Jarku K. musisz...

[lzabella]

...stanąć wobec brutalnej prawdy, że za śmierć tych wszystkich ludzi -
wspaniałych ludzi - TY ponosisz moralną odpowiedzialność. Nie
zazdroszczę momentu, kiedy to do Ciebie dotrze.

Telefon do brata Lecha to klucz do tragedii.
Tylko patrzeć, jak prokurator cię wezwie na przesłuchanie.


wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7930486,Szef_sil_lotniczych_byl_w_kabinie_Tu_154_w_momencie.html

[wojciuirl]

Ee,Iza troche za wczesnie na takie osady,dajmy sie wykazac
specjalista.

[...]

[pollack5]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

wszystkie duże wykupiłaś, staruszko

[tomaszszyfr]

Możesz też robić zapasy, kto wie ile komu więcej potrzeba.

[lzabella]

Ja, jak na to forum, jestem bardzo wstrzemięźliwa. Mój wątek został
zainspirowany innym, sprzed wielu dni. Ciekawi mnie czy zwolennicy tam zawartej
tezy odezwą się tu i w jakim stylu.

forum.gazeta.pl/forum/w,28,110498593,110498593,Tusku_musisz_.html

Re widzisz jaka jesteś mądra , nie zazdroszczę

[tomaszszyfr]

ci chwili , kiedy to pojmiesz

Proszę o uzasadnienie n/t

[grand_bleu]

Wedlug mnie jest to wina zalogi

[mr.sajgon]

Zaloga nie posiadala odpowiednich kwalifikacji.

"To samolot trudny w pilotażu?
Nie. Prowadzenie tego samolotu nie przysparza problemów, ale pod warunkiem, że
cała jego czteroosobowa załoga jest dobrze zorganizowana. No, i
oczywiście do tego dochodzi jeszcze przestrzeganie wszystkich procedur
technicznych."

To czesc wywiadu z rosyjskim pilotem Wasilijem Jerszowem, instruktorem i
autorem książek o pilotażu Tu-154.

Zaloge polskiego Tu-154 skompletowano dopiero na kilka dni przed feralnym lotem.

[obraza.uczuc.religijnych]

Daj spokój kłamczuszku, paczula z założenia nie wierzy Ruskim.

[grand_bleu]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> Daj spokój kłamczuszku, paczula z założenia nie wierzy Ruskim.

A Ty wierzysz Putinowi i jego zaufanemu prokuratorowi? Temu samemu,
który prowadził sprawę Politkowskiej i Litwinienki?

www.polskieradio.pl/wiadomosci/swiat/artykul162907.html

[obraza.uczuc.religijnych]

Ty wiezryłas rok temu Cugier-Kotce, więc podejrzewam że w sprawach
wiary i tego komu wierzyć jestem mimo wszystko lepszy.

[mr.sajgon]

grand_bleu napisała:

> obraza.uczuc.religijnych napisał:
>
> > Daj spokój kłamczuszku, paczula z założenia nie wierzy Ruskim.
>
> A Ty wierzysz Putinowi i jego zaufanemu prokuratorowi? Temu samemu,
> który prowadził sprawę Politkowskiej i Litwinienki?
>
> www.polskieradio.pl/wiadomosci/swiat/artykul162907.html
>

Ja tez nie wierze Putinowi ale opinia pochodzi od tzw przecietnego Rosjanina
ktory ma bardzo duze doswiadczenie jesli chodzi o Tu-154.
I na dodatek z tego co wiadomo nie bierze udzualu w sledztwie.

[grand_bleu]

mr.sajgon napisał:

> Ja tez nie wierze Putinowi ale opinia pochodzi od tzw przecietnego
Rosjanina
> ktory ma bardzo duze doswiadczenie jesli chodzi o Tu-154.
> I na dodatek z tego co wiadomo nie bierze udzualu w sledztwie.

Czy ten przeciętny Rosjanin ma dostęp do śledztwa? I czy zna
odpowiedź na pytanie, dlaczego lecieli tak nisko?

[mr.sajgon]

grand_bleu napisała:

> Czy ten przeciętny Rosjanin ma dostęp do śledztwa? I czy zna
> odpowiedź na pytanie, dlaczego lecieli tak nisko?

Nalezy domyslac sie ze nie ma dostepu ale znajac jego doswiadczenie z tym
samolotem oraz dostepnosc do okolicznosci tragedii w Smolensku pozwala mu na
kreowanie wlasnej opninii.
Dlaczego lecial tak nisko, tego mpoga byc rozne przyczyny rowniez te niezwinione
przez zaloge ale ja odwroce pytanie, dlaczego zaloga nie zareagowala na komende
pull up, pull up (system TAWS)
A to juz mozemy przypisac jako konkretna wine zalodze.

[grand_bleu]

mr.sajgon napisał:


> A to juz mozemy przypisac jako konkretna wine zalodze.

Po serii kłamstw, które nam zaserwowano tuż po katastrofie, nie mam
najmniejszej podstawy by wierzyc w jakikolwiek ustalenia rosyjskiej
prokuratury.

[mr.sajgon]

grand_bleu napisała:

> mr.sajgon napisał:
>
>
> > A to juz mozemy przypisac jako konkretna wine zalodze.
>
> Po serii kłamstw, które nam zaserwowano tuż po katastrofie, nie mam
> najmniejszej podstawy by wierzyc w jakikolwiek ustalenia rosyjskiej
> prokuratury.
>
Mylisz sie, to w amerykanskim labolatorium ustalono ze system dzialal poprawnie.

[obraza.uczuc.religijnych]

Przecież ty nie masz problemu z wiarą w kłamstwa.

[mr.sajgon]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> Przecież ty nie masz problemu z wiarą w kłamstwa.
Tak jak ty nie masz problemu z nadstawianiem ksiezom. Po prostu to lubisz i ja
to szanuje kazdy ma prawo wyboru partnera.

[obraza.uczuc.religijnych]

Kłamiesz jak zwykle ale paczula o dziwo ci nie wierzy.

[felinecaline]

Takie jak sie u nas mowi eufemistycznie "naciski" maja swoja konkretna
nazwe w miedzynarodowym prawie komunikacyjnym, !ianowicie "terroryzmu powietrznego.
Powstala ona jak i odpowiedni § w okresie, gdy modne byly improwizowane
wycieczki pewnych pasazerow do kabiny pilota i zwtot: "panowie, lecimy do
X"...chociaz inicjalnym miejscem docelowym samolotu mial byc aeroport w Y o
tysiace km od X.
No, ale Kaczki nie gesi i swoj jezyk maja...

[mr.sajgon]

grand_bleu napisała:


>
> Po serii kłamstw, które nam zaserwowano tuż po katastrofie, nie mam
> najmniejszej podstawy by wierzyc w jakikolwiek ustalenia rosyjskiej
> prokuratury.
>
>

Klich jest Polakiem i tez twierdzi ze to wina pilotow.

"To załoga Tu-154 popełniła błędy, które doprowadziły do tragedii – twierdzi Edmund Klich"

Ekspert obwinia pilotów

[obraza.uczuc.religijnych]

Poczytaj normalnegoczlowieka1 i już będziesz wiedział że Klich jest
niewiarygodny.

Niestety w wojsku dziala sie na rozkaz.

[pis_na_pis]

Zaloga wykonala ten diabelski plan bo przeciez sam Kaczynski nie
mogl usiasc za sterami. Od poczatku bylo jednak wiadomo, ze ktos
im powiedzial, ze "samolot prezydencki laduje tam gdzie chce".

Zaloga doskonale wiedziala co robi swiadczy o tym chocby ustawienie
autopilota na polautomat. Mial ich przeprowadzic przez mgle
kontrolujac tylko odpowiedni kurs nie baczac na wysokosc. Dzisiaj
potwierdza sie, ze zdawali sobie doskonale sprawe o wysokosci, a tym
samym, ze lamia haniebnie procedury. Niestety w wojsku dziala sie na
rozkaz. Tam czesto logika nie jest brana pod uwage.

[pis_na_pis]

www.tvn24.pl/0,1657769,0,1,piloci-musieli-dzialac-pod-presja,wiadomosc.html

[grand_bleu]

pis_na_pis napisała:

> www.tvn24.pl/0,1657769,0,1,piloci-musieli-dzialac-pod-presja,wiadomosc.html

no! skoro w tvn24 powiedzieli, to znaczy, że na pewno tak było.

[pis_na_pis]

grand_bleu napisała:

> pis_na_pis napisała:
>
> > www.tvn24.pl/0,1657769,0,1,piloci-musieli-dzialac-pod-presja,wiadomosc.html
>
> no! skoro w tvn24 powiedzieli, to znaczy, że na pewno tak było.
>

Nie wazne gdzie powiedzieli. Wazne kto powiedzial. Posluchaj
wczesniejszych wypowiedzi Tomasza Hypki, a przekonasz sie, ze jego
analizy sa obiektywne i oparte na duzej wiedzy. Wywiady z niml sa na
youtube.

Czyzby...

[grand_bleu]

Hypka powiedział, że zwykle piloci nie latają pod presją? To byłaby
nowość!

[mr.sajgon]

grand_bleu napisała:


> no! skoro w tvn24 powiedzieli, to znaczy, że na pewno tak było.

O przepraszam, jesli nie zostalo to potwierdzone na lamach GW to mozna trakotwac
tylko jako wytyczna. Monopol na prawde ma GW.

[grand_bleu]

mr.sajgon napisał:


> Zaloge polskiego Tu-154 skompletowano dopiero na kilka dni przed
feralnym lotem.

To nie ma znaczenia, zwykle kompletuje się załogę na kilka dni przed
odlotem.

[wyluzowana.kaczka]

grand_bleu napisała:

> mr.sajgon napisał:
>
>
> > Zaloge polskiego Tu-154 skompletowano dopiero na kilka dni przed
> feralnym lotem.
>
> To nie ma znaczenia, zwykle kompletuje się załogę na kilka dni
przed
> odlotem.
>

W wojsku,czy w cywilu tez?

[grand_bleu]

wyluzowana.kaczka napisała:

> grand_bleu napisała:
>
> > mr.sajgon napisał:
> >
> >
> > > Zaloge polskiego Tu-154 skompletowano dopiero na kilka dni
przed
> > feralnym lotem.
> >
> > To nie ma znaczenia, zwykle kompletuje się załogę na kilka dni
> przed
> > odlotem.
> >
>
> W wojsku,czy w cywilu tez?

To był samolot wojskowy, więc nie wiem dlaczego pytasz o lotnictwo
cywilne.

[wyluzowana.kaczka]

Z ciekawosci. A druga ciekawostka jest to,ze w parku maszynowym
polskiego lotnictwa transportowego (do transportowania vipow) byly
tylko dwa samoloty tego typu, wiec wydawaloby sie, ze powinny tam byc
i z 2 zgrane z soba zalogi samolotow. Jesli jednak, jak piszesz, taka
zaloge sie kompletuje pare dni przed lotem,to chyba nienajlepiej
swiadczy o dowodztwie?

[grand_bleu]

wyluzowana.kaczka napisała:

> Jesli jednak, jak piszesz, taka
> zaloge sie kompletuje pare dni przed lotem,to chyba nienajlepiej
> swiadczy o dowodztwie?

Opieram się na wypowiedzi jakiegoś generała, czy pułkownika z
programu Rymanowskiego.

Wiem natomiast, że pilot MUSI byc odporny na wszelką presję.
Edmund Klich mówił zresztą, że z przebiegu rozmów nie wynika, by
piloci działali pod presją. Tak więc mamy grubymi nićmi szyte
kolejne rosyjskie kłamstwo, jakoby były prezydent wywierał na
pilotów presję, a oni jej ulegli.

[wyluzowana.kaczka]

Nie wiem,gdzie widzisz klamstwo. Minute przed katastrofa w kabinie
znajduje sie dowodca sil powietrznych,a za nim siedzi (albo stoi i
krzyczy) prezydent i to ci sie wydaje jak najbardziej w porzadku? No
to wszystko dla ciebie jest ok.

[wariant_b]

wyluzowana.kaczka napisała:

> Z ciekawosci. A druga ciekawostka jest to,ze w parku maszynowym
> polskiego lotnictwa transportowego (do transportowania vipow) byly
> tylko dwa samoloty tego typu, wiec wydawaloby sie, ze powinny tam byc
> i z 2 zgrane z soba zalogi samolotow.

Zadaniem pułku było zabezpieczenie transportu lotniczego dla VIP-ów.
Pułk dysponował określonym parkiem maszynowym i określonymi
zasobami kadrowymi, w ramach których musiał realizować to zadanie.
Było ono z definicji niewykonalne, na co dowódca pułku mógł
protestować czynnie (składając dymisję i podanie o emeryturę)
lub biernie (wysyłając stosowne raporty do przełożonych, po których
w wyniku kontroli w jednostce był odwoływany ze stanowiska - bo
przełożeni nie lubią problemów, a ich możliwości były analogiczne).

Aby posiadać i wyszkolić dwie równorzędne załogi samolotów
prezydenckich po pierwsze trzeba mieć z kogo, po drugie trzeba
te załogi potem utrzymać. Nie wiem, czy to stwierdzenie jest
uprawnione, ale na podstawie wcześniejszych doświadczeń (Gruzja)
nie sądzę, żeby piloci odczuwali gwałtowną potrzebę latania
z panem prezydentem i podejrzewam, że ich reakcje były j/w,
to jest w momencie jakiejkolwiek szansy na wyrwanie się z pułku
korzystali z niej skwapliwie.

Dodatkowo, po incydencie w Gruzji, jak sądzę jeden z pilotów
w naturalny sposób został wyeliminowany z lotów z PanemPrezydentem,
więc zapewne zachodziła konieczność "mieszania" reszty załogi.

[iza.bella.iza]

Kiedy pojawiły się ze trony rosyjskiej stwierdzenia, że załoga była źle
wyszkolona i że po raz pierwszy leciała w tym składzie, ze strony polskiego MON
było dementi - załoga w tym składzie miała na koncie 10 lotów rządową tutką. Nie
mam tej chwili czasu, żeby odszukać źródła i wkleić linki, ale czytałam o tym
m.in. na portalu gazeta.pl.

[tw_wielgus]

grand_bleu napisała:

To proste, wydaje mi się, że nie bede obrażał Twojej intelencji
dodatkowymi wyjasnieniami.
Wystarczy zinterpretować kolejność wydarzeń by zrozumieć jak bliska
prawdy może być Izabella.

[woda_woda]

tw_wielgus napisał:

> Wystarczy zinterpretować kolejność wydarzeń by zrozumieć jak
bliska
> prawdy może być Izabella.

"Dlaczego lądowali" - kolejność wydarzeń. Plus wiele pytań.
wyborcza.pl/1,75478,7935646,Dlaczego_ladowali.html?as=1&startsz=x

[tw_wielgus]

Oczywiście! Domaganie się wyjaśnien w takiej sytuacji, gdy mamy tak
przejrzystą i logiczną wersję wydarzeń, przypomina pytanie małego
Jasia w przedszkolu dlaczego ma robić siusiu do nocnika.

[grand_bleu]

tw_wielgus napisał:


> To proste,

Proste, czy nie, to nieistotne.

Proszę o uzasdniednie tezy, że Jarosław Kaczyński ponosi moralną
odpowiedzialność za katastrofę.

[tw_wielgus]

Dwie sprawy które już przewijały się w tej dyskusji.
Pierwsza:
Lech Kaczyński był genetycznie uzależniony od brata. Bez jego zgody
nie odważyłby się nawet kichnąć.
Zakładamy, że LK przez telefon satelitarny poinformował Jarosława,
iż warunki londowania są trudne i za[ytał co ma dalej robić.
Jaka była odpowiedz Jarosława, możemy się domyślać. Dalszy przebieg
wypadków był taki, że prawdopodobnie Lech Kaczyński wysłał do kabiny
pilotów dowódcę sił lotniczych RP, pewnie za radą JK, aby wywrzeć na
pilotów presję nie do odparcia wybrał akurat tego oficera...
Logiczne?

[grand_bleu]

> Zakładamy, że LK przez telefon satelitarny poinformował Jarosława,
> iż warunki londowania są trudne i za[ytał co ma dalej robić.
> Jaka była odpowiedz Jarosława, możemy się domyślać.

No proszę, a podobno teorie spiskowe są be.

[obraza.uczuc.religijnych]

A gdzie tu widzisz jakiś spisek?

[tw_wielgus]

Też go nie dostrzegam. Za to dostrzegam porażające konsekwencje
głupoty, zadufania i arogancji.

[grand_bleu]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> A gdzie tu widzisz jakiś spisek?

widzę teorię na temat przyczyn katastrofy, a ponieważ oparta jest na
domysłach, nazywam ją teorią spiskową.
Tak więc mamy co najmniej dwie teorie spiskowe - jedna upatruje winy
Rosjan, druga braci Kaczyńskich. Tej pierwszej głosić nie wolno, nie
wypada, drugą i owszem - wersja z wina braci Kaczyńskich przez
niektóre media jest wręcz sugerowana.

[obraza.uczuc.religijnych]

Opieranie czegoś na domysłach nie jest spiskiem i nie rodzi teorii
spiskowej.
Mamy dwie wersje teorii: jedną spiskową o zamachu z winą Rosjan i
drugą niespiskową o splocie okoliczności z próbą lądowania za
wszelką cenę. Piewsza jest lansowana i sugerowana przez niektóre
media, druga jest niedopuszczana przez paczulę i jej podobnych do
wiadomości i wg nich głosić jej nie wolno.

[wojciuirl]

Na sto procent jestem pewny ze znowu kaczor naciskal tak samo jak w
gruzji,no i sie doigral.

[pis_na_pis]

wojciuirl napisał:

> Na sto procent jestem pewny ze znowu kaczor naciskal tak samo jak w
> gruzji,no i sie doigral.

Od pierwszego dnia po katastrofie tak mysle. Rowniez w zagranicznych
gazetach od pierwszego dnia podkreslaja ta mozliwosc jako przyczyne
katastrofy.

[grand_bleu]

pis_na_pis napisała:

> wojciuirl napisał:
>
> > Na sto procent jestem pewny ze znowu kaczor naciskal tak samo
jak w gruzji,

a jak w Gruzji naciskał? Czy robił to w czasie lotu, czy przed
startem?

[wyluzowana.kaczka]

Robil to w czasie lotu (znaczy w czasie postoju na lotnisku, miedzy
lotami; to chyba sie wlicza w czas przelotu). Nie udawaj
naiwnej,paczulko. Sprawa jest przegrana i po wyborach z pewnoscia
dowiemy sie,ze...

w czasie lotu na postoju

[grand_bleu]

wyluzowana.kaczka napisała:

> Robil to w czasie lotu (znaczy w czasie postoju na lotnisku,

Pozarski:) ... całus :*
uwielbiam takie rozmowy ;)

[obraza.uczuc.religijnych]

W czasie lotu z Polski do Azerbejdżanu.

[grand_bleu]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,111951116,111962246,Re_Jarku_K_musisz_.html

[wyluzowana.kaczka]

No ale tak sprawa wyglada. Marszruta jest ustalona,ale w miedzyczasie
(w czasie miedzyladowania) prezydent wparowuje do kabiny pilotow i z
papierkiem od generalow zada zmiany marszruty. Pilot sie nie zgadza i
skutki znamy.

[grand_bleu]

wyluzowana.kaczka napisała:

> Pilot sie nie zgadza i skutki znamy.

no, dostał order.

[wyluzowana.kaczka]

grand_bleu napisała:

> no, dostał order.
Ale nie od prezydenta, glownego,jedynego i najprawdziwszego
Zwierzchnika wszystkich armii w Polsce.

[iza.bella.iza]

wyluzowana.kaczka napisała:

> grand_bleu napisała:
>
> > no, dostał order.
> Ale nie od prezydenta, glownego,jedynego i najprawdziwszego
> Zwierzchnika wszystkich armii w Polsce.

Od prezydenta dostał degradację, po której odszedł z armii. Może gdyby nie
odszedł, to Lech żyłby i rządził nadal.

[ave.duce]

To może i lepiej.

:p

[obraza.uczuc.religijnych]

W czasie lotu podczas międzylądowania.

[grand_bleu]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> W czasie lotu podczas międzylądowania.

w czasie międzylądowania, czyli na ziemi - nie w czasie lotu,
jak powszechnie się sądzi.

Jeżeli uznamy, ze przed startem Lech Kaczyński polecił pilotowi
wylądowac na lotnisku w Smoleńsku, to ok, możesz uznac, ze wywarł
presję, tyle tylko, że pod taka presja działa każdy pilot.

[obraza.uczuc.religijnych]

Tyle ż przed startem było wiadome, że lot odbywa się do Azerbejdżanu
a nie do Tblisi.

[grand_bleu]

Przed którym startem? Ja pytam, czy Lech Kaczyński wpływał na
decyzje pilota w czasie lotu (czyt. w powietrzu?)

[obraza.uczuc.religijnych]

To jest nieistotne czy robił to w powietrzu. W czasie lotu do
Smioleńska nie było międzylądowań. Ważne jest że robił to w czasie
podróży i chciał zmienić przebieg lotu.

[pis_na_pis]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> To jest nieistotne czy robił to w powietrzu. W czasie lotu do
> Smioleńska nie było międzylądowań. Ważne jest że robił to w czasie
> podróży i chciał zmienić przebieg lotu.

Wyslal genirala, aby ten zalatwil za niego brudna robote. O czym ty
dalej dyskutowac? Nalezy jedynie ustalic jaka presje wywarl Yaroslaw
na brata.

[grand_bleu]

pis_na_pis napisała:

> obraza.uczuc.religijnych napisał:
>
> > To jest nieistotne czy robił to w powietrzu. W czasie lotu do
> > Smioleńska nie było międzylądowań. Ważne jest że robił to w
czasie
> > podróży i chciał zmienić przebieg lotu.
>
> Wyslal genirala, aby ten zalatwil za niego brudna robote.

?
jakąż to robotę miał zrobić generał i skąd wiesz, że został wysłany?

[iza.bella.iza]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> To jest nieistotne czy robił to w powietrzu. W czasie lotu do
> Smioleńska nie było międzylądowań. Ważne jest że robił to w czasie
> podróży i chciał zmienić przebieg lotu.

Oczywiście, że to jest nieistotne i twoja przedmówczyni doskonale o tym wie, ale
nie mogąc w sensowny sposób Ci odpowiedzieć zaczyna sprowadzać problem ad
absurdum. To jej ulubiona broń erystyczna, która ma sprowadzić wątek na manowce.
Dziwię się, że jeszcze się na ten chwyt łapiesz.

Pzdr.

[obraza.uczuc.religijnych]

Cóż poradzę że myślenie paczuli mnie bawi?

[grand_bleu]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> To jest nieistotne czy robił to w powietrzu.

To jest szalenie istotne, gdyż poszła plotka, że w czasie lotu
(czyt. w powietrzu) wtargnął do kabiny i domagał się zmiany trasy.
Tu wersja świadka zdarzeń...
www.delfi.ua/news/daily/foreign/adamkus-kachinskij-ne-ukazyval-pilotam.d?id=904002

> W czasie lotu do
> Smioleńska nie było międzylądowań.

I to na pewno jest dowód ;)

[obraza.uczuc.religijnych]

Wszedł do kabiny pilotów podczas lotu bo nie zrobił tego podczas
międzylądowania. nie zrobił tego podczas międzylądowania bo w czasie
lotu do Smoleńska takowego nie było. Coś jeszcze trzeba tłumaczyć
czy dalej będziesz palila głupa, jak to masz w zwyczaju?
PS. Jak tam ataki na Cugier-Kotkę z powodu jej poglądów?

[iza.bella.iza]

grand_bleu napisała:

> Przed którym startem? Ja pytam, czy Lech Kaczyński wpływał na
> decyzje pilota w czasie lotu (czyt. w powietrzu?)

Po co paczula pyta i w jakim celu?

p.s. Lot z międzylądowaniem (chwilowym postojem) jest traktowany jako przelot od
A (start) do B (meta), a nie jako przelot od A do B i od B do C.
>

[tw_wielgus]

Otóż nie. Pod taką presją nie działa każdy pilot.
Pod taką presją działali piloci teroryzowani przez Lecha
Kaczyńskiego i jego świte, która postanowiła z niego zrobić
wielkiego gieroja co się kulom nie kłania.


grand_bleu napisała:

> obraza.uczuc.religijnych napisał:
>
> > W czasie lotu podczas międzylądowania.
>
> w czasie międzylądowania, czyli na ziemi - nie w czasie lotu
,
> jak powszechnie się sądzi.
>
> Jeżeli uznamy, ze przed startem Lech Kaczyński polecił pilotowi
> wylądowac na lotnisku w Smoleńsku, to ok, możesz uznac, ze wywarł
> presję, tyle tylko, że pod taka presja działa każdy pilot.
>

[grand_bleu]

Kapitan na statku (powietrznym również) jest pierwszy po Bogu
, to on podejmuje decyzje i do niego należy odpowiedzialność.
Każdy kto latał, pływał lub był w wojsku to wie.

Dywagacje na temat, czy ktoś wywierał presję, czy nie wywiarał
pozostawiam bobom z magla.

[wyluzowana.kaczka]

Czytalas Paczulko artykul zalinkowany w poscie wody?
forum.gazeta.pl/forum/w,28,111951116,112021613,Re_Prosze_o_uzasadnienie_n_t.html?wv.x=2
Koniecznie przeczytaj+to co juz wiemy o naciskach 5-tej osoby w kabinie pilotow
(i szostej,jeszcze niezidentyfikowanej). To ci powinno wystarczyc,bys nie
powtarzala wciaz tej nietrzymajacej sie kupy opinii o odpornych na naciski
przelozonych lotnikow wojskowych.

[grand_bleu]

wyluzowana.kaczka napisała:

> Czytalas Paczulko artykul zalinkowany w poscie wody?
> forum.gazeta.pl/forum/w,28,111951116,112021613,Re_Prosze_o_uzasadnienie_n_t.html?wv.x=2
> Koniecznie przeczytaj+to co juz wiemy o naciskach

Dziękuję Pozarski :)

"Nie było bezpośredniej presji na pilotów typu: "Musicie lądować".
Ale sama jego obecność w kabinie była presją - stwierdził Klich. Na
pytanie, po co Błasik wszedł do kabiny, odparł: - Chciał może
zorientować się w sytuacji."

Nie było rozkazu, ba! nawet sugestii lądowania i to kończy temat
odpowiedzialności prezydeta.

[wyluzowana.kaczka]

grand_bleu napisała:
>
> Nie było rozkazu, ba! nawet sugestii lądowania i to kończy temat
> odpowiedzialności prezydeta.
>
>
Tego wlasnie nie wiemy. Wiemy tylko to,co nam przekazal Klich. Wiec Blasik w
kabinie. Co powiedzial i czy tylko on cos mowil - tego nikt, poza tymi,ktorzy to
wiedza,ale nie powiedza, nie wie. Tusk chce publikacji zapisu skrzynek i obawiam
sie,ze zanim tego nie zobaczymy nie da sie z pewnoscia stwierdzic ani tego,ze
nie naciskal,ani tego,ze naciskal. Ja stawiam,ze naciskal,ale dowodu nie mam
(jak i ty zreszta,ze nie naciskal).

[tw_wielgus]

Zapominasz miła damo, że po wylądowaniu ma swojego dowódcę.
I jeżeli ten stoi za jego plecami i ciężko dyszy mu w kark: no
ląduj, bo jak odmówisz wykonania rozkazu to możesz się pożegnać ze
służbą!
To w takim wypadku pierwszy po Bogu robi się malutki, jak ucho
igielne tym bardziej, że drzwi do kabiny pilotów są otwarte i słyszy
głos zdenerwowanego prezydenta, który już jest spóźniony i w zaiązku
z ty mw wiadomym humorze.
Można jeszcze założyć kąśliwe uwagi, z których LK był znany np.:
znowu tchórza posadzili za sterami mojego samolotu.

To nie są dywagacje to jest wersja najbliższa prawdy.

[grand_bleu]

tw_wielgus napisał:

> Zapominasz miła damo, że po wylądowaniu ma swojego dowódcę.
> I jeżeli ten stoi za jego plecami i ciężko dyszy mu w kark: no
> ląduj, bo jak odmówisz wykonania rozkazu to możesz się pożegnać ze
> służbą!

Już wiemy, że nie dyszał. Temat można zamknąć.

[tw_wielgus]

No to możemy przyjać iż udało mi się przekonać Ciebie iż wersja
założona przez Izę jest wielce ale to wielce prawdopodobna.
To, że dyszał to pewne bo były duże problemy z rozpoznaniem do kogo
należał głos.

[wariant_b]

grand_bleu napisała:
> Kapitan na statku (powietrznym również) jest pierwszy po Bogu

To przynajmniej jesteśmy zgodni co do tego, że kapitan miał prawo
zastrzelić generała Błasika, gdyby ten nieproszony wdarł się
do kabiny pilotów, albo aresztować prezydenta i odstawić na lotnisko
w Warszawie w ręce Żandarmerii Wojskowej. Tylko obawiam się,
że program szkolenia pilotów nie obejmował takich przypadków.

Zresztą generała wcześniej powinna obezwładnić ochrona prezydenta,
bo do kabiny pilotów mógł się dostać tylko przez salonik I.

[grand_bleu]

wariant_b napisał:

> grand_bleu napisała:
> > Kapitan na statku (powietrznym również) jest pierwszy po Bogu

>
> To przynajmniej jesteśmy zgodni co do tego, że kapitan miał prawo
> zastrzelić generała Błasika,

No nie, teraz troche przesadziłeś.

Sprawa jest prosta

[vargtimmen]

Witaj :)

Na to, by załatwić "hakiem smoleńskim" Jarosława Kaczyńskiego, pracuje od
pierwszych minut po wypadku wykwalifikowany aparat Putina i propagandowy aparat
służ specjalnych RP.

W wypadku, gdyby to był zamach, byłby to wręcz majstersztyk: zrobić go tak, by
można było obciążyć ofiarę.

Jeśli to był wypadek, to cyniczne hieny polityczne w Polsce i w Rosji
postanowiły ubić na tym polityczny interes, rozgrywające te informacje, tak, by
zindoktrynować pospólstwo.

A forumowicze, cóż, niektórzy z dobrej woli, inni z głupoty, a jeszcze inni z
nienawiści i politycznej zaciekłości, będą wszelkimi siłami starać się
skompromitować i zaszczuć Jarosława Kaczyńskiego, pod byle pretekstem. I każdy
sojusznik będzie dobry, a już Putin, ściskający się z Tuskiem, będzie najlepszy.

Co do meritum: jestem wychowany w szacunku dla procedur i osobistej
odpowiedzialności. Jeśli ktoś zna się na rzeczy, odpowiada osobiście za życie
ludzi i ma formalne możliwości - to ma prawo i obowiązek robić swoje, bez
względu na konsekwencje.

Czytając o tym wypadku, nie wierzę, że pilot dostał rozkaz, czy też zdecydował
się na manewr samobójczy. Uważam, że został poważnie wprowadzony w błąd przez
czynniki zewnętrzne. Ale, rząd Tuska zadbał, by pełny wpływ na śledztwo i
dystrybucję informacji miała strona najbardziej podejrzana o zaniedbania,
najbardziej biegła w kłamstwach i politycznych manipulacjach. W tej sytuacji i
przy tym przebiegu manipulacji opinią publiczną, jej ofiary i wspólnicy,
zasługują jedynie na politowanie.

Szkoda Twojego czasu na zmaganie się z dyszącymi żądzą samosądu nienawistnikami.

Serdecznie &

[wariant_b]

vargtimmen napisał:

> Witaj :)
itd...

Katastrofa lotnicza jest z reguły ciągiem nieszczęśliwych
zdarzeń o niewielkich prawdopodobieństwach. Teoretycznie
nie powinna się zdarzyć, jeśli już, to z prawdopodobieństwem
zbliżonym do wygranej w Totolotka.

Delikatnie szacując, zachowania Pana Prezydenta zwiększały
prawdopodobieństwo katastrofy tak około milionkrotnie.
Może to wystarczyło? Nie łatwo jest wygrać w Totolotka.
Nigdy nie ma stuprocentowej pewności.

[vargtimmen]

Wariant, zamawiający rejs może się spieszyć, ale się nie zna na bezpieczeństwie
lotów i nie ma uprawnień do rozkazywania na pokładzie. Za bezpieczeństwo lotu i
lądowania odpowiada pilot i służby lotniska. Za dobór załogi (np. nawigatora z
zastraszająco małym nalotem na Tu-154) i za warianty rezerwowe (całkowicie
nieprzygotowane), odpowiadają służby rządowe. Za jakość sprzętu, odpowiadał rząd.

Do tego wszystkiego, cały scenariusz katastrofy jasno pokazuje, że załoga
została wprowadzona w błąd. W tym przypadku, gdyby Rosjanie wprowadzili załogę w
błąd Twoje szanse na katastrofę mogą skakać mocno powyżej 50%. Tyle, że
Rosyjskie władze są ostatnimi, które się do czegoś takiego przyznają. Dzięki
Tuskowi, mogą spać spokojnie, a Ty możesz czerpać pełnymi garściami z enuncjacji
administracji Putina, by załatwiać partykularne interesy polityczne. Tyle, że
nie łudź się, batiuszka wystawi rachunek.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> ...i nie ma uprawnień do rozkazywania na pokładzie.

Bardzo mi przykro, ale i praktyka z lotu do Gruzji (który powinien
być teraz bardzo dokładnie prześwietlony przez prokuraturę) jak
i dotychczasowe wyniki prac komisji lotniczej wskazują, że brak
uprawnień jakoś nie przeszkadzał Panu Prezydentowi w wywieraniu
bezprawnych nacisków na załogę samolotu. Kto jak kto,
ale Prezydent nie powinien sobie na coś takiego pozwolić.

> za warianty rezerwowe

Za warianty rezerwowe odpowiada organizator. To nie była wizyta
oficjalna, więc Kancelaria Prezydenta (bo wprawdzie nie udało się
do tej pory ustalić, kto odpowiada za organizację lotu Prezydenta,
ale to jego Kancelaria występowała w tej roli) powinna zadbać
o ich zabezpieczenie. Zresztą warianty rezerwowe wiązały się
ze spóźnieniem, ponieważ organizator nie przewidział możliwości
wystąpienia opóźnień.

Pominę całkowicie fakt, że same uroczystości katyńskie organizowane
były przez ROPWiM i Pan Prezydent mógł się udać do Katynia pociągiem
specjalnym, co byłoby poniekąd ładnym gestem w stosunku do Rodzin
Katyńskich i darować sobie przekształcanie obchodów w wiec wyborczy.

> ... załoga została wprowadzona w błąd.

Nic takiego do tej pory nie ustalono. Załoga została poinformowana
o sytuacji pogodowej na lotnisku, również przez załogę polskiego
Jaka-40. Komunikacja załogi za ostatnie 30 minut lotu rejestrowana
jest przez "czarną skrzynkę" i gdyby któraś z przekazanych załodze
informacji była błędna zapis tego zostałby utrwalony. Nadto samolot
wyposażony był w dodatkowy system pomiaru wysokości, którego
wskazania zgodnie z opinią amerykańskiego producenta były poprawne
i który zgłaszał alarm wystarczająco wcześnie przed katastrofą.

Dość dobrze opisał to rosyjski ekspert od samolotów TU-154M
i któryś z naszych komentujących katastrofę pilotów cywilnych,
że nawyk kontaktu wzrokowego z ziemią jest u pilotów wojskowych
trudny do wykorzenienia, a skutki może mieć fatalne przy ciężkiej
maszynie reagującej z dużymi opóźnieniami na manewr zmiany mocy.

> Tyle, że Rosyjskie władze są ostatnimi, które się do czegoś
> takiego przyznają...

Tak jak Polskie są ostatnimi, które stwierdzą nieodpowiedzialność
i dyskwalifikujące zaburzenia osobowości Pana Prezydenta.
Kwestionowałoby to dojrzałość naszego społeczeństwa do demokracji.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > ...i nie ma uprawnień do rozkazywania na pokładzie.
>
> Bardzo mi przykro, ale i praktyka z lotu do Gruzji

... pokazuje, że piloci nie słuchają rozkazów.


> > za warianty rezerwowe
>
> Za warianty rezerwowe odpowiada organizator.

Organizator transportu: wojsko i BOR.

>
> > ... załoga została wprowadzona w błąd.
>
> Nic takiego do tej pory nie ustalono. Załoga została poinformowana
> o sytuacji pogodowej na lotnisku, również przez załogę polskiego
> Jaka-40. Komunikacja załogi za ostatnie 30 minut lotu rejestrowana
> jest przez "czarną skrzynkę" i gdyby któraś z przekazanych załodze
> informacji była błędna zapis tego zostałby utrwalony. Nadto samolot
> wyposażony był w dodatkowy system pomiaru wysokości, którego
> wskazania zgodnie z opinią amerykańskiego producenta były poprawne
> i który zgłaszał alarm wystarczająco wcześnie przed katastrofą.
>
> Dość dobrze opisał to rosyjski ekspert od samolotów TU-154M
> i któryś z naszych komentujących katastrofę pilotów cywilnych,
> że nawyk kontaktu wzrokowego z ziemią jest u pilotów wojskowych
> trudny do wykorzenienia, a skutki może mieć fatalne przy ciężkiej
> maszynie reagującej z dużymi opóźnieniami na manewr zmiany mocy.
>



To, co dziś wyciekło, jest wręcz nieprawdopodobne. Jeśli stenogramy rosyjskie
nie są fałszywką, jeśli nawigacja samolotu nie była zakłócona, to był to
straszliwy błąd pilotażu.



> > Tyle, że Rosyjskie władze są ostatnimi, które się do czegoś
> > takiego przyznają...
>
> Tak jak Polskie są ostatnimi, które stwierdzą nieodpowiedzialność
> i dyskwalifikujące zaburzenia osobowości Pana Prezydenta.
> Kwestionowałoby to dojrzałość naszego społeczeństwa do demokracji.


Wariant, nie psychologizuj, tylko skup się na faktach. Te mówią, albo, że ci
piloci nie umieli latać, albo że ktoś nas bardzo oszukuje. Przy okazji, czy to
prawda, że kontroler lotów ze Smoleńska zaginął bez wieści i nie da się go
przesłuchać?

[wariant_b]

vargtimmen napisał:

> ... pokazuje, że piloci nie słuchają rozkazów.

Cieszę się z takiej interpretacji, bo już myślałem, że pokazuje,
że nie było żadnych nacisków. Zdaje się zresztą, że tamten pilot
już nie latał z Panem Prezydentem, a jego drugi pilot - owszem.

> Organizator transportu: wojsko i BOR.

Nie - organizator wycieczki - gdyby lądowali w Mińsku, ktoś powinien
zdecydować, czy tylko zjedzą obiat z Łukaszenką, czy udadzą się na
zwiedzanie cerkwi. Tej decyzji ani wojsko ani BOR nie podejmą.
MSZ w porozumieniu z gospodarzem jest w stanie zapewnić najwyżej
transport i błyskawiczne załatwienie formalności. Ale nie punktualne
dotarcie na miejsce, więc zostaje obiat lub zwiedzanie miasta.

> To, co dziś wyciekło, jest wręcz nieprawdopodobne.

To co dziś wyciekło wycieka po kawałku od samego początku. Jedynie
coraz dokładniejsze i lepiej udokumentowane. Miesiąc temu nie
powinien był podchodzić do lądowania i leciał za nisko, teraz
trochę lepiej wiadomo, dlaczego jednak podchodził i w której
sekundzie przed katastrofą o ile metrów był za nisko.

> Wariant, nie psychologizuj, tylko skup się na faktach. Te mówią,
> albo, że ci piloci nie umieli latać, albo że ktoś ...

Skupiam się i szukam najsłabszego ogniwa w tym łańcuchu.
Masz może lepszy pomysł niż niedouczeni piloci - kamikadze?
Bo ja mam.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
>
>
> > Organizator transportu: wojsko i BOR.
>
> Nie - organizator wycieczki - gdyby lądowali w Mińsku, ktoś powinien
> zdecydować, czy tylko zjedzą obiat z Łukaszenką, czy udadzą się na
> zwiedzanie cerkwi. Tej decyzji ani wojsko ani BOR nie podejmą.
> MSZ w porozumieniu z gospodarzem jest w stanie zapewnić najwyżej
> transport i błyskawiczne załatwienie formalności. Ale nie punktualne
> dotarcie na miejsce, więc zostaje obiat lub zwiedzanie miasta.


Bzdury, lądowanie na lotnisku zapasowym nie ma żadnych konsekwencji
dyplomatycznych tego rodzaju, ale ktoś z BOR powinien być na miejscu przed
lądowaniem i trzeba zorganizować kolumnę. To zadania BOR-u i służb rządowych
dyplomatycznych.


>
> > To, co dziś wyciekło, jest wręcz nieprawdopodobne.
>
> To co dziś wyciekło wycieka po kawałku od samego początku.

A nawet wcześniej, sądząc po licznych rezygnacjach z wycieczki.

Jedynie
> coraz dokładniejsze i lepiej udokumentowane. Miesiąc temu nie
> powinien był podchodzić do lądowania i leciał za nisko, teraz
> trochę lepiej wiadomo, dlaczego jednak podchodził i w której
> sekundzie przed katastrofą o ile metrów był za nisko.
>

Scenariusz, który wyciekł jest niemal nieprawdopodobny. Jest tak horrendalny, że
pachnie fałszywką.


> > Wariant, nie psychologizuj, tylko skup się na faktach. Te mówią,
> > albo, że ci piloci nie umieli latać, albo że ktoś ...
>
> Skupiam się i szukam najsłabszego ogniwa w tym łańcuchu.

Pilot na 20 metrach, nad pofalowanym terenie, na radiowysokościomierzu - to jest
najsłabsze ogniwo spekulacji, wg której to jest prawda, a piloci nie zostali
wprowadzeni w błąd przez swój system nawigacji.

> Masz może lepszy pomysł niż niedouczeni piloci - kamikadze?


Tak, celowe zakłócenie nawigacji satelitarnej.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Bzdury, lądowanie na lotnisku zapasowym nie ma żadnych konsekwencji
> dyplomatycznych tego rodzaju

Przykro mi, ale głowę państwa należy przyjąć. A i Białoruś w Unii nie
jest i nie można sobie po niej od tak jeździć. Do Rosji na przykład.
Dobry pogranicznik najpierw zastrzeli, a potem zapyta czemu
się nie zatrzymał do kontroli. I zawód: Prezydent go nie wzruszy.

No i Pani Borys z chlebem i solą pewnie by się zdała.

> ... ale ktoś z BOR powinien być na miejscu przed lądowaniem

Na każdym z możliwych lotnisk zapasowych?
Samochodem czy autobusem na wszelki wypadek?

BOR ma mniej ludzi, niż miał Pan Prezydent, tak przy okazji.
I są trochę drożsi, bo muszą coś umieć i odbyć przeszkolenie.

> Tak, celowe zakłócenie nawigacji satelitarnej.

Odczyty z urządzeń nie dość, że rejestrowane są automatycznie
to jeszcze odczytywane na głos i potwierdzane przez pilota.
Myślisz, że 20 metrów i buuuum to jest to samo co 100 metrów i buuum?

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Bzdury, lądowanie na lotnisku zapasowym nie ma żadnych konsekwencji
> > dyplomatycznych tego rodzaju
>
> Przykro mi, ale głowę państwa należy przyjąć.

(...)

Kto miał przyjmować LK w Smoleńsku?

Kto prowadzi w Polsce dyplomację?

> > ... ale ktoś z BOR powinien być na miejscu przed lądowaniem
>
> Na każdym z możliwych lotnisk zapasowych?

Nie, na tych wyznaczonych dwóch.

>
> > Tak, celowe zakłócenie nawigacji satelitarnej.
>
> Odczyty z urządzeń nie dość, że rejestrowane są automatycznie
> to jeszcze odczytywane na głos i potwierdzane przez pilota.
> Myślisz, że 20 metrów i buuuum to jest to samo co 100 metrów i buuum?


20 metrów na radiowysokościomierzu, już po komendzie "odchodzimy".

Kiedy o tym myślę z pewnego dystansu, to dopuszczam jeszcze możliwość, że oni
zorientowali się, że coś jest nie tak i zaczęli uciekać w górę, patrząc na
odczyty radiowysokościomierza (zamiast innych: ciśnieniowego i możliwego,
satelitarnego) a te wysokości: 80, 70,..., 20 metrów, to nie były komendy, tylko
raporty nawigatora.

[wyluzowana.kaczka]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7937932,Klich__Piloci_swiadomie_zeszli_do_wysokosci_20_metrow.html
Major Fiszer zadał Klichowi pytanie dotyczące tego, czy piloci mieli świadomość,
na jakiej wysokości się znajdują: - Załoga czytała wysokość: 70, 80 metrów. Czy
to poszło dalej? - pytał Fiszer.
- Poszło dalej, doszło do 20 metrów - odpowiedział Klich - Piloci mieli
świadomość, że są poniżej wysokości decyzji.

[grand_bleu]

wyluzowana.kaczka napisała:

> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7937932,Klich__Piloci_swiadomie_zeszli_do_wysokosci_20_metrow.html
> Major Fiszer zadał Klichowi pytanie dotyczące tego, czy piloci
mieli świadomość
> ,
> na jakiej wysokości się znajdują: - Załoga czytała wysokość: 70,
80 metrów. Czy
> to poszło dalej? - pytał Fiszer.
> - Poszło dalej, doszło do 20 metrów - odpowiedział Klich -
Piloci mieli
> świadomość, że są poniżej wysokości decyzji.

Kiedy ścinali drzewo tez mieli tego świadomość, tylko, czy to
znaczy, że chcieli to zrobić?

Takie informacje, jak ta podana przez Klicha, o niczym nie świadczą,
bo nadal nie wiemy dlaczego znaleźli się tak nisko, czy próbowali
się podnieść i dlaczego tego nie zrobili.

[wyluzowana.kaczka]

Domyslamy sie dlaczego zeszli tak nisko,ale czekamy na publikacje zapisu czarnej
skrzynki z kabiny pilotow. A przy okazji:
picasaweb.google.com/Amlmtr/MWzNeJ?feat=content_notification#
Amielin dodal kolejne fotki, 10 ostatnich pokazuje ladowanie w Smolensku
samolotu wielkosci tutki,a moze i wiekszego.

[wariant_b]

wyluzowana.kaczka napisała:
> Domyslamy sie dlaczego zeszli tak nisko...

Przypuszczalnie szukali kontaktu wzrokowego z ziemią.
Piloci wojskowi trochę za bardzo polegają na własnych umiejętnościach,
pilot cywilny leciałby po ciemku, na wskazania przyrządów.
Chyba nie do końca czuli konfigurację pionową terenu.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:

> Kto miał przyjmować LK w Smoleńsku?

Przy nieoficjalnej wizycie? Wydaje mi się, że władze lokalne,
pewnie jakiś wiceminister od spraw zagranicznych, nasz ambasador,
przedstawiciele organizacji polonijnych, ludność miejscowa...
Cholera wie w sumie, bo nie transmitowali. Może by jakiś zespół
ludowy był.

> Nie, na tych wyznaczonych dwóch.

Czyli czterech? Rosja proponowała swoje, my Białoruskie.
Rosyjskie były dalej, ale gwarantowali transport, czy zapewniliśmy
sobie ew. transport z Mińska lub Witebska - nie wiem. Pewnie nie,
przecież Pan Prezydent nie dopuszczał takiego scenariusza.

> już po komendzie "odchodzimy".

Ustaliliśmy już wcześniej, że nikt nie wydaje komend pilotowi?
No to ustalmy - drugi pilot ma stery i może podnieść samolot na
własną odpowiedzialność, ale komend pierwszemu pilotowi nie wydaje.
Generał od biedy może zwolnić pilota i przejąć dowództwo,
ale komend też nie wydaje.

> 80, 70,..., 20 metrów, to nie były komendy, tylko raporty

Oczywiście, to były odczyty wskazań któregoś z wysokościomierzy.
Okazały się poprawne.

[iza.bella.iza]

wariant_b napisał:

> Generał od biedy może zwolnić pilota i przejąć dowództwo, ale komend też nie
wydaje.

Obawiam się, że właśnie tak było:(

[wariant_b]

iza.bella.iza napisała:
> Obawiam się, że właśnie tak było:(


Dlatego też uważam, że Prezydent Kaczyński przejdzie do historii
jako ten, za sprawą którego samoloty wyposażono dodatkowo w kamery
przemysłowe i kolejną czarną skrzynkę do rejestracji ich nagrań.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Kto miał przyjmować LK w Smoleńsku?
>
> Przy nieoficjalnej wizycie?

Nie przy wizycie, przy zastępczym lądowaniu.

> Wydaje mi się, że władze lokalne,
> pewnie jakiś wiceminister od spraw zagranicznych,

Jakiś reprezentant administracji rządowej, możliwe, że szczebla lokalnego.


> nasz ambasador,

Śpiący smacznie w łóżku w Mińsku.


> przedstawiciele organizacji polonijnych, ludność miejscowa...


> Cholera wie w sumie, bo nie transmitowali. Może by jakiś zespół ludowy był.
>

Tak, kapela góralska.


> > Nie, na tych wyznaczonych dwóch.
>
> Czyli czterech? Rosja proponowała swoje, my Białoruskie.
> Rosyjskie były dalej, ale gwarantowali transport, czy zapewniliśmy
> sobie ew. transport z Mińska lub Witebska - nie wiem. Pewnie nie,
> przecież Pan Prezydent nie dopuszczał takiego scenariusza.

Ten lot musiał mieć dwa oficjanie określone lotniska rezerwowe a priori (wiesz,
np. ilość paliwa i te sprawy). I miał, te białoruskie. Niestety, BOR dowiedział
się o tym po fakcie. Może nawet o dziennikarzy...




>
> > już po komendzie "odchodzimy".
>
> Ustaliliśmy już wcześniej, że nikt nie wydaje komend pilotowi?

O ile wiem, w procedurze lotniczej, drugi pilot, nie zajęty pilotażem, decyduje
o odejściu. To nie rozkaz dla pilota, to naciśnięcie takiego przycisku.


> No to ustalmy - drugi pilot ma stery i może podnieść samolot na
> własną odpowiedzialność, ale komend pierwszemu pilotowi nie wydaje.
> Generał od biedy może zwolnić pilota i przejąć dowództwo,
> ale komend też nie wydaje.
>


Powiedzmy, że widzę to tak, że pierwszy pilot steruje i dowodzi, a drugi pilot
czuwa nad bezpieczeństwem i ma przycisk "uchod", który naciska, gdy spełnione są
zadane warunki.

> > 80, 70,..., 20 metrów, to nie były komendy, tylko raporty
>
> Oczywiście, to były odczyty wskazań któregoś z wysokościomierzy.
> Okazały się poprawne.

Tak, radiowysokościomierza. Pierwotna wypowiedź Klicha sugerowała celowe
osiąganie tych wysokości, a ja to widzę, jako konsekwencją bezwładności
samolotu, ukształtowania terenu i fałszywych informacji o wysokości, w momencie
rozpoczęcia odchodzenia.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Nie przy wizycie, przy zastępczym lądowaniu.
> ...
> Śpiący smacznie w łóżku w Mińsku.

Przez przerwę się trochę pogubiłeś. Docelowym lotniskiem był Smoleńsk,
Mińsk mógł być zastępczym, podobnie jak Moskwa.
Ambasador Polski w Rosji czekał w Smoleńsku. Co robił ambasador
na Białorusi nie mam pojęcia. Pewnie był na konsultacjach
w Warszawie, bo coś ostatnio Pani Borys miała niefart.

> O ile wiem, w procedurze lotniczej, drugi pilot...

O ile wiem, nie pociągnął za wolant. Byłoby to odnotowane.
Zaprotestował, ale nie przejął odpowiedzialności za lot.

> i fałszywych informacji o wysokości, w momencie rozpoczęcia...

Oskarżasz Amerykanów. Ich wysokościomierz lepiej oddaje
ukształtowanie terenu. Nieskutecznie oskarżasz, bo darł się.

[republika.republika]

vargtimmen napisał:


>
> Tak, radiowysokościomierza. Pierwotna wypowiedź Klicha sugerowała celowe
> osiąganie tych wysokości, a ja to widzę, jako konsekwencją bezwładności
> samolotu, ukształtowania terenu i fałszywych informacji o wysokości, w momencie
> rozpoczęcia odchodzenia.

informacje o ciśnieniu były podane prawidłowo, w podchodzeniu nieprecyzyjnym
korzysta się z wysokościomierza barycznego.
A co do Twojego widzenia - tworzysz sobie fikcje, byle tylko nie dopuścić do
siebie tego co najprostsze (takie rozwiązanie jest kompromitujące dla Lecha
Kaczyńskiego).

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
A nawet wcześniej, sądząc po licznych rezygnacjach z wycieczki.


Też mi się coś ten Macierewicz nie podoba.
I chyba za hałaśliwie się zachowuje.
I czemu o katastrofie wiedział wcześniej od Tuska?

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> A nawet wcześniej, sądząc po licznych rezygnacjach z wycieczki.
>
>
> Też mi się coś ten Macierewicz nie podoba.
> I chyba za hałaśliwie się zachowuje.
> I czemu o katastrofie wiedział wcześniej od Tuska?


Macierewicz, ale też B. Klich i Schetyna to ciekawsze przypadki.

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

> Witaj :)

;)


> Na to, by załatwić "hakiem smoleńskim" Jarosława Kaczyńskiego,
pracuje od
> pierwszych minut po wypadku wykwalifikowany aparat Putina i
propagandowy aparat służ specjalnych RP.

Gdyby się udało, to byłby dopiero majstersztyk, ale śledztwo
prowadzi nie byle kto, więc jest szansa...
www.polskieradio.pl/wiadomosci/swiat/artykul162907.html

> Szkoda Twojego czasu na (...)

dzięki za przywołanie mnie do rozsądku &&&

wszystkiego miłego :)

[wyluzowana.kaczka]

Troche mi to przypomina sytuacje z czasow panowania J.Kaczynskiego i jego
ministra sprawiedliwosci/prokuratora generalnego Ziobry. I w tym wypadku
podleglosc Ziobry wzbudzala twoj opor,kiedy twierdzil np,ze ten pan juz nigdy
nikogo nie zabije? Na moj nos fakt,ze prokuratorem generalnym jest kumpel
Putina, ktory chodzi na jego pasku, jeszcze nie znaczy,ze komisja sledcza w
sprawie katastrofy nie pracuje niezaleznie. Kiedy przeczytam zapis z czarnych
skrzynek bede przynajmniej wiedzial czy cos pozarutynowego dzialo sie w kabinie
pilotow. A o to chyba przede wszystkim chodzi?

[vargtimmen]

wyluzowana.kaczka napisała:

> Troche mi to przypomina sytuacje z czasow panowania J.Kaczynskiego i jego
> ministra sprawiedliwosci/prokuratora generalnego Ziobry. I w tym wypadku
> podleglosc Ziobry wzbudzala twoj opor,kiedy twierdzil np,ze ten pan juz nigdy
> nikogo nie zabije?

Och, nawet nie masz pojęcia, jak. Za Gierowskiego i Blidę Ziobro jest dla mnie
trwale skreślony. Niewielu jest takich polityków w Polsce.


> Na moj nos fakt,ze prokuratorem generalnym jest kumpel
> Putina, ktory chodzi na jego pasku, jeszcze nie znaczy,ze komisja sledcza w
sprawie katastrofy nie pracuje niezaleznie.

:)))

Nie potrafię napisać tu nic mądrego :)

> Kiedy przeczytam zapis z czarnych
> skrzynek bede przynajmniej wiedzial czy cos pozarutynowego dzialo sie w kabinie
> pilotow. A o to chyba przede wszystkim chodzi?

Hm, to, co podali dziś w mediach: świadome zejście na wysokość 20 metrów nad
terenem gruntu, 1.2 km przed lotniskiem, na radiowysokosciomierzu - to przepis
na samobójstwo, o ile ich nawigacja działała poprawnie.... a to wszystko na
autopilocie, który się sam odłączył.

Nie wierzę w takie świadome działanie, to się nie mieści w głowie.

[wyluzowana.kaczka]

To sie moze zmiescic w glowie,jesli zalozyc,ze nie wiedzieli,ze leca nad jarem
(niecka),a ich przyrzad wskazywal wysokosc na ziemia,nie nad lotniskiem. Co do
reszty,co ci bede mowil.Kazdy mysli jak potrafi.;)

[vargtimmen]

wyluzowana.kaczka napisała:

> To sie moze zmiescic w glowie,jesli zalozyc,ze nie wiedzieli,ze leca nad jarem
> (niecka),

Ale 20 metrów!!!

W kobylastym Tu-154!

15 metrów poniżej poziomu lotniska na wysokościomierzu barycznym!

Gdyby to była prawda, to Polska nie ma lotnictwa wojskowego.


> a ich przyrzad wskazywal wysokosc na ziemia,nie nad lotniskiem. Co do
> reszty,co ci bede mowil.Kazdy mysli jak potrafi.;)

Ale tak nie wolno latać! Kategorycznie, na 100%. W dodatku na autopilocie. Z
takim "cargo". O takim horrendum lotniczym jeszcze świat nie słyszał.

[wyluzowana.kaczka]

No i wlasnie zapisy z czarnych skrzynek maja nam dac na to odpowiedz, nie? Jak
przebiegaly rozmowy z wieza; jakie wysokosci i jakie instrumenty pokazywaly im
ich wysokosc w stosunku do czego (lotniska czy ziemi). Czy obecnosc generala w
kabinie w czasie ostatniej minuty lotu mialo jakies znaczenie,czy bylo czysta
rutyna w czasie tego prezydenckiego lotu...Do poniedzialku (co najmniej) wiec.

[wariant_b]

grand_bleu napisała:

> No nie, teraz troche przesadziłeś.

A jak Twoim zdaniem wyegzekwować ową "pierwszość po Bogu"
na kimś, kto wszedł nieproszony do kabiny i nie chce jej
opuścić, a w dodatku podaje się za przełożonego?

Oczywiście, że przesadziłem - kapitan zapewne nie posiadał
broni osobistej, być może w odróżnieniu od generała, a na
pewno w odróżnieniu od ochrony Prezydenta. I miał świadomość,
że na pokładzie nie używa się broni palnej bez amunicji
specjalnej z uwagi na możliwość uszkodzenia poszycia samolotu.

Tylko mi nie pisz, że mógł unieszkodliwić napastnika w inny
sposób, bo w sumie to tak zrobił, ale chyba nie o to chodziło.

[pis_na_pis]

grand_bleu napisała:

> pis_na_pis napisała:
>
> > wojciuirl napisał:
> >
> > > Na sto procent jestem pewny ze znowu kaczor naciskal tak samo
> jak w gruzji,
>
> a jak w Gruzji naciskał? Czy robił to w czasie lotu, czy przed
> startem?
>
>

Jakie to ma znaczenie? W wojsku rozkaz to rozkaz. Na szczescie
tamtetn pilot olal sie na jego gadanie.

Już dotarło, chciałby cofnąć czas-ta rozmowa o 8,2

[zapijaczony_ryj]

lzabella napisała:

> ...stanąć wobec brutalnej prawdy, że za śmierć tych wszystkich ludzi -
> wspaniałych ludzi - TY ponosisz moralną odpowiedzialność. Nie
> zazdroszczę momentu, kiedy to do Ciebie dotrze.
>
> Telefon do brata Lecha to klucz do tragedii.
> Tylko patrzeć, jak prokurator cię wezwie na przesłuchanie.
>
>
> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7930486,Szef_sil_lotniczych_byl_w_kabinie_Tu_154_w_momencie.html

[ave.duce]

Gadatliwy geniusz Jarosław K.

:p

[...]

[mak.donald]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Plagiat i to nieświeży

[vargtimmen]

...rosyjsko-białorusko-peowska propagandówka wciska nachalnie tę wersję od
pierwszych minut po wypadku.

[wariant_b]

Ile może zepsuć jeden chory paranoik?

Po nitce do kłębka - a nitki prowadzą do PanaPrezydenta.
Jak dotąd wszystkie błędne decyzje są jego lub z jego udziałem.

Zostaje tylko pytanie - czy były to decyzje samodzielne?

Jarosław K.

[ave.duce]

wariant_b napisał:

> Ile może zepsuć jeden chory paranoik?

Jeden?

>
> Po nitce do kłębka - a nitki prowadzą do PanaPrezydenta.
> Jak dotąd wszystkie błędne decyzje są jego lub z jego udziałem.
>
> Zostaje tylko pytanie - czy były to decyzje samodzielne?

Pan Prezydent ś.p. nie podejmował samodzielnie ISTOTNYCH decyzji.

:p

[wariant_b]

ave.duce napisała:
> Jeden?

Ty wiesz, ja wiem, wszyscy wiedzą, że dominującym w tym tandemie
był Jarosław.

> Pan Prezydent ś.p. nie podejmował samodzielnie ISTOTNYCH decyzji.

Ty wiesz, ja wiem, wszyscy wiedzą, że Lech nie podejmował
samodzielnie istotnych decyzji, a najchętniej żadnych decyzji.

Ale w tym przypadku, ktokolwiek by nie decydował, w roli Prezydenta
występował Lech Kaczyński i to on jest stroną w tym dramacie.

Ty wiesz, ja wiem, wszyscy wiedzą, że nie była to normalna
katastrofa lotnicza, bo nic w czym uczestniczył Pan Prezydent
nie mogło być i nie było normalne. Popełniono masę błędów, to
jest działań, które normalnie trzeba by było uznać za błędne,
ale z udziałem Pana Prezydenta były poniekąd zwyczajne
i zdążyliśmy się do nich przywyknąć. W miarę, jak prace komisji
wypadków odsłaniają kolejne nieprawidłowości, zawsze czy to
w tle, czy bezpośrednio występuje w nich jedna i ta sama osoba.
Ta osoba nazywała się Lech Kaczyński i próbuje się ją nam
przedstawić jako niewinną ofiarę zbrodniczego spisku.

I szczerze mówiąc, Jarosław Kaczyński nie ma wyboru. Jeśli nie
zdąży przed ogłoszeniem wyników prac komisji, później już
nie będzie mógł niczego nam wmówić.

[ave.duce]

Jak sądzisz, kiedy "zagra" Mamusią? To jego ostatni atut.

:p

[grand_bleu]

Rozbiór logiczny wypowiedzi warianta...

> Ty wiesz, ja wiem, wszyscy wiedzą, że dominującym w tym tandemie
> był Jarosław.

Ja nie wiem, a jeżeli ja nie wiem, to nie wiedzą wszyscy, a jeżeli
nie wiedzą wszyscy, to zdanie jest fałszywe.


> Ty wiesz, ja wiem, wszyscy wiedzą, że Lech nie podejmował
> samodzielnie istotnych decyzji, a najchętniej żadnych decyzji.

j/w


> Ty wiesz, ja wiem, wszyscy wiedzą, (...)

j/w

Trzy zdania fałszywe.
Wariancie, jako matematyk zdajesz sobie zapewne sprawę z tego, co to
oznacza.

[wariant_b]

grand_bleu napisała:
> Ja nie wiem...
> Wariancie, jako matematyk zdajesz sobie zapewne sprawę z tego, co to
> oznacza.

Że świat jest pełen idiotów i kłamców?

[...]

[normalnyczlowiek1]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[grand_bleu]

wariant_b napisał bzdurę:


> Jak dotąd wszystkie błędne decyzje są jego lub z jego udziałem.

Jak wszystkie to wszystkie, Twoje również?

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> Ile może zepsuć jeden chory paranoik?

Kiedyś w modzie była schizofrenia bezobjawowa, widzę pewien postęp.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Kiedyś w modzie była schizofrenia bezobjawowa...

Jeśli 96 ofiar to schizofrenia bezobjawowa, to zgoda.
Też widzę pewien postęp.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Kiedyś w modzie była schizofrenia bezobjawowa...
>
> Jeśli 96 ofiar to schizofrenia bezobjawowa, to zgoda.
> Też widzę pewien postęp.

Ja też widzę postęp. Kiedyś takich bezobjawowych schizofreników zamykało się w
łagrach, a dziś sami popełniają mniej lub bardziej zbiorowe samobójstwa.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Kiedyś takich bezobjawowych schizofreników zamykało się w łagrach...

Niegrzeczne dzieci znajomych?
Pewnie czasem zamykano, ale ciężko powiedzieć, by było to regułą.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Kiedyś takich bezobjawowych schizofreników zamykało się w łagrach...
>
> Niegrzeczne dzieci znajomych?
> Pewnie czasem zamykano, ale ciężko powiedzieć, by było to regułą.
>

Teraz samobójstwa, zwłaszcza zbiorowe, też nie są regułą.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Teraz samobójstwa, zwłaszcza zbiorowe, też nie są regułą.

wiem, bo napisałem już wcześniej:
... bo nic w czym uczestniczył Pan Prezydent nie mogło być
i nie było normalne.

Po prostu paranoja.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Teraz samobójstwa, zwłaszcza zbiorowe, też nie są regułą.
>
> wiem, bo napisałem już wcześniej:
> ... bo nic w czym uczestniczył Pan Prezydent nie mogło być
> i nie było normalne.
>
> Po prostu paranoja.

Która jest postępem, w/m schizofrenii bezobjawowej. Kółko się zamknęło :)

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Która jest postępem, w/m schizofrenii bezobjawowej. Kółko się zamknęło :)

I możemy zakończyć rozważania konkluzją, że Lech Kaczyński
postępowym człowiekiem był, a schizofrenia postępującą...

[obraza.uczuc.religijnych]

To wersja w stylu "pobcie Cugier-Kotki to dzieło sympatykow PO"?

[...]

[iza.bella.iza]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

złociutka, przepraszam, to nie do pani ;)))

[vargtimmen]

www.youtube.com/watch?v=vROu2HP7Ht0
(siódma minuta)

and

www.youtube.com/watch?v=jyYZUhSeRYc
przecież nie ma nic bardzo zdrożnego w pewnej wtórności tez, nawet względem
rosyjsko-białorusko-peowskiej propagandówki. Przecież ta propagandówka może mieć
rację, nieprawdaż?

[tw_wielgus]

Fajny filmik Timuś,
pasowałby mi tytuł - "Seven"

Nie rozumiem natomiast dlaczego do tego wszystkiego mieszasz
Białoruś.
Białoruś to domina J.Kaczyńskiego. Czyż nie on powiedział na wiecu
swoich niewolników - "Spójrzcie, bo patrzycie na Łukaszenkę".
Tymi słowami złożył hołd swójemu największemu autorytetowi.

[vargtimmen]

Wielgus, przepraszam, ale odbieram Twoje pisanie jako bełkot, w dodatku
pretensjonalny, stąd raczej nie licz na odpowiedź.

[tw_wielgus]

?!.. Przecież odpisujesz. Efekt Pawłowa?

Słucham???

[vargtimmen]

Powtórz, bo piszesz niezrozumiale.

[tw_wielgus]

Musisz czytać Tim, a nie słuchać. To może Ci się wydać troszeczkę
dziwne ale tekst pisany się czyta a nie słucha.

[...]

[tw_wielgus]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[zbysio45]

bo Polska tego potrzebuje.Obecnie kraj nasz jest w permanentnej
katastrofie.Najpierw Smolensk a teraz powodz 200lecia ale w 2010
roku.Co moze byc dalej to tylko katastrofa finansow jak w Grecji.

[p.a.d.a.l.c.o.w.a]

zbysio45 napisał:

> Obecnie kraj nasz jest w permanentnej katastrofie.
Najpierw Smolensk a teraz powodz 200lecia ale w 2010
> roku.Co moze byc dalej [...]

Jak to co ?
dalej będzie śmierć matki ojca narodu i znów żałoba i te sprawy

[iza.bella.iza]

zbysio45 napisał:

> RE zwyciezyc w wyborach

Musi zwyciężyć, powiadasz? A jak mu się nie uda (co jest wielce prawdopodobne),
to się potniesz czy potniesz przegrańca?

To jest oficjalna wersja POlszewickiej brzytwy?

[normalnyczlowiek1]

lzabella napisała: Telefon do brata Lecha to klucz do tragedii.

---> Jak to tonąca platforma, brzydko się łapie ...

[behemot17-13]

żeby tylko moralną, to pół biedy.co będzie jak się okaże że J.Kaczyński pociągał
za sznurki. Jarek w rozmowie do Lecha przed lądowaniem samolotu"musisz lądować,
za wszelką cenę". nawet by to nie dziwiło, skoro Lech przez większość swojego
życia politycznego , był ubezwłasnowolniony przez brata Jarka.żałosne jest to
,że po śmierci Lecha brat Jarek dalej go wykorzystuje.

[iza.bella.iza]

lzabella napisała:

> ...stanąć wobec brutalnej prawdy, że za śmierć tych wszystkich ludzi -
> wspaniałych ludzi - TY ponosisz moralną odpowiedzialność. Nie
> zazdroszczę momentu, kiedy to do Ciebie dotrze.
>
> Telefon do brata Lecha to klucz do tragedii.
> Tylko patrzeć, jak prokurator cię wezwie na przesłuchanie.
>


Już niedługo będzie jasne, jak to było:

wyborcza.pl/1,75248,7933507,Kopie_czarnych_skrzynek_wkrotce_w_Polsce__Nagrania.html

"Premier Donald Tusk poinformował, że gdy strona rosyjska przekaże nam zapisy
czarnych skrzynek samolotu prezydenckiego, materiały te zostaną w formie
pisemnej upublicznione.

- Tak jak zapowiadałem - za kilka dni, najpóźniej w poniedziałek, minister
Jerzy Miller uda się do Moskwy, aby przywieźć materiały źródłowe do Polski,
które zostaną natychmiast ujawnione - powiedział premier."


Zobaczymy po co Błasik siedział w kokpicie w momencie katastrofy. Oby nie po to:
wyborcza.pl/1,75478,7930584,Naciskany_gen__Blasik_pomagal_w_ladowaniu_Tu_154_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,28,111683505,111722330,Czas_ujawnic_moja_teorie_spiskowa_.html

[...]

[normalnyczlowiek1]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[bard333]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[grand_bleu]

bard333 napisał:

> jestes zwykłą hieną, wykorzystująca śmierć do leczenia swoich
kompleksów i
> frustracji na forum... Nie podoba mi sie styl Paczuli i o ile
napisany 2
> tygodnie po wypadku, mógł byc dyktowany emocjami, ty robisz to na
zimno...

mhm...
różnica jest jeszcze taka, że ja podałam uzasadnienie
forum.gazeta.pl/forum/w,28,110498593,110630474,Re_Tusku_musisz_uzasadnienie_.html

od Izy - mimo prośby - uzasadnienia nie otrzymałam.

W uzasadnieniu wspomniałam m.in. o tym, że Tusk obarczał rząd
Kaczyńskiego odpowiedzialnością za ofiary wypadków drogowych - ja go
za wypadki drogowe nie obciążam, ale za katastrofy lotnicze juz tak,
bo zbyt wiele ich było w ciągu ostnich 2 lat i zbyt dużo ważnych
osób zginęło.

Przy okazji, w 97 roku, po powodzi tysiąclecia, o odpowiedzialności
mówił Komorowski...
"Bitwę przegraliśmy. Dzisiaj możemy tylko walczyć ze skutkami
katastrofy. Obawiam się, że i tego rząd się boi - wzięcia pełnej
odpowiedzialności."

orka2.sejm.gov.pl/Debata2.nsf/main/7C276D53
ciekawie to sie czyta po latach.

[olga_w_ogrodzie]

grand_bleu napisała:

> W uzasadnieniu wspomniałam m.in. o tym, że Tusk obarczał rząd
> Kaczyńskiego odpowiedzialnością za ofiary wypadków drogowych - ja
go
> za wypadki drogowe nie obciążam, ale za katastrofy lotnicze juz
tak,
> bo zbyt wiele ich było w ciągu ostnich 2 lat i zbyt dużo ważnych
> osób zginęło.

znaczy Twoje 'uzasadnienie' jest takie, że Ty obciążasz
premiera za Smoleńsk, bo zbyt dużo było katastrof lotniczych.
to jakiś żart ?

co do wątku Izy, to nie oskarżałabym jeszcze, bo nie wiadomo co się
działo w samolocie przed katastrofą.
natomiast są powody, by domniemywać negatywny wpływ czy presję osób
spoza kokpitu.

/sprawa wcześniejszych nacisków w Gruzji, spóźniony start samolotu,
zatem presja czasu, dziwna decyzja pilota o lądowaniu mimo fatalnych
warunków pogodowych oraz ostrzeżeń z wieży i od pilota Jaka,
obecność w kokpicie, poza pilotami dwu innych osób.
do tego dochodzi rozmowa telefoniczna braci K. - o czym rozmawiali ?/

[vargtimmen]

olga_w_ogrodzie napisała:

> grand_bleu napisała:
>
> > W uzasadnieniu wspomniałam m.in. o tym, że Tusk obarczał rząd
> > Kaczyńskiego odpowiedzialnością za ofiary wypadków drogowych - ja
> go
> > za wypadki drogowe nie obciążam, ale za katastrofy lotnicze juz
> tak,
> > bo zbyt wiele ich było w ciągu ostnich 2 lat i zbyt dużo ważnych
> > osób zginęło.
>
> znaczy Twoje 'uzasadnienie' jest takie, że Ty obciążasz
> premiera za Smoleńsk, bo zbyt dużo było katastrof lotniczych.
> to jakiś żart ?
>

O ile rozumiem, to tylko analogia, nawiązanie do tez Tuska z a.d. 2007.


> co do wątku Izy, to nie oskarżałabym jeszcze, bo nie wiadomo co się
> działo w samolocie przed katastrofą.
> natomiast są powody, by domniemywać negatywny wpływ czy presję osób
> spoza kokpitu.
>
> /sprawa wcześniejszych nacisków w Gruzji, spóźniony start samolotu,
> zatem presja czasu, dziwna decyzja pilota o lądowaniu mimo fatalnych
> warunków pogodowych oraz ostrzeżeń z wieży i od pilota Jaka,
> obecność w kokpicie, poza pilotami dwu innych osób.
> do tego dochodzi rozmowa telefoniczna braci K. - o czym rozmawiali ?/


A dziwne rozmowa Tuska z Putinem z 7 kwietnia, po spotkaniu na cmentarzu? O czym
oni wtedy rozmawiali? Może to trzeba opublikować...

Przyjemne, prawda?

[grand_bleu]

Witaj :)

vargtimmen napisał:

> O ile rozumiem, to tylko analogia, nawiązanie do tez Tuska z a.d.
2007.

To jest coś więcej niż analogia. Donald Tusk, w 2007 roku, obciążył
Jarosława Kaczyńskiego odpowiedzialnością za śmierci poniesione w
konsekwencji wypadków drogowych, w których zarówno sprawcy, jak i
ofiary były prywatnymi osobami...
w katastrofach lotniczych, o których mowa, brały udział samoloty
rządowe, na ich pokładach znajdowali się państwowi urzędnicy - na
kim spoczywa odpowiedzialność?

pozdrawiam
i dziękuję &

[tw_wielgus]

vargtimmen napisał:
> O ile rozumiem, to tylko analogia, nawiązanie do tez Tuska z a.d.
2007.

Napisałeś Timuś - o ile rozumiem... O ile - to dobry wstęp do do
rozwinięcia zdania.

Poza tym pozwoliłeś sobie napisać peną podłą insynuację typową dla
wielbiciela tez spiskowych:
> A dziwne rozmowa Tuska z Putinem z 7 kwietnia, po spotkaniu na
cmentarzu? O czy
> m
> oni wtedy rozmawiali? Może to trzeba opublikować...

A opublikuj. Opublikuj jeszcze proszę po co premier J.Kaczyński
wysłał swego czasu wicepremiera A.Leppera na Białoruś. To również
bardzo interesujący wątek, jaki był cel tej wizyty. Został
oddelegowany w celu zakupu know- how?



>
> Przyjemne, prawda?

Dziwne rzeczy Cię rajcują Timek, ale sam wiesz jak b. jestem
tolerancyjny.
>

[olga_w_ogrodzie]

vargtimmen napisał:

> A dziwne rozmowa Tuska z Putinem z 7 kwietnia, po spotkaniu na
cmentarzu? O czy
> m
> oni wtedy rozmawiali? Może to trzeba opublikować...
>
> Przyjemne, prawda?

nie na temat.

chcesz się bawić, jak wielu tutejszych w ping-pongowanie - ja o
jednym - Ty o czymś zupełnie innym ?
a ja nie, więc nie pogadamy.

[grand_bleu]

olga_w_ogrodzie napisała:


> co do wątku Izy, to nie oskarżałabym jeszcze, bo nie wiadomo co
się
> działo w samolocie przed katastrofą.
> natomiast są powody, by domniemywać negatywny wpływ czy presję
osób
> spoza kokpitu.

Nie ma dowodów, nie ma winy.
A co do presji, to zawód pilota wymaga odporności na presję.
Wszelkie sugestie, jakoby pilot uległ presji są dla niego obraźliwe.

[obraza.uczuc.religijnych]

A niepodporządkowanie się decyzjom Kaczyńskiego było dla niego
obraźliwe.

[woda_woda]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> A niepodporządkowanie się decyzjom Kaczyńskiego było dla niego
> obraźliwe.

I tu jest pies pogrzebany :)

Jeśli czyjeś życie zawodowe zależało od obrażalskiego Kaczyńskiego,
to trudno się dziwić, że ktoś taki zwykle wolał się podporządkować...

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> ktoś taki zwykle wolał się podporządkować...

Ktoś, kto się zwykle podporzadkowuje nie nadaje się na dowódcę.

[obraza.uczuc.religijnych]

Dlatego Lech Kaczyńśki był fatalnym prezydentem. Podporządkowywał
się decyzjom brata.

[grand_bleu]

> Podporządkowywał się decyzjom brata.

A ja tak nie uważam. Lech Kaczyński prowadził własną politykę, w
wielu punktach zbieżną z polityką prowadzoną przez Jarosława.

[woda_woda]

grand_bleu napisała:

> > Podporządkowywał się decyzjom brata.
>
> A ja tak nie uważam.

To oczywiste.
A "wykonanie zadania" zameldował Panu Bogu, nie bratu.

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> grand_bleu napisała:
>
> > > Podporządkowywał się decyzjom brata.
> >
> > A ja tak nie uważam.
>
> To oczywiste.
> A "wykonanie zadania" zameldował Panu Bogu, nie bratu.

Po pierwsze to był żart.
Po drugie, kiedy składał meldunek, nie był jeszcze prezydentem.

Komorowski sam się desygnował na kandydata, czy wykonał zalecenie
Tuska?

[obraza.uczuc.religijnych]

Nie obchodzi mnie co uważasz, bo uważałaś niegdyś że Cugier-Kotka
zostala pobita ze względu na swoje poglądy.

[grand_bleu]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> Nie obchodzi mnie co uważasz,

OK, pozostaje nam rozstać się w miarę kulturalnie

miłego dnia!

[obraza.uczuc.religijnych]

Miłego, szkoda tylko że intuicja spłata ci kolejnego psikusa a
prawda okaże się znów inna od twojej wersji.

[behemot17-13]

grand_bleu napisała:

> > Podporządkowywał się decyzjom brata.
>
> A ja tak nie uważam. Lech Kaczyński prowadził własną politykę, w
> wielu punktach zbieżną z polityką prowadzoną przez Jarosława.
>
historia prezydentury Lecha Kaczyńskiego dowodzi, że jednak nie miał własnej
polityki.

[ave.duce]

No proszę!

Lech Kaczyński jako prezyudent był najwyższym zwierzchnikiem Sił Zbrojnych RP, a
podporządkowywał się bratu, Prezesowi PiS, czyli > nie nadawał się.


:p

[ave.duce]

Oczywiście > prezydent!

Sorry.

:p

[wariant_b]

grand_bleu napisała:
> A co do presji, to zawód pilota wymaga odporności na presję.

Zawód prezydenta wymaga poszanowania prawa i szacunku
dla innych ludzi i wykonywanej przez nich pracy.


Zażenowanie budzi każda próba zwalenia odpowiedzialności na pilotów,
na Rosjan, na cyklistów lub krasnoludki. Jeszcze raz powtórzę co
napisałem wcześniej - wszystkie błędne decyzje, które spowodowały
katastrofę podjęte były przez PanaPrezydenta lub z jego udziałem.

Gdyby wymiana jednej osoby miała zapobiec katastrofie nie byłby
nią ani pilot, ani generał Błasik - ale właśnie Prezydent Kaczyński.

[grand_bleu]

wariant_b napisał:

> grand_bleu napisała:
> > A co do presji, to zawód pilota wymaga odporności na presję.
>
> Zawód prezydenta wymaga poszanowania prawa i szacunku
> dla innych ludzi i wykonywanej przez nich pracy.
>

Co ma piernik do wiatraka?

Czyzbyś nie zgadzał się z faktem, że pilot powinien byc odporny na
presję? Jakąkolwiek presję, bez odniesienia do katastrofy
smoleńskiej.

[wariant_b]

grand_bleu napisała:
> Czyzbyś nie zgadzał się z faktem, że pilot powinien byc odporny...


Czyżbyś nie zgadzała się z opinią, że Prezydent powinien być
ostatnią osobą, którą można posądzić o próby nielegalnych nacisków?

[grand_bleu]

Okrutnie manipulujesz Wariancie, z mojej strony EOT.

[wariant_b]

grand_bleu napisała:
> Okrutnie manipulujesz Wariancie, z mojej strony EOT.

Uwielbiam Twoje EOT-y.
Zwykle zapowiadają ciekawą dyskusję.

[olga_w_ogrodzie]

grand_bleu napisała:

> Nie ma dowodów, nie ma winy.
> A co do presji, to zawód pilota wymaga odporności na presję.
> Wszelkie sugestie, jakoby pilot uległ presji są dla niego
obraźliwe.

nie powiedziałam o winie.
powiedziałam o tym, że są powody, by były domysły co do presji.
śledztwo pokaże czy słuszne.

to, że jakiś zawód czegoś od kogoś wymaga, to nie znaczy, że ów ktoś
to posiada.
gdyby tak było, nie mielibyśmy problemu korupcji w policji czy
pedofilii wśród księzy na ten przykład.
zatem Twoje słowa o obrażaniu pilotów samymi tylko domysłami, iż
ulegli presji, są dziwne co najmniej.

[tomaszszyfr]

[...]

[silesius.monachijski2]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[wyluzowana.kaczka]

silesius.monachijski2 napisał:

sekty.

Wawelem chciał uciszyć sumienie

[republika.republika]

i przykryć to czego wielu się domyślało, a on wiedział

[ave.duce]

Nie znam słowa, które dosadnie określiłoby Jarosława K. :(

:p

[tw_wielgus]

republika.republika napisała:

>
> i przykryć to czego wielu się domyślało, a on wiedział
>

To uzupełnia teorię i czyni ją jeszcze bardziej pawdopodobną.
Tylko co on ma na Dziwisza? Jaki kwit, jaki hak, że tak bez oporów
ze strony kardynała udało się tą sprawę załatwić.

[wyluzowana.kaczka]

tw_wielgus napisał:

> republika.republika napisała:
>
> >
> > i przykryć to czego wielu się domyślało, a on wiedział
> >
>
> To uzupełnia teorię i czyni ją jeszcze bardziej pawdopodobną.
> Tylko co on ma na Dziwisza? Jaki kwit, jaki hak, że tak bez oporów
> ze strony kardynała udało się tą sprawę załatwić.
>
Np to:
ncronline.org/news/accountability/money-paved-way-maciels-influence-vatican
One of the ex-Legionaries in Rome told NCR that a Mexican family in 1997 gave
Dziwisz $50,000 upon attending Mass. "We arranged things like that," he said
of his role as go-between. Did John Paul know about the funds? Only Dziwisz
would know.

[tw_wielgus]

To akurat publicznie znany fakt. Nie sadzę aby tym zdołał kupić
sumienie kardynała ( bo zakładamy, że coś takiego w ogóle istnieje)

[republika.republika]

tw_wielgus napisał:



> Tylko co on ma na Dziwisza? Jaki kwit, jaki hak, że tak bez oporów
> ze strony kardynała udało się tą sprawę załatwić.


nie musi nic mieć - Dziwisz po prostu nie jest nadmiernie bystry

>

[tw_wielgus]

Wątpię, gdyby nic nie miał to w parę dni po pogrzebie
przeczytalibyśmy ze zdumieniem, że kościół odzyskał 20 hektarów
atrakcyjnych gruntów w Juracie na Helu.

[ave.duce]

Raczej nie tam. "Swojego" by nie oddał Dziwiszowi, a w Helu i na Helu są na
kaczystów dość cięci.

:p

[tw_wielgus]

Co proponujesz? Klarysew?

[ave.duce]

Nie! SWOJEGO nie odda za nic!
Może jakieś wiano, które potem kk przekaże? Który z chłopów jest? Bielan,
Dziedziczak? Zi0br0 odpada.

:p

[tw_wielgus]

Ziemkiewicz jest rolnikiem.

Mimo komendy samolot spadał

[grand_bleu]

www.rp.pl/artykul/485402_Mimo_komendy_samolot_spadal.html
"Chwilę po tym, jak prezydencki samolot znalazł się poniżej
wysokości decyzji (ok. 80 metrów), drugi pilot
powiedział: „odchodzimy”, ale maszyna nadal opadała"

Czy zwolennicy teorii, że winny jest Jarosław Kaczyński potrafią
odpowiedzieć na pytanie, dlaczego maszyna opadała mimo komendy
odejścia?

[wyluzowana.kaczka]

grand_bleu napisała:

>
> www.rp.pl/artykul/485402_Mimo_komendy_samolot_spadal.html
> "Chwilę po tym, jak prezydencki samolot znalazł się poniżej
> wysokości decyzji (ok. 80 metrów), drugi pilot
> powiedział: „odchodzimy”, ale maszyna nadal opadała"
>
> Czy zwolennicy teorii, że winny jest Jarosław Kaczyński potrafią
> odpowiedzieć na pytanie, dlaczego maszyna opadała mimo komendy
> odejścia?
>
Nie. Wysokosc decyzyjna to 120-100 metrow, nie 80m. Tego opadania nie rozumieli
tez na wiezy kontrolnej,ktorzy zadali od pilotow wyrownania samolotu (okrzykiem
Horyzont; wszystko w artykule Imielskiego z GW). Znaczy trzeba czekac na zapis
skrzynek,Paczulko.

[ave.duce]

Czy u mnie coś nie tak, czy link szwankuje?

:p

[p.a.d.a.l.c.o.w.a]

grand_bleu napisała:
[...]powiedział: „odchodzimy”, ale maszyna nadal opadała"

---
uważam, że mówiąc " odchodzimy " miał na myśli odejście na łono
abrachama, czyli gdzieś, w zaświaty.... co za chwilę się
potwierdziło.

[grand_bleu]

p.a.d.a.l.c.o.w.a napisała:

> grand_bleu napisała:
> [...]powiedział: „odchodzimy”, ale maszyna nadal opadała"
>
>
> uważam, że mówiąc " odchodzimy " miał na myśli odejście na łono
> abrachama, czyli gdzieś, w zaświaty.... co za chwilę się
> potwierdziło.


Tomasz Hypka, ekspert lotnictwa powiedział, że "załoga tupolewa
popełniła identyczne błędy jak załoga podczas wypadku w Mirosławcu".

to interesujące, bo w Mirosławcu samolot też podobno przechylał się
na lewe skrzydło.

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> p.a.d.a.l.c.o.w.a napisała:
>
> > grand_bleu napisała:
> > [...]powiedział: „odchodzimy”, ale maszyna nadal opadała"
> >
> >
> > uważam, że mówiąc " odchodzimy " miał na myśli odejście na łono
> > abrachama, czyli gdzieś, w zaświaty.... co za chwilę się
> > potwierdziło.
>
>
> Tomasz Hypka, ekspert lotnictwa powiedział, że "załoga tupolewa
> popełniła identyczne błędy jak załoga podczas wypadku w Mirosławcu".
>
> to interesujące, bo w Mirosławcu samolot też podobno przechylał się
> na lewe skrzydło.
>

Przyznam się, że Hypkiego nie rozumiem zupełnie. CASA była wysoko nad ścieżką
schodzenia, a piloci, rzekomo, nie zauważyli narastającego do 72 stopni (prawie
skrzydłem do góry) przechyłu samolotu, bo wszyscy wyglądali za okno.


To, co mówią rosysjkie stenogramy jest jeszcze bardziej horrendalne: lot na
wysokości 20 metrów wg wskazań radiowysokościomierza, na autopilocie, nad
nierównym terenem (na karcie podejścia są jary).

Przechył Tu na skrzydło był skutkiem utraty części skrzydła, to właściwie
niepodważalne.

Dla mnie, treść tych stenogramów jest tak zastraszająca, gdyby była prawdziwa,
że wielce uprawdopodabnia spiskowe hipotezy.

&

[tw_wielgus]

Tomasz Hybka wyraził taką opinię na podstawie doniesień medialnych.
Nie traktowałby jej aż tak poważnie.

[tw_wielgus]

Niestety strona o podanym adresie nie jest dostępna:
www.rp.pl/artykul/485402_Mimo_komendy_samolot_spadal.html
kod błędu: 13

:)))

Sprawdź, czy wpisany przez Ciebie adres nie zawiera literówek
Możliwe, że strona, której szukasz została zaktualizowana,
skasowana lub przeniesiona pod inny adres

[ave.duce]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,111951116,112034998,Re_Mimo_komendy_samolot_spadal.html
To już wiadomo od dawna :)
Może odezwał się do "Rzepy" ktoś, kto się zna lepiej ;)

:p

[republika.republika]

grand_bleu napisała:


> Czy zwolennicy teorii, że winny jest Jarosław Kaczyński potrafią
> odpowiedzieć na pytanie, dlaczego maszyna opadała mimo komendy
> odejścia?
>

bo samolot nie był sterowany głosem

[wariant_b]

republika.republika napisała:

> bo samolot nie był sterowany głosem

A drugi pilot zamiast pociągnąć odpowiednią wajchę, co zostałoby
odnotowane przez czarną skrzynkę, tylko sugerował odejście, co
zostało odnotowane przez inną czarną skrzynkę.

Z jakichś powodów nie zdecydował się zakwestionować decyzji
pierwszego pilota, choć teoretycznie powinien, bo po to jest.

Prawda jest brutalna!

[dupetek]

Ale Kaczor i inne PiSdzielce nie są gotowi na spotkanie z faktami! W jejich
matrixie, to Tusek z Putinem przesunęli lotnisko coby tupolew w pas nie trafił:(

[ave.duce]

A Stalin z Berią zasadzili drzewo. TO drzewo ;)

:p

[wariant_b]

ave.duce napisała:
> A Stalin z Berią zasadzili drzewo. TO drzewo ;)

Pewnie ku czci pomordowanych przez hitlerowców w Katyniu.
Najlepiej sadzi się ku czci, a JP2 jeszcze wtedy nie było.

[ave.duce]

10:11:01 Nie, no ziemię widać...Coś tam widać...Może nie będzie tragedii
10:30:32 Na razie nie ma decyzji prezydenta, co dalej robić.!!!
10:30:37 yyy...do 500 dostaliśmy zgodę, czyli co...
10:38:04 wkurzy się jeśli jeszcze (niezr)

Ciekawy fragment, nie ma co.