Pisowska moralność Kalego w pełnej krasie.

[boblebowsky]

Lament i skowyt na temat nielegalnego udostępnienia dokumentów przez ABW
wywołany przez polityków i dziennikarzy PIS robi się po prostu żałosny w
świetle informacji które podaje dziś Gazeta. Okazuje się bowiem, że pan
Kaczyński równie chętnie korzystał z takich dokumentów w prywatnej sprawie nie
mając do tego żadnych uprawnień.
O!


wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7162993,Kaczynski_i_dokumenty_ABW.html

[xerxys]

boblebowsky napisał:

> Lament i skowyt na temat nielegalnego udostępnienia dokumentów przez ABW
> wywołany przez polityków i dziennikarzy PIS robi się po prostu żałosny w
> świetle informacji które podaje dziś Gazeta. Okazuje się bowiem, że pan
> Kaczyński równie chętnie korzystał z takich dokumentów w prywatnej sprawie nie
> mając do tego żadnych uprawnień.
> O!
>
>
> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7162993,Kaczynski_i_dokumenty_ABW.html


Jak sasiad bije swoja kobiete to ty tez bijesz swoja. Taki wniosek sam sie
nasuwa po twoim poscie. To ze lamie prawo PO to zaden problem poniewaz ich
poprzednicy robili to samo.
Jk trzeba nisko upasc aby lapc sie takich argumentow :(

[boblebowsky]

> Jak sasiad bije swoja kobiete to ty tez bijesz swoja. Taki wniosek sam sie
> nasuwa po twoim poscie. To ze lamie prawo PO to zaden problem poniewaz ich
> poprzednicy robili to samo.
> Jk trzeba nisko upasc aby lapc sie takich argumentow :(

Rozumiesz o czym jest wątek jełopie? Nigdzie i w żaden sposób niczego ani nie
przesądzam ani nie tłumaczę. Napisałem tylko że politycy PIS mają gęby pełne
frazesów i nie mają prawa w tej sprawie kipieć oburzeniem i powinni zamknąć
swoje zakłamane gęby!

[venus99]

jak podłym trzeba byc człowiekiem aby drugiemu zarzucać to co się
robiło samemu.kacza etyka,żoliborskie wychowanie.

Xerxys

[grand_bleu]

xerxys napisał:

> Jak sasiad bije swoja kobiete to ty tez bijesz swoja. Taki wniosek
sam sie
> nasuwa po twoim poscie. To ze lamie prawo PO to zaden problem
poniewaz ich
> poprzednicy robili to samo.

Tak, ta obrona decyzji Tuska o pozostawieniu Mąki jest żałosna, tym
bardziej, że poprzednicy nie robili tego samego.

Pozdrawiam:)

[eu-kiko]

wątek tak żałosny jak jego autor!!!

[masuma]

W sprawie, która wytoczył wiceszef ABW Jacek Mąka "Rz", adwokat Mąki
formalnie zwrócił się do prokuratury o udostępnienie stenogramów z
podsłuchu rozmów dziennikarzy z podejrzanym Wojciechem Sumlińskim.

W procesie o ochronę dóbr osobistych, który w lutym 2008 r. wytoczył "Gazecie"
b. premier Jarosław Kaczyński, jego adwokat - Antoni Łepkowski - w
charakterze dowodu złożył w sądzie kilkadziesiąt kopii dokumentów ABW.

Nigdy nie wyjaśnił, skąd je wziął.

[a.adas]

i to wziął w okresie, w którym - jeśli dobrze rozumiem - dostęp do tych
dokumentów miał "mocno utrudniony". Bo już za nowej miotły.

Procesy
cywilne to jest prywatna sprawa. W momencie, kiedy ktoś wytacza proces cywilny
to nawet, gdyby był prezydentem państwa, w tym przypadku jest tylko obywatelem i
stroną sądowego sporu, gdzie wszyscy są równi. To jest kryzys państwa, kryzys
władzy, tego rządu i Donalda Tuska

[venus99]

nie musiał niczego brać.on to miał.kopiarki pracowały przed
przekazaniem władzy dniem i nocą.to jest kryzys wszystkich tylko nie
miernych moralnie kaczyńskich??

[grand_bleu]

Czy masz na to dowody?

[grand_bleu]

masuma napisał:

> W sprawie, która wytoczył wiceszef ABW Jacek Mąka "Rz", adwokat
Mąki
> formalnie zwrócił się do prokuratury o udostępnienie
stenogramów z
> podsłuchu rozmów dziennikarzy z podejrzanym Wojciechem Sumlińskim.

Stenogramy, o które zwrócił się Mąka nie miały prawa istnieć, a co
dopiero zostać użyte w procesie.


>
> Nigdy nie wyjaśnił, skąd je wziął.

A ktoś go pytał?

Kacza jego mać

[prawieemeryt]

czy ktuś widzi w tym cuś zdrożnego? Co innego Mąka! Jest to wprost
niewiarygodna niegodziwość a z punktu widzenia prawa zbrodnia stanu.
Zbrodnia oczywiście popełniona przez Tuska nieprawdaż kacza ty
mordo?!

[alfa.alfa12]

boblebowsky napisał:

> Lament i skowyt na temat nielegalnego udostępnienia dokumentów przez ABW
> wywołany przez polityków i dziennikarzy PIS robi się po prostu żałosny w
> świetle informacji które podaje dziś Gazeta. Okazuje się bowiem, że pan
> Kaczyński równie chętnie korzystał z takich dokumentów w prywatnej sprawie nie
> mając do tego żadnych uprawnień.
> O!
>
>
> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7162993,Kaczynski_i_dokumenty_ABW.html

Misiu, a czy one były tajne? (jeżeli to w ogóle prawda)

[volupte]

No jakie tajne? Kazdy mógł sobie pojechac do ABW i je skserować.:-)

[boblebowsky]

> Misiu, a czy one były tajne? (jeżeli to w ogóle prawda)

Zależy dla kogo rysiu. Widzę że najwyraźniej nie załapałeś o czym jest wątek.

Ale wpadłeś!:)Tylko kretyn mógł nabrać się

[normalnyczlowiek1]

boblebowsky napisał: Pisowska moralność Kalego w pełnej krasie.
Lament i skowyt na temat nielegalnego udostępnienia dokumentów przez ABW
Kaczyński równie chętnie korzystał z takich dokumentów w prywatnej sprawie

---> i porównywać uzyskane po znajomości materiały z podsłuchów z informacjami z poszczególnych agend ABW, tłumaczącymi bezzasadność zarzutów salonowych kłamców.
"Opisywał on wydane przez premiera Kaczyńskiego dwa dni po przegranych przez PiS wyborach zarządzenie o trybie niszczenia dokumentów przez ABW, które mogłoby pozwolić na niszczenie śladów nadużyć służb za IV RP. Artykuł opatrzony był rysunkiem, na którym stróż zamiata śmieci.

Jako dowód jego adwokat złożył 37 oświadczeń szefów rozmaitych jednostek ABW, że opierając się na tym zarządzeniu, nie niszczyli żadnych dokumentów."

---> Tobie to by się marzyło, że jak Salonik pluje, kłamie i obraza, to wszyscy grzecznie ręce podnoszą do góry i składają dziękczynne POkłony... zamiast się bronić przed oszustami.

[a.adas]

No to teraz opisz mi drogę tych "kwitów" do adwokata Kaczyńskiego. Pamiętając, iż:

Procesy cywilne to jest prywatna sprawa. W momencie, kiedy ktoś wytacza
proces cywilny to nawet, gdyby był prezydentem państwa, w tym przypadku jest
tylko obywatelem i stroną sądowego sporu, gdzie wszyscy są równi. To jest kryzys
państwa, kryzys władzy, tego rządu i Donalda Tuska

Czego nie rozumiesz?Że pomawiany urząd przysyła

[normalnyczlowiek1]

a.adas napisał: No to teraz opisz mi drogę tych "kwitów" do adwokata Kaczyńskiego.

---> wyjaśnienia albo bezpośrednio do sądu albo na ręce adwokata, który o takowe
wyjaśnienia musiał zawnioskować - by sąd mógł rzetelnie ustosunkować się
do sprawy. To wręcz była istota całej sprawy!
Nie odróżniasz nielegalnych odsłuchów, nie zniszczenia na czas (by nie łamać
prawa) materiałów i przekazania ich nielegalnie, od oficjalnych oświadczeń
urzędów, że nie łamały prawa - a to własnie przecież kłamliwie zarzucała gazetka!

[a.adas]

"musiał" to Twoja wiedza czy tylko przekonanie?

i oczywiście nie widzisz nic nagannego, w tym że obywatel Jarosław Kaczyński,
wykorzystuje - przyjmijmy za Twoją wiedzą lub tylko przekonaniem, ze zgodnie z
procedurami - w cywilnym procesie wiedzę zdobytą, gdy pełnił - jeszcze - urząd
Premiera RP? Przypomnijmy:

Procesy cywilne to jest prywatna sprawa. W momencie, kiedy ktoś wytacza
proces cywilny to nawet, gdyby był prezydentem państwa, w tym przypadku jest
tylko obywatelem i stroną sądowego sporu, gdzie wszyscy są równi.

Jakie nielegalne podsłuchy? Przecież prokuratura na wszystko pozwoliła, łącznie
z ich przekazaniem adwokatowi Mąki. Przypominam, niezależna prokuratura.

[dupetek]

Do końca nie wiemy, czy to prokuratura, a nie sąd!
A sąd ma prawo na wniosek którejś ze stron włączyć do sprawy istotny materiał
dowodowy!

a.adas napisał:
> Jakie nielegalne podsłuchy? Przecież prokuratura na wszystko pozwoliła, łącznie
> z ich przekazaniem adwokatowi Mąki. Przypominam, niezależna prokuratura.<

[venus99]

jak widać jesteś systematycznie nabrany.

Normals!

[boblebowsky]

---> Tobie to by się marzyło, że jak Salonik pluje, kłamie i obraza, to wszyscy
grzecznie ręce podnoszą do góry i składają dziękczynne POkłony... zamiast się
bronić przed oszustami.

Już od dawna nie czytam twoich wnurzeń więc się nie wysilaj. n/t

Tkwienie w nieświadomości,to masochizm

[normalnyczlowiek1]

boblebowsky napisał: Już od dawna nie czytam twoich wnurzeń więc się nie wysilaj.

---> Nie prościej, "przyłożyć" argumentami by "mu" odechciało się pisać?
... Tylko skąd wziąć amunicję ... :)))

[boblebowsky]

> ---> Nie prościej, "przyłożyć" argumentami by "mu" odechciało się pisać?
> ... Tylko skąd wziąć amunicję ... :)))

Czytać nie umiesz?! Twoja chora wyobraźnia mnie nie interesuje!!!
Zachowaj ją dla innych, którym chce się jeszcze z chamstwem szarpać.

[zapijaczony_ryj]

normalnyczlowiek1 napisał:

> boblebowsky napisał: Już od dawna nie czytam twoich wnurzeń więc się nie wysil
> aj.
>
> ---> Nie prościej, "przyłożyć" argumentami by "mu" odechciało się pisać?
> ... Tylko skąd wziąć amunicję ... :)))
>

Tu masz argumenty:

że to oszust bez zadnych zasad i dl;a władzy zrobi wszystko, nawet zakoleguje
się z komunistami:

www.zasadyobowiazuja.pl/

Pisowska moralność Kalego w pełnej krasie.

[piglowacki]

Zauważ, że aparat przymusu Donkowego „państwa miłości” nie zainteresował
się skąd Jarosław K. ma dokumenty do których nie powinien mieć dostępu.

;-)))

A Populista i Socjotechnik BEZ ZASAD od zawsze był prekursorem wszelkiego
rodzaju PL. przewałów, …, matactw, …, socjotechnice, …, odwracaniu Pusia ogonem,
…

Świetnie to scharakteryzowała kiedyś matka-kurka:

…”Wiecie co by było, gdyby nie było nocnej zmiany? Mielibyśmy w Polsce komunizm
pełną gęba pod rządami komunistycznej partii PC. Szefem NBP byłby Żemek,
oligarchami kręcącymi lody z Jarosławem Baksik i Gąsiorowski, prywatyzacje
złodziejskie pod szyldem kumpla Dochnala, niejakiego Glapińskiego, …. Mięlibyśmy
Macieja Zalewskiego, zamiast Rywina, mielibyśmy `Express Wieczorny' … zamiast
gazety Wyborczej. Jednym słowem, Jarosław … to najbardziej wyrazista twarz
III RP, on robił dokładnie to, co zarzuca innym.”…

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

„Opowieść zwolenników IV Rzeczypospolitej to polityczny thriller, w części już
przetestowany za rządów Jana Olszewskiego. Może być kontynuowany, jeżeli jego
konstruktorzy zdołają opanować język debaty publicznej, zburzyć dotychczasową
hierarchię społecznych wartości, czyli znieść panowanie w sferze symbolicznej
zwolenników III RP. Trzeba na to trochę czasu. Elity wyruszyły więc na wojnę.”
- Prof. J.Raciborski (11.02.2005)

[volupte]

Aparat przymusu państwa Donkowego dopiero sie uczy ,a tam to są zawodowcy:-)

[boblebowsky]

Zauważ, że aparat przymusu Donkowego „państwa miłości” nie zainteresował
się skąd Jarosław K. ma dokumenty do których nie powinien mieć dostępu.

;-)))

Nie tylko tym się nie interesował, niestety.

[wan4]

piglowacki napisał:
> Świetnie to scharakteryzowała kiedyś matka-kurka:
>
> …”Wiecie co by było, gdyby nie było nocnej zmiany? Mielibyśmy w Pol
> sce komunizm
> pełną gęba pod rządami komunistycznej partii PC. Szefem NBP byłby Żemek,
> oligarchami kręcącymi lody z Jarosławem Baksik i Gąsiorowski, prywatyzacje
> złodziejskie pod szyldem kumpla Dochnala, niejakiego Glapińskiego, …. Mię
> libyśmy
> Macieja Zalewskiego, zamiast Rywina, mielibyśmy `Express Wieczorny' … zam
> iast
> gazety Wyborczej. Jednym słowem, Jarosław … to najbardziej wyrazista t
> warz
> III RP, on robił dokładnie to, co zarzuca innym.”…
>
> = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

dokladnie tak,
poznałem sie na Kaczyńskich od początku, od wojny na górze i mogę podpisać się
pod tą diagnozą bez wahania i wątpliwości

Ja PiSowi w nic nie wierzę.Ich wóc to oszust bez z

[zapijaczony_ryj]

boblebowsky napisał:

> Lament i skowyt na temat nielegalnego udostępnienia dokumentów przez ABW
> wywołany przez polityków i dziennikarzy PIS robi się po prostu żałosny w
> świetle informacji które podaje dziś Gazeta. Okazuje się bowiem, że pan
> Kaczyński równie chętnie korzystał z takich dokumentów w prywatnej sprawie nie
> mając do tego żadnych uprawnień.
> O!
>
>
> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7162993,Kaczynski_i_dokumenty_ABW.html

zasad .

Zasada PiS > łagać, łgać, łgać.

[ave.duce]

W tym też nie znają umiaru.

:p

[etykietka]

Co za obrzydliwy, zakłamany typ:(

[zapijaczony_ryj]

boblebowsky napisał:

> Lament i skowyt na temat nielegalnego udostępnienia dokumentów przez ABW
> wywołany przez polityków i dziennikarzy PIS robi się po prostu żałosny w
> świetle informacji które podaje dziś Gazeta. Okazuje się bowiem, że pan
> Kaczyński równie chętnie korzystał z takich dokumentów w prywatnej sprawie nie
> mając do tego żadnych uprawnień.
> O!
>
> A ta kaprawa gęba to aż się cegły prosi

bi.gazeta.pl/im/2/6877/z6877722X.jpg

Czemu ma służyć wprowadzanie czytelników w błąd?

[grand_bleu]

> świetle informacji które podaje dziś Gazeta. Okazuje się bowiem,
że pan
> Kaczyński równie chętnie korzystał z takich dokumentów

Takich, czyli jakich? Czy Kaczyński korzystał z nielegalnych
dokumentów?

[porannakawa20]

grand_bleu napisała:

>
> > świetle informacji które podaje dziś Gazeta. Okazuje się bowiem,
> że pan
> > Kaczyński równie chętnie korzystał z takich dokumentów
>
> Takich, czyli jakich? Czy Kaczyński korzystał z nielegalnych
> dokumentów?

Z podobnych jak Mąka?
I z tego u Mąki Kaczyński robi problem?
Opowiada - BEZPRZYKŁADNE WYKORZYSTANIE?

[grand_bleu]

porannakawa20 napisała:

> grand_bleu napisała:
>
> >
> > > świetle informacji które podaje dziś Gazeta. Okazuje się
bowiem,
> > że pan
> > > Kaczyński równie chętnie korzystał z takich dokumentów
> >
> > Takich, czyli jakich? Czy Kaczyński korzystał z
nielegalnych
> > dokumentów?
>
> Z podobnych jak Mąka?

Nie, Mąka korzystał z materiałów, które nie miały prawa ujrzeć
światła dziennego. Kaczyński złożył w sądzie 37 oświadczeń
szefów rozmaitych jednostek ABW, że opierając się na tym
zarządzeniu, nie niszczyli żadnych dokumentów.

Czujesz różnicę?

[grand_bleu]

> opierając się na tym
> zarządzeniu, nie niszczyli żadnych dokumentów.

Mowa tu o zarządzeniu o zarządzeniu Kaczyńskiego o trybie niszczenia
dokumentów przez ABW.

[boblebowsky]

Nie mówimy tu o tym co zawierały dokumenty tylko o nielegalnym wejściu w ich
posiadanie. Jeśli uważasz że Jarosława otrzymała jej legalnie to proszę powiedz
nam w jakim trybie??? tylko bez krętactw!

[grand_bleu]

boblebowsky napisał:

> Nie mówimy tu o tym co zawierały dokumenty tylko o nielegalnym
wejściu w ich
> posiadanie.

Nie, mmówimy tu o moralności Kalego, podczas, gdy sprawy są
nieporównywalne.


> Jeśli uważasz że Jarosława otrzymała jej legalnie to proszę powiedz
> nam w jakim trybie??? tylko bez krętactw!


"ABW przysłała nam wyjaśnienie, że nie doszło do naruszenia
ustawy o ochronie informacji niejawnych".

O tryb pytaj Bondarczyka.

[grand_bleu]

>
> O tryb pytaj Bondarczyka.
>


Bondaryka, sorry.

[boblebowsky]

grand_bleu napisała:

> boblebowsky napisał:
>
> > Nie mówimy tu o tym co zawierały dokumenty tylko o nielegalnym
> wejściu w ich
> > posiadanie.
>
> Nie, mmówimy tu o moralności Kalego, podczas, gdy sprawy są
> nieporównywalne.

Czy to, że napisałaś, że sprawy są nieporównywalne mam traktować jako prawdę
objawioną??? Raczysz sobie chyba kpić!!!

Więc pytam jeszcze raz. Jeżeli uważasz że Jarek dostał te dokumenty legalnie w
przeciwieństwie do Mąki to napisz łaskawie na jakiej podstawie tak sądzisz.
Jeśli tego nie potrafisz to z dziobem wiesz co masz chyba zrobić.


> "ABW przysłała nam wyjaśnienie, że nie doszło do naruszenia
> ustawy o ochronie informacji niejawnych".

Tak się składa, że w sprawie Mąki ABW wydała takie samo oświadczenie i co?

[grand_bleu]

>
> Więc pytam jeszcze raz. Jeżeli uważasz że Jarek dostał te
dokumenty legalnie w
> przeciwieństwie do Mąki to napisz łaskawie na jakiej podstawie tak
sądzisz.

Nie, to Ty udowodnij, że dostał je nielegalnie.



> Jeśli tego nie potrafisz to z dziobem wiesz co masz chyba zrobić.

uuu :/


> > "ABW przysłała nam wyjaśnienie, że nie doszło do naruszenia
> > ustawy o ochronie informacji niejawnych".
>
> Tak się składa, że w sprawie Mąki ABW wydała takie samo
oświadczenie i co?

Tak, z tą różnicą, że w tym wypadku, ABW wydała oświadczenie we
własnej sprawie.

[boblebowsky]

> Nie, to Ty udowodnij, że dostał je nielegalnie.

Pozostaw te "chytre" zagrywki dla kolegów po linii, bo póki co to ty nie
zgadzasz się z postawioną przeze mnie tezą i to ty powinnaś przedstawić dowody
na jej obalenie.
Więc nie rozśmieszaj mnie, tylko zajrzyj sobie do zalinkowanego tekstu i faktów
w nim przedstawionych. Jeśli nadal uważać będziesz że Jaruś miał prawo otrzymać
te dokumenty to napisz na jakiej podstawie.
Albo spadaj, bo czas mój marnujesz?

Od kiedy to TWoje plucie ma nazywać się tezami!?:)

[normalnyczlowiek1]

boblebowsky napisał: bo póki co to ty nie zgadzasz się z postawioną przeze mnie
tezą i to ty powinnaś przedstawić dowody na jej obalenie.

---> Napisałeś stek kłamstw, bzdur i wspomniałeś o wydarzeniach nie mających ze
sobą nic wspólnego - no, poza tym, że i jedne i drugie materiały były napisane
na papierze (bo nie słyszałem, by któreś napisano na pergaminie) - żądasz
dowodów???
Ja ci mówię: Na tak piramidalne te TWoje głuPOty nikt nie znajdzie
wytłumaczenia! :)))

[porannakawa20]

grand_bleu napisała:
Mąka korzystał z materiałów, które nie miały prawa ujrzeć
> światła dziennego. Kaczyński złożył w sądzie 37 oświadczeń
> szefów rozmaitych jednostek ABW, że opierając się na tym
> zarządzeniu, nie niszczyli żadnych dokumentów.
>
> Czujesz różnicę?

Nie czuję.
Nie jest sprawą niszczenie czy nie niszczenie dokumentów przez szefów ABW wg ich
oświadczeń.
Sprawą jest wykorzystanie dokumentów ABW w prywatnej sprawie.
I opowiadanie Kaczyńskiego o bezprzykładnym a porażającym wykorzystaniu
podobnie uzyskanych dokumentów przez Mąkę.

Nie wchodzi w nasze zainteresowanie niszczenie dokumentów przez służby.
Naszym zainteresowaniem objte jest wykorzystanie dokumentów Służb w procesach
prywatnych.

[grand_bleu]

> Nie wchodzi w nasze zainteresowanie niszczenie dokumentów przez
służby.

w nasze nie, ale sądu już tak, bo tego dotyczyła sprawa
Kaczyński vs Agora



> Naszym zainteresowaniem objte jest wykorzystanie dokumentów Służb
w procesach prywatnych.

nie, gdyż podsłuchana rozmowa Rymanowskiego z Gmyzem nie była/nie
miała prawa być dokumentem Służb, a co za tym idzie, Maka nie miał
prawa jej wykorzystać.

[a.adas]

> nie, gdyż podsłuchana rozmowa Rymanowskiego z Gmyzem nie była/nie
> miała prawa być dokumentem Służb

A dlaczegoż to? Została zarejestrowana w ramach śledztwa prokuratorskiego,
oczywiście za zgodą sądu Państwa Polskiego. I tenże sąd Państwa Polskiego uznał
zgromadzone materiały za istotne i warte włączenie do akt sprawy. Niezależny
prokurator i niezależny sędzia, dodajmy dla jasności.

ABW jest czyste jak pupka niemowaczka.

[wariant_b]

boblebowsky napisał:
> ... okazuje się bowiem, że pan Kaczyński równie chętnie korzystał
> z takich dokumentów w prywatnej sprawie...


Mam nieco odmienną opinię w tej sprawie - dokumenty zostały sporządzone
już po artykule w Gazecie i ich prawdziwość jest co najmniej wątpliwa.
Przypuszczalnie dyrektorzy w ABW dostali świstki do podpisania, żeby
ich przełożeni i mocodawcy mieli dupochron. Przypuszczalnie sposób
ich wykorzystania znany był już w momencie podpisywania, jeśli
nie samym podpisującym, to inicjatorom zbierania tych oświadczeń.

Sorry Wariancie

[grand_bleu]

wariant_b napisał:

> boblebowsky napisał:
> > ... okazuje się bowiem, że pan Kaczyński równie chętnie
korzystał
> > z takich dokumentów w prywatnej sprawie...
>
>
> Mam nieco odmienną opinię w tej sprawie - dokumenty zostały
sporządzone
> już po artykule w Gazecie i ich prawdziwość jest co najmniej
wątpliwa.

ale Twoje wątpliwości są bez znaczenia.

[boblebowsky]

Hmmm... mogło być i tak i wcale bym się nie zdziwił, choć jak widzisz dal
niektórych to obraza w czystej postaci:))

> Mam nieco odmienną opinię w tej sprawie - dokumenty zostały sporządzone
> już po artykule w Gazecie i ich prawdziwość jest co najmniej wątpliwa.
> Przypuszczalnie dyrektorzy w ABW dostali świstki do podpisania, żeby
> ich przełożeni i mocodawcy mieli dupochron. Przypuszczalnie sposób
> ich wykorzystania znany był już w momencie podpisywania, jeśli
> nie samym podpisującym, to inicjatorom zbierania tych oświadczeń.

Nic to Kaczyńskiemu nie pomogło.

[woda_woda]

"Kaczyński proces przeciw "Gazecie" prawomocnie przegrał w lipcu
tego roku."

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> "Kaczyński proces przeciw "Gazecie" prawomocnie przegrał w lipcu
> tego roku."

Tak, przegrał. Mimo, że artykuł gazety wyraźnie sugerował, że
Kaczyński nakazał niszczenie dokumentów, co było ewidentnym
pomówieniem. Ten wyrok to hańba.

Sorry, Paczulka,

[woda_woda]

ale Twoja uwaga jest bez znaczenia.

> Ten wyrok to hańba.

[grand_bleu]

Pozew Kaczyńskiego dotyczył artykułu gazety z 7 lipca 2007,
pt. „Co tam niszczą w ABW", w którym napisano, że szef PiS, w
dwa dni po przegranych przez PiS wyborach parlamentarnych,
nakazał niszczyć * dokumenty w ABW. Co było w dokumentach?
Dowody nadużyć służb w trakcie, kiedy premierem był Jarosław
Kaczyński."
http://www.wprost.pl/ar/175580/J-Kaczynski-dostal-dokumenty-ABW/


Sąd oddalił pozew nazywając artykuł krytyką prasową w granicach
prawa.


Ciekawe, czy gdyby Donald Tusk wydał zarządzenie o trybie
niszczenia dokumentów przez ABW, a np. w Rzeczpospolitej, na
pierwszej stronie, pojawiłby się tekst "Co tam niszczą w ABW?" i
dalej byłoby o tym, że szef PO, nakazał niszczyć dokumenty w ABW.
Oraz pytanie i odpowiedź - Co było w dokumentach? Dowody nadużyć
służb w trakcie, kiedy premierem był Donald Tusk.

- TY, uznałabyś taki tekst, za krytyką prasową w granicach prawa?

Nie gdybam.

[woda_woda]

> Ciekawe, czy gdyby Donald Tusk wydał zarządzenie

[vargtimmen]

Dobry wieczór! :)

Ja tylko na króciutko, bo ktoś mi zarekomendował coś ciekawego by Q.T. ;)

grand_bleu napisała:

>
> Pozew Kaczyńskiego dotyczył artykułu gazety z 7 lipca 2007,
> pt. „Co tam niszczą w ABW", w którym napisano, że szef PiS, w
> dwa dni po przegranych przez PiS wyborach parlamentarnych,
> nakazał niszczyć * dokumenty w ABW. Co było w dokumentach?
> Dowody nadużyć służb w trakcie, kiedy premierem był Jarosław
> Kaczyński."
> www.wprost.pl/ar/175580/J-Kaczynski-dostal-dokumenty-ABW/
>
>
> Sąd oddalił pozew nazywając artykuł krytyką prasową w granicach
> prawa.
>



Czy dobrze rozumiem, że sąd nie badał prawdziwości zarzutów Gazety, tylko
powołał się na coś w rodzaju "ważnego interesu społecznego"?

Ciekawe, czy w przypadku sprawy Gmyz-Mąka wolność krytyki osób publicznych przez
prasę zostanie postawiona równie wysoko.

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

>
> Dobry wieczór! :)

Witaj:)


>
> Ja tylko na króciutko, bo ktoś mi zarekomendował coś ciekawego by
Q.T. ;)

Idziesz? Świetnie!:)))



> > Sąd oddalił pozew nazywając artykuł krytyką prasową w
granicach
> > prawa.
> >
>
>
>
> Czy dobrze rozumiem, że sąd nie badał prawdziwości zarzutów
Gazety, tylko
> powołał się na coś w rodzaju "ważnego interesu społecznego"?

Sąd pozew oddalił, a zatem nie badał.


> Ciekawe, czy w przypadku sprawy Gmyz-Mąka wolność krytyki osób
publicznych przez
> prasę zostanie postawiona równie wysoko.

:)

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > Dobry wieczór! :)
>
> Witaj:)
>

:)

>
> >
> > Ja tylko na króciutko, bo ktoś mi zarekomendował coś ciekawego by
> Q.T. ;)
>
> Idziesz? Świetnie!:)))
>
>

Yhm :)

>
> > > Sąd oddalił pozew nazywając artykuł krytyką prasową w
> granicach
> > > prawa.
> > >
> >
> >
> >
> > Czy dobrze rozumiem, że sąd nie badał prawdziwości zarzutów
> Gazety, tylko
> > powołał się na coś w rodzaju "ważnego interesu społecznego"?
>
> Sąd pozew oddalił, a zatem nie badał.
>
>

No cóż, to nieco inaczej, niż sądził Wariant i sugeruje autor wątku.

> > Ciekawe, czy w przypadku sprawy Gmyz-Mąka wolność krytyki osób
> publicznych przez
> > prasę zostanie postawiona równie wysoko.
>
> :)
>

Zmykam! Milego wieczoru!

Miłego! :) n/t

[grand_bleu]

[ayran]

vargtimmen napisał:

> Ciekawe, czy w przypadku sprawy Gmyz-Mąka wolność krytyki osób publicznych prze
> z
> prasę zostanie postawiona równie wysoko.


nawet gdyby przyjąć, że Mąka w ramach swojego procesu z Gmyzem dopuścił się
nadużycia władzy itp., to usprawiedliwianie tego co w stosunku do Mąki popełnił
Gmyz relacjonując historię Sumlińskiego, wolnością do krytyki osób publicznych
jest - mówiąc oględnie - nieprzyzwoite.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Ciekawe, czy w przypadku sprawy Gmyz-Mąka wolność krytyki osób publicznyc
> h prze
> > z
> > prasę zostanie postawiona równie wysoko.
>
>
> nawet gdyby przyjąć, że Mąka w ramach swojego procesu z Gmyzem dopuścił się
> nadużycia władzy itp., to usprawiedliwianie tego co w stosunku do Mąki popełnił
> Gmyz relacjonując historię Sumlińskiego, wolnością do krytyki osób publicznych
> jest - mówiąc oględnie - nieprzyzwoite.


A co takiego zrobił Gmyz Mące?

[ayran]

vargtimmen napisał:

> A co takiego zrobił Gmyz Mące?

Nic nie zrobił, bo przecież wiadomo, że w tym ABW nie mają nic do roboty a
sądzenie się z dziennikarzami o ochronę dóbr osobistych to jedynie sposób na
oderwanie się od codziennej rutyny tej nudnej służby.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > A co takiego zrobił Gmyz Mące?
>
> Nic nie zrobił, bo przecież wiadomo, że w tym ABW nie mają nic do roboty a
> sądzenie się z dziennikarzami o ochronę dóbr osobistych to jedynie sposób na
> oderwanie się od codziennej rutyny tej nudnej służby.



Nie proszę o kpiny takiej sobie próby, tylko o konkret.

Co napisał Gmyz o Mące i gdzie przekroczył zasady rzetelności. Skoro twierdzisz,
że Gmyz zrobił rzecz paskudną, to to wykaż, a nie wykręcaj się.

[ayran]

vargtimmen napisał:

> Co napisał Gmyz o Mące i gdzie przekroczył zasady rzetelności. Skoro twierdzisz
> ,
> że Gmyz zrobił rzecz paskudną, to to wykaż, a nie wykręcaj się.


Czy pod twoim nickiem loguje się więcej niż jedna osoba? Przecież nie dalej, jak
parę dni temu, choć (co przyznaję) w innym wątku, była o tym mowa. Mam znowu
przypominać, jak Gmyz, jako osoba pozostająca w bliskich relacjach z Sumlińskim,
relacjonowała przypadek jego "próby samobójczej"?

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Co napisał Gmyz o Mące i gdzie przekroczył zasady rzetelności. Skoro twie
> rdzisz
> > ,
> > że Gmyz zrobił rzecz paskudną, to to wykaż, a nie wykręcaj się.
>
>
> Czy pod twoim nickiem loguje się więcej niż jedna osoba?

Mam nadzieję, że nie :)

> Przecież nie dalej, jak parę dni temu, choć (co przyznaję) w innym wątku, była
o tym mowa


Nie pamiętam, by tam było o tym, za co, konkretnie, Mąka skarży Gmyza.

> Mam znowu
> przypominać, jak Gmyz, jako osoba pozostająca w bliskich relacjach z Sumlińskim
> ,
> relacjonowała przypadek jego "próby samobójczej"?


Proszę, przypomnij, może być np. link do postu, w którym opisujesz zarzuty Mąki
i/lub podaje, czemu Gmyz zachował się podle i winien zostać ukarany.

[ayran]

Szczerze mówiąc, nie chce mi się robić tego po raz kolejny.
Poszukaj sobie na stronie rp.pl relacji Gmyza z "próby samobójczej"
Sumlińskiego, w szczególności tego, czym Gmyz ten "desperacki krok" uzasadniał i
skonfrontuj z rolą Gmyzą w kreowaniu atmosfery wobec tego wydarzenia.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> Szczerze mówiąc, nie chce mi się robić tego po raz kolejny.

Nie pamiętam, byś to zrobił kiedykolwiek.

> Poszukaj sobie na stronie rp.pl relacji Gmyza z "próby samobójczej"
> Sumlińskiego, w szczególności tego, czym Gmyz ten "desperacki krok"
> uzasadniał i skonfrontuj z rolą Gmyzą w kreowaniu atmosfery wobec tego wydarzenia.

Wykręcasz się?

Bardzo Cię proszę, żebyś Ty, skoro stawiasz zarzuty Gmyzowi, krótko to
uzasadnił. Jest absurdalne, żebym ja miał za Ciebie uzasadniać Twoje
zarzuty, z którymi się nie zgadzam. Może coś przeoczyłem, dlatego proszę o
jakikolwiek konkret.

[ayran]

vargtimmen napisał:

> ayran napisał:
>
> > Szczerze mówiąc, nie chce mi się robić tego po raz kolejny.
>
> Nie pamiętam, byś to zrobił kiedykolwiek.

No i o czym to miałoby świadczyć?
Sprawa jest dla mnie banalna - Gmyz relacjonując sprawę "próby samobójczej"
Sumlińskiego skorzystał z okazji do zebrania w jednym miejscu i nagłośnienia
wszystkich zarzutów, które Sumliński Mące stawiał, nie zadając sobie trudu
jakiejkolwiek ich weryfikacji. A wszystko to w poączeniu z bardzo prawdopodobną
współpracą Gmyza z Sumlińskim w upozorowaniu samobójstwa i nakręcaniem
histerycznej atmosfery wokół tego zdarzenia.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > ayran napisał:
> >
> > > Szczerze mówiąc, nie chce mi się robić tego po raz kolejny.
> >
> > Nie pamiętam, byś to zrobił kiedykolwiek.
>
> No i o czym to miałoby świadczyć?
> Sprawa jest dla mnie banalna - Gmyz relacjonując sprawę "próby samobójczej"
> Sumlińskiego skorzystał z okazji do zebrania w jednym miejscu i nagłośnienia
> wszystkich zarzutów, które Sumliński Mące stawiał, nie zadając sobie trudu
> jakiejkolwiek ich weryfikacji.


Tak, Gmyz zreferował to, co o Mące pisał Sumliński w swoich tekstach i jego
liście do Rzepy, po aresztowaniu. Gdzie widzisz podłość lub nierzetelność?


> A wszystko to w poączeniu z bardzo prawdopodobną
> współpracą Gmyza z Sumlińskim w upozorowaniu samobójstwa i nakręcaniem
> histerycznej atmosfery wokół tego zdarzenia.

Tak, aresztowanie dziennikarza śledczego piszącego krytycznie o specsłużbach, na
wątpliwych podstawach (zeznanie jednego pracownika WSI), nie powinno wzbudzać
takiego zainteresowania. To normalka. Sulmiński sobie trochę posiedzi, odpocznie.

[ayran]

vargtimmen napisał:

> Tak, Gmyz zreferował to, co o Mące pisał Sumliński w swoich tekstach i jego
> liście do Rzepy, po aresztowaniu. Gdzie widzisz podłość lub nierzetelność?

Ano w tym, że (jak pisałem) nie zadał sobie trudu weryfikacji żadnej z tych
rewelacji,

>
>
> > A wszystko to w poączeniu z bardzo prawdopodobną
> > współpracą Gmyza z Sumlińskim w upozorowaniu samobójstwa i nakręcaniem
> > histerycznej atmosfery wokół tego zdarzenia.
>
> Tak, aresztowanie dziennikarza śledczego piszącego krytycznie o specsłużbach, n
> a
> wątpliwych podstawach (zeznanie jednego pracownika WSI), nie powinno wzbudzać
> takiego zainteresowania. To normalka. Sulmiński sobie trochę posiedzi, odpoczni
> e.


... a przede wszystkim w tym, że pisał to jako osoba bardzo dobrze znająca
przebieg zdarzenia. To twoja sprawa wierzyć, że Sumliński rzeczywiście chciał
popełnić samobójstwo. Lub udawać, że wierzysz. Poza tym, decyzję o aresztowaniu
(na - jak piszesz - wątpliwych podstawach) sąd podtrzymał, a uchylił dopiero na
skutek opinii lekarzy. Ja wiem, że sądy, rządy i wszelkie inne urządy robią
wszystko, co każe taki Mąka - cud że znalazł się taki bohaterski lekarz.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Tak, Gmyz zreferował to, co o Mące pisał Sumliński w swoich tekstach i je
> go
> > liście do Rzepy, po aresztowaniu. Gdzie widzisz podłość lub nierzetelność
> ?
>
> Ano w tym, że (jak pisałem) nie zadał sobie trudu weryfikacji żadnej z tych
> rewelacji,
>


Nie ma takiego obowiązku. Napisał wyraźnie, kto jest autorem tych tez.

Sytuację tę tak oceniło SDP:

Okoliczności sprawy rodzą podejrzenie, że w grę może wchodzić zemsta służb
specjalnych wobec tropiącego ich nieprawidłowości dziennikarza.

I dalej, słusznie:

Zwracamy uwagę, że dziennikarstwo śledcze często zastępuje w Polsce
działania powołanych do tego urzędów, ale w przeciwieństwie do urzędników,
sędziów i prokuratorów, dziennikarzy nie chroni immunitet.

Działanie przeciw dziennikarzowi o tak znaczącym dorobku w dziennikarskich
śledztwach może być uważane za próbę ograniczenia wolności słowa.


Gmyz napisał, co sądzi Sulmiński. Napisał to w ważnym interesie społecznym.
Dalszy przebieg sprawy pokazuje, że, jest czym się niepokoić. Nie widzę
podłości, widzę walką o utrzymanie medialnej kontroli nad specsłużbami.




> >
> >
> > > A wszystko to w poączeniu z bardzo prawdopodobną
> > > współpracą Gmyza z Sumlińskim w upozorowaniu samobójstwa i nakręcan
> iem
> > > histerycznej atmosfery wokół tego zdarzenia.
> >
> > Tak, aresztowanie dziennikarza śledczego piszącego krytycznie o specsłużb
> ach, n
> > a
> > wątpliwych podstawach (zeznanie jednego pracownika WSI), nie powinno wzbu
> dzać
> > takiego zainteresowania. To normalka. Sulmiński sobie trochę posiedzi, od
> poczni
> > e.
>
>
> ... a przede wszystkim w tym, że pisał to jako osoba bardzo dobrze znająca
> przebieg zdarzenia.

A Ty już wiesz, że Mąka jest czysty, a Sulmiński i Gmyz brudni?

> To twoja sprawa wierzyć, że Sumliński rzeczywiście chciał
> popełnić samobójstwo. Lub udawać, że wierzysz.

To, akurat, dla mnie drugorzędne. Ważne dla mnie jest to, czy aresztowanie
Sulmińskiego jest zemstą specsłużb za jego śledztwa dziennikarskie.


> Poza tym, decyzję o aresztowaniu
> (na - jak piszesz - wątpliwych podstawach) sąd podtrzymał,


Nie podtrzymał, zmienił decyzję. Sąd pierwszej instancji odmówił aresztowania.


> a uchylił dopiero na
> skutek opinii lekarzy. Ja wiem, że sądy, rządy i wszelkie inne urządy robią
> wszystko, co każe taki Mąka -


Nie sprowadzaj sprawy do absurdu. Mówimy o konkretnej sprawie, kontekście
(kontrola medialna specsłużb, wolność słowa, nadużywanie specjalnych uprawnień)
i słabości przesłanek do aresztowania.

> cud że znalazł się taki bohaterski lekarz.

Tak, lekarze to ludzie odważni.

[ayran]

vargtimmen napisał:

> Nie ma takiego obowiązku. Napisał wyraźnie, kto jest autorem tych tez.

Moim zdaniem ma taki obowiązek w sytuacji, kiedy tezy te były już prostowane. A
groźba zemsty za ich postawienie była przedstawiana jako uzasadnienie
"samobójczej" próby.

> Sytuację tę tak oceniło SDP:
>
> Okoliczności sprawy rodzą podejrzenie, że w grę może wchodzić zemsta służb
> specjalnych wobec tropiącego ich nieprawidłowości dziennikarza.

Uważasz że stowarzyszenie zawodowe dziennikarzy jest obiektywnym sędzią w sporze
dziennikarza z nie-dziennikarzem?

> I dalej, słusznie:
>
> [i] Zwracamy uwagę, że dziennikarstwo śledcze często zastępuje w Polsce
> działania powołanych do tego urzędów, ale w przeciwieństwie do urzędników,
> sędziów i prokuratorów, dziennikarzy nie chroni immunitet.

Abstrahując od innych cech stronniczości (słusznie) przypisywanych temu
stowarzyszeniu w jego obecnym kształcie.

(...)

> A Ty już wiesz, że Mąka jest czysty, a Sulmiński i Gmyz brudni?

W konkretnej sprawie Sumliński mnie nie interesuje. Gmyza znam z dziennikarskiej
i w ogóle zawodowej niesolidności i nierzetelności oraz politycznej
stronniczości. W związku z tym ocenę Mąki wolę sobie wyrabiać na podstawie
opinii z innych źródeł niż redaktor Gmyz.


> To, akurat, dla mnie drugorzędne. Ważne dla mnie jest to, czy aresztowanie
> Sulmińskiego jest zemstą specsłużb za jego śledztwa dziennikarskie.

I wiesz, że jest.

> Nie podtrzymał, zmienił decyzję. Sąd pierwszej instancji odmówił
> aresztowania.

To gorzej czy lepiej świadczy o decyzji sądu drugiej instancji? Sąd drugiej
instancji uznał te same wątpliwe podstawy za mniej wątpliwe?
Do pomyłki się oczywiście przyznaję - nawet nie pamiętałem, że sąd pierwszej
instancji odmówił aresztowania - zwykle to sądom pierwszej instancji zarzuca
się, że po prostu "przyklepują" wnioski prokuratury.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Nie ma takiego obowiązku. Napisał wyraźnie, kto jest autorem tych tez.
>
> Moim zdaniem ma taki obowiązek w sytuacji, kiedy tezy te były już
> prostowane.


To Twoje zdanie.

Stwierdzenie: "pan Sumliński napisał w liście, że ..." jest prawdą. Za pisanie
prawdy nie można karać.



> A groźba zemsty za ich postawienie była przedstawiana
> jako uzasadnienie "samobójczej" próby.
>

Próba samobójcza była odpowiedzią na aresztowanie. 8 chłopa z ABW przyszło po
Sumlińskiego i zabrali mu całe jego archiwum, głównie materiały nie związane ze
sprawą. Jedyną przesłanką aresztowania są niepotwierdzone w żaden sposób
zeznania oficera WSI. Zadziwia mnie to ogromnie, że akceptujesz to, że same
słowa jednego człowieka mogą być przyczyną aresztowania drugiego (mimo, że
Sumliński je prostował...) a aresztowanemu odmawiasz prawa do wypowiedzenia
swojej wersji. Słowo na słowo, ale tak się jakoś składa, że dziennikarzy się
aresztuje, podsłuchuje, zastrasza, ściga, a panom oficerom się nadskakuje. Jeśli
Cię to nie razi, to tylko mówi coś o Twojej wrażliwości i równości miar.

To, że działania prokuratury i ABW mogły doprowadzić Sumlińskiego do strachu i
desperacji jest oczywiste dla każdego, kto ma odrobinę wyobraźni.

> > Sytuację tę tak oceniło SDP:
> >
> > Okoliczności sprawy rodzą podejrzenie, że w grę może wchodzić zemsta s
> łużb
> > specjalnych wobec tropiącego ich nieprawidłowości dziennikarza.
>
> Uważasz że stowarzyszenie zawodowe dziennikarzy jest obiektywnym sędzią w sporz
> e
> dziennikarza z nie-dziennikarzem?
>
> > I dalej, słusznie:
> >
> > [i] Zwracamy uwagę, że dziennikarstwo śledcze często zastępuje w Polsce
> > działania powołanych do tego urzędów, ale w przeciwieństwie do urzędników
> ,
> > sędziów i prokuratorów, dziennikarzy nie chroni immunitet.
>
> Abstrahując od innych cech stronniczości (słusznie) przypisywanych temu
> stowarzyszeniu w jego obecnym kształcie.
>


Tja, dobrze, że kierownictwo ABW jest bezstronne w swojej sprawie.
SDP zrzesza różnych dziennikarzy, w tym takich, którym z Sumlińskim nie po
drodze, a jednak zareagowali. Ale Ty wierzysz w bezstronność i obiektywizm
specsłużb, przełykasz bezkrytycznie wszytko, co Ci serwują. Mnie taka postawa
nie odpowiada.



> (...)
>
> > A Ty już wiesz, że Mąka jest czysty, a Sulmiński i Gmyz brudni?
>
> W konkretnej sprawie Sumliński mnie nie interesuje.

A szkoda, bo jeśli służby doprowadziły do jego aresztowania fingując sprawę, to
jest wielki skandal i powód do niepokoju.

> Gmyza znam z dziennikarskie
> j
> i w ogóle zawodowej niesolidności i nierzetelności oraz politycznej
> stronniczości. W związku z tym ocenę Mąki wolę sobie wyrabiać na podstawie
> opinii z innych źródeł niż redaktor Gmyz.
>


Gmyz tylko zreferował list Sumlińskiego.

Mąka broni się używając stenogramów podsłuchów, które nie miały prawa być użyte.

Ale Tobie przeszkadza Gmyz, a Mąkę wybielasz. Cóż, widać podoba Ci się to, że
swoim służbom wolno więcej.

>
> > To, akurat, dla mnie drugorzędne. Ważne dla mnie jest to, czy aresztowani
> e
> > Sulmińskiego jest zemstą specsłużb za jego śledztwa dziennikarskie.
>
> I wiesz, że jest.
>

Tego się obawiam, widząc rozwój wypadków i to, że nikt nie próbuje tej sprawy
rzetelnie wyjaśnić.


> > Nie podtrzymał, zmienił decyzję. Sąd pierwszej instancji odmówił
> > aresztowania.
>
> To gorzej czy lepiej świadczy o decyzji sądu drugiej instancji?

To świadczy o słabości przesłanek, zresztą ewidentnej. Pojedyncze zeznanie osoby
ze środowiska, które miało powody by szkodzić Sumlińskiemu i nie słynie z
prawdomówności.

> Sąd drugiej
> instancji uznał te same wątpliwe podstawy za mniej wątpliwe?

Tak, najwyraźniej.

> Do pomyłki się oczywiście przyznaję - nawet nie pamiętałem, że sąd pierwszej
> instancji odmówił aresztowania - zwykle to sądom pierwszej instancji zarzuca
> się, że po prostu "przyklepują" wnioski prokuratury.

Ano właśnie. A tu było odwrotnie, co bardzo wzmaga wątpliwości wobec jakości
zarzutów.

[ayran]

vargtimmen napisał:

> To Twoje zdanie.

Tak jest. Ja przedstawiam swoje zdanie, ty przedstawiasz swoje. Przy czym ja to - na wszelki wypadek zaznaczam, żeby uniknąć zarzutu, ze traktuje swoje zdanie jako pewnik. Ty tego - przynajmniej w tym fragmencie - nei robisz.

>
> Stwierdzenie: "pan Sumliński napisał w liście, że ..." jest prawdą. Za pisanie
> prawdy nie można karać.


To jest tak zwana niecała prawda w sytuacji, gdy (napiszę poniżej)

(....)

> Próba samobójcza była odpowiedzią na aresztowanie.

prawie na pewno nie mieliśmy do czynienia z próbą samobójczą.
(prawdopodobne powierzchowne) samookoleczenie nadgarstków w miejscu publicznym wygląda może i efektownie, ale do śmierci nie prowadzi.
NIe będę cie zanudzał statystyką samobójstw, ale możesz to sobie sam sprawdzić, że skuteczne próby samobójcze poprzez podcięcie żył robi się prawie zawsze w odosobnieniu i w sytuacji, kiedy dodatkowe czynniki (np. cieknąca po ranie woda) spowalniają krzepniecie krwi.

8 chłopa z ABW przyszło po
> Sumlińskiego i zabrali mu całe jego archiwum, głównie materiały nie związane ze
> sprawą. Jedyną przesłanką aresztowania są niepotwierdzone w żaden sposób
> zeznania oficera WSI. Zadziwia mnie to ogromnie, że akceptujesz to, że same
> słowa jednego człowieka mogą być przyczyną aresztowania drugiego (mimo, że
> Sumliński je prostował...) a aresztowanemu odmawiasz prawa do wypowiedzenia
> swojej wersji.

Mówisz o zatrzymaniu a nie o aresztowaniu. Nie budzi to mojego zachwytu, ale zatrzymanie wyłącznie na podstawie oskarżenia przez jedną osobę zdarza się często. A o aresztowaniu decyduje sąd i szczerze wątpię, by zdecydował o aresztowaniu bez dodatkowych przesłanek, na przykład wynikających z treści materiałów.


> Słowo na słowo, ale tak się jakoś składa, że dziennikarzy się
> aresztuje, podsłuchuje, zastrasza, ściga, a panom oficerom się nadskakuje.

Ile znasz takich przypadków? Czy nie nazbyt łatwo przechodzisz do liczby mnogiej?


> Jeśl
> i
> Cię to nie razi, to tylko mówi coś o Twojej wrażliwości i równości miar.

I tak, niepostrzeżenie, przechodzisz do argumentacji ad personam.


> To, że działania prokuratury i ABW mogły doprowadzić Sumlińskiego do strachu i
> desperacji jest oczywiste dla każdego, kto ma odrobinę wyobraźni.

Ależ ja nie zaprzeczam, że Sumliński się bał, ale praktycznie wykluczam, by rzeczywiście podjął próbę samobójczą.

> Tja, dobrze, że kierownictwo ABW jest bezstronne w swojej sprawie.

Kierownictwo ABW siłą rzeczy nie jest bezstronne w swej sprawie.

> SDP zrzesza różnych dziennikarzy, w tym takich, którym z Sumlińskim nie po
> drodze, a jednak zareagowali.

Nie wiem których dziennikarzy masz na myśli. Stowarzyszenia nie uważam za bezstronne ani ja, ani wielu jego byłych członków.

Ale Ty wierzysz w bezstronność i obiektywizm
> specsłużb, przełykasz bezkrytycznie wszytko, co Ci serwują.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że przełykam wszystko? W tej konkretnej sprawie mam określone zdanie z kilku powodów, zresztą na początku miałem poważne wątpliwości co do trybu, w jaki pełnomocnik Mąki wszedł w posiadanie zapisów rozmów, ale po pewnym czasie (między innymi po przemyśleniu tego, co jest treścią tych fragmentów, które ujawniła zainteresowana sprawą rzepa) pozbyłem się tych wątpliwości.


> Mnie taka postawa
> nie odpowiada.

Będę musiał jakoś żyć z tym krzyżem.

>
>
> > (...)
> >
> > > A Ty już wiesz, że Mąka jest czysty, a Sulmiński i Gmyz brudni?
> >
> > W konkretnej sprawie Sumliński mnie nie interesuje.
>
> A szkoda, bo jeśli służby doprowadziły do jego aresztowania fingując sprawę, to
> jest wielki skandal i powód do niepokoju.

Gdyby służby doprowadziły do jego zatrzymania fingując sprawę, to byłby to skandal i powód do niepokoju.


> > Gmyza znam z dziennikarskie
> > j
> > i w ogóle zawodowej niesolidności i nierzetelności oraz politycznej
> > stronniczości. W związku z tym ocenę Mąki wolę sobie wyrabiać na podstawi
> e
> > opinii z innych źródeł niż redaktor Gmyz.
> >
>
>
> Gmyz tylko zreferował list Sumlińskiego.

Gmyz przedstawił list Sumlińskiego podając wymienione w nim przesłanki jako przyczynę targnięcia się Sumlińskiego na własne życie. Zrobił to wiedząc, że Sumliński nie targnął się na własne życie. Nie poinformował tez, że Mąka prostował informacje Sumlińskiego o czym był znakomicie poinformowany.


> Mąka broni się używając stenogramów podsłuchów, które nie miały prawa być użyte
> .

To twoje zdanie, którego nie podzielam.

> Ale Tobie przeszkadza Gmyz, a Mąkę wybielasz. Cóż, widać podoba Ci się to, że
> swoim służbom wolno więcej.

Nie chce mi się powtarzać tego, co napisałem wyżej. potwierdzam, funkcjonowanie w mediach takich ludzi jak Gmyz, bardzo mi przeszkadza.


> > > To, akurat, dla mnie drugorzędne. Ważne dla mnie jest to, czy aresz
> towani
> > e
> > > Sulmińskiego jest zemstą specsłużb za jego śledztwa dziennikarskie.
> >
> > I wiesz, że jest.
> >
>
> Tego się obawiam, widząc rozwój wypadków i to, że nikt nie próbuje tej sprawy
> rzetelnie wyjaśnić.

Znowu ta łatwość uogólnień. Skąd wiesz, ze sąd nie próbuje tego rzetelnie wyjaśnić? No i chyba nie powinieneś tracić zaufania do "niezaleznych dziennikarzy sledczych"?


> > > Nie podtrzymał, zmienił decyzję. Sąd pierwszej instancji odmówił
> > > aresztowania.
> >
> > To gorzej czy lepiej świadczy o decyzji sądu drugiej instancji?
>
> To świadczy o słabości przesłanek, zresztą ewidentnej. Pojedyncze zeznanie osob
> y
> ze środowiska, które miało powody by szkodzić Sumlińskiemu i nie słynie z
> prawdomówności.
>
> > Sąd drugiej
> > instancji uznał te same wątpliwe podstawy za mniej wątpliwe?
>
> Tak, najwyraźniej.
>
> > Do pomyłki się oczywiście przyznaję - nawet nie pamiętałem, że sąd pierws
> zej
> > instancji odmówił aresztowania - zwykle to sądom pierwszej instancji zarz
> uca
> > się, że po prostu "przyklepują" wnioski prokuratury.
>
> Ano właśnie. A tu było odwrotnie, co bardzo wzmaga wątpliwości wobec jakości
> zarzutów.
>

A to ciekawe. Moim zdaniem, większe wątpliwości budzi zawsze decyzja sądu pierwszej instancji, który ma na podjęcie decyzji mniej czasu i w którego skład z reguły wchodzą mniej doświadczeni sędziowie.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
> > To Twoje zdanie.

> Tak jest. Ja przedstawiam swoje zdanie, ty przedstawiasz swoje.
> Przy czym ja to - na wszelki wypadek zaznaczam, żeby uniknąć zarzutu,
> ze traktuje swoje zdanie jako pewnik.

>
> Ty tego - przynajmniej w tym fragmencie - nei robisz.
>

Jest oczywiste, że, jedynie, wyrażasz swoje zdanie, jak i ja moje, ważne,
natomiast, jaka jest jakość uzasadnienia i powiązanie z faktami. Twoje zdanie,
jak i moje, jest o tyle znaczące, o ile dobrze uzasadnione.


> >
> > Stwierdzenie: "pan Sumliński napisał w liście, że ..." jest prawdą. Za pi
> sanie
> > prawdy nie można karać.
>
>
> To jest tak zwana niecała prawda w sytuacji, gdy (napiszę poniżej)
> (....)
>

Nie każe się za pisanie niecałej prawdy, tylko za pisanie nieprawdy.


> > Próba samobójcza była odpowiedzią na aresztowanie.
>
> prawie na pewno nie mieliśmy do czynienia z próbą samobójczą.
> (prawdopodobne powierzchowne) samookoleczenie nadgarstków w miejscu publicznym
> wygląda może i efektownie, ale do śmierci nie prowadzi.

To dla mnie drugorzędne. Desperacja Sumlińskiego jest oczywusta, a dla mnie
ważne jest to, czy Sumliński nie został wrobiony i nie padł ofiarą zemsty ludzi
służb.


> 8 chłopa z ABW przyszło po
> > Sumlińskiego i zabrali mu całe jego archiwum, głównie materiały nie związ
> ane ze
> > sprawą. Jedyną przesłanką aresztowania są niepotwierdzone w żaden sposób
> > zeznania oficera WSI. Zadziwia mnie to ogromnie, że akceptujesz to, że sa
> me
> > słowa jednego człowieka mogą być przyczyną aresztowania drugiego (mimo, ż
> e
> > Sumliński je prostował...) a aresztowanemu odmawiasz prawa do wypowiedzen
> ia
> > swojej wersji.
>
> Mówisz o zatrzymaniu a nie o aresztowaniu. Nie budzi to mojego zachwytu, ale za
> trzymanie wyłącznie na podstawie oskarżenia przez jedną osobę zdarza się często.

Naprawdę? Bez innych dowodów? Nawet wtedy, gdy ta osoba ma powody by szkodzić
podejrzanemu?

A o aresztowaniu decyduje sąd i szczerze wątpię, by zdecydował o aresztowani
> u bez dodatkowych przesłanek, (...)
>

Spekulacja.

> > Słowo na słowo, ale tak się jakoś składa, że dziennikarzy się
> > aresztuje, podsłuchuje, zastrasza, ściga, a panom oficerom się nadskakuje
> .
>
> Ile znasz takich przypadków? Czy nie nazbyt łatwo przechodzisz do liczby
> mnogiej?

W której części ta liczba mnoga Cię razi?

> > Jeśli Cię to nie razi, to tylko mówi coś o Twojej wrażliwości i równości miar.
>
> I tak, niepostrzeżenie, przechodzisz do argumentacji ad personam.
>
No dobrze, napiszę inaczej: uważam, że Twoja argumentacja oznacza zgodę na
stosowanie nierównych miar.

> > To, że działania prokuratury i ABW mogły doprowadzić Sumlińskiego do stra
> chu i
> > desperacji jest oczywiste dla każdego, kto ma odrobinę wyobraźni.
>
> Ależ ja nie zaprzeczam, że Sumliński się bał, ale praktycznie wykluczam,
> by rzeczywiście podjął próbę samobójczą.
>

To jest bez znaczenia dla istoty sprawy, która dla mnie jest to, czy Sumliński
padł ofiarą zemsty specsłużb. A Mąka nie skarży Gmyza o to, że napisał, że
Sumliński chciał popełnić samobójstwo, co potwierdza, że ta część sprawy jest
bez znaczenia.

> > Tja, dobrze, że kierownictwo ABW jest bezstronne w swojej sprawie.
>
> Kierownictwo ABW siłą rzeczy nie jest bezstronne w swej sprawie.
>

Oczywiście. Dlatego, dziwne jest to, że premier przyjmuje bezkrytycznie ich wersję.


> > SDP zrzesza różnych dziennikarzy, w tym takich, którym z Sumlińskim nie p
> o
> > drodze, a jednak zareagowali.
>
> Nie wiem których dziennikarzy masz na myśli. Stowarzyszenia nie uważam
> za bezstronne ani ja, ani wielu jego byłych członków.
>

Nie wiem, których byłych członków SDP masz na myśli. ;)

Tak się możemy przerzucać. Nie widzę żadnego powodu, by opinię rzeczników
prokuratury czy ABW stawiać wyżej niż opinię SDP. Ale: SDP to tylko
stowarzyszenie, a ABW ma w ręku kawał władzy, przyznanej przez państwo. Dlatego,
to SDP, a nie ABW chcę patrzyć na ręce. Ty wolisz odwrotnie,.

> Ale Ty wierzysz w bezstronność i obiektywizm
> > specsłużb, przełykasz bezkrytycznie wszytko, co Ci serwują.
>
> Na jakiej podstawie twierdzisz, że przełykam wszystko?

W tej sprawie nie zdradzasz żadnych wątpliwości, bezkrytycznie popierasz wersję
i działania organów ścigania i oficerów ABW czy WSI, a jednoznacznie potępiasz
Gmyza i Sulmińskiego.

> Gdyby służby doprowadziły do jego (Sulmińskieg) zatrzymania fingując sprawę, to byłby
> to skandal i powód do niepokoju.
>

Ano właśnie. A, na razie, mamy słowo na słowo. Tylko, że jedno słowo powoduje
szereg daleko idących konsekwencji, a drugie jest lekceważone.
Cała Twoja argumentacja w tym wątku służy apologii tej sytuacji.


> > Gmyz tylko zreferował list Sumlińskiego.
>
> Gmyz przedstawił list Sumlińskiego podając wymienione w nim przesłanki jako prz
> yczynę targnięcia się Sumlińskiego na własne życie. Zrobił to wiedząc, że
Sumliński nie targnął się na własne życie.


Jeśli nie, to może dlatego, że go Gmyz odwiódł?

Ale: to nie jest istota sprawy, nie za to Mąka ściga Gmyza.

> Nie poinformował tez, że Mąka prostował informacje Sumlińskiego o czym był
znakomicie poinformowany.
>

Mijasz się z prawdą:

www.rp.pl/artykul/169646.html
Gmyz tak pisał:


Według Sumlińskiego warte ok. miliona złotych lokum Mąka uzyskał niezgodnie z
prawem. Sumliński napisał również, że Mąka usiłował zmusić Tomasza Budzyńskiego,
byłego szefa lubelskiej delegatury ABW, do złożenia fałszywych zeznań przeciwko
Zbigniewowi Wassermannowi. Budzyński w rozmowie z „Rz” zaprzeczył, jakoby był w
konflikcie z Mąką. W wydanym oświadczeniu ABW stwierdziła, że opisane przez
Sumlińskiego zarzuty wobec Mąki są nieprawdziwe. „Fałszywe oskarżenia i
pomówienia kierowane przez osoby, którym prokuratura stawia zarzuty, to element
linii obrony często wykorzystywany przez podejrzanych” – czytamy w piśmie.


I Ty jemu zarzucasz nierzetelność?

> > Mąka broni się używając stenogramów podsłuchów, które nie miały prawa być użyte
>
> To twoje zdanie, którego nie podzielam.
>

Wiem, wg Ciebie wiązały się ze sprawą łapówki za weryfikację... jak, mianowicie?

> Nie chce mi się powtarzać tego, co napisałem wyżej. potwierdzam, funkcjonowanie
> w mediach takich ludzi jak Gmyz, bardzo mi przeszkadza.
>

Mące też.

> >
> > Tego się obawiam, widząc rozwój wypadków i to, że nikt nie próbuje tej
> > sprawy rzetelnie wyjaśnić.
>
> Znowu ta łatwość uogólnień. Skąd wiesz, ze sąd nie próbuje tego
> rzetelnie wyjaśnić?

Masz rację, chodziło mi o to, że ani premier, ani inni politycy rządzący nie
próbują sprawy wyjaśnić (o prokuraturze, czy ABW, które są stronami - nie
wspominam).

> No i chyba nie powinieneś tracić zaufania do "niezaleznych dziennikarzy sl
> edczych"?
>

Niestety, mogą być skutecznie zastraszeni. Sprawa Sumlińskiego i stenogramów w
procesie Mąka-Gmyz, być może, pokazuje im, co ich czeka, gdy się za sprawę wezmą.

Co do sądów: jeśli pierwsza, zwykle "klepiąca wniosek prokuratury" instancja,
odmawia aresztowania, to przesłanki do aresztowania muszą być bardzo słabe.

--
Carpe diem

korekta

[vargtimmen]

vargtimmen napisał:

Zamiast:

> Dlatego, to SDP, a nie ABW chcę patrzyć na ręce. Ty wolisz odwrotnie.

ma być:

Dlatego, to ABW, a nie SDP chcę patrzyć na ręce. Ty wolisz odwrotnie.

--
Carpe diem

[ayran]

vargtimmen napisał:


> Nie każe się za pisanie niecałej prawdy, tylko za pisanie nieprawdy.

To nie złośliwość, tylko uściślenie w celu uniknięcia nieporozumień - karze?
>
>
> To dla mnie drugorzędne.

A dla mnie nie, zwłaszcza w sytuacji ewidentnego uzgadniania przebiegu akcji z
Gmyzem.

(...)

> Naprawdę? Bez innych dowodów? Nawet wtedy, gdy ta osoba ma powody by szkodzić
> podejrzanemu?

Przy zatrzymaniu zwykle nie ma możliwości, by to ocenić.

>
> A o aresztowaniu decyduje sąd i szczerze wątpię, by zdecydował o aresztowani
> > u bez dodatkowych przesłanek, (...)
> >
>
> Spekulacja.

Jeśli twierdzisz, że zrobił to bez żadnych innych przesłanek, to tym bardziej
spekulujesz.


> W której części ta liczba mnoga Cię razi?

Powtórzę pytanie - ile znasz takich przypadków?



> No dobrze, napiszę inaczej: uważam, że Twoja argumentacja oznacza zgodę na
> stosowanie nierównych miar.

W sumie spora zmiana.

> To jest bez znaczenia dla istoty sprawy, która dla mnie jest to, czy Sumliński
> padł ofiarą zemsty specsłużb. A Mąka nie skarży Gmyza o to, że napisał, że
> Sumliński chciał popełnić samobójstwo, co potwierdza, że ta część sprawy jest
> bez znaczenia.

Wybacz, ale to absurd. Tto czy Sumliński targał się na swoje życie czy nie, nie
ma dla ochrony dóbr osobistych Mąki żadnego znaczenia.


> > > Tja, dobrze, że kierownictwo ABW jest bezstronne w swojej sprawie.
> >
> > Kierownictwo ABW siłą rzeczy nie jest bezstronne w swej sprawie.
> >
>
> Oczywiście. Dlatego, dziwne jest to, że premier przyjmuje bezkrytycznie ich wer
> sję.

Przyjmuje ich wersję jako bardziej wiarygodną.
Określenie "bezkrytycznie" pochodzi od ciebie.

> Nie wiem, których byłych członków SDP masz na myśli. ;)

Stefan Bratkowski może być?

>
> Tak się możemy przerzucać. Nie widzę żadnego powodu, by opinię rzecznikó
> w
> prokuratury czy ABW stawiać wyżej niż opinię SDP. Ale: SDP to tylko
> stowarzyszenie, a ABW ma w ręku kawał władzy, przyznanej przez państwo. Dlatego
> ,
> to SDP, a nie ABW chcę patrzyć na ręce. Ty wolisz odwrotnie,.

Ja w sprawie patrzenia na ręce SDP w ogóle się nie wypowiadam. Oceniam tylko ich
wiarygodność.


> > Na jakiej podstawie twierdzisz, że przełykam wszystko?
>
> W tej sprawie nie zdradzasz żadnych wątpliwości, bezkrytycznie popierasz wersję
> i działania organów ścigania i oficerów ABW czy WSI, a jednoznacznie potępiasz
> Gmyza i Sulmińskiego.

Nieprawda. Po przeanalizowaniu informacji i w oparciu o znajomość dokonań Gmyza,
uważam wersję Maki za bardziej prawdopodobną.



>
> > Gdyby służby doprowadziły do jego (Sulmińskieg) zatrzymania fingując spra
> wę, to byłby
> > to skandal i powód do niepokoju.
> >
>
> Ano właśnie. A, na razie, mamy słowo na słowo. Tylko, że jedno słowo powoduje
> szereg daleko idących konsekwencji, a drugie jest lekceważone.
> Cała Twoja argumentacja w tym wątku służy apologii tej sytuacji
.
Jeśli będziesz się upierał przy tych uogólnieniach, uznam wyjaśnianie mojej
opinii za bezcelowe.
>
> > > Gmyz tylko zreferował list Sumlińskiego.
> >
> > Gmyz przedstawił list Sumlińskiego podając wymienione w nim przesłanki ja
> ko prz
> > yczynę targnięcia się Sumlińskiego na własne życie. Zrobił to wiedząc, że
> Sumliński nie targnął się na własne życie.
>
>
> Jeśli nie, to może dlatego, że go Gmyz odwiódł?


Wybacz, ale nie jestem w stanie uwierzyć, że ty w to wierzysz.


> Ale: to nie jest istota sprawy, nie za to Mąka ściga Gmyza.
>
> > Nie poinformował tez, że Mąka prostował informacje Sumlińskiego o czym by
> ł
> znakomicie poinformowany.
> >
>
> Mijasz się z prawdą:
>
> www.rp.pl/artykul/169646.html
> Gmyz tak pisał:
>
>
> Według Sumlińskiego warte ok. miliona złotych lokum Mąka uzyskał niezgodnie z
> prawem. Sumliński napisał również, że Mąka usiłował zmusić Tomasza Budzyńskiego
> ,
> byłego szefa lubelskiej delegatury ABW, do złożenia fałszywych zeznań przeciwko
> Zbigniewowi Wassermannowi. Budzyński w rozmowie z „Rz” zaprzeczył,
> jakoby był w
> konflikcie z Mąką. W wydanym oświadczeniu ABW stwierdziła, że opisane przez
> Sumlińskiego zarzuty wobec Mąki są nieprawdziwe. „Fałszywe oskarżenia i
> pomówienia kierowane przez osoby, którym prokuratura stawia zarzuty, to element
> linii obrony często wykorzystywany przez podejrzanych” – czytamy w
> piśmie.
>
>
> I Ty jemu zarzucasz nierzetelność?

Wybrałeś fragmenty jednego z bodaj trzech czy czterech artykułów.

> > > Mąka broni się używając stenogramów podsłuchów, które nie miały pra
> wa być użyte
> >
> > To twoje zdanie, którego nie podzielam.
> >
>
> Wiem, wg Ciebie wiązały się ze sprawą łapówki za weryfikację... jak, mianowicie
> ?
>
> > Nie chce mi się powtarzać tego, co napisałem wyżej. potwierdzam, funkcjon
> owanie
> > w mediach takich ludzi jak Gmyz, bardzo mi przeszkadza.
> >
>
> Mące też.
>

To nie oznacza, że ja to Mąka.

j

[maria-ltd]

www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/polska/kaczynski-odzyskuje--tusk-traci,48101,1hahahahahahahaha

[wariant_b]

Przecież wszyscy wiemy, że nakazał. Jest na to papier.
Linia obrony polegała na tym, że właściwie to nakaz nie był
nakazem i ABW niczego nie niszczyła. W tym celu spreparowano
wymienione oświadczenia, które "wyciekły" i stanowiły dowód w sądzie.
Sąd nie dał się na to nabrać.

[grand_bleu]

wariant_b napisał:

> Przecież wszyscy wiemy, że nakazał.

Nie wszyscy, ja czytałam, że wydał zarządzenie o trybie
niszczenia dokumentów przez ABW i było to zarządzenie przygotowane
wcześniej przez zespół specjalistów od tych spraw, a nie widzimisię
Kaczyńskiego.

> Jest na to papier.

Widziałeś ten papier?


> Linia obrony polegała na tym, że właściwie to nakaz nie był
> nakazem i ABW niczego nie niszczyła.

Nawet w dzisiajszej GW już nie piszą o nakazie tylko o
zarządzeniu o trybie niszczenia.
Bo - sądzę, że zgodzisz się ze mną - jest zasadnicza różnica
między "zarządzeniem o niszczeniu", a "zarządzeniem o trybie
niszczenia".



> W tym celu spreparowano
> wymienione oświadczenia, które "wyciekły" i stanowiły dowód w
sądzie.
> Sąd nie dał się na to nabrać.

i dlatego ten ewidentnie szkalujący tekst nazał "krytyką prasową w
granicach prawa" ... jasne.

[wariant_b]

I nie doczytałaś się, że wydał je już po przegranych wyborach,
a zarządzenie pozwalało na szybkie zniszczenie dokumentów, których
wedle wcześniejszych przepisów nie można byłoby zniszczyć i to
jeszcze przed powołaniem nowego Premiera, który mógłby to zarządzenie
zawiesić lub zmienić? Nieuważnie czytasz.

[grand_bleu]

Pytałam, czy widziałeś ten papier? lub chociaż czytałeś treść
rozporządzenia?

[wariant_b]

Fakty muszą się zgadzać - potwierdzam, że pytałaś.

Wszystko w temacie ABW powinno być tutaj - powodzenia w szukaniu:
www.bip.abw.gov.pl/

[grand_bleu]

>
> Wszystko w temacie ABW powinno być tutaj - powodzenia w szukaniu:

Wariancie, pytałam, czy TY czytałeś?

[wariant_b]

Przecież potwierdziłem, że pytałaś, więc o co Ci chodzi?

Wszystko, do czytania czego mogę się przyznać powinno być w BIP-ie ABW.
Dlatego nawet nie pytam, czy Ty czytałaś.

[grand_bleu]

wariant_b napisał:

> Przecież potwierdziłem, że pytałaś, więc o co Ci chodzi?
>

O treść zarządzenia, czy ją czytałeś?

[wariant_b]

Jeśli nie zrozumiałaś odpowiedzi, niech Twój prawnik skontaktuje się
z moim prawnikiem.

No wiec jak? Ty czytałaś?

[grand_bleu]

wariant_b napisał:

> Jeśli nie zrozumiałaś odpowiedzi, niech Twój prawnik skontaktuje
się
> z moim prawnikiem.

To co napisałeś, traktuję jako zawoalowaną groźbę.

>
> No wiec jak? Ty czytałaś?

Nie, ja nie czytałam, ale to nie ja napisałam, że Kaczyński nakazał
niszczenie dokumentów, o czym to podobno wszyscy wiemy i nie ja
napisałam : "zarządzenie pozwalało na szybkie zniszczenie
dokumentów, których wedle wcześniejszych przepisów nie można byłoby
zniszczyć"

Na moje pytanie czy czytałeś dokumenty straszysz mnie prawnikiem,
zupełnie nie rozumiem dlaczego?

Proszę, żebyś udowodnił, że Kaczyński nakazał nieszczenie dokumentów.

[wariant_b]

grand_bleu napisała:
> Nie, ja nie czytałam...

I ja nie czytałem - dokładnie z tego samego powodu - dokument znamy
z przecieku prasowego, mamy potwierdzone, że faktycznie był wtedy
wydany i dotyczył tej właśnie kwestii.

I tyle w temacie - gdyby nie miał klauzul poufności/tajności zostałby
opublikowany i wtedy zarówno Ty jak i ja mielibyśmy do niego
pełny dostęp bądź przez dzienniki urzędowe bądź biuletyny BIP.
Pytanie zostało potraktowane jako próba prowokacji.

Podobnie dyskutujemy o wszystkich materiałach z przecieków.

A tak na marginesie, były szef ABW generał WM
(
wiadomosci.onet.pl/1451278,2677,1,kim_pan_jest_panie_marczuk,kioskart.html )
ma właśnie problemy z prokuraturą. Też przez zarządzenie, które
niczego nie nakazywało podległym mu agentom.
Treści zarządzenia nie znam, bo nie była opublikowana.

[vargtimmen]

boblebowsky napisał:

> Lament i skowyt na temat nielegalnego udostępnienia dokumentów przez ABW
> wywołany przez polityków i dziennikarzy PIS robi się po prostu żałosny w
> świetle informacji które podaje dziś Gazeta. Okazuje się bowiem, że pan
> Kaczyński równie chętnie korzystał z takich dokumentów w prywatnej sprawie nie
> mając do tego żadnych uprawnień.
> O!
>


I dobrze, że to podnosisz, ale samo przekazanie dokumentów to nie jest jedyny
problem związany ze sprawą Mąki.

Po pierwsze, chodzi o podsłuchy telefoniczne, a więc broń zupełnie szczególną,
zastrzeżoną dla organów ścigania.

Po drugie, chodzi o podsłuchy rozmów nie związanych ze sprawą, w której
prowadzone było śledztwo.

Po trzecie, chodzi o podsłuchy rozmów osób trzecich.

Po czwarte, jest to, de facto, starcie specsłużb z dziennikarzami. Jeśli
specsłużbom w tej sprawie pozwoli się na wszytko, to który dziennikarz się
odważy napisać o nich coś krytycznego? Co się stanie z kontrolną funkcją prasy
wobec specsłużb?

A Kaczyński, cóż, nie żywię sympatii ani szacunku, ale on teraz nie rządzi, a
pan Mąka ma masę realnej władzy.

[woda_woda]

Jeśli
> specsłużbom w tej sprawie pozwoli się na wszytko, to który
dziennikarz się
> odważy napisać o nich coś krytycznego?

Jeśli będzie umiał to, co napisał rzetelnie poprzeć dowodami, to nie
będzie problemu.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> Jeśli
> > specsłużbom w tej sprawie pozwoli się na wszytko, to który
> dziennikarz się
> > odważy napisać o nich coś krytycznego?
>
> Jeśli będzie umiał to, co napisał rzetelnie poprzeć dowodami, to nie
> będzie problemu.


... pod warunkiem, że nie wypłyną jakieś ciekawe podsłuchy nie związane ze
sprawą. Jeśli premier pozwala na to, by ludzie specsłużb wykorzystywali
specjalne, zastrzeżone narzędzia, by pognębić dziennikarzy, lekceważąc zasady
prawa (podsłuchy nie związane ze śledztwem!) to z pewnością zainteresowanie
dziennikarzy patologiami w specsłużbach spadnie.

BTW, czy wiesz, co takiego Mąka zarzuca Gmyzowi?

[woda_woda]

Piszmy na temat.

Jeśli będzie umiał to, co napisał rzetelnie poprzeć dowodami, to nie
będzie problemu.

> BTW, czy wiesz, co takiego Mąka zarzuca Gmyzowi?

Zupełnie mnie to nie interesuje.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> Piszmy na temat.
>
> Jeśli będzie umiał to, co napisał rzetelnie poprzeć dowodami, to nie
> będzie problemu.

To są tylko Twoje przypuszczenia.

>
> > BTW, czy wiesz, co takiego Mąka zarzuca Gmyzowi?
>
> Zupełnie mnie to nie interesuje.

Jasne, tak jest dużo łatwiej.

[woda_woda]

> To są tylko Twoje przypuszczenia.

Oczywiście. Tak, jak i twoje.

Niemniej jednak, jeśli dziennikarz nie ma twardych dowodów na to, co
pisze, powinien miec problemy.

> Jasne, tak jest dużo łatwiej.

Łatwiej? A to jest jakis obowiązek, aby mnie to zajmowało?

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> Piszmy na temat.
>
> Jeśli będzie umiał to, co napisał rzetelnie poprzeć dowodami, to
nie
> będzie problemu.

No chyba, że sąd oddali pozew, wtedy też nie będzie problemu.

Nie mylisz dziennikarza z prokuratorem,sędzią?

[normalnyczlowiek1]

woda_woda napisała: Jeśli będzie umiał to, co napisał rzetelnie poprzeć
dowodami, to nie będzie problemu.

---> Jak to się stało, że już tak oficjalnie bronisz bolszewików z PO a metody
żywcem przeniesione z PRL-u stawiasz wyżej niż zasady demokracji?

POmijając fakt że w sprawie rozporządzenia GW

[skamek]

łgała bezczelnie to fakt. Inna sprawa to faktycznie udostępnianie dokumentów
służb w procesach VIPów

A pamiętacie jak Zbynio Jarkowi żywego prokuratora

[kum.z.antalowki]

razem z aktami śledztwa dostarczył wprost do siedziby PiS-u?

" ...prokurator okręgowy w Płocku zarzuca panu posłowi Ziobrze, że przekroczył
swoje uprawnienia, polecając prokuratorowi Wojciechowi Miłoszewskiemu
udostępnienie Jarosławowi Kaczyńskiemu akt tzw. afery paliwowej, w szczególności
protokołów przesłuchania świadka Krzysztofa Baszniaka. Ujawniono w ten sposób
tajemnicę służbową i udostępniono dane osobowe świadka. Było to działanie na
szkodę i interesu publicznego, i jednocześnie interesu prywatnego tego świadka.
Mówiąc językiem prawniczym, prokurator zarzuca Zbigniewowi Ziobrze popełnienie
przestępstwa z art. 18 § 1 Kodeksu karnego w związku z art. 231 Kodeksu karnego,
w zbieżności z art. 266 § 2 Kodeksu karnego, w zbieżności z art. 51 ust. 1
ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych, w związku z art.
11 § 2 Kodeksu karnego. Nikt nie zaprzecza zaistniałej sytuacji: ani pan poseł
Kaczyński, ani prokurator Miłoszewski, ani pan poseł Ziobro. Co więcej, pan
poseł Ziobro twierdzi, że mógł udostępnić akta sprawy z afery paliwowej
Jarosławowi Kaczyńskiemu, gdyż ten był prezesem Prawa i Sprawiedliwości." ...

orka2.sejm.gov.pl/Debata6.nsf/main/736FC111

[ave.duce]

No ba! Przecież Pan Prezes robił wtedy za cały BBN! ;)

:p

"Moralnosc Kalego"? A jaki glupek wierzy GW??

[silesius.monachijski6]

Przeciez ta gadzinowka jeszcze nigdy nic prawdziwego nie napisala!

[...]

[maria-ltd]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[boblebowsky]

Załóż sobie może wątek na ten temat zamiast durnego wklejania gdzie popadnie.