Co nie jest prawdą? (Michnik - Rydzyk)

[goniacy.pielegniarz]

Wszyscy się rzucili na Rokitę, bo ośmielił się porównać Rydzyka do Michnika,
czy też odwrotnie. Ale co takiego oburzającego w tym jest? Tylko nie mówcie
zaraz o dobrym smaku i tego typu argumentach. Chodzi mi raczej o fakty, a nie
o smak czy emocje. Po pierwsze Rokita zaznaczył dokładnie, o jakiej
zbieżności mówi. Co więcej, tutaj na forum stawiano te zarzuty Michnikowi i
jakoś nikt się tak nie oburzał, a nawet przytakiwano argumentom, że Michnik
się miesza do polityki i rozgrywa z drugiego szeregu, czego nie powinien
robić. Przypomnijcie sobie, co pisaliście przy aferze Rywina! Dopiero
porównanie metod, podkreślam, metod, a nie poglądów obu panów wywołało
wzburzenie. Gdyby chodziło o poglądy, to też bym negatywnie się do tego
odniósł.

Kataryna pisze: „Poza tym, gdyby z tego fragmentu wyjąć samo "Rydzyk" i
zastąpić to opisem to trudno Rokicie racji odmówić.”

Heretykkk (po uprzednim szczypnięciu Basi, przed czym nie mógł się
powstrzymać,)odpowiada Katarynie: „Właśnie, o to chodzi. Rokita nie wyciął
tego słowa i dlatego cała jego analiza jest mało wiarygodna”

Proszę o argumenty, które świadczą, że Rokita nie ma racji, a nie o odczucia.

Kataryna pisze: „Pal sześć zestawienie Michnika z Rydzykiem, ja wielu
podobieństw nie widzę ale rozumiem, że Rokita nie mógł sobie odmówić
przyjemności podszczypania Michnika, od którego niedawno w równie kiepskim
stylu oberwał.”

To jest pewnie ważna książka dla Rokity, tym bardziej, że zostanie wydana
przed szczytem politykowania Rokity, więc wątpię, aby Rokita tam załatwiał
jakieś swoje „podszczypywania” z Michnikiem. Mi się wydaje, że on mówi
szczerze, co myśli i nie jest to odwet w jakimś małym, ambicjonalnym sporze.

Kataryna cytuje Rokitę: „"Polityk jak bokser - trudno dostrzega zalety u
przeciwnika. Jest z natury rzeczy stronniczy, działa w konflikcie, formułuje
racje tylko jednej strony. Bo gdyby mówił: ja mam trochę racji, a mój
przeciwnik też trochę, byłby śmieszny. Polityk niezdolny do obrony własnej
racji powinien się wycofać z polityki."
I pisze dalej:
„Jeśli tak właśnie Rokita postrzega politykę to ja bardzo dziękuję.”

Ale co w tym jest nieprawdą, czy nie ma sensu? To chyba normalne, że polityk
formułuje własne racje i ich broni. Zwłaszcza, że te racje są skierowane
wyłącznie do wyborców, a nie do przeciwników politycznych. Jeśli przeciwnicy
polityczni mają coś uzgadniać, to nie robią tego przed kamerami. Polityk
broni swoich racji do upadłego, bo nikt nie zagłosuje na takiego, który po
kłótni przed kamerami przyzna, że właściwie przeciwnik go przekonał.

Poza tym, jeśli polityka polega na tym, że na początku wycieczki mamy dwóch
kandydatów na przewodnika i jeden mówi, idziemy lasem, a drugi mówi, idziemy
przez polanę, po czym grupa ma wybrać jednego z nich, to jak może jeden
przyznać część racji drugiemu, skoro tylko ten, który przekona do swojej
koncepcji będzie przewodnikiem? Zadaniem jest przekonanie, że dana droga jest
lepsza, a nie, że idziemy lasem przez polanę.


p.s. Do Franka nic nie piszę, bo wiem, że on już na barykadzie z pochodnią
stoi :)))


Pozdrawiam

[kataryna.kataryna]

Kurcze, bronić się trzeba bo się Pielęgniarz zdenerwował :)


goniacy.pielegniarz napisał:



> Kataryna pisze: „Pal sześć zestawienie Michnika z Rydzykiem, ja wielu
> podobieństw nie widzę ale rozumiem, że Rokita nie mógł sobie odmówić
> przyjemności podszczypania Michnika, od którego niedawno w równie kiepskim
> stylu oberwał.”
>
> To jest pewnie ważna książka dla Rokity, tym bardziej, że zostanie wydana
> przed szczytem politykowania Rokity, więc wątpię, aby Rokita tam załatwiał
> jakieś swoje „podszczypywania” z Michnikiem. Mi się wydaje, że on m
> ówi
> szczerze, co myśli i nie jest to odwet w jakimś małym, ambicjonalnym sporze.


Przecież ja nie napisałam, że to odwet w ambicjonalnym sporze, wierzę, że
powiedział szczerze to co myśli o mieszaniu dziennikarstwa z polityką ale to
zestawienie było niefortunne właśnie dlatego, że różnic między Rydzykiem a
Michnikiem jest więcej niż podobieństw a wrzucenie Rydzyka wywołuje nadmiernie
emocjonalne reakcje a jak emocje biorą górę to do znaczenia trudniej się
dokopać. A polityk powinien bardzo dbać o to, żeby ludzie zrozumieli prawdziwy
sens wypowiedzi a nie to co im się z czymś kojarzy. Obawiam się, że użycie tu
Rydzyka, chociaż dodaje kolorków, nie pomaga w zrozumieniu. Poza tym Rokita
jako polityk musi mieć świadomość tego co jakie emocje ta wypowiedź może
wywołać bo emocje w polityce są bardzo ważne, być może ważniejsze niż rozum,
niestety. Po co dawać powód bawienia się i nadinterpretowywania tego co chciał
powiedzieć? Pomijam już taki drobiazg, że ten Rydzyk z pewnością Michnika
rozsierdzi i Rokita dobrze o tym wie, nie wiem czy świadome granie z emocjami
tak wpływowego redaktora naczelnego jest mądre teraz, kiedy Platforma ma do
wygrania tyle ile nigdy jeszcze nie miała. Michnik może Platformie bardziej
zaszkodzić niż Rokita Michnikowi a polityk powinien umieć mierzyć siły na
zamiary jeśli chce być skuteczny. Bo wypowiedź Rokity więcej by zyskała
oczyszczona z tego Rydzyka, który jest w niej w charakterze przeszkadzajki.



> Kataryna cytuje Rokitę: „"Polityk jak bokser - trudno dostrzega zalety u
> przeciwnika. Jest z natury rzeczy stronniczy, działa w konflikcie, formułuje
> racje tylko jednej strony. Bo gdyby mówił: ja mam trochę racji, a mój
> przeciwnik też trochę, byłby śmieszny. Polityk niezdolny do obrony własnej
> racji powinien się wycofać z polityki."
> I pisze dalej:
> „Jeśli tak właśnie Rokita postrzega politykę to ja bardzo dziękuję.”
> ;
>
> Ale co w tym jest nieprawdą, czy nie ma sensu? To chyba normalne, że polityk
> formułuje własne racje i ich broni. Zwłaszcza, że te racje są skierowane
> wyłącznie do wyborców, a nie do przeciwników politycznych.



Racja powinna być ta sama i dla wyborcy i dla przeciwnika. Formułowanie i
obrona swoich racji nie powinna oznaczać zamknięcia na racje drugiej strony.
Polityka jako boks mi się nie podoba, wizja Rokity, a może tylk osposób w jaki
ją przedstawił wydaje mi się zbyt konfrontacyjny, jakby chodziło tylko o
to "kto kogo" a nie "kto co i dlaczego".


Jeśli przeciwnicy
> polityczni mają coś uzgadniać, to nie robią tego przed kamerami. Polityk
> broni swoich racji do upadłego, bo nikt nie zagłosuje na takiego, który po
> kłótni przed kamerami przyzna, że właściwie przeciwnik go przekonał.
>
> Poza tym, jeśli polityka polega na tym, że na początku wycieczki mamy dwóch
> kandydatów na przewodnika i jeden mówi, idziemy lasem, a drugi mówi, idziemy
> przez polanę, po czym grupa ma wybrać jednego z nich, to jak może jeden
> przyznać część racji drugiemu, skoro tylko ten, który przekona do swojej
> koncepcji będzie przewodnikiem? Zadaniem jest przekonanie, że dana droga jest
> lepsza, a nie, że idziemy lasem przez polanę.


Ale polityk walczy o wyborcę kilka miesięcy raz na cztery lata, cała reszta to
normalna praca. I o ile w kampanii polityk musi być jak ten Rokitowy bokser, to
w normalnej pracy już nim wręcz być nie powinien. Nie podoba mi się dzielenie
pracy polityka na bokserkę na użytek wyborców i dogadywanie się z przeciwnikiem
gdy wyborca nie widzi bo to mi pachnie oszukiwaniem wyborcy, jakby był na tyle
głupi, że wymaga od polityka tylko walki. Dopóki jako wyborcy nie przyzwyczaimy
się, że przyznanie racji przeciwnikowi gdy ją ma nie jest kapitulacją tylk
odowodem mądrości, dopóty będziemy skazani na Lepperów - bo to Lepper właśnie
jest modelowym wręcz przykładem tej Rokitowej metafory boksera.

[goniacy.pielegniarz]

kataryna.kataryna napisała:

> Kurcze, bronić się trzeba bo się Pielęgniarz zdenerwował :)

U mnie emocje wywołało to, że u Was emocje związane z Michnikiem wzięły górę.

> Przecież ja nie napisałam, że to odwet w ambicjonalnym sporze, wierzę, że
> powiedział szczerze to co myśli o mieszaniu dziennikarstwa z polityką ale to
> zestawienie było niefortunne właśnie dlatego, że różnic między Rydzykiem a
> Michnikiem jest więcej niż podobieństw a wrzucenie Rydzyka wywołuje
nadmiernie
> emocjonalne reakcje a jak emocje biorą górę to do znaczenia trudniej się
> dokopać.

No właśnie. Emocje. A ja nadal twierdzę, że to porównanie nie jest głupie. Może
nie ma we mnie emocji :)

> A polityk powinien bardzo dbać o to, żeby ludzie zrozumieli prawdziwy
> sens wypowiedzi a nie to co im się z czymś kojarzy. Obawiam się, że użycie tu
> Rydzyka, chociaż dodaje kolorków, nie pomaga w zrozumieniu. Poza tym Rokita
> jako polityk musi mieć świadomość tego co jakie emocje ta wypowiedź może
> wywołać bo emocje w polityce są bardzo ważne, być może ważniejsze niż rozum,
> niestety. Po co dawać powód bawienia się i nadinterpretowywania tego co
chciał
> powiedzieć?

Ale Rokita był szczery i to się powinno liczyć. Ma chyba prawo zakładać, że
ludzie, którzy czytają książki, potrafią racjonalnie podejść do sprawy.

> Pomijam już taki drobiazg, że ten Rydzyk z pewnością Michnika
> rozsierdzi i Rokita dobrze o tym wie, nie wiem czy świadome granie z emocjami
> tak wpływowego redaktora naczelnego jest mądre teraz, kiedy Platforma ma do
> wygrania tyle ile nigdy jeszcze nie miała. Michnik może Platformie bardziej
> zaszkodzić niż Rokita Michnikowi a polityk powinien umieć mierzyć siły na
> zamiary jeśli chce być skuteczny. Bo wypowiedź Rokity więcej by zyskała
> oczyszczona z tego Rydzyka, który jest w niej w charakterze przeszkadzajki.

I znowu wracamy do kapryśnego Adasia. Wszyscy będą skakać, bo się Adaś może
zdenerwować i zrobić jazdę. Zaraz, zaraz, czyżby Adaś w nieodpowiedni sposób
wywiązywał się z obowiązków redaktora naczelnego i był zdolny do oczerniania
ludzi, którzy go zdenerwują?


> Racja powinna być ta sama i dla wyborcy i dla przeciwnika. Formułowanie i
> obrona swoich racji nie powinna oznaczać zamknięcia na racje drugiej strony.
> Polityka jako boks mi się nie podoba, wizja Rokity, a może tylk osposób w
jaki
> ją przedstawił wydaje mi się zbyt konfrontacyjny, jakby chodziło tylko o
> to "kto kogo" a nie "kto co i dlaczego".

Ale mówimy o pewnych ogólnych założeniach, a nie o szczegółach ustawowych.
Rokita się przecież nie wypowiada na tematy szczegółowe, które są opracowywane
w komisjach sejmowych, tylko o pewnych ogólnych koncepcjach politycznych. Tak
przynajmniej zrozumiałem tę walkę bokserską, która ma na celu przekonanie ludzi
do swoich racji.

> Ale polityk walczy o wyborcę kilka miesięcy raz na cztery lata, cała reszta
>to normalna praca. I o ile w kampanii polityk musi być jak ten Rokitowy
>bokser, to w normalnej pracy już nim wręcz być nie powinien. Nie podoba mi się
>dzielenie pracy polityka na bokserkę na użytek wyborców i dogadywanie się z
>przeciwnikiem gdy wyborca nie widzi bo to mi pachnie oszukiwaniem wyborcy,
>jakby był na tyle głupi, że wymaga od polityka tylko walki.

Ja nie mówię o dogadywaniu się za plecami. Chodzi mi o te ogólne koncepcje, o
których pisałem wyżej. Przecież politycy nie dyskutują przed kamerami o
szczegółach, bo ludzie się na tym nie znają. Chodzi raczej o ogólne poglądy i
ogólne argumentowanie. W pewnym sensie każdy polityk w sposób trochę
populistyczny przedstawia swoje racje. Robi to Rokita przedstawiając swoje
racje za podatkiem liniowym i robi to PSL przedstawiając swoje za 50%
podatkiem. Przecież nie będą przedstawiać jakichś szczegółowych, księgowych
obliczeń w programach telewizyjnych. Chodzi o pewne fundamenty.

> Dopóki jako wyborcy nie przyzwyczaimy się, że przyznanie racji przeciwnikowi
> gdy ją ma nie jest kapitulacją tylk odowodem mądrości, dopóty będziemy
>skazani na Lepperów bo to Lepper właśnie jest modelowym wręcz przykładem tej
>Rokitowej metafory boksera.



p.s.

Na resztę odpowiem później, bo teraz nie mam czasu.

......

[heretykkk]

..I znowu wracamy do kapryśnego Adasia. Wszyscy będą skakać, bo się Adaś może
zdenerwować i zrobić jazdę...

Na pewno nie wszyscy, bo mnie akurat zwisa, jak zareaguje Michnik.

[Gość: mimikra]

o samym porównaniu nie będę już pisać, na Twoje własne życzenie, bo nie chesz
już słuchać o dobrym smaku. sorry very, ale tu właśnie chodzi o dobry smak a nie
żadne inne trele morele.
w całej tej zabawie nie rozumiem też świętego oburzenia wyrażanego np. przez
Ciebie, że łaczy się role dziennikarza i polityka. na litość boską, robienie
gazety zawsze było równoznaczne z robieniem polityki, mniejszej lub większej.
skala wpływu dziennikarza zależy od jego polotu, a czasem tupetu. jak Ci się nie
podoba styl politykowania Michnika, to pomyśl co kiedyś wyprawiał Kamil
Desmoulins. a wina Rydzyka nie polega na tym, że raz namaści jednego polityka
LPR, a potem jak mu się znudzi zacznie go tępić, tylko na tym, że bredzi,
ogłupia ludzi i toleruje antysemityzm i matolizm swoich współpracowników. ale do
więzienia go za to nie wsadzisz, jedyna rada - nie słuchać.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: mimikra napisał(a):

> o samym porównaniu nie będę już pisać, na Twoje własne życzenie, bo nie chesz
> już słuchać o dobrym smaku. sorry very, ale tu właśnie chodzi o dobry smak a
ni
> e
> żadne inne trele morele.
> w całej tej zabawie nie rozumiem też świętego oburzenia wyrażanego np. przez
> Ciebie, że łaczy się role dziennikarza i polityka. na litość boską, robienie
> gazety zawsze było równoznaczne z robieniem polityki, mniejszej lub większej.
> skala wpływu dziennikarza zależy od jego polotu, a czasem tupetu.



Ale tu nie chodzi o polot i tupet tylko o metody. Mi się Michnika zbratanie z
różnymi politykami nie podoba, obniża i to bardzo jego wiarygodność w moich
oczach bo nie wierzę, że kumplowanie się z politykami nie przekłada się -
podświadomie lub nie - na sposób opisywania. Michnik przegina a efekty takiego
przeginania demokracji nie służą, czego najlepszym przykładem było zachowanie
Michnika w sprawie Kwaśniewskiego w aferze Rywina.

a jednak to kwestia smaku

[heretykkk]

własnie , ze chodzi o dobry smak. Nie ma go Michnik kumplując się z bandytami
typu Kiszczak, ale teraz akurat rozmawiamy o złym smaku Rokity. Bo istotnie
brak mu polotu, jeżeli uznaje za stosowne wygłaszanie słusznych tez przy pomocy
porównywania Michnika do Rydzyka, nawet jeśli doda to asekuranckie "przy
różnicach zyciorysów".
"Różnice zyciorysów" brzmią tak, jakby i Michnik, i Rydzyk w zasadzie rózne
rzeczy w zyciu robili, mieli inne podejście do świata, ale w sumie to jakos tam
mozna ich porównywać. Otóz nie można, z prostej przyczyny, że jeden z nich to
bydlak, który manipuluje tłumami pobożnych głupców, a drugi to facet, który
stracił pół zdrowia użerając się z totalitarnym systemem. Więc jak jeszcze raz
usłyszę Rokitę rozprawiająego o "różnych wprawdzie życiorysach", to dam mu kopa!

[pollak]

heretykkk napisała:

> mozna ich porównywać. Otóz nie można, z prostej przyczyny, że jeden z nich to
> bydlak, który manipuluje tłumami pobożnych głupców, a drugi to facet, który
> stracił pół zdrowia użerając się z totalitarnym systemem.

Trzeba jednak dodać że Michnik walczył o wolność własną i wolność ich (katów
Polaków). A przez onych, wielu straciło własnie nie tylko pół zdrowia,
ale i nawet życie. A 'oni' to są prawdziwe bydlaki, za których wolność walczył
Michnik. Ale to w sumie nie ważne w tym wątku.

[goniacy.pielegniarz]

Gość portalu: mimikra napisał(a):

>a wina Rydzyka nie polega na tym, że raz namaści jednego polityka
> LPR, a potem jak mu się znudzi zacznie go tępić, tylko na tym, że bredzi,
> ogłupia ludzi i toleruje antysemityzm i matolizm swoich współpracowników. ale
> do więzienia go za to nie wsadzisz, jedyna rada - nie słuchać.

Ale przeczytaj ten fragment wywiadu z Rokitą jeszcze raz, bo nie o tym mówił
Rokita, dokonując tego porównania. Prosiłbym więc o trzymanie się tematu.

o teoretyzowaniu

[heretykkk]

ależ Ty spróbuj zrozumieć, co chce powiedzieć Mimikra. Jeśli jestes dobrym
politykiem, a nie bokserem, to rozważysz, czy przypadkiem oponent nie ma
odrobiny racji ;)
Bo, powtarzam, chodzi o kontekst i to słusznie Mimikra dostrzega. Niech sobie
Rokita wygłasza nabardziej słuszne w swiecie poglądy, tylko niech szuka do nich
lepszych przykładów, bo inaczej teoria nic niewarta.

Rokita jak Rydzyk

[heretykkk]

Kataryna pisze: „Poza tym, gdyby z tego fragmentu wyjąć samo "Rydzyk" i
> zastąpić to opisem to trudno Rokicie racji odmówić.”
>
> Heretykkk (po uprzednim szczypnięciu Basi, przed czym nie mógł się
> powstrzymać,)odpowiada Katarynie: „Właśnie, o to chodzi. Rokita nie wycią
> ł
> tego słowa i dlatego cała jego analiza jest mało wiarygodna”
>
> Proszę o argumenty, które świadczą, że Rokita nie ma racji, a nie o odczucia.


Jak to? przecież sam je podałeś cytując moja opinię.
Pamietacie, jak Kataryna, Warytburg, Witek i inni oburzali sie kiedys, gdy
Michnik opublikował swietny tekst Nowickiego zaraz po tym, jak umarł? To był
stary tekst, w którym Nowicki polemizował z Rokitą. Miał w tej polemice rację.

Ale oburzenie było spowodowane tym, że Michnik umieścił ten tekst w takim a nie
innym KONTEKŚCIE. Rokita nie miał sie jak bronić, bo Nowicki nie żył i nie
wypadało, a poza tym z artykułu jasno wynikało, ze to Nowicki ma rację. Poza
tym był to tekst sprzed kilku lat.

Teraz słuszne dywagacje nt roli dziennikarza-rewdaktora Rokita podpiera
przykładając miarę Rydzyka do Michnika. Ten sam zabieg, tyle że perfidniej, bo
o ile między Rokitą a Nowickim kiedyś toczyła się rzeczowa polemika, to z
Rydzykiem takowej nie ma.

Ojej, przecież to proste. Niech sobie Rokita analizuje Michnika ile wlezie, ale
niech nie wkopuje go do poziomu Rydzyka. Niech nie pieprzy o "całej odmienności
życiorysów" etc.

Bo przy wszelkich "podobieństwach" pomiedzy Michnikiem a Rydzykiem, tych dwóch
panow dzielą galaktyki.

p.s. I te strzelanie Homerem faktycznie kiepawe.

[heretykkk]

Heretykkk (po uprzednim szczypnięciu Basi, przed czym nie mógł się
> powstrzymać,)odpowiada

Czasem jednak się powstrzymuję, a nawet przepraszam. Basia nie ma z tym
problemu, bo sama zalazła mi za skórę sto razy bardziej... skoro już poruszasz
ten temat.

Rokita sie wygłupił

[Gość: wartburg]

A teraz na poważnie. Argumenty użyte przez Rokitę są nie tylko powierzchowne,
ale także intelektualnie podejrzane, żeby nie powiedzieć - nieucziwe. Takich
samych używali ubecy.

Czym różni się stawianie znaku równości między Michnikiem i Rydzkiem od nauk
sowieckich politruków, którzy z taką samą swadą oskarżali zachodnie
demokracje, że niczym nie różnią się od faszyzmu?

Albo Rokita oszukuje sam siebie, albo ma nas wszystkich za idiotów...

Na szczęście jest jeszcze trzecia możliwość - po prostu się wygłupił.

[goniacy.pielegniarz]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> Czym różni się stawianie znaku równości między Michnikiem i Rydzkiem od nauk
> sowieckich politruków, którzy z taką samą swadą oskarżali zachodnie
> demokracje, że niczym nie różnią się od faszyzmu?

Wartburg, przeczytaj ten fragment, a później zastanów się nad tym, co zarzucasz
Rokicie (porównanie Michnika do Rokity).

sprostowanie

[goniacy.pielegniarz]

michnika do Rydzyka.

[Gość: wartburg]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Gość portalu: wartburg napisał(a):
>
> > Czym różni się stawianie znaku równości między Michnikiem i Rydzkiem od na
> uk
> > sowieckich politruków, którzy z taką samą swadą oskarżali zachodnie
> > demokracje, że niczym nie różnią się od faszyzmu?
>
> Wartburg, przeczytaj ten fragment, a później zastanów się nad tym, co
zarzucasz
>
> Rokicie (porównanie Michnika do Rokity).

Przeczytałem, zastanowiłem się. Zdania nie zmieniłem.

Rokita stawia znak równości pomiędzy Michnikiem a Rydzykiem. Czy też może
wyrażając się nieco ostrożniej - klasyfikuje ich jako dwa różne przejawy tego
samego zjawiska.

Czyli wrzuca ich do jednego worka. Robi z nich coś, co jest w gruncie rzeczy
tym samym. Do takich argumentów odwoływali się politrucy Stalina. To jest
ich retoryka. Moim zdaniem Rokita przekroczył tutaj nie tylko granicę dobrego
smaku, ale i ucziwości intelektualnej.

pozdrawiam

[Gość: franek]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> Rokita stawia znak równości pomiędzy Michnikiem a Rydzykiem. Czy też może
> wyrażając się nieco ostrożniej - klasyfikuje ich jako dwa różne przejawy tego
> samego zjawiska.

Widzisz, problem moim zdaniem jest też taki, że on nawet nie "klasyfikuje ich
jako dwa różne przejawy tego samego zjawiska"; jedyne co ich różni, zgodnie z
tym tekstem, to "odrębne życiorysy".

[goniacy.pielegniarz]

Gość portalu: franek napisał(a):


> Widzisz, problem moim zdaniem jest też taki, że on nawet nie "klasyfikuje ich
> jako dwa różne przejawy tego samego zjawiska"; jedyne co ich różni, zgodnie z
> tym tekstem, to "odrębne życiorysy".

Franek, życiorys to jest coś, co stanowi właściwie wszystko o człowieku. Nie
wiem więc, czy postawienie przy życiorysach sformułowania "jedyne co ich różni"
jest trafne.

[Gość: franek]

Tak, Pielęgniarzu, chodziło mi o podkreślenie tego, że odnośnie do
samego "zjawiska", jak mówił Wartburg, Rokita nie dokonuje żadnego
rozróżnienia. Jedynym momentem, kiedy mówi o różnicach między dwoma panami,
jest wtręt na samym początku - "przy całej odrębności życiorysów".

Chyba wiem, o czym świadczy życiorys, tak mi się w każdym razie wydaje.

[goniacy.pielegniarz]

> Przeczytałem, zastanowiłem się. Zdania nie zmieniłem.
>
> Rokita stawia znak równości pomiędzy Michnikiem a Rydzykiem. Czy też może
> wyrażając się nieco ostrożniej - klasyfikuje ich jako dwa różne przejawy tego
> samego zjawiska.
>
> Czyli wrzuca ich do jednego worka. Robi z nich coś, co jest w gruncie rzeczy
> tym samym. Do takich argumentów odwoływali się politrucy Stalina. To jest
> ich retoryka. Moim zdaniem Rokita przekroczył tutaj nie tylko granicę
dobrego
> smaku, ale i ucziwości intelektualnej.

Może trochę z innej beczki. Tylko nie zarzucajcie mi zbyt luźnych i
ekstremalnych porównań. Wartburg, to chyba Ty opisałeś kiedyś taką historyjkę.
Z góry przepraszam, jeśli coś pokręcę. Pisałeś, że kiedyś byłeś świadkiem
jakiejś rozmowy, w której brali udział jakiś komunista i faszysta. Dwie
ideologie, które teoretycznie zwalczają się, a pisałeś, że gdy doszło do oceny
obecnej rzeczywistości, to okazało się, że obaj byli zgodni.
Chcę tylko zaznaczyć to, że czasami postawienie tak bardzo grubego muru
pomiędzy ludźmi, muru ideologicznego, poglądów na rzeczywistość, politykę,
świat, może przysłonić dostrzeżenie zbieżności na innych polach. W tym wypadku
jest to sposób postrzegania swojej roli politycznej, zdawania sobie z tego
sprawy, umiejętnego posługiwania się tym, bez względu na to, jak różne poglądy
się wyznaje. Oburzenie wynika z tego, że oni mają różne poglądy praktycznie na
wszystko, ale poglądy to jeszcze nie wszystko.

Pozdrawiam

Przy całej sympatii do Rokity

[Gość: wartburg]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Może trochę z innej beczki. Tylko nie zarzucajcie mi zbyt luźnych i
> ekstremalnych porównań. Wartburg, to chyba Ty opisałeś kiedyś taką
historyjkę.
> Z góry przepraszam, jeśli coś pokręcę. Pisałeś, że kiedyś byłeś świadkiem
> jakiejś rozmowy, w której brali udział jakiś komunista i faszysta. Dwie
> ideologie, które teoretycznie zwalczają się, a pisałeś, że gdy doszło do
oceny
> obecnej rzeczywistości, to okazało się, że obaj byli zgodni.
> Chcę tylko zaznaczyć to, że czasami postawienie tak bardzo grubego muru
> pomiędzy ludźmi, muru ideologicznego, poglądów na rzeczywistość, politykę,
> świat, może przysłonić dostrzeżenie zbieżności na innych polach. W tym
wypadku
> jest to sposób postrzegania swojej roli politycznej, zdawania sobie z tego
> sprawy, umiejętnego posługiwania się tym, bez względu na to, jak różne
poglądy
> się wyznaje. Oburzenie wynika z tego, że oni mają różne poglądy praktycznie
na
> wszystko, ale poglądy to jeszcze nie wszystko.
>
> Pozdrawiam


Odpowiadam z opóźnieniem, bo chciałem zobaczyć coś w TV.

To prawda. Byłem kiedyś świadkiem zbratania się dwóch oponentów, którzy na
zdrowy rozum powinni byli skakać sobie do oczu. Ekstremy się stykają wbrew
temu, co głoszą. Komuniści i faszyści oraz zachodzące miedzy nimi
podobieństwa to mój ulubiony temat.

Widziałeś może "Ninoczkę" Lubitscha? W jednej z pierwszych scen filmu trzech
towarzyszy z Moskwy przebywających w Paryżu, aby wynegocjować zwrot carskich
klejnotów, czeka na Gare du Nord na specjalnego wysłannika, który ma ich
sprawdzić.

Jeszcze nie wiedzą, że to będzie kobieta - Greta Garbo. Lękliwie przyglądają
się pasażerom, którzy wychodzą z pociągu. Zauważają nasrożonego faceta w
skórzanej kurtce idącego w ich kierunku. Swojak. Radośnie uśmiechnięci
podbiegają do niego i nagle głupieją. Swojak w skórzanej kurtce wita się z
kimś innym. Podrywa wyprostowaną prawicę do góry. Okrzykiem "heil Hitler"
pozdrawia grupę pracowników niemieckiej ambasady z chorągiewkami ze swastyką.
Lubitsch nakręcił ten film w 1937. Już wtedy wiedział, co jest grane.

Bardzo sobie cenię taką przenikliwość. Bo w podobieństwach i analogiach tych
totalitaryzmów - często rzucających się w oczy - było coś diabelskiego. Choćby
dlatego, że ich ujawnienie zarówno po jednej jak i po drugiej stronie byłoby
graniczącą z szaleństwem herezją.

Dlatego rozumiem Twoją ekscytacją tym, co powiedział Rokita. Ja też lubię
konsumować takie porównania. Pod warunkiem jednak, że trafiają w sedno i coś
wyjaśniają. W przypadku tego, co powiedział Rokita moim zdaniem tak nie
jest.

Byłoby tak, gdyby Michnik był takim ekstremistą jak Rydzyk. Ale wiemy, że nie
jest. Można mieć do niego pretensje o to i o owo, ale chyba nie o to, że jest
zaślepionym ideologiem w rodzaju Rydzyka. Jego odwrotnością i jednocześnie
kopią, tak jak to miało miejsce z komunistami i nazistami.

Przy całej sympatii do Rokity. Uważam, że to co powiedział, było zwyczajnie
poniżej pasa. Powiem więcej - było w tym dla mnie coś diabelskiego.

pozdrawiam

[goniacy.pielegniarz]

Gość portalu: wartburg napisał(a):


Filmu niestety nie oglądałem, ale zapamiętam sobie.


> Dlatego rozumiem Twoją ekscytacją tym, co powiedział Rokita. Ja też lubię
> konsumować takie porównania. Pod warunkiem jednak, że trafiają w sedno i coś
> wyjaśniają. W przypadku tego, co powiedział Rokita moim zdaniem tak nie
> jest.
>
> Byłoby tak, gdyby Michnik był takim ekstremistą jak Rydzyk. Ale wiemy, że
nie
> jest. Można mieć do niego pretensje o to i o owo, ale chyba nie o to, że
jest
> zaślepionym ideologiem w rodzaju Rydzyka. Jego odwrotnością i jednocześnie
> kopią, tak jak to miało miejsce z komunistami i nazistami.
>
> Przy całej sympatii do Rokity. Uważam, że to co powiedział, było zwyczajnie
> poniżej pasa. Powiem więcej - było w tym dla mnie coś diabelskiego.
>
> pozdrawiam

Widzisz, my chyba nie o tym samym cały czas mówimy. Te dwie osoby różni bardzo
wiele, niemal wszystko, ale tę cechę mają akurat wspólną. Chodzi o chęć
rozgrywania w polityce. Pewnie porównanie na przykład Barańskiego w tej kwestii
do Rydzyka nie wywołałoby szczególnego oburzenia. Problem polega na tym, że
Barański nie wpływa w taki sposób na politykę, bo to zwykły aparatczyk,
wykonawca oddelegowany do partyjnej roboty. Natomiast ci dwaj to co innego. Są
to w pewnym sensie samorodki, jedyni w swoim rodzaju gracze polityczni ze
świata mediów. Powinienem raczej może powiedzieć rozgrywający. Pewnie, że różni
ich to, że Michnik ma inne poglądy, a poza tym jest skierowany na bardziej
otwartych odbiorców, itd. Ale to nie w tym rzecz. Ich jest dwóch takich i stąd
to porównanie. Pisałeś niżej, że Łukasiewicz może i chciałby rozgrywać, ale nie
jest tak znany jak Michnik. No właśnie! O Łukasiewiczu nie powiesz, że jest
rozgrywającym z takimi zapędami politycznymi, jak Michnik czy Rydzyk. Jeśliby
wziąc każdego redaktora z osobna, to wyszłoby, że Rydzyk ma zapędy do
rozgrywania w polityce i Michnik ma zapędy do rozgrywania w polityce. Mi w
każdym razie nikt inny w tej chwili nie przychodzi do głowy, na pewno nie w
taki sposób.

Popatrz na ten artykuł z Newsweek'a. Jest on o Rydzyku i Tyczyńskim. Cudowne
dzieci eteru, itd. Różni ich niemal wszystko, ale to jedno ich łączy.


newsweek.redakcja.pl/archiwum/artykul.asp?Artykul=4690

I choć podoba mi się postawa Tyczyńskiego, dużo bardziej niż Michnika, ze
względu na to, że ten pierwszy nie brata się z politykami, a nawet można
powiedzieć więcje, olewa ich i otwarcie wypowiada im wojnę, to jednak nie
jestem w stanie się oburzyć na to porównanie, bo w nim nie o poglądy chodzi.
Tak, ta jedna rzecz ich łączy.

[homosovieticus]

GP !
Polityka to nie poszukiwanie prAwdy.
To umiejetnosc władania wieloscia.Wielosć nie odróżnia argumentacji racjonalnej
od nieracjonalnej.Reaguje wyłacznie na podniety emocjonalne. Jak na naszym
forum, gdzie wiekszość piszacych pomimo należytego wykształcenia formalnego
reaguje żywiołowo.
ps
oberwie mi się, albo obojetne lekceważenie będzię zapłatą za mój post.Ano
zobaczymy

[basia.basia]

To niesamowite! Obawiałam się wstawiając tamten fragment,
że zlecą się tu fani Rydzyka tudzież jego zagorzali przeciwnicy
i będą się bić. Okazało się, że obrażeni poczuli się "fani" Michnika:)
i to tym, że go Rokita zestawił z Rydzykiem! A zestawił w ten sposób,
że stwierdził podobieństwo Rydzyka do Michnika w tym (jedynie!), że
zdolny jest do realnej gry politycznej. A następne pytanie, wyrażające
zdumienie z takiego zestawienia, odpowiada mówiąc o zamiłowaniu obydwu
panów do polityki, co uważa za szkodliwe.

Zgadzam się z nim w 100% chociaż dalsza argumentacja nie jest specjalnie
zręczna:) Zgadzam się też, że od niego można więcej oczekiwać.

[Gość: franek]

Choć nieproszony, i ja się odezwę.

Widzisz, ja się po prostu z Rokitą nie zgadzam. Może inaczej - zgadzam się z
nim w połowie. Nie wiem, czy czytaliście ten tekst dalej, czy tylko fragment
cytowany przez Basię. Rokita dokładną wykładnię tego, co chce powiedzieć, daje -
moim zdaniem - kawałek dalej:

1. "Ich celem [Michnika i Rydzyka] jest tworzyć w społeczeństwie swoje partie,
ukryte, nieformalne, pociągając jednocześnie za dwa polityczne sznurki.
Pierwszy - nieformalne wpływy polityczne obu redaktorów. Drugi - kształtowanie
ludzkich dusz poprzez w pełni powolne im medium: gazetę albo radio."

Z pierwszym zarzutem - nieformalnymi wpływami politycznymi - zgadzam się
całkowicie. Absolutnie nie zgadzam się natomiast z drugim. Sama
idea "kształtowania ludzkich dusz", moim zdaniem, nie jest niczym złym - wręcz
przeciwnie. Problem pojawia się przy wyborze metody. Dopóki robi się to nie
poprzez manipulację informacjami, jak Ojciec Rydzyk, ale poprzez redakcyjny
komentarz zamieszczony obok rzetelnej informacji - a tak moim zdaniem wygląda
to w Gazecie - jest to idea całkowicie słuszna. Po to przede wszystkim Gazeta
powstała, to właśnie moim zdaniem świadczy o jej wartości.

Co więcej, Rokita nie tylko zarzuca im chęć "kształtowania ludzkich dusz." Nie
stać go nawet na to, aby zauważyć, że panowie robią to w "nieco" inny sposób,
co moim zdaniem jest wyjątkową podłością.

Dalej - jeśli chodzi o tego polityka-boksera, całkowicie podpisuję się pod tym,
co pisała Kataryna. Polityk, który nie umie pójść na kompromis, który nie umie
wysłuchać racji drugiej strony, który nie umie czasem przyznać się do błędu lub
przyznać racji komuś innemu, to jest dupa a nie polityk, za przeproszeniem.

ps. Jak uszczypliwie, to uszczypliwie :)) Tak jak ja, Pielęgniarzu, na
barykadach za Gazetę umieram (żeby tylko z pochodnią!), tak od pewnego czasu
Ty, z jeszcze chyba większym zacięciem i poświęceniem, bronisz Rokity przed
najmniejszą choćby krytyką. Zauważyłeś?

[Gość: franek]

Już nic nie mówię o tych wstawkach z Homerem, to nieco żenujące...

Metoda GW

[wieslaw.rewerski]

Gość portalu: franek napisał(a):

> Sama
> idea "kształtowania ludzkich dusz", moim zdaniem, nie jest niczym złym -
> wręcz
> przeciwnie. Problem pojawia się przy wyborze metody. Dopóki robi się to nie
> poprzez manipulację informacjami, jak Ojciec Rydzyk, ale poprzez redakcyjny
> komentarz zamieszczony obok rzetelnej informacji - a tak moim zdaniem wygląda
> to w Gazecie - jest to idea całkowicie słuszna.

Z tezą ogólną zgadzam się. Co do oceny metody GW jednak - brak zgody. Zbyt
często widzę nierzetelność informowania. Objawia się ona głównie w tendencyjnym
dobieraniu bądź faktów, bądź ich cząstkowych charakterystyk. No i towarzyszy
temu stronniczość komentarzy. Jeżeli dodać jeszcze porażające niechlujstwo w
samym redagowaniu tekstów, to naprawdę nie wiem, dlaczego miałbym pozytywnie
oceniać michnikowy "rząd dusz". I nie porównuję go z rządem rydzykowym, którego
po prostu go nie znam. Z mediami Rydzyka w zasadzie nie stykam się. Z własnej
inicjatywy nic w nich nie słuchałem, ani nie oglądałem. Mój jedyny kontakt z
przekazywanymi w nich treściami jest przez Oszołoma, z którego linków
umieszczanych tu na forum czasem korzystam.

do Franka

[goniacy.pielegniarz]

Gość portalu: franek napisał(a):


> ps. Jak uszczypliwie, to uszczypliwie :)) Tak jak ja, Pielęgniarzu, na
> barykadach za Gazetę umieram (żeby tylko z pochodnią!), tak od pewnego czasu
> Ty, z jeszcze chyba większym zacięciem i poświęceniem, bronisz Rokity przed
> najmniejszą choćby krytyką. Zauważyłeś?


Obalam tezę :)


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=10671360&a=10672036

pozdrawiam :)

Co jest w tym fascynującego.

[goniacy.pielegniarz]

Jeszcze o porównaniu Michnika do Rydzyka, a raczej sposobu, w jaki oni
funkcjonują w polskim życiu politycznym. Zwróćcie uwagę na to, że inni ludzie
mediów nie budzą takich odczuć. Dlaczego na przykład Łukasiewicza w ogóle nie
można porównać do Rydzyka? Przecież Rzeczpospolita jest również bardzo ważną
gazetą, podobnie jak Wyborcza i miejscem opisu życia politycznego. Jest tylko
dwóch takich "naczelnych" i sam ten fakt może podsuwać takie porównanie.
Porównanie co do sposobu, a nie poglądów. Gdyby u nas taka postawa była
normalna i więksość naczelnych, szefów stacji radiowych zachowywali się jak ci
dwaj, to pewnie takie porównanie by nie padło. Bardziej naturalne byłoby ogólne
stwierdzenie. Ale tutaj jest ich tylko dwóch. Dodatkowym smaczkiem w tej
sprawie jest właśnie to, o co się oburzacie. Można nawet powiedzieć, że jest to
wyjątkowy smaczek. Właśnie to, że oni się tak bardzo różnią od siebie pod
względem poglądów i dodatkowo nie znoszą siebie wzajemnie i zwalczają się,
sprawia, że jest to takie fascynujące. I pewnie przy tym porównaniu obu ich
szlag trafił. Osobno przyznacie rację co do jednego i drugiego (heretykkk na
przykład nie miał nic przeciwko zarzucaniu politykowania Michnikowi), ale
zestawienie ich uważacie za skandal. Podobnie za skandal uznają coś takiego
słuchacze Radia Maryja.

[homosovieticus]

Sorry ,ze sie wtracam, ale nie moge spokojnie patrzec na marsz we mgle:)

>Podobnie za skandal uznają coś takiego
> słuchacze Radia Maryja.

i wielbiciele GW, moj drogi GP.
Rokita chciał powiedziec ,że obie grupy społeczne są do sibie podobne , bo
ulegaja fascynacjom zamiast samodzielnie interpretowac rzeczywistosc.

[goniacy.pielegniarz]

homosovieticus napisał:

> Sorry ,ze sie wtracam, ale nie moge spokojnie patrzec na marsz we mgle:)

Zawsze miło dostrzec rzut okiem świeżym, a raczej świeży rzut okiem. A Towje
oko, a raczej rzut, jest zawsze świeży :) Nie wiem, czy prawidłowy, ale zawsze
świeży :)

> >Podobnie za skandal uznają coś takiego
> > słuchacze Radia Maryja.
>
> i wielbiciele GW, moj drogi GP.
> Rokita chciał powiedziec ,że obie grupy społeczne są do sibie podobne , bo
> ulegaja fascynacjom zamiast samodzielnie interpretowac rzeczywistosc.


Nie wiem, co Rokita dokładnie chciał powiedzieć, wiem jak ja to odebrałem. Ale
mi właśnie chodziło o mechanizmy, a nie o rzeczy (w tym wypadku to, co chcą
przekazać Michnik, Rydzyk swoim odbiorcom), które się poddaje danym
mechanizmom.
O ile jednak obaj mówimy o mechanizmach, pomijając poglądy, to jednak nie
zgodzę się z Tobą w kwestii podobieństw odbiorców. Są pewnie tacy ludzie,
którzy są w stanie zawierzyć Michnikowi we wszystkim w ciemno i spijać mu
wszystko z ust, ale nie wygląda to chyba aż tak beznadziejnie, jak w przypadku
zagorzzałych fanów RM i o. Rydzyka. Jednak jestem przekonany, że Rydzyk jest w
stanie wmówić swoim odbiorcom najbardziej nawet niesamowite rzeczy, a Michnik
nie.

[homosovieticus]

goniacy.pielegniarz napisał:

> homosovieticus napisał:
>
> > Sorry ,ze sie wtracam, ale nie moge spokojnie patrzec na marsz we mgle:)
>
> Zawsze miło dostrzec rzut okiem świeżym, a raczej świeży rzut okiem. A Towje
> oko, a raczej rzut, jest zawsze świeży :) Nie wiem, czy prawidłowy, ale
zawsze
> świeży :)
>
> > >Podobnie za skandal uznają coś takiego
> > > słuchacze Radia Maryja.
> >
> > i wielbiciele GW, moj drogi GP.
> > Rokita chciał powiedziec ,że obie grupy społeczne są do sibie podobne , bo
>
> > ulegaja fascynacjom zamiast samodzielnie interpretowac rzeczywistosc.
>
>
> Nie wiem, co Rokita dokładnie chciał powiedzieć, wiem jak ja to odebrałem.
Ale
> mi właśnie chodziło o mechanizmy, a nie o rzeczy (w tym wypadku to, co chcą
> przekazać Michnik, Rydzyk swoim odbiorcom), które się poddaje danym
> mechanizmom.
> O ile jednak obaj mówimy o mechanizmach, pomijając poglądy, to jednak nie
> zgodzę się z Tobą w kwestii podobieństw odbiorców. Są pewnie tacy ludzie,
> którzy są w stanie zawierzyć Michnikowi we wszystkim w ciemno i spijać mu
> wszystko z ust, ale nie wygląda to chyba aż tak beznadziejnie, jak w
przypadku
> zagorzzałych fanów RM i o. Rydzyka. Jednak jestem przekonany, że Rydzyk jest
w
> stanie wmówić swoim odbiorcom najbardziej nawet niesamowite rzeczy, a Michnik
> nie.

GP Michnik już to zrobił (niedorzecznośc dekomunizacji) a Rydzyk własnie robi
rzecz przeciwną.
:))

[Gość: mimikra]

to ja proponuję nową zabawę - porównajmy Rokitę do Berlusconiego. Może mają
nieco inne życiorycy co prawda, ale daje się zauważyć pewne podobieństwa. np.
obaj są łysi i obaj są głęboko w sobie zakochani. no i co Ty na to?

[Gość: wartburg]

Gość portalu: mimikra napisał(a):

> to ja proponuję nową zabawę - porównajmy Rokitę do Berlusconiego. Może mają
> nieco inne życiorycy co prawda, ale daje się zauważyć pewne podobieństwa. np.
> obaj są łysi i obaj są głęboko w sobie zakochani. no i co Ty na to?


Dobre :)

To możnaby ciągnąć dalej. Np. ekspresja. Wspólna skłonność do patosu z
pogranicza kabotynizmu. Rokity okrzyki "Nicea albo śmierć" i Berlusconiego
niedawne napaści na niemieckiego posła Zielonych, któremu zaproponował rolę
kapo w filmie o hitlerowskich obozach zagłady.

[goniacy.pielegniarz]

Gość portalu: wartburg napisał(a):


> Dobre :)

Szczerze mówiąc, to pierwsze porównanie było idiotyczne, ale ja nie o tym tutaj
chciałem...

> To możnaby ciągnąć dalej. Np. ekspresja. Wspólna skłonność do patosu z
> pogranicza kabotynizmu. Rokity okrzyki "Nicea albo śmierć" i Berlusconiego
> niedawne napaści na niemieckiego posła Zielonych, któremu zaproponował rolę
> kapo w filmie o hitlerowskich obozach zagłady.

Patos z pogranicza kabotynizmu. Wartburg, czy nie można do tego worka wrzucić
także Michnika i części jego środowiska? Popatrz no tylko na zeznania Michnika
przed KŚ, głównie te pierwsze, gdy patos brylował nad treścią i pieprzył o
opozycji demokratycznej i o tym, jak to walczyli o wolną Polskę( nie
pomniejszam zasług, żeby było jasne, tylko uznaję, że przed KŚ Michnik akurat
powinien był mówić inne rzeczy, a nie pogrywać na emocjach). Zresztą ludzie
Agory chętnie ten argument wykorzystywali w czasie zeznań, gdy tylko się dało.
Czy może to być "patos z pogranicza kabotynizmu", jeśli się uważa zarazem, że
Michnik dał d.py przy tej sprawie?

nie o Michnika tu chodzi

[Gość: wartburg]

goniacy.pielegniarz napisał:

> >
> Patos z pogranicza kabotynizmu. Wartburg, czy nie można do tego worka
wrzucić
> także Michnika i części jego środowiska? Popatrz no tylko na zeznania
Michnika
> przed KŚ, głównie te pierwsze, gdy patos brylował nad treścią i pieprzył o
> opozycji demokratycznej i o tym, jak to walczyli o wolną Polskę( nie
> pomniejszam zasług, żeby było jasne, tylko uznaję, że przed KŚ Michnik
akurat
> powinien był mówić inne rzeczy, a nie pogrywać na emocjach). Zresztą ludzie
> Agory chętnie ten argument wykorzystywali w czasie zeznań, gdy tylko się
dało.
> Czy może to być "patos z pogranicza kabotynizmu", jeśli się uważa zarazem,
że
> Michnik dał d.py przy tej sprawie?

Całkowicie się z Tobą zgadzam. Ja też jestem Michnikiem zniesmaczony i to nie
od dzisiaj. Wiele razy dawałem już tego tutaj dowody. Nasza polemika bierze
się z tego, że gola strzelił sobie Rokita, który dla wielu uczestników tego
forum był i jest pewnie do tej pory ucieleśnieniem ich oczekiwań. Zyskał sobie
dużo sympatii w KŚ, ale teraz zaczyna pokazywać inną twarz. Moim zdaniem
niedojrzałą, żeby nie powiedzieć głupią. Wyłażą z niego rzeczy, których ja
osobiście wolałbym u niego nie widzieć. Zaczęło się od Nicei, potem przyszły
jakieś narcyzie wystąpienia publiczne, których naprawdę nie powinno być.
Pisała o tym już Kataryna. Zestawieniem Michnika z Rydzykiem Rokita posunął
się za daleko, co widać na dłoni. Dostrzeże to każdy, dla kogo liczy się
jeszcze obiektywizm oceny.

Rozumiem, że nie lubisz Michnika, ale nie o niego to tu chodzi.

[goniacy.pielegniarz]

Chyba się nie dogadamy :)

Ja akurat nie uważam, że Rokita zrobił coś złego. Dla mnie to jest oczywiste i
pewnie dla wielu osób też, ale tylko Rokita to powiedział głośno. Można to
oceniać różnie. Mi się to akurat podobało. Ale żeby nie było tak różowo, to
powiem, że mnie Rokita strasznie denerwuje swoim narcyzmem i to dość często.
Już wspomniałem kiedyś o tym mówieniu o sobie w trzeciej osobie, a także o
takim kokietowaniu samego siebie, gdy zdaje sobie sprawę, że ludzie pokładają w
nim nadzieję i się tym rozkoszuje.


A co do okrzyku "Nicea albo śmierć" to różnica pomiędzy Rokitą a Chiraciem była
taka, że Rokita powiedział głośno o tym natomiast Chirac miał pewnie w głowie
sformułowanie "konstytucja w obecnym kształcie albo śmierć". Taka to była
różnica między nimi w tej kwestii :)


Pozdrawiam

[Gość: wartburg]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Chyba się nie dogadamy :)
>
> Ja akurat nie uważam, że Rokita zrobił coś złego. Dla mnie to jest oczywiste
i
> pewnie dla wielu osób też, ale tylko Rokita to powiedział głośno. Można to
> oceniać różnie. Mi się to akurat podobało.

Masz rację, tu się różnimy. Bo moim zdaniem jest to porównanie chybione.
Efektowne jako "bon mot", ale "an der Wirklichkeit vorbei" (po polsku - nie
trafiające w rzeczywistość, czyli pudło)

Ale żeby nie było tak różowo, to
> powiem, że mnie Rokita strasznie denerwuje swoim narcyzmem i to dość często.
> Już wspomniałem kiedyś o tym mówieniu o sobie w trzeciej osobie, a także o
> takim kokietowaniu samego siebie, gdy zdaje sobie sprawę, że ludzie
pokładają w
>
> nim nadzieję i się tym rozkoszuje.

Nie zapominajmy o homeryckich metaforach....
>
>
> A co do okrzyku "Nicea albo śmierć" to różnica pomiędzy Rokitą a Chiraciem
była
>
> taka, że Rokita powiedział głośno o tym natomiast Chirac miał pewnie w
głowie
> sformułowanie "konstytucja w obecnym kształcie albo śmierć". Taka to była
> różnica między nimi w tej kwestii :)

Czyżbyś miał mnie za wyznawcę Chiraca? :)


>
>
> Pozdrawiam

Również pozdrawiam

P.S.

Na wygłup Chiraca najlepiej zareagowali Czesi. Po jego występie jeden z
praskich dzienników zamieścił artykuł z nagłówkiem. "Kiedy przyjadą czołgi z
bratnią pomocą od Chiraca?" - cytuję z pamięci...

[goniacy.pielegniarz]

Nie, nie traktuję Cię jak fana Chiraca :) To było takie luźne wtrącenie i
chodziło mnie raczej o to, że Chirac był równie uparty jak polska strona, a
tylko nam się oberwało w opinii międzynarodowej.

[Gość: wartburg]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Nie, nie traktuję Cię jak fana Chiraca :) To było takie luźne wtrącenie i
> chodziło mnie raczej o to, że Chirac był równie uparty jak polska strona, a
> tylko nam się oberwało w opinii międzynarodowej.



Chyba się mylisz. Z tego co zdołałem zauważyć, Chiracowi nieźle się wtedy
dostało - nie tylko w amerykańskich w komentarzach prasowych, także w
Niemczech, bo takich wystąpień nikt nie lubi. Do tej pory szpilki mu wtykają.

P.S.

Nie wiedziałem, że Nicea Rokity miała być odpowiedzią na Chiraca. Ale nawet
jeśli, to powinien był dać kontrę humorem (tak jak Czesi), a nie wpadać w
patos.

[goniacy.pielegniarz]

Gość portalu: wartburg napisał(a):


> Chyba się mylisz. Z tego co zdołałem zauważyć, Chiracowi nieźle się wtedy
> dostało - nie tylko w amerykańskich w komentarzach prasowych, także w
> Niemczech, bo takich wystąpień nikt nie lubi. Do tej pory szpilki mu wtykają.

Ale o czym mówimy, bo już się zakręciłem? Czy mówisz o tym, że "mamy siedzieć
cicho", czy o sprawie konstytucji? Ja sobie nie przypominam, żeby Chirak jakoś
szczególnie się publicznie udzielał w sprawie kompromisu konstytucyjnego, może
poza tym, że projekt jest dobry. Toraczej komentatorzy (i to nie wszyscy)
mówili, że Chirac nie chciał się zgodzić na jakiekolwiek ustępstwa (w
odróżnieniu od Schroedera, który był gotowy przynajmniej do próby rozmów). Ale
wyszło na to, że to Polska się uparła i nic z tego nie wyszło. Takie
przynajmniej ogólne wrażenie mi pozostało po tym wszystkim. Może się mylę.

[goniacy.pielegniarz]

Gość portalu: mimikra napisał(a):

> to ja proponuję nową zabawę - porównajmy Rokitę do Berlusconiego. Może mają
> nieco inne życiorycy co prawda, ale daje się zauważyć pewne podobieństwa. np.
> obaj są łysi i obaj są głęboko w sobie zakochani. no i co Ty na to?


Do argumentu pierwszego się nie odnosę, bo jest idiotyczny. Sprowadzając sprawę
do absurdu, można obalić wszystko, łącznie z tym, że Michnik jest
inteligentny.
Co do narcyzmu to się mogę zgodzić. Lecz chęć bycia uczciwym zmusza mnie do
rozszerzenia tego grona i porównania na takiej samej zasadzie Berlusconiego do
Michnika (ale czy Michnika można porównać do tego prostaka Berlusconiego i nie
być jednocześnie potępionym?). Choć akurat bardziej trafne byłoby porównanie
Rokity do Michnika, czy też odwrotnie. U Berlusconiego ten narcyzm jest trochę
nie z tej bajki co u tych dwóch, bo akurat oni mogą mieć bzika na punkcie
swoich intelektów, ale wątpię, aby mieli bzika na punkcie wyglądu i zdecydowali
się na operacje plastyczne.

[Gość: mimikra]

nie rozumiem po co podchodzisz do tego tak strasznie poważnie. celowo stworzyłam
takie bezsensowne porównanie, żeby pokazać, że porównania tego typu są wogóle
głupie i bezsensowne i wywołują wiele nagatywnych emocji. oczywiście, że
berlusconi jest matołem, a rokita nie jest człowiekiem bez wad, chociaż matołem
nie jest. o rety, ale wogóle nie chciało mi się już o tym gadać!
a lista osób zakochanych w sobie jest długs, jak słusznie już gdzieś zauważyłes:)

[goniacy.pielegniarz]

Gość portalu: mimikra napisał(a):

> nie rozumiem po co podchodzisz do tego tak strasznie poważnie.

Generalnie, jak rozmawiamy poważnie, to rozmawiamy poważnie.

> rety, ale wogóle nie chciało mi się już o tym gadać!

Tobie? A co ja mam powiedzieć??? Zobacz, ile się musiałem naprodukować, bo nikt
się nie zgadzał? I wszystko nadaremnie, bo wszyscy zostali przy swoich wersjach.

> a lista osób zakochanych w sobie jest długs, jak słusznie już gdzieś
>zauważyłes :)

No właśnie. A czy lista takich rozgrywających w mediach jest dłuższa?
:))

[kataryna.kataryna]

Rokita porównał Michnika i Rydzyka mocno na wyrost, zabrzmiało atrakcyjnie ale
jak się zastanowić to porównanie jest trochę nietrafione. Bo jedyne co ich
łaczy to aktywny udział w polityce i władanie potężnymi mediami, a dzieli ich
wszystko, zarówno to co w tych rozważaniach nie ma znaczenia jak i to co jest
bardzo ważne. A ważny jest sposób wpływania na politykę obu panów.

Dla Rydzyka kluczem do polityki są jego słuchacze, mając tak ogromny wpływ na
tysiące ludzi, buduje sobie silną pozycję i muszą się z nim liczyć politycy
zabiegający o głosy tych tysięcy. Rydzyk miesza w polityce całkowicie jawnie,
każdy może posłuchać na co łapie słuchaczy, na których potem łapie polityków.
Inaczej Michnik, wpływy Michnika na politykę są zakulisowe i budowane nie na
tym kto i w co Michnikowi wierzy ale na osobistych jego kontaktach z
politykami, kontaktach często o charakterze mocno kolesiowatym. I jak sobie o
nich dwóch myślę, to chociaż z Rydzykiem jest mi nie po drodze o wiele bardziej
niż z Michnikiem i Michnika boję się o wiele mniej, to jednak sekretny
charakter wpływów Michnika na politykę wydaje mi się o wiele bardziej
niebezpieczny niż jawny Rydzyka. Bo chociaż Rydzyk to hochsztapler i
niebezpieczny psychol, dopóki wiem kogo i co popiera, mam przynajmniej jakąś
jasność, wiem o co mu chodzi. A Michnik niestety politykę robi po cichu i na
boku i gdyby nie komisja śledcza to bym nawet pojęcia nie miała, że już dawno
nie jest dziennikarzem tylko tajnym politykiem, rozgrywającym z ukrycia. Bo
niech mi nikt nie mówi, że Michnik nie rozgrywa. Rozgrywa. Jako polityk, nie
dziennikarz, bo dziennikarza od polityka różni taki drobiazg, że dziennikarz
powinien być lojalny wobec opinii publicznej, Michnik pokazał zaś więcej
lojalności wobec swoich kumpli polityków. Dla mnie niestety stał się "onym",
nie jestem w stanie mu do końca zaufać, uwierzyć, że mówi mi coś o świecie, nie
czuję podmiotowego traktowania. Przykro mi to mówić ale sam dał powody swoją
gimnastyką wokół Kwaśniewskiego i Millera przy okazji Rywina, kiedy wolał
skłamać nam żeby chronić ich. Mogę nadal uważać, że Michnik coś robi dobrze,
gdzieś ma rację, coś tam jest dobre dla Polski ale nie zmienia to mojej
negatywnej oceny sposobu bycia Michnika w polityce. Więc uwagi Rokity są po
części słuszne. Po dużej części ale nie całej, bo przy ambicjach politycznych
obu panów różni ich sposób realizacji tych ambicji (i wszystko inne ale tu
tylko ten sposób wydaje mi się ważny). Dlatego porównanie nie wydaje mi się
szczęsliwe z merytorycznego punktu widzenia. I jeśli tych podobieństw jest tak
mało a różnic tak dużo to mógl się Rokita skupić na ocenie Michnika (jak
najbardziej na miejscu i nie miałabym żadnego "ale") ale darować sobie
wstawianie w to tylko dla kolorytu nazwiska Rydzyka, bo skoro tu na forum
ludzie życzliwi Rokicie odebrali to nienajlepiej, to co powiedzieć o innych?
Polityk powinien być szczery ale przecież to nie oznacza mówienia wszystkiego
co sobie akurat pomyślał, zwłaszcza jeśli jedno słowo za dużo przyniesie więcej
szkody niż pożytku. Piszę to jako sympatyk Rokity, chciałabym oglądać wkrótce
spektakularny sukces wyborczy Platformy i jest mi przykro, że Rokita mógł się
temu nie przysłużyć tym Rydzykiem. Bo o ile nie obchodzi mnie co sobie pomyśli
Michnik, tak jak jego nie obchodzi co sobie myślę ja, to boję się czy atak
Rydzykiem nie spowoduje ataku Michnika na Rokitę lub całą Platformę, ku uciesze
SLD. Polityk musi być także skuteczny. Co Rokita osiągnął tym wtrętem o
Rydzyku? A co stracił lub mógł stracić? Warto było? Jest dobrze i może być
lepiej ale nie można przeszarżować bo się można nadziać. A i wyborcy wbrew
pozorom nie lubią takich co się ze wszystkimi na śmierć i życie są w stanie
bić. Chociaż właściwie sama nie wiem, przykład zejścia UW pokazuje, że brak
agresywności też nie popłaca. Ale mimo wszystko niech Rokita na wojnę
wszystkich ze wszystkimi się nie wybiera bo straci pozycję w samej Platformie
koło której już się znowu kręci układny Olechowski.

Strasznie się spisałam ale to na wypadek gdyby mnie wylogowało, wolę wszystko
za jednym razem, zwłaszcza, że w tamtym wątku byłam nieprecyzyjna więc może
teraz.


PS. Uwagi o Michniku dotyczą tylko Michnika jako osoby, nie Gazety Wyborczej,
Michnika - polityka, którym jest a nie Michnika - dziennikarza, którym bywa.
Franek, tylko się na mnie nie gniewaj, no co ja zrobię, że mi tak za skórę
psuja zalazł.

[Gość: franek]

kataryna.kataryna napisała:

> PS. Uwagi o Michniku dotyczą tylko Michnika jako osoby, nie Gazety Wyborczej,
> Michnika - polityka, którym jest a nie Michnika - dziennikarza, którym bywa.
> Franek, tylko się na mnie nie gniewaj, no co ja zrobię, że mi tak za skórę
> psuja zalazł.

A Ty co tak do mnie pijesz? :)

Przecież napisałem, że z zarzutem zakulisowych rozgrywek politycznych w
stosunku do Michnika absolutnie się zgadzam. Zgdzam się też mniej-więcej z
Twoim uzasadnieniem, ja w Michnika tak strasznie wiary nie straciłem, zaufania
zresztą też.

Natomiast moim zdaniem Rokita w swoim tekściku poza pośrednim (poprzez
zarządzane przez nich Gazety) i bezpośrednim wpływem na politykę obydwu panów
zarzuca im też próbę narzucenia ludziom swoich poglądów i schematów myślenia, a
z tym zarzutem zgodzić się nie mogę, więcej - strasznie mnie tym Rokita
zdenerwował. "No co ja zrobię, że tak mi za skórę psuja zalazł?"

[goniacy.pielegniarz]

Gość portalu: franek napisał(a):

> Natomiast moim zdaniem Rokita w swoim tekściku poza pośrednim (poprzez
> zarządzane przez nich Gazety) i bezpośrednim wpływem na politykę obydwu panów
> zarzuca im też próbę narzucenia ludziom swoich poglądów i schematów myślenia,
> a z tym zarzutem zgodzić się nie mogę, więcej - strasznie mnie tym Rokita
> zdenerwował. "No co ja zrobię, że tak mi za skórę psuja zalazł?"

Pamiętaj, Franek, mówiemy o mechanizmach, a nie o tym, czy dane poglądy nam się
podobają, czy nie.

Gazeta Wyborcza nr 219, wydanie waw (Warszawa) z dnia 19/09/1997 -
19/09/1997JEDYNKA, str. 1
[podpis] Adam Michnik
Glosuje na Unie Wolnosci


Dlaczego bede glosowal na Unie Wolnosci? Uczynie tak, mimo ze wypowiedzi
polityków tej partii czesto wzbudzaly mój sprzeciw; mimo ze nieraz glosowanie
poslów UW w Sejmie wywolywalo mój protest.

Uwazam jednak, ze w UW najwiecej jest ludzi kompetentnych, uczciwych i
odpowiedzialnych. Bede glosowal na UW takze dlatego, ze glos na SLD (blok
postkomunistyczny), badz glos na AWS (blok postantykomunistyczny) bedzie w
istocie glosem utrwalajacym podzial Polski na dwa agresywnie zwalczajace sie
obozy. Te polaryzacje uwazam dzis za najwieksze zagrozenie dla stabilnosci
naszego panstwa.

Rozumiem nature tego podzialu. U jego zródel tkwi spuscizna komunistycznej
dyktatury, kiedy to jedna Polska (komunistyczna) odmawiala drugiej Polsce
(niekomunistycznej) prawa do istnienia. Tendencja do rewanzu jest
psychologicznie zrozumiala i historycznie wytlumaczalna; tak samo zrozumialy i
wytlumaczalny jest strach przed rewanzem. Jednak najblizsze lata polityki
polskiej nie moga byc zdominowane przez rewanz jednych i strach przed tym
rewanzem drugich. Polska potrzebuje nowego impulsu reformatorskiego; Polska
potrzebuje stabilnego rzadu i rozsadnego parlamentu w czasie negocjowania
warunków przystapienia do NATO i Unii Europejskiej. Najlepszym gwarantem takiej
stabilnosci jest silna Unia Wolnosci w Sejmie.

Podczas kampanii wyborczej wszystkie partie lubia obiecywac zlote góry i
gruszki na wierzbie. Pamietamy oszalamiajace obietnice liderów SLD i PSL sprzed
czterech lat; pamietamy naiwna ludzka wiare w 100 milionów dla kazdego czy w
puszczanie prominentów w skarpetkach. Unia Wolnosci takich obietnic nie
skladala i nie sklada. UW potrafi byc partia koalicyjnej wladzy i partia
rzetelnej opozycji; potrafi porozumiewac sie w imie nadrzednych interesów
panstwa z politycznymi adwersarzami. SLD i AWS zyja w innych swiatach, mówia
odmiennymi jezykami. Sa skazani na konfrontacje ze soba, jesli zaniknie centrum
sceny politycznej. Triumf obu tych partii oznaczac moze paraliz panstwa.

Oczywiscie, znam polityków z AWS czy z SLD, których obdarzam szacunkiem i
zaufaniem. Jednak oba te bloki postawily na czele swych list krajowych
polityków dalekich od umiaru i zmyslu kompromisu. Izabella Sierakowska jest
autorka najbardziej twardych i agresywnych wypowiedzi wobec Kosciola; jest tez
autorka najbardziej cieplych opinii o epoce PRL. Z kolei Marian Krzaklewski
niedawno jeszcze przyrównywal Konstytucje RP do targowicy i bolszewickiej
agresji z 1920 r. Jak ci ludzie maja ze soba rozmawiac? I co moze wyniknac z
tego, ze rozmawiac ze soba nie beda umieli? Sekret UW polega na tym, ze potrafi
ona mówic z jednymi i z drugimi.

Ostatnie cztery lata byly dobre dla Polski. Byly to lata, gdy zbierano obfity
plon odwaznej i rozumnej polityki pierwszych rzadów solidarnosciowych.
Oczywista zasluga koalicji SLD-PSL jest fakt, ze umiala byc kontynuatorem swych
poprzedników. Dlatego smiesznie brzmia dzis glosy liderów AWS i ROP o targowicy
czy PRL-bis.

Na listach AWS znajduja sie nazwiska ludzi o niewatpliwych zaslugach i
dokonaniach; odwaznych dzialaczy demokratycznej opozycji; polityków, którzy
wspóltworzyli Wielka Zmiane po 1989 r. Bronislaw Komorowski czy Aleksander Hall
to ludzie dobrze znani z prawosci i odwagi z lat przedsierpniowej opozycji, gdy
jeszcze nikt nie mial smialosci nazywac ja "koncesjonowana"; Janusz Palubicki
to jeden z najbardziej ofiarnych przywódców podziemnej "Solidarnosci"; Andrzej
Zakrzewski to wybitny historyk i polityk znany z rozwagi. Jednak nie ich glos
dominuje. Pamietam, jak Marian Krzaklewski przyrównywal zwyciestwo Aleksandra
Kwasniewskiego w wyborach prezydenckich do kolejnego rozbioru Polski. Czy
kiedykolwiek przyznal sie do tej pomylki? Otóz, jak nie mam lekac sie polityka,
który wypowiada nonsensy, a zarazem zdaje sie wierzyc we wlasna nieomylnosc?

Albo z drugiej strony: doceniam madra polityke zagraniczna prezydenta
Kwasniewskiego i rzadu - konsekwentna droge do NATO i Unii Europejskiej,
dalekowzroczna polityke regionalna w Europie Centralnej i Wschodniej, dobre
relacje z sasiadami. Tej rozumnej polityce towarzyszy jednak fatalna polityka
kadrowa: fachowosc i kompetencja sa konsekwentnie wypierane przez przynaleznosc
i dyspozycyjnosc polityczna.

Doceniam talent polityczny i ludzka klase Wlodzimierza Cimoszewicza. Nie mam
watpliwosci, ze jest to polityk, który chce i potrafi pracowac dla dobra
Rzeczypospolitej. Ale SLD ma rózne twarze: dosc przeczytac na lamach
postkomunistycznej "Trybuny" chamskie ataki na opozycje czy chocby pogardliwe
krytyki Aleksandra Kwasniewskiego i Wlodzimierza Cimoszewicza. Zreszta zmiana
kierownictwa tej gazety dobrze ilustruje nowy fenomen: SLD z twarza szefa
Universalu; z twarza uwlaszczonej nomenklatury i nowej buty dawnego aparatu.

Odnosze wrazenie, ze wielu polityków z SLD i wielu polityków z AWS traktuje
panstwo jak lup wojenny i wyznaje te sama filozofie - TKM: teraz k... my. Dosc
przypomniec niedawne rzady polityków prawicowych w publicznej TV czy tez
niedawny "skok na kase", w tejze TV, zwartej koalicji SLD-PSL.

Powiem wiecej: wielu polityków SLD i AWS nie zna sztuki samoograniczenia sie,
sztuki kompromisu, sztuki szacunku dla adwersarza. Czesc polityków AWS nie chce
uznac zasady równosci obywatelskiej: stad pomysly lustracji czy dekomunizacji,
które oznaczaja w praktyce dyskryminacje okreslonej grupy obywateli ze wzgledu
na ich korzenie polityczne. Czesc polityków SLD nie chce uznac, ze dziedzictwo
epoki podleglosci, klamstwa i przemocy kladzie sie cieniem nad ich
deklaracjami. Ci ludzie nie rozumieja, ze jesli chca byc wiarygodni, to musza
respektowac ludzka pamiec o tamtych krzywdach.

Niewielu jest ludzi, którzy mogliby powiedziec, ze przed 10 laty przewidywali
taki wlasnie bieg wydarzen, jakiego bylismy swiadkami. Jestesmy bowiem
swiadkami cudu: Polska odzyskala wolnosc i niepodleglosc; Polska ma realna
szanse stac sie panstwem zamoznym i stabilnym, demokratycznym i dobrze
zakorzenionym w strukturach europejskich. Ale Polska zwasniona, nienawidzaca
sie wzajemnie moze te szanse utracic. Niech los Slowacji, rzadzonej
niepodzielnie przez obóz Mecziara, oddalajacej sie od NATO i Unii Europejskiej,
Slowacji dramatycznie przepolowionej i niezdolnej do dialogu z sama soba,
bedzie dla wszystkich Polaków przestroga.

By tego losu uniknac, Polsce potrzebne jest centrum zdolne do rzeczowej debaty
z ludzmi rozsadnymi, których nie brakuje ani w SLD, ani w AWS. Tylko obecnosc
silnego centrum gwarantuje, ze nowy koalicyjny rzad nie bedzie dyktatem Polski
postkomunistycznej nad Polska postantykomunistyczna, ani tez na odwrót: nie
zwyciezy duch rewanzu i polowania na czarownice, na czarownice czerwone, czarne
czy chocby rózowe.

Wierze, ze glos kazdego z nas moze wplynac na przyszlosc Polski. Dlatego bede
glosowal na Unie Wolnosci.
wybory parlamentarne 1997; Unia Wolnosci; partie; kampania wyborcza; Michnik
Adam Glosuje na Unie Wolnosci (1997-09-19 Adam Michnik)" name=value
(nazwaUrl257495)

[Gość: franek]

Pielęgniarzu, ale cóż ma znaczyć ten wklejony tekst? Napisałem wcześniej, że w
tym się właśnie z Rokitą nie zgadzam. Moim zdaniem gazeta przedstawiająca
jedynie suche fakty bez żadnego komentarza jest gazetą nieambitną. Przecież to
jest oczywiste, że dziennikarze czy redaktorzy też mają swoje poglądy i nie
rozumiem, dlaczego mieliby je zatajać przed czytelnikami. Napisałem, że moim
zdaniem ten system patologiczny staje się wtedy, kiedy poglądy dziennikarzy
mają wpływ na publikowane w gazecie informacje. W Wyborczej, według mnie, tak
się nie dzieje. Zdaje mi się, że informacje są przedstawiane rzetelnie, a
komentarz redakcyjny nie miesza się na ogół z samym tekstem.

Zupełnie czym innym jest publicystyczna część Gazety - Opinie i Świąteczna. One
stworzone zostały dla takich właśnie tekstów; napisałem już, że to właśnie jest
najważniejsza część tej Gazety, że właśnie dla dla takich artykułów przede
wszystkim ludzie tę Gazetę tworzyli, a nie dla informowania nas o rozmaitych
wydarzeniach, o których możemy dowiedzieć się zewsząd. Widzisz, oni sami te
części Gazety nazywają swoją "polityczną wizytówką", nic dziwnego, że Rokitę to
denerwuje, jeśli denerwuje go jakikolwiek związek dziennikarstwa z polityką.

Nic nie poradzę na to, że się z Rokitą kompletnie nie zgadzam, piszę to po raz
trzeci - uważam, że takie teksty właśnie są w tej Gazecie najważniejsze. I nie
uważam tego za mechanizm patologiczny, dopóki nie przedstawia się
poglądów "jedynie słusznych" - a publikują tam zupełnie różni ludzie, z różnych
stron sceny politycznej.

[goniacy.pielegniarz]

Widzisz, w Rzepie nie przedstawia się jedynie suchych faktów, a jednak trochę
inaczej jest to chyba odbierane. Jak mi wyskakuje redaktor naczelny z
płomiennym komentarzem na kogo on głosuje i pieje z zachwytu nad jakąś partią,
to wybacz, ale nie podoba mi się to. "Kształtowanie ludzkich dusz" - to
sformułowanie Cię oburzyło w stosunku do Michnika. To powiedz mi, w jaki sposób
się kształtuje ludzkie dusze? Bo chyba nie przekazywaniem suchych faktów? A
przynajmniej nie tylko. Myślisz, że taki komentarz jest tylko i wyłącznie
wyrażeniem własnej opinii przez Adama Michnika? Myślisz, że on to napisał, bo
miał potrzebę podzielenia się swoimi emocjami? Przecież on doskonale wiedział,
że jest autorytetem dla bardzo wielu osób i tak samo jak GW jest drogowskazem
dla bardzo wielu i że nie będzie to jedynie, ot taka sobie opinia. Przecież to
wygląda, jak partyjna agitka. Gdyby coś takiego zamieścił Barański w Trybunie,
ale odnośnie SLD, nabijałbyś się z tego. A przecież wszyscy wiemy, że Barański
to partyjny aparatczyk sldowski. Ale zapytaj Michnika, jak postrzega swoją
gazetę. Ciekawe, co odpowie. Czy powie, że to organ UW, czy apartyjna gazeta?
Ja nie przerzucam mojej oceny na całą Gazetę Wyborczą, chodzi mi o samego
Michnika.

Rokita mówił tak o Rydzyku:
"Za pomocą stworzonego medium jest w stanie w dowolnym momencie wkraczać w
życie polityczne ze słowem dla znacznej części opinii publicznej decydującym,
jest w stanie mówić: "Oni, a nie tamci, ten, a nie tamten". I ludzie tego chcą
słuchać. Rydzyk jest także zdolny, choć tu opieram się na wiedzy z drugiej
ręki, do uczestnictwa w realnej politycznej grze, tworzenia i rozbijania
partii, wskazywania kandydata na prezydenta, obalania przywódców. Pamiętam,
jakim problemem było dla Krzaklewskiego przed kampanią prezydencką zdobycie
poparcia Rydzyka. Mówiono o tym jako o jednym z istotniejszych zadań, które
zresztą zostało wykonane. I w tej umiejętności jest Rydzyk podobny do Adama
Michnika, obaj mają silną wolę używania zbudowanych przez siebie mediów, aby
wkraczać w życie polityczne i w kluczowych momentach przechylać szalę."

Ta druga sprawa - "branie udziału w realnej politycznej grze" - nie wymaga
chyba komentarza odnośnie Adama Michnika. Widzieliśmy wszyscy to na przykładzie
Afery Rywina.


Nie musimy ssię zgadzać we wszystkim, więc ten tekst o Tobie i barykadach był
tylko żartem, a nie złośliwością, bo przypomniało mi się, że sam napisałeś, że
w sprawie GW wchodzisz na barykadę, czy jakoś tak :)

Pozdrawiam

[Gość: franek]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Widzisz, w Rzepie nie przedstawia się jedynie suchych faktów, a jednak trochę
> inaczej jest to chyba odbierane. Jak mi wyskakuje redaktor naczelny z
> płomiennym komentarzem na kogo on głosuje i pieje z zachwytu nad jakąś
partią,
> to wybacz, ale nie podoba mi się to.


Masz do tego pełne prawo. Widzisz, po prostu mamy diametralnie różne spojrzenia
na tę sprawę. Moim zdaniem właśnie takie teksty, polityczne, są w Gazecie
najważniejsze. I z tego, co wiem, tak samo myśleli ludzie, którzy Gazetę
zakładali.


> "Kształtowanie ludzkich dusz" - to
> sformułowanie Cię oburzyło w stosunku do Michnika. To powiedz mi, w jaki
sposób
>
> się kształtuje ludzkie dusze? Bo chyba nie przekazywaniem suchych faktów? A
> przynajmniej nie tylko.


Tu się kompletnie nie zrozumieliśmy. Mnie nie oburzyło to, że Rokita używa
sformułowania "kształtowanie ludzkich dusz." Ja się z nim po prostu nie zgadzam
w samej ocenie takiej idei. Dopóki w tym celu nie manipuluje się faktami, jak
Ojciec Rydzyk, ale - jak na przykład Gazeta - obok rzetelnych informacji
przedstawia się uargumentowany sąd któregoś z redaktorów - moim zdaniem jest to
bardzo potrzebne i pożądane.


> Myślisz, że taki komentarz jest tylko i wyłącznie
> wyrażeniem własnej opinii przez Adama Michnika? Myślisz, że on to napisał, bo
> miał potrzebę podzielenia się swoimi emocjami? Przecież on doskonale
wiedział,
> że jest autorytetem dla bardzo wielu osób i tak samo jak GW jest drogowskazem
> dla bardzo wielu i że nie będzie to jedynie, ot taka sobie opinia. Przecież
to
> wygląda, jak partyjna agitka. Gdyby coś takiego zamieścił Barański w
Trybunie,
> ale odnośnie SLD, nabijałbyś się z tego. A przecież wszyscy wiemy, że
Barański
> to partyjny aparatczyk sldowski.


Tu też się nie rozumiemy. Otóż, gdyby Barański napisał tekst, w którym
wyjaśniałby dlaczego popiera SLD - nie nabijałbym się z niego, mógłbym z nim co
najwyżej polemizować. Natomiast Barański moim zdaniem działa tak samo jak
Rydzyk, przedstawiając kłamliwe informacje.


> Ale zapytaj Michnika, jak postrzega swoją
> gazetę. Ciekawe, co odpowie. Czy powie, że to organ UW, czy apartyjna gazeta?
> Ja nie przerzucam mojej oceny na całą Gazetę Wyborczą, chodzi mi o samego
> Michnika.


Chyba mniej więcej wiem, co Michnik myśli o Gazecie, napisałem to parę linijek
wyżej.


>
> Rokita mówił tak o Rydzyku:
> "Za pomocą stworzonego medium jest w stanie w dowolnym momencie wkraczać w
> życie polityczne ze słowem dla znacznej części opinii publicznej decydującym,
> jest w stanie mówić: "Oni, a nie tamci, ten, a nie tamten". I ludzie tego
chcą
> słuchać.


I to samo, moim zdaniem, możnaby powiedzieć o Michniku, z dwoma wszakże
zastrzeżeniami:

1. Rydzyk ma całe rzesz fanatycznych wyznawców, którzy wierzą w każde jego
słowo; o Michniku tego chyba nie można powiedzieć;
2. Michnik w tym celu przedstawia uargumentowany komentarz, Rydzyk -
zmanipulowane fakty.


> Rydzyk jest także zdolny, choć tu opieram się na wiedzy z drugiej
> ręki, do uczestnictwa w realnej politycznej grze, tworzenia i rozbijania
> partii, wskazywania kandydata na prezydenta, obalania przywódców. Pamiętam,
> jakim problemem było dla Krzaklewskiego przed kampanią prezydencką zdobycie
> poparcia Rydzyka. Mówiono o tym jako o jednym z istotniejszych zadań, które
> zresztą zostało wykonane. I w tej umiejętności jest Rydzyk podobny do Adama
> Michnika, obaj mają silną wolę używania zbudowanych przez siebie mediów, aby
> wkraczać w życie polityczne i w kluczowych momentach przechylać szalę."
>
> Ta druga sprawa - "branie udziału w realnej politycznej grze" - nie wymaga
> chyba komentarza odnośnie Adama Michnika. Widzieliśmy wszyscy to na
przykładzie
>
> Afery Rywina.
>


Toteż napisałem na samym początku, że z zarzutem "nadmiernej sktywności", jeśli
można to tak eufemistycznie ująć, w życiu politycznym wobec Michnika się
całkowicie zgadzam (sic!)


>
> Nie musimy ssię zgadzać we wszystkim,


Jasne, że nie musimy, na przykład teraz się nie zgadzamy :)


więc ten tekst o Tobie i barykadach był
> tylko żartem, a nie złośliwością, bo przypomniało mi się, że sam napisałeś,
że
> w sprawie GW wchodzisz na barykadę, czy jakoś tak :)


Ja tak to właśnie odebrałem, zresztą jako żart bardzo udany; chciałem się
odpłacić podobnym żartem o Rokicie; przepraszam, że zrobiłem to tak nieudolnie


>
> Pozdrawiam


też pozdrawiam :)

w cieniu

[Gość: wartburg]

goniacy.pielegniarz napisał:

Jak mi wyskakuje redaktor naczelny z
> płomiennym komentarzem na kogo on głosuje i pieje z zachwytu nad jakąś
partią,
> to wybacz, ale nie podoba mi się to.

Skąd wiesz, czy Łukasiewicz nie zachowywałby się podobnie, gdyby miał tak
wielką popularność jak Michnik?

Rzepa jest w tej chwili najlepszą gazetą codzienną. Bez porównania lepszą od
GW, z tym że Łukasiewicza nikt prawie nie zna. I nie sądzę, że jego komentarze
są tylko dlatego takie zwięzłe, że przestrzega jakiegoś kodeksu honorowego,
którego istnienie sugerujesz.

W chęci przekonania czytelnika do swoich racji nie ma nic nagannego. Założę
się, że Łukasiewicz, gdyby mógł, zachowywałby się podobnie jak Michnik -
zresztą robi to. Tyle że pozostając jakby w cieniu. Jego komentarze mimo że
krótkie, są zawsze niedwuznaczne i b. kąśliwe.

Nie ma jednak takiego autorytetu jak Michnik.

Z faktu że naczelny Rzepy nie lubi stać w świetle jupiterów można by wykroić
piękne porównanie do Rydzyka, co czynię ma się rozumieć w formie żartu...

[Gość: PZPR]

Niczym!!!!!!!!! :))))
Między Rydzykiem a Adamem M. różnica jest wielka. Pierwszy patriota , swietny
organizator drugi sprzyja postawom antypolskim,antykatolickim, destruktor
życia politycznego, intrygant :))))
Pa!

[rolotomasi]

Cokolwiek tu nie napiszę, i tak> każdy pozostanie przy swoim zdaniu>>
o Borucie, Adamie Wymownym czy o.Radiowcu.
Jedno jest -mam nadzieję oczywiste- dla czytających> Ci 3-ej mają w tym cel, że
piszą to co piszą, i o Kim, i w jakiej Gazetcie czy mówią w radiu.
Samo próba zestawienia Rydzyka i Michnika,jest chybiona, przypomina mi, przepro-
wadzenie analizy porównawczej strusia i kury<<oba,to ptaki i oba tzw.nieloty no
więc czemu nie porównać?
Wszystkich i wszystko można zestawić i porównać. Mnie też np.z uwijającym się
na forum zakonnikiem roszczącym sobie pretensje do moich poglądów politycznych.

Tylko o co chodzi? Kto i w jakiej sprawie odzywa się, pisze, politykuje?
Nie są ważne>słowa, a z nich>zdania, a z nich>teksty, a z nich>książki, a z
nich teorie> Ważne jest kto za tym stoi, i dlaczego jest to [..]*

Za mateczki komuny było łatwiej, brałeś Trybunę i wiedziałeś jak czytać żeby
się dowiedzieć. Teraz musisz wziąć tłumacza, z forum na przykład,bo sam
Nie> dasz rady.

Do GP w sprawie wmówienia swoim odbiorcom

[homosovieticus]

GP napisał miedzy innymi :

> Nie wiem, co Rokita dokładnie chciał powiedzieć, wiem jak ja to odebrałem.
Ale
> mi właśnie chodziło o mechanizmy, a nie o rzeczy (w tym wypadku to, co chcą
> przekazać Michnik, Rydzyk swoim odbiorcom), które się poddaje danym
> mechanizmom.
> O ile jednak obaj mówimy o mechanizmach, pomijając poglądy, to jednak nie
> zgodzę się z Tobą w kwestii podobieństw odbiorców. Są pewnie tacy ludzie,
> którzy są w stanie zawierzyć Michnikowi we wszystkim w ciemno i spijać mu
> wszystko z ust, ale nie wygląda to chyba aż tak beznadziejnie, jak w
przypadku
> zagorzzałych fanów RM i o. Rydzyka. Jednak jestem przekonany, że Rydzyk jest
w
> stanie wmówić swoim odbiorcom najbardziej nawet niesamowite rzeczy, a
Michnik
> nie.

Michnik wmówił już swoim odbiorcom - pełno ich na forum - niesamowitą rzecz,
jaką było uzasadnienie grubej kreski.Wmówił tak skutecznie ,że nawet teraz, po
latach, powrót do tego tematu, wywołuje usmiech politowania lub
nawet "obrzydzenia moralnego".
Rydzyk wmawia zaś swoim odbiorcom ,że postępowanie naczelnego polsko -
języcznej gazety było dla nich szkodliwe i jest szkodliwe nadal dla Polski.
Obaj do wmawiania wykorzystują swoje "własne" narzedzia medialne, jeden gazetę
a drugi radio i tv.i w tym tkwi podobieństwo o którym mówił Rokita.Tak rzecz
rozumiem.
:)
Zgadzasz się ?

[basia.basia]

homosovieticus napisał:

>
> Michnik wmówił już swoim odbiorcom - pełno ich na forum - niesamowitą rzecz,
> jaką było uzasadnienie grubej kreski.Wmówił tak skutecznie ,że nawet teraz,
po
> latach, powrót do tego tematu, wywołuje usmiech politowania lub
> nawet "obrzydzenia moralnego".
> Rydzyk wmawia zaś swoim odbiorcom ,że postępowanie naczelnego polsko -
> języcznej gazety było dla nich szkodliwe i jest szkodliwe nadal dla Polski.
> Obaj do wmawiania wykorzystują swoje "własne" narzedzia medialne, jeden
gazetę
> a drugi radio i tv.i w tym tkwi podobieństwo o którym mówił Rokita.Tak rzecz
> rozumiem.
> :)
> Zgadzasz się ?

Wtrącę swoje 3 grosze, bo bardzo jestem tą dyskusją zbulwersowana (zasnąć
wczoraj nie mogłam:(. Zgadzam się z Tobą Homo, choć GP ma rację, że klientela
obu panów jest zupełnie inna. Największy żal do Michnika mam o to, że wmówił
wielu, że byli działacze pzpr to też członkowie naszego społeczeństwa i nie
wolno ich stawiać poza nawias tego społeczeństwa w imię racji takich i owakich.
Uważam, że dzisiaj widać jeszcze wyraźniej, że był to wielki błąd. Widzimy na
scenie politycznej te same twarze co 15 lat temu, ze skutkiem wiadomym.
Michnik pomógł im wydatnie odnaleźć się w nowej rzeczywistości, co sprawiło,
że nasze życie polityczne opanowane jest przez szmatławych osobników, których
nic nie obchodzimy. Z niektórymi z nich Adam Michnik się skumplował, innych
nazywa ludźmi honoru. Nie pisze już takich płomiennych artykułów jak ten,
który wstawił GP a trzeba pamiętać, że w pewnym okresie GW miała nakład
900.000 egz. Od czasu wybuchu sprawy Rywina ani raz nie odezwał się by
zdiagnozować sytuację, nie zajął osobiście stanowiska na temat tego, co
ujawniła kś - całą tę zgniliznę, psucie państwa, marną jakość ludzi polityki,
zwłaszcza lewicy. Pamiętam jak z Kataryną pisałyśmy na forum komentując
przesłuchania, że Michnik się wreszcie odezwie, coś zrobi, wyjaśni. Wręcz
apele do niego kierowałyśmy. Wszystko to na nic. Być może on wie już jaki
wielki błąd popełnił, być może ma trudności z przyznaniem się do tego, że źle
ocenił ludzi pzpr, że nie powinien był ich uwiarygadniać, wystawiać im
świadectw moralności, pić z nimi wódkę itd.
To wszystko nie zmienia faktu, że ma olbrzymie zasługi i wszyscy mu wiele
zawdzięczamy - ma już miejsce w historii ale nie wiem czy zasłużył na pomnik,
kiedy nadpsuł swoje własne dzieło.

A co do Rokity. Nie wiem czy to jest słuszne i mądre odsądzać tego
człowieka "od czci i wiary" na podstawie fragmentu jednego rozdziału, kiedy
nie wiemy co zawiera reszta. Być może znajdują się tam i inne fragmenty,
w których mowa jest o Adamie Michniku. Być może gdzie indziej oddaje mu
sparwiedliwość?

[homosovieticus]

Miło mi BB bo zgadzam sie z myslami w twoim poscie.Ale poniższe zdanie wymaga
chyba wyjasnień

>Zgadzam się z Tobą Homo, choć GP ma rację, że klientela
>obu panów jest zupełnie inna.

Otóż droga BB: :))
Inna socjologicznie ale intelektualnie tożsama bo bezmyślna.Tak bym to ujął
najkrócej.Bezmyślna, bo nie zdolna do samodzielnej oceny, politycznej
rzeczywistosci.
ps

Znowu mi wytkną ,że wymądrzam się, zamiast oświecać "maluczkich"
:(

[basia.basia]

homosovieticus napisał:

> Otóż droga BB: :))
> Inna socjologicznie ale intelektualnie tożsama bo bezmyślna.Tak bym to ujął
> najkrócej.Bezmyślna, bo nie zdolna do samodzielnej oceny, politycznej
> rzeczywistosci.
> ps
>

Nie zgadzam się:) Czytam gazetę od samego początku i nie przyjmuję
bezkrytycznie wszystkiego co się tam ukazywało i ukazuje. Wiesz przecież
dobrze , że ogląd rzeczywistości wyrabia sobie człowiek na podstawie
wszystkiego co do niego dociera a nie na podstawie tekstów w jednej gazecie.
To byłoby chore. Zresztą pouczające jest także poznać poglądy tych z którymi
się człowiek nie zgadza. Czyż nie?

> Znowu mi wytkną ,że wymądrzam się, zamiast oświecać "maluczkich"
> :(

[homosovieticus]

> Nie zgadzam się:) Czytam gazetę od samego początku i nie przyjmuję
> bezkrytycznie wszystkiego co się tam ukazywało i ukazuje. Wiesz przecież
> dobrze , że ogląd rzeczywistości wyrabia sobie człowiek na podstawie
> wszystkiego co do niego dociera a nie na podstawie tekstów w jednej gazecie.
> To byłoby chore. Zresztą pouczające jest także poznać poglądy tych z którymi
> się człowiek nie zgadza. Czyż nie?
>
> > Znowu mi wytkną ,że wymądrzam się, zamiast oświecać "maluczkich"
> > :(

Jedna jaskółka wiosny nie czyni.
:))

[basia.basia]

homosovieticus napisał:

> > Nie zgadzam się:) Czytam gazetę od samego początku i nie przyjmuję
> > bezkrytycznie wszystkiego co się tam ukazywało i ukazuje. Wiesz przecież
> > dobrze , że ogląd rzeczywistości wyrabia sobie człowiek na podstawie
> > wszystkiego co do niego dociera a nie na podstawie tekstów w jednej gazeci
> e.
> > To byłoby chore. Zresztą pouczające jest także poznać poglądy tych z który
> mi
> > się człowiek nie zgadza. Czyż nie?
> >
> > > Znowu mi wytkną ,że wymądrzam się, zamiast oświecać "maluczkich"
> > > :(
>
> Jedna jaskółka wiosny nie czyni.
> :))

Uparty jesteś jak osioł! Przecież na tym forum (GW!)
masz tych jaskółek wiele. Sam nią jesteś:)

[homosovieticus]

basia.basia napisała:

> homosovieticus napisał:
>
> > > Nie zgadzam się:) Czytam gazetę od samego początku i nie przyjmuję
> > > bezkrytycznie wszystkiego co się tam ukazywało i ukazuje. Wiesz przec
> ież
> > > dobrze , że ogląd rzeczywistości wyrabia sobie człowiek na podstawie
> > > wszystkiego co do niego dociera a nie na podstawie tekstów w jednej g
> azeci
> > e.
> > > To byłoby chore. Zresztą pouczające jest także poznać poglądy tych z
> który
> > mi
> > > się człowiek nie zgadza. Czyż nie?
> > >
> > > > Znowu mi wytkną ,że wymądrzam się, zamiast oświecać "maluczkich"
> > > > :(
> >
> > Jedna jaskółka wiosny nie czyni.
> > :))
>
> Uparty jesteś jak osioł! Przecież na tym forum (GW!)
> masz tych jaskółek wiele. Sam nią jesteś:)


To jest wspaniała próbka politycznych talentów naszej BB :))

Homo uparty jak osiął, okazał się jaskółką ,czarną błyskawicą.
Zadowolony jestem z siebie niebywale .
Dawno nikt na tym forum nie zrobił mi tak dobrze.
Wszystkie kompleksy odeszły.
wraca jasnośc umysłu .
A to rollo się ucieszy.

[basia.basia]

homosovieticus napisał:

>
> To jest wspaniała próbka politycznych talentów naszej BB :))
>
> Homo uparty jak osiął, okazał się jaskółką ,czarną błyskawicą.
> Zadowolony jestem z siebie niebywale .
> Dawno nikt na tym forum nie zrobił mi tak dobrze.
> Wszystkie kompleksy odeszły.
> wraca jasnośc umysłu .
> A to rollo się ucieszy.

To ja poczekam na objawy tej jasności umysłu
i zobaczę co napiszesz Panidalloway.

Już jakiś czas temu stwierdziłam, że potrafisz
być i osłem, i jaskółką a i bazyliszkiem.
Może powinieneś popracować nad sobą?:)

[homosovieticus]

basia.basia napisała:

> homosovieticus napisał:
>
> >
> > To jest wspaniała próbka politycznych talentów naszej BB :))
> >
> > Homo uparty jak osiął, okazał się jaskółką ,czarną błyskawicą.
> > Zadowolony jestem z siebie niebywale .
> > Dawno nikt na tym forum nie zrobił mi tak dobrze.
> > Wszystkie kompleksy odeszły.
> > wraca jasnośc umysłu .
> > A to rollo się ucieszy.
>
> To ja poczekam na objawy tej jasności umysłu
> i zobaczę co napiszesz Panidalloway.
>
> Już jakiś czas temu stwierdziłam, że potrafisz
> być i osłem, i jaskółką a i bazyliszkiem.
> Może powinieneś popracować nad sobą?:)

Już pracuję .
Homo królem wsród zwierząt będzie.
jak dobrze pojdzie, oczywiscie.
Przekonany jestem, ze Panidalloway nie będzie się chciało gmerać wsród moich
myśli ,zeby znaleźć choć jedną z sensem.
Tak więc,tylko wyrazy szcunku przekaże,jak kazdej mądrej osobie.

[Gość: ich1]

Porównanie Rokity ani mnie nie oburzyło ( może dlatego, że kiedyś od kogoś
słyszałem jak Michnik w prywatnych rozmowach określa Rokitę), ani nie poraziło
swoją trafnością. Nurtuje mnie tylko jedna kwestia: czy w
dzisiejszych "Rozmowach niedokończonych" na antenie Radia Maryja odbędzie się
wielka dyskusja na temat podobieństw pomiędzy Ojcem Dyrektorem a red.
Michnikiem? Cała bowiem obecna debata toczy się na forum,które jest
internetową przybudówką GW, stanowi zatem - posługując się logiką Rokity -
odpowiednik "Rozmów niedokończonych" właśnie.
To jest chyba jakaś odpowiedź na pytanie o symetrię pomiędzy oboma panami.

ciekawe

[heretykkk]

good point. Jeśli debata sie odbędzie, to ciekaw jestem, czy pojawi się ktoś
sposród zwolenników Rydzyka, kto go skrytykuje. A jeśli tak, to ilu znajdzie
się "Lupusów", którzy wyrażą oburzenie, że ktoś śmiał dokonać "zdrady" i
powiedzieć złe słowo o Przywódcy, wbrew wytycznym.

[goniacy.pielegniarz]

Chyba bardziej trafne byłoby stwierdzenie, czy na łamach GW odbędzie się taka
dyskusja, a nie na forum internetowym, gdzie każdy może pisać.

[heretykkk]

nie, nie byłoby bardziej trafne. Rokita próbuje porównywać Michnika z
Rydzykiem, a nie GW papierowe z GW internetowym.

[goniacy.pielegniarz]

heretykkk napisała:

> nie, nie byłoby bardziej trafne. Rokita próbuje porównywać Michnika z
> Rydzykiem, a nie GW papierowe z GW internetowym.

Jeśli nie widzisz tej różnicy, to nie będę Cię przekonywałm, bo i tak pewnie
się nie dogadamy.

[heretykkk]

Jakiej róznicy? Pomiedzy RM a GW, czy pomiędzy forum internetowym GW a wydaniem
papeirowym GW? Widzę i jedną , i drugą. Dlaczego miałbym nie widzieć?

[Gość: wartburg]

heretykkk napisała:

> Jakiej róznicy? Pomiedzy RM a GW, czy pomiędzy forum internetowym GW a
wydaniem
>
> papeirowym GW? Widzę i jedną , i drugą. Dlaczego miałbym nie widzieć?

A swoją drogą bardzo bym się ucieszył, gdyby papierowa GW skomentowała
wypowiedź Rokity. Chociaż zgodzicie się chyba, że nie byłoby to takie
łatwe...

propozycje. co na to Giwi? :)

[heretykkk]

Jasne, że GW powinna to pociągnąć, albo własnym komentarzem (chociaż to
faktycznie jest uneasy), albo cytując co lepsze kawałki z GP, Wartburga,
Franka, Pani Dalloway, Kataryny.Kataryny, Heretykkka i innych :)
p.s. Mogliby nawet wstawić coś z Lupusa: o Scylli i Harybdzie pasowałoby nawet
do Rokitowego Homera :)

[goniacy.pielegniarz]

heretykkk napisała:

> Jakiej róznicy? Pomiedzy RM a GW, czy pomiędzy forum internetowym GW a
>wydaniem papeirowym GW? Widzę i jedną , i drugą. Dlaczego miałbym nie widzieć?


Nie mieszaj opinii umieszczanych w Gazecie Wyborczej z opiniami internautów
umieszczanymi na stronie internetowej. Co innego, gdyby te opinie pojawiły się
w wydaniu Gazety Wyborczej. Forum to forum i każdy może sobie pisać.

no i tak

[heretykkk]

nie mieszam. I zgadzam sie, ze GW powinna cos zamieścić w normalnym wydaniu.
Ale przecież propozycja icha1 była sensowna: skoro porównuje sie Michnika i
Rydzyka, to zobaczmy, jak to jest z tym "pluralizmem" w RM. Nie wiem, czy oni
maja swoja strone internetową: jesli mają, to niech chociaż tam zacznie się
jakaś ciekawa dyskusja. Co nie znaczy, że, powtarzam, w GW nie mogłoby się cos
dalej pokazać.
Cały czas idzie o adekwatność i kontekst dokonywanych porównać: Rokita nagiął
swoją teorię, żeby przypasowała mu do Michnika i Rydzka... Zobaczmy, czy sa
jeszcze inne podobieństwa pomiędzy GW i RM.

Przy okazji. GP, zaczynam się troche czuć nieswojo. Nie zebym rozpaczał, ale
jest dość głupio. Nigdy Twoim i moim celem nie było chyba zgadzanie się w
każdej sprawie. Ale zawsze rozmawialiśmy normalnie, albo nawet lepiej niż
normalnie. Z jednym wyjątkiem, kiedy nie wiedząc, że to ja kazałeś mi się
wynosić z forum (zupełnie bez podstaw, anyway). Od tego momentu jestes jakis
drapieżny. Czy chcesz zagłuszyc tym wyrzuty sumienia? :) Bo jeśli tak, to
zupełnie niepotrzebnie, ja tam w każdym razie sie nie przejmuję. A i sam może
robię się drapieżniejszy:)

[goniacy.pielegniarz]

heretykkk napisała:


> Przy okazji. GP, zaczynam się troche czuć nieswojo. Nie zebym rozpaczał, ale
> jest dość głupio. Nigdy Twoim i moim celem nie było chyba zgadzanie się w
> każdej sprawie. Ale zawsze rozmawialiśmy normalnie, albo nawet lepiej niż
> normalnie. Z jednym wyjątkiem, kiedy nie wiedząc, że to ja kazałeś mi się
> wynosić z forum (zupełnie bez podstaw, anyway).

Bo mnie strasznie zdenerwowała ta zabawa w heretyków. Na początku myślałem, że
to będzie tylko taka głupia zabawa w kotka i myszkę w tamtym jednym wątku i nie
przełoży się to na całe forum. A to, że różni forumowicze zaczęli występować
pod tym samym nickiem w różnych wątkach, to już mi się nie za bardzo podobało.

> Od tego momentu jestes jakis
> drapieżny.

Jestem wręcz delikatny i potulny jak baranek. Drapieżny to jestem dla kretynów,
którzy przychodzą się tu bluzgać. Choć ostanio wykazałem nieco łagodności dla
nich, ale nic to nie dało.

> Czy chcesz zagłuszyc tym wyrzuty sumienia? :) Bo jeśli tak, to
> zupełnie niepotrzebnie, ja tam w każdym razie sie nie przejmuję. A i sam może
> robię się drapieżniejszy:)

Czy to możliwe?:)

[heretykkk]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Bo mnie strasznie zdenerwowała ta zabawa w heretyków.

Kiepskie wytłumaczenie, ale też nie prosiłem Cię wcale o tłumaczenie się.

A i sam m
> oże
> > robię się drapieżniejszy:)
>
> Czy to możliwe?:)

Niemożliwe. Tu mnie masz. Od urodzenia brutalnie atakuję na lewo i prawo,
zwłaszcza damy i sieroty. ;)

p.s.

[goniacy.pielegniarz]

Chodzi mi o to, że forum GW nie musi być wcale reprezentatywne dla fanów
Michnika i GW. Przypomniała mi się zagrywka tego aparatczyka Barańskiego, który
po tym wywiadzie, jaki przeprowadziła Kolenda-Zaleska z Michnikiemm umieścił w
Trybunie komentarze krytykujące Michnika zamieszczone na tym forum. Zrobił to w
taki spoób, że miało wyjść na to, że forum GW to fani Michnika i cieszył się
jak dziecko, że tak teraz myślą o Michniku jego fani. Typowa manipulacja. Forum
GW jest największym forum internetowym o tej tematyce i ja osobiście nidgy nie
odbierałem tego jako organu Gazety Wyborczej, co wielu tutaj próbowało czynić.
Różni ludzie tutaj piszą. Pewnie prawdą jest to, że znaczącą część forumowiczów
stanowią fani Michnika i GW, ale Barański najwyraźniej ma trudności z
postrzeganiem różnych rzeczy, co mnie zresztą wcale nie dziwi.

[heretykkk]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Chodzi mi o to, że forum GW nie musi być wcale reprezentatywne dla fanów
> Michnika i GW.

Nie musi być. Sadzisz, że gdzie indziej krytykują Michnika jeszcze bardziej niz
na tym forum? :)


Przypomniała mi się zagrywka tego aparatczyka Barańskiego, który
>
> po tym wywiadzie, jaki przeprowadziła Kolenda-Zaleska z Michnikiemm umieścił
w
> Trybunie komentarze krytykujące Michnika zamieszczone na tym forum.


Swoja drogą zastanawiam się, czy to nie było wbrew prawu. Zdaje się w
regulaminie Forum GW stoi, że Agora ma wyłaczne prawo do publikowania tutaj
zamieszczanych wypowiedzi internautów. Ale nie wiem na pewno, a przecież nie
będę tracił czasu na czytanie regulaminu.

[goniacy.pielegniarz]

heretykkk napisała:


> Nie musi być. Sadzisz, że gdzie indziej krytykują Michnika jeszcze bardziej
niz
>
> na tym forum? :)

Nie, i właśnie o to mi chodzi. Ja traktuję to forum jako otwartą dyskusję ludzi
o różnych poglądach. Szczerze mówiąc, to gdyby nie artykuły GW, pod którymi
można komentować, nie zauważyłbym nawet, że to GW :) Ale te artykuły i tak mogę
raczej traktować jako suche informacje, albo punkt wyjścia do ciekawych
dyskusji, a nie zamknięcie tematu.

Rozmowy niedokończone

[Gość: ich1]

> Nie mieszaj opinii umieszczanych w Gazecie Wyborczej z opiniami internautów
> umieszczanymi na stronie internetowej. Co innego, gdyby te opinie pojawiły
się
> w wydaniu Gazety Wyborczej. Forum to forum i każdy może sobie pisać

Do "Rozmów niedokończonych" każdy może sobie zadzwonić. Może dzisiaj zadzwoni
słuchacz i powie: " A co Ojciec myśli o porównaniu Rokity?" Jestem bardzo
ciekaw, co prowadzący by powiedział.

Porównanie M. z Rydzykiem jest raczej chybione, z tego powodu, że co by o
Michniku nie powiedzieć, nie podsyca on nienawiści wobec osób z którymi się
nie zgadza, nie żeruje na obawach czytelników GW, nie nakłania do waśni na tle
rasowym. Robi wiele rzeczy, które zasługują na krytykę (łagodnie rzecz
ujmując), ale pewnych granic nie przekracza.

[Gość: wartburg]

Gość portalu: ich1 napisał(a):

>
> Porównanie M. z Rydzykiem jest raczej chybione, z tego powodu, że co by o
> Michniku nie powiedzieć, nie podsyca on nienawiści wobec osób z którymi się
> nie zgadza, nie żeruje na obawach czytelników GW, nie nakłania do waśni na
tle
> rasowym. Robi wiele rzeczy, które zasługują na krytykę (łagodnie rzecz
> ujmując), ale pewnych granic nie przekracza.


Gratuluję. Moim zdaniem trafiłeś w dziesiątkę. Powiedziałeś to, co na samym
początku powinno było byc powiedziane.

Między żerowaniem na nienawiści i społecznych lękach - zawsze obecnych tam,
gdzie ludzie czują się zagrożeni - a działalnością medialną Michnika jest
przepaść.

[goniacy.pielegniarz]

Gość portalu: ich1 napisał(a):


> Do "Rozmów niedokończonych" każdy może sobie zadzwonić. Może dzisiaj
zadzwoni
> słuchacz i powie: " A co Ojciec myśli o porównaniu Rokity?" Jestem bardzo
> ciekaw, co prowadzący by powiedział.

A ja chciałby, żeby obaj się wypowiedzieli w tej kwestii. Myślę, że miałbym
niezły ubaw, słuchając tego.

> Porównanie M. z Rydzykiem jest raczej chybione, z tego powodu, że co by o
> Michniku nie powiedzieć, nie podsyca on nienawiści wobec osób z którymi się
> nie zgadza, nie żeruje na obawach czytelników GW, nie nakłania do waśni na
tle
> rasowym. Robi wiele rzeczy, które zasługują na krytykę (łagodnie rzecz
> ujmując), ale pewnych granic nie przekracza.


Kolejny raz już mówię, że nie o tym Rokita mówił. Mówił o rozgrywaniu polityki
z pozycji medialnych, czy też o zapędach politycznych i chęci rozdawania kart w
polityce. To ich łączy. To inne światy polityczne, ale te same zapędy.

Niepotrzebny żal do Rokity

[kataryna.kataryna]

Przemyślałam sprawę i stwierdzam, że mój żal do Rokity o to, że osłabia swoją
mocną pozycję jest całkowicie niepotrzebny a nawet nie na miejscu. Każdy ma
prawo trwonić to na co sam zapracował, cóż z tego, że dopóki opozycja nie
nauczy się pomnażać zamiast konsumować kapitału zaufania będę żyła w państwie
SLD? Chyba byłam naiwna, że nareszcie coś się zmieni i opozycja nauczy się
wreszcie wygrywać naprawdę. Cofam "bufona" i wszystko co złego na Rokitę
powiedziałam, w końcu nie jego wina, że uwierzyłam, że za dwa lata mądrego
ciułania poparcia koalicja PO-PiS przejmie władzę. Rok pracował na to, żeby go
teraz słuchali, niech korzysta i mówi co myśli. Tylko niech się potem nie dziwi
jak Platformie spadnie.

[homosovieticus]

kataryna.kataryna napisała:

> Przemyślałam sprawę i stwierdzam, że mój żal do Rokity o to, że osłabia
swoją
> mocną pozycję jest całkowicie niepotrzebny a nawet nie na miejscu. Każdy ma
> prawo trwonić to na co sam zapracował, cóż z tego, że dopóki opozycja nie
> nauczy się pomnażać zamiast konsumować kapitału zaufania będę żyła w
państwie
> SLD? Chyba byłam naiwna, że nareszcie coś się zmieni i opozycja nauczy się
> wreszcie wygrywać naprawdę. Cofam "bufona" i wszystko co złego na Rokitę
> powiedziałam, w końcu nie jego wina, że uwierzyłam, że za dwa lata mądrego
> ciułania poparcia koalicja PO-PiS przejmie władzę. Rok pracował na to, żeby
go
> teraz słuchali, niech korzysta i mówi co myśli. Tylko niech się potem nie
dziwi
>
> jak Platformie spadnie.

Kataryno!
wiem już, co tak czesto denerwuje Twoich adwersarzy.Ton pisania .

Bardzo zresztą podobny do tonu mówienia Rokity.
Bierz przykład ze skromnego i łagodnego mego tonu identycznego prawie z tonem
Wartburga z Heretykiem i Camile na przednich siedzeniach.Z tyłu siedzi
oczywiście Madam Claryssa.
:))

[kataryna.kataryna]

homosovieticus napisał:

> Kataryno!
> wiem już, co tak czesto denerwuje Twoich adwersarzy.Ton pisania .


Wiem.


> Bardzo zresztą podobny do tonu mówienia Rokity.



Niestety, nie bardzo podobny. Mam prawdopodobnie większość wad Rokity ale bez
jego zalet.

Nie trzeba mi tego mówić, wiem to wszystko bardzo dobrze.

o porównywaniu

[heretykkk]

Tak czy inaczej porównywanie Kataryny do Rokity jest bardziej trafne* niż
Michnika do Rydzyka :) Niech tylko GP spróbuje zaprzeczyć.


* Mój Boże, oczywiście nie mam na myśli łysiny Rokity!

[goniacy.pielegniarz]

heretykkk napisała:

> Tak czy inaczej porównywanie Kataryny do Rokity jest bardziej trafne* niż
> Michnika do Rydzyka :) Niech tylko GP spróbuje zaprzeczyć.
>
>
> * Mój Boże, oczywiście nie mam na myśli łysiny Rokity!



To było dobre :))

[heretykkk]

No, wreszcie sie zgadzamy :)
Najgorsze jest to, że jak normalni ludzie dyskutują, to, niestety, przyłącza
się lud oszołomków z gotowymi tezami i niezaleznie od tego, o czy jest rozmowa,
dopisuje na koniec inwektywy, które spłaszczają całą dyskusję. Dla takich
Rokita może być tylko super albo tylko zero. Poćciwe prostaczki.

Niepotrzebny, ale bez sarkazmu

[goniacy.pielegniarz]

Jeszcze się taki nie narodził, coby wszystkim dogodził, zarówno pod względem
estetycznym, jak i samej suchej treści. Złotoustych mamy już dosyć. To są
dopiero kabotyni. Ale można się nie zgadzać z Rokitą i nie ma przecież w tym
nic złego. Widać, ludzie mogą go cenić za całkiem różne rzeczy. Nie wiem tylko,
dlaczego rozciągasz tę jedną wypowiedź na całą sprawę ewentualnych rządów
Rokity i koalicji. Czy zraziłaś się do niego za to, że powiedział rzecz
oczywistą na temat bycia twardym w polityce? Różni go od innych to, że on o tym
otwarcie powiedział. Tak samo jak otwarcie mówił, że chce być premierem, a
każdy kto nie chce piąć się w polityce i nie chce rządzić, nie powinien się za
to brać. Każdy polityk tak myśli, bo sprowadza się to do tego, że każdy polityk
dąży do władzy, żeby realizować swoje koncepcje. Ale poprawność nakazuje nie
mówić tego tak otwarcie. Jest to też pewna figura, bo przecież Rokita rozpoczął
rozmowy z SLD w sprawie reformy fiansów, więc betonem on nie jest. Betonem jest
na przykład LPR, który jest w różnych sprawach przeciw dla samej zasady.
Rokita poglądów nie zmienił. Powiedział jedną rzecz, która zresztą jest
oczywistościa (mówię o tym boksie) i od razu się zraziłaś. To nie kółka
refleksyjne. Nikt się nie będzie głaskał po głowach. Już taka jedna partia
była, co to głównie o dialogu mówiła. Ale ludzie chcą alternatyw, a nie
miałczenia.

[kataryna.kataryna]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Jeszcze się taki nie narodził, coby wszystkim dogodził, zarówno pod względem
> estetycznym, jak i samej suchej treści. Złotoustych mamy już dosyć. To są
> dopiero kabotyni. Ale można się nie zgadzać z Rokitą i nie ma przecież w tym
> nic złego. Widać, ludzie mogą go cenić za całkiem różne rzeczy. Nie wiem
tylko,
>
> dlaczego rozciągasz tę jedną wypowiedź na całą sprawę ewentualnych rządów
> Rokity i koalicji. Czy zraziłaś się do niego za to, że powiedział rzecz
> oczywistą na temat bycia twardym w polityce? Różni go od innych to, że on o
tym
>
> otwarcie powiedział. Tak samo jak otwarcie mówił, że chce być premierem, a
> każdy kto nie chce piąć się w polityce i nie chce rządzić, nie powinien się
za
> to brać. Każdy polityk tak myśli, bo sprowadza się to do tego, że każdy
polityk
>
> dąży do władzy, żeby realizować swoje koncepcje. Ale poprawność nakazuje nie
> mówić tego tak otwarcie. Jest to też pewna figura, bo przecież Rokita
rozpoczął
>
> rozmowy z SLD w sprawie reformy fiansów, więc betonem on nie jest. Betonem
jest
>
> na przykład LPR, który jest w różnych sprawach przeciw dla samej zasady.
> Rokita poglądów nie zmienił. Powiedział jedną rzecz, która zresztą jest
> oczywistościa (mówię o tym boksie) i od razu się zraziłaś. To nie kółka
> refleksyjne. Nikt się nie będzie głaskał po głowach. Już taka jedna partia
> była, co to głównie o dialogu mówiła. Ale ludzie chcą alternatyw, a nie
> miałczenia.



Nie zraziłam się do Rokity i nie chcę tu robić za głównego rokitożercę. Ja go
nadal lubię i jak już na dobre porzucę nadzieję na zmianę i rządu, i stylu
rządzenia to nawet to co teraz mam za wady Rokity mi nie będzie przeszkadzać.

A to czy Rokita potrafi zrobić dobry użytek ze swojej popularności, okaże się w
kolejnych sondażach.

[homosovieticus]

kataryna.kataryna napisała:

>>
> Nie zraziłam się do Rokity i nie chcę tu robić za głównego rokitożercę. Ja
go
> nadal lubię i jak już na dobre porzucę nadzieję na zmianę i rządu, i stylu
> rządzenia to nawet to co teraz mam za wady Rokity mi nie będzie
przeszkadzać.
>
> A to czy Rokita potrafi zrobić dobry użytek ze swojej popularności, okaże
się w
>
> kolejnych sondażach.

Styl rzadzenia ma odpowiadać rządzącym a wyniki rządzenia polityków mają
odpowiadać rządząnym, droga Kataryno.
Czy czujesz się oświecona ?
Usmiechnij się :)
zaraz będzie lepiej

[Gość: Iwanowicz]

Jan Rokita bedzie Polsce potrzebny, choc nie z uwagi na wysokie notowania
popularnosci, ale z racji swych kwalifikacji politycznych i intelektualnych.
Jesli chcemy byc niewolnikami rezimu kolorowych pism, to Rokita nie jest do
tego niezbednie potrzebny. Ani Michnik.
Niech tedy Rydzyk ojciec ratuje Trzecia Respublike

kataryna.kataryna napisała:

...A to czy Rokita potrafi zrobić dobry użytek ze swojej popularności, okaże
się w kolejnych sondażach.

rozczarowanie

[Gość: wartburg]

Pielęgniarzu. To chodzi o rozczarowanie. Nazwijmy je lekkim. Pytanie, czy
to dobrze, że doszło do niego już teraz, bo później byłoby jeszcze większe,
jest w tym przypadku retoryczne. Dlaczego? Bo jest to przykre rozczarowanie,
które z Rokity jako pomazańca myślącej części społeczeństwa uczyniło na powrót
kogoś, kim był przed Komisją Śledczą. Kłótliwym i łatwo wpadającym w
zacietrzewienie egomanem - jednym z wielu wśród polityków skłóconej prawicy,
która sama sobie psuje szanse na zdobycie większości w wyborach. Myślę, że o
to chodziło Katarynie.

Oczywistość

[goniacy.pielegniarz]

Ale co Was tak rozczarowało, że już macie wątpliwości w sprawie Rokity, czy aby
stare strachy prawicy nie dadzą o sobie znać? Ja rozumiem, że jedni czują
niesmak po porównaniu Rydzyka i Michnika, ale ja zrozumiałem rozczarowanie
Kataryny (wyrażone także w drugim wątku) tym stwierdzeniem o tym, że polityk
jest stronniczy, itd. To jest dla mnie oczywistość i teraz Rokita ma być
rozczarowaniem, że powiedział o rzeczy oczywistej głośno? Rokita po pierwsze
mówił o przeciwnikach politycznych, a nie o koalicjantach. Pewnie trudno się
będzie dogadać Rokicie i Kaczyńskim z powodów ambicjonalnych, ale to przecież
nie jest żadne odkrycie. Mówiliśmy o tym już dawno na forum. Nadal nie wiem, co
takiego jest w tym sformułowaniu Rokity na temat walki politycznej z
przeciwnikami, że powodowałoby zmianę zdania na temat Rokity. Chyba że ktoś
woli słuchać okrągłych słówek na temat polityki, ale przecież my też tutaj
walczymy na forum z przeciwnikami politycznymi. To jest naturalne i oczywiste.
A narcyzm Rokity jest jego cechą charakteru, o której nie dowiedzieliśmy się z
tego wywiadu. Zresztą powiedział, co myśli i akurat zdanie na temat Michnika,
czy trafny opis tego, jak wygląda polityka, nie ma żadnego związku z
rządzeniem. Po prosty stwierdził fakt. Nie gańmy go za szczerość.

[Gość: wartburg]

Odsyłam Cię do tego, co przed chwilą powiedział ich1.

Moim zdaniem trafił w sedno. Jest olbrzymia różnica pomiędzy tym, co robią
Rydzyk i Michnik. Rokita palnął wyjątkową bzdurę.

Wsłuchaj się w argumenty innych...

[goniacy.pielegniarz]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> Odsyłam Cię do tego, co przed chwilą powiedział ich1.
>
> Moim zdaniem trafił w sedno. Jest olbrzymia różnica pomiędzy tym, co robią
> Rydzyk i Michnik. Rokita palnął wyjątkową bzdurę.
>
> Wsłuchaj się w argumenty innych...

Przeczytałem, wsłuchałem się, odpowiedziałem, zdania nie zmieniłem. W kwestii
zapędów rozgrywania w polityce są podobni. Inne światy, ale zapędy...


pozdrawiam

[Gość: Iwanowicz]

domena Junga i innych psychologow glebi. Co gnebi przyszlego premiera, nie
wiem. Radio M. tez o tym nie informuje.

Ma Pan rozlegle zapedy i kontakty, musze powiedziec.

Czy pracuje Pan w Kobierzynie?


goniacy.pielegniarz napisał:

Przeczytałem, wsłuchałem się, odpowiedziałem, zdania nie zmieniłem. W kwestii
zapędów rozgrywania w polityce są podobni. Inne światy, ale zapędy...

[goniacy.pielegniarz]

Gość portalu: Iwanowicz napisał(a):

> domena Junga i innych psychologow glebi. Co gnebi przyszlego premiera, nie
> wiem. Radio M. tez o tym nie informuje.
>
> Ma Pan rozlegle zapedy i kontakty, musze powiedziec.

Zapędy... Nie wiem, jakie ja mam zapędy, ale z całą pewnością nie są to zapędy
do sterowania polityką z tylnego siedzenia. Co do kontaktów to już najmniej tę
aluzję rozumiem.

> Czy pracuje Pan w Kobierzynie?


Nie.

[Gość: Iwanowicz]

To byl zart, prosze wybaczyc. Mialem na mysli kontakty z podswiadomoscia.

Gdzie tak Pan goni?

[goniacy.pielegniarz]

Gość portalu: Iwanowicz napisał(a):


> Gdzie tak Pan goni?


Gonię za swoimi racjami. I może za szczęściem...

[Gość: Iwanowicz]

to piekne

jak w Deklaracji

moj ukochany prezydent

potrafil skonstruowac winde do wina w swym domu po powrocie z Europy

na pewno wiadomo o kim mowie

czlowiek ma prawo gonic

pozadac, podazac


goniacy.pielegniarz napisał:

> Gość portalu: Iwanowicz napisał(a):
>
> Gonię za swoimi racjami. I może za szczęściem...

[Gość: Coświe]

Rokita oprócz zamieszania w życiu politycznym Polski, nic nie wnosi!
Ot, taka "zwinna intelektualnie" małpa polityczna!:))) Tu skoczy , tam zamota,
uszczypnie , szyderczo zakpi.
W sprawach ekonomicznych kompletny "tłumoczek" nie obrazając gościa.
Nie jest to żadna figura , która Polsce może pomóc.

Florek-Coś-Wie

[heretykkk]

Coś tam wiesz, ale bardzo niewiele. A już na pewno nie to, czego Polsce
potrzeba. To może lepiej wrócić do klocków i żołnierzyków?

czy heretykkk

[pytaj.nick]

to dawny here.tyk?

[Gość: Iwanowicz]

Herezja jest twierdzenie o niezbednosci politykow dla ludzi.

Czy filozofia mniejszego zla musi byc nasza religia? Nasza - to znaczy ludzi,
a nie obywateli. Wolnosc zostala dana czlowiekowi, a nie obywatelowi.

Czy jesli Leszek, pani Hania, Maria, Jas nie siada na wlasciwych krzeslach, to
spotka nas nas zaglada, powodz, susza? Duch Swiety wie wiecej od Florka. Czy
jednak trzeba godzic sie na oddanie wolnosci politykom z ignorancji?

Wiem, ze od Jana Rokity mozna wymagac wiecej.


heretykkk napisała:

> Coś tam wiesz, ale bardzo niewiele. A już na pewno nie to, czego Polsce
> potrzeba. To może lepiej wrócić do klocków i żołnierzyków?

[Gość: Coświe]

"Pracę polityczną" pana Rokiti "śledzę" od piętnastu laty, kiedy Ty heretyku
tarłeś gołą pupą po podłodze.Teraz zapewne studiujesz "markieting i
zarządzanie" :))) stąd ta pewność w wypowiadaniu się na tematy społeczne. To
mało. Radzę Ci "założyć działalność gospodarczą" bez zgłaszania jej do
urzędu, zaczynając od sprzedaży butelek. Jest to bezpieczna nauka ekonomii.
Dlaczego ? Nie trzeba płacić ZUS-u (około 600PLN). Bezpiecznie , zmoczenie
dupy, oczywiście ekonomicznie nie będzie dolegliwe.
Po pierwszych doświadczeniach możesz z lekka podyskutować na tym forum bez
odsyłania adwersarza do zabawy ołowianymi żołnierzykami :)).

[Gość: Iwanowicz]

Sp Miroslaw Dzielski - dobry przyklad z roznoszeniem mleka - stare czasy - a
potem cala reszta

Nie obrazajmy sie prosze