Dodaj do ulubionych

Wegetarianizm dla ubogich ;)

18.03.11, 20:42


" Ja to najbardziej lubię mięso. - Bobcio unosił się na fali zwierzeń. - Ale nie kurę. Bo mi się znudziła. Jakie to śmieszne, że kura nazywa się tak jak to zwierzątko. Albo ryba. Nazywa się tak samo jak to, co pływa.”( SK, MM)

Jestem padlinożercą. Mój organizm domaga się mięsa i jego przetworów. Zapach i smak surowej, krwistej wołowiny robi moim kubkom smakowym to, co niektórym robi w ichnie kubki czekolada. Bardzo starannie wypieram wszystkie informacje dotyczące taśmowego chowu zwierząt, ich uboju. Teoretycznie oburzam się, jednocześnie wychodząc z założenia, że mój sprzeciw polegający na zmianie diety niczego nie zmieni ani w hodowlanych masówkach, ani w sposobie transportu, ani w sposobie uśmiercania drobiu i rzeźnego bydła. ( owszem, podpisywałam podsuwane petycje, co nie zmienia faktu że)

Umysł cwanie stosuje wybiegi Bobcia „ jakie to dziwne, że wieprzowina nazywa się tak jak świnia”. Staram się nie łączyć faktów i spycham do podświadomości, że poszczególne części mięsa które kupuję i pożeram, były kiedyś jedną, spójną całością i całość raczej nie miała najlepszego życia ani bezbolesnej śmierci.

Wczoraj kupiłam wołowinę zadnią ( och, gulaszu na calvadosie!) i porcjując znalazłam na mięsie olbrzymi krwiak, który nie miał szansy powstać PO śmierci zwierzęcia. Nie wiem, czym uderzono krowę, ale sądząc z rozmiarów, wyglądu i usytuowania urazu, chyba dźwigiem.
Po raz pierwszy w życiu spracowało pod moją beretką, że zwierzątko i różowe kawałki które kupuję to JEST TO SAMO. Osłupiała gapiłam się na zasiniony, pęknięty mięsień i mój mięsolubny mózg zapytał ' naprawę chcesz to zjeść?'.

Nie chciałam. :) Nie chciałam zjeść kawałka stworzenia, w które bolało go jak diabli.
Minęły 24 godziny. Mój zaszokowany ( niespodzianka! witamy w świecie bez tęczowych kucyków miłośnie splatających sobie ogonki w słodkie serduszka!) organizm nadal nie zaczął kombinować jakby tu obejść przepis i dopaść w lodówce wszystko, co zawiera mięso.

I tak: skoro wciąż mnie mdli z żalu i obrzydzenia, na mięso patrzeć nie mogę a i zapach przestał być nęcący, najpewniej jest to dobry czas żeby zostać jaroszem z pobudek etycznych.

Nastał czas pytań do potworumowskich wegetarian:D

- czy przerzucenie do sekcji jaroszy ma sens z moralnego punktu widzenia?
- czy początkujący jarosz uznający z warzyw jedynie sok cytrynowy w herbacie i ziemniaki przerobione na frytki;) nie mogący jeść soi i jej preparatów i od lat stosujący ubogą dietę ( mięso, chleb, masło, mleko tylko do kawy) nie modyfikując jej ma szanse na przeżycie bez dorobienia się w trybie ekspresowym galopującej anemii?

Słoniocy?:)

( jedni rozmawiają z Elvisem, do innych przemawia Matka Boska, ja od wczoraj patrząc na mięso widzę wszystkie filmy o drastycznym traktowaniu zwierząt rzeźnych, jakie przypadkiem widziałam)
Obserwuj wątek
    • ginestra Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 18.03.11, 21:06
      Bardzo się cieszę, Pola_lawendowe, że założyłaś ten wątek, bo ja mam podobne uczucia, co Ty.

      Pamiętam jednak na forum długą dyskusję, z której wynikało, że jeśli ktoś pije mleko i je ser biały i żółty i jogurty i twarożki i naleśniki z serem i jajka - to ma po prostu krew tych zwierząt na rękach, bo nie da się inaczej zrobić jak tylko te "mleczne" zwierzęta potem zabić.
      To samo kury znoszące jajka. Była mowa o tym, że nie da się tak zrobić, żeby potem te zwierzęta, które dawały mleko, mogły dożyć sędziwego wieku, umrzeć śmiercią naturalną i zostać pochowane na cmentarzu, jak ludzie, bo nie ma nawet na to środków, żeby je karmić i o nie dbać do późnej starości, a potem robić te pogrzeby. A jak się je zabije, to i przemysł mięsny tworzy miejsca pracy i nic się nie zmarnuje, bo mięso się zje, z kości zrobi się coś tam, a ze skóry buty i torby.

      Dlatego ja nie wiem co o tym myśleć.

      Gdybym przeszła na dietę wegetariańską, to chciałabym pić mleko i jeść biały ser itp.

      A dwa, czy gdybym nawet nie zjadła już grama mleka czy jajka do końca życia, to czy choć jedno zwierzę by mniej cierpiało?

      Pamiętam, że w tamtej dyskusji, wiele lat temu, mówiłam, że żeby cokolwiek zmienić, to by było trzeba naprawdę jakoś się zorganizować i docierać do osób decyzyjnych, czyli właścicieli gospodarstw i rzeźni i prosić ich, żeby zwierzęta były traktowane humanitarnie. Podtrzymuję to. Ale znów: czy jest możliwe w ogóle, żeby nie były zabijane?

      Pamiętam niedawno taką notkę prasową, że byk uciekł z rzeźni, czy z transportu do rzeźni i była na niego obława policji, bardzo daleko uciekł. Złapano go i zawieziono z powrotem do rzeźni, ale wtedy greenpeace czy inni ekolodzy bardzo prosili, żeby mu darować życie i darowano mu życie i okazało się, że trafił do jakiegoś fajnego miejsca, gdzie będzie sobie skubał trawkę i szczęśliwie żył do końca swoich dni. Czyli: są takie miejsca. Jak myślicie, czy świat bez rzeźni jest możliwy? Czy da się coś takiego wymyślić w Polsce chociaż?

      A więc, Pola_lawendowe, razem z Tobą czekam na rozwój wątku.
      Pozdrawiam!
      • ding_yun Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 18.03.11, 22:14
        Bardzo na czasie dla mnie temat bo ostatnio sporo o tym myślałam. Muszę przyznać, że przez większość swojego życia w ogóle nie zaprzątałam sobie głowy tą kwestią z moralnego punktu widzenia. Za mięsem nie szaleję jakoś bardzo, nigdy nie jadłam go zbyt wiele i uważałam, że to wystarczy. Refleksje przyszły później, a decyzje stosunkowo niedawno. Od ponad miesiąca jestem na diecie jarskiej, konsumuję ryby i krewetki i bardzo dobrze się z tym czuję - i zdrowotnie i moralnie. Nie była to u mnie jakaś przełomowa decyzja i przysięga na całe życie, po prostu zauważyłam, że podświadomie omijam w sklepach półki z mięsem i mam coraz więcej ochoty na dania z warzywami w roli głównej. Na razie wszystko jest w fazie eksperymentu nie i kieruje mną głównie zapał neofitki, buszuję z lubością po blogach wege i odkrywam rzeczy, które dotąd jadłam sporadycznie: soczewicę, komosę, tofu.

        O ile rezygnacja z mięsa nie jest dla mnie wielkim wyrzeczeniem, to odstawienie nabiału byłoby już sporym wyzwaniem. Logicznie ma to sens bo pijąc mleko czy jedząc np rzeczy z żelatyną tak samo skazujemy zwierzęta na śmierć, choć nie żywimy się nimi bezpośrednio. Na razie jednak nie jestem gotowa na taki krok i byłabym bardzo szczęśliwa, gdyby udało mi się pozostać na mojej jarskiej diecie.
        • ding_yun Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 18.03.11, 22:27
          Pola, a jak u Ciebie z nastawieniem do kasz i produktów pełnoziarnistych? Bo to one powinny stanowić podstawę diety, czy wege czy zwykłej. Nie wiem, jak u Ciebie wygląda rzeczywiście sprawa z warzywami, ale ja mam na koncie kilka sukcesów z przekonaniem pewnego mięsożercy, że warzywa w zęby nie gryzą. Człowiek ów wyniósł z domu prowadzonego przez babcię przekonanie, że obiad bez mięsa to nie obiad, a podstawowa jarzyna to śmietana z niewielką ilością sałaty, ewentualnie kalafior okraszony suto bułką tartą. Nie było łatwo, ale parę opcji warzywnych udało mi się przeforsować: ratatouille z tymiankiem, warzywa po marokańsku, rukola z pomidorkami, oliwą z balsamico i pestkami słonecznika, szpinak z olejem sezamowym i prażonymi orzechami, pomidory z czosnkiem i parmezanem, tarta z warzywami i kozim serem bądź fetą, fasolka szparagowa z oliwą z chili. Wiele uprzedzeń do warzyw wynosimy z dzieciństwa, ja też za warzywami nie przepadałam i musiałam je odkryć na nowo :)
          • slotna Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 18.03.11, 22:56
            Ja zjadalam surowke i warzywa z wierzchu kanapki jak najszybciej, lykajac jak kaczka, zeby nie poczuc obrzydliwosci, bo mama bardzo pilnowala. A ja nie chcialam sobie psuc smaku. Lubilam chyba tylko kalafior i fasolke z bulka i czasem surowa marchewke. W wieku lat osiemnastu zrobilam rewolte i przez pare miesiecy konsekwentnie kilka razy dziennie wmuszalam w siebie warzywa bez przypraw, bez soli nawet (kiedys solilam oblednie duzo, dzis prawie wcale). Nie wyobrazam sobie teraz bez nich posilku, serio :) Jak pomysle, ze moglam nie znosic pomidorow...
      • jota-40 Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 18.03.11, 22:22
        Hm. Nie wiem, czy to ma aby większe znaczenie, ale dla ścisłości chciałabym dodać, iż historia dramatycznej ucieczki i ocalenia jest historią krowy. Krowy, a nie byka.
        Z feministycznego punktu widzenia to w sumie pozytywna informacja, dlatego pozwalam sobie na tę, być może nieco nadmiernie pedantyczną, korektę.
        Krowa ta miała na imię Boruta.

        Co do wegetarianizmu - mogę rzec jeno, że mam podobne odczucia, znaczy, idę tropem Bobcia. Kierując się paskudną hipokryzją jem mięso, chodzę w skórzanych butach, piję mleko i konsumuję sporo jaj. Oraz sera.
        Mięso jadam nader rzadko i spokojnie mogłabym z niego zrezygnować, a to dlatego, że darzę gorącym uczuciem wszelkie warzywa. Bez warzyw nie byłabym w stanie egzystować. Podejrzewam, że w związku z tym jestem lepszym materiałem na jarosza;) . Na samych frytkach daleko nie zajedziesz, trzeba by zapewne dorzucić do tego rozmaite strączkowe, zwłaszcza fasolę, soję - dumne nosicielki potrzebnych białek.
        • ginestra Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 19.03.11, 00:14
          Przepraszam, nieprecyzyjnie się wyraziłam, chodziło mi o stosunkowo niedawną historię z byczkiem w roli głównej, która nie zdarzyła się w Polsce, a w Hiszpanii.

          Znalazłam nawet ten link:
          wiadomosci.onet.pl/swiat/byczek-uciekl-z-rzezni-podarowano-mu-zycie,1,4094992,wiadomosc.html
          O krowie Borucie też bardzo krzepiące, że darowano jej życie. Jestem za tym, żeby każde takie zwierzę miało darowane życie, ale czy to jest możliwe w tym świecie?

      • turzyca Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 20.03.11, 13:47
        > A dwa, czy gdybym nawet nie zjadła już grama mleka czy jajka do końca życia, to
        > czy choć jedno zwierzę by mniej cierpiało?

        Od paru lat kupujemy z chlopem jajka wylacznie "zerowki", ew. jak juz nie ma "zerowek" (a po ostatniej aferze z dioksynami byly trudne do dostania), to "jedynki". Zjadamy mniej wiecej tyle jaj, ile znosza dwie kury. Czyli nasza decyzja doprowadzilismy do tego, ze dwie kury zamiast siedziec w mikroskopijnej klatce, obcietymi pazurami, laza sobie luzem, jak dawne wiejskie kury, i jedza dobra pasze. Dla tych dwoch kur to na pewno zrobilo roznice (tak, zdaje sobie sprawe z pewnej umownosci tego porownania).
        Ale to nie wszystko - gdy nasza uniwersytecka stolowka zastanawiala sie nad przejsciem na jajka ekologiczne, to oczywiscie bylismy za. Stolowka zuzywa miesiecznie cos kolo 90 000 jajek. Ile kur biega dzieki temu szczesliwych, zamiast tloczyc sie w stresie w klatkach?

        Moge moimi decyzjami spowodowac, zeby zwierzeta mniej cierpialy, bez decyzji typu "wszystko albo nic", jest wiele stopni posrednich. I one tez sie licza.
        • verdana Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 20.03.11, 14:14
          Ja też kupuję tylko takie jajka. Tyle, ze jednoczesnie nachodzi mnie refleksja - takie jajka sa droższe , ja mogę bez namyslu je kupić, ale jeśli doprowadzimy do produkcji tylko takich jaj - będą tylko dla zamożnych.
          I to też nie jest moralnie obojetne, niestety.
          • turzyca Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 20.03.11, 22:42
            verdana napisała:

            > Ja też kupuję tylko takie jajka. Tyle, ze jednoczesnie nachodzi mnie refleksja
            > - takie jajka sa droższe , ja mogę bez namyslu je kupić,

            My mozemy je kupic tylko z namyslem, studencki budzet obszerny nie jest. Ale nikt nie powiedzial, ze postepowanie wedlug tego, co uwazamy za wlasciwe jest tanie - ryba jest drozsza od miesa, a katolicy w piatki poszcza, kuchnia koszer tez najtansza nie jest, a jednak wierzacy Zydzi sie na te wydatki decyduja.
            Ja zakladam, ze kazdy moj wydatek jakos sie tam sumuje i staram sie dzialac zgodnie z moim sumieniem czyli mozliwie ekologicznie (reduce, reuse, recycle) tam, gdzie jestem w stanie. Nie moge kupic calego jedzenia bio i nie moge przejsc na weganizm, ale moge kupic bio przynajmniej to jedzenie, do ktorego produkcji uzywane sa zwierzeta. Zreszta w Niemczech bardzo wiele zalezy od wyboru sklepu, ja place za zerowki niewiele wiecej niz w sasiednim sklepie placi sie za trojki. Prad bio nie jest najtanszy, ale okazal sie tanszy od naszego dotychczasowego dostawcy. Bio nie zawsze jest najdrozsza opcja, czasami eko oznacza jednoczesnie ekonomiczne. Wody na herbate gotuje dokladnie tyle, ile potrzebuje, nie nalewam na zapas. Przy ogrzewaniu mieszkania przestrzegamy zasad ekonomicznego ogrzewania i rachunek wyrownawczy po sezonie grzewczym nam niestraszny. Tysiace malych drobiazgow, ale w koncu cale zycie sklada sie wylacznie z drobiazgow.

            ale jeśli doprowadzimy
            > do produkcji tylko takich jaj - będą tylko dla zamożnych.
            > I to też nie jest moralnie obojetne, niestety.

            Tak dlugo jak dlugo bedzie popyt na takie jajka, tak dlugo bedzie ich podaz, szans na zakaz ustawowy nie ma. Ale im wiekszy popyt na jajka o wyzszym numerku, tym wiecej kur bedzie mialo lepsze zycie. Juz przejscie z trojek na dwojki jest zmiana. A im wiekszy popyt tym nizsza cena, oczywiscie nie nizsza od najtanszej opcji, ale roznica sie dramatycznie zmniejsza - ja zaobserwowalam prawie dwukrotny spadek ceny zerowek.
                • verdana Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 22.03.11, 22:42
                  Tak, moralne wątpliwe byloby produkowanie tylko drogich ubrań, biorac pod uwagę, ze producent ma sprawiedliwie zarobić, a ile to będzie kosztowało - nikogo nie interesuje, najwyżej część osób nie będzie stać na ubranie. Nie piszę "niemoralne", ale dyskusyjne i wczle nie do konca etyczne - na pewno.
                  • turzyca Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 28.10.11, 10:00
                    a ile to będzie kosztowało - nikogo ni
                    > e interesuje, najwyżej część osób nie będzie stać na ubranie. Nie piszę "niemor
                    > alne", ale dyskusyjne i wczle nie do konca etyczne - na pewno.

                    Raczej zginie moda. I marki. Koszt wyprodukowania ubrania jest ulamkiem ceny, marza, reklama, metka - to winduje cene. Naprawde cieply zimowy plaszcz malo znanego polskiego producenta kupilam za 400 zlotych. I to nie w sklepie producenckim tylko w warszawskim domu handlowym, bezposrednio u producenta byloby pewnie taniej. A sa sklepy, w ktorych za tyle dostaniesz apaszke.
      • a_weasley Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 25.10.11, 20:13
        Ginestra napisała:

        > to ma po prostu krew tych zwierząt na rękach, bo nie da się inaczej zrobić jak
        > tylko te "mleczne" zwierzęta potem zabić.

        To i trudno. To jest kompromis pomiędzy tym, co szlachetne, i tym, co możliwe.
        Bóg dał mi wszelką żywinę na pokarm. Ja wspaniałomyślnie z tego daru rezygnuję. Aż na taką wspaniałomyślność, jaką dyktuje wywód przedmówczyni, mnie nie stać.

        > To samo kury znoszące jajka.

        Tutaj poprzestaję na jedzeniu jaj wybiegowych, ostatecznie ściółkowych.

        > A dwa, czy gdybym nawet nie zjadła już grama mleka czy jajka do końca życia, to
        > czy choć jedno zwierzę by mniej cierpiało?

        Oczywiście. W ciągu życia skonsumujesz w postaci nabiału całożyciowy udój jednej krowy. W związku z czym powoła się do życia o jedną krowę mleczną mniej.
    • kebbe Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 18.03.11, 22:23
      Mięcha nie jadłam z przyczyn etycznych przez prawie 5 lat, od 15 do 20 wiosny życia. Nie jadałam także ryb, nie nosiłam skórzanych butów, torebek itp., bardzo uważałam na kosmetyki, czy aby nie testowane na zwierzętach.
      I co? I dałam ciała, najpierw rybka, potem kiełbaska na ognisku i poooszło.
      Do tej pory żałuję, gardzę sobą w duchu i ciągle podnoszę postanowienia, że od Nowego Roku/kolejnych urodzin/pierwszego dnia wiosny rzucę, wrócę na zielone łono i się przestanę padliną kalać.
      I co, i co? I jem. Uwielbiam mięso, potrafię je pożerać na surowo :( Mam nawet ciekawą ekskjuzę w postaci grupy krwi 0, która jakoby jest bardzo pierwotna i predystynuje jej prymitywnych posiadaczy do odżywiania się mięsem właśnie.
      Ech. Rozumiem Cię pole_lawendowe, może się kiedyś nawrócę i nie będą mnie chlastały wyrzutami sumienia biedne krowie ogonki :(
      • nessie-jp Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 19.03.11, 01:09
        > . Nie jadałam także ryb, nie nosiłam skórzanych butów, torebek itp., bardzo
        > uważałam na kosmetyki, czy aby nie testowane na zwierzętach.

        Ja nadal to robię. Nie mam żadnej skórzanej torebki, większość butów nieskórzanych, starannie unikam kosmetyków i środków czystości testowanych na zwierzętach.

        Wbrew pozorom nie jest to trudne, a wręcz pozwala opanować manię zakupową. Takie wyznaczenie samemu sobie pewnych arbitralnych zasad "nie kupię dla zabawy czegoś zrobionego ze zwierzątka / z krzywdą dla zwierząt" to jednocześnie pogłaskanie się po ego, utrzymanie w ryzach portfela i malutka bo malutka, ale jednak presja ekonomiczna na producentów.

        To dotyczy głównie takich rzeczy jak torebki właśnie, które się kupuje (n-ty egzemplarz) dla poprawienia sobie nastroju
          • nessie-jp Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 20.03.11, 16:53
            slotna napisała:

            > Niestety chyba jeszcze nigdy nie natrafilam na
            > naprawde dobre nieskorzane buty.

            Ja trafiłam pierwszy raz w Krakowie. Przyjechałam z Warszawy w skórzanych i już na etapie pociągu miałam pęcherze. Musiałam na rynku "od baby" kupić byle co, co było tanie, bo forsy nie miałam (hotel!). I się okazało, że w nieskórzanych balerinach z krakowskiego rynku przechodziłam trzy sezony, a skórzane leżą w szafie i się kurzą :)

            To doświadczenie mnie przekonało, że niewygodne buty to niewygodne buty, nieważne, z czego są zrobione... Kiedyś też wierzyłam, że jak skórzane, no to MUSZĄ być dobre i wygodne, a jak nie, to znaczy, że ja się nie znam.

            Skórzane mam sandały na lato i to chyba tyle.

            Przede wszystkim unikanie kupowania skórzanych ułatwia przemyślane decyzje zakupowe: czy na pewno jest mi to potrzebne, czy mi w tym będzie wygodnie, czy warto zrezygnować ze swojej filozofii dla kolejnej pary butów (jeśli skórzane) lub czy jest sens kupować kolejną parę nieskórzanych...

            • slotna Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 21.03.11, 00:18
              I się okazało, że w nieskórzanych
              > balerinach z krakowskiego rynku przechodziłam trzy sezony, a skórzane leżą w sz
              > afie i się kurzą :)

              U mnie baleriny odpadaja z miejsca, tak jak dziesiatki innych krojow.

              > To doświadczenie mnie przekonało, że niewygodne buty to niewygodne buty, nieważ
              > ne, z czego są zrobione... Kiedyś też wierzyłam, że jak skórzane, no to MUSZĄ b
              > yć dobre i wygodne, a jak nie, to znaczy, że ja się nie znam.

              Ja wiem, ze skorzane tez najprawdopodobniej nie beda wygodne.

              > Przede wszystkim unikanie kupowania skórzanych ułatwia przemyślane decyzje zaku
              > powe: czy na pewno jest mi to potrzebne, czy mi w tym będzie wygodnie, czy wart
              > o zrezygnować ze swojej filozofii dla kolejnej pary butów (jeśli skórzane) lub
              > czy jest sens kupować kolejną parę nieskórzanych...

              Ech, to nie u mnie, cierpie na chroniczny niedobor.

              Mysle, ze nie bede sie przejmowac po prostu, bo naprawde kupuje minimalna liczbe butow.
    • slotna Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 18.03.11, 22:43
      Ja dlugo nie jadlam miesa i do dzis mi nie smakuje. Wieprzowina smierdzi smalcem, a wolowiny to w ogole nigdy nie lubilam - mielona to jeszcze, ale normalna w dowolnej postaci (gulasz, stek, pieczen) rosnie mi w ustach i zmienia sie w wate. Normalnie nie moge tego jesc i juz. W dziecinstwie robilam jak Aurelia, znaczy plulam ta wata i chowalam, gdzie popadnie.

      Mleko kupuje sojowe, bo jestem na diecie, ktora nie pozwala na jedzenie bialek zwierzecych rano (a glownie zuzywalam mleko do kawy i muesli). Zaczelam prawie dwa lata temu i szybko sie okazalo, ze krowie mi juz kompletnie nie smakuje. Nie jem tez jogurtow owocowych, a naturalnych nie lubie. Kupuje czesto wegetarianskie pasty do chleba i zbozowe kielbaski. Brakuje mi polskich pasztetow sojowych, kupowalam te firmy bodajze Zdrowy Styl - rewelacja, najlepsze w swiecie, zwlaszcza z zielonym pieprzem i ze sliwka.

      Gdybym gotowala sama, pewnie nie jadlabym miesa wcale, bo dobrze umiem obslugiwac granulaty i kostki sojowe. Niestety czesto gotuje dla rodziny, oni tego nie lykna (zreszta, szczerze mowiac, tutejsze sklepy ze zdrowa zywnoscia maja glownie suplementy i slodycze, a nie polprodukty wege :/), a samej dla siebie mi sie zwyczajnie nie chce. I wkurza mnie, jak musze wywalic np. pol pieczonego kurczaka.

      Uwazam, ze kazdy wegetarianin sie liczy, tak jak liczy sie kazdy glos. Pamietajcie, ze kiedy wy sobie mowice "eee, co ja moge", tak samo mowia sobie tysiace innych osob, a razem stanowicie juz niezla brygade ;)

      Sadze, ze predzej doczekamy sie smacznego sztucznego miesa (na ktore poczatkowo wszyscy beda zreszta psioczyc i wymyslac, jakie jest obrzydliwe, toksyczne, rakotworcze i ile ma w sobie genow) niz wszyscy zrezygnujemy z produktow uboju. Moge sie jednak mylic, w koncu tyle, teoretycznie niewygodnych, rzeczy sie przez wieki zmienilo. Jestesmy coraz lepsi, wiec moze przestaniemy katowac zwierzeta?
      • turzyca O dzieki 20.03.11, 13:57
        Brakuje mi polskich pasztetow sojowyc
        > h, kupowalam te firmy bodajze Zdrowy Styl - rewelacja, najlepsze w swiecie, zwl
        > aszcza z zielonym pieprzem i ze sliwka.

        Mnie podczas wizyt w Polsce brakuje wlasnie pasztetow wege, z niemieckich mam iles wyprobowanych i za niektorymi przepadam pasjami, a w Polsce na nic smacznego nie moglam trafic. Znalazlam takie info producenckie i brzmi to faktycznie ciekawie, musze wyprobowac, szczegolnie skoro twierdzisz, ze smaczne. Tylko gdzie ja je znajde?

        Firma Zdrowy Styl zajmuje się od kilku lat produkcją pasztetów sojowych w trzech grupach asortymentowych:
        słoiki 190g - pasztet - łagodny, pikantny oraz pieczarkowy,
        słoiki 160g - pasztet - borowikowy, koperkowy, śmietankowy, paprykowy, pomidorowy, cebulowy,
        kubeczki aluminiowe 120g - pasztet - oliwkowy, pikantny, łagodny, z zielonym pieprzem, sułtański oraz z suszoną śliwką.

        Sultanski mnie korci. :)
        • slotna Re: O dzieki 21.03.11, 00:21
          > Tylko gdzie ja je znajde?

          W Warszawie kupowalam zazwyczaj w Bomi w Europleksie, ale sa w wiekszosci marketow (tylko nie zawsze jest wybor). Kupowalam te w kubeczkach, sultanski jest na trzecim miejscu, po pieprzu i sliwce ;) Lubie firme Sante (otreby granulowane rulez), ale ich pasztety sie nie umywaja do tych Zdrowego Stylu, smakuja tak samo jak Leader Price dziesiec lat temu - olej, sol i dlugo, dlugo nic.
    • nessie-jp Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 19.03.11, 01:00
      U mnie to poszło powoli. Stopniowo jem coraz mniej mięsa, m.in. z powodów, które wymieniłaś, ograniczając się do ryb i ptaków (mniej rozwinięty układ nerwowy itepe racjonalizacje). Okazuje się, że po pewnym czasie tego mięsa przestaje bardzo brakować. Owszem, czasem mam jazdy na pasztet drobiowy albo parówkę (dziecko PRL-u...) i czasem je jadam, ale wołowiny już np. nie przełknę, szynka mi smakuje głównie słoną wodą z fosforanami i stabilzatorami...

      Jeśli nie możesz jeść soi z przyczyn alergicznych, to trochę kiszka, bo soja łatwo pozwala zaspokoić właśnie ten smak na "mięsne". Spróbuj sobie zrobić pasztet z soczewicy, całkiem niezły jest i mięsnie smakuje. Naucz się gotować zupy
      • lutecja4 Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 19.03.11, 07:53
        Kebbe napisała:
        "I co, i co? I jem. Uwielbiam mięso, potrafię je pożerać na surowo :( Mam nawet ciekawą ekskjuzę w postaci grupy krwi 0, która jakoby jest bardzo pierwotna i predystynuje jej prymitywnych posiadaczy do odżywiania się mięsem właśnie. "
        I ja mam to samo, niestety-bez mięsa czuję się głodna, lubię i umiem gotować, lubię jeść, a soja mi nie smakuje. Na szczęście lubię warzywa, ale z mięsa zrezygnować bym nie potrafiła. Dodatkowo dochodzi u mnie kwestia tycia/chudnięcia-od nadmiaru węglowodanów tyję, jeśli tylko je ograniczę jestem szczupłą laska, głodna chodzić nie lubię,a białko jakoś nie wpływa u mnie na ilość cm w obwodzie tu i ówdzie.
        No i dodatkowa kwestia-tylko w skórzanych butach naprawdę mogę chodzić, te z tworzyw sztucznych powodują u mnie pieczenie stóp, pocenie itp-wytrzymuję w nich ok. pół godziny, próbowałam z wielu firm i kicha-tylko skórzane i koniec.
        Ja z kolei pocieszam się myślą, że skóra, jako produkt naturalny, już jako śmieć ulegnie rozkładowi w kilka-kilkanaście lat, a tworzywo sztuczne będzie zalegać przez dużo dłuższy okres czasu, a to dla mnie też jest ważne (mam lekkiego pierdolca ekologicznego, segreguję śmieci, korzystam z komunikacji zbiorowej itp)
        • turzyca Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 20.03.11, 23:06
          > I ja mam to samo, niestety-bez mięsa czuję się głodna, lubię i umiem gotować, l
          > ubię jeść, a soja mi nie smakuje.

          Bo soje tez trzeba umiec gotowac. Ja po pierwszym podejsciu do tofu uznalam, ze to jest niejadalne i nie wiem, jak ci wegetarianie moga sie tym katowac. Na chyba drugim wspolnym obiedzie matka mojego chlopa podala tofu (oni obydwoje sa wegetarianami). Zrobilam dobra mine do zlej gry, w koncu zalezalo mi na dobrym wrazeniu, nalozylam sobie z grzecznosci odrobine, po czym przezylam najwieksze zaskoczenie mojego zycia - to bylo autentyczne niebo w gebie. Do tej pory jak matka chlopa chce mi sprawic przyjemnosc, to robi wlasnie tamto tofu. Co wymaga od niej pojechania do okreslonego sklepu, bo inny rodzaj tofu sie do tego nie nadaje i zaczecia przygotowan obiadowych dzien wczesniej, bo marynowanie swoje musi potrwac. Ktore tofu do czego, jak je zamarynowac, jak poddac obrobce cieplnej, to tez jest sztuka.


          a tworzywo sztuczne będzie zalega
          > ć przez dużo dłuższy okres czasu, a to dla mnie też jest ważne

          O ile nie podda sie go recyclingowi.
    • krezzzz100 Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 19.03.11, 08:01
      Ta operacja mózgowa, o której tu piszesz, jest fascynująca. Oddzielić rzecz od znaczenia. Ustawić rozdzielenie jak najdalsze możliwe. Tak właśnie, by możliwym było nie pytać o pochodzenie rzeczy, o to czym w ona w istocie jest, ale przede wszystkim, by nie określić dosłownie relacji między nią a nami. Dla nas ma pozostać sterylnie/estetycznie zapakowany/podany efekt.

      Ustanawiamy ów rozdział albo przez dwa kanał.
      Albo przez abstrahowanie rzeczy w jakiejś ideowe spirytualium, w którym unieruchamiamy grozę tego, co stanowi sedno rzeczy. Np. faszyzm ulokowaliśmy tak wysoko (faszyzm to nazizm, Niemcy hitlerowskie, itp), a to, co my dziś robimy, kiedy stosujemy segregację rasową czy inny rodzaj wykluczenia, to w żadnym razie nie faszyzm, broń panie, przez co mozemy ów proceder uskuteczniać uniewinniajac się.
      Albo przez odcinanie naszych oczu/rozumów od podstawy zjawiska. Np. mleko pochodzi ze sklepu (wymiona krowie są be). Podobnie mięso. Otrzymujemy je już poporcjowane, oczyszczone. Najwymowniejsza jest tu chyba kwestia toalet i systemu kanalizacyjnego. dla nas istnieje czysta muszla klozetowa i kran, z którego leci czysta woda. To, co wylatuje dołem z naszego klozetu/wanny, to jest już dla nas zamknięte. Co najwyższej stwierdzimy, że fuuj, niezbyt ładnie pachnie.

      Dlaczego tak się dzieje? Często chodzi o usprawiedliwienie/uniewinnienie przy jednoczesnym utrzymaniu procederu. Często o swoiste wywyższenie estetyczne. Zakrywamy naturalne zapachy ciała, nie chcemy znać pochodzenia rzeczy, bo je kwalifikujemy jako "niskie".
      Dlaczego ewolucja człowieka idzie w kierunku "odrywania go" od podłoża- zapewne jakie wyjaśnienia istnieją. Dla mnie interesujące są te pierwsze- uniewinniające- procedery. One są naprawdę realnie groźne, bo można nimi objąć każde przestępstwo. Kwestia ustanowienia odpowiedniej narracji, a znajda się tacy, co ja kupią, i wdrożą. A nic nie pozostaje bez skutku.

      Musierowicz uchwyciła ten zabieg odrywania znaczenia, a potem próbę "odzyskania" go.
      • ding_yun Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 19.03.11, 10:34
        Dolączam do grona osób, które mają problem z doborem wygodnych butów. Jeśli mam jakiś but nosić na gołą stopę lub cienkie rajstopy, to musi być skórzany. U mnie dochodzi dodatkowo jakieś schorzenie, które powoduje, że znacznie szybciej niż u większości osób pojawiają mi się przy urazie pęcherze, więc nawet krótka wycieczka w niewygodnym obuwiu kończy się masakrą. Na ładne i wygodne buty jestem w stanie wydać naprawdę dużo, ale mam ich w sumie niewiele, nie wymieniam co sezon wiec jakaś odrobina ekologii w tym jest. Zastanawialam sie jeszcze nad kwestia torebek. Wiadomo, ze te ze skory ekologicznej psuja na ogol dosc szybko, w przeciwienstwie to tych ze skory naturalnej, ktore mozna nosic wiele lat (a mnie sie gust raczej malo zmienia, wiec naprawde bym taka torebke nosila dlugo). Odwieczne pytanie - jaki wybor jest wiec bardziej eko? Co sezon nowa torebka z jakiegos dziwnego tworzywa, pewnie wyprodukowana w Azji południowo-wschodniej w fabryce, która nie spełnia zadnych standardow pracy (bo jak inaczej kosztowalaby 20 zł), czy jedna porzadna skórzana torebka wiadomego pochodzenia?
        • slotna Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 19.03.11, 11:54
          Ja na co dzien nosze plecak, bo duzo chodze pieszo. Torbe (taka do plaszcza, gdy plecak nie pasuje), mialam zazwyczaj plocienna, zuzylam dwie przez chyba 6 lat, wiec nie tak zle; pewnie kupie nowa niedlugo albo sprobuje sobie uszyc. Zamierzam tez kupic skorzana, elegancka, duza torbe, jesli taka gdzies zobacze, bo czasem jest jednak potrzebna. Ale zamierzam tak juz od paru lat i ciagle nie widzialam tego idealu. Natomiast male, wieczorowe torebunie kupuje w lumpeksach, mam juz ich kilka i w sumie dawno nie kupowalam wiecej, bo mi nie trzeba.
        • nikadaw1 Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 19.03.11, 13:41
          no nie, przecież "skóra ekologiczna" wcale nie jest ekologiczna! protestuję przeciw temu terminowi! co w niej ekologicznego? szybko się psuje a następnie będzie śmieciem przez kilka x kilkaset lat. kupiłam sobie właśnie pierwszą moją prawdziwą torbę skórzaną i jestem z niej dumna. zamierzam ją nosić przez wiele lat, a od czasu do czasu zastępować czym innym, np torbami z materiału. buty ze sztucznej skóry są jeszcze gorsze, noga się poci i przeważnie po jednym sezonie do wyrzucenia.
          • nessie-jp Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 19.03.11, 20:27
            nikadaw1 napisała:

            > no nie, przecież "skóra ekologiczna" wcale nie jest ekologiczna! protestuję prz
            > eciw temu terminowi! co w niej ekologicznego?

            A ręcznik wcale nie służy do wycierania tylko rąk! Protestuję przeciw temu terminowi, co w ręczniku ręcznego? Przecież nim można wytrzeć i włosy, i nogi, i zadek nawet...

            Co tu ma nazwa do rzeczy? Skaj, derma, sztuczna skóra, jak go zwał, tak go zwał.

              • lutecja4 Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 20.03.11, 08:38
                ready4freddy napisał:

                > z ta "skora ekologiczna" to nie takie proste. moze to byc "skaj, derma, sztuczn
                > a skora", ale tez tworzywo wykonane z odpadow skorzanych.
                tę z odpadów skórzanych robi się z dodatkiem kleju i farb-jest tak samo sztuczna jak inne sztuczne, że się tak wyrażę-jako odpad jest strasznym obciążeniem dla środowiska
                ---
                https://www.sesja.neostrada.pl/image014.gifhttps://www.sesja.neostrada.pl/image011.gifhttps://www.sesja.neostrada.pl/image021.gif
    • nighthrill Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 19.03.11, 17:13
      Czas na krucjatę zatem...

      Przemysł mięsny jest ohydną, śmiercionośną machiną, która świadomie wprowadza do swojego wnętrza zwierzęta, traktując je jak surowiec i nawet nie udając, że jest inaczej. Pisząc "przemysł mięsny" mam na myśli również hodowlę zwierząt w celu pozyskania nabiału. Kury są zamykane w małych klatakch po kilkanaście, traktują się nawzajem, obcina się im dzioby, by się nie okaleczały i nie popełniały samobójstw. Krowy trzyma się non stop w ciąży, by dawały mleko ( nie dają go "ot tak"), są dojone za pomocą specjalnych maszyn, dostają owrzodzenia wymion, umierają.
      Przeciętny kurczak przeznaczony na ludzki stoł ma żyć tylko parę miesięcy. Krowa mogłaby dożyć 20-30 lat, ale w takim tempie ( ciąże, ciągłe dojenie, stres z powodu zabierania jej cieląt) żyje maksymalnie kilka.

      Z etycznego punktu widzenia jedynym rozwiązaniem, by NAPRAWDĘ nie korzystać ze zwierząt, których ciała i ich wydzieliny NIE SĄ przeznaczone dla nas, są diety wegańska i witariańska. Wegetarianizm jest półśrodkiem, ale zazwyczaj jest niezbędnym krokiem na drodze.
      Nie kupując mięsa czy ryb nie stwarzamy popytu. Kupujemy inne rzeczy, na które ten popyt się pojawia. Odżywiamy się zdrowiej, szczuplejemy, często żyjemy dłużej. Jemy dobrze, smacznie, bez cierpienia.

      To kwestia decyzji. Odżywianie bezmięsne i beznabiałowe nie jest trudne. Warzywa, owoce, kasze, ryż, pieczywo, potrawy z mąk to wszystko, czego nam trzeba do wzorowego funkcjonowania organizmu. To nieprawda, że to drogie - warzywa są tańsze od mięsa, nikt nie każe kupować "wędlin sojowych" (które swoją drogą też są od niego tańsze). To nieprawda, że taka kuchnia zajmuje mnóstwo czasu - w 30-40 ugotuje się dwudaniowy obiad. To nieprawda, że "bez mięsa nie da się wytrzymać", po pół roku nie będziecie pamiętać jak smakuje. To nieprawda, że "jednostka nic nie zmieni". Masa jednostek zmieni już wiele. Całkowita rezygnacja ludzkości ze spożywania mięsa mogłaby pomóc w rozwiązaniu problemu głodu na świecie.
      Hodowla zwierząt na mięso zanieczyszcza środowisko - trzeba mnóstwo wody, energii, by je nakarmić, napoić, przetrzymywać, sprzątać po nich. Bydło produkuje różne gazy. m.in. metan. Jest zabijane w bestialski sposób.

      Nie istnieje ubój humanitarny. Zwierzęta nie są pożywieniem dla ludzi, istnieją na świecie dla samych siebie, tworzą rodziny, mają osobowości, są piękne i wspaniałe. Nie ma żadnego powodu, oprócz tradycji, dla traktowania ich jako podrzędne. To gatunkowizm, dyskryminacja słabszych.
      • krezzzz100 Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 19.03.11, 17:56
        Zasadniczo, czyli ideowo masz rację.

        Praktycznej racji już niestety, nie masz. Zaczynając od drobiazgów, czyli od szczuplenia- najbardziej wyszczupla jedzenie białka, i to zwierzęcego. Ale to rzeczywiscie drobiazg. Nie masz jednak racji z kompletnością diety, chodzi głównie o szereg witamin B, l-karnitynę, i jeszcze parę rzeczy. Nie masz też racji, jeśli idzie o prognozy na przyszlość- nie ma szans na to, by człowiek zszedł ze swoich roszczeń względem pokarmów mięsnych- globalnie rzecz ująwszy. Po prostu- nie ma.
        Dopchnieciem problemu do ściany jest linia: "roślina to też bliźni". Nieunikniona w tym myśleniu. Nie twierdzę, że podzielam tę linię, ale taka jest konsekwencja tego.

        Moim zdaniem dobrego wyjścia z tego konfliktu nie ma. Trzeba więc szukać rozwiązań mniej optymalnych. Uważam, że takim rozwiazaniem byłoby na przykład częściowe wzorowanie się na koszerności. Mniej chodzi tu o kwestie higieniczne, choć wiadomo, że koszerność zapewnia wysoki stopień tejże, i także warto w tej materii skorzystać. Bardziej chodzi o humanitarne traktowanie zwierząt: z tego, co wiem, jedną z zasad koszerności jest nie dobijanie wcześniej zranionego, czy wystraszonego śmiertelnie zwierzęcia i w ogole humanitarny ubój. To by wiele rozwiązywalo, prawda?



          • nighthrill Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 19.03.11, 18:32
            Tylko B12 trzeba suplementować, bo organizm ludzkie jej nie syntetyzuje. Niektórzy mówią też o D3, ale można to załatwić półgodzinnym przebywaniem na słońcu raz dziennie.

            Nie interesuje mnie wymiar filozoficzny i dyskusje typu "warto czy też nie warto ratować zwierząt" - ich rzeź dzieje się tu i teraz, i nie ma argumentu na jej poparcie. Ja od lat w niej nie uczestniczę. Dla mnie nie są pokarmem, obuwiem, strojem, kosmetykiem. Nie chcę korzystać z ich ofiary, nie jest dobrowolna.
            • nikadaw1 Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 19.03.11, 20:09
              mam trochę inne zdanie na ten temat, może dlatego, że jako dziecko byłam beneficjentką tzw. rolnictwa ekologicznego. wychowywałam się na wsi, z kurami, krowami, świniami, kotami i psami. dziadek mnie uczył doić krowy (ręcznie), potem była dojarka. trzeba im było myć wymiona, pilnować stałej godziny dojenia i temu podporządkowywać rozkład dnia. krowy nie były cały czas w ciąży. uwielbiałam pic świeże nieodłuszczone mleko. karmienie cielaczka to była najlepsza atrakcja dnia. no i było też ubijanie masła. latem miałam fuchę: odganianie much od krowy w atrakcje dojenia, bo wszystko się odbywało na dworze. do dziś jem tylko jajka od kur hodowanych przez babcię, biegających, skubiących trawkę, karmionych ziarnem i śrutą. babcia potrafi w sekundę złapać kurę i odrąbać jej łeb siekierą. niehumanitarne? cóż, większosć zwierząt też nie jest wege.

              co mi zostało z tego dzieciństwa? nie potrafię jeść margaryny, tylko prawdziwe masło. nie jadam pompowanych wędlin, a mięso najchętniej z własnego uboju, kupione od rolnika. jaja tylko z wolnego chowu. mleko z konieczności ze sklepu. marzy mi się rzeczywistość, w której, jak kiedyś dałoby się kupić tłuste mleko od rolnika (z własną kanką). i prawdziwą śmietanę na prawdziwe masło. i prawdziwe jaja z gwarancją jakości - choć o to zdziebko łatwiej niż o mleko. czasami nawiedzają mnie marzenia, żeby przenieść się na wieś i produkować sery. wygląda na to, że nabiał moim fetyszem jest :)

              to nie zabijanie zwierząt jest problemem, tylko to, że w którymś momencie to stał się przemysł. dotyczy to nie tylko mięsa i produktów odzwierzęcych. roślin również. warzywa pędzone na sztucznych środkach, importowane z Chin, jak chociażby czosnek czy truskawki przemysłowe. czy to jest normalne? co z tego że będę jeść tylko rośliny, skoro to nadal nie będize ekologiczne, tylko odhumanizowane i podporządkowane zyskowi?

              więc cierpienie zwierząt jak dla mnie schodzi na dalszy plan. tak, to nie w porządku, że spędzają życie w ciasnych klatkach, jedzą świństwa i czeka je fatalny koniec. ale jestem jak najbardziej za tradycyjnym ubojem, poduszkami z pierza i skórzanymi butami. wiecie, takie tradycyjne rolnictwo, jak to drzewiej bywało. oczywiście, co za tym idzie - droższe mięso i mniej dostępne, więcej ludzi tyrajacych w rolnictwie i więcej warzyw. ale też - przynajmniej częściowa rezygnacja z importowanych produktów, nie tylko warzyw, przywiązywanie wagi do sezonowości rolnictwa.
      • slotna Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 19.03.11, 19:51
        > Odżywiamy się zdrowiej, szczuplejemy, często żyjemy dłuż
        > ej. Jemy dobrze, smacznie, bez cierpienia.

        Smacznie i dobrze, to sie zgodze, ale nadal nie wiem czy zdrowiej i mam duze watpliwosci, czy szczuplej. Mysle, ze swiadomi wegetarianie w ogole prowadza zdrowy tryb zycia: nie pala, nie upijaja sie, sa aktywni. Jak sprawdzic, co dokladnie wplywa na ich zdrowie? Co do szczuplosci, niedawno guglalam sobie badania dla porownania roznych diet i wysokobialkowa-niskoweglowodanowa wygrywa zarowno pod wzgledem skutecznosci, jak i malej dolegliwosci dla stosujacych (wiecej osob wytrzymywalo czas trwania badania), poza tym parametry utraty miesni i tluszczu byly lepsze u osob stosujacych te diete, zamiast zwyklej niskokalorycznej (czyt. dopychanie sie warzywami). Jedzenie weglowodanow wieczorem, nawet przy malej ilosci kalorii ogolem, to dla mnie prosta droga do wyhodowania pieknego, oplywowego brzucha. Probowalam odzywek bialkowych i batonow dla Atkinsowcow, ale ile mozna? Poniewaz z mies lubie tylko piersi drobiowe, ryby i owoce morza, wieczorem oprocz niskoweglowodanowych warzyw zazwyczaj jem jaja i sery. Co mialabym jesc na diecie weganskiej?

        > Nie istnieje ubój humanitarny. Zwierzęta nie są pożywieniem dla ludzi, istnieją
        > na świecie dla samych siebie, tworzą rodziny, mają osobowości, są piękne i wsp
        > aniałe.

        Ale w naturze sa pozywieniem dla innych zwierzat, ktorymi my tez przeciez jestesmy. I nie wiem, czy taki drapieznik zabija bardziej humanitarnie niz pracownik ubojni. Ja sie przejmuje samym procesem hodowli.
        • turzyca Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 20.03.11, 22:58
          Poniewaz z mies lubie tylko piersi drobiowe, ryby i owoce morza, wiecz
          > orem oprocz niskoweglowodanowych warzyw zazwyczaj jem jaja i sery. Co mialabym
          > jesc na diecie weganskiej?

          Tofu. I inne bialka roslinne, pszeniczne chocby. Sa produkowane erzace, praktycznie bezweglowodanowe. I naprawde sa smaczne. Ale ja nie jestem w stanie obsluzyc tym wszystkich kolacji w tygodniu, tym bardziej ze u mnie odpada spora czesc straczkowych, wiec na obiady tez musialoby byc powyzsze, a to prowadzi do koszmarnej monotonii diety.
          • slotna Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 21.03.11, 00:27
            > Tofu. I inne bialka roslinne, pszeniczne chocby. Sa produkowane erzace, praktyc
            > znie bezweglowodanowe. I naprawde sa smaczne. Ale ja nie jestem w stanie obsluz
            > yc tym wszystkich kolacji w tygodniu, tym bardziej ze u mnie odpada spora czesc
            > straczkowych, wiec na obiady tez musialoby byc powyzsze, a to prowadzi do kosz
            > marnej monotonii diety.

            Szczerze - szukalam pod katem dietetycznym i nie znalazlam takich czysto bialkowych. Wylacznie proszki dla pakerow, zuzylam 2/3 opakowania i wiecej nie moglam. Zreszta na obiady jem kanapki, wiec kolacja przydalaby sie ciepla, a nie proszkowy koktajl. Kielbaski, wedliny i inne cuda zbozowe maja wegle.
            • turzyca Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 21.03.11, 00:57
              Podejrzewam, ze to ta sama dieta co moja, wnioskuje po sniadaniu, ja zalewam muesli wrzatkiem. :)

              Tofu moze jakies 0,5% weglowodanow i ja to uznaje za ilosci tak sladowe, ze pomijalne, proporcje sa podobne jak w odzywkach bialkowych. Nabial tez miewa te 0,5-1% wegli.
              Podobnie niska zawartosc wegli ma Quorn, ale on u mnie trudnodostepny. Ale puszka pieczarek tez ma ciekawa zawartosc. :)
              Z typowych erzacow niezle sa produkty granovity, ale to juz nie az tak ortodoksyjnie, maja cos kolo 2% wegli.
              • slotna Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 21.03.11, 01:22
                > Podejrzewam, ze to ta sama dieta co moja, wnioskuje po sniadaniu, ja zalewam mu
                > esli wrzatkiem. :)

                No pewnie, i z tego samego zrodla :) Czasem dolewam wrzatku do mleka, ale zazwyczaj podgrzewam je w mikrofali (zwlaszcza, jak nie jem muesli, tylko owsianke - tansza). Dorzucam miod, nutelle, owoce. Jem tez tosty na slodko albo z pastami wege lub samymi warzywami; czesto tez ciepla kukurydze z chlebem i to chyba lubie najbardziej.

                > Tofu moze jakies 0,5% weglowodanow i ja to uznaje za ilosci tak sladowe, ze pom
                > ijalne, proporcje sa podobne jak w odzywkach bialkowych. Nabial tez miewa te 0,
                > 5-1% wegli.

                Nie no, tyle to jasne. Ale tofu jest u mnie drogie (tu sie klania miesozernosc rodziny) i moze w dwoch wersjach. A zamawianie czegokolwiek w jakichkolwiek sklepach w Irlandii to temat na nowy watek.

                > Podobnie niska zawartosc wegli ma Quorn, ale on u mnie trudnodostepny. Ale pusz
                > ka pieczarek tez ma ciekawa zawartosc. :)

                Quorn w ogole nie probowalam - dowiedzialam sie z netu, ze istnieje, ale u mnie nigdzie nie widzialam. Wrzucilam wlasnie w gugla i wyskoczylo "how come in Ireland we get an extremely limited selection of quorn products?", heh.

                > Z typowych erzacow niezle sa produkty granovity, ale to juz nie az tak ortodoks
                > yjnie, maja cos kolo 2% wegli.

                "I think Granovita's Quinoa was in the gf food list a few years ago? ... Unfortunantly it does not seem to be available in Ireland" - no ej!!! :D Ale to stara notka, sprawdze. Ogolnie mam manie wyszukiwania niskoweglowych rzeczy, troche mam do wyboru, ale wszystko to owoce morza, ryby, mieso, nabial.
              • slotna Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 25.03.11, 01:56
                Znalazlam granovite, dwa rodzaje pasztetu, kupilam paprykowy - pyszulka. Zazwyczaj kupuje pasty drozdzowe, zwlaszcza lubie taka z czosnkiem i ziolami. Proporcje maja niestety podobne - wegli malo, ok, ale bialka niewiele wiecej, a za to tluszczu ogromna ilosc. No i ciezko zjesc taki pasztet lyzeczka ;)
                • onion68 Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 25.03.11, 07:42
                  > tluszczu ogromna ilosc. No i ciezko zjesc taki pasztet lyzeczka ;)

                  Można nabierać łodygą selera naciowego i tak pożerać :) Lub smarować paski papryki.
                  Z tego, co dostępne w Polsce (i mojej okolicy) lubię produkty firmy Polsoja - tofu w dwóch rodzajach, pasty, pasztety, parówki i wyroby wędlinopodobne. Moim zdaniem bardzo dobre, zwłaszcza pasztet. Są jeszcze jakieś Primaviki, Polgrunty, ale mi nie podchodzą.
      • ready4freddy Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 19.03.11, 21:30
        nighthrill napisała:


        > Z etycznego punktu widzenia jedynym rozwiązaniem, by NAPRAWDĘ nie korzystać ze
        > zwierząt, których ciała i ich wydzieliny NIE SĄ przeznaczone dla nas, są diety
        > wegańska i witariańska. Wegetarianizm jest półśrodkiem, ale zazwyczaj jest niez
        > będnym krokiem na drodze.

        yeah, whatever. jeszcze tylko wyjasnijmy, dlaczego mamy uzebienie i uklad pokarmowy zwierzat wszystkozernych, nie roslinozernych bynajmniej, i bedzie git :)
        • pola_lawendowe Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 19.03.11, 22:04
          Dobra.
          Po lekturze waszych postów (dzięki, bardzo i bardzo) i naczytaniu w sieci często wzajemnie wykluczających się informacj podłamałam się spektakularnie. Gorliwość neofitki przestała świecić jaśniutkim płomieniem i gdzieś sobie pełga. :) I wiem jeszcze mniej, niż zakładałam że wiem. ;)
          Nadal jestem gotowa zrezygnować z mięsa ALE ( bo zawsze jest jakieś ale) nie przy jednoczesnej rezygnacji z mleka, jego produktów i masła.
          W mojej dotychczasowej diecie pasem transmisyjnym białka było mięso.
          Ponieważ dopadła mnie ostra forma niedoczynności tarczycy, w diecie musiałam zwiększyć dzienną podaż białka do poziomu 100 g.
          Moja dieta wyklucza produkty sojowe, ( szkoda, uwielbiam prawie wszystko) kapustę, kalafiory, brukselkę i brukiew ( brukwi nie rozpoznam nawet gdyby ugryzła mnie w tyłek).
          Muszę unikać produktów bogatych w błonnik, który upośledza wchłaniania białka.
          Jednoczesnie muszę jeść produkty bogate w wapń ( już całkiem zła zaczęłam suplementację i żeby nie zwariować ze szczęścia plus B12).
          Mogłabym zacząć jeść nabiał ( nie zwykłam - minus wspomniane odtłuszczone mleko do kawy) ALE czy w takim razie rezygnacja z jedzenia mięsa z powodów etycznych nadal ma sens?
          Jajka oznaczone BIO '0' jem w niewielkich ilościach, najczęściej są częścią składową potrawy nie muszę. Ale nadal co z białkiem:)
          Poza tym przysięgają, że moje kury od jaj nie mieszkają w klatkach i są wychodzące :D
          Zakładając, że głodna zjem wszystko, mogłabym się przekonać do kasz . ( niestety, ding_yun, kłują w zęby dość straszliwie ;)

          Rezygnację z mięsa będę musiała zacząć nie tylko od zmiany sposobu myślenia. Widzę to jasno, pokrywając się mentalnie gęsią skórką grozy:))
          Rezygnacja z mięsa diametralnie, w niewyobrażalny sposób zmieni mój sposób odżywiania się. I życia. I czasopisma:D
          Najprościej mówiąc : będę musiała jeść to, czego nie znoszę. No trudno & zobaczę, na ile wystarczy mi zapału. Nadal nie dysponuję choćby śladową ilością wiedzy, która pozwoliłaby nie miotać się początkującej jaroszcze ( ALE )
          Rośliny strączkowe ( źródło białka) BYĆ MOŻE zjem ( z głodu:P)
          Z głodu zjem pewnie i pomidory, świeże ogórki rzodkiewki moo-oże szczypior.
          Owoców morza ( białko) nie uznaję, są wykluczone. Ryb ( białko) nie jem z tych powodów, z których właśnie próbuję przestać jeść mięso. Cu-do-wnie!:)

          Ale nie poddawajmy się, prawda. Tylko „skond wzionść wengiel", wegetarianki, skond mam wzionć wengiel? :) < w sensie białko. dużo bialka, bardzo dużo przyswajalnego bialka>

          Jeremiadą odzieżową pozwolę sobie was zalogoreować przy najbliższej okazji.:)
          Dzięki, dziewczyny :))
          podpisano: pola-z-grupą-krwi-zero ALE. ;)

          oraz: nikadaw, zazdraszczam jak dzikie. ych. i babci całej reszty :)
          oraz2: przepraszam za chaos, liczę, że jakoś się w poście połapiecie, z trudem, ale co. JA to dopiero jestem skołowana.:)
          oraz3: żeby było jasne, ja nie chcę przestać jeść miesą, bo nie jest nam potrzebne ( mnie akurat jest). Przejściem na jarostwo chciałabym zaprotestować przeciwko odhumanizowaniu hodowli zwierząt rzeźnych.
          ( vide zmasakrowany mięsień wołowy z poprzedniego postu)
          • turzyca Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 20.03.11, 14:47
            > Ponieważ dopadła mnie ostra forma niedoczynności tarczycy, w diecie musiałam zw
            > iększyć dzienną podaż białka do poziomu 100 g.
            > Moja dieta wyklucza produkty sojowe, ( szkoda, uwielbiam prawie wszystko)

            A jestes pewna, ze to koniecznosc, a nie przesad? Mam niemiecki podrecznik dla chorych na autoimunogenna niedoczynnosc tarczycy i autorzy - lekarze ze specjalizacja endo - wyraznie zaznaczaja, ze nie ma koniecznosci trzymania specjalnej diety. No nie ma sensu kupowac soli jodowanej i nie powinno sie obzerac algami i innymi morskimi, ale sushi raz na jakis czas jest dozwolone.
            Nie namawiam do zadnych radykalnych krokow, ale moze jednak warto sprawdzic?

            > Muszę unikać produktów bogatych w błonnik, który upośledza wchłaniania białka.

            Dieta rozdzielna.


            > Jednoczesnie muszę jeść produkty bogate w wapń ( już całkiem zła zaczęłam suple
            > mentację i żeby nie zwariować ze szczęścia plus B12).
            Brokuly sa bogate w wapn.

            > Mogłabym zacząć jeść nabiał ( nie zwykłam - minus wspomniane odtłuszczone mleko
            > do kawy) ALE czy w takim razie rezygnacja z jedzenia mięsa z powodów etycznych
            > nadal ma sens?

            O ile dobrze pamietam 120 gram krowiej fety odtluszczanej pokrywa calodzienne zapotrzebowanie na bialko. Ma 13% tluszczu i praktycznie nie ma weglowodanow.
            I moim zdaniem: tak, kazda zmiana ma sens.
        • nessie-jp Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 19.03.11, 23:03
          > yeah, whatever. jeszcze tylko wyjasnijmy, dlaczego mamy uzebienie i uklad pokar
          > mowy zwierzat wszystkozernych, nie roslinozernych bynajmniej, i bedzie git :)

          I jeszcze sobie wyjaśnijmy, że w tej wszystkożerności pokarmem mięsnym były głównie wszy, insekty, drobne bezkręgowce i skorupiaki
              • verdana Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 20.03.11, 10:06
                Mam mieszane uczucia.
                Ideologiczne zgadzam się z tymi, ktorzy mowią, ze mięsa nie, nabiału nie - bo zwierzeta cierpią. Pragmatycznie nie wyobrazam sobie przejscia wszystkich na dietę nie tylko bezmięsną (to jeszcze OK), ale bez jajek, mleka, sera. O ile ta pierwsza doeta zdrowiu nie szkodzi, o tyla te druga już nie jest tak jednoznacznie zdrowa. Podejrzewam też ponuo, ze na diecie wyłącznie mączno-warzywnej nie wyżywi się całej ludzkosci - dla części po prostu zabraknie jedzenia.
                Poza tym chyba nie jest przypadkiem, ze we wszystkich chłodniejszych krajach cywilizacje włączyły do swojej diety mięso.
                • jottka Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 20.03.11, 11:37
                  ja tylko odnośnie pobierania różnych witamin z pobytu na słońcu li i jedynie - to działa w krajach południowych, gdzie słońce świeci silniej i praktycznie przez cały rok, nie u nas. wege północy musi się mocno suplementować, bo tych samych dobroci dla organizmu z tej samej diety co np. hindus nie uzyska. między innymi dlatego jemy mięso i jego przetwory - w naszych warunkach klimatycznych najszybciej uzyskamy z niego maksimum treści, że tak ujmę.

                  ale z drugiej strony nie musimy się tąże wołowiną ze schabem opychać non stop, że przypomina mi się "nie taki wilk straszny" farleya mowata:) otóż zoolog ten odkrył (w latach 50. za kanadyjskim kręgiem polarnym) ku swemu zdumieniu, że podstawą diety straszliwego drapieżcy są myszy, nie żadne wypasione karibu. a człowiek też się znakomicie na tej diecie wyżywi, tylko trzeba je zjadać z wnętrznościami, bo wtedy to i witaminki, i mikroelementy, w ogóle wszystko się z takiego podłego gryzonia da pozyskać:)

                  ok, nie namawiam do mordowania myszy vel zakładania mysich farm, ale zmniejszyć ilość pożeranego mięsa moglibyśmy bez trudu oraz szkody dla zdrowia.
                    • doratos Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 20.03.11, 13:41
                      Pola,życzę Ci powodzenia,męczą mnie te same myśli co Ciebie!
                      Nie potrafiłam zrezygnować z mięsa,ale od lat już wielu nie jemy z rodziną wołowiny,wieprzowiny tyle co kot,głównie są to ryby i drób 2-3 razy w tygodniu.
                      Z nabiału nie mogę,nie chcę i nie zrezygnuję,bo czym zastąpić biały ser i jaja,co dać dzieciom zamiast??O mleku już nie wspominam,bo jest to nadal główne pożywienie moich dzieci,pomimo że już nie są małe!
                      Największy problem moim zdaniem to te farmy molochy na których się produkuje świnie i drób,czy też jajka jak jakiś inny towar zapominając,że to żywe stworzenia!
                      A żywe nie powinno być traktowane tak jak towar,jak jakieś łopaty,buty czy inne rzeczy!
                      Często się zastanawiam co zrobić,żeby to zmienić,pisać petycje do władz,robić marsze protestacyjne???Nie wiem,ale chętnie się przyłączę!
                      • nikadaw1 Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 20.03.11, 14:15
                        tak, największy problem, to "alienacja" produkcji żywności (Krezzz mnie chyba pogłaszcze po główce za trudne słowa) - powstaje to nie wiadomo gdzie i nie wiadomo jak, ląduje na naszych stołach w pięciu opakowaniach, a co za tym się kryje - wszyscy z grubsza wiemy. rezygnacja z mięsa bo zwierzęta cierpią - niewiele tu moim zdaniem rozwiązuje. nawet jak się przerzucimy tylko na warzywa, albo i ryby, to i tak połowy będą rabunkowe, rośliny szprycowane chemią a przy produkcji powstanie góra śmieci. mam wrażenie, że zrobić tak naprawde możemy niewiele - bo i tak każdy nie będzie miał własnego ogródka, nie wrócimy już do tego etapu, kiedy każdy produkował żywność na własne potrzeby. do tego "zdrowa żywność" to dziś snobizm bardziej zamożnych i bardziej świadomych, jak ktoś liczy każdy grosz, to i tak będzie kupował najtańszą żywność produkowaną najtańszymi masowymi metodami.
                        • pola_lawendowe Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 20.03.11, 15:11
                          Uhm, też jestem zdania, że nie możemy zrobić wiele. Ale możemy zrobić cokolwiek. Cokolwiek to więcej niż nic.;)
                          Nie mam złudzeń, jasne, że moja rezygnacja z mięsa nie poprawi sytuacji zwierząt rzeźnych. Nie naprawię całego świata. Próbując, skończyłabym jako spieszona, odziana w szmaty z własnoręcznie tkanego lnu i w kapciach z łyka frutarianka nosząca torby z sitowia.:)
                          Zmiana sposobu myślenia która dopadła mnie nienackiem, zrezygnowanie z mięsa, to wynik wewnętrznej niezgody na ból zwierzęcia zadawany mu jeszcze przed śmiercią ( tak z cieńsza, bo z grubsza absolutnie nie chcę wiedzieć o co w tym wszystkim chodzi).
                          Nie uratuję. Nie polepszę warunków bytowych ( podobnie jak doratos, nie widzę narzędzi ani drogi )
                          Nie ulżę. Mogę tylko protestować biernie – nie kupując i nie jedząc. Mięsa. ;)
                          Generalnie temat jest dla mnie wyjątkowo świeży. Każden jego aspekt.:)
                          • pola_lawendowe Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 20.03.11, 15:26
                            Opcjonalnie można byłoby zakontraktować po świni i krowie u najbliższego drobnego farmera i kupić po stosownym czasie mięso w cenach sklepowych. Tylko w moim przypadku okazałoby się po miesiącu, że krowa ma na imię Gertruda, świnia Egon i właśnie urządzam im przeprowadzkę do wykupionych boksów w przekupionej stajni. :D
                            " Egon, chodź do pańci, różowa ciumpyszulko, pańcia kupiła ci stołeczek, jak się wespniesz, zobaczysz niebo!" :D Znam swoje psychiczne odchyły, wolę nie :))
                            • nessie-jp Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 20.03.11, 18:00
                              > " Egon, chodź do pańci, różowa ciumpyszulko, pańcia kupiła ci stołeczek,

                              Mamy to samo. Rozmawialiśmy kiedyś nawet o pomyśle założenia gospodarstwa. Doszliśmy do wniosku, że nie upłynąłby tydzień, a każda kurka miałaby osobny domek, kokardkę na kuperku i metryczkę z imieniem i nazwiskiem, a cała posiadłość zostałaby zamieniona w Dom Spokojnej Starości dla świnek, kurek, byczków i krówek skupowanych od okolicznych rolników w celu uratowania przed rzeźnią.

                              O królikach to już w ogóle nie wspomnę. Dom byłby zakicany na śmierć.

                              • kaliope3 Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 20.03.11, 18:11
                                Mój tato kiedyś bardzo poważnie rozważał założenie hodowli kóz i produkcję serów kozich ( kilka razy był we Francji na winobraniu, zakochał się we wsi francuskiej, zbierał materiały, iinformacje o technologii produkcji, ściągał stamtąd różne przydatne,jego zdaniem, urządzenia itp). Cały plan legł w końcu w gruzach bo nijak nie dało się ominąć bolesnej kwestii koziołków ( kilka się trzyma w celach reprodukcyjnych,ale reszta?).No i tak nie stanęliśmy się imperium serowym (jednym z kilku na Dolnym Śląsku:)
                • turzyca Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 20.03.11, 23:16
                  Podejrzewam też ponuo, ze na diecie wyłącznie mączno-warzywnej nie wy
                  > żywi się całej ludzkosci - dla części po prostu zabraknie jedzenia.

                  Pozwole sobie zacytowac oklepany tekst, ktory jednak dobrze odpowiada na pytanie:
                  „Obszar o powierzchni 5 boisk futbolowych może wyżywić jedynie 2 ludzi jedzących mięso, 10 ludzi jedzących kukurydzę, 24 ludzi jedzących zboża lub 64 ludzi jedzących soję.”



                  > Poza tym chyba nie jest przypadkiem, ze we wszystkich chłodniejszych krajach cy
                  > wilizacje włączyły do swojej diety mięso.

                  Ale ile tego miesa kiedys bylo? Ile swin bila chlopska rodzina rocznie? Jedna, dwie? Na ile osob?
                  • retro-story Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 21.03.11, 20:57
                    Ech, tylko że te pięć sojowych boisk stoi najczęściej na środku indonezyjskiej dżungli. Obok boisk z olejem palnowym...

                    Po wysłuchaniu x wykładów na kilkunastu konferencjach (ekologia, ochrona środowiska, sustainable development) doszłam do wniosku, że nie można bez wyrzutów sumienia jeść niczego, oprócz własnoręcznie wyhodowanej marchewki. Bo tak:

                    - Mięso odpada (przyczyny etyczne: warunki hodowlane są okropne, przyczyny ekologiczne: zużywa się pełno wody, energii itd, a krowy i owce w dodatku pierdzą metanem)
                    - Nabiał odpada (powody jak wyżej, aczkolwiek energii zużywa się trochę mniej)
                    - Ryby i owoce morza odpadają (ryb łowi się zdecydowanie za dużo, populacje są zagrożone wymarciem w przeciągu kilkunastu lat. To co trawlery robią z morzem przy połowie krewetek woła o pomstę do nieba - dno morza jest po prostu zaorane)
                    - Soja odpada (na ogół uprawia się ją na zoranych dżunglach)
                    - Wszystko z olejem palmowym odpada (j.w.) - a jest wszędzie, w czekoladzie i chlebie chociażby.
                    - Warzywa niesezonowe odpadają (transport! CO2, energia itd; przechowanie w chłodniach)
                    Poza tym produkty typu kakao, kawa, ananasy, etc. etc. skupowane są za bezcen z krajów trzeciego świata. Etyczne? Nie bardzo.

                    Tym niemniej bardzo popieram przejście na wegetarianizm, bo ogranicza się przynajmniej to nieszczęsne mięsko.

                    Gdyby nie wieprzowina - a w szczególności wędliny - to też bym została wegetarianką. Nie jem drobiu, baraniny, wołowinę tylko jeśli naprawdę muszę - ale wieprzowinę uwielbiam. Staram sie ją ograniczać (wędliny max 2x w tygodniu), i wybieram mięso z ubojni z certyfikatem PETA i RSPCA - czy takie coś istnieje w Polsce? No i jem dziczyznę, dzikie zwierzaki przynajmniej miały przyzwoite życie.

                    Jeśli ktoś ma ogródek, to polecam hodowlę kur - bardzo fajne zwierzęta.
            • nessie-jp Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 20.03.11, 16:25
              > No i padlina :) Ale tak poważnie, to niestety drogi atawista ma rację. Człowiek
              > i od początku samego na mięso byli chętni bardzo.

              Jednakowoż drogi atawista chyba nie zauważył, że już nie ma pazurków i kiełków do łowienia tych myszek i wcinania tej padliny NA SUROWO. Mało, przypuszczam (mam nadzieję, że się nie mylę), że szanowny kolega R4F wyciera tyłek papierem toaletowym, zamiast sobie wylizać, z wszami idzie do dermatologa, zamiast sobie wyiskać i zjeść, a zimą chodzi w kurtce, zamiast się kulić pod krzaczkiem i ogrzewać własnymi kudłami.

              Skąd zatem ten ośli upór i chęć narzucania innym teorii o Wielkim Drapieżniku R4F?


              • ready4freddy Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 20.03.11, 20:58
                moglbym grzecznie poprosic o nie wycieranie sobie gebusi moim nickiem, bardzo dziekuje? nigdzie nie pisalem, ze jestesmy "wielkimi drapieznikami", albo nawet malymi. jesli juz, to raczej padlinozercami jestesmy. staraj sie odnosic do tego, co napisal przedmowca, nie do tego, co ci akurat chodzi po glowie, to raz.
                dwa: wyszczerz sie wesolo do lustra i zwroc uwage na te zaostrzone "trojki". to sa te "kielki" wlasnie. sa specyficznie wydluzone, bo mocno osadzone w czaszce. zeby bylo nimi latwiej szarpac... no wiesz, insekty :D
                nie bardzo wiem, skad wzielas "osli upor" - wypowiedzialem sie dopiero raz w tym watku i w tym temacie, moze ostrozniej szafuj tymi latkami, ktore przyklejasz? a juz cala reszta jest zenujaca na przedszkolnym poziomie, co ma dyskusja o diecie do tego, w co sie ubieramy i czym wycieramy?
                zas wszy serdecznie wspolczuje, w internecie na pewno mozna znalezc wiele ciekawych porad. ja, szczerze mowiac, nie mam pojecia, jak taki zwierz wyglada, i dokad sie z nim chodzi.
    • klymenystra Mała refleksja 20.03.11, 15:28
      Dlaczego ci, którzy wrzeszczą najgłośniej o chronieniu życia Życia ŻYCIA, pod tym pojęciem rozumieją wyłącznie życie ludzkie??? IMHO każdy proljfowiec powinien byc wege - inaczej to zwykła hipokryzja.
      • dakota77 Re: Mała refleksja 20.03.11, 16:09
        Bo oni nie sa przeciez zadnymi prolajfowcami, tylko antyborcjonistami. Dokonali przesuniecia semantycznego, przez co lepiej wygladaja PR-owsko:). Ale zycie traktuja mocno wybiorczo. Nawet ludzkie jakos na pozniejszym etapie rozwojowym malo ich interesuje.
        • ding_yun Re: Mała refleksja 20.03.11, 16:38
          O, to to. Idealnie ujete Dakoto. Ale moze nie schodzmy na tematy aborcyjne, taki byl mily watek :)
          Mnie mieso z wielu zrodel po prostu obrzydza. Co ciekawe, mieszkajac jeszcze w domu rodzinnym dawalam sie namowic prawie wylacznie na kurczaka, albo najlepiej indyka. Wieprzowina czy wolowina byla ble. Odkad sie wyprowadzilam i zaczelam sama gotowac, to kurczak nieomal zupelnie wylecial z mojego jadlosposu. Nie wiem, czemu, moze to sila medialnego przekazu o kurakach faszerowanych hormonami i antybiotykami.
          • ding_yun Re: Mała refleksja 20.03.11, 16:39
            ding_yun napisała:

            > O, to to. Idealnie ujete Dakoto. Ale moze nie schodzmy na tematy aborcyjne, tak
            > i byl mily watek :)
            >
            Wlasnie sie zorientowalam, co napisalam - watek o uboju zwierzat nie jest dla mnie wcale mily. Rozpedzilam sie z figura retoreczna - tak dobrze sie rozmawia, ze nie psujmy tego.
            • dakota77 Re: Mała refleksja 20.03.11, 16:50
              Jasne:). Wracajac wiec do tematu watku, musze wyznac, ze mam takie same dylematy, jakimi dzielily sie tu wczesniej inne forumowiczki. Na szczescie wedlin nie lubie i wlasciwie jem tylko poczestowana przy okazji rodzinnych swiat, a wiec rzadko. Generalnie jestesmy z mezem prawie jaroszami. Nie wyobrazam sobie rezygnacji z moich ukochanych owocow morza i ryb. Tu na szczescie moge sie nieco pocieszac ich niezbyt rozwinietym ukladem nerwowym. Czerwonych mies nie jemy wiele, no ale jednak sa takie potrawy z wolowiny na przyklad, za ktorymi przepadamy, wiec od czasu do czasu cos zjadamy:(
              • szprota Re: Mała refleksja 20.03.11, 17:15
                Ja podobnie. Jem, mam świadomość, że z łakomstwa (zaś skórzane buty z wygodnictwa) i tyle, nie zamierzam poprawiać sobie nastroju Legendami o Wielkim Drapieżniku (no lol).
                W chwili obecnej, podobnie jak Klymenystra, nie prowadzę sama gosp.dom., gdy zacznę, będę się starała bardzo ograniczyć lub wręcz wyeliminować mięso z diety (także rybne).
                • ginestra Re: Mała refleksja 20.03.11, 20:42
                  Jak pisałam, mnie marzy się świat bez rzeźni i bez traktowania zwierząt jak przedmiotów. O ile tego pierwszego (świata bez rzeźni) nie umiem sobie realistycznie wyobrazić, bo oznaczałoby to cały świat obywający się nie tylko bez mięsa, ale i bez mleka, masła, śmietany,jogurtów, serów i jaj oraz wszelkich pochodnych typu ciasta, naleśniki itp., o tyle to drugie (świat bez traktowania zwierząt jak przedmioty, w sensie nieludzkich warunków hodowli) do pewnego stopnia jestem w stanie sobie wyobrazić.

                  W kwestii konkretów - tak jak pisałam, wierzę, że najwięcej można osiągnąć docierając do osób decyzyjnych i prosząc o pozytywne zmiany w zakresie traktowania zwierząt przed śmiercią. Jeśli ktoś z Was ma pomysł w jaki sposób to zrobić - chętnie przyłączę się.

                  Na razie od lat kupuję jajka oznaczone cyfrą "0" i "1" choć są dużo droższe i robiłam to nawet w czasach zapaści finansowych kiedy oszczędzałam na wszystkim innym, bo wierzę, że to może spowodować wyeliminowanie okrutnych hodowli klatkowych i ściółkowych drobiu.

                  Jeśli chodzi o zaprzestanie przeze mnie jedzenia mięsa, to ja (mimo tego, że w wieku nastoletnim przestałam jeść mięso na trzy lata po przeczytaniu książki Philipa Kapleau "Ochraniać wszelkie życie") nie czuję się dobrze z czymś takim, że zaprzestałabym jeść mięso, a i tak dla mnie jako konsumenta zwierzęta byłyby zabijane, bo kupowałabym mleko, jogurty, ser biały i żółty, jajka itp. Nie mogłabym odczuwać wtedy samozadowolenia, że nie jem mięsa i po kłopocie i zwierzątka już nie cierpią, bo i tak przyczyniałabym się do ich eksploatacji oraz zabijania. Wolałabym robić coś, co faktycznie przyczyni się do tego, że nie będą zabijane. Mam ten sam problem, na który wskazała Doratos (oraz niektóre inne osoby), że nie wiadomo na dobrą sprawę co jeść zamiast nabiału i czy w naszym klimacie jedzenie jakichś substytutów wegańskich nie będzie ze szkodą dla zdrowia. Na tę chwilę wyszukiwanie specjalnych produktów (znacznie droższych, niż zwykłe produkty) i wymyślanie z nich dań dla siebie i rodziny przerasta mnie. :(

                  Słyszałam też, że soja w nadmiarze jest bardzo niezdrowa.

                  Osobną sprawą jest też to, że mając psa, kota i szczury i tak musiałabym kupować dla nich mięso (bo suchą karmę jedzą z wielkim trudem, a ponadto ta sucha karma dla kotów i psów też jest chyba robiona z mięsa).

                  Przykład psów i kotów i konieczności dawania im mięsa uświadamia mi jednocześnie pewną prawdę o tym jak urządzony jest ten świat: otóż tak jest urządzony, że jedne zwierzęta są pożywieniem dla innych. :( Nie wiem dlaczego tak jest wymyślone, ale ewidentnie tak jest. Myślę, że w ten schemat wpisuje się także, niestety, człowiek.

                  Wyznam, że jak idę do sklepu mięsnego i widzę te leżące kawałki mięsa i wędlin, to odczuwam smutek pochodzący ze świadomości, że to są ciała zwierząt. Nie pogodziłam się wewnętrznie z tym, że te kawałki zwierząt przyrządzam i gotuję z nich obiad, ale to robię. Nie lubię kroić mięsa i ogólnie "babrać się w mięsie", jednakże robię to. Gotuję typowe polskie obiady dla rodziny oraz specjalne dania mięsno-warzywno-ryżowe dla moich zwierząt. Nie przepadam za gotowaniem i byłabym szczęśliwa nie musząc w ogóle gotować, ale umiem gotować i gotuję. Po prostu uważam przyrządzanie mięsa za pewną konieczność w żywieniu rodziny w polskich warunkach.

                  Aby mieć w miarę (z naciskiem na "w miarę") zgodę w sobie na to, że kupuję mięso i przyrządzam z niego potrawy, odwołałam się do takiego porównania, że w obecnych czasach też żyjemy w plemieniu, tak jak pierwotni ludzie, bo nic się nie zmieniło zasadniczo pod tym względem, a zmieniło się jedynie to, że to plemię jest większe (np. obejmujące całą Polskę). I w tym plemieniu są ludzie, którzy polują na zwierzęta i przynoszą je oraz ci, którzy je oprawiają, a kobiety takie jak ja, prowadzące gospodarstwa rodzinne, po prostu robią z nich posiłki. Nie jest to jakiś ideał, że te zwierzęta są zabijane dla pożywienia, ale nie ja stworzyłam taki świat, w którym ludzie, jako gatunek, czują, że potrzebują mięsa, aby mogli żyć i budować swoje ciała. Gdyby nie potrzebowali - mięso by im nie smakowało i nie jedliby go, tak jak nie jedzą wielu innych rzeczy, np. celulozy, bo po prostu są dla nich nieprzyswajalne. Uważam, że jest w tym coś z prawdy.

                  Z drugiej strony, osobiście, byłabym bardzo zadowolona, gdyby cała ludzkość, z wyższych pobudek, wyrzekła się mięsa, żeby stworzyć świat bez rzeźni i bez nabiału i wówczas mogłabym się też poświęcić i nie jeść mięsa i nie pić mleka, jogurtów, kefirów, śmietany, nie jeść sera, serków homogenizowanych, lodów, jajek, ciastek, ciast, naleśników, ptasich mleczek itp. Nie wiem jednak czy na warzywach i kaszach długo byśmy pociągnęli, szczerze mówiąc, jako organizmy. :(

                  W nawiązaniu do tego, co pisała Verdana, że prawdopodobnie byłoby niemożliwe wyżywić całej ludzkości jedzeniem tylko wegańskim, chciałabym powiedzieć, że też mi się tak niestety wydaje. Przeczytałam ponadto, że w chwili obecnej trudność z wyżywieniem ludzi polega nie tylko na tym, że nie wystarcza dla wszystkich ludzi płodów rolnych, ale również na tym, że zmienia się rodzaj diety na kuli ziemskiej, to znaczy, ludzie żyjący w krajach, w których dotychczas jedzono bardzo mało mięsa, chcą jeść mięso i przestawiają się z rolnictwa na hodowlę zwierząt. Tworzą więc pastwiska w miejsce terenów uprawnych.

                  Dlaczego zatem ludzie, którzy mogliby korzystać z dobrodziejstw diety wegetariańskiej czy wegańskiej i być właśnie zdrowi, szczupli, tryskający energią i nie mający krwi zwierząt na rękach chcą jeść mięso?

                  Myślę, że dlatego, że potrzebują mięsa i bez niego czują się źle. Jak czytam książki np. o Indiach czy o Afganistanie (np. pod rządami talibów), to przewijają się w nich takie opisy, że ludzie żyjący tam, nawet jeśli jedzą do syta warzywa i ryż, to i tak marzą o mięsie, a jak im się trafi od święta zjeść mięso, to jest to dla nich wspaniała uczta i wręcz jakieś błogosławieństwo od losu. Oni po prostu pragną mięsa i tęsknią za nim. W książce o Afganistanie była mowa o tym, że odkąd nastały rządy talibów, to w całym kraju jedynymi osobami, które mogły jeść mięso stali się talibowie, a cała ludność po prostu marzyła codziennie o mięsie i wspominała czasy, kiedy na ulicy były bary serwujące kebaby i inne mięsne dania.
                  Czy nie świadczy to o tym, że ludzie jako gatunek jednak potrzebują mięsa?

                  Z tego wątku widzę, że jedne osoby lubią mięso bardziej niż inne. Jeśli ktoś nie lubi mięsa i nie je go, to jest to na pewno mniejszym poświęceniem niż jak ktoś lubi mięso i będzie się latami od niego powstrzymywał. Jednakże, uważam, że i jedni i drudzy mają krew na rękach jeśli piją mleko, jedzą jogurty, sery, jajka itp.

                  Co do wyrobów skórzanych, to spokojnie noszę takie wyroby (też z przyczyn wskazanych wyżej przez przedpiśców typu, że skóra rozłoży się, a tworzywo będzie zalegać przez kilkaset lat), głównie dlatego, że nie mam złudzeń, że krowa, która daje mleko dla mnie na serek waniliowy, w obecnym stanie rzeczy musi zostać zabita, a skoro i tak jest zabita, to skóra jej zamiast rozłożyć się w ziemi może posłużyć na jakiś wyrób typu buty. Jeśli godzę się na jedzenie serka homogenizowanego, to obłudą byłoby nienoszenie butów ze skóry, tak uważam. Natomiast sprzeciwiam się zabijaniu zwierząt tylko dla skóry albo futra, bo to jest zabijanie dla czyjejś fanaberii.

                  Podobnie jest chyba z perfumami zawierającymi piżmo: zwierzątko dające piżmo jest zabijane po to, żeby stworzyć flakonik perfum z Sephory. Wolę perfumy, które nie mają piżma, a tylko wyciągi z roślin itp.

                  Reasumując, gdyby to ode mnie zależało i gdyby świat mógł naprawdę istnieć bez zabijania zwierząt, to poparłabym wszystko, co do tego prowadzi i poświęciłabym się (zapewne chorując przy tym, bo nie mam złudzeń, że bez mięsa, mleka, pochodnych mleka, serów i jaj długofalowo moje zdrowie podupadłoby), ale poświęciłabym się. Tymczasem poprę każdą inicjatywę na rzecz normalnego życia zwierząt za ich życia.


                  • nessie-jp Re: Mała refleksja 20.03.11, 20:51
                    > Nie jest to jakiś ideał, że te zwierzęta są zabijane dla pożywienia,

                    Nie do wiary!


                    > ale nie ja stworzyłam taki świat, w którym ludzie,
                    > jako gatunek, czują, że potrzebują mięsa,

                    Czyli to wszystko wina tego podłego Pana Boga...

                    Wiesz, w takim tonie można mówić o wszystkim. "To nie ja stworzyłam taki świat, w którym ludzie jako gatunek czują, że muszą się zabijać nawzajem, jak mają za mało miejsca albo sąsiad ma więcej dutków albo ładną żonę..."

                    • ginestra Re: Mała refleksja 20.03.11, 21:22
                      nessie-jp napisała:

                      > > Nie jest to jakiś ideał, że te zwierzęta są zabijane dla pożywienia,
                      >
                      > Nie do wiary!

                      Nessie, wybacz, ale nie rozumiem tego okrzyku. Czy to zdziwienie czy ironia?
                      Ja stwierdziłam fakt: są zabijane dla pożywienia, w przyrodzie i w społecznościach ludzi też, od początku lub prawie od początku ich istnienia. :(
                      Nie uważam tego za ideał, ale przyjmuję rzeczywistość taką jaka jest. Nie rozumiem sensu tego, że jedne zwierzęta zjadają drugie, ale nie będę popadać w schizy i twierdzić, że lew mógłby żywić się trawą, tylko nie chce.

                      >
                      > > ale nie ja stworzyłam taki świat, w którym ludzie,
                      > > jako gatunek, czują, że potrzebują mięsa,
                      >
                      > Czyli to wszystko wina tego podłego Pana Boga...

                      Ja tak nie twierdzę. Wierzę, że "Bóg wiedział, że to, co stworzył, było dobre". Tak jest napisane w Biblii. Po postu ja nie rozumiem dlaczego tak jest. Nie stawiam się wyżej nad Stwórcę i nie nazywam Go podłym.

                      >
                      > Wiesz, w takim tonie można mówić o wszystkim. "To nie ja stworzyłam taki świat,
                      > w którym ludzie jako gatunek czują, że muszą się zabijać nawzajem, jak mają za
                      > mało miejsca albo sąsiad ma więcej dutków albo ładną żonę..."

                      Owszem, można. Ja tak nie mówię. Jeśli Ty tak myślisz, to nie zgadzam się z Tobą.

                      Staram się odróżnić to, na co mam wpływ od tego, na co nie mam wpływu i nie mylić jednego z drugim.
                  • slotna Re: Mała refleksja 21.03.11, 00:36
                    > Czy nie świadczy to o tym, że ludzie jako gatunek jednak potrzebują mięsa?

                    Oj tak! I to, co sie dzialo w czasie prohibicji w Stanach, dobitnie swiadczy o tym, ze ludzie jako gatunek jednak potrzebuja alkoholu.

                    > Jak pisałam, mnie marzy się świat bez rzeźni i bez traktowania zwierząt jak prz
                    > edmiotów.

                    Modl sie. Na pewno zadziala. Pamietaj, ze na poczatku jak Bog ten swiat stworzyl, to jeszcze sie domagal mordowania roznych narodow, wybil prawie wszystkich ludzi potopem, pochwalal niewolnictwo, szowinizm, zachecal do gwalcenia dziewczynek, takie tam. I jakos powoli mu wszystko przechodzi. Moze i to przejdzie i zrobi cos, zeby jego dzieci nie musialy sie zzerac?
          • nessie-jp Re: Mała refleksja 21.03.11, 01:20
            spokokolarz napisała:

            > Hm, póki co mam anemię, a to oznacza dietę buraczki+wątróbka.

            A dlaczego masz tę anemię? Pytam, bo u nas lekarze czasem olewają szukanie przyczyn i leczą objawy, a anemia jest jednak objawem... Niekoniecznie musi być objawem nieprawidłowej diety i zazwyczaj nie jest, nie w dzisiejszych czasach...
          • anutek115 Re: Mała refleksja 22.03.11, 20:44
            spokokolarz napisała:

            > Hm, póki co mam anemię, a to oznacza dietę buraczki+wątróbka.

            Nie, to oznacza dietę - nie ruszam wątróbki, pożeram surowy szpinak :))). Wegetarianka ci to mówi, która w ciąży z hemoglobiny 7,1 (okrzyki lekarki o wizycie w szpitalu celem przetoczenia krwi itepe) w ciagu miesiąca osiagnęła pożeraniem szpinaku (dosłownie pożeraniem, kładzeniem ilości hurtowych na kanapki, robieniem misek sałatek ze szpinakiem w roli głównej, surowym, bo od gotowanego mnie mdli nie tylko w ciąży) 9,5, a w ciągu dwóch - 10,7 i spowodowała podejrzenia, że ktoś sie w laboratorium pomylił. Spokojnie da się dietą wegetariańską, nie tylko szpinakową (u mnie akurat zadziałała, u innych działa inna) załatwić anemię odmownie.
          • verdana Re: Mała refleksja 21.03.11, 09:06
            No i racjonalnej dyskusji nie będzie - tak jak z przeciwnikami zakazu aborcji. Bo jesli część dyskutantów, którzy jednak zastanawiają się, czy powszechny wegetarianizm jest możliwy, zostaje zepchniętych do narożnika pt. masowi mordercy - to dalsza dyskusja zdycha.
          • piotrek1965 Re: Mała refleksja 21.03.11, 12:58
            Mógłbym w tym samym duchu zapytać, czy nie widzisz różnicy między człowiekiem, mającym 18 tygodni a kurą?
            Problem polega na tym, ze tak, jak konsumenci mięsa nie widzą w sklepie, że pułtusza, to sympatyczne zwierzątko, tak zwolennicy aborcji nie chcą przyjąć do wiadomości, że płód to dziecko. Ostatnio jeden ze statanów (chyba Kalifornia) wprowadza obowiązek pokazania matce usg przed zabiegiem. Oczywiście aborcjoniści protestują -dlaczego, skoro to tylko zlepek komórek? Bo może matka zobaczy, że jednak nie tylko?
            A wracając do meritum -jeżeli zwierzak zostanie potraktowany bardziej indywidualnie, osobowo, nie jak element stada rzeźnego -to przeżyje. Przykładowo kogut, czyli dyrektor wiejskiego podwórka żyje na ogół długo i szczęśliwie- bo jest jeden. Podobnie nie zabija się jagnięcia, które było karmione z jakiegoś powodu butelką, bo jednak pojawiła się więź emocjonalna.
            I to by było na tyle w temacie aborcja a wegetarianizm.
            Pa
              • ginestra Re: Mała refleksja 21.03.11, 18:11
                dakota77 napisała:

                > Hm, a gdzie legalnie moza dokonac aborcji 18-tygodniowego plodu? Nie znam kraj
                > u, ktory by dopuszczal taka aborcje na zyczenie.
                >

                Pierwszy lepszy link z Wikipedii podaje, że takie aborcje wykonuje się np. w Wlk. Brytanii.
                O ile dobrze zrozumiałam, Piotr nie pisał nic o kwestii czy te aborcje są legalne czy nie, tylko o postrzeganie płodu: czy to jest zlepek komórek czy nie i czy ludziom, którym jest żal zabijanego kurczaka, nie żal jest zabijanego płodu.

                Oto fragment oraz link:

                "W ostatnim trymestrze używana jest zazwyczaj metoda wywołania przedwczesnego porodu lub niszczącego płód odpowiednika metody cesarskiego cięcia. Płód jest najczęściej uśmiercany wewnątrz macicy, przed rozpoczęciem właściwej operacji.

                Do późnych aborcji stosowane jest również wstrzykiwanie zasadowego roztworu soli do worka owodniowego powodujące uśmiercenie płodu. W wyniku aborcji metodą wstrzyknięcia roztworu soli stosunkowo często dochodzi do urodzenia żywego, zdolnego do przeżycia płodu – w Wielkiej Brytanii zdarza się około pięćdziesięciu takich przypadków rocznie, przy czym ze względu na późny wiek dopuszczalnego uśmiercenia (24 tydzień) wiele dzieci jest zdolnych do samodzielnego życia, lecz w praktyce są pozostawiane bez opieki i umierają[27]."

                Jest tam jeszcze takie zdanie:
                "Także stopień zaawansowania ciąży limituje możliwość legalnej aborcji i waha się od 10 tygodni (we Francji) do 24 tygodni (w Wielkiej Brytanii)."

                pl.wikipedia.org/wiki/Aborcja
                Na pewno można w googlu znaleźć informacje gdzie jeszcze na świecie wykonuje się takie aborcje. Nie zdziwiłabym się, gdyby odpowiedź brzmiała: wszędzie tam, gdzie w ogóle wykonuje się aborcje. Takie płody (oraz te młodsze, na których wykonuje się w Polsce legalne aborcje - nie piszą tu do którego tygodnia, tylko, że jeśli ciąża jest z gwałtu, to do 12 tygodnia), nie przypominają absolutnie zlepka komórek. A jednak komuś nie jest ich żal, skoro są zabijane. Nie wiem czy tym samym osobom, które zabijają płody lub przychodzą, żeby im ktoś je zabił, jednocześnie żal jest zwierząt czy nie.

                Na zdjęciu pod tym linkiem jest płód 6 tygodniowy. Nie wygląda absolutnie jak bezładny zlepek komórek. Tym bardziej nie wygląda jak zlepek komórek płód 16-tygodniowy lub 24-tygodniowy.


                • piotrek1965 Re: Mała refleksja 21.03.11, 18:21
                  A to dziecko, co przeżyło własą aborcję (we Włoszech) -to ile miało tygodni?
                  A w Hiszanii Zapatero przeforsował w ubiegłym roku aborcję do którego tygodnia?
                  Ja się tylko pytam obrońców kurczaków.
                  Bo ja jestem też obrońcą kurczaków- tyle, że tych z rożna.
                  Amen
                • ginestra Re: Mała refleksja 21.03.11, 18:24
                  Znalazłam też wiadomość o tym, że późne aborcje legalne są także w USA.
                  Jest o tym mowa w artykule o zabiciu lekarza specjalizującego się w takich aborcjach.

                  wyborcza.pl/dziennikarze/1,84208,6671047,Slynny_lekarz_od_tzw__poznych_aborcji_zastrzelony.html
                  Oto fragment:

                  "Tiller był od 20 lat właścicielem kliniki aborcyjnej, która jako jedna z niewielu wykonywała późne aborcje, czyli w drugim, a czasami nawet na początku trzeciego trymestru ciąży. Sa one w USA legalne, choć ich najbardziej drastyczna metoda przez tzw. częściowe urodzenie, została dwa lata temu zakazana."

                  Ciekawa jest końcówka:

                  "Jednak jeden z najbardziej głośnych - i radykalnych działaczy ruchu antyaborcyjnego Randall Terry powiedział, że "Tiller był masowym mordercą, jego ręce były pokryte krwią - nie możemy przestać o tym mówić".

                  Rodzina Tillera wydała oświadczenie: "Prosimy, by wszyscy pamiętali go jako dobrego męża, ojca i dziadka oraz oddanego sługę praw kobiet". "

                  • ginestra Re: Mała refleksja 21.03.11, 18:29
                    PS. Jeszcze o Stanach:

                    "Tiller przeprowadzał aborcje od ponad 30 lat, od kiedy są w Stanach Zjednoczonych legalne. W ostatnim czasie jego klinika w Wichita w stanie Kansas była jedną z trzech w kraju, gdzie dokonywano aborcji na płodach, które, gdyby się urodziły, mogłyby przeżyć jako wcześniaki. Według prawa takie aborcje są dozwolone, jeśli zagrożone jest zdrowie lub życie matki. Zdaniem organizacji antyaborcyjnych, które wielokrotnie pikietowały klinikę, tego warunku nie przestrzegano."

                    [podkreślenie moje]

                    Oto link:
                    wyborcza.pl/1,76842,6674416,W_USA_zlapali_zabojce_lekarza_od_aborcji.html

                    Więcej... wyborcza.pl/1,76842,6674416,W_USA_zlapali_zabojce_lekarza_od_aborcji.html#ixzz1HFwPVy1x
                    • staua Re: Mała refleksja 21.03.11, 19:16
                      Ginsetro, bardzo Cie prosze, taka mała korekta: nie pisz o Stanach, jeśli piszesz o prawie, bo w każdym stanie prawo jest inne i nie ma sensu pisać o całym kraju.
                        • pola_lawendowe refluksja refleksji 21.03.11, 20:06
                          Nienienienie, część przedpiśców mnie niedokładnie zrozumiała, może nie wyraziłam się zbyt precyzyjnie. Pytając o źródło białka nie miałam na myśli wyabortowanych płodów, niezależnie z jakiego stanu i w którym tygodniu, ja próbuję przestać jeść mięso, nie zacząć.
                          Tak czy siak, odpowiedź otrzymałam : fasola. Bombą białkową jest fasola.
                          Żeby ponownie uniknąć nieporozumienia. Fasola, roślina jednoroczna taka, względnie bylina.
                          NIE fasolka. Niby podobnie brzmi, a miejscami na rozmaitych forach nomenklatura inna :)
                          • staua Re: refluksja refleksji 21.03.11, 21:14
                            A jeszcze lepsza jest soczewica :-)
                            Sprawdź sobie wartości odżywcze różnych strączkowych; niektóre mają więcej węglowodanów od innych, co trzeba uwzględniać w diecie zbilansowanej, jak chcesz trzymać oprócz kalorii rozkład BTW.
                      • ginestra Re: Mała refleksja 21.03.11, 22:14
                        Dziękuję za życzliwe zwrócenie się do mnie.

                        Ja tylko zacytowałam artykuły i informacje z Wikipedii.
                        Pytałyście o przykład kraju - to podałam. Ogólnie. Na zasadzie, że na terytorium USA wykonuje się takie aborcje. Nie jestem ekspertem od prawodawstwa albo od aborcji i nie mienię się nim.

                        W tym wątku pobocznym dyskusji chodziło o to, przypomnę, czy płód to zlepek komórek i czy jego zabicie może budzić współczucie na równi z zabiciem zwierzęcia.
                        • slotna Re: Mała refleksja 21.03.11, 22:28
                          > W tym wątku pobocznym dyskusji chodziło o to, przypomnę, czy płód to zlepek kom
                          > órek

                          Czy w ogole ktokolwiek, kto skonczyl szkole podstawowa, moze miec jakiekolwiek watpliwosci w tej kwestii?

                          > i czy jego zabicie może budzić współczucie na równi z zabiciem zwierzęcia.

                          Jak ktos zostaje zabity, to juz nie zyje, wiec nie ma co mu wspolczuc. Wedle słownika PWN, "wspolczuć" oznacza "solidaryzować się uczuciowo z kimś cierpiącym". Zwierzeta hodowlane czesto cierpia - plody wcale.
                          • piotrek1965 Re: Mała refleksja 22.03.11, 22:01
                            Nonsensowna logika.
                            Zwierzęta na stoisku mięssnym też już nie cierpią.
                            A co do płodów -każda cięzarna z moich znajomych (żona też, twierdzi, że płód odczuwa np. stres matki)
                            Więc chyba czuje też cierpienie, które sprawiają co poniektórzy łamiący prawo do życia i kodeks karny też.
                            • slotna Re: Mała refleksja 22.03.11, 22:16
                              piotrek1965 napisał:

                              > Nonsensowna logika.
                              > Zwierzęta na stoisku mięssnym też już nie cierpią.

                              Juz nie - ale cierpia zanim sie tam znajda i temu chcemy zapobiec.

                              > A co do płodów -każda cięzarna z moich znajomych (żona też, twierdzi, że płód o
                              > dczuwa np. stres matki)

                              Opublikowaly jakies badania na ten temat? To daj, poczytam.

                              > Więc chyba czuje też cierpienie, które sprawiają co poniektórzy łamiący prawo d
                              > o życia i kodeks karny też.

                              Nie, nie czuje. Skoro tak doskonale znasz to forum i wszelkie na nim powiazania, zapewne o tym doskonale wiesz, taka dyskusja toczyla sie tutaj juz kilka razy.
                              • piotrek1965 Re: Mała refleksja 23.03.11, 07:37
                                Poszujaj, poczytaj, obejrzyj "Niemy krzyk", poczytaj ostatnie Uważam Rze" , albo lepiej -zajdź w ciążę i przetestuj na sobie. Chociaż przy takich poglądach może lepiej nie zachodź -dziecka szkoda.
                                Jeżeli chodzi o mnie to kończę ten temat.
                                Forum aż tak doskonale to nie znam, ale przyznaję, że jest dość specyficzne.
                                Będę się za Ciebie modlił.
                                Pa
                • slotna Re: Mała refleksja 21.03.11, 22:02
                  > Pierwszy lepszy link z Wikipedii podaje, że takie aborcje wykonuje się np. w Wl
                  > k. Brytanii.

                  U nas tez mozesz legalnie wyskrobac dwudziestotygodniowy plod, kiedy jest chory albo niedorozwiniety. I tak samo jak w UK, tak pozne aborcje, to margines.

                  > Na pewno można w googlu znaleźć informacje gdzie jeszcze na świecie wykonuje si
                  > ę takie aborcje. Nie zdziwiłabym się, gdyby odpowiedź brzmiała: wszędzie tam, g
                  > dzie w ogóle wykonuje się aborcje.

                  Masz racje, poniewaz aborcje wykonuje sie dokladnie wszedzie, rowniez tam, gdzie jest ona surowo zakazana przez prawo. Tam, gdzie jest legalna, wykonuje sie ja za to w godnych warunkach. Nieprawda jest natomiast stwierdzenie, ze wszedzie tam, gdzie aborcja na zyczenie w ogole jest legalna, jest legalna takze w drugim/ trzecim trymestrze.

                  Takie płody (oraz te młodsze, na których wyk
                  > onuje się w Polsce legalne aborcje - nie piszą tu do którego tygodnia, tylko, ż
                  > e jeśli ciąża jest z gwałtu, to do 12 tygodnia), nie przypominają absolutnie zl
                  > epka komórek.

                  Yyy, przeciez SA zlepkiem komorek, calkiem tak jak ty. Co przypominaja twoim zdaniem, bryle betonu???

                  A jednak komuś nie jest ich żal, skoro są zabijane. Nie wiem czy
                  > tym samym osobom, które zabijają płody lub przychodzą, żeby im ktoś je zabił, j
                  > ednocześnie żal jest zwierząt czy nie.

                  Mnie jest zal cierpiacych. Jakbys cierpiala, to tez by mi bylo ciebie zal, ale gdybys byla wyabortowana, to nie (m.in. dlatego, ze wtedy bym o twoim istnieniu nie wiedziala, ale nie tylko ;)). Plodow mi totalnie nie zal, bo i niby dlaczego mialo by byc? Ze "ojej, mogly byc ludzmi"? Kazde moje jajeczko mogloby byc czlowiekiem, ale nie puszczam sie na prawo i lewo, tylko po to, zeby te mozliwosc zrealizowac.
                  • ginestra Re: Mała refleksja 21.03.11, 22:27
                    slotna napisała:


                    > U nas tez mozesz legalnie wyskrobac dwudziestotygodniowy plod, kiedy jest chory
                    > albo niedorozwiniety. I tak samo jak w UK, tak pozne aborcje, to margines.

                    Bardzo proszę, bez wycieczek osobistych. Nie mam zamiaru nikogo skrobać. Informacje podałam na Waszą prośbę, bo byłyście ciekawe w jakich krajach wykonuje się legalne późne aborcje. Przypomnę, że zadałam sobie trochę trudu, znalazłam artykuły i linki, a nikt nie podziękował. ;)


                    Nieprawda jest natomiast stwierdzenie, ze wszedzie
                    > tam, gdzie aborcja na zyczenie w ogole jest legalna, jest legalna takze w drug
                    > im/ trzecim trymestrze.

                    Nie wiem kto tak twierdził, w każdym razie nie ja.

                    >
                    > Yyy, przeciez SA zlepkiem komorek, calkiem tak jak ty. Co przypominaja twoim zd
                    > aniem, bryle betonu???

                    Hm, sama twierdziłaś, że są one innym zlepkiem komórek niż organizm, na przykład, człowieka albo zwierzęcia. Słowo "zlepek" czy "galaretka" w poprzednich dyskusjach, w których się wypowiadałaś sugerowało coś, co nie jest organizmem, ale jakimś po prostu przypadkowym zlepkiem, który można zniszczyć i nie będzie to tym samym, co zniszczenie czyjegoś życia.

                    >
                    >
                    > Mnie jest zal cierpiacych. Jakbys cierpiala, to tez by mi bylo ciebie zal, ale
                    > gdybys byla wyabortowana, to nie (m.in. dlatego, ze wtedy bym o twoim istnieniu
                    > nie wiedziala, ale nie tylko ;)).

                    Słowo "Ciebie" i "Tobie" pisze się z dużej litery.
                    Bez osobistych wycieczek proszę (czyli mam gwarancję, że teraz będą same osobiste wycieczki :))) ).

                    Co do meritum: płód, który jest poddawany aborcji cierpi.

                    Plodow mi totalnie nie zal, bo i niby dlacze
                    > go mialo by byc? Ze "ojej, mogly byc ludzmi"? Kazde moje jajeczko mogloby byc c
                    > zlowiekiem, ale nie puszczam sie na prawo i lewo, tylko po to, zeby te mozliwos
                    > c zrealizowac.

                    Może dlatego, że cierpi.
                    Może dlatego, że jest drugim człowiekiem, takim jak my wszyscy, tyle że takim, który sam nie może się bronić, a ktoś go zabija. Zadaje mu śmierć w męczarniach, a do tego odbiera mu całe życie, które jest przed nim. I tym kimś jest jego własna matka, która ewentualnie wynajęła do tego celu zabójcę.
                    • slotna Re: Mała refleksja 21.03.11, 22:51
                      > Bardzo proszę, bez wycieczek osobistych. Nie mam zamiaru nikogo skrobać.

                      A ja powiedzialam, ze masz zamiar?

                      Inform
                      > acje podałam na Waszą prośbę, bo byłyście ciekawe w jakich krajach wykonuje się
                      > legalne późne aborcje. Przypomnę, że zadałam sobie trochę trudu, znalazłam art
                      > ykuły i linki, a nikt nie podziękował. ;)

                      Nie moja, a podanie artykulow i linkow na poparcie swojej tezy jest normalna praktyka w dyskusji, a nie zadna wybitna zasluga.

                      > Nie wiem kto tak twierdził, w każdym razie nie ja.

                      Wyraznie to zasugerowalas, wiec po odniesieniu sie do doslownej tresci twojego posta, dodatkowo na wszelki wypadek zaznaczylam, ze takie stwierdzenie (tu je sformulowalam) jest nieprawdziwe.

                      > Hm, sama twierdziłaś, że są one innym zlepkiem komórek niż organizm, na przykła
                      > d, człowieka albo zwierzęcia.

                      Oczywiscie. Tak samo jak moj organizm jest innym zlepkiem komorek niz twoj organizm. Masz co do tego jakies watpliwosci? Bo nie wiem skad to "hm".

                      > Słowo "zlepek" czy "galaretka" w poprzednich dysk
                      > usjach, w których się wypowiadałaś sugerowało coś, co nie jest organizmem, ale
                      > jakimś po prostu przypadkowym zlepkiem, który można zniszczyć i nie będzie to t
                      > ym samym, co zniszczenie czyjegoś życia.

                      Organizm _jest_ zlepkiem komorek i w szerszym spojrzeniu faktycznie przypadkowym. Generalnie mysle, ze chyba ci sie z kims myle, pisalam bowiem wielokrotnie, ze jesli o mnie chodzi, mozna traktowac plod jako osobe i w niczym to nie zmienia mojego pogladu na neutralnosc etyczna aborcji.

                      > Słowo "Ciebie" i "Tobie" pisze się z dużej litery.

                      Rozmawialysmy juz na ten temat. Etykieta internetowa w zadnym wypadku nie stawia takiego wymogu przy dyskusjach na forum, tak samo, jak nie wymaga, abysmy zwracaly sie do siebie per "pani". Poza tym nie mowi sie "z duzej litery", tylko "duza litera".

                      > Bez osobistych wycieczek proszę (czyli mam gwarancję, że teraz będą same osobis
                      > te wycieczki :))) ).

                      Ginestro, sugestia, iz mialabym zrobic cos takiego z czystej przekory, jest wycieczka osobista. Moze warto dawac dobry przyklad? Poza tym nie rozumiem, dlaczego najpierw prosisz o brak wycieczek, po czym usmiechasz sie radosnie na mysl o tym, ze jednak sie one pojawia - zdecyduj sie, chcesz, czy nie?

                      I tradycyjnie - nie mam pojecia, co tutaj postanowilas za taka wycieczke uznac.

                      > Co do meritum: płód, który jest poddawany aborcji cierpi.

                      Dalam ci stos linkow do odpowiednich opracowan, udowodnilam ci, ze to bzdura, wiec musze z przykroscia napisac, ze bezczelnie, w zywe oczy klamiesz. Plod nie cierpi, nie ma bowiem narzedzi niezbednych do odczuwania cierpienia, doskonale o tym wiesz.

                      > Może dlatego, że cierpi.

                      Nieprawda, patrz wyzej.

                      > Może dlatego, że jest drugim człowiekiem, takim jak my wszyscy, tyle że takim,
                      > który sam nie może się bronić, a ktoś go zabija. Zadaje mu śmierć w męczarniach
                      > , a do tego odbiera mu całe życie, które jest przed nim. I tym kimś jest jego w
                      > łasna matka, która ewentualnie wynajęła do tego celu zabójcę.

                      Nie ma zadnych "meczarni", to twoja wyobraznia, impregnacja na argumenty i skutek naogladania sie szmatlawych propagandowych filmikow. W sytuacji ciazy i aborcji cierpi wylacznie kobieta i jesli komus moge wspolczuc, to tylko jej. Kwestia przyszlego zycia, ktore nie zaistnieje, tez mnie kompletnie nie obchodzi. Po pierwsze, nie istnialam przez miliardy lat, wiec wiem jak to jest - raczej ok, naprawde ;) Po drugie, w ogole nie lapie logiki plakania nad potencjalem; nie placze nad kazdym moim alternatywnym zyciem, ktore mogloby sie zdarzyc, ale nie zdarzylo na zasadzie efektu motyla, tak jak nie placze nad kazdym moim jajeczkiem i kazdym zagubionym plemnikiem mojego chlopaka. Czy ty zalamujesz sie przy kazdej owulacji?
                    • dakota77 Re: Mała refleksja 22.03.11, 05:22
                      Zaczynam sie zastanawiac, ze ty chyba p prostu nie wiesz, co to jest wycieczka osobista, bo to, czego sie czepiasz, nia nie jest.
                      Ty i ciebie nie piszemy z duzej litery. Forum to nie list, nie przesadzaj.

                      Plod nie cierpi, bo nie ma rozwinietego ukladu nerwowego. A pisanie o lekarzu, ktory wykonuje swoja prace, ze jest wynajetym zabojca jest obrzydliwe.
            • slotna Re: Mała refleksja 21.03.11, 21:45
              > Problem polega na tym, ze tak, jak konsumenci mięsa nie widzą w sklepie, że puł
              > tusza, to sympatyczne zwierzątko, tak zwolennicy aborcji nie chcą przyjąć do wi
              > adomości, że płód to dziecko. Ostatnio jeden ze statanów (chyba Kalifornia) wpr
              > owadza obowiązek pokazania matce usg przed zabiegiem. Oczywiście aborcjoniści p
              > rotestują -dlaczego, skoro to tylko zlepek komórek? Bo może matka zobaczy, że j
              > ednak nie tylko?

              Eee? Ty tez przeciez jestes zlepkiem komorek. A "aborcjonisci" protestuja zapewne z tego samego powodu, z ktorego miesozercy protestowaliby, gdyby wszyscy bez wyjatku dzien przed zakupem najmniejszego kawalatka miesa musieli obejrzec zwierze, z ktorego to mieso bedzie wykrojone.

              > A wracając do meritum -jeżeli zwierzak zostanie potraktowany bardziej indywidua
              > lnie, osobowo, nie jak element stada rzeźnego -to przeżyje. Przykładowo kogut,
              > czyli dyrektor wiejskiego podwórka żyje na ogół długo i szczęśliwie- bo jest je
              > den.

              Jest jeden, bo inne sie od razu zabija - wiecej ich nie potrzeba.

              > Podobnie nie zabija się jagnięcia, które było karmione z jakiegoś powodu butelką, bo jednak pojawiła się więź emocjonalna.

              Heh, z miasta jestes? :D Moj pradziadek mial kure, ktora oprocz innych zalet, codziennie go do pracy odprowadzala. Babcia bez zenady ociela jej leb i ugotowala rosol.
              • piotrek1965 Re: Mała refleksja 21.03.11, 22:32
                Moj pradziadek mial kure, ktora oprocz innych zalet, c
                > odziennie go do pracy odprowadzala. Babcia bez zenady ociela jej leb i ugotowal
                > a rosol.
                I to wyjaśnia Twój brak wrażliwości. Genetyka, panie, genetyka.
                • slotna Re: Mała refleksja 21.03.11, 22:59
                  > I to wyjaśnia Twój brak wrażliwości. Genetyka, panie, genetyka.

                  Brak wrazliwosci na co? Na smutne historyjki o zwierzetach mam akurat wyjatkowo slaba odpornosc (nie raz juz o tym pisalam), wiec twoj tekst jest bez sensu. Pradziadkow ma sie zazwyczaj osmioro, u mnie nie inaczej; z czego jedno kochalo kure, a drugie ja utluklo, wiec twoj tekst jest bez sensu. Pierwsze slysze, zeby wrazliwosc na cierpienie byla bardziej wrodzona niz nabyta, co sprawia, ze twoj tekst jest jeszcze bardziej bez sensu.
                  • piotrek1965 Re: Mała refleksja 22.03.11, 08:13
                    Z tym moderatorem to chyba grubo przesadziłaś. Jeżeli koleżanka napisała, że nie jest jej żal płodów, że nie żałowałaby drugiej koleżanki, gdyby była wyabortowana -to ja wyraziłem tylko opinię, o jej braku wrażliwości.
                    Współczuję takiej babci, co zabiła zwierzę, które chodziło po wsi za dziadkiem. I wyciągam wnioski, skąd może się brać taki cynizm w wypowiedziach o dzieciach nienarodzonych i taki brak kultury w dyskusji (tu daję przykład Ginestry, która po prostu niektórzy po chamsku obrażają). Jeżeli to nie genetyka, to w takim raziezły przykład w rodzinie.
                    • ginestra Re: Mała refleksja 22.03.11, 09:48
                      piotrek1965 napisał:

                      > Z tym moderatorem to chyba grubo przesadziłaś. Jeżeli koleżanka napisała, że ni
                      > e jest jej żal płodów, że nie żałowałaby drugiej koleżanki, gdyby była wyaborto
                      > wana -to ja wyraziłem tylko opinię, o jej braku wrażliwości.
                      > Współczuję takiej babci, co zabiła zwierzę, które chodziło po wsi za dziadkiem.
                      > I wyciągam wnioski, skąd może się brać taki cynizm w wypowiedziach o dzieciach
                      > nienarodzonych i taki brak kultury w dyskusji (tu daję przykład Ginestry, któr
                      > a po prostu niektórzy po chamsku obrażają). Jeżeli to nie genetyka, to w takim
                      > raziezły przykład w rodzinie.

                      Piotrku, dziękuję Ci za wstawienie się za mną! :)

                      Zgadzam się z Tobą, co do oceny tego przykładu z kurą, bo mnie też on zszokował.

                      Przekazy międzypokoleniowe w psychologii jak najbardziej istnieją. Poszczególne osoby mogą jednak coś ze sobą zrobić, nawet jeżeli ten przekaz pokoleniowy (czyli wzrastanie kolejnych pokoleń w pewnym podobnym klimacie uczuciowym) w ich przypadku zaszczepił im np. brak wrażliwości. Po prostu dana osoba musi sama zechcieć to zmienić i podjąć pracę nad tym. Nie wiem czy tak jest w przypadku Slotnej (za mało danych), ale mnie też niepokoją jej wypowiedzi, a zwłaszcza przykre dla mnie są te kierowane do mnie.


                      Do wszystkich:
                      Naprawdę dziwi mnie, że na tym forum przyjęło się, że ze mnie można się wyśmiewać i zwracać się do mnie w okropny sposób - w taki, w jaki nikt nie zwraca się do kogokolwiek innego na forum (to są fakty, wystarczy poczytać ostatnie dyskusje). Staram się być ponad to, ale ta moja postawa najwyraźniej umacnia jeszcze przekaz, że mnie można obrażać w najgorszy sposób, bez żadnych konsekwencji (vide: np. wątki obok pt. "Czyżby powrót do korzeni" albo "Jak na zamówienie"). Odbywa się to praktycznie bez żadnej reakcji osób na forum. Dopiero wczoraj jedna osoba zareagowała na to (Rozdział), a teraz druga (Piotrek) - którym to osobom jestem bardzo wdzięczna. Podobnie, pokrywane jest milczeniem to kiedy, wbrew temu, co piszę bardzo wyraźnie i wyjaśniam w kolejnych postach, przypisuje się mi obraźliwe treści, których nigdy nie wypowiedziałam (np. antysemickie). Tak nie powinno być, że jedna osoba jest uważana za kogoś, wobec kogo nie obowiązują te same standardy, co do wszystkich. Mówię to nie tylko z uwagi na samą siebie, ale też z uwagi na dobro całego forum, bo uważam, że taka dynamika forum jest bardzo szkodliwa dla wszystkich.

                      Niezależnie od tego ile osób teraz dopisze się pod tym moim postem na razie nie zamierzam kontynuować tej dyskusji. Napisałam to, bo akurat przypadkiem pojawił się na to moment w tym konkretnym wątku i uważałam za stosowne to zrobić.


                      • the_dzidka Re: Mała refleksja 22.03.11, 10:00
                        > Naprawdę dziwi mnie, że na tym forum przyjęło się, że ze mnie można się wyśmiew
                        > ać i zwracać się do mnie w okropny sposób - w taki, w jaki nikt nie zwraca się
                        > do kogokolwiek innego na forum

                        Więc może przyszła pora, żeby się nad tym dziwem rzetelnie, uczciwie zastanowić.
                        Skorzystać z uwag i próśb co niektórych do ciebie piszących. Broń Boru nie moich, ja ciebie nie trawię i nie przejmę się, jeśli po raz kolejny znikniesz z pola widzenia. Ale jest tu kilka osób, które - póki miały do ciebie cierpliwość - tłumaczyły ci, jakie mają wobec ciebie zarzuty i co im się nie podoba w tym, co piszesz i jak piszesz.

                        Nawiasem mówiąc, gdybym na jakimkolwiek forum spotkała się z aż tak gęstą, namacalną wręcz niechęcią do siebie, z sytuacją, w których 90% stałych użytkowników ma mnie za niedouczoną ignorantkę, trolla i z przeproszeniem wszystkich piszących, wiejskiego głupka - z całą pewnością nie zostałabym na takim forum ani chwili dłużej. Ale to ja.
                      • slotna Re: Mała refleksja 22.03.11, 11:26
                        > Przekazy międzypokoleniowe w psychologii jak najbardziej istnieją.

                        Znaczy, starszy psycholog przekazuje cos mlodszemu? To chyba w wielu dziedzinach tak jest, nie tylko w psychologii.

                        Poszczególne
                        > osoby mogą jednak coś ze sobą zrobić, nawet jeżeli ten przekaz pokoleniowy (cz
                        > yli wzrastanie kolejnych pokoleń w pewnym podobnym klimacie uczuciowym) w ich p
                        > rzypadku zaszczepił im np. brak wrażliwości. Po prostu dana osoba musi sama zec
                        > hcieć to zmienić i podjąć pracę nad tym. Nie wiem czy tak jest w przypadku Slot
                        > nej (za mało danych), ale mnie też niepokoją jej wypowiedzi, a zwłaszcza przykr
                        > e dla mnie są te kierowane do mnie.

                        Nie dziwie sie, ze jest ci przykro, to normalne - mnie tez jest zawsze przykro, kiedy ktos mi udowodni, ze bredzilam. Nie przejmuj sie :)
                      • anutek115 Re: Mała refleksja 22.03.11, 21:10
                        ginestra napisała:

                        > Naprawdę dziwi mnie, że na tym forum przyjęło się, że ze mnie można się wyśmiew
                        > ać i zwracać się do mnie w okropny sposób - w taki, w jaki nikt nie zwraca się
                        > do kogokolwiek innego na forum (to są fakty, wystarczy poczytać ostatnie dyskus
                        > je). Staram się być ponad to, ale ta moja postawa najwyraźniej umacnia jeszcze
                        > przekaz, że mnie można obrażać w najgorszy sposób, bez żadnych konsekwencji (vi
                        > de: np. wątki obok pt. "Czyżby powrót do korzeni" albo "Jak na zamówienie"). Od
                        > bywa się to praktycznie bez żadnej reakcji osób na forum.

                        Ach, ach, Ginestro, i to ty to piszesz, taka oblatana w psychologii?? Czy to nie ty napisałaś (oczywiscie pouczając innych, i, uwaga, przenoszę z innego watku, moderator może, a może i powinien, mnie ciąć!):
                        "Czyli: to, że "czujesz się zaatakowana" to nie oznacza wcale, że ktoś Cię atakuje. Być może to jest Twój problem do przepracowania, bo jeśli nikt Cię nie atakuje, a czujesz się atakowana, to warto się temu przyjrzeć."
                        Przyjrzyj się temu, Ginestro, poddaj się refleksji, po przyjacielsku ci radzę.
                        I, jakże by inaczej, pozdrawiam!
                    • slotna Re: Mała refleksja 22.03.11, 11:23
                      > Z tym moderatorem to chyba grubo przesadziłaś. Jeżeli koleżanka napisała, że ni
                      > e jest jej żal płodów, że nie żałowałaby drugiej koleżanki, gdyby była wyaborto
                      > wana -to ja wyraziłem tylko opinię, o jej braku wrażliwości.

                      Czy moge zatem wyrazic opinie o twoim braku wyobrazni i umiejetnosci myslenia? Gdyby druga kolezanka byla wyabortowana, TO BY JEJ NIE BYLO. Jak wiec mogloby mi byc jej zal? Zastanow sie przez chwile nad tym. Co ma do tego wrazliwosc? Jest ci zal bilionow samoistnie poronionych plodow? Czy tylko wszystkich wyabortowanych? Albo klamiesz albo masz jakies zaburzenie, ktore nie pozwala ci myslec, no sorry. Przeciez to kompletny absurd.

                      > Współczuję takiej babci, co zabiła zwierzę, które chodziło po wsi za dziadkiem.

                      Prababci oraz za pradziadkiem. Ja tam wspolczulam kurze i pradziadkowi, prababcia zjadla rosolek ze smakiem, a mojej babci (ktora mi o tym opowiadala), jak i pradziadkowi, w gardle stanal. I coz - byli potem glodni.

                      > I wyciągam wnioski, skąd może się brać taki cynizm w wypowiedziach o dzieciach
                      > nienarodzonych

                      Wiesz co to jest "cynizm", czy mam podpowiedziec?

                      i taki brak kultury w dyskusji (tu daję przykład Ginestry, któr
                      > a po prostu niektórzy po chamsku obrażają).

                      Pokaz mi, gdzie chamsko obrazilam Ginestre.

                      > Jeżeli to nie genetyka, to w takim raziezły przykład w rodzinie.

                      Och, a teraz ty obrazasz mnie. Znakomicie.
    • ewaty Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 26.03.11, 21:37
      Dziewczyny, niezależnie od powodów przejścia na wege- ostrożnie z soją. Ona ma mnóstwo fitoestrogenów, po diecie sojowej kilkumiesięczne dziewczynki zaczynały miesiączkować, piszę to na podstawie badań, które miałam parę lat temu w rękach, dziś nie wygrzebię źródła od ręki- wybaczcie.Czort wie, jak to się po latach odbija na zdrowiu w naszej strefie klimatyczno- żywieniowej.
      • onion68 Re: Wegetarianizm dla ubogich ;) 27.03.11, 07:23
        > Dziewczyny, niezależnie od powodów przejścia na wege- ostrożnie z soją. Ona ma
        > mnóstwo fitoestrogenów, po diecie sojowej kilkumiesięczne dziewczynki zaczynały
        > miesiączkować, piszę to na podstawie badań, które miałam parę lat temu w rękac

        Dzięki :) Ale, ekhm, ale w tym przypadku to, co niedobre dla kilkumiesięcznych dziewczynek, dla starszych - przeciwnie ;)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka