmy razem, nie
przeszkadzajac sobie, niz leciec przez jakis ambitny edukacyjny tor
przeszkod. "

Croyance, zanim nauczyłaś się czytać i polubiłaś to zajęcie już kilka lat byłaś
na świecie:)
Poza tym - nie chodzi o to - na pewno nie mi - by tworzyć edukacyjny tor
przeszkód tylko by nie udawać, ze jest się razem, gdy nie jest się razem. Jest
czas czytania i czas wspólnej zabawy, jest czas fryzjera dla mamy i kosmetyczki
dla taty ale jest tez czas wspólnego baraszkowania z dzieckiem. Zresztą, czytasz
emamę i powinnaś wiedzieć o jakie sytuacje mi chodzi.

[croyance]

Tu masz oczywiscie racje, Vimes, ale mysle, ze zbyt ambitni rodzice
zatruwaja jednak zycie dzieciom takim zbyt zadaniowym podejsciem, i
mogliby co jakis czas jednak odpuscic. Nie wiem, skad dzisiaj to
podejscie, ze dziecku zapewniac trzeba ciagle rozrywki i stymulowac
rozwoj non stop, przeciez tragedii nie ma, jak sobie nieco posiedzi i
nic zadaniowego nie bedzie sie dzialo.

[staua]

Beznadziejni wychowawczo sa rodzice Przeszczepa - syn o innych niz
ich wlasne zainteresowaniach (niewazne, jak wybitnych) jest
traktowany jak nie w pelni rozumu, ktorego nalezy jedynie wytresowac
w wykonywaniu podstawowych czynnosci tak, zeby wstydu nie przynosil.
Podobna jest pani Lisiecka (tutaj dzieci sa po prostu krnabrne).

Klasyka oczywiscie to Ewa Jedwabinska.

Dla mnie zagadka jest to, ze te wszystkie dzieci, z wyjatkiem
Lisieckich (jedyny wyjatek!) jednak dobrze sobie potem radza i
realizuja szczytne Jezycjadowe idealy.

[kkokos]

> Dla mnie zagadka jest to, ze te wszystkie dzieci, z wyjatkiem
> Lisieckich (jedyny wyjatek!) jednak dobrze sobie potem radza i
> realizuja szczytne Jezycjadowe idealy.

i chwała za ten wyjątek w postaci lisieckich, bo gdyby resocjalizacja by ida z
krzysiem się powiodła, byłoby to nie do zniesienia chyba nawet dla najbardziej
tolerancyjnych czytelników, którym w wyobraźni wszystko się mieści :)

[truscaveczka]

A jak myślisz, Aurelia potem, w wieku nieco starszym miała już matkę czy dalej
takiiego cyborga? o zajrzałam do DP i tak sobie myślę, że chyba choroba Ewę
zmieniła w końcu - musiała, nie da się być pozbawionym uczuć cyborgiem w
cierpieniu. I ze Aurelia w końcu trochę "pomiała" matkę.

[sir.vimes]

"nie da się być pozbawionym uczuć cyborgiem w
cierpieniu. "

Da się. Naprawdę.

[mamapodziomka]

> "nie da się być pozbawionym uczuć cyborgiem w
> cierpieniu. "
>
> Da się. Naprawdę.

Jak najbardziej sie da. Ba, da sie nawet w cyborga przemienic, choc wczesniej
sie nim nie bylo. Bo cierpienie bardzo rzadko wbrew pozorom zmienia ludzi na
plus, najczesciej jednak na minus.

[andrzej585858]

mamapodziomka napisała:

>
> Jak najbardziej sie da. Ba, da sie nawet w cyborga przemienic, choc wczesniej
> sie nim nie bylo. Bo cierpienie bardzo rzadko wbrew pozorom zmienia ludzi na
> plus, najczesciej jednak na minus.

Tak trochę od strony politycznej spojrzę na ten problem. Otóż, zdecydowana
większość osób które w stanie wojennym zostało zamkniętych, no i trochę jednak
przecierpiało - nie zamieniło się w żądne zemsty osoby.
Natomiast ci, co stali z boku, albo w ogóle byli nawet za młodzi - są teraz w
pierwszej linii osób domagających się naprawy ukarania winnych.
Tak więc mam trochę inną optykę - często cierpienie potrafi ludzi zmienić na
plus - nie zawsze, ale też nie tak rzadko.

[sir.vimes]

Tylko zauważ, że piszesz o cierpieniu PO COŚ,dla jakiegoś celu. To
zupełnie zmienia postać rzeczy, kompletnie.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Tak trochę od strony politycznej spojrzę na ten problem. (...)
> Tak więc mam trochę inną optykę - często cierpienie potrafi ludzi
zmienić na> plus - nie zawsze, ale też nie tak rzadko.

Byc moze, ale co ma stan wojenny do wiatraka choroby rakowej, ze tak
zapytam z glupia frant?

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

>
> Byc moze, ale co ma stan wojenny do wiatraka choroby rakowej, ze tak
> zapytam z glupia frant?

Nic nie ma - poza tym że cierpienie niejedno ma imię. Poza tym zaś wydawało mi
się że temat odszedł już nieco od konkretnego opisu osobowości matki Aurelii i
dotknął tematu cierpienia jako takiego.

[lezbobimbo]

No jeszcze chyba nie odszedl az tak daleko, zeby o polityke
zahaczyc :D
Jeszcze nie zdazylismy wyczerpac przykladow z zycia, jak to ciezka
chorosc i cierpienie z nia zwiazane bardziej upadla niz
uszlachetnia, a tu juz stan wojenny :D

[ananke666]

andrzej585858 napisał:

> lezbobimbo napisała:
>
> >
> > Byc moze, ale co ma stan wojenny do wiatraka choroby rakowej, ze tak
> > zapytam z glupia frant?
>
> Nic nie ma - poza tym że cierpienie niejedno ma imię. Poza tym zaś wydawało mi
> się że temat odszedł już nieco od konkretnego opisu osobowości matki Aurelii i
> dotknął tematu cierpienia jako takiego.


Obawiam się, że wyrażenia "cierpienie niejedno ma imię" i "cierpienie jako
takie" kompletnie do siebie nie przystają. Nie ma czegoś takiego jak "cierpienie
jako takie". Po prostu ból po utracie ukochanej osoby i ból po utracie nogi mają
się nijak do siebie.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:


> Obawiam się, że wyrażenia "cierpienie niejedno ma imię" i "cierpienie jako
> takie" kompletnie do siebie nie przystają. Nie ma czegoś takiego jak "cierpieni
> e
> jako takie". Po prostu ból po utracie ukochanej osoby i ból po utracie nogi maj
> ą
> się nijak do siebie.

Czasem można w tym samym momencie stracić i nogę i ukochaną osobę.
Ale faktycznie - cierpienie psychiczne a cierpienie fizyczne to dwie różne
sprawy. Tym bardziej że cierpienie fizyczne może minąć gdy zniknie przyczyna
bólu, natomiast psychiczne może zostać na zawsze.

[onion68]

> sprawy. Tym bardziej że cierpienie fizyczne może minąć gdy zniknie przyczyna
> bólu, natomiast psychiczne może zostać na zawsze.


Eee tam :-) Najdotkliwszym cierpieniem jest to, które nas właśnie dotyka. Założę
się, że wszelkie duszne rozdrapy potrafią stracić znaczenie w obliczu porządnej
zgorzeli w górnej szczęce.
A tak poważnie, wydaje mi się, że cierpienie psychiczne jest możliwe do
stłumienia, kontrolowania lub odsunięcia siłami samego człowieka (wiem, że nie
zawsze, ale czasami się udaje), w przypadku bólu fizycznego jest to niemożliwe.

[andrzej585858]

onion68 napisała:

> Eee tam :-) Najdotkliwszym cierpieniem jest to, które nas właśnie dotyka. Założ
> ę
> się, że wszelkie duszne rozdrapy potrafią stracić znaczenie w obliczu porządnej
> zgorzeli w górnej szczęce.

O masz - a skąd wiesz że akurat ząb mnie boli?? i jak to u typowego faceta bywa
juz cierpię na samą myśl o wizycie u dentysty?
Tutaj to wszelkie cierpienia bledną :-)))

[ananke666]

Dlatego zestawianie raka i stanu wojennego jest cokolwiek bez sensu.

[airborell]

> Tak trochę od strony politycznej spojrzę na ten problem. Otóż, zdecydowana
większość osób które w stanie wojennym zostało zamkniętych, no i trochę jednak
przecierpiało - nie zamieniło się w żądne zemsty osoby.
> Natomiast ci, co stali z boku, albo w ogóle byli nawet za młodzi - są teraz w
pierwszej linii osób domagających się naprawy ukarania winnych.

Wiem, że to niebezpiecznie polityczny off-topic, ale ten mem, rozpowszechniony w
kręgach związanych z pewną gazetą, jest dość luźno związany z prawdą.

[lezbobimbo]

airborell napisał:

> > Tak trochę od strony politycznej spojrzę na ten problem. > Wiem,
że to niebezpiecznie polityczny off-topic, ale ten mem,
rozpowszechniony > w> kręgach związanych z pewną gazetą, jest dość
luźno związany z prawdą.
>

No juz sie zaczyna, uderz w stan, zaraz jakies teorie spiskowe sie
odezwa..
Czy mozecie te IPNy niezmiernie fascynujace zachowac dla siebie albo
do watku Proponuje?

Moze wrocimy do bolesci osobistych, nieprawdaz.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

> No juz sie zaczyna, uderz w stan, zaraz jakies teorie spiskowe sie
> odezwa..
> Czy mozecie te IPNy niezmiernie fascynujace zachowac dla siebie albo
> do watku Proponuje?
>
> Moze wrocimy do bolesci osobistych, nieprawdaz.

Prawdaż - tak na marginesie dla mnie to była boleść osobista - choć żebym zaraz
nie zaczął czuć jakiegoś dziwnego deja vu - bo jeszcze trochę i zacznie mi się
przypominać pewna szacowna instytucja jaką był UKPPiW.
Jeden raz to i ja mogłem sobie chyba pozwolić na małą złośliwość.

[sir.vimes]

Bo cierpienie bardzo rzadko wbrew pozorom zmienia ludzi na
plus, najczesciej jednak na minus.

Tak też właśnie sądzę, na przykładach, niestety, nie literackich tylko
całkowicie realnych.

[croyance]

Cierpienie fizyczne najczesciej zmienia czlowieka w szmate, niestety.

[andrzej585858]

croyance napisała:

> Cierpienie fizyczne najczesciej zmienia czlowieka w szmate, niestety.

Trudno nie zgodzić się z powyższym. Nieliczne wyjątki niestety nie rozjaśniają
tej smutnej konkluzji.

[lezbobimbo]

truscaveczka napisała:
> A jak myślisz, Aurelia potem, w wieku nieco starszym miała już
matkę czy dalej> takiiego cyborga? o zajrzałam do DP i tak sobie
myślę, że chyba choroba Ewę> zmieniła w końcu - musiała, nie da się
być pozbawionym uczuć cyborgiem w
> cierpieniu. I ze Aurelia w końcu trochę "pomiała" matkę.

Nie nie, wrecz przeciwnie - mysle, ze Ewe w chorobie pochlonela
przede wszystkim choroba i bol konkretnie fizyczny, trudno wtedy
matkowac nawet najlepszym cyborgom, nieprawdaz.
Tylko fikcyjna Gaba z zadrutowana szczeka nadal potrafi byc
najlepsza matka a tez na zasadzie monologow zachwyconych osob :P
Mysle ze to wrecz odwrotnie, Aurelia stala sie opiekunka chorej Ewy
(zreszta mamy tylko takie opisy poboczne od Noelki, ze Aurelia
smutna z oczami wciaz idzie po mame odebrac ja skads).

A w ogole Ewa nie byla zadnym cyborgiem, tylko te wszystkie dobre
humanisty jak hieny w OwR ja pozarly i MM do niej niechec czula :(
Przeciez sie martwila i dbala jak umiala najlepiej o Aurelie,
biegala po ludziach, przejmowala sie Frommem, dlubala w psychologii
i starala sie dotrzec do klasy rozbestwionych mlokosow (w tym
Kreseczki).
Jakby byla naprawde cyborgiem, nic by ja ta klasa nie wzruszala, nie
dalaby sie ponizac dobrotliwemu Dmuchawcowi czy innym takim medrcom
ludowym, i po prostu by uczyla matematyki jak nalezy oraz prowadzila
wyrafinowany dom :) Pierwsza taka kobieta w Jezycjadzie by byla, ech
pomarzylam sobie :)

[k_linka]

> Dla mnie zagadka jest to, ze te wszystkie dzieci, z wyjatkiem
> Lisieckich (jedyny wyjatek!) jednak dobrze sobie potem radza i
> realizuja szczytne Jezycjadowe idealy.


Na szczescie nie tylko dzieci idealnych rodzicow wyrastaja na szczesliwych,
porzadnych ludzi. Na nieszczescie nie wierze aby byla jakakolwiek gwarancja ze
wlasciwe metody wychowawcze najidealniejszych rodzicow sa gwarancja uzyskania
przynoszacego chlube/spelniajacego jakiekolwiek inne kryteria potomka