Kto nie widzi w obecnych wyborach

[haen2010]

Jak ważny jest postulat dwukadencyjności wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, ten cierpi na ślepotę polityczną z niedowładem umysłowym.

[volupte01]

Uzasadnij.

[haen2010]

To było już widoczne w poprzednich wyborach, teraz widać choróbsko wyraźniej. Po paru latach dzięki zakresowi władzy miejscowego kacyka powstaje praktycznie jego sitwa, która obsadza wszystkie lokalne instytucje łącznie z mediami i internetem. Ich celem pierwszym jest trwanie, dopiero drugim interes obywateli, miasta, gminy. Najczęściej w porozumieniu z plebanią lub kurią, zależnie od wielkości.

Na przykladzie Dutkiewicza widać, że miasto już im nie wystarcza, chcą zamienić cały region w udzielne księstwo, wrogie władzy centralnej. Jeżeli nie wprowadzi się dwukadencyjności od przyszłych wyborów to ten zaraźliwy syf ogarnie cały kraj.

Żeby nie było niejasności - nie mam nic przeciwko zakresowi władzy tych ludzi. Ale po paru latach blokują rozwój, krzewi się nepotyzm, młodsi tracą szanse awansu niezależnie od swoich zdolności i predyspozycji. To tak z grubsza.

[gram.dodatni]

Ja się z Tobą nie zgodzę. Czasami naprawdę dopiero po kilku latach widać efekt działania i można je w pełni realizować zwłaszcza w dużych miastach. Bo co innego budowa jakiejś gminnej drogi czy przedszkola a co innego metra, obwodnicy czy mostu. Najlepiej zresztą to widać na przykładzie Hanny Gronkiewicz - zobacz . Poza tym tez nie ma co ukrywać że każdy nowy prezydent potrzebuje czasu żeby się w pełni rozwinąć, zaznajomić z pracą na takim stanowisku itd. a wybranie na drugą kadencję tego samego to oszczędność czasu bo go na to nie tracimy.

[haen2010]

Toteż piszę o dwukadencyjności. Osiem lat to wystarczająco dużo. Nawet komuchy nie planowali dłużej niż sześć lat jeżeli chodzi o gospodarkę, czy inwestycje.

[zoil44elwer]

Grożniejszy w skali ogólnopolskiej jest Sejm z 80 % tych samych twarzy, od 89.

To fakt. Niestety sitwy z "góry" pączkują

[normalny-1czlowiek.1]

zoil44elwer napisał: Grożniejszy w skali ogólnopolskiej jest Sejm z 80 % tych samych twarzy, od 89.

---> i nie mieszcząc się w centrali, schodzą w dół, zarażając niższe szczeble władzy.

nie zgadzam się...

[sierzant_nowak]

Rządzący miastem nie są od zapewniania ścieżek kariery młodym i ambitnym w strukturach władzy samorządowej, tylko od sprawnego zarządzania miastem. Wyborca osądza co myśli o:
1. aktualnych władzach
2. tym, co oferują konkurenci.

Nie podoba mi się odgórne, administracyjne ograniczanie mi wyboru - sugeruje, że za głupi jestem, abym mógł sam dokonać wyboru.

Przykładowo teraz Kraków: do Majchrowskiego mam zarzuty, obleśne inwestycje (jak Operetka, cud-fontanna na rynku itp), ale wolę aby rządził 3cią kadencję, zamiast otwierać Kracikowi i popierającym go ministrantom Gowina dostęp do urzędu prezydenckiego - i zapowiadanego nobilinowania pisowskiej stonki koalicją (tudzież wiceprezydenturą).

To nie jest jednoznaczne

[mariner.4]

H. Haken rządził Szczecinem 40 lat i obecny wygląd miasto jemu zawdzięcza. S. Starynkiewicz rządził Warszawą ok. 20 lat. Warszawa wiele mu zawdzięcza. I tu ciekawostka. Kiedy odchodził, jego osobisty majątek był mniejszy, niż w czasie inauguracji. A był to urzędnik carski.
M.

[haen2010]

No wiesz... Wtedy ekipa się zmieniała razem z carem lub kaiserem.

[zoil44elwer]

haen2010 napisał:

> No wiesz... Wtedy ekipa się zmieniała razem z carem lub kaiserem.

Ale Kajzer czy Car nie musieli mieć swoich partii lub stowarzyszeń.

Chyba lepsza jest wielokadencyjność

[trevik]

Pozwala wypromować lokalne komitety nie działające pod partiami sejmowymi. Bez tego nad wszystkim znowu panowałyby partie z wiejskiej a chyba nie o to chodzi, chyba, że lubisz "wójtów w teczkach"?

Martwiłbym się, gdyby władza niepartyjna miała duże poparcie w miastach zjedzonych przez korupcję i fatalne zarządzanych, ale jest akurat odwrotnie: lokalne niepartyjne komitety są mocne tam, gdzie samorządy niezle działają,

T.

[haen2010]

Też tak kiedyś myślałem. Ale zauważyłem, że wszyscy ci tzw "niezależni" wypłynęli na partyjnych plecach i potem zaczęli tworzyć lokalne sitwy zwane komitetami. To sitwa, nie lokalny ruch obywatelski. Tylko tak się przedstawiają.

Jasne, że w dużych zbiorowiskach partie mają przewagę. Ale nic nie szkodzi, żeby powołać ruch (komitet) obywatelski, czy nawet lokalną partię polityczną na początku kadencji i skutecznie prowadzić kampanię opozycyjną. Nikt tak nie myśli, wszyscy się budzą w roku wyborczym.

[trevik]

Oczywiscie, ze niezalezni wyplyneli na partyjnych plecach, bo na jakich mieli wyplynac? Ekipa X bez pieniedzy i wplywow przedstawiajac najbardziej rozsadny program (gdzie?) ma wyplynac? byloby super, ale tak sie nie da.

Z dwojga wiec zlego lepiej, ze sa komitety niezalezne od wladzy centralnej, bo:
1) lokalny elektorat nie bedzie postrzegal wladzy samorzadowej przez dzialania partii sejmowych, ergo, sa w stanie rozliczyc rzadzacych bez calej medialnej sciemy urządzanej za kolosalne pieniądze
2) wladza centralna ma mozliwosc lepszego kontrolowania samorzadu (prokuratura, urzedy centralne) bo nie jest z nim tak powiazana, tudzież wprowadzi zarząd komisaryczny jeśli będzie to konieczne a to daje w wyniku bardziej skuteczna kontrole.

Oczywiscie, ze tworza sie sitwy, ale te sitwy tam byly od poczatku lat '90. To, co jest teraz w samorzadach duzych miast to i tak oznacza znaczny postep w stosunku do tego co bylo. Jesli dzis narzekasz, to 20 lat temu trafilby Cie szlag. Liczy sie kierunek zmian i ksztalcenie spoleczenstwa obywatelskiego a to sie jednak udaje (przynajmniej w niektorych miejscach). O ile 20 lat temu ludzie glosowali na tych, ktorych znali z telewizorow, tak dzis coraz czesciej patrza na to, kto jak miasto zadluzyl, co zrobil, czy nie kradl i to w calkowitym oderwaniu od dzialalnosci partii parlamentarnych a to duzy sukces. Gdyby usunięcie lokalnym komitetom twarzy miało pomóc sam byłbym za tym, ale wiem, że po usunięciu twarzy lokalnych ich miejsce zajmą twarze parlamentarne i w tym momencie podziekuję,

T.

[zoil44elwer]

Nowa miotła lepiej zamiata stare układy cwaniaków.

[trevik]

Ostrożnie z takimi twierdzeniami.
Jeśli jesteś ze Śląska to znasze zapewne przypadek Kempskiego.

Tak się złożyło że robiłem w tych czasach projekt na Śląsku z samorządowcami - dla nich zaraz po wybuchu "afery" bylo niemalże jasne, że Kempski został wystawiony "na odstrzał" przez wysoko postawionych funkcjonariuszy urzędu wojewódzkiego za "telefon zaufania" (ponoć bardzo wkurzał), jednak machina prasowo-prawna była już w ruchu i aby się nie narażać na śmieszność wszyscy winowajcy "afery" dość konsekwentnie trwali przy swoich stanowiskach tak długo jak się dało.

Patrząc na historię po latach jest raczej pewne, że dziennikarze dali się puścić w maliny i odstrzelili człowieka tylko dlatego, że nie miał on doświadczenia a chciał zbyt dużo na swoje możliwości i zbytnio podskakiwał. Nowa miotła jeśli ma olej w głowie to zmiata, ale jeszcze bardziej ostrożnie niż ta stara,

T.

[zoil44elwer]

No i "S"tyropianowego wojewodę wymiótł nowy układ,chociaż zostawił go bez kary.Taki wulc został wojewodą tylko dzięki Buzkowi i Krzaklewskiemu(tyż gorole)

kolega arcy-doktrynalny....

[trevik]

Górnoślązacy nie są może szczególnie zgodni czy uznawać ludzi ze Śląska Cieszyńskiego za całkiem swoich (i wice-wersa), ale też nie słyszałem, aby nazywano takich gorolami - cokolwiek jest to oryginalne.

A może (wnioskując z organicznej niechęci do "S"tyropianu) jesteś jednym z tych "ślązaków zza Przemszy"? ;-)

T.

Pier... niczycie Hippolicie.

[kaczy_mozdzek]

Ja mam takiego dobrego burmistrza, że już od czterech kadencji ludzie go wybierają i nie chcą innego.
Teraz startuje czterech, ale jedyne szanse ma ten dotychczasowy, bo jest najlepszy.

[haen2010]

Oczywiście, że tak też może być. Ale nigdy nie wiadomo, czy następca nie będzie jeszcze lepszy. Zresztą zawsze może wskazać swego następcę jeżeli taki mocny, a ten zrobi go swoim vickiem-doradcą. Sitwa się odświeża, nowi ludzie, nowa chęć do pracy, nowe pomysły.

Ja zresztą Ameryki nie odkrywam. Oni często wykorzystują swoich ex w różnych sprawach.

[trevik]

> Oczywiście, że tak też może być. Ale nigdy nie wiadomo, czy następca nie
> będzie jeszcze lepszy.

Wsrod kandydatow kilku bedzie lepszych, to prawie pewne. Z tych kilku moze jeden bedzie mial sensowne zaplecze, moze zaden.
Jesli ludzie postrzegaja jednego z zapleczem jako dosyc dobrego (wystarczy, ze jest choć trochę pożyteczny i nie sprowadza kłopotów, tudzież nie robi skandali) to juz wystarczy. Ryzyko, ze wybiora kogos gorszego jest w tym kontekscie zdecydowanie zbyt duze,

T.

[haen2010]

Pamiętaj, że dlugotrwałe trwanie sitwy sprawia, że wpada w rutynę i z każdym rokiem zaczyna bardziej dbać o swoje i koleżków interesy. Schwindle są trzymane pod korcem, brak następstwa wyklucza ich ujawnienie. Czują się coraz bardziej bezkarni, bo i prokurator i komendant też obłaskawieni. Nie mówiąc o proboszczu.

Tego sie tak nie zalatwia

[trevik]

aby miec nadzor nad dzialaniami samorządu potrzeba transparentnosci dzialan urzedow (jak w skandynawii) oraz likwidacji uznaniowosci (dzieje się w Polsce, choć wolno). Sam wymóg zmian ekipy to zbyt mało, zwłaszcza, że w środowisku zawodowych samorządowców jeśli tworzy się sitwa, to jest bardziej ponadpartyjna niż obecne wyidealizowane marzenie wielu Polaków o rządzie jedności narodowej,

T.

Tak, ale to jeszcze nie wszystko.

[kaczy_mozdzek]

Samorządy tracą ogromne pieniądze na głupich przetargach, w których zawsze najważniejszym czynnikiem jest najniższa cena, choć z góry wiadomo, że za takie pieniądze nikt inwestycji, ani żadneho zadania nie jest w stanie wykonać. Później albo firma pada i trzeba robić następny przetarg, co kosztuje samorząd nie tylko pieniądze, ale również ogromne opóźnienia w tych inwestycjach. A w następnym przetargu sytuacja się powtarza.

I rzecz moim zdaniem najważniejsza - pełna transparentność zarobków urzędników!
Wtedy w ich świadomości i w podświadomości będzie działać zasada - muszę pokazać ludziom, że płacą mi za dobrą pracę, że zasłużyłem na każdą wypłacaną mi złotówkę.

[zoil44elwer]

"Nie ma z kim przegrać"(D Tusk),więc hulaj dusza,nawet na bezczela można bezkarnie rządzić "samorządem" i gminą.

[zoil44elwer]

haen2010 napisał:

> Oczywiście, że tak też może być. Ale nigdy nie wiadomo, czy następca nie będzie
> jeszcze lepszy. Zresztą zawsze może wskazać swego następcę jeżeli taki mocny,
> a ten zrobi go swoim vickiem-doradcą. Sitwa się odświeża, nowi ludzie, nowa chę
> ć do pracy, nowe pomysły.
>
> Ja zresztą Ameryki nie odkrywam. Oni często wykorzystują swoich ex w różnych sp
> rawach.

Nowa sitwa musi się dopiero nachapać.Więc będzie chapała aż do przeżarcia.

[chateau]

Wybacz, ale bredzisz.

Łatwiej spróbować przerobić ludzi na anioły niż stworzyć mechanizm, który sam z siebie uchroni wyborców przed chorobami rządzących.

Lokalna sitwa, o której niżej piszesz nie musi być oparta na żadnych związkach formalnych, to raczej zależy od konkretnych ludzi i prawideł działających w lokalnej społeczności. Jak sobie ludzie wybiorą skurczybyka i zawierzą mu, to ten mając w perspektywie góra dwie kadencje będzie czerpał chochlą, a nie łyżką.

[haen2010]

Powiedz to Amerykanom, którzy ten system stosują powszechnie, że są idiotami od urodzenia.

[chateau]

Z urodzenia to niekoniecznie. Ale oprócz tego jest jeszcze kilka innych amerykańskich wynalazków, których nie stawiałbym za wzór.

[stangor]

Czy nie należało by skończyć z wyborami wójtów, burmistrzów,prezydentów miast i starostów powiatu (wybory z pośród radnych). Dziś na tych stanowiskach w poprzez wybory obsadzamy przypadkowych ludzi w zawodach lekarz, nauczyciel, czy inny karierowicz którzy o zarządzaniu i racjonalnej gospodarce nie mają zielonego pojęcia. Samorząd można porównać do dużego przedsiębiorstwa gdzie zarządza się ogromnymi pieniędzmi (naszymi), wypracowuje i realizuje projekty poprawy naszego bytu (tak przynajmniej powinno być). Czy można powierzyć laikowi stanowisko dyrektora ( wójta, prezydenta) w tak dużym
przedsiębiorstwie. Na tych stanowiskach winni być ludzie wyłonieni z konkursu, nie kadencyjni, niezależni od żadnej partii którzy wyciągają kasę za wątpliwej jakości usługi a co najgorsze odprawę co 4 lata. Wybory tylko do rad samorządowych gdyż jest to organ stanowiący określający ramy działania w/w. Wójt, prezydent itd winien być urzędnikiem wypełniającym zadania gminy miasta określone uchwałami rady i wynikające przepisów ogólnokrajowych. Dziś w samorządzie mamy tzw dwuwładzę wybraną z tzw klucza partyjnego. Za podejmowane decyzje na niekorzyść gminy, miasta jedyną sankcją jest odwołanie i wysoka odprawa z naszych podatków. Dlatego mamy tyle źle funkcjonujących samorządów bo zamiast konkursu mamy wybory gdzie kandydata oceniają laicy z nielicznymi wyjątkami czyli my wyborcy. Ale większym nieporozumieniem jest to że kandydaci to przypadkowi ludzie, karierowicze, krzykacze i tzw. gołodupcy którzy startują po kasę. Jak tu wybrać fachowca. Radzę poczytać o dokonaniach kandydatów. W przeważającej większości do dokonań zaliczają studia i działalność w różnorodnych organizacjach. Większość tych statków (samorządów) jakoś przepłynie etap 4 lat ale tylko dzięki doświadczeniu załogi niższego szczebla która pracuje od kilkudziesięciu czy kilkunastu lat w tych
urzędach.

[haen2010]

Wtedy zamiast demokracji mielibyśmy technokrację.

Warto poczytać jak wygląda sitwa

[haen2010]

Tym razem to komuchy. Inni niewiele się różnią.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8678779,Afera_w_Gorzowie__Detektyw_sledzil_radnych.html

Trudno ocenić co jest lepsze.

[mariner4]

Zarówno argumenty zwolenników dwu kadencyjności, jak i zwolenników dowolnej ilości kadencji są logiczne. Obydwa systemy maja swoje wady i zalety. Mnie się wydaje, że to jest sprawa naszego poziomu cywilizacyjnego.
M.

Maksymalnie dwie w jednym ciagu.

[kami.312]

Skłaniam się bardziej w kierunku dwóch kadencji. Później przerwa /sprawdzenie kogoś innego/ i znów dana osoba mogłaby kandydować po raz trzeci.

Ludzie często głosują z przyzwyczajenia na tą samą osobę a w przypadku wprowadzenia dwu kadencji byłaby możliwość sprawdzenia innych /możliwe, że lepszych/.

[damakier1]

> Ludzie często głosują z przyzwyczajenia na tą samą osobę a w przypadku wprowadz
> enia dwu kadencji byłaby możliwość sprawdzenia innych /możliwe, że lepszych/.

Lepsze jest wrogiem dobrego - to całkiem niegłupie powiedzenie. Skutki działań bądź zaniedbań władz lokalnych są łatwe do oceny, bo mają bezpośredni wpływ na życie mieszkańców. Jesli mieszkańcom nie przeszkadzają zaniedbania i złe rządzenie i wybierają sobie władze z przyzwyczajania, to na nic lepszego nie zasługują. A jeśli trafi sie gdzieś gospodarz naprawdę dobry i wybierają go po raz któryś z rzędu - to niech im rządzi i sto lat ku chwale własnej i dla wspólnego dobra. Na tym też polega samorządność, że mieszkańcy mają samorządnie decydować, kto ma rządzić i jak długo.

[kami.312]

damakier1 napisała:

>
> > Ludzie często głosują z przyzwyczajenia na tą samą osobę a w przypadku wp
> rowadz
> > enia dwu kadencji byłaby możliwość sprawdzenia innych /możliwe, że lepszy
> ch/.
>
> Lepsze jest wrogiem dobrego - to całkiem niegłupie powiedzenie. Skutki d
> ziałań bądź zaniedbań władz lokalnych są łatwe do oceny, bo mają bezpośredni wp


> Jesli mieszkańcom nie przeszkadzają zaniedbania i złe rządzenie i wybierają sobie władze z przyzwyczajania, to na nic lepszego nie zasługują.

Często rozmawiam z ludźmi i wiem, że oni w większości boją się tego co nowe. Wolą to, co stare, bo to znają.
Jeśli odgórnie ustali się dwie kadencje to będzie możliwość sprawdzenia nowych ludzi.
Jest wiele miejscowości, które nie rozwijają się, bo ludzie wciąż głosują na to co znają.
Piszesz, że w takim razie na nic lepszego nie zasługują. Zgoda. Ale dwie kadencje mogłyby przerwać ten marazm.

Poza tym każdej osobie po dwóch kadencjach dobrze zrobi taka przerwa i ponowne spojrzenie z punktu widzenia mieszkańca a później znów będzie mogła kandydować. Nikt wtedy nie przyzwyczai się do władzy. Myślę, że są to zdrowe reguły.

[damakier1]

> Piszesz, że w takim razie na nic lepszego nie zasługują. Zgoda. Ale dwie kadenc
> je mogłyby przerwać ten marazm.
>
> Poza tym każdej osobie po dwóch kadencjach dobrze zrobi taka przerwa i ponowne
> spojrzenie z punktu widzenia mieszkańca a później znów będzie mogła kandydować.
> Nikt wtedy nie przyzwyczai się do władzy. Myślę, że są to zdrowe reguły.

Dwie kadencje mogłyby przerwać marazm, ale z drugiej strony mogłyby spowodować, że w drugiej kadencji nie chciałoby sie juz przykładać, gdy nie ma szansy na następną.

Nie upieram się, że system bez ograniczenia kadencji jest najlepszy. Chciałam tylko pokazać, że nie ma prostych rozwiązań, a każde ma swoje dobre i złe strony. Mnie akurat wydaje się, że im mniej nakładanych z góry ograniczeń tym lepiej.

[remez2]

Mnie akurat wydaje się, że im mniej nakładanych z góry ograniczeń tym lepiej.
Popieram bez zastrzeżeń.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia

[kami.312]

damakier1 napisała:

> każde ma swoje dobre i złe strony.

albo też zależy od wielkości miejscowości. W małych społecznościach wygląda to inaczej - tam trudno jest rozbić stworzony przez kilka kadencji układ.
Dlatego jeśli spojrzymy z pozycji dużych miast /na przykład Gdyni i Szczurka/ to możesz mieć rację. Natomiast z punktu widzenia małych miejscowości /sołtysów, burmistrzów/ wygląda to inaczej. Jak choćby na przykładzie Łaskarzewa, gdzie ludzie marzyli o tym aby zmienić władzę, ale powiązania były tak silne, że wcześniej się to nie udawało.

www.tvn24.pl/2393049,28377,0,0,1,wideo.html

www.youtube.com/watch?v=MCCzmP-2yUM

www.tvp.info/informacje/polska/burmistrz-laskarzewa-w-rekach-policji/2581226

> Mnie akurat wydaje się, że im mniej nakładanych z góry ograniczeń tym lepiej.

Też tak myślę, ale czasem takie ograniczenia wydają się konieczne. Myślę, że to może być regulowane w inny sposób Np. poprzez nadanie społeczności większych uprawnień. Wtedy osoby będące u władzy zrozumieją, że władza to służba a nie ich wywyższenie.

[qqazz]

Czemu to miałoby być spojzenie z punktu widzenia zwykłego mieszkańca? Prędzej z punktu widzenia przewodniczącego rady albo innej szarej eminencji;)


pozdrawiam

qqazz...

[kami.312]

Spojrzenie z punktu widzenia mieszkańca przyda się takim - jak temu w Łaskarzewie.
Nie dość, że nie umożliwił mieszkańcowi wglądu w protokoły to jeszcze kopnął go w pośladek i wyrzucił z Urzędu Miasta, którego czuł się chyba właścicielem? Po tylu kadencjach faktycznie mógł tak sobie wyobrażać...


Sprawa była rozpatrywana przez Sąd Okręgowy w Siedlcach.
„ Pełniąc funkcję burmistrza miasta Łaskarzewa, wbrew ciążącemu na nim obowiązkowi nie udostępnił informacji publicznej”

[chateau]

Nie rozumiem w jaki to cudowny sposób 2-kadencyjność miałaby takim patologiom zaradzić.

Nie mnóżmy bytów - są wyborcy, są lokalne komitety i stowarzyszenia, jest policja, prokuratura i sądy. Diabeł siedzi w szczegółach, a nie w pryncypiach.

[qqazz]

Prawda? Co to za problem stworzyć układ rotacyjny w nowym systemie.
Niektórych chyba boli to, ze ponadpartyjni samorządowcy potrafia dobrze rządzic i utrzymywać spore poparcie co wybory.


pozdrawiam

[yoma]

Ja nie widzę. Mogę se mieć ten niedowład, skoro tak ci zalezy.

[qqazz]

To jest nas co najmniej dwoje ;)


pozdrawiam

Niezbyt madry pomysł

[qqazz]

ale ciekaw jestem uzasadnienia bo argumentacja w stylu zarzutów wobec sądzących inaczej nie kwalifikuje sie do dalszej dyskusji.


pozdrawiam

[volupte01]

Wylewanie dziecka z kąpielą.