Za komuny...

[jot-es49]

A za komuny w 1967 roku na jednym ze studenckich rajdów nieśliśmy transparenty:
"Studenci i emeryci jednakowo w d... bici"
i drugi bardziej dziś aktualne:
"Emeryci popierajcie partię czynem, umierajcie przed terminem"

A dziś...

[marta.von.zpalacu]

Jak w UE o tym mowiono/robiono juz jakies 7 lat temu to w PL udawano, ze problemu nie ma.

[jot-es49]

A za komuny ZUS zaliczany był do najbardziej rentownych "firm" państwowych.
Ale nie to jest najdziwniejsze...
Powiem o mężczyznach bo facetem jestem. Średnia długość życia faceta wynosi obecnie 71 lat. Tak więc ZUS wypłaci (przy średniej emeryturze ok. 1700 zł) nieco ponad 120.000 zł + obcięty zasiłek pogrzebowy.
Nierób student rozpoczął pracę mając 25 lat i przy równowartości średnio 2500 zł (tak to wychodzi z wszystkich przeliczników) zapłacił ZUS-owi grubo ponad 200.000 zł.

No a teraz okazuje się, że za chwilę nie będzie moich pieniędzy?

I po co nam to było?

[tw_wielgus]

Zapomniałeś w swojej kalkulacji o tych wszystkich świętch krowach którym ze swojej składki fundujesz uposażenie emerytalne. O obciążeniu budżetu jakie generuje KRUS nawet nie wspomnę.

[jot-es49]

No dobra! Na dofinansowanie starszych ludzi, którzy przez całe swoje życie produkowali dla nas papu to ja się jeszcze zgadzam! Owszem!

Ale na marmury, lustra, kafelki, duperelki, gaz, ciepłą wodę w tych ZUSowskich pałacach - już mojej zgody nie ma!

[tw_wielgus]

A ja się nie zgadzam ani na jedno ani na drugie.
Utrzymywanie tego skansenu na wsi jakoś mnie specjalnie nie rajcuje.
Producent rolny to taki sam przedsiębiorca jak każdy inny.

[wariant_b]

tw_wielgus napisał:
> Zapomniałeś w swojej kalkulacji o tych wszystkich świętch krowach...

A tą "twórczą księgowość" powinno się zlikwidować natychmiast.
Jeśli MSWiA uważa, że agent po 15 latach pracy jest całkowicie zużyty, powinno
mu wpłacać na składki emerytalne nie te 19,5 % procent, a 50% płacy brutto.
Ale z budżetu tegoż MSWiA, a nie poza nim.
Żebyśmy wiedzieli, na co idą nasze pieniądze.

A agenci już sami sobie wywalczą, że wolą podwyżkę 30% niż emeryturę w wieku 35 lat.

[tw_wielgus]

Takie samo uzasadnienie można znaleźć w przypadku dziesiątek innych profesji.
Jak nie mogą pracować już w swoim wyuczonym zawodzie to niech się przekwalifikują.

[zoil44elwer]

34-letni agent Tomek z emeryturą 4 tys PLN!

[wariant_b]

jot-es49 napisał:
> No a teraz okazuje się, że za chwilę nie będzie moich pieniędzy?

Już ich nie ma, bo mężczyzna w wieku 65 lat pożyje jeszcze statystycznie około 13 lat.
W związku z czym, przy podanych przez ciebie założeniach ZUS wydaje 265.000
Powinien dostawać 1538 zł. emerytury.

Kobieta przechodząc na emeryturę w wieku 60 lat, żyje jeszcze średnio 23 lata.
Co daje średnią wysokość emerytury około 760 zł.

[jot-es49]

Co do długości życia a co za tym idzie okresu brania emerytury przez kobiety to mogę się z tobą zgodzić (średnia życia około 85 lat) ale już mężczyzn absolutnie nie. Średnia to 71,9 lat
- no więc błąd mój był minus 0,9 lat, ale twój to plus 6 lat... Daj spokój, robocze konie tak długo nie żyją!

[wariant_b]

jot-es49 napisał:
> ale już mężczyzn absolutnie nie. Średnia to 71,9 lat

Średnia długość życia to statystyczny wiek zgonu, lub jak wolisz prognozowana długość
życia noworodka (z wyłączeniem urodzeń martwych, poronień, aborcji etc.)
Mężczyzna, który przeżył 65 lat nie ma przed sobą średnio 7 lat życia, a około 13.
Żywy 75-cio latek nie ma za sobą trzech lat obracania się w trumnie, ale jeszcze 9 lat życia.
Chyba widziałeś kiedyś żywego 72-latka?

Tabelka z lat 1950-2007 jest na stronie 9.
www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_trwanie_zycia_2007.pdf

[jot-es49]

O jasna cholera! To jeszcze tyle dobrobytu mnie czeka?

No dobra, pożyjemy - zobaczymy!

Ale niestety coraz więcej znajomych w alejkach cmentarnych niż parkowych!

[marta.von.zpalacu]

> Nierób student rozpoczął pracę mając 25 lat i przy równowartości średnio 2500 z
> ł (tak to wychodzi z wszystkich przeliczników) zapłacił ZUS-owi grubo ponad 200
> .000 zł.


Dyskwalifikujesz sie.
Widzisz ten "nierob student" ma teraz dobrze platna prace i placi duzo wiecej przez miesiac niz ty ze swojej mizernej pensyjki przez rok. Zamilcz wiec i wez sie za rachunki.

[janonet4-4]

[jot-es49]

Nie zapominaj, że w latach 60-70. składka ZUS wzrastała bardzo wolno od (jeśli mnie pamięć nie myli) 13,5% do 15,5% - zarobki po studiach 1200 - 1500 zł.

Starałem się po prostu uśrednić jakoś to wszystko i nie upieram się, że moje wyliczenia są bezbłędne.
Co w żaden sposób nie zmienia faktu, że zawsze, przez cały okres - emeryci brali w d...

Ale to co się dzieje w ostatnich, powiedzmy, 20 latach to się nie mieści ... w starym portfelu???

[marta.von.zpalacu]

> Ale to co się dzieje w ostatnich, powiedzmy, 20 latach to się nie mieści ... w
> starym portfelu???

Pogon czarnych to ci sie poprawi.

[jot-es49]

O tuż to! Ale tych "utrzymanków" w ostatnim okresie namnożyło się co nie miara!
O niektórych nawet na tym forum dyskusja się toczy...

Powiedzieć o nich darmozjady to czysty komplement. Bo to są pasożyty najgorszego rodzaju!

[wariant_b]

jot-es49 napisał:
> Co w żaden sposób nie zmienia faktu, że zawsze, przez cały okres
> - emeryci brali w d...

I będą brali w d... nadal.

Za PRL-u obowiązywał model solidarnościowy - składki nie szły na zabezpieczenie
własnej emerytury, a na bieżące wypłaty systemu emerytalnego. Taki rodzaj podatku.
Nieudana reforma emerytalna próbowała zmienić ten model na indywidualny, ale
bez powodzenia, bo wpłaty nie wystarczają na emerytury na poziomie możliwym
do zaakceptowania, więc stąd ukryty powrót do rozwiązań solidarnościowych.

Wbrew temu, co pisałeś wcześniej, ZUS prawie zawsze był na minusie - pamiętne
zyski są z okresu szalejącej inflacji końca PRL-u - składki były według płac bieżących,
wypłaty emerytur wedle rozporządzeń, czyli grubo do tyłu za inflacją.

To co się dzieje - pomijając spory bajzel - jest zupełnie normalne.
Emerytura nie jest formą zarobków, a rodzajem świadczenia społecznego.
Ma zapewnić minimum egzystencji osobom, które nie dorobiły się oszczędności,
majątku czy potomstwa, co normalnie zapewnia byt na starość.
Zresztą historia emerytur jako bytu jest bardzo krótka.

[jot-es49]

A byt na emeryturach jeszcze krótszy!

[lew-35]

...........jak było tak było ale było a teraz jak jest tak jest ale pracy nie ma .

[aaneta]

jot-es49 napisał:
> A za komuny ZUS zaliczany był do najbardziej rentownych "firm" państwowych.

Łojezu... A jak liczono tę "rentowność"?

[jot-es49]

To ja ci odpowiem starym dowcipem.
Na zebraniu partyjnym koła rencistów i emerytów jakiś staruszek prosi o głos!
- Niech żyje tow. Gomółka - przerywają mu gromkie brawa, a on dalej prosi o głos.
- Niech żyje tow. Gomółka - znowu gromkie brawa. Na to dziadek wkurzył się i krzyczy: - Dajcie dokończyć!
- Niech żyje tow. Gomółka z całą rodziną za 500 zł miesięcznie!

Takie były niestety realia. Składka wynosiła wówczas (jeśli mnie pamięć nie myli - 12,5% - na pasku z wypłaty) mój zarobek wynosił - na rękę 1500 zł... przy średniej krajowej - jeśli nie zawodzi mnie pamięć - 1800 zł.
Ojciec mój za wszystkie przedwojenne, wojenne i powojenne zasługi otrzymywał 620 zł emerytury - kilogram kiełbasy kosztował 28 zł!

[aaneta]

A nie Gomułka mu było przypadkiem? ;)

Nie rozumiem, co ma wynikać z liczb, które podałeś, a zwłaszcza, jaki one mają związek z "rentownością" peerelowskiego ZUS. Moim zdaniem zarówno rentowność, jak i jakiekolwiek inne mierniki ekonomiczne czy finansowe nie miały w peerelu żadnego sensu, były wzięte z sufitu. Domyślam się, że masz na myśli coś w rodzaju dochodowości, czyli różnicy pomiędzy składkami ściąganymi od pracowników a wypłacanymi emeryturami, ale to też nie do końca tak działało, bo zarówno kwota wypłaty na rękę, jak i zapłaconej składki były umowne, oderwane od jakiegokolwiek rachunku ekonomicznego.

[jot-es49]

Co do tow. Wiesława - masz rację! Wybacz to po prostu starcza demencja!

A i z resztą postu, z przykrością, muszę się zgodzić!

No dobra! A na jaki temat będziemy się teraz spierać?

to przykre

[aaneta]

Przyznaję, to przykre, nie mieć się o co spierać, ale może jeszcze kiedyś coś się znajdzie. Chociaż Ty akurat jesteś dość rozsądny, więc może być trudno.

Prawdę mówiąc, w tym przypadku niekoniecznie chciałam się spierać, raczej chyba liczyłam na to, że się czegoś dowiem. Próbuję sobie jakoś wyobrazić, bo zrozumieć chyba się nie da, jak to wszystko - przedsiębiorstwa, instytucje, państwo - było zorganizowane w peerelu. Znam skutki, sama trochę doświadczyłam, trochę uczyli mnie teorii, ale nie znam szczegółów. Dlatego dopytuję. Niestety, nikt nie chce mi powiedzieć...

[wariant_b]

aaneta napisała:
Prawdę mówiąc, w tym przypadku niekoniecznie chciałam się spierać, raczej chyba liczyłam na
to, że się czegoś dowiem. Próbuję sobie jakoś wyobrazić, bo zrozumieć chyba się nie da, jak to
wszystko - przedsiębiorstwa, instytucje, państwo - było zorganizowane w peerelu. Znam skutki,
sama trochę doświadczyłam, trochę uczyli mnie teorii, ale nie znam szczegółów. Dlatego
dopytuję. Niestety, nikt nie chce mi powiedzieć...

W zasadzie było podobnie, choć można wykazać kilka zasadniczych różnic:

- niewymienialność
PRL był częścią świata radzieckiego, porównywalne państwa należały do Zachodu.
My mieliśmy swoje pieniądze, swoje produkty, swoje technologie - oni swoje, inne.
Dopóki nie pojawiła się elektronika - z zasadzie analogiczne i podobne.
Za swoje pobory Polak mógł kupić, oczywiście nielegalnie, dolary i poczuć się
jak na Zachodzie, czyli fatalnie - za miesięczne zarobki można było spędzić jedną noc
w tanim hotelu albo spożywać jednego hot-doga dziennie. Za dolary można było,
oczywiście nielegalnie, nabyć złotówki i poczuć się w Polsce jak w raju.

- inna forma demokracji
ponieważ wynik wyborczy jest proporcjonalny do środków wydanych na kampanię
wyborczą, oczywiście w PRL-u nie mogło być demokracji zachodniej, bo po drugich
wyborach PRL nie byłby już socjalistyczny, a kapitalistyczny. Więc mieliśmy jedną
partię i jedną opozycję, do której należała reszta społeczeństwa oraz, oczywiście
prywatnie i nieoficjalnie, większość partii.

- inny poziom integracji społeczeństwa
wbrew pozorom społeczeństwo było silniej zintegrowane niż obecnie.
W zasadzie wszyscy jechali na tym samym wózku. Choć na ogół niechętnie.

[aaneta]

Dzięki, ale tyle to i ja wiem. Mówisz o mechanizmach w skali makro, a mnie chodzi o to, jak to działało w szczegółach. Albo jak nie działało, bo z reguły nie działało. W skali przedsiębiorstwa albo instytucji, albo jakiejkolwiek organizacji. Jak były finansowane inwestycje, jak był liczony wynik finansowy, skąd dyrektor przedsiębiorstwa wiedział, ilu pracowników może zatrudnić. Teraz to wszystko bierze się z rachunku ekonomicznego, wiadomo, ile kosztuje pieniądz, można wszystko policzyć. A wtedy? Wiem, że gospodarka była centralnie sterowana, że wszystko opierało się na planach. Ale w jaki sposób przekładało się to na realne działanie gospodarcze?

[wariant_b]

aaneta napisała:
> Dzięki, ale tyle to i ja wiem. Mówisz o mechanizmach w skali makro, a mnie chodzi
> o to, jak to działało w szczegółach. Albo jak nie działało...

Zupełnie podobnie jak teraz. Oczywiście, w firmach Skarbu Państwa czy urzędach.
Robiło się budżety, prowadziło księgowość, pisało sprawozdania...
Tam, gdzie wprost nie działała polityka - działał rachunek ekonomiczny.
W rozliczeniach dominowało inkaso, na inwestycje zaciągało się kredyty
albo finansowanie z budżetu (również zwykle jako gwarancje kredytowe).
Policzyć było nawet łatwiej, bo nie działał rynek z jego konkurencyjnością.

Różnice są więc subtelne - właścicielem było najczęściej państwo, a to nie
dążyło do maksymalizacji zysków. Zarządy firm nie mogły powiększyć swoich
poborów pomniejszając udział płac pracowników najemnych. W efekcie dobrze miał
ten, kto był bliżej bezpośredniej produkcji, a nie ten, co kontrolował przepływy
pieniężne, jak teraz.

Produkt, podobnie jak pieniądz - miał swoją wartość oficjalną i czarnorynkową,
więc istniał również drugi obieg towaru, często wymienny. Tak zwany "kontrolowany
deficyt". Spożycie mięsa było podobne jak obecnie, a w sklepach gołe haki.
Bo zamiast sprzedać, przecież można było towar wymienić ma inny, równie deficytowy.

U mnie w firmie zakupy żywności były czynnością zbiorową. Dyżurni krążyli po sklepach,
a w razie alarmu "rzucili..." - inni dyżurni pracowali, a reszta stała w kolejkach.

rachunek ekonomiczny?

[aaneta]

> Tam, gdzie wprost nie działała polityka - działał rachunek ekonomiczny.

Co rozumiesz pod tym pojęciem? W jaki sposób można było w tamtym systemie ocenić, czy dane przedsięwzięcie się opłaca, czy nie? I czy rzeczywiście na tej podstawie były podejmowane decyzje związane z działalnością gospodarczą? Obawiam się, że nie. Był plan, z niego wynikało, że coś ma być wyprodukowane, robiło się kosztorys (według jakichś abstrakcyjnych dla mnie zasad), z niego wychodziło, ile będzie potrzeba kasy, bank dawał na to kredyt. Bez oceny zdolności kredytowej, z oprocentowaniem ustalonym urzędowo na abstrakcyjnym poziomie. Żyć, nie umierać ;)

> Policzyć było nawet łatwiej, bo nie działał rynek z jego konkurencyjnością.

Hehehe. Ano łatwiej. A czy ktoś w ogóle wiedział, co liczy?

> W rozliczeniach dominowało inkaso

Co to znaczy? Jakaś odroczona płatność?

[wariant_b]

aaneta napisała:
> W jaki sposób można było w tamtym systemie ocenić, czy dane przedsięwzięcie
> się opłaca, czy nie?

Policzyć. Ludzie w PRL-u wcale nie byli mniej inteligentni czy gorzej przygotowani zawodowo.

< I czy rzeczywiście na tej podstawie były podejmowane decyzje związane
> z działalnością gospodarczą? Obawiam się, że nie.

Cholera wie. Musisz trafić na kogoś, kto podejmował takie decyzje w większej skali.
Ale czy obecnie duże decyzje gospodarcze są podejmowane sensownie?
Za Gomułki czy Gierka zajmowaliśmy jednak w światowych rankingach gospodarczych
pozycję wyższą, niż obecnie.

> Bez oceny zdolności kredytowej, z oprocentowaniem ustalonym urzędowo
> na abstrakcyjnym poziomie.

Abstrakcję i brak równowagi mamy raczej dzisiaj - wszystkie główne banki przynoszą
miliardowe korzyści swoim właścicielom, a tytuły z jakich mamy im płacić za usługi
są coraz bardziej kosmiczne.

> Hehehe. Ano łatwiej. A czy ktoś w ogóle wiedział, co liczy?

Oczywiście.

> Co to znaczy? Jakaś odroczona płatność?

To, co teraz proponują mi kilka razy do roku przy okazji faktur - zezwalam bankowi,
by regulował rachunki danego kontrahenta z mojego konta bankowego.
Czyli wręcz przeciwnie - superterminowa.

[aaneta]

> Policzyć. Ludzie w PRL-u wcale nie byli mniej inteligentni czy gorzej przygotow
> ani zawodowo.

No proszę Cię. Jak policzyć, skoro wszystkie ceny były urzędowe, łącznie z kosztem pieniądza?

[wariant_b]

aaneta napisała:
> No proszę Cię. Jak policzyć, skoro wszystkie ceny były urzędowe...

Oczywiście w cenach urzędowych - to zdecydowanie prostsze, niż obecnie.

Ceny urzędowe były zdecydowanie bardziej realne, niż ceny umowne.
Czy poszedłeś do tego czy innego sklepu, czy dziś, czy za tydzień - cena była ta sama,
choć czy towar był - to już loteria. Nadwyżki pieniężne skasował dopiero Balcerowicz,
więc teraz patrzymy na ceny, choć z głębokim smutkiem stwierdzam, że asortyment
towaru znowu ubożeje i bywa tak, że tego co by się chciało kupić akurat nie ma.

[aaneta]

> Oczywiście w cenach urzędowych - to zdecydowanie prostsze, niż obecnie.

Oczywiście, że prostsze, tylko jaki to miało sens ekonomiczny? Policzyć było łatwiej, ale co z tego wynikało?

> Ceny urzędowe były zdecydowanie bardziej realne, niż ceny umowne.

Mówisz poważnie?

[wariant_b]

aaneta napisała:

>> Ceny urzędowe były zdecydowanie bardziej realne, niż ceny umowne.
> Mówisz poważnie?

Prawie poważnie.

Chleb "Praski" za bochenek 1.5 kg kosztował 4,- złote, a lepszy jakościowo "Zakopiański"
za bochenek 1 kg kosztował 6,60. W każdym sklepie tyle samo i za taką samą ilość.
Czy to nie ułatwia kalkulacji? Piekarnie dostarczały go sklepom również za te same
ceny, bo surowce, znaczy głównie mąkę, też miały w tej samej cenie.
Gdyby chleb podrożał, wybuchłyby strajki, więc państwo czasem dotowało mąką,
a czasem zarabiało na mące. Niby proste, ale niekiedy na wsi brakowało chleba,
bo nie opłacało się piec go w domu. Podobnie jak produkować mąki czy kaszy.
Czy teraz kopalnia zastrajkuje z powodu wzrost cen w najbliższym hipermarkecie?

[aaneta]

> Czy to nie ułatwia kalkulacji?

Ależ ułatwia, ułatwia, tylko dla mnie to statystyka albo coś w tym rodzaju, a nie rachunek ekonomiczny. Dlatego myślę, że właściwe będzie zakończyć w tym miejscu tę wymianę zdań, bo nic ciekawego dla mnie z niej nie wynika. Doceniam Twoje starania, ale Twoje wypowiedzi mnie nie satysfakcjonują. Więcej w nich opinii (z którymi, jak zapewne zauważyłeś, się nie zgadzam) niż informacji, na jakich mi zależało. Niemniej serdecznie dziękuję.

W międzyczasie znalazłam sporo ciekawych informacji w książce, którą sobie kupiłam jakiś czas temu, tylko nie miałam czasu jej przeczytać. Nie ma tam wszystkiego, na czym mi zależy, ale szukam dalej :)

[jot-es49]

Ależ aaneta - nie ty jedna nie jesteś w stanie tego pojąć. Tego nie byli w stanie pojąć nawet ci co wówczas byli u steru władzy! Ja ci nieco niżej chciałem co nieco przybliżyć. Czy sądzisz, że ktokolwiek mógł rozumieć przytoczone przeze mnie przypadki?

[aaneta]

Tak, zrozumieć tego się z pewnością nie dało. I do tej pory się nie da. Ale nie chodzi mi o zrozumienie w sensie zgodności ze zdrowym rozsądkiem, tylko ogarnięcie całości, mechanizmów, przepisów, zasad. Przecież ktoś to wymyślił i opisał, ba, niejedna praca "naukowa" na tematy związane z "ekonomią socjalistyczną" powstała. Przecież teoretycznie i biurokratycznie to było lepiej rozpracowane niż gospodarka wolnorynkowa, która z definicji dzieje się sama. Przecież to wszystko było zaprojektowane i zaprogramowane, więc jakoś to musiało być "logicznie" uzasadnione. Jakkolwiek byśmy na to teraz patrzyli, to nie działo się samo. Trzeba było w tym funkcjonować, rzecz jasna, żeby przeżyć, ale teraz chyba już można spojrzeć z dystansem i zweryfikować. A nawet należy. Tylko jakoś nie ma chętnych.

[wariant_b]

aaneta napisała:
> Przecież to wszystko było zaprojektowane i zaprogramowane...

A skądże - po co takie spiskowe teorie dziejów - wszystko toczyło się samo.
Toczyło w dół, bo przegrywaliśmy w wyścigu gospodarczym, a system się degenerował.
Ale wszyscy jakoś w tym żyli - łatwiej lub trudniej, lepiej lub gorzej.
Nikt nie strajkował o to, żeby zwolnić połowę stoczniowców a reszcie obciąć
płacę o połowę, żeby dyrekcja i właściciel mogli zarobić godnie i zgodnie
z rachunkiem ekonomicznym. Bo po co? Nasze statki kupowali nasi armatorzy,
pływający pod naszą, a nie tanią flagą, albo inne demoludy, w których było podobnie.

[aaneta]

> A skądże - po co takie spiskowe teorie dziejów - wszystko toczyło się samo.

A o Marksie i Stalinie słyszałeś może?

[wariant_b]

aaneta napisała:
> A o Marksie i Stalinie słyszałeś może?


Pierwsze słyszę :)
Więc kto to taki był ten Marks i co on robił w PRL-u?

[aaneta]

Wyguglaj sobie.

A ja w międzyczasie wyguglałam coś takiego:
www.rp.pl/artykul/81769_Plan_rozwoju_iluzji.html
"Historia PRL to również historia planów gospodarczych i daremnych zwykle prób ich realizacji. Dziś, zdani na żywioł wolnego rynku, nie zdajemy sobie już sprawy, jak mrówczej pracy wymagało utrzymywanie w ruchu gospodarki planowej, zwanej też, co bliższe jej natury, nakazowo-rozdzielczą. Nad sporządzaniem planów strategicznych pięciolatek, perspektywicznych wizji, branżowych, regionalnych, zakładowych i wielu, wielu innych trudziły się tysiące ludzi, od pralni miejskiej czy spółdzielni zabawkarskiej po zjednoczenia i ministerstwa. Wszystkie nici planistyczne zbiegały się we wszechwładnej Komisji Planowania przy RM, do której należało oprócz samego sporządzania planów analizowanie sytuacji gospodarczej, koordynacja zamierzeń innych urzędów i jednostek gospodarki uspołecznionej oraz rozdział deficytowych dóbr i surowców.

Planowanie stanowiło w owych czasach główne zajęcie absolwentów studiów ekonomicznych. Była to ekonomia specyficzna. Próżno szukać w planach z tamtej epoki takich wskaźników jak zysk czy rentowność. Również koszty, z wyjątkiem dewizowych, traktowano ze zrozumieniem. Wszystko obracało się wokół deficytowych mocy produkcyjnych i wykonawczych oraz możliwości zaopatrzeniowych, czyli dzielenia ustawicznego niedoboru. W socjalistycznej gospodarce, jak wynika z dokumentów planistycznych, nie mieliśmy nawet trącącego kapitalizmem popytu, lecz „zgłoszone zapotrzebowanie”.

Nad owym zapotrzebowaniem starano się, za pomocą instrumentów planistycznych, zapanować, a przynajmniej dokładnie je kontrolować. Komisja Planowania wydawała nawet w swoim czasie poufny biuletyn „Zeszyty Planowania Konsumpcji”. Była to dziedzina bardzo złożona. Planiści łódzcy narzekali np. na niezrozumiałe, negatywnie rzutujące na ciągłość zaopatrzenia, zachowania konsumentów, którzy przyjeżdżali do Łodzi po materiały na ubrania, choć takie same były dostępne w ich miejscach zamieszkania."

[wariant_b]

aaneta napisała:
> ... bo nic ciekawego dla mnie z niej nie wynika.

Szkoda, bo odnoszę wrażenie, że nie tyle usiłujesz zrozumieć tamten okres,
co zaszufladkować go na podstawie kryteriów właściwych dla obecnego.
Prowadzi to do błędnej konkluzji, że rządzili nami jacyś kretyni z kosmosu.
A tymczasem, co widać coraz wyraźniej nawet na tym forum, tęsknota
za socjalem zaczyna narastać coraz bardziej i po przegięciach okresu
radosnego kapitalizmu będziemy coraz częściej wracać do niektórych
rozwiązań z okresu PRL-u. Jak reszta świata, zresztą.

I nie koniecznie będzie to stalinowski prokurator Ziobro i totalitaryzm PiS-u.

[aaneta]

> Szkoda, bo odnoszę wrażenie, że nie tyle usiłujesz zrozumieć tamten okres,
> co zaszufladkować go na podstawie kryteriów właściwych dla obecnego.
> Prowadzi to do błędnej konkluzji, że rządzili nami jacyś kretyni z kosmosu.

W pewnym sensie tak, przyznaję, choć nie sądzę, żeby powyższa konkluzja była błędna. Oczywiście kretyni nie byli z kosmosu, tylko z Rosji Sowieckiej, z grubsza rzecz biorąc. Mam na myśli twórców systemu, nie ludzi, którzy zmuszeni byli w nim żyć. I twierdzę, że cały system był kretyński, że to nie mogło się udać, bo było niezgodne ze zdrowym rozsądkiem i naturą człowieka - psychiczną i społeczną. "Kryteria właściwe dla obecnego okresu" nie są wymyślone i narzucone przez jakąś siłę polityczną, tylko naturalne i wypracowane w ramach normalnej aktywności ludzi i rozwoju społeczeństw.

> tęsknota
> za socjalem zaczyna narastać coraz bardziej i po przegięciach okresu
> radosnego kapitalizmu będziemy coraz częściej wracać do niektórych
> rozwiązań z okresu PRL-u. Jak reszta świata, zresztą.

"Socjal" na szczęście nie musi oznaczać peerelowskiego socjalizmu i gospodarki centralnie sterowanej.

Poznać i zrozumieć?

[jot-es49]

Hmmm! Jakakolwiek próba opisu PRL zawsze zawierać będzie oceny subiektywne. Możliwe, że i subiektywne było wówczas postrzeganie rzeczywistości. Inaczej postrzegali to ludzie, którzy jak ja, tworzyli podwaliny pod los swojej rodziny a zupełnie inaczej ci którzy próbowali tworzyć własną politykę przeciwstawną tej oficjalnej. Choć i ta oficjalna też nie była taka jednolita jakby się na pierwszy rzut oka wydawać mogło.
Mnie interesowało bardziej zapewnienie jak najbardziej godnych warunków życia, organizowanie (a nie kupowanie) rzeczy pożądanych, bez konieczności nazywania salcesonu szynką. Dla mnie ważna była moja praca i walka o godne za nią wynagrodzenie aby moja rodzina nie cierpiała na moim politycznym zaangażowaniu.

Ale jeśli już mam powiedzieć coś na temat polskiej gospodarki sterowanej centralnie to dwa maleńki tego przykłady:
- w roku 1949 w PGR Fiszewo na Żuławach Elbląskich (tej mniejszej części Żuław Wiślanych) ktoś z Warszawy wymyślił, że na terenach zalanych wodą można sadzić ryż (sic!). Plan wcielono w życie! A tu masz nieco inną niż ja zapamiętałem relację!
- drugi już bliższy historycznie to próba ulokowania suszarni warzyw w Zakładzie Ogrodniczym k/Elbląga. Dostarczono elementy suszarni bez jakichkolwiek uzgodnień z ZO czy WP PGR. Koszty naturalnie powieszono na ZO od razu. Myśl była przednia zabrakło rozeznania sytuacji. Skąd i w jaki sposób doprowadzić tak wielką ilość wody potrzebnej do płukania warzyw i co gorsze gdzie odprowadzić ścieki jeśli w pobliżu znajduje się największy i najpiękniejszy, prawem chroniony, rezerwat ptactwa wodnego - jez. Druzno!
Grube miliony złotych zamieniono w stos złomu. Winnych nigdy nie znaleziono!

Takich kwiatków było dużo więcej ale myślę, że te dwa przykłady dadzą ci jakieś pojęcie o gospodarce socjalistycznej.

Myślę, że w zestawieniu z innymi odpowiedziami - daje to jakiś obraz PRL

I jeszcze...

[jot-es49]

Odnośnie Fiszewa przypomniał mi się nowoczesny sposób hodowli świń! System klatkowy.
Otóż klatki były ustawiane piętrowo jedna na drugiej (nie pamiętam 2 czy 3) i wszystko to przykrywane foliowym namiotem (takim ogrodniczym). Jeśli dobrze pamiętam w jednym namiocie mieściło się bodaj 40 klatek a w każdej klatce 10 prosiąt (później w miarę wzrostu zabierano po jednej sztuce). Z przodu koryto z tyłu odchody i tak bez ruchu nabierały wagi. Zimą w tym namiocie, bez żadnego ogrzewania, temperatura sięgała plus 30 st. - oddychać niestety się nie dawało.

Tak próbowano jednak ratować deficyt mięsa na rynku.

Po roku czy dwóch zaczęto wycofywać się z tego projektu, modyfikować go.
Pojęcia nie mam czy jeszcze gdziekolwiek na świecie taki model hodowli funkcjonuje.

[wariant_b]

jot-es49 napisał:
> Odnośnie Fiszewa przypomniał mi się nowoczesny sposób hodowli świń!

A tak się to robi teraz:
www.wegetarianie.pl/Article887.html
www.nie.com.pl/art10102.htm
Smacznego!

[aaneta]

Panowie, jak by Wam to powiedzieć... ;) Znam życie w peerelu z własnego doświadczenia, pamiętam jako tako czasy Gierka, a w miarę samodzielne życie zaczynałam w połowie lat osiemdziesiątych. Wiem więc, jak wyglądało życie codzienne, braki w zaopatrzeniu itp. Jednak przepracowałam w peerelu tylko kilka miesięcy, i to nie w gospodarce, dlatego pytałam, jak funkcjonowały przedsiębiorstwa, bo tego nie zdążyłam zobaczyć na własne oczy.

[klara551]

PRLowski ZUS był skarbonką dla PRLowskich władz. I niestety po upadku PRL w ZUSie nie było ani złotówki ze składek pracowników. Dzisiejsi emeryci ,nie tacy jak agent Tomek ,a ci wiekowi dostają emerytury z bieżących składek,więc znowu ZUS nic nie odkłada,a za to buduje siedziby. Z naszych składek dostają emerytury księża,rolnicy i górnicy i mundurowi. ZUS to jest tylko rozdawacz naszych pieniędzy/nie mam na myśli 70,czy 80 latków których składki ZUS przepieprzył np. na kampanię wyborcą Rakowskiego/byłe woj. pilskie/ w pierwszych wolnych wyborach. Może czas na bunt tych pracujących przez 30 i więcej lat. W końcu nas jest więcej. K.K. odzyskał majątki,więc niech swoim płaci składki emerytalne i zrezygnuje z Funduszu Kościelnego. Mundurowi niech idą na emeryturę w wieku nawet 20 lat, ale niech ją dostają po osiągnięciu wieku emerytalnego. Górnicy niech płacą składki adekwatne do zarobków,a nie szkodliwości pracy.A posiadacze ziemi,bo to nie rolnicy niech płacą proporcjonalnie do areału a nie siły partii koalicyjnej. Ups,ale się rozpisałam

[zoil44elwer]

Etam,realia:Przeciętna płaca za Gomułki to 3000 netto(1968)/Paczka papierosów 3 zł a półlitrowa butelka wódki 32 zł,(Wiesław był wrogiem alkoholu)Dziś odpowiednio 10 i 14 zł.Bilet tramwajowy 50 gr-dziś 3 zł.Czynsz za 50 m kw-100 zł czyli ok 5 % przeciętnej pensji,dziś ok 20 %.Itd i itp.No i nie było wtedy bezrobocia a leserów unikających pracy ekspediowano do pracy na Żuławy Wiślane.A za Bieruta było dla leserów jeszcze gorzej,bumelka była sabotażem i można było pójść za to do więzienia.To były piękne dni,kalendarz nie zna podobnych dat....

[aaneta]

zoil44elwer napisał:
> Czynsz za 50 m kw-100 zł

Za 50 m kw czego?

[zoil44elwer]

Chyba nie garażu.

[aaneta]

zoil44elwer napisał:
> Chyba nie garażu.

To miało być śmieszne?

[x2468]

Klamiesz zaklamany buraku.
Przecietna placa w 1960 roku wynosila 1569 zl.(Moze u ciebie w UB bylo 3000?
Najwyzsza byla w przemysle czyli1708 zl w sluzbie zdrowia 1239 a w lesnictwie 1125 zl.Rower kosztowal 990 zl samochod Syrena 72000.Buty "wellington" 73 zl(najtansze,"statystyczne") a para rekawiczek damskich 89 zl.Maslo 34 zl za kg,olej rzepakowy 32 zl/litr.Kawa najgorsza 180 zl kg.Chleb 4 zl
Czynsz o,77 zl/m²+ ogrzewanie 1,77/m² to w roku 1960 bo 2 lata pozniej bylo juz ponad 5,40 zl.Nalezy dodac ze wiekszosc tych przedmiotow byla nieosiagalna,Wystepowaly jedynie w statystykach.Mozna bylo kupic ich odpowiedniki za duzo wyzsza cene.
Pewnie miales mieszkanie sluzbowe za 100zl miesiecznie.

[wlodekbar]

Najlepiej wydluzyc wiek zycia gatunku homo sapiens do 200 lat, po to, by prxesunac wiek emerytalny.

Z emeryturami zawsze byly klopoty, pamietam jak Jaruzelski odpowiedzial w stanie wojennym i na ulicy, na spotkaniu z ludem, jakiejs starszej pani, ze, cytuje z pamieci: "emerytury to jeszcze za wszesnie, jeszcze za wczesnie".

Kiedy wiec.....!!!! Przeciez to nienormalne!!!!!!!

[tw_wielgus]

A dziś, kolejny już po sławetnej reformie emerytalnej rzad zastanawia się po co nam to było.

[zoil44elwer]

Hasło studentów z 68:"Prasa kłamie" jest nadal aktualne.Pojawiło się też nowe:"Dość kłamsTV(n)"!!

[jot-es49]

Z tymi hasłami to ja byłbym ostrożny. Pamiętam, że kiedy zamalowywanie nie pomagało - poszli po rozum do głowy i pojawiły się:
Prasa (ew. Telewizja) kłamie - w USA!
Uwolnić więźniów politycznych - w Izraelu

Proponuję bardziej personalne:
"Kto popiera dziś Gomułkę, ten jadł będzie suchą bułkę!"

[zoil44elwer]

Ale Tuskowe hasło:Polska może być II Irlandią,zrealizuje siem!

I komuchem jest Jarosław Kaczyński

[henry.rollins]

Dla którego każdy zwolennik prywatyzacji jest be. (vide Sośnierz). Widać Jarek nie korzystał z darmowej służby zdrowia, gdzie na wizytę u okulisty trzeba czekać 4 miechy.

[chateau]

Żeby to tylko chodziło o okulistę, ale z innych ustawowo darmowych świadczeń też nie korzystał.

[zoil44elwer]

Jako poseł ma dożywotnie prawo do specjalnych świadczeń zdrowotnych w specjalnych szpitalach i przychodniach rządowych(resortowych-MON czy MSWiA)

[zenon154m]

Do domów co niektórych tu piszących doprowadzono prąd.Kanalizę później.