Czarownice na ołtarze !!!

[Gość: Ed]

I nie jest to żart!
Co aktywniejsi członkowie parafi miejscowości Doruchowa (woj. opolskie)
postanowili uruchomić proces beatyfikacyjny 14 kobiet, które w 1775 roku
zostały stracone za... czary. Z dokumentacji zapisów miejscowej parafi
wynika, że kobiety te były nieskazitelnymi parafiankami, zawsze
uczestniczyły w mszach i nabożeństwach. Były też niezwykle wrażliwe na
potrzeby bliźnich. Chyba to ostatnie - w rozumieniu dzisiejszego
katolicyzmu - było podstawą posadzenia ich o czary.
Na tle wielu innych wzniesionych na ołtarze (np. Matka Teresa czy
beatyfikowany ostatnio biskup z Olsztyna - wątek aktualnie trudny do
podnalezienia) wydają się jednoznacznie wskazywać na wyższość normalnego nad
kościelnym.

Czy kościół, który przez stulecia był inspiratorem tego rodzaju egzorcyzmów
będzie stać na zmianę swego stanowiska?
O naiwni parafianie!!!

[kkkaczory_piss_brothers]

W 1775 r. w powiecie ostrzeszowskim(woj. Wielkopolskim;o), we wsi Doruchów
spalono
żywcem 14 kobiet pod zarzutem „czarownictwa”. Przed śmiercią te nieszczęsne
wieśniaczki były okrutnie torturowane i związane trzymane w beczkach, jak
również 'łamane kołem'.
Na wieść o ty katolickim barbarzyństwie rok później król Polski Stanisław
August Poniatowski zażądał uchwalenia przez Sejm ustawy o zniesieniu tortur
i
kary śmierci za „czary”. Oba wnioski projektu królewskiego przeszły
jednomyślnie.
Należy też podkreślić, że król Polski, Stanisław August Poniatowski nie był
katolikiem, którego psychika nie była, na szczęście, obciążona „wartościami
chrześcijańskimi”.
A więc nie na wniosek Kościoła katolickiego z jego super moralnością
i „wartościami chrześcijańskimi” zniesiono w Polsce tortury — lecz wbrew
Kościołowi i jego barbarzyńskim, okrutnym i nieludzkim prawom. Kościołowi
katolickiemu, który stoi na straży „wartości chrześcijańskich”
i „najszczytniejszej moralności” w dziejach świata, nigdy nie przyszło jakoś
do głowy, aby w końcu znieść ustanowione przez siebie torturowanie,
inkwizycję
i palenie żywcem tysięcy Bogu ducha winnych ludzi przez długie wieki.
Dopiero
ta „przeklęta” reformacja, protestanci, masoni, libertyni, oświecenie i
wszyscy inni „heretycy”, bezbożnicy i ateiści urwali tej katolickiej hydrze
najbardziej krwi żądny łeb.


pozdrawiam
Janusz

ps. Ostatnie(prawne) spalonie 'czarownicy' w Polsce i w Europie mialo miejsce
w roku 1811, czyli 'tylko' 193lat temu.
www.e-mazury.com.pl/p_reszel.htm

ps.2 sukcesów w walce ze 'współczesnymi' stosami:)

[Gość: P.S.J.]

Co za , kurwa, bzdury - to humaniści związani z Kościołem pierwsi wypowiadali
się przeciwko stosowaniu tortur. Poczytaj historię prawa. poza tym jestem
ciekaw, kto w Doruchowie torturował i skazywał - kościelny, czy może
(zawistni) sąsiedzi? Wydaje mi się, że to było jednak takie proto-Jedwabne, i
naprawdę nie ma sensu mnożyć bytów (i winnych) ponad potrzebę.

[kkkaczory_piss_brothers]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

> Co za , kurwa, bzdury - to humaniści związani z Kościołem pierwsi
wypowiadali
> się przeciwko stosowaniu tortur.

Kto w takim razie zapoczątkowal inkwizycję...
postępowcy?
Czy wielcy inkwizytorzy nie byli humanistami?
A moze pierwsza humanistka(a jakze), ktora wypowiadala sie przeciwko paleniu
na stosie byla sama zainteresowana???

> Poczytaj historię prawa. poza tym jestem
> ciekaw, kto w Doruchowie torturował i skazywał - kościelny, czy może
> (zawistni) sąsiedzi? Wydaje mi się, że to było jednak takie proto-Jedwabne,
i
> naprawdę nie ma sensu mnożyć bytów (i winnych) ponad potrzebę.

Wydaje ci się............pozostawiam bez komentarza.

[Gość: P.S.J.]

Inkwizycję rozpoczęła administracja Cesarstwa Rzymskiego, Kościół przejął tę
instytucję już dobrze rozwinięta. Jako ciekawostka - w "tolerancyjnym"
i "wieloreligijnym" społeczeństwie starożytnego Rzymu łatwo można było dostać
karę śmierci lub dożywotniego wygnania za brak oddawania czci bogom
tzw. "państwowym".

Mówiąc o humanistach miałem na myśli bardziej Erazma z Rotterdamu niż Fra
Torquemadę. Ale już taki Bernard Gui to złożona postać inkwizytora -
mysliciela.

A moje "wydaje mi się" odnosiło się do analogii z Jedwabnem. Bo to dość śmiała
teza.

[Gość: Ed]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

> Inkwizycję rozpoczęła administracja Cesarstwa Rzymskiego, Kościół przejął tę
> instytucję już dobrze rozwinięta. Jako ciekawostka - w "tolerancyjnym"
> i "wieloreligijnym" społeczeństwie starożytnego Rzymu łatwo można było
> dostać karę śmierci lub dożywotniego wygnania za brak oddawania czci bogom
> tzw. "państwowym".

Czym zatem różni się w tym zakresie Kościół Katolicki od Cesarstwa Rzymskiego,
skoro przejął od niego to, co sam od zarania tak zapalczywie krytykował?

[kkkaczory_piss_brothers]

RELATYWIZM MORALNY BRACI KATOLIKOW


Prawdziwy Polak Katolik indagowany na temat zbrodni jego przenajswietszego
kosciola nie rzeknie bijac sie w piers: ‘tak, haniebne to czasy były i oby w
historii czlowieka, już się nie powtorzyly’.

Prawdziwy Polak Katolik rzeknie
- "to humaniści związani z Kościołem pierwsi wypowiadali
się przeciwko stosowaniu tortur. "
- "Inkwizycję rozpoczęła administracja Cesarstwa Rzymskiego"


Dlaczego tak trudno przyznac im, ze kosciol nie postepowal i nie postepuje
wedlug gloszonej przez siebie doktryny moralnosci, milosci do blizniego(sic!)
(np. Peatz, pedofilia w kosciele, naduzywanie alkoholu, stosy, mordy na
indianach, humanitaryzm 'magdalenek' itd....).

Dlaczego sprawia im tak wieki klopot krytyczne ustosunkowanie się do kosciola
instytucjonalnego bądź co bądź, którego tworza normalni ludzie, a nie ‘zlote
cielce’?

[Gość: Ed]

Po prostu dla tego, że struktura kościoła jest narzędziem służącym
zagwarantowaniu bytu funkcjonariuszom koscielnym. Reszta się nie liczy.

[Gość: P.S.J.]

Przesadziliście, bracia, biorąc mnie, niegodnego, za praktykującego katolika :)

Nigdy nie twierdziłem, że kościół jest zupełnie niewinny i czysty. Ale próba
obwiniania świętej inkwizycji o wszystkie przewiny i przestępstwa nowożytnej
Europy to po prostu manipulacja faktami. I obrzydliwe uogólnianie, jak mordy
na Indianach, o których piszesz. Przypływali księża z Watykanu i mordowali?
Czy może robili to jak najbardziej świeccy Hiszpanie, Anglicy i Francuzi? A
któż to pierwszy skrytykował publicznie (w książce) mordy na Indianach? Zdun,
generał, czy może zakonnik?

Wiem, że wygodnie mieć jednego wroga dobra i powszechnej szczęśliwości. Szkoda
tylko, że taki jeden wróg nie istnieje.

[Gość: Ed]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

> Co za , kurwa, bzdury - to humaniści związani z Kościołem pierwsi
> wypowiadali się przeciwko stosowaniu tortur.
Ed. Twórca Świętwj Inkwizycji w nagrodę własnych zasług został papieżem. No to
jak, papieże są humanistami czy antyhumanistami? Jak rozumieć humanizm
funkcjonariuszy kościelnych z przyklaskiem przymuszających władze terenowe w
Europie do takich praktyk?

> Poczytaj historię prawa.
Czy tego wypływającego z kodeksu prawa kanonicznego? A więc poczytaj i
przedstaw to co z niego wynika. "Barwny" i gołosłowny język wykazuje poważne
braki wiedzy w dyskusji, w którą w typowo parafiański sposób wchodzisz.

> poza tym jestem ciekaw, kto w Doruchowie torturował i skazywał - kościelny,
> czy może (zawistni) sąsiedzi? Wydaje mi się, że to było jednak takie proto-
> Jedwabne, i naprawdę nie ma sensu mnożyć bytów (i winnych) ponad potrzebę.
Potwierdza to tylko to, że masz bardzo mgliste pojęcie o tych sprawach, które
prezentujesz tylko o własne wyobrażenia.

[Gość: P.S.J.]

> No to
> jak, papieże są humanistami czy antyhumanistami? Jak rozumieć humanizm
> funkcjonariuszy kościelnych z przyklaskiem przymuszających władze terenowe w
> Europie do takich praktyk?

A blondyni są humanistami czy antyhumanistami? A grubasy? Jak możesz zadwać mi
tak obrzydliwie generalizujące pytanie, i oczekiwać poważnej odpowiedzi? Byli
papieże humaniści i papieże -obskurantyści. Jak w każdym gronie, ateistycznym
też.

Historię prawa możesz poznać bardziej obiektywnie chociażby z podręczników
akademickich, tam zamieszczona jest zresztą dalsza bibliografia. Teraz siedze
w pracy, ale jak będę miał czas, przedstawię ci kilka wyjątków z rzeczonych
pozycji. W kodeksie pr. kan. nie ma zbyt wiele O historii prawa, choć z
pewnością można go traktować jako swego rodzaju źródło.

Co do moich własnych wyobrażeń, to jakieś dwa lata temu cały naród, od kuchty
i sprzątaczki po autorytety moralne różnych opcji światopoglądowych,
roztrząsał sprawę Jedwabnego i do wspólnego stanowiska nie doszedł. Mgliste
pojęcie? Ja bym to nazywał ostrożnością w formułowaniu kategorycznie
brzmiących stwierdzeń.

Poza tym wzrusza mnie porównanie do parafianina, bo kościoła już dawno nie
odwiedzałem... :)

[Gość: Ed]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

> A blondyni są humanistami czy antyhumanistami? A grubasy? Jak możesz zadwać
> mi tak obrzydliwie generalizujące pytanie, i oczekiwać poważnej odpowiedzi?
> Byli papieże humaniści i papieże -obskurantyści. Jak w każdym gronie,
> ateistycznym też.
A czy nie obrzydliwym jest wznoszenie tych własnie ludzi - zarówno z jednego
jak i drugiego szeregu - na wszelkiego rodzaju piedestały wskazując ich za
wzory nieomylnej moralności? Wszak to hipokryzja w najwyższym wydaniu
podtrzymywana do dnia dzisiejszego utrzymywana dla dalszego wyciągania
korzyści z ułudy tłumu.

> Historię prawa możesz poznać bardziej obiektywnie chociażby z podręczników
> akademickich, tam zamieszczona jest zresztą dalsza bibliografia.
Biografia czego? Informacji zawartych w Twoim poście? Nie żartuj. Nawet próba
oskarżania Rzymian o autorstwo katolickiej Świętej Inkwizycji nie wytrzymuje
wręcz błahych faktów, które ktoś tak zaznajomiony z historią prawa nie tylko
powinien znać, ale także zdawać sobie sprawę z logicznych niedorzeczności
podbudowy takich insynuacji. Kościół nie tylko nie przejął wielkich tradycji
ale wręcz zamordował Rzym wprowadzając zabobon i ciemnotę.
...

> Poza tym wzrusza mnie porównanie do parafianina, bo kościoła już dawno nie
> odwiedzałem... :)
Mnie natomiast wzrusza postawa człowieka odżegnującego się od kościoła i
stosującego jednocześnie praktyki bardziej właściwe dla parafianizmu :-)).

[Gość: P.S.J.]

> > Byli papieże humaniści i papieże -obskurantyści. Jak w każdym gronie,
> > ateistycznym też.
> A czy nie obrzydliwym jest wznoszenie tych własnie ludzi - zarówno z jednego
> jak i drugiego szeregu - na wszelkiego rodzaju piedestały wskazując ich za
> wzory nieomylnej moralności?


W KWESTII DOKTRYNY RELIGIJNEJ, a nie moralności.

Próba oskarżania Rzymian? Po pierwsze, historię traktuję sine ira et studio,
nikogo nie oskarżam, stwierdzam po prostu fakty. Po drugie - lecę z kilkoma
obrazkami z epoki:

"Ta wszechwładza cesarska otrzymała, zgodnie z polityczną religijnością owych
czasów, swe ostateczne uzasadnienie w tym, że władca (dominus) miał jakoby
udział w boskości.(...) Monarchia cesarstwa późnorzymskiego jest zabarwioną po
rzymsku teokracją."
[J. Vogt, "Upadek Rzymu" s.83, Warszawa 1993]

"Gdy ukazała się księga Laktancjusza, trwało już wielkie prześladowanie. Obie
siły [Cesarstwo i Kościół - przyp. mój], które od dawna stały naprzeciw
siebie, podjęły rozstrzygającą walkę.(...)Dioklecjan wydał rozkaz usunięcia z
wojska wszystkich żołnierzy, którzy odmawiali składania ofiar. W parę lat po
tej czystce w armii rząd podjął systematyczne prześladowanie chrześcijan.
(...) pierwszy edykt nakazywał zniszczenie kościołów, konfiskatę i spalenie
świętych ksiąg i zakazywał chrześcijanom zbierania się na nabożeństwa.(...)
drugi i trzeci edykt przyniósł nakaz aresztowania duchownych chrześcijańskich,
zmuszenia ich do składania ofiar, a w przypadku odmowy ukarania ich torturami
i śmiercią."
[op.cit., s. 93-94]

I cóż, Ed? zamordowanie wprowadzeniem zabobonu i ciemnoty? czy też może wiara
w sol invictus (Niezwyciężone Słońce) jest objawem jakiegoś wielkiego
oświecenia i szerokich horyzontów tolerancyjnego cesarstwa, zniszczonego przez
chrześcijaństwo?

To jeszcze coś o historii prawa karnego:

"W czasach masowych prześladowań czarownic nieliczne tylko jednostki próbowały
występować w obronie niewinnie prześladowanych. Do takich obrońców należał w
Rzeszy jezuita Fryderyk Spee, którego 'Cautio Criminalis' wydana anonimowo w
1631r. podważała dotychczasowe praktyki i racje ścigania przestępstwa czarów,
a w Polsce Daniel Wisner(...)"
[K. Sójka - Zielińska, "Historia Prawa", s. 185, Warszawa 2001]

No cóż... a przy tym ciężko posądzać kadrę UW o zbytni klerykalizm...

Proszę dalej. O procesie inkwizycyjnym - zwracam uwagę, że "inkwizycyjny" NIE
znaczy "prowadzony przez inkwizycję". Jest to model postępowania, stosowany
tak w spr. religijnych jak i przestępstwach świeckich, sądzonych przez
państwo.:

"Postępowanie inkwizycjyne przeciw heretykom było wszczynane na podstawie
denuncjacji(...) Czerpało ono pewne elementy z procesu rzymsko-kanonicznego
(np. system artykułów dowodowych, dowodów formalnych i in.), a także
dopuszczało w pewnych sytuacjach stosowanie tortur w celu wydobycia zeznań.
Postępowanie to, uregulowanie zarówno w ustawodawstwie kościelnym jak i
świeckim (...) rozpowszechniło się w sądownictwie państwowym jako sposób
ścigania wszelkiego rodzaju przestępstw."

[op.cit., s.207]
Zwróciłeś uwagę na elementy z procesu rzysko-kanonicznego?

Nie wiem, jakież są to obierzłe praktyki parafianizmu, bo jako żywo takie
określenie słyszę po raz pierwszy.

[Gość: Ed]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

> W KWESTII DOKTRYNY RELIGIJNEJ, a nie moralności.

A więc uważasz, że doktrynę religijną należy rozpatrywać w oderwaniu od
moralności? Etyczną stronę doktryny religijnej też należy odlozyć między
annały?
Zapewne będziesz sugerował wzięcie pod uwagę wyłącznie kodeksu prawa
kanonicznego, który nawet z NT ma niewiele wspólnego nie mówiąc już o
pomijanych przez Ciebie aspektach indoktrynacji religijnej wyzutej z etyki i
moralności. Daleko idziesz. Pozostając w pewnym dystansie wobec
niejednokrotnej nieobliczalności katolików wynikającej chyba także z
psychologii tłumu, ze zrozumiałych względów nie miał bym odwagi stawiać ich w
jednym tak zindoktrynowanym szeregu.
Czyżbyś w ten sposób chciał uzasadnić bezlitosny atak kościoła na k. prof.
Józefa Tischnera za jego humanizm w prezentowanych poglądach?

A stosunku do przedłozonych cytatów Joseph'a VOGT'a mozna zacytować zasłyszane
kiedyś rosyjskie powiedzenie prawdopodobnie rodem z ZSRR prawda, no nie so
wsiem. Pokuś się o uzupełnienie tych cytatów nawet w oparciu o tego samego
autora.
Na marginesie również dla Twej wiadomości. Był to okres, kiedy chrześcijanie
walczyli sami z sobą we wcale nie wybredny sposób o domnacje własnej formy
uznawania Boga współrywalizując z innymi religiami i wprowadzając wcale nie
malo zamętu w organizacji systemu państwowego. Dla ścisłości ustal sobie
także, kto zmusił walczących miedzy soba biskupów chrzescijańskich do
uregulowania w końcu tych rozbieżnych dla każdego biskupstwa zasad uprawiania
religii i wyznawania Boga.
Twierdzenie, że katolicyzm przejął od Rzymy zabobony i ciemnotę staje się
intelektualnym nadużyciem.

Jeżeli cytowaną historię prawa karnego kształtowaną w Europie przez Kościół
też przypiszesz spuściźnie prawa rzymskiego, to rzucona mimochodem ocena
takiego stanowiska zacznie przybierać coraz bardziej realnych kształtów.

[Gość: P.S.J.]

> A więc uważasz, że doktrynę religijną należy rozpatrywać w oderwaniu od
> moralności? Etyczną stronę doktryny religijnej też należy odlozyć między
> annały?

Hmm... chodziło tylko o to, że papież NIE JEST uznawany za nieomylnego w
kwestii moralności. Nie uzasadniam w ten sposób żadnych ataków, zwłaszcza, że
oficjalne stanowisko Kościoła nie potępia chyba Tischnera? Inaczej nie byłby
już księdzem, jak mniemam.

Co do Vogta - po to podawałem strony, byś mógł sprawdzić, jak nie dowierzasz.
Nie przepiszę całej książki, bo nie mam czasu, ani miejsca na forum. Podałem
ci pewne cytaty potwierdzające moje twierdzenia -możesz się zgadzać lub nie,
ale tak długo, jak nie poprzesz swego sprzeciwu cytatem z innego dzieła
naukowego, będzie to sprzeciw w stylu przedszkolnym: "nie, bo nie!". Co
chciałbyś, żebym uzupełnił?

Okres sporów doktrynalnych, też zresztą analizowany u Vogta, przypadał w
znacznej mierze na IV-VI w. ale co z tego wynika? współrywalizacja religii
istnieje od zawsze i pomiędzy wszystkimi religiami. Ale w jednym możesz mnie
wspomóc - kto uregulował zasady religii chrześcijańskiej? Ja stawiam na któryś
z V/VI wiecznych Soborów.

Twierdzenie, że katolicyzm (który istnieje od XVI wieku, aczkolwiek mógłbyś
też się spierać, że od wielkiej schizmy) przejął od Rzymu TYLKO zabobony i
ciemnotę, byłoby nadużyciem. Ale próby wmawiania, iż Rzym pozbawiony był
nietolerancji, ciemnoty i zabobonu - w dzisiejszym tego słowa znaczeniu - jest
nadużyciem jeszcze większym. Wykazałem to w przytoczonych uprzednio cytatach z
Vogta, mogę jeszcze długo cytować, jak nie z Vogta, to z Pascala Quigrnarda
chociażby.
Kościół przejął po Rzymie całą masę rzeczy, w zasadzie CAŁY spadek antyku poza
prawem. Organizację administracji, podział administracyjny, literaturę, cały
dorobek kulturalny - wszystko to przejął po Rzymie Kościół. Zabobony i
ciemnotę też. Jako dobrodziejstwo inwentarza.

Co do prawa karnego i jego tradycji - o prawie karnym rzymskim wiadomo raczej
niewiele, ale z tego, co się zachowało - do mniej więcej I w. n.e. prawo KARNE
(podkreślam) było raczej prymitywne, i nie różniło się w znacznym stopniu od
prawa karnego sąsiednich narodów/ludów. Oparte głównie na zemście, prywatnej,
a potem państwowej, zasadzie talionu, podział na wolnych i niewolników
pozbawionych statusu ludzi. W okresie cesarstwa nie różniło się, po ewolucji w
drodze prawodawstwa cesarskiego, od prawa karnego dojrzałego średniowiecza.

[Gość: Ed]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

> Co do Vogta - po to podawałem strony, byś mógł sprawdzić,...
Przepraszam, ale co? Czy Wogt uważał cesarza za zastepcę Boga tak jak
papierza? Z historycznego punktu widzenia faktycznie Watykan przejął ten punkt
widzenia wskazując jednak wyłącznie na siebie (czyt. papieża). Pod tym
względem możemy sięgnąć do przykładów z annałów bardziej odległej historii.
Czy widzisz w tym względzie jakiekolwiek zmiany od tysięcy lat? Czy takich
samych przywar cesarskich nie możemy przypisac papieżom?
Przepraszam za wyrażenie, ale to, co chcesz dowieźć, przypomina mi raczej
wyginanie druta. Zboczeńcy bywali nie na jednym olimpie i nie przekonanie o
wyższości jednego olimpu nad drugim wydaje cenzurki ujeżdżaczom tych panteonów.
Słowa św. Hieronima "Wolno jest kłamać ludziom, nawet w sprawach religii,
oby tylko oszustwo przyniosło owoce" wystawiają chyba wystarczającą opinię tej
całej organizacji. Czyżbyś wątpił w prawdziwość słów świętych?
Nie sądzę, byś chciał słuchać wywodów kolejnego męża kościoła Rutilio Benicasa
na temat gabarytów fizycznych czyśća i jego odłegłości umieszczenia od ziemi.
Podobna wizją obdarzony został Alberano Desiderio obliczając co do tysiąca
ilość duszyczek uprowadzonych z nieba przez Lucyfera.
Państwo Kościelnie także nie powstało - jak podają podręczniki szkolne - w 755
r. z ustanowienia Pepina (papież miał być jedynie namiestnikiem króla na tym
terytorium). Swą wyłączna władzę ugruntowali papieże dopiero w IX w., kiedy
papież Hadrian przedstawił Karolowi Wielkiemu sfałszowany dokument, który miał
być aktem darowizny całych Włoch dla papieża Sylwestra I przez cesarza
Konstantyna w dowód wdzięczności za nawrócenie na wiarę chrześcijańską oraz
uleczenie trądu!
www.racjonalista.pl/kk.php/s,455
Okresu sporów doktrynalnych należy doszukiwać się znacznie wcześniej i chyba w
nie tak długim okresie po śmierci Chrystusa (właściwie skąd ta nazwa, skoro na
imie miał Jeshua?)
Początek chrześcijaństwu dał nie kto inny, jak cesarz Konstantyn Wielki
ogłaszając proklamację zapewniającą swobodę religijną m.in. chrześcijanom
następnie zmuszając wręcz biskupów szerzących rozbiezne formy chrześcijaństwa
do zwołania soborów w Arles (314) i w Nicei (325). Dla ciekawości mozna
nadmienić, iż 318 z 1800 biskupów zatwierdziło dogmat, że Jezus jest fizycznym
synem Bożym i wraz z Ojcem stanowi jedno. Reszty tego dogmtu doczytaj sie u
Orygenesa. Stąd też (nie wspominając o finansowaniu częsci biskupów) należy
Uznać Konstantyna za Wielkiego Człowieka Kościoła Chrześcijańskiego, a ten
Kosciół z wdzięczności po prostu milczy dokonujac karkołomnych sztuczek dla
udowodnienia oddziaływania siły nadprzyrodzonej i zachowania pozycji następcy
Boga na ziemi.

Pierwszy poważny sygnał o odrębności katolicyzmu w łonie Kościoła
Chrześcijańskiego nastąpił już na soborze konstantynopolitańskim w 381, na
którym biskupowi tego miasta przyznano miejsce honorowe po biskupie Rzymu, a
jeszcze na dalszy plan został zepchnięty Kościół "apostolskiego pochodzenia" w
Jerozolimie. Kolejnym etapem w umocnieniu pozycji biskupa Rzymu był pontyfikat
Leona I (440-461), który na mocy słów Ewangelii św. Mateusza 16, 18 i Łukasza
22, 31 i dalsze, uznał się biskupem powszechnym całego zachodniego i
wschodniego Kościoła. Ostatnim aktem dla wyodrębnienia się Kościoła
katolickiego był synod trullański. Czy nie widzisz w tym wszystkim przyczyn
późnieszych wypraw krzyżowych łącznie z przeflancowywaniem całych kościołów w
sensie fizycznym z Konstantynopola na łono katolickiej już Europy? W tym
zakresie Katolicyzm rzeczywiście przejął nieco wspominanego przez Ciebie tego
antyku.
Mówienie więc o schizmach dopiero w XVI w. jest odstepstwem od faktów i
dotyczy to tylko samego wąsko pojmowanego katolicyzmu w wydaniu watykańskim.

> Co do prawa karnego i jego tradycji - o prawie karnym rzymskim wiadomo
> raczej niewiele, ale z tego, co się zachowało - do mniej więcej I w. n.e.
> prawo KARNE (podkreślam) było raczej prymitywne, i nie różniło się w
> znacznym stopniu od prawa karnego sąsiednich narodów/ludów. Oparte głównie
> na zemście, prywatnej, a potem państwowej, zasadzie talionu, podział na
> wolnych i niewolników pozbawionych statusu ludzi. W okresie cesarstwa nie
> różniło się, po ewolucji w drodze prawodawstwa cesarskiego, od prawa karnego
> dojrzałego średniowiecza.
Myślę, że w tej sprawie znacznie więcej ode mnie będzie miał do powiedzenia
profesor Stanisław Śliwowski. Z barku możliwości dostepu do jego publikacji
posłużyć się możesz nawet publikacjami kościelnego już dzisiaj Zakładu Prawa
Karnego UMK w Toruniu.
Bez względu jednak na wyciągnięte wnioski, serwowany do dnia dzisiejszego
zarzut braku podstaw ontologicznych w światowych regulacjach praw człowieka
kladzie Twoje dywagacje na ten temat na lopatki.

[Gość: P.S.J.]

> Przepraszam, ale co? Czy Wogt uważał cesarza za zastepcę Boga tak jak
> papierza? Z historycznego punktu widzenia faktycznie Watykan przejął ten
punkt
> widzenia wskazując jednak wyłącznie na siebie (czyt. papieża). Pod tym
> względem możemy sięgnąć do przykładów z annałów bardziej odległej historii.
> Czy widzisz w tym względzie jakiekolwiek zmiany od tysięcy lat? Czy takich
> samych przywar cesarskich nie możemy przypisac papieżom?

Vogt widzi, jako historyk, proces wręcz d e i f i k a c j i cesarzy, który był
faktem. Papieże aż tak daleko się nie posunęli, aczkolwiek, oczywiście, pewnym
papieżom (nie generalizujmy) można przypisać przywary co poniektórych cesarzy.

> Przepraszam za wyrażenie, ale to, co chcesz dowieźć, przypomina mi raczej
> wyginanie druta. Zboczeńcy bywali nie na jednym olimpie i nie przekonanie o
> wyższości jednego olimpu nad drugim wydaje cenzurki ujeżdżaczom tych
panteonów.

To nie ja zacząłem opowiadać o tym, jak to zły Kościół zniszczył cudowne i
tolerancyjne państwo Rzym. Po prostu pokazałem ci, że rzeczywistość nie byłóa
tak czarnobiała, jak chciałbyś to widzieć. Nie wywyższam kościoła, tylko
odbrązawiam Rzym.

> Słowa św. Hieronima "Wolno jest kłamać ludziom, nawet w sprawach religii,
> oby tylko oszustwo przyniosło owoce" wystawiają chyba wystarczającą opinię
tej
> całej organizacji. Czyżbyś wątpił w prawdziwość słów świętych?

A ty wątpisz? Mi się zdarza - nie jestem fanatycznym fedainem katolicyzmu.

> Nie sądzę, byś chciał słuchać wywodów kolejnego męża kościoła Rutilio
Benicasa
> na temat gabarytów fizycznych czyśća i jego odłegłości umieszczenia od
ziemi.
> Podobna wizją obdarzony został Alberano Desiderio obliczając co do tysiąca
> ilość duszyczek uprowadzonych z nieba przez Lucyfera.

Na który wiek to przypada? Na średniowiecze? Jeżeli ci panowie byli mistykami,
to wiele tłumaczy. I wynika z mentalności średniowiecznej, czyli podejścia do
spraw pozornie niezbadalnych przy pomocy narzędzi arystotelesowskich.

> Okresu sporów doktrynalnych należy doszukiwać się znacznie wcześniej i chyba
w
> nie tak długim okresie po śmierci Chrystusa (właściwie skąd ta nazwa, skoro
na
> imie miał Jeshua?)

Christos to przydomek grecki. A nie imię. Jezus też z greki, od Iesos.

> Początek chrześcijaństwu dał nie kto inny, jak cesarz Konstantyn Wielki
> ogłaszając proklamację zapewniającą swobodę religijną m.in. chrześcijanom
> następnie zmuszając wręcz biskupów szerzących rozbiezne formy
chrześcijaństwa
> do zwołania soborów w Arles (314) i w Nicei (325).

To ciekawa teza - jak wytłumaczysz prześladowania chrześcijan przed
Konstantynem, skoro początek chrześcijaństwa datujesz na jego panowanie? A
może wcześniej prześladowano np. masonów? :)

> Myślę, że w tej sprawie znacznie więcej ode mnie będzie miał do powiedzenia
> profesor Stanisław Śliwowski. Z barku możliwości dostepu do jego publikacji
> posłużyć się możesz nawet publikacjami kościelnego już dzisiaj Zakładu Prawa
> Karnego UMK w Toruniu.
> Bez względu jednak na wyciągnięte wnioski, serwowany do dnia dzisiejszego
> zarzut braku podstaw ontologicznych w światowych regulacjach praw człowieka
> kladzie Twoje dywagacje na ten temat na lopatki.
Zapoznam się, jak tylko będę miał czas. A mógłbyś mi przybliżyć treść zarzutu,
który wzmiankujesz?

[Gość: Ed]

Chodzi o "humanistę kościelnego" Vincenzo Maculano de Firenzuola, wysokiego
komisarza Świętej Inkwizycji :o)).
www.kosciol.pl/content/article/20030908101622354.htm

[Gość: Ed]

A więc:

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

> Co za , kurwa, bzdury - to humaniści związani z Kościołem pierwsi
> wypowiadali się przeciwko stosowaniu tortur. Poczytaj historię prawa. ...

Tylko pogratulować tej wiedzy historycznej mającej też swe odzwierciedlenie w
historii prawa kościelnego ;o((

[Gość: P.S.J.]

Nie specjalizuję się w pr. kanonicznym - ale tu wystarczy elemntarna wiedza z
zakresu tzw. historii powszechnej państwa i prawa. Albo historia doktryn pr.
karnego.

[Gość: Ed]

A nie chciał byś czasem poszerzyć tej wiedzy o historię doktryn polityczno
prawnych? Pojedyńczy tor ma zawsze swój poczatek i koniec. Stąd też słuszne
porównanie takich tendencji do straszliwego w wymowie i prymitywnego w wyrazie
wrzasku na temat Jedwabnego. Ale czy to ma być argumentem w dyskusji
zaintonowanego przez Ciebie wątku?

[Gość: Ed]

...św. Officjum zaczęło podejrzewać papieża Innocentego XI (1676-1689) o tajną
przynależność do molinosów. 13 lutego 1687 zjawia się u niego "delegacja"
inkwizytorów z zamiarem przesłuchania...
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2774

[Gość: Ed]

Papież Aleksander na wieść o aresztowaniu Savonaroli przez władze miasta,
pogratulował im tej decyzji, a miasto nagrodził odpustem i trzyletnią ulgą w
dziesięcinach. Polecił też, aby przesłuchując Savonarolę nie zaniechano użycia
tortur.(18)

Kaznodzieję skazano na torturę zwaną strappado, którą stosowano najczęściej,
aby zmusić ich do wyznania winy, co się udawało nawet jeśli byli niewinnymi i
pobożnymi katolikami. Na czym polegał trik? Nieszczęśnikowi wiązano ręce za
plecami i przywiązywano je na linie do żurawia, który podciągał go wysoko w
górę. Przez długi czas zostawiano go zawieszonego za wykręcone do tyłu ręce,
po czym gwałtownie opuszczano go z dużej wysokości w dół, tak jednak, aby jego
stopy zatrzymały się tuż nad podłogą. Wówczas ciężar ciała wykręcał ramiona ze
stawów, powodując nieopisany ból. Historyk katolicki John O'Brien napisał: "Ta
procedura była ponawiana tak wiele razy, że ból stawał się nie do zniesienia i
człowiek z bólu bliski obłąkania, wyznawał wszystko, co posłani z Rzymu
papiescy inkwizytorzy mieli przeciwko niemu."
(John A. O'Brien, The Inquisition, New York: Macmillan Publishing Co., 1973,
s. 176.)

[Gość: Ed]

Jeszcze jednym z wielu przykładów takiego dziwnego i nie przystojącego
naśladowcom Chrystusa zachowania była reakcja papieża Grzegorza XIII na wieść
o rzezi protestanckiej szlachty w noc św. Barłomieja w 1572 roku.

"Gdy wiadomość o masakrze dotarła do Rzymu, radość duchownych nie miała
granic. Kardynał z Lotaryngii nagrodził posła tysiącem koron. Armata z zamku
św. Anioła zagrzmiała uroczystą salwą, na każdej wieży bito w dzwony, a od
zimnych ogni noc była jasna niczym dzień. Papież Grzegorz XIII w otoczeniu
kardynałów i dostojników kościoła poprowadził procesję do kościoła św.
Ludwika, gdzie zaintonowaliTe Deum (Ciebie Boże wielbimy)... Ku upamiętnieniu
rzezi wybito medal, a w Watykanie do dziś można oglądać trzy freski Vasariego,
które przedstawiają króla z radą planującego masakrę, zabicie admirała
Colingny'ego i samą rzeź protestantów."
(Henry White, The Massacre of St. Bartholomew, New York: Harper and Brothers,
1868, s. 465-466.)

[Gość: P.S.J.]

Zaraz powiesz, że to Inkwizycja przeprowadziła rzeź św. Bartłomieja, a po
ulicach Paryża biegali dominikanie z nożami i szlachtowali hugenotów...
Widzisz, z politycznego punktu widzenia papa Gregorius miał prawo się cieszyć,
bo stronnictwo wrogie mu politycznie z dnia na dzień poniosło druzgoczącą
klęskę. Ale to świecka koteria we Francji obmyśliła i przeprowadziła zamach na
drugą koterię.

[Gość: Ed]

W audycji radiowej "Jeziorany" zasłyszałem kiedyś takie powiedzenia dziadka -
"Jak go zwał, tak go zwał, byle by się dobrze miał".
Nie interesuje mnie, czy to byli katoliccy dominikanie, czy katoliccy
salezjanie...
Fakty są bezsprzeczne i poszukiwanie winnych rzeczywistych zaszłości trwa
niezmiennie od 2000 lat.
Co do nocy Bartlomieja, to wygladalo mniej więcej tak:

"Francuscy protestanci zwani hugonotami, wiedząc, że wysłannicy Rzymu robią
wszystko, aby podjudzić króla i tłum przeciwko nim, obawiali się przybyć do
Paryża na ślub swego przywódcy księcia Navarry. Król dał im słowo, że będą
bezpieczni, ale ich przeczucia były słuszne. W noc św. Bartłomieja na głos
kościelnych dzwonów wyciągano ich z łóżek i mordowano bez sądu, bez
wyjaśnienia i bez litości. Rzeź rozciągnęła się także na inne regiony Francji.
W protestanckich domach nie oszczędzano starców, ani niemowląt. W ciągu dwóch
miesięcy zgładzono wówczas około 30.000 szlachetnych i oddanych Francji ludzi.
Teodor Beza napisał, że dzieci, które się ostały chodziły z płaczem po ulicach
o głodzie, mając kamienny bruk za łóżko, bo nikt nie odważył się im pomóc, aby
nie być posądzonym o herezję."
(Cyt. w: Henry White, The Massacre of St. Bartholomew, New York: Harper and
Brothers, 1868, s. 76)

Co do praw radości papy Gregoriusa niech świadczą fakty:

Inkwizycja w teorii nie mogła torturować więcej niż jeden raz, ale to
interpretowano w ten sposób, że stosowano tę samą torturę z przerwami przez
wiele dni, albo wynajdywano nowe oskarżenie, które pozwalało zastosować inną
torturę.
Procedurę strappado powtórzono wobec Savonaroli 14 razy w ciągu jednego dnia!
Po kilku dniach inkwizytor papieski powiadomił papieża, że tortury niczego z
niego nie wydusiły, choć jego ciało było całe posiniaczone, a ramiona
powykręcane ze stawów.
Savonarola leżał, tak jak inne ofiary inkwizycji, w celi bez łóżka, krzesła i
ubikacji. Kiedy poprosił o wodę, podano mu ją w naczyniu używanym do innych
ludzkich potrzeb, przez co cierpiał potem długo na straszliwe bóle brzucha.
Kiedy pewnego dnia podciągnięto go na żurawiu wysoko w górę za jedno ramię, po
czym po długim czasie nagle opuszczono w dół, Savonarola stracił z bólu
przytomność. Kiedy ją odzyskał poinformowano go, że tortura będzie ponawiana
dopóki nie podpisze wyznania przygotowanego przez papieskiego inkwizytora,
biskupa Francesco Romolino. Nieprzytomny z bólu zakonnik przyznał się do
zarzutów. Ze względu na to wyznanie okazano mu potem łaskę i przed spaleniem
został uduszony. Była to pewna łaska, bo spalenie na stosie to straszna
śmierć. Ogień, na który zwykle nie marnowano zbyt wiele opału, trawił ciało
powoli od stóp i łydek, które często były spalone do kości, gdy ofiara wciąż
jeszcze żyła...

Więcej - John A. O'Brien, The Inquisition, New York: Macmillan Publishing Co.,
1973, s. 176.

Ale to wszystko była przecież świecka koteria francuzów ;-((

[Gość: P.S.J.]

Po pierwsze - co Ty tu mieszasz noc św. Bartłomieja z Savonarolą...?

Po drugie - z pewnością wysłannicy Rzymu mieli WIELKIE i OGROMNE :) znaczenie
we Francji XVI wieku. Świadczy o tym chociażby taki cytat:

"Absolutyzm nie mógł tolerować tego, by Kościół we Francji stanowił
społeczność niezależną od króla, i to podporządkowaną zwierzchnikowi żyjącemu
poza granicami kraju, tj. papieżowi. Monarchia doprowadziła więc do znacznego
ograniczenia wolności Kościoła i do częściowego podporządkowania go państwu.
Sprzyjały temu rozpowszechnione we Francji doktryny głoszące wolności
gallikańskie, czyli teorie o odrębności Kościoła gallikańskiego, tzn.
francuskiego, w ramach Kościoła powszechnego. (...) Od początku XIV w. Kościół
zaczął tracić, zarówno we Francji jak i w innych krajach Europy, swą szeroką
autonomię."
[M. Szczaniecki, "Powszechna historia państwa i prawa" s. 244, Warszawa 2001]

Dodam jeszcze, żeby ograniczyć długie cytaty, że jednym z wniosków doktryny
gallikanizmu było "wszelkie zarządzenia papiestwa mogą wejść w życie tylko po
uprzednim zatwierdzeniu przez króla". Myślisz, że w obliczu tego król
słuchałby wysłanników Rzymu, mimo iż wiedział zapewne, że skutki nocy św.
Bartłomieja będą miały fatalny skutek dla pozycji Francji w Europie?
Myślisz,że wysłannicy Rzymu mogli operować swobodnie w niezbyt im sprzyjającej
Francji?

[Gość: Ed]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

> Po pierwsze - co Ty tu mieszasz noc św. Bartłomieja z Savonarolą...?
Wspominam o spusciźnie, której Grzegorz XIII był niezmiernym zwolennikiem i
okres "zlotego wieku katolicyzmu" nic w tej mierze nie zmienił. Czyżby nie
podobał Ci się medal wybity pamiątkę Nocy św. Bartłomieja przez papieża
Grzegorza XIII (następcy Piusa V), który kazał wybić medal z napisem:
Ugonotorum strages (rzeź Hugenotów: na licu własnego portretu z aniołem
tępicielem na rewersie zadającym cios Hugenotom)? Na uwagę też zasługuje
zamówione u Vasarego freski, przedstawiające rzeź, które zniesławiają do
dzisiaj jeszcze mury jednej z sal Watykanu.

Co do reszty - nie prawdą przecież jest, że papiestwo średniowieczne ustawiało
królestwa wg. własnych interesów organizując i włączając się w niejedna
awanture polityczną :-)). Epizodyczne fakty potwierdzają tylko faktyczną rolę
papiestwa w Europie wskazyjąc tylko na pojawiające się tendencje zrzucenia
tego jarzma. Co zresztą zaczęło później nastepować.

[Gość: P.S.J.]

> Czyżby nie
> podobał Ci się medal wybity pamiątkę Nocy św. Bartłomieja przez papieża
> Grzegorza XIII (następcy Piusa V), który kazał wybić medal z napisem:
> Ugonotorum strages

Nie podobałby mi się. NIe jestem zwolennikiem wojen religijnych, jakkolwiek
nieuniknionym zjawiskiem by były.

> Co do reszty - nie prawdą przecież jest, że papiestwo średniowieczne
ustawiało
> królestwa wg. własnych interesów organizując i włączając się w niejedna
> awanture polityczną :-)). Epizodyczne fakty potwierdzają tylko faktyczną
rolę
> papiestwa w Europie wskazyjąc tylko na pojawiające się tendencje zrzucenia
> tego jarzma. Co zresztą zaczęło później nastepować.

Mówisz o nocy św. Bartłomieja, a potem wyskakujesz ze średniowieczem. Ale
skoro chcesz... w dość długim okresie średniowiecza to Francja rządziła
Papieżami, a nie odwrotnie. Termin "niewoli awiniońskiej" coś Ci mówi? Jeżeli
można to nazwać "wtrącaniem się w awantury polityczne", to więźniowie
polityczni niewątpliwie wtrącają się w każdą, idąc twym tropem myślenia

[Gość: Ed]

A przyczyny?

Filip IV Piękny obłożył podatkiem posiadłości kościelne, które - jak uważano -
były wolne od takich obciążeń. Duchowni zwrócili się do papieża wskazując na
złamanie praw stanowych. Papieżem był wtedy Bonifacy VIII, który uważał, że
władza duchowna jest wyższa od władzy świeckiej, a co za tym idzie,
postępowanie króla jest naruszeniem prerogatyw władzy duchowej. Zagroził on
klątwą każdemu, kto odważy się bez zgody papieża nakładać na duchowieństwo
podatki. Wobec takiego stanowiska Filip zakazał wywozu złota i srebra poza
granice Francji, co godziło w interesy finansowe kurii rzymskiej.
W czasie podjętej przez Filipa akcji detronizacji papieża doszło do porwania i
uwięzienia papieża. Papież co prawda został odbity, ale nie przeżył
uprowadzenia i zmarł. Zaś jego następca Klemens V w 1309 roku przeniósł
stolicę papiestwa z Rzymu do Awinionu, tzw: NIEWOLA AWINIOŃSKA papieży trwała
bez mała 70 lat do 1377 roku. Papiestwo stało się bardziej strukturą prawnie
administracyjną, niż Kościołem powszechnym, wiodącym wiernych do zbawienia
wiekuistego.

Zresztą papiestwo rozwinęło już wcześniej sprawny aparat fiskalno - podatkowy,
grożąc ekskomuniką każdemu, kto nie wywiązałby się z zobowiązań. Papiestwo
rozstrzygało również wszelkie spory natury prawnej (za odpowiednią
odpłatnością).

Dopiero w 1377 roku jeden z papieży awiniońskich przeniósł stolicę z powrotem
do Rzymu, ale wkrótce zmarł. Zebrało się kolegium złożone z 16 kardynałów i na
papieża wybrano duchownego, który przyjął imię Urbana VI. Papież ten jednak
zawiódł zaufanie wyborców, zachowywał się skandalicznie, ubliżał i torturował
duchownych. Przerażeni kardynałowie zebrali się w innym miejscu i wybrali
innego papieża, Francuza z pochodzenia, który przyjął imię Klemensa VII. Ale w
tym momencie pojawił się problem: który z papieży jest legalny? Obaj zostali
wybrani przez tych samych ludzi i w ramach tej samej procedury. A jeszcze
sprawę komplikował fakt, że kolegium zgodnie z prawem kanonicznym wybiera
papieża pod wpływem Ducha św. Jeśli wybrali niegodnego, tzn: że Duch św. ich
opuścił.

Klemens VII obrał swą siedzibę w Awinionie, zaś cała Europa podzieliła się na
dwie abdiencje (posłuszeństwa): rzymską i awiniońską. Za Rzymem opowiedziało
się Cesarstwo, Anglia, kraje słowiańskie. Natomiast za winionem opowiedziała
się Francja, Aragonia. Spór początkowo próbowano rozwiązać polubownie,
skłaniając papieży do dobrowolnego ustapienia. Co więcej, żaden z nich nie
chciał ustąpić, mianowano następców. Okres, kiedy istniały dwa papiestwa,
trwał od 1378 do 1414 roku, nosi nazwę WIELKIEJ SCHIZMY ZACHODNIEJ.

Ot i masz swoja niewolę awiniońską, u podłoża której legło same papiestwo.

Wyolbrzymiasz bezpośrednie konsekwencje nieobliczalnych działań papieży za nic
mając prawdziwe męczeństwo Europy pod batutą kościoła katolickiego.

[Gość: P.S.J.]

Nie wyolbrzymiaj tego "męczeństwa". Ludzie więcej wycierpieli się od własnych
królów niż od hierarchii kościelnej (wyjąwszy może Państwo Kościelne, gdzie
obie te funkcje spoczywały w tych samych rękach :)).

Co do Niewoli Awiniońskiej, to nie łącz jej ze Schizmą Zachodnią, bo choć są
to wydarzenia pozostające w związku przyczynowo-skutkowym, to nie zachodzą
równocześnie. Niewola jako autora ma Filipa Pięknego, dążącego do supremacji
nad Kościołem (ciężko mu się dziwić, swoją drogą), Schizma Zachodnia zaś -
kolegium kardynalskie, nie potrafiące uzgodnić wyboru odpowiedniego człowieka
na stanowisko Papieża. Poza tym wiadomo było, że:
a)Francja będzie nadal dążyć do posiadania "własnego" Papieża, którym możnaby
sterować i poddawać naciskom, tak, jak miało to miejsce w Awinionie do 1377
b)Anglia i Rzesza, jako naturalni oponenci Francji, zrobią wszystko, by móc
uniknąć manipulacji Papieżem z pkt a).

Ergo, niewola awiniońska za autora ma Filipa Pięknego (który specjalnie
bogobojny nie był - o ile pamiętasz "proces" wytoczony Templariuszom i
konfiskatę ich posiadłości), zgadzam się,że Schizma Zachodnia za swych autorów
ma Kardynałów - przy cichym poparciu ówczesnych potęg politycznych.

Zwróć też uwagę, że Papiestwo nie rozwinęło aparatu fiskalno-administracyjnego
w tym okresie (wystarczyły, podobnie jak i dzisiaj, wzory przejęte wprost od
administracji późnego Cesarstwa Rzymskiego, czyli system quasi-autonomicznych
prowincji (biskupstw) i parafii), natomiast zrobiło to Państwo Kościelne,
instytucja świecka, z własną armią i administracją, sterowana przez suwerena -
Biskupa Rzymu. Widzisz różnicę?

[Gość: Ed]

Do zaprzepaszczenia dziedzictwa "złotego wieku" przyczynił się zakon jezuitów,
których pod koniec XVI wieku sprowadził do Polski fanatyczny wróg Reformacji
kardynał Hozjusz. Przynieśli oni ze sobą nieznane w tolerancyjnej Polsce
podstępne metody działania. Przebrani w góralskie guńki podżegali motłoch do
palenia protestanckich zborów, bibliotek i szpitali. Ich seminarzyści
bezcześcili protestanckie cmentarze, a protestantów przymuszali do klękania
przed katolickimi procesjami, a gdy ci nie chcieli, wywoływali burdy, zwalając
potem winę na innowierców, siejąc przez to wśród Polaków podziały i
uprzedzenia na tle religijnym.

[Gość: jan]

PSJ !
Ale sie usmiałem z Twojego postu. Poczytaj tu o inkwizycji i torturach :
www.rumburak.ozimek.net.pl/artykuly/hitler/hitler_a_papiestwo.html

[Gość: P.S.J.]

Primo, nie ma tam nic o inkwizycji ani o torturach, tylko o papiestwie &
Hitlerze.
Secundo, czemu ten tak oddany nazizmowi papież przez całą II WŚ pozostawał w
areszcie domowym, nie mogąc opuszczać Watykanu i pozostając pod ścisłą strażą
nawet nie wojsk Mussoliniego, ale żołnierzy Hitlera? (są materiały zdjęciowe
na ten temat)
Tertio, czemu, skoro KK oddawał tak wielkie usługi Hitlerowi, od Niemiec po
Polskę, Węgry i kraje nadbałtyckie księża wędrowali do obozów, mienie zakonne
konfiskowano, a mniej więcej od 1942 roku Hitler w jawny sposób dyskredytował
wiarę chrześcijańską, wprowadzając elementy germańsko/neo-pogańskie do swej
wizji Rzeszy? Tak się postępuje ze, zdawałoby się z artykułu, najzagorzalszym
sojusznikiem?

[Gość: Ed]

"Rasizm kryje w sobie pewne zdrowe myśli, które dotychczas znane były tylko w
szczupłym gronie lekarzy..."
Żródło: Ateneum Kapłańskie, redagowane przez Stefana Wyszyńskiego (1936-1939).

Czego spodziewałeś się zatem po Piusie XII pałąjącym niezrównaną miłością do
wszystkiego ci niemieckie do tego stopnia, że wymienił całą swoja obsadę
papieskiego dworu na niemiecką łącznie z niemieckimi posługaczami. I nie było
to w czasie II wojny swiatowej a znacznie wczesniej. Czy dziwisz się, że w
czasie II wojny przy takim stanie rzeczy wolał się posłuzyć żołnierzami
Hitlera?

do P.S.J.

[Gość: jan]

Na samym dole linku jest o inkwizycji ,itp. Brrrrrr !

[Gość: Thor]

Święte Officium w Hiszpanii, wg skrupulatnie prowadzonej dokumentacji, skazało
348907 osób.

Dzieki tym odwaznym w zaklamanym KK ludziom

[Gość: Informator]

zaczne troche przychylniej patrzec na polski KK. Oby znalazlo sie wiecej takich
odklamywaczy zbrodniczej historii KK.

[kkkaczory_piss_brothers]

Co do odklamywaczy to sie zgodze, ale dlaczego 'przychylniej?
Czy sam autor wie?

[Gość: Kitabezrokity]

Prymusie: "Nigdy nie będziesz prymu(a)sem".

[Gość: Ed]

Jeżeli to do mnie, to odpowiem po łacinie Deo gracias. Źle bym się czuł w roli
prymmu(a)sa np. jednego dnia wyzywającego rolników od nieodpowiedzialnych
rozrabiaków, a drugiego dnia wędrując wśród nich z tacą. Być może źle pojmuję
rzeczywistość, ale tak też w niej się czuję.

Nie manipulujcie ...

[Gość: Brat January]

To jest manipulacja. A mało kto wie, że zbyt gwałtowne manipulowanie członkiem
(swoim lub cudzym), może doprowadzić do złamania. Szarpanie, wykręcanie,
odchylanie w kierunku krocza grozi pęknięciem ciała gąbczastego. Samo
pęknięcie jest przeżyciem bardzo nierzyjemnym. Słychać wtedy odgłos, podobny
do zerwania struny, całe ciało przeszywa ostry ból i następuje natychmiastowa
utrata erekcji. W ciągu kilku minut, pojawia się silny obrzęk o barwie
ciemnofioletowej. Czasami, pęknięcie jest tak silne, że krew wydobywa się z
cewki moczowej. Nie będę Was torturował dalszymi, drastycznymi opisami. Dość
powiedzieć, że w ramach pierwszej pomocy pomaga ściskanie (ręką) trzonu penisa
przez ok. 15 minut i zimne kompresy z lodem. Te 15 minut powinny wystarczyć na
pokonanie drogi do najbliższej kliniki urologicznej. Pęknięcia (czy złamania)
penisa nie należy nigdy lekceważyć, nawet jeśli byłby to przypadek łagodny,
połączony tylko z obrzękiem. A to wszystko, to wszystko to jeden wielki ...

Braciszku lepiej oddaj........w dobre rece Peatz'a

[kkkaczory_piss_brothers]

Co Ty sugerujesz>

[Gość: Z.P.]

kkkaczory_piss_brothers napisał: " ps. Ostatnie(prawne) spalonie 'czarownicy'
w Polsce i w Europie mialo miejsce
w roku 1811, czyli 'tylko' 193lat temu.
www.e-mazury.com.pl/p_reszel.htmps."
Chyba sam nie przeczytałeś tego?
A oto tekst:

A oto tekst

[Gość: Z.P.]

PRZEWODNIK - RESZEL

HISTORIA


Początki osadnictwa na wysokim brzegu rzeki Sajny sięgają wczesnej epoki
żelaza, tj. około połowy I tysiąclecia p.n.e. W 1241 roku, na obecnym wzgórzu
zamkowym, stanęła drewniana strażnica krzyżacka, spalona później podczas
powstań pruskich.
Miasto rozwinęło się wokół zamku biskupów warmińskich z XIV wieku. Prawa
miejskie Reszel otrzymał w 1337 roku, a od 1466 roku związał swe losy z
katolicką, polską Warmią. Miasto już w 1389 roku miało nowoczesny wodociąg
miejski, który funkcjonował jeszcze pod koniec XIX wieku. Podczas
przynależności do Polski Reszel był kwitnącym ośrodkiem rzemiosła, trzecim co
do wielkości miastem na Warmii. Istniało tu silne środowisko kowali, złotników
i tkaczy.
Od połowy XVII wieku działało w Reszlu doskonałe gimnazjum jezuickie, fundowane
przez króla Jana Kazimierza. Nauki w tej znanej w okolicy szkole pobierali
zarówno katolicy jak i protestanci.
Miasto bogaciło się głownie dzięki rozwijającemu się nieopodal Sanktuarium
Maryjnemu w Świętej Lipce.
W 1772 roku rozpoczęło się tu panowanie pruskie. Dla Reszla oznaczało to
powolny upadek znaczenia. W 1806 roku miasto niemal doszczętnie strawił pożar.
W 1811 roku na wzgórzu za miastem zapłonął ostatni w Europie stos, na którym
spalono niejaką Barbarę Zdunk, oskarżoną o czary i wywołanie pożaru.
W 1945 roku Reszel powrócił do Polski, od 1999 roku jest częścią powiatu
kętrzyńskiego.




ZABYTKI



ZAMEK GOTYCKI W RESZLU



Zamek gotycki, najokazalszy zabytek w Reszlu, został wzniesiony na miejscu
dawnej strażnicy drewnianej wymienianą już w roku 1241. Jeszcze wcześniej w tym
miejscu ulokowany był gród obronny ludności pruskiej. W trakcie wykopalisk
odkryto ślady osad począwszy od wczesnej epoki żelaza do późnego średniowiecza.
Położone wokół strażnicy miasto uzyskało prawa lokacyjne chełmińskie 12 lipca
1337 roku, natomiast murowany zamek wzniesiony został przez biskupów
warmińskich w latach 1350-1400. Budowę rozpoczął biskup Jan z Miśni, zakończył
biskup Henryk Sorbom wzniesieniem w dziedzińcu dwukondygnacyjnych krużganków
przy południowym i wschodnim skrzydle zamku.
Zamek sprzężony był z miejskim systemem obronnym. Mury obronne wzniesiono w
1372 roku.
Zamek jest gotycki, murowany z cegły, założony na rzucie kwadratu. Około 1505,
za czasów biskupa Łukasza Watzenrodego zamek otoczono potężnym murem obronnym,
od zachodu i północy dodatkowe umocnienie stanowiła fosa.
Po przyłączeniu Warmii do Polski zamek stracił swe pierwotne znaczenie obronne
i w drugiej połowie XVI wieku został przekształcony w rezydencje letnią
biskupów. Do 1772 roku mieściło się tu także centrum administracyjne okręgu
reszelskiego. W latach 1783-1803 władze pruskie przekształciły zamek w
więzienie.
W latach 1822-1823 zamek przebudowano rozbierając częściowo mury obronne. W
drugiej połowie XIX wieku przeprowadzono restaurację i wymianę dachu. W 1931
roku dokonano częściowej restauracji murów i wież zamkowych.
Na miejscu dawnej kaplicy ewangelickiej powstała w latach osiemdziesiątych
galeria sztuki współczesnej. Można tu było między innymi zobaczyć są tu między
innymi dzieła wystawiane na Biennale Sztuki Współczesnej w Wenecji. Reszelski
zamek jest też miejscem organizowanych co dwa lata Festiwal Dni Sztuki -
Spotkania Polsko-Niemieckie. Ideą festiwalu jest pokonywanie wzajemnych
uprzedzeń w otoczeniu sztuki i atmosferze doznań artystycznych. Od dwóch lat
program wzbogacany jest o organizowane spotkania - dyskusje panelowe na
aktualne tematy społeczno-polityczne i gospodarcze. W 1999 roku w spotkaniach
uczestniczyli artyści - Jan Berdyszak, Bernd Bodechtel, Krystyna Janda, kwartet
Jarosława Śmietany i Petera Weissa oraz historyk Gerhard Doliesen i deputowany
do Bundesratu Guido Dannenberg. Festiwal jest też promocją dzieł artystów u
progu kariery oraz studentów szkół artystycznych.

Obecnie w galerii można podziwiać rzeźby Bożenny Biskupskiej ("Misterium Czasu-
Trwanie"), malarstwo Andrzeja Foggta ("Żywioły - Żywiołem Opetanie") oraz
kompozycje malarskie Franciszka Starowieyskiego ("Pielgrzymka do św. Półkonia")
i Andrzeja Majewskiego ("Obsesja natrętnych myśli").
Wstęp do galerii na zamku kosztuje 3 złote od osoby dorosłej, dla dzieci i
młodzieży - 2 złote. Galeria jest nieczynna w poniedziałki (istnieje jednak
możliwość otwarcia dla dużych grup), w pozostałe dni eksponaty można oglądać w
godzinach 10-16, w sezonie, od 15 maja do końca września, w godzinach 10-17. Z
obsługą galerii można się kontaktować pod numerem 089-7550216
Zamek ma też 12 pokoi gościnnych z łazienkami - opłata za jednoosobowy wynosi
90 złotych za dobę, dwuosobowy - 130 złotych, trzyosobowy - 140 złotych.
Rezerwacja miejsc pod numerem 089-7550109.
Zamek zaprasza również do kawiarni.

Baszta zamkowa oferuje ciekawy widok na Stare Miasto i okolice zamku. Znajduje
się tam również wystawa przedmiotów codziennego użytku w minionych wiekach,
fragmenty oryginalnego miejskiego systemu wodociągowego, itp. Opłata za wejście
na basztę zamkową wynosi 1 zł.






KOŚCIÓŁ RZYMSKO-KATOLICKI POD WEZWANIEM ŚWIĘTYCH PIOTRA I PAWŁA


Według wszelkiego prawdopodobieństwa, parafia w Reszlu istniała już w 1337
roku. Nabożeństwa odbywały się wtedy w drewnianym kościele. Świątynia murowana
w obecnym kształcie została wzniesiona w II połowie XIV wieku. Kościół jest
gotycki, orientowany, murowany z cegły na podmurowaniu z kamienia, trójnawowy,
pięcioprzęsłowy, halowy. Sklepienia gwiaździste pochodzą z lat 1475-76.
Ośmiokondygnacyjna wieża została wzniesiona wraz z kościołem. Jej górna
kondygnacja i hełm pochodzą z 1837 roku.
Ołtarz główny ufundowany przez biskupa Józefa von Hohenzollern, wykonany w
stylu empire przez rzeźbiarza Wilhelma Bereichela z Chojnic oraz stolarza
Andrzeja Thiela w latach 1820-22, malowany i złocony w 1853 przez J.Strunge.
Autorem obrazu św. Piotra i Pawła jest Antoni Blank z Warszawy (1821). Figury
apostołów z XVIII wieku pochodzą z Fromborka, zostały podarowane kościołowi
reszelskiemu po pożarze w roku 1806, który strawił większość wnętrz świątyni.
Tabernakulum w stylu rokoko wykonał Bernardt Schmidt z Reszla w 1767 roku.
Ambona wykonana w 1822 roku przez Wilhelma Bereichela z Chojnic. Organy wykonał
mistrz jan Rohn z Ornety w 1829 r. Prospekt organowy pochodzi z roku 1841,
wykonali go Karol Ludwik Bereichel i Karol Jeroschewitz.
Chrzcielnica autorstwa Wilhelma Bereichela z lat 1828-1833, z ogrodzeniem,
zwieńczonym wolutową koroną i figurami Boga Ojca i obrazami Chrztu Chrystusa.
W latach 1928-29 dokonano gruntownej renowacji wnętrz, które ponownie
pomalowano i złocono. Autorem tej konserwacji był Grzegorz Mazuth, malarz z
Reszla.
Po wschodniej stronie kościoła znajduje się plebania, o której najstarsza
wzmianka pochodzi z 1444 roku, kilkakrotnie przebudowywana, barokowa,
wzniesiona przy średniowiecznym murze obronnym. Po stronie zachodniej klasztor
Zgromadzenia Sióstr Świętej Rodziny.
Od 1999 roku trwa gruntowny remont wieży i dachu kościoła. Blaszane pokrycie
dachu wymieniane jest na dachówkę. W ramach remontu dokonano wymiany mechanizmu
i tarcz zegara na wieży. Proboszcz miejscowej parafii zwrócił się o pomoc do
wiernych, którzy gremialnie poparli inicjatywę - poszczególne tarcze zegarowe
ufundowali urzędnicy, kupcy, nauczyciele i służba zdrowia. Tarcze wykonano w
miejscowej fabryce REMA. Zegar, po kilkunastoletnim bezruchu, rozpoczął pracę
dwa dni przed Bożym Narodzeniem 1999 roku.






JEZUICKIE KOLEGIUM OŚWIATY I TOLERANCJI





Kolegium jezuickie w Reszlu rozpoczęło działalność 3 grudnia 1632 roku.
Początkowo uczyło się tu 15 chłopców, później, w XVIII wieku, liczba uczniów
wzrosła do 100. Większość z nich pochodziła z rodzin chłopskich. W szkole
pobierali nauki również protestanci, co niewątpliwie zadaje kłam teorii na
temat rzekomego katolickiego fanatyzmu

[Gość: Ed]

Czy w związku z tym, że to była spalona jedna czarownica, to sugerujesz, że ze
względu na ilość nie zasługuje wzniesienia na ołtarze?

[Gość: P.S.J.]

Pogrążyliśmy się w dywagacjach historycznych, a może parę słów o meritum
sprawy:

> Na tle wielu innych wzniesionych na ołtarze (np. Matka Teresa czy
> beatyfikowany ostatnio biskup z Olsztyna - wątek aktualnie trudny do
> podnalezienia) wydają się jednoznacznie wskazywać na wyższość normalnego nad
> kościelnym.
>

Normalnego czego? Poza tym proces beatyfikacyjny jest z natury rzeczy CZYSTO
KOŚCIELNY - nie bierze udziału np. IPN, ani nie przyjeżdża premier Miller, by
dokonać uroczystej beatyfikacji. Robi to Kościół, na wniosek członków
Kościoła, i tylko wobec członków Kościoła (trudno, żeby np. buddyści uznawali
świętość tych biednych kobiet).

> Czy kościół, który przez stulecia był inspiratorem tego rodzaju egzorcyzmów
> będzie stać na zmianę swego stanowiska?
> O naiwni parafianie!!!

Po pierwsze, nie egzorcyzmów, po drugie - Kościół to wierni, jak powiedział
ktoś mądrzejszy ode mnie. Jeśli parafianie postulują beatyfikację niewinnych
męczennic, to znaczy że w łonie Kościoła taka zmiana już się dokonała.

[Gość: Ed]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

> Pogrążyliśmy się w dywagacjach historycznych, a może parę słów o meritum
> sprawy:
>
> > Na tle wielu innych wzniesionych na ołtarze (np. Matka Teresa czy
> > beatyfikowany ostatnio biskup z Olsztyna - wątek aktualnie trudny do
> > podnalezienia) wydają się jednoznacznie wskazywać na wyższość normalnego
> > nad kościelnym.
>
> Normalnego czego? Poza tym proces beatyfikacyjny jest z natury rzeczy CZYSTO
> KOŚCIELNY - nie bierze udziału np. IPN, ...
Czyżby? A jaka rola byla IPN w zbieraniu gromadzeniu dokumantacji niezbędnej
Kościołowi i jemu przekazanej dla potrzeb wzniesienia na ołtarze Wyszyńskiego
czy Popiełuszki? Czyżby to byla samodzielna akcja zatrudnionych tam
prokuratorów za państwowe pieniądze?
Czy uważasz za normalne finansowanie z budżetu Państwa akcji kościelnych?

> Po pierwsze, nie egzorcyzmów,
A jak to nazwiesz? Czym różni się to np. od Nocy Kupały poza formą? Czy
rozwłuczenie doczesnych jeszcze zachowanych szczątków zmarłych uznanych za
świętych po całym świecie uważasz to za normalne zjawisko?

> po drugie - Kościół to wierni, jak powiedział ktoś mądrzejszy ode mnie.
Nie weryfikuję uduchowionej mądrości tego człowieka. Ale czy wszystko w ten
sposób mozna przerzucać na wiernych nie uwzględniając decydujĄcej roli we
wszystkim funkcjonariuszy tego Kościoła? Czy wierni mogli co kolwiek i
kiedykolwiek zrobić coś w tym Kościele bez akceptacji hieraechii kościelnej?
Nie sami wierni, ale przede wszystkim bezwzględna i fundamentalistyczna
hierarchia Kościelna doprowadzała i doprowadza do "błędów i wypaczeń" dyktując
takie a nie inne rozwiązania i poglądy feudalistycznie podporządkowanym
wiernym.

> Jeśli parafianie postulują beatyfikację niewinnych
> męczennic, to znaczy że w łonie Kościoła taka zmiana już się dokonała.
Postulować można. Niektóre jaskółki też wyprzedzają wiosnę. Aktualna praktyka
Kościoła zdecydowanie temu zaprzecza.

co się dzieje na tym forum?

[Gość: Z.P.]

Dlaczego z mojego ostatniego postu usunięty został przytoczny przeze mnie
fragment ze str;www.e-mazury.com.pl/p reszel.htm ,(który ponownie zamieszczam
poniżej) wraz z moim komentarzem, że spalenia nie dokonano w Polsce, ale w
ówczesnych Prusach i nie uczynił tego KK, a sądy pruskie. W miejsce tego
wmontowano zupełnie inne fragmenty niezwiązane z tematem. Czy to dzieci
zabawiają się moderowaniem?
A OTO TEN TEKST;
W 1807 roku miast strawił potężny pożar. Ocalał jedynie zamek i kościół,
cała zwarta, drewniana zabudowa miasta poszła z dymem. Zrozpaczeni mieszkańcy
podupadłego grodu oskarżyli miejscową kobietę o czary i wywołanie pożaru przy
pomocy sił nieczystych. Oskarżona, Barbara Zdunk, została wtrącona do lochu na
zamku reszelskim, a pruski sąd rozpoczął śledztwo. W sprawie trudno było o
dowody, procedura trwała kilka lat, by wreszcie w 1811 osiągnąć swój finał. Na
początku XIX wieku, a więc w czasach europejskiego Oświecenia i triumfów nauk
ścisłych, pruski sąd w Królewcu potwierdził winę Barbary. Uznana za winną
stosowania czarów i podpalenia przy ich pomocy miasta, została skazana na
śmierć przez spalenie na stosie. Należy dodać, że sprawa przeszła przez sądy
wszystkich instancji w ówczesnym państwie pruskim i nie ma wątpliwości, iż znał
ją również król Prus.Wyrok wykonano 21 sierpnia 1811 na wzgórzu za miastem.
Barbare prowadzono na stos wśród licznie zebranych mieszkańców miasta. Stos
podpalił kat z Lidzbarka Warmińskiego, który, podobno na polecenie ministra
sprawiedliwości, miłosiernie zadusił ofiarę tuż przed wznieceniem ognia.
Historycy są zgodni - spalenie "czarownicy" na stosie w Reszlu było ostatnim
tego rodzaju aktem sądowego barbarzyństwa w Europie. Oskarżenie i sposób
wykonania wyroku niewątpliwie przywołują na myśl ciemne wieki średniowiecza.
Trudno tylko uwierzyć, że działo się to tak niedawno.

[Gość: Ed]

Jak to co???
Partia czuwa :o))!!!

Przypominanie, że ostatni w Europie stos zapłonął na wybitnie katolickiej od
samego zarania Warmii jest niezbyt chlubnym dowodem na reformowalność
polskiego katolicyzmu.
Dla przypomnienia, Krzyżacy po zawładnięciu tego terenu dla ułagodzenia
zatargów z papieżem, ofiarowali mu trzecią część zdobytych krwawą rzezią przez
nich terenów.
Cóż zatem papiezowi pozostało, jak nie ustanowienia własnego biskupstwa na
tych terenach przy jednoczesnym odpuszczeniu grzechów nieposłuszeństwa wobec
Watykanu?
Los Prusów i innych plemion nie miał przecież w tych rozgrywkach o dominację
szerzenia "własnego dobra" żadnego znaczenia.

[Gość: Z.P.]

Jednak było to w protestanckich Prusach. Nie "upiększaj" historii.

[Gość: Ed]

Ale pod patronatem diecezjalnym biskupa, których galerię herbów możesz oglądać
na zamku w Lidzbarku Warmińskim. Chociaż formalnie z historycznego punktu
widzenia masz rację.
Więcej szczegułów na nemat papieskiego podziału tych terenów znajdziesz m.in.
na stronie:
www.lw.net.pl/lw/historia/
Nadmienić należy, że na Warmii bowiem do pierwszego rozbioru Polski, a więc
1772 roku, biskupi sprawowali również władzę świecką. Po rozbiorze pozostała
im tzw. "władza duchowa". Trudno uwierzyć, by po 40 latach funkcjonowania
terenu pod nowym berłem Katolicka Warmia za zgodą biskupa stała się raptem
taka protestancka. Dzisiaj jeszcze po 292 latach od tego rozbioru na pierwszej
lepszej wycieczce rowerowej bez trudu wyznaczysz na każdej podręcznej mapie
dawne granice między Warmią a Mazurami. Znacznie więcej na ten temat możesz
usłyszeć również od autentycznych wiekowych już dzisiaj Warmiaków. Formalnie,
to nie znaczy faktycznie. Czy od 966 r. raptem wszyscy Polacy stali się
katolikami? A przed tą datą, to jak to było z katolicyzmem na terenach Polski?
Czy nie warto czasem sięgnąć do historii poludniowo-zachodniej części Polski i
zadać sobie pytanie, dla czego właśnie taka forma historii była usilnie
kształtowana a nie inna?

W przedmiotowej sprawie mało istotne jest to, czy to zrobili katolicy czy
protestanci. Chrześcijaństwo szerzono pod różnymi schizmami. Zawsze jednak w
imię tego samego Boga.

Czyzbyś uważał, że sama forma wyznawania tego samego Boga zwalnia od zarzutu
skazy praktykowanej ideologii?

[Gość: Z.P.]

Piszesz nie na temat.Wyrok został wydany przez najwyższą instancję sądu w
Prusach, nie zaś przez jakiekolwiek instancje kościelne.

[Gość: *]

W ten sam sposób możesz mówić także o inkwizycji hiszpańskiej. Kościół tylko
zatwierdzał wyroki a nie wykonywał ;o((.