Dodaj do ulubionych

Islam z wolnego wyboru

20.11.11, 08:49
Dyktator Ben Ali z Tunezji trzymal sie wladzy straszac islamem i zyskujac tym poparcie zachodu. Przyszla rewolucja i wolny wybor. I lud wybral partie islamskie w wyborach z 23 pazdziernika. I to one utworza rzad.

Jaki ten rzad bedzie i jaki bedzie jego stosunek do EU to zobaczymy. Najwazniejsze jest to, aby dal nowe perspektywy ekonomiczne Tunezji i przyciagnal inwestorow.

PF

Obserwuj wątek
      • polski_francuz I co? 20.11.11, 09:02
        Panujace zachodnie wishful thinking bylo takie, ze islam be, ze islam to Oussama i jemu podobni. Okazuje sie, ze islam ma taki sam patriotyczny charakter dla Tunezyjczykow jak KK w komunistycznej Polsce.

        I ze jakos trzeba bedzie z tym faktem zyc.

        PF
        • jacekk13 Re: I co? 20.11.11, 10:26
          dlatego byłem przeciwny wspierania rewolucji w Afryce, bo wiedziałem, że do władzy dojdą fanatycy, tak jak w Somalii i Iranie
    • mara571 Re: Islam z wolnego wyboru 20.11.11, 11:40
      oczywiscie, ze z wolnego wyboru.
      Zwlaszcza kedy sie wie, jak dobrze partie islamskie przygotowaly sie do wyborow i potrafily trafic do wyborcow.

      Ostrzezenia Komisji Weizsäckera sprzed chyba 10 lat staja sie coraz bardziej realne.

      PS. Kiedy wyznawcy islamu beda stanowili wiekszosc wyborcow we Francji? Jeszcze przed 2050 czy po?
      • polski_francuz Pytanie 20.11.11, 12:07
        "Kiedy wyznawcy islamu beda stanowili wiekszosc wyborcow we Francji?"

        jest troche demagogiczne.

        To nie islam jest problemem we Francji czy Niemczech ale slaba integracja, niskie wyksztalcenie i brak pozytywnych przykladow sukcesu socjalnego.

        Zobaczymy czy za 30 lat bede jeszcze pisal na kompie by kontynuowac te dyskusje.

        Zreszta, reakcja brunatnych u was czy Marine Le Pen u nas jest powtorka z faszyzmu i nie jest zadnym wyjsciem z tej sytuacji.

        PF
        • mara571 Re: Pytanie 20.11.11, 12:30
          polski_francuz napisał:

          > "Kiedy wyznawcy islamu beda stanowili wiekszosc wyborcow we Francji?"
          >
          > jest troche demagogiczne.

          Nie jest demagogiczne, jest bardzo konkretne.

          > To nie islam jest problemem we Francji czy Niemczech ale slaba integracja, nisk
          > ie wyksztalcenie i brak pozytywnych przykladow sukcesu socjalnego.
          Nie znam stosunkow spolecznych we Francji.
          O Niemczech moge ci powiedziec, ze brak integracji jest wynikiem dlugoletnich zaniedban i traktowania tych ludzi jako gastarbeiterow.
          Mimo, iz rodzily sie juz na niemieckiej ziemi wnuki piewrszych gastarbeiterow Kohl powtarzal z uporem maniaka "Deutschland ist kein Einwnderungsland".
          Przyjezdzali nieczytaty, niepisaty malzonkowie "niemieckich Turkow" z Anatoli inikt sie niemi nie zajmowal, nikt nie sklanial do nauki j. niemieckiego. Pojawila sie telewizja satelitarna i mozna bylo sie bez niemieckiej mowy obejsc. Bo byly juz tureckie sklepy, fryzjerzy i inni uslugodawcy.
          Nawet pierwszych alarmow nauczycieli, ze dzieci rozpoczynajace nauke nikt nie potraktowal serio. Teraz, kiedy w niektorych okolicach dzieci migrantow stanowia 70-90 % pierwszoklasistow zaczely sie nerwowe dzialania.
          I co najciekawsze: w miedzyczasie powstala juz klasa srednia z tureckimi korzeniami. Tylko, ze oni tez nie maja specjalnej ochoty zajmowac sie problemami swoich rodakow.
          Musza walczyc o utrzymanie swojej pozycji, tak jak my wszyscy.
          > Zobaczymy czy za 30 lat bede jeszcze pisal na kompie by kontynuowac te dyskusje
          > .
          >
          > Zreszta, reakcja brunatnych u was czy Marine Le Pen u nas jest powtorka z faszy
          > zmu i nie jest zadnym wyjsciem z tej sytuacji.
          Prownywanie Le Penow z neonazi nie jest na miejscu.
          Le Pen patrzac z perspektywy czasu ostrzegal elity rzadzace. Ale nie chcialy sluchac.
          Francja nie miala Adolfa.
          >
          > PF
          • eva15 Powtarzasz mądrpości mainstreamu 20.11.11, 12:46
            mara571 napisała:

            > O Niemczech moge ci powiedziec, ze brak integracji jest wynikiem dlugoletnich z
            > aniedban i traktowania tych ludzi jako gastarbeiterow.
            > Mimo, iz rodzily sie juz na niemieckiej ziemi wnuki piewrszych gastarbeiterow Kohl powtarzal z uporem maniaka "Deutschland ist kein Einwnderungsland".


            Tak, tak, Niemcy są winni, tak głosi niemiecki mainstream a ty za nim. Tylko - dlaczego pratycznie wszyscy inni przybysze z wyjątkiem muzułmanów dobrze się integrują, uczą języka, kończą szkoły, studia, nie sprawiają żadnych większych problemów? Dlaczego wśród muzułmanów odstają od reszty Irańczycy?
            Dlaczego Turcy czasem nawet już w 4. pokoleniu nie mogą się nauczyć porządnie po niemiecku? Niemcy im specjalnie zakazują?
            Makabra z tym powielaniem prawd medilanych bez zastanowienia.
            • mara571 nic nie moge na to, ze 20.11.11, 13:04
              moje obserwacje i poglady wielu Niemcow, ktorzy nie boja sie na ten temat rozmawiac pokrywaj sie z mainstreamem.
              Mainstream nic nie pisze o roli satelitarnej TV.
              Uszlo twojej uwadze, ze absolutnie celowo pisalam o migrantach tureckich.
                • eva15 Re: Take it easy 20.11.11, 13:16
                  polski_francuz napisał:

                  > Piszesz to do wiecznie niezadowolonej, ktora frustracje osobiste nadrabia na forum.

                  Faktem jest, że głupstwa, które wypisujesz są frustrujące. Jak dyskutować z argumentem, że Irańczycy to dumny naród (ty wiesz, bo grałeś z jednym w tenisa) i dlatego lepiej się integrują?
                  Pojęcia najwyraźniej nie masz, jak dumny narodem są Turcy, ale najwyraźniej duma nie jest ani warunkiem koniecznym ani wystarczającym do prawidlłowej intergracji.
                  • polski_francuz Duma jest 20.11.11, 13:19
                    jednym z warunkow integracji.

                    Przestaw sobie moze przelacznik z "krytykuje innych bo jestem najmadrzejsza" na "ma cos do powiedzenia i to mowie".

                    Jak juz przelaczysz to daj znac i moze zechce porozmawiac. Teraz juz mi sie nie chce.

                    PF
                • mara571 Re: nic nie moge na to, ze 20.11.11, 13:29
                  nie ma presji srodowiska, czasami najblizszej rodziny i nacisku na zachowanie tradycji wyniesionych z Heimatu. Celowo nie z Ojczyzny.
                  I nie zapomnij: rodzina i jej tradycyjna forma sa najwazniejsze. I jej Ehre.
                  • eva15 Re: nic nie moge na to, ze 20.11.11, 13:35
                    Ooo, już trochę cieplej. Otóż to - wartości wyniesione z domu, a te z kolei są m.in. pochodną religi, tradycji i kultury.
                    Upraszczając:
                    czemu Irańczyk integruje się świetnie a Turek za diabła? Ano m.in. dlatego, że są różnice między muzułmanami szyickimi a sunnickimi. Tak jak swego czasu były różnice między katolikami a protestantami i z tych różnic wynikał m.in. stosunek do pracy, nauki, oaszczędzania, pięcia się w górę etc.
          • polski_francuz Roznice 20.11.11, 13:05
            Z analiza sytuacji w Niemczech sie zgadzam. To bylo dlugie wishful thinking czyli zamiatanie problemow pod dywan. I stalo sie to co sie stalo.

            "Francja nie miala Adolfa"

            Co do Francji, to jest kilka roznic. Francja jest krajem kolonialnym i wielu emigrantow ma jaks francuska kulture (szkoly, uniwersytety). Francuzi sa nacjonalistami (1/5 glosuje na faszystowski FN ale sa swiadomi tego, ze ich cywilizacja upada. Co raz pojawiaja sie glosy o "portugalizacji" Francji. Francja nie ma Austrii, czyli takiej prowincji ktora da trybuna, ktory bedzie potrafil demogogicznymi slowami uwiesc porzadnych i pracowitych ludzi. Tutaj trybunow jest co niemiara ale nikt im zbytnio nie wierzy.

            PF
        • eva15 O święta naiwności 20.11.11, 12:34
          polski_francuz napisał:

          > To nie islam jest problemem we Francji czy Niemczech ale slaba integracja, nisk
          > ie wyksztalcenie i brak pozytywnych przykladow sukcesu socjalnego.

          Doprawdy brak wzroców? A czemu wyznawcy islamu nie wezmą przykładu z Wietnamczyków czy Irańczyków? Integrują się doskonale, szturmują szkoły i uczelnie kończąc je (piszę o Niemczech) z b. dobrymi wynikami i pełno wśród nich pozytywnych przykładów sukcesu społecznego.
          Rzecz tym, że Wietnamczycy czy Irańczycy nie stawiają żadań i wymagań wobec państwa niemieckiego (jak na okrągło robią to Turcy) lecz wobec samych SIEBIE i dzięki temu najpóźniej w 2. pokoleniu są zintegrowani, a muzułmanom (z wyjątkiem Irańczyków) nie udaje się to nawet w 3. i 4.

          • polski_francuz No wlasnie 20.11.11, 12:45
            Persowie. Stara i dumna cywilizacja. Moga byc tym wzorcem. Dlaczego? Bo religia (w tym wypadku islam) jest ucieczka dla tych ktorym sie nie udalo, dla tych ktorym braknie pewnosci siebie. Persom jak i Zydom pewnosci siebie nie braknie. Co wiem na 100 % bo gralem w tenisa z Persami. Walcza do konca.

            Wie o tym kosciol tez katolicki z ktorego kosciolow uciekaja wiernic w Europie i ktory szuka nowych wiernych w Afryce czy Ameryce Poludniowej.

            Sadze, ze podobnie bedzie z islamem. W Stanach gdzie liczy sie dolar a nie religia, muzulmanie sie integruja bez wiekszych problemow.

            PF
            • bleman Re: No wlasnie 03.02.12, 22:23
              Integruja sie szczegolnie na uniwersytetach z lewakami, dzieki czemu razem moga nawolywac do mordowania zydow, i wychwalac prawo szrjatu...
              --
              GZ ;-)
    • felusiak1 nieporozumienie czy niezrozumienie 21.11.11, 15:59
      znaczenia terminów.
      wszyscy uzywacie rozpowszechnionego w europce terminu integracja. taka moda. integracja europejska to fraza w każdym przemowieniu każdego politykiera. a potem masy czyli wy powtarzacie słowo integracja bez zastanowienia.
      kluczowa jest nie integracja lecz asymilacja.
      w przedwojennej polsce wszyscy żydzi byli zintegrowani ale tylko niewielka część była zasymilowana. zupełnie odwrotnie niż w niemczech gdzie tylko nieliczni żydzi byli zintegrowani a znakomita wiekszość zasymilowana.
      to można gołym okiem zauważyć w usa. latynosi integrują się w drugim pokoleniu ale asymilacja idzie opornie. dopiero w trzecim lub czwartym pokoleniu stają sie amerykanami.
      chińczycy, koreańczycy których jest mrowie asymilują sie w drugim pokoleniu. troche oporniej idzie z japończykami. może są zbyt dumni. generalnie rzecz biorąc muzułmanie integrują sie zankomicie. asymilacja to dwa nastepne pokolenia i to głównie ze wzgledu na zbytnią religijność.
      hindusi są zintegrowani od momentu postawienia nogi na amerykańskiej ziemi i zasymilowani po kilku latach.

      kluczem jest wykształcenie i brak barier w osiaganiu sukcesu. latynosi w swojej masie nie widzą potrzeby kształcenia się. nie ma presji srodowiska, rodziny. dla chińczyków jest to obowiazek. presja rodziny itd.

      --
      felusiakjeden
        • felusiak1 Re: Asymilacja a integracja 21.11.11, 17:31
          mój ty boże. przerażenie ogarnia co z waszymi głowami tam w europce robia.
          integracja to brak instytucjonalnej segregacji (rasowej, etnicznej,religijnej)
          asymilacja to zaadoptowanie przez mniejszość kultury i postaw wiekszości, wtopienie się. to jest jak mleko w którym roztopiła się łyżeczka cukru. nadal mleko tylko nieco słodsze albo kasza manna na mleku. integracja jest jak mleko z ryżem albo z malaronem. niby razem a da sie oddzielić.


          --
          felusiakjeden
          • polski_francuz Integracja 21.11.11, 17:39
            pod tym slowem rozumiem "wlaczenie sie w spoleczenstwo" czy tez "wtopienie w spoleczenstwo".

            We Francji, w odroznieniu od Stanow, nie ma jakichkolwiek form segregacji rasowej, etnicznej czy religijnej. Nawet spisy ludnosci nie notuja takich danych. Kazdy kto ma francuski paszport jest Francuzem i policja nie wpisuje w mandatach, jak u was, Caucasian czy Afro-American.

            Dlatego tez pod slowem integracja rozumiem to co ty pod slowem asymilacja.

            PF

            • felusiak1 Re: Integracja 21.11.11, 18:11
              polski_francuz napisał: w odroznieniu od Stanow

              nie rozśmieszaj mnie francuski.
              w takiej konwencji to możesz dyskutować z vigilem albo z gldmańką i jej koleżanką.

              --
              felusiakjeden
                  • igor_uk Re: felus. 21.11.11, 19:02
                    A czy wypada? A tak serio.
                    Integracja nie ma nic wspolnego z urzedowym zakazem segregacji ,a tylko proces,dzieki ktoremu rozne etnose ,zachowujac swoi odrebnosci, tworza jakas wieksza calosc .USA jest najlepszym tego przykladu.Wiele roznych etnosow tworza potege Panstwa,ale kazdy z nich ma wlasny jezyk (chociaz moga znac i jezyk wiekszosci),religie,kulture . Integracja najczesciej to proces z wolnego wyboru.

                    Asymilacja,to rowniez proces,ktory doprowadza do tego ,ze odrebny etnos laczac sie z wieksza caloscia ,porzuca swoj jezyk,religie ,kulture. Asymilacja nastepuje najczescie z przymusu .Jako przyklad,moge przywolac, tak lubiana przez forumowych bystrzakow, rusyfikacje.
                    • felusiak1 Re: felus. 21.11.11, 19:25
                      robisz postepy. z tym, że integracja jest przymusowa z nakazu obowiazujacego prawa (sam potwierdzasz) natomiast asymilacja jest dobrowolna.
                      rusyfikacja to nakazowa integracja. asymilować nie można na siłę gdyż asymilowany musi tego chcieć. w usa włosi są zasymilowani a nie zintegrowani. portorykańczycy i meksykanie są zintegrowani ale nie są jeszcze zasymilowani. drugie pokolenie chińczyków to pełną gębą amerykanie. natomiast drugie pokolenie latynosów to ciagle latynosi.
                      na przykładzie. marisa tomei mówi z brookynskim akcentem. jennifer lopez mówi z akcentem portorykańskim. a to duża i zauwazalna różnica.
                      --
                      felusiakjeden
                      • igor_uk Re: felus. 21.11.11, 19:38
                        felus,ale ty,jak widze ,zadnych postepow nie robisz.Nadal nie rozumiesz czym jest asymilacja i integracja.Przyklad Wlochow jest temu swiadectwem.
                        Wlosi sa bardzo dobrze zintegrowani,ale nie porzucili swoja kulture,a z tego co wiem,to i nie zapomnieli swojego jezyka i nadal sa katolikami ,czyli nie sa zasymilowani.
                        felus,moge cie odpowiedziec tylko twoimi slowami :
                        "mój ty boże. przerażenie ogarnia co z waszymi głowami tam w ameryce robia."


                        • felusiak1 Re: felus. 21.11.11, 20:01
                          igor wdajesz się w temat o którym nie masz pojecia.
                          włosi juz dawno zapomnieli włoskiego tak jak niemcy niemieckiego.
                          polacy tez nie mówią po polsku od dawna. żydzi nie mówią w yidish itd.
                          zachowanie tradycji nie przeszkadza asymilacji.
                          w texasie jest kupa meksykanów ale tylko nowa imigracja potrafi mówić po hiszpańsku.
                          mam kilku współpracowników z meksykańskimi nazwiskami, którzy po hiszpańsku mówią tak jak moja córka po polsku. idzie sie dogadać ale nie da sie prowadzić dyskusji.

                          --
                          felusiakjeden
                              • igor_uk Re: felus. 21.11.11, 21:22
                                felus,przeciez to ty nie o czym nie piszesz,oproc jezyka.Ja widze problem asymilacji o wiele szerzej,niz tylko to,jak to ucza was w Ameryce.
                                Zreszta Ameryka w tym przypadku nie moze byc w ogole dobrym przykladem.A to dla tego,ze to panstwo stworzono przez emigrantow,ktory przyjechali z wlasnej woli (oprocz murzynow) i przez setki lat stworzyli NOWE spoleczenstwo,nie muszac asymilowac nikogo,po prostu rozne etnosy zintegrowali sie,zachowujac wlasna odrebnosc kulturowa i religijna.Wspolny jezyk,to nie wszystko.
                                • felusiak1 Re: felus. 21.11.11, 21:29
                                  niestety dyskusja z tobą nie jest możliwa.
                                  napisałem o kaszy mannie i mleku z ryżem lub makaronem ale ty tego nie potrafisz zrozumieć.
                                  szkoda.
                                  --
                                  felusiakjeden
                                    • felusiak1 Re: felus. 21.11.11, 22:34
                                      nie igor, nie masz racji. proces asymilacji to wtopienie sie mniejszości w wiekszość do tego stopnia, że nie widać różnicy ale nie zapominaj, że owa wiekszość ulega zmianie i wyglada już nieco inaczej.
                                      --
                                      felusiakjeden
                                      • igor_uk Re: felus. 21.11.11, 22:59
                                        felus,dla mnie asymilacja indywiduuma nastepuje wtedy,kiedy on porzuca swoja kulture,religie i jezyk.
                                        Ty patrzysz na to z punktu widzenia tego,co obserwujesz w USA,zapominajac o tym,ze tam stalo stworzono calkiem nowe spoleczenstwo,spoleczenstwo emigrantow.I o zadnej asymilacji nie moglo byc mowy,poniewaz wszysci przyjechali tam z wlasna kultura,wlasna religia i wlasnym jezykiem.Wspolny jezyk (angielski) okazal sie tym jedynym,co te wszystkie etnosy z czasem polaczyl i co dalo pozniej mozliwosc stworzenia czegos absolutnie nowego .Dla ciebie to asymilacja,dla mnie najbardziej udana integracja.


                  • mara571 tu nie chodzi o poprawianie, bo wlasciwie masz 21.11.11, 20:23
                    racje. Jak sie zajrzy do slownikow. Np. jezyka polskiego.
                    Tam znalazlam pod haslem integracja spoleczna:
                    1. «proces scalania się zachodzący na różnych szczeblach społecznych»
                    2. «proces dostosowywania się do siebie zachowań ludzi w grupie»

                    Ciocia wiki idzie dalej:
                    Integracja społeczna jest terminem używanym w socjologii i innych naukach społecznych. Ogólnie oznacza proces włączania (się) do zasadniczej części społeczeństwa różnorodnych, zwykle mniejszościowych grup społecznych takich, jak mniejszości narodowe, uchodźcy, emigranci i repatrianci, itp., i w konsekwencji uzyskanie możliwości, praw i usług dotychczas dostępnych tylko dla większości. Jest to jednocześnie zjawisko pełne sprzeczności, gdyż wymaga akceptacji obu stron, co nie jest sprawą oczywistą, gdyż może oznaczać konieczność wyrzeczenia się przez jedna lub obie strony pełni lub części swojej tożsamości rozumianej jako role społeczne, wartości, normy, zwyczaje, tradycja, prawo, światopogląd, nawet język.

                    I dokladnie to rozumieja europejscy politycy kiedy mowia o integracji.
                    Oczekuja od imigrantow, ze naucza sie jezyka kraju do ktorego przybyli, zaakceptuja obowiazujace prawo i normy zycia spolecznego.
                    Do tych norm nalezy np. obowiazek szkolny dla dzieci i mlodziezy i rodzice musza sie do tego dostosowac. Inna norma jest wynoszenie smieci do specjalnych pojemnikow i nawet ich sortowanie. To bylo np. bardzo trudne do zrozumienia dla przybywajacych na lodziach Afrykanow do slonecznej Italii, gdzie swego czasu kompletnie zdewastowano srodmiescie Genui.
                    Zintegrowany pobozny muzulmanin musi zaakceptowac, ze o godz 12 tasma w fabryce nie zostanie zatrzymana lub nastapi przerwa w lekcjach tylko dlatego, ze on powinien sie o tej porze pomodlic na dywaniku z twarza zwrocona w kierunku Mekki.
                    Przyklady mozna mnozyc.
                    Europejskie problemy sa wynikiem emigracji przypadkowej, a nie selekcji kandydatow jak robi
                    Kanada czy Australia czy nawet loteria amerykanska loteria wizowa.
                • felusiak1 Re: Widze 21.11.11, 20:08
                  ale z ciebie menda.
                  texas jest pełen amerykanów meksykańskiego pochodzenia, którzy dukają po hiszpańsku.
                  są pełną gebą amerykanami. mało wiesz a lubisz dużo mówić na tematy sobie nieznane.
                  jako nauczyciel powinieneś być otwarty na wiedzę.
                  w ameryce nowoprzybyli imigranci, legalni i nielehalni zawsze płacą frycowe. ja płaciłem i oni płacą ale to sytuacja przejsciowa. upward mobility a tego wam w europce brakuje i piździcie o integracji. w konkluzji.... integrujcie się w tej europce. widzę, że wasza duma i poczucie wyższości powoli zaczyna was opuszczać i realia zagladają wam w oczy i nie wyglada to dobrze.... integrujcie się....
                  --
                  felusiakjeden
                  • polski_francuz Wystarczy 21.11.11, 20:16
                    odczekac troche i prawdziwa twarz sie pokazuje.

                    Europa da sobie rade. Wlasnie bo ma idee i roznorodnosc. Jak i kiedy to zobaczymy. Popracowac nad tym trzeba bedzie jasna sprawa.

                    PF
                    • felusiak1 Re: Wystarczy 21.11.11, 20:29
                      dobrze, że wierzysz..... w wiatraki. europa to dzisiaj trup, który psuje sie od brzucha.
                      jedyna idea to jak wyrwać pieniądze od ludzi. podatek i podatek od podatku a potem podatek od podatku od podatku. nikt nie chce pracować a wszyscy chcą dobrze zyć, jeździć do egzotycznych miejsc na urlopy i szczycić się wspólną walutą... mocniejszą od zafajdanej makulaturu czyli dolara. życzę wam szczęścia bo bedziecie potrzebować i to dużo.

                      --
                      felusiakjeden
                      • polski_francuz Kryzys 21.11.11, 20:38
                        Europe stworzyl i kryzys Europe tworzy. Mamy miejsca gdzie jest przemysl i mamy miejsca gdzie jest przyjemnie zyc. I powoli te miejsca znajda sie pod wspolnym dachem europejskim.

                        Tak ze, nie martw sie o nas. Martw sie lepiej o Stany.

                        PF
                        • felusiak1 Re: Kryzys 21.11.11, 21:25
                          ja się o was nie martwię. mam swojego zmartwienia aż nadto.
                          poprostu widzimy sprawy "nieco" inaczej.
                          optymizm to pozytywny stan umysłu chociaż nie zawsze znajdujacy potwierdzenie w rzeczywistych możliwościach.

                          --
                          felusiakjeden
    • bleman Re: Islam z wolnego wyboru 03.02.12, 22:21
      Stosunek bedzie taki ze beda oficjalnie sie łasić do unii, a podstołem wspierac islamizacje europy.

      A u siebie prowadza prawo oparte na szariacie.
      Tak samo bedzie w Egipcie, w Maroku i Libii.
      Do tego Turcy im przyklasną w takim zachowaniu.
      --
      GZ ;-)
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka