Przez kogo do Pana Boga, przez Marię czy Jezusa?

[Gość: Jerzy]

Loraine Boettner w książce „Roman Catholicism” przytacza rozmowę byłego księdza
katolickiego ze swoim biskupem, kiedy zaczęły go nachodzić go wątpliwości
odnośnie tego, czy kult Marii ma uzasadnienie biblijne.
Oto ten dialog:

Ksiądz: „Drogi księże biskupie, kto zbawił mnie i ciebie na krzyżu?”
Biskup: „Jezus Chrystus.”
Ks. – A kto zapłacił mój i twój dług przez przelanie swojej krwi, Maria czy
Jezus?
Bp – Jezus Chrystus.
Ks. – Drogi biskupie, kiedy Jezus i Maria chodzili po ziemi, kto z nich
bardziej miłował grzeszników, Maria czy Jezus?
Bp – Jezus.
Ks. – Czy którys z grzeszników przyszedł do Marii, aby dostąpić zbawienia?
Bp – Nie
Ks. – A czy przypominasz sobie jakichś grzeszników, którzy przyszli po
zbawienie do Jezusa?
Bp – Ta, wielu.
Ks. - Czy byli za to skarceni?
Bp – Nie, nigdy.
Ks. - Czy przypominasz sobie, aby Jezus powiedział do grzeszników, „Idźcie do
Marii a ona was zbawi”?
Bp – Nie, nie przypominam sobie.
Ks. – A czy przypominasz sobie, aby Jezus powiedział, „Chodźcie do mnie”?
Bp – Tak, tak powiedział.
Ks. – A czy Jezus odwołał kiedykolwiek te słowa?
Bp – Nie.
Ks. – A kto miał wtedy więcej mocy, aby zbawiać grzeszników?
Bp – Oczywiście, że Jezus.
Ks. – A teraz, drogi biskupie, skoro Jezus i Maria są już w niebie, czy możesz
mi pokazać w Piśmie Świętym, że Jezus stracił moc i pragnienie do tego, aby
zbawiać grzeszników i że przekazał tę moc Marii?
Bp – Nie mogę.
Ks. – W takim razie, drogi biskupie, dlaczego nie przychodzimy do Niego i tylko
do Niego? Dlaczego zachęcamy biednych grzeszników, aby szli do Marii, skoro sam
powiedziałeś, że w porównaniu z Jezusem jest niczym jeśli idzie o moc,
miłosierdzie, miłość i współczucie dla grzeszników.

Na to pytanie biskup już nie odpowiedział.
Wspomniany ksiądz odszedł z KK, później został pastorem w kościele
prezbiteriańskim.

Jerzy

[Gość: Palme]

Chrzescijanstwo to utopia sprzeczna z natura ludzka tak jak np. Komunizm.
Inteligentni ludzie to rozumieja. Na was
Chrystian ( Katoli,Protestantow,Prawoslawnych ) ,TO nowego NERONA trzeba !
Albo conajmniej Juliana Apostate ! A Jezusa nie bylo,NIE MA NA TO
RZADNYCH naukowych dowodow,to postac wymyslona przez Zydow-sekciazy-
judaistycznych ,ktorzy swoimi utopiami zarazili motloch rzymski ,a pozniej
barbarzynskich Germanow z Polnocy. Bo i Chrzesciajnstwo to ideologia
motlochu i barbarii.

życzliwe napomnienie

[Gość: anomen]

Gość portalu: Palme napisał(a):

> Albo conajmniej Juliana Apostate ! A Jezusa nie bylo,NIE MA NA TO
> RZADNYCH

rzadnych to rzeczywiście nie ma.
poważnie: współczuję, że ufasz nauce. Nauka bładzi - z założenia. Poczytaj troche
o metodologii nauki.

Twoja niezachwiana wiara w naukę trąci myszką. Dobre to było w czasach marskizmu,
kiedy biedni marksiści szukali jakiegoś sensownego punktu odniesienia, który
definiowałby dla nich rzeczywistośc i - z braku czegokolwiek sensowniejszego -
oparli się na nauce, zresztą, zasadniczo ją uwsteczniając.

nauka zresztą jest zasadniczo wiarą. Czyli: opiera się na niesprawdzonych
aksjomatach, jak wszelkie inne światopoglądy. Te kasjomaty zresztą nie są zbyt
pewne - vide ewolucja, która uznawana jest obecnie tylko siłą rozpędu.

pzdr,

a.





naukowych dowodow,to postac wymyslona przez Zydow-sekciazy-
> judaistycznych ,ktorzy swoimi utopiami zarazili motloch rzymski ,a pozniej
> barbarzynskich Germanow z Polnocy. Bo i Chrzesciajnstwo to ideologia
> motlochu i barbarii.

[Gość: Palme]

Ja nie wierze w nauke w 100% ,nie jestem fundamentalista pro-naukowym. Nie
jestem tez raczej racjonalista ,tylko Woluntarysta . Wola jest silniejsza od
rozumu,podobnie zazwyczaj instynkty..... Ale nie odrzucam nauki ,a Jezusa
nie bylo,nie ma na to rzadnych dowodow. Marksizm wykoslawil nauke bo probowal
dzieki niej udowodnic absurdy wlasnej teorii,podobnie wykoslawiali nauke tkz.
doktorzy Kosciola .....

[Gość: ols]

Blogoslawieni ktorzy nie widzieli i uwierzyli - to
smieszne domagac sie dowodow na istnienie Boga - sam
sie przekonasz, wczesniej czy pozniej. I obys nie byl
zdziwiony

[Gość: Kaj]

Oczywiscie, ze nie ma na to dowodow! Przeciez wiara opiera sie na braku
dowodow. Wiara jest darem od Jezusa i ma byc droga do zbawienia. Przciez, gdyby
istnienie Boga, Jezusa i calej reszty bylo udowodnione naukowo, to wiara w to
nie bylaby zadna zasluga, tak jak zasluga nie jest wiara w kulistosc ziemi (po
prostu to WIEMY a nie WIERZYMY w to). A zbawienia mamy doswiadczyc za zaslugi
wlasnie.

Przez zasługi Jezusa

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kaj napisał(a):

> Oczywiscie, ze nie ma na to dowodow! Przeciez wiara opiera sie na braku
> dowodow. Wiara jest darem od Jezusa i ma byc droga do zbawienia. Przciez, gdyby
>
> istnienie Boga, Jezusa i calej reszty bylo udowodnione naukowo, to wiara w to
> nie bylaby zadna zasluga, tak jak zasluga nie jest wiara w kulistosc ziemi (po
> prostu to WIEMY a nie WIERZYMY w to). A zbawienia mamy doswiadczyc za zaslugi
> wlasnie.

Zbawienia dostępujemy przez wiarę w zasługi Jezusa, a nie przez własne.

Efezjan
2,8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to
dar;
2,9 nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
2,10 Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych
uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.


Jeśli ktos jest zbawiony, będzie chciał dobrzez czynić!

Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: waw]

Właściwie, to o co Ci chodziło, kiedy pisałeś ten list? Masz problem z
interpretacją, udaj sie do teologów, którzy na bieżąco dokonują modyfikacji
obowiązujących kanonów wiary. Przecież ci ludzie, tyle, że w je za nos w imię
włąsnych interesów. Dla jednych przewodników wiary kult maryjny jest
najważniejszy, dla innych Maryja jest tylko kobietą, która urodziłą Chrystusa.
I ciekawe jest to , że jedni i drudzy żyją sobie spokojnie uwielbiani przez
całkiem spore grupy społeczne.
A tak swoją drogą mam wrażenie, że Twoje pytanie jest niezbyt spójne, skoro Bóg
jest Trójcą, to dotrzeć do niego można tylko przez osobę trzecią i w tym
wypadku wydaje mi się, że osobą tą może być np. Maryja, więc jej kult wydaje
się być uzasadniony z punktu widzenia koniunkturalistów chcących coś sobie
załątwić pomijając drogę służbową.

Przez kogo do Jehowy: przez Miriam czy Jeszu?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: waw napisał(a):
> Właściwie, to o co Ci chodziło, kiedy pisałeś ten list? Masz problem z
> interpretacją, udaj sie do teologów, którzy na bieżąco dokonują modyfikacji
> obowiązujących kanonów wiary.
K: Wedlug Nietzschego teologowie klamia najlepiej, bo zawodowo...

> Przecież ci ludzie, tyle, że w je za nos w imię
> włąsnych interesów. Dla jednych przewodników wiary kult maryjny jest
> najważniejszy, dla innych Maryja jest tylko kobietą, która urodziłą Chrystusa.
> I ciekawe jest to , że jedni i drudzy żyją sobie spokojnie uwielbiani przez
> całkiem spore grupy społeczne.
K: I jedni i drudzy to barany, dajace sie latwo "doic" przez kler...

> A tak swoją drogą mam wrażenie, że Twoje pytanie jest niezbyt spójne, skoro Bóg
> jest Trójcą, to dotrzeć do niego można tylko przez osobę trzecią i w tym
> wypadku wydaje mi się, że osobą tą może być np. Maryja, więc jej kult wydaje
> się być uzasadniony z punktu widzenia koniunkturalistów chcących coś sobie
> załątwić pomijając drogę służbową.
K: Jesli Bog jest Bogiem prawdziwym, to jest Wszechobecny, a wiec dotrzec
do Niego mozna bezposrednio; ergo posrednicy (Jeszu, Miriam czy inne zydki
albo zydowy) sa potrzebni tylko aby dotrzec do falszywych bozkow...

[Gość: waw]

co należał udowodnić.
I po wątku!

Do Jerzego

[malek1]

Jerzy,

mariologia to sprawa bardzo subtelna. Mysle, ze Ty nie jestes tego w stanie
zrozumiec: zasadniczo protestujesz na tym forum, a w mariologii chodzi o
pochwale Boga w okruszku dobra.
Pdejrzewam tez, ze Ty jeste sekciarz: zyjesz z krytyki KK, z atakow na takie
czy inne prawdy wiary, itp. Masz racje pisza do Tomasza o zapomnieniu misji.
Ale Ty to tylko piszesz. Wyzszosc wlasnej filozofii ukazuje sie poprzez
wyzszosc tejze filozofii, a nie przez ukazywanie, ze inne filozofie sa be.
A poza tym nasz super dyskutantow :D
Wybacz - nie z pogardy - ale uwazam dyskuje z Toba za bezsensowna.
Pozdrawiam Cie zyczliwie Bracie - Malek1

Goń heretyka!

[Gość: t]

Furda z teologią! Polacy nigdy nie zaprzątali sobie tym za bardzo głowy i tak
trzymać! Najświętsza Panienka i bez tego jest po naszej stronie!

[Gość: Kagan]

Gość portalu: t napisał(a):

> Furda z teologią! Polacy nigdy nie zaprzątali sobie tym za bardzo głowy i tak
> trzymać! Najświętsza Panienka i bez tego jest po naszej stronie!
Ani ona swieta, ani panienka...

[Gość: walerian]

otóż to! jaka ona panienka i jaka z niej święta.
Gdyby mi się moja stara puściła... Zrobiła jelenia z Józika a oni jeszcze i
jego i ją robią świetą. Zgroza, Sodomia i Gomoria do kwadratu.
Czy Józik też zabrał się z nimi tam na górę czy go olali?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: waw napisał(a):

> co należał udowodnić.
> I po wątku!

Tyle, ze katole maja tak zakute glowy, ze do nich zaden racjonalny
argument nie dotrze, i wciaz beda pieprzyc glupoty o "Jezusiku"
i "Przenajswietszej Panience", gdy tymczasem pierwszy to Jeszu,
wedrowny Rabe, a druga to wszystko, ale nie panienka...

[Gość: kleryk]

Alleluja prawda splynela na mnie zrzucam ta niewygodna kiecke i ide do biznesu.

[Gość: Kris]

A co wy sie tak pienicie?? Przeszkadza to wam ze ktos wierzy w cos? Religia
chrzescjanska jest otyle ok ze nawoluje do czynienia dobra, czy Jezus istnial
czy Maryja była Jego Matką to są sprawy do wiary dla każdego osobno , co wam to
przeszkadza ze ktos w to wierzy o co sie tu pienic ? moze u was to przejaw
jakis kompleksów ??/ np małego członka? Polecam wizyte u psychiatry
Kris

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kris napisał(a):

> A co wy sie tak pienicie?? Przeszkadza to wam ze ktos wierzy w cos? Religia
> chrzescjanska jest otyle ok ze nawoluje do czynienia dobra, czy Jezus istnial
> czy Maryja była Jego Matką to są sprawy do wiary dla każdego osobno , co wam to
> przeszkadza ze ktos w to wierzy o co sie tu pienic ? moze u was to przejaw
> jakis kompleksów ??/ np małego członka? Polecam wizyte u psychiatry
> Kris
K: To ty sie pienisz, i metoda sowiecka wysylasz tych, co mysla inaczej do
psychiarty... Nastepny etap to pewnie, wzorem Sw. Inkwizycji, tortury...

[Gość: Kris]

Facet ale jestes matoł

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kris napisał(a):

> Facet ale jestes matoł

A to czemu?

[d_nutka]

Myślę???
Czy można pominąć drogę służbową.

[Gość: Kagan]

d_nutka napisał(a):

> Myślę???
> Czy można pominąć drogę służbową.
K: Pytalem sie Jahweh, i powiedzial(a) mi, ze jak najbardziej TAK!

Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot

[Gość: Jerzy]

Widzę, że do dyskusji weszły dwa nurty:
1. zdecydowanych przeciwników wszelkich form chrześcijaństwa (np. Palme,
Kagan,) oraz
2. zdecydowanych obrońców kultu maryjnego, gotowi inaczej myślących
natychmiast okrzyknąć sekciarzami (np. Malek).

Moje pytanie kieruje właściwie do drugiej grupy:

Pan Jezus powiedział o swoje nauce, że

Mat 24,35 Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą.

W innym miejscu powiedział:

Jan 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie
przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.

Czy znacie jakieś miejsce w Biblii, gdzie Pan Jezus odwołałby te dwa proste
przesłania,
1. że nikt nie przychodzi do Ojca jak tylko przez niego i
2. że jego słowa nigdy nje przeminą?

[malek1]

Jerzy,

nie przez negowanie Maryi tys sekciarz, tylko przez caloksztalt.
Do Ojca przez Syna - ale Syna jest bardziej tolorancyjny od Ciebie. Negujac
Maryje jestes slepy. I tu kolorach z Toba gadac mi sie nie chce.
Jeszcze raz zyczliwie - pa - Ma.
P.S. Swiat jest kolorowy!

do Maleka: Jakie są cechy sekt?

[Gość: Jerzy]

malek1 napisał(a):

> Jerzy,
>
> nie przez negowanie Maryi tys sekciarz, tylko przez caloksztalt.
> Do Ojca przez Syna - ale Syna jest bardziej tolorancyjny od Ciebie. Negujac
> Maryje jestes slepy. I tu kolorach z Toba gadac mi sie nie chce.
> Jeszcze raz zyczliwie - pa - Ma.
> P.S. Swiat jest kolorowy!

Wiem, że swiat jest kolorowy -
Ale powiedz mi Maleku, jakie są cechy rozpoznawcze sekt.
Może byc na wesoło.

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> Widzę, że do dyskusji weszły dwa nurty:
> 1.zdecydowanych przeciwników wszelkich form chrześcijaństwa (np. Palme,
> Kagan,) oraz
> 2.zdecydowanych obrońców kultu maryjnego, gotowi inaczej myślących
> natychmiast okrzyknąć sekciarzami (np. Malek).
>
> Moje pytanie kieruje właściwie do drugiej grupy:
> Pan Jezus powiedział o swoje nauce, że
> Mat 24,35 Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą.
K: Tak twierdzi Mateusz! Masz jakis dowod, ze Jeszu tak rzeczywiscie
powiedzial?

> W innym miejscu powiedział:
> Jan 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie
> przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.
K: Jak wyzej...

> Czy znacie jakieś miejsce w Biblii, gdzie Pan Jezus odwołałby te dwa proste
> przesłania,
> 1. że nikt nie przychodzi do Ojca jak tylko przez niego i
> 2. że jego słowa nigdy nje przeminą?
K: Oba wersety dowodza, ze Jeszu mial iluzje bycia kims wiecej niz byl
w rzeczywistosci (tzw. illusion of grandeur). Jan 14:6 to wyrazna herezja,
po podwaza wszechwiedze, wszechmoc i wszechobecnosc Boga!

[Gość: Anomen]

Kagan, jesteś niesmaczny.

mogę zrozumieć, że jakoś nie żywisz zbyt dużej sympatii do Biblii, ale wykaż
się krytyką konstruktywną, bo inaczej będę cię traktował jako przygłupa, który
nie potrafi nic innego, jak tylko krzyczeć z głębi swego przekonanego
irracjonalnie o swojej mądrości i nieomylności serca.

konstruktywna - czyli trochę wczuj się w druga stronę; postaw sobie pytania
jakieś. I spróbuj odpowiedzieć tak, żebym zamist niechęci odczuwał
zainteresowanie twoim stanowiskiem.

co do Marii - czy ona jest wszechobecna? (to pyatnie do tych, ktrórzy z nią
usiłują rozmawiać w modlitwie).

pzdr.

a.

Do Jerzego, Brata mego

[malek1]

Jerzy,

sekciarz jest slepy na wiele spraw. Najistotniejsza na ktora jest slepy to ta:
dobra i laski Panskiej jest w cholere i to nie tylko tam, gdzie Ty i ja je
odnajdujemy.
Wybacz, ale dzielo zycia pisze i czas ucieka mi cholernie szybko.
Powodzonka i otwarcia oczu zycze - cholernie zyczliwy Krol Malek Pierwszy,
obronca Maryi, Matki Naszego Pana Jezusa Chrystus i Naszej Nadziei.

[Gość: Jerzy]

malek1 napisał(a):

> Jerzy,
>
> sekciarz jest slepy na wiele spraw. Najistotniejsza na ktora jest slepy to ta:
> dobra i laski Panskiej jest w cholere i to nie tylko tam, gdzie Ty i ja je
> odnajdujemy.
> Wybacz, ale dzielo zycia pisze i czas ucieka mi cholernie szybko.
> Powodzonka i otwarcia oczu zycze - cholernie zyczliwy Krol Malek Pierwszy,
> obronca Maryi, Matki Naszego Pana Jezusa Chrystus i Naszej Nadziei.

Witaj dzielny obrońco Maryi,
A przed czym i przed kim to chciałbys ją bronić?

Jerzy

Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot

[Gość: Bobio]

A o swoich uczniach powiedzial ze po tym mozna sie
bedzie przekonac ze nimi sa jesli beda sie milowac
nawzajem, nie po tym ze beda mieli wycyzelowane
doktryny. Co przebija z Twoich listow, Jerzy ? Milosc
czy doktryna ?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Bobio napisał(a):

> A o swoich uczniach powiedzial ze po tym mozna sie
> bedzie przekonac ze nimi sa jesli beda sie milowac
> nawzajem, nie po tym ze beda mieli wycyzelowane
> doktryny. Co przebija z Twoich listow, Jerzy ? Milosc
> czy doktryna ?


Bobio, mylisz pojęcia.
Możesz mi zarzucić, że kwestionuję dogmaty katolickie - ale podaje ku temu
powody. Przedstawiam materiał dowodowy z Biblii czy z historii.
Katolicy, nie potrafiąc podjąć dyskusji na argumenty, czują się obrażeni w swoich
uczucaich religijnych i zarzucają mi brak miłości.
Gdym ich wieczne przeznaczenie było mi obojętne, zostawiłbym ich w tym, w czym
tkwią. Gdyby mi Pan Bóg był obojętny, to bym powiedział sobie - niech cię
obrażają, mysląc przy tym, że cię czczą.
Miłość do ludzi musi wypływac z miłości do Boga.
W oparciu o to, że kwestionują katolickie dogmaty, nie możesz mi zarzucić brak
miłości.
Jeśli lekarz cię zdjaagnozuje - np. rak - możesz przyjąć jego diagnozę, albo
odrzucić. Możesz pójść do innego lekarza, aby się upewnić, czy ta diagnoza była
poprawna. Czy zarzucisz lekarzowi brak miłości, dlatego że postawił niewygodna
dla ciebie diagnozę?

[Gość: katolik]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: Bobio napisał(a):
>
> > A o swoich uczniach powiedzial ze po tym mozna sie
> > bedzie przekonac ze nimi sa jesli beda sie milowac
> > nawzajem, nie po tym ze beda mieli wycyzelowane
> > doktryny. Co przebija z Twoich listow, Jerzy ? Milosc
> > czy doktryna ?
>
>
> Bobio, mylisz pojęcia.
> Możesz mi zarzucić, że kwestionuję dogmaty katolickie - ale podaje ku temu
> powody. Przedstawiam materiał dowodowy z Biblii czy z historii.
> Katolicy, nie potrafiąc podjąć dyskusji na argumenty, czują się obrażeni w swoi
> ch
> uczucaich religijnych i zarzucają mi brak miłości.
> Gdym ich wieczne przeznaczenie było mi obojętne, zostawiłbym ich w tym, w czym
> tkwią. Gdyby mi Pan Bóg był obojętny, to bym powiedział sobie - niech cię
> obrażają, mysląc przy tym, że cię czczą.
> Miłość do ludzi musi wypływac z miłości do Boga.
> W oparciu o to, że kwestionują katolickie dogmaty, nie możesz mi zarzucić brak
> miłości.
> Jeśli lekarz cię zdjaagnozuje - np. rak - możesz przyjąć jego diagnozę, albo
> odrzucić. Możesz pójść do innego lekarza, aby się upewnić, czy ta diagnoza była
>
> poprawna. Czy zarzucisz lekarzowi brak miłości, dlatego że postawił niewygodna
> dla ciebie diagnozę?
>
>
>
>
>
>Ale Ty jestes lekarzem,który na podstawie kataru wykrywa u pacjenta raka.
Mozna najwyzej popukać się w głowe.Sorry...

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: katolik napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Gość portalu: Bobio napisał(a):
> >
> > > A o swoich uczniach powiedzial ze po tym mozna sie
> > > bedzie przekonac ze nimi sa jesli beda sie milowac
> > > nawzajem, nie po tym ze beda mieli wycyzelowane
> > > doktryny. Co przebija z Twoich listow, Jerzy ? Milosc
> > > czy doktryna ?
> >
> >
> > Bobio, mylisz pojęcia.
> > Możesz mi zarzucić, że kwestionuję dogmaty katolickie - ale podaje ku temu
>
> > powody. Przedstawiam materiał dowodowy z Biblii czy z historii.
> > Katolicy, nie potrafiąc podjąć dyskusji na argumenty, czują się obrażeni w
> swoi
> > ch
> > uczucaich religijnych i zarzucają mi brak miłości.
> > Gdym ich wieczne przeznaczenie było mi obojętne, zostawiłbym ich w tym, w
> czym
> > tkwią. Gdyby mi Pan Bóg był obojętny, to bym powiedział sobie - niech cię
> > obrażają, mysląc przy tym, że cię czczą.
> > Miłość do ludzi musi wypływac z miłości do Boga.
> > W oparciu o to, że kwestionują katolickie dogmaty, nie możesz mi zarzucić
> brak
> > miłości.
> > Jeśli lekarz cię zdjaagnozuje - np. rak - możesz przyjąć jego diagnozę, al
> bo
> > odrzucić. Możesz pójść do innego lekarza, aby się upewnić, czy ta diagnoza
> była
> >
> > poprawna. Czy zarzucisz lekarzowi brak miłości, dlatego że postawił niewyg
> odna
> > dla ciebie diagnozę?

> >
> >Ale Ty jestes lekarzem,który na podstawie kataru wykrywa u pacjenta raka.
> Mozna najwyzej popukać się w głowe.Sorry...

Myslałem, że z ciebie poważniejszy dyskutant


Jerzy

[Gość: Bobio]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: Bobio napisał(a):
>
> > A o swoich uczniach powiedzial ze po tym mozna sie
> > bedzie przekonac ze nimi sa jesli beda sie milowac
> > nawzajem, nie po tym ze beda mieli wycyzelowane
> > doktryny. Co przebija z Twoich listow, Jerzy ? Milosc
> > czy doktryna ?
>
>
> Bobio, mylisz pojęcia.
> Możesz mi zarzucić, że kwestionuję dogmaty katolickie -
ale podaje ku temu
> powody. Przedstawiam materiał dowodowy z Biblii czy z
historii.

Wybacz, nie dostrzeglem w Twoich wypowiedziach
argumentow. Kilka wyrwanych z kontekstu cytatow
biblijnych to dla mnie nie dowod.

> Katolicy, nie potrafiąc podjąć dyskusji na argumenty,
czują się obrażeni w swoi
> ch
> uczucaich religijnych i zarzucają mi brak miłości.

Niczego Ci nie zarzucilem ! Zadalem tylko pytanie. No,
ale uderz w stol... Nie czuje sie tez obrazony. Co do
argumentow napisalem wyzej.

> Gdym ich wieczne przeznaczenie było mi obojętne,
zostawiłbym ich w tym, w czym
> tkwią. Gdyby mi Pan Bóg był obojętny, to bym powiedział
sobie - niech cię
> obrażają, mysląc przy tym, że cię czczą.
> Miłość do ludzi musi wypływac z miłości do Boga.
> W oparciu o to, że kwestionują katolickie dogmaty, nie
możesz mi zarzucić brak
> miłości.

Z samego faktu kwestionowania nie moge. Ale ze sposobu i
owszem. Jesli spalisz mnie na stosie gloszac ze robisz to
z milosci to raczej Ci nie uwierze. Prawdziwa milosc nie
polega na tym ze sie kogos atakuje.

> Jeśli lekarz cię zdjaagnozuje - np. rak - możesz
przyjąć jego diagnozę, albo
> odrzucić. Możesz pójść do innego lekarza, aby się
upewnić, czy ta diagnoza była
>
> poprawna. Czy zarzucisz lekarzowi brak miłości, dlatego
że postawił niewygodna
> dla ciebie diagnozę?

Sprobuj przeczytac Jk 3.1

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Bobio napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Gość portalu: Bobio napisał(a):
> >
> > > A o swoich uczniach powiedzial ze po tym mozna sie
> > > bedzie przekonac ze nimi sa jesli beda sie milowac
> > > nawzajem, nie po tym ze beda mieli wycyzelowane
> > > doktryny. Co przebija z Twoich listow, Jerzy ? Milosc
> > > czy doktryna ?
> >
> >
> > Bobio, mylisz pojęcia.
> > Możesz mi zarzucić, że kwestionuję dogmaty katolickie -
> ale podaje ku temu
> > powody. Przedstawiam materiał dowodowy z Biblii czy z
> historii.
>
> Wybacz, nie dostrzeglem w Twoich wypowiedziach
> argumentow. Kilka wyrwanych z kontekstu cytatow
> biblijnych to dla mnie nie dowod.

To dla CIEBIE nie dowód. Obawiam się, że Biblia nie jest dla CIEBIE
autorytatywwnym źródłem wiedzy o Bogu.

Reagujesz stereotypowo. Jak pokazuje się katolikom na podstawie Biblii, że
niektóre ich nauki są z nia sprzeczne, uciekają się do chwytu: wyrwałeś z
kontekstu. Przytocz w takim razie cały kontekst.

> > Katolicy, nie potrafiąc podjąć dyskusji na argumenty,
> czują się obrażeni w swoi
> > ch
> > uczucaich religijnych i zarzucają mi brak miłości.
>
> Niczego Ci nie zarzucilem ! Zadalem tylko pytanie. No,
> ale uderz w stol... Nie czuje sie tez obrazony. Co do
> argumentow napisalem wyzej.

Jestem na tym forum juz dosyć długo i piszę z własnego doświadczenia.

> > Gdym ich wieczne przeznaczenie było mi obojętne,
> zostawiłbym ich w tym, w czym
> > tkwią. Gdyby mi Pan Bóg był obojętny, to bym powiedział
> sobie - niech cię
> > obrażają, mysląc przy tym, że cię czczą.
> > Miłość do ludzi musi wypływac z miłości do Boga.
> > W oparciu o to, że kwestionują katolickie dogmaty, nie
> możesz mi zarzucić brak
> > miłości.
>
> Z samego faktu kwestionowania nie moge. Ale ze sposobu i
> owszem. Jesli spalisz mnie na stosie gloszac ze robisz to
> z milosci to raczej Ci nie uwierze. Prawdziwa milosc nie
> polega na tym ze sie kogos atakuje.

Zgoda, ale ja WAS nie atakuję. Polemizuję o WASZYCH doktrynach.
>
> > Jeśli lekarz cię zdjaagnozuje - np. rak - możesz
> przyjąć jego diagnozę, albo
> > odrzucić. Możesz pójść do innego lekarza, aby się
> upewnić, czy ta diagnoza była
> >
> > poprawna. Czy zarzucisz lekarzowi brak miłości, dlatego
> że postawił niewygodna
> > dla ciebie diagnozę?
>
> Sprobuj przeczytac Jk 3.1
> >
3,1 Niechaj niewielu z was zostaje nauczycielami, bracia moi, gdyż wiecie,
że otrzymamy surowszy wyrok.

Wybacz Bobio, ale ten werset działa w dwie strony. Na ogół staram się przytaczać
to, co mówi Biblia. Popatrz na autorytatywne wypowiedzi katolików - za wiele z
nich chyba sie rumienisz.

Zobacz też na Dzieje

17,11 którzy byli szlachetniejszego usposobienia niż owi w Tesalonice;
przyjęli oni Słowo z całą gotowością i codziennie badali Pisma, czy tak się
rzeczy mają.

Masz prawo odrzucić co piszę, ale masz też możliwość badania Pism, czy to, czego
cię uczono, ma poparcie w Biblii. Jesli jesteś przekonany, że ma, moje pisanie
nie zburzy twego sposobu myślenia. Jeśli nie ma, zastanowisz się nad tym, czy
zmienić swój sposób patrzenia na wiarę.

[Gość: Bobio]

Sluchaj Jerzy. Dla mnie zbawienie - to Jezus. On potrafi
zbawic kazdego kto go o to poprosi - niezaleznie czy
wszystkie jego doktryny sa swietnie poukladane. Czy
jestes pewien ze wszystko w co wierzysz jemu sie podoba ?
A co do rumienienia sie - fakt RUMIENIE sie za wiele
katolickich wypowiedzi. Ale bicie sie w cudze piersi to
nie moj zwyczaj. Uzywam do tego tylko wlasnych. Jesli
chcesz powaznej dyskusji, a nie na podstawie wyrwanych
fragmentow musisz znalesc inne medium.
>
>

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Bobio napisał(a):

>
>
> Sluchaj Jerzy. Dla mnie zbawienie - to Jezus. On potrafi
> zbawic kazdego kto go o to poprosi - niezaleznie czy
> wszystkie jego doktryny sa swietnie poukladane.

Amen! Tutaj mamy takie same poglądy.

Czy
> jestes pewien ze wszystko w co wierzysz jemu sie podoba ?

Jestem pewien, że wiele moich poglądów się Jemu nie podoba.

> A co do rumienienia sie - fakt RUMIENIE sie za wiele
> katolickich wypowiedzi. Ale bicie sie w cudze piersi to
> nie moj zwyczaj. Uzywam do tego tylko wlasnych. Jesli
> chcesz powaznej dyskusji, a nie na podstawie wyrwanych
> fragmentow musisz znalesc inne medium.

Nie wiem o co ci chodzi z tym medium.

Jako Polak i chrześcijanin rumienię się przed Panem Bogiem za swoje grzechy i za
grzechy mojego narodu. Wyznaję je przed Bogiem, i modlę się, aby zesłał na nasz
kraj przebudzenie duchowe.
Piszę też, aby pobudzic innych do myślenia. Religijność to jeszcze nie
chrześcijaństwo.

Jerzy

> >
> >
>

[Gość: Bobio]

> Amen! Tutaj mamy takie same poglądy.

O ! Naprawde ? Uwazasz ze katolik tez moze byc zbawiony ?

> > A co do rumienienia sie - fakt RUMIENIE sie za wiele
> > katolickich wypowiedzi. Ale bicie sie w cudze piersi
to
> > nie moj zwyczaj. Uzywam do tego tylko wlasnych. Jesli
> > chcesz powaznej dyskusji, a nie na podstawie
wyrwanych
> > fragmentow musisz znalesc inne medium.
>
> Nie wiem o co ci chodzi z tym medium.

Medium to srodek, w tym wypadku uzywany do komunikacji z
innymi. Konkretnie internet, grupa dyskusyjna.
>

Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot

[Gość: Bobio]

I jeszcze jedno: skoro jestes taki dobry w atakowaniu
katolicyzmu, ujawnij laskawie kim sam jestes ?
Watchtower ? Dyskusja bedzie ciekawsza.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Bobio napisał(a):

> I jeszcze jedno: skoro jestes taki dobry w atakowaniu
> katolicyzmu, ujawnij laskawie kim sam jestes ?
> Watchtower ? Dyskusja bedzie ciekawsza.

Drogi Bobio,

Widać, żeś nowy na tym forum.
Zareaagowałeś jak prawie każdy nowy i wojowniczy katolik - jeśli ktoś pisze coś
nie tak, jak głosi KK, to na pewno Watchtower.
Przerabialiśmy to już wiele razy w innych dyskusjach.

Skup się na tym, o czym dyskutujemy.

To nie ważne, kto wysuwa argument - sprawdź, czy argument ma rację bytu.

Jerzy

Jak widac Jerzy nie odpowiedziales na moja prosbe.

[Gość: Bobio]

Moze i jestem wojowniczy. Ale nie ukrywam swojej
tozsamosci, chodziaz to bardzo wygodne.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Bobio napisał(a):

> Moze i jestem wojowniczy. Ale nie ukrywam swojej
> tozsamosci, chodziaz to bardzo wygodne.

Ja też nie:

Jestem chrześijaninem.

Jerzy

Jest to jedna z cech sekciarza

[Gość: Bobio]

Nieujawnianie swojej tozsamosci konfesyjnej. To pozwala
na swobodna krytyke innych, samemu bedac
zabezpieczonym. Typowa praktyka Swiadkow.

[Gość: katolik]

Gość portalu: Bobio napisał(a):

> Nieujawnianie swojej tozsamosci konfesyjnej. To pozwala
> na swobodna krytyke innych, samemu bedac
> zabezpieczonym. Typowa praktyka Swiadkow.

Dzięki Bobio. Właśnie to chciałem napisać. Poza tym :fragmentaryczne traktowanie
pisma św. i teologii katolickiej. Typowe pranie mózgu. Do zobaczenia.Pozdrawim
wszystkich.

o praniu mózgu

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: katolik napisał(a):

> Gość portalu: Bobio napisał(a):
>
> > Nieujawnianie swojej tozsamosci konfesyjnej. To pozwala
> > na swobodna krytyke innych, samemu bedac
> > zabezpieczonym. Typowa praktyka Swiadkow.
>
> Dzięki Bobio. Właśnie to chciałem napisać. Poza tym :fragmentaryczne traktowani
> e
> pisma św. i teologii katolickiej. Typowe pranie mózgu. Do zobaczenia.Pozdrawim
> wszystkich.

I po co ten emocjonalny język.
Jeśloi ktoś przytoczy Słowo Boże i katolik czuje się zagrożony - Biblia mówi co
innego niż głosił mu KK - wniosek jest jeden: fragement wyrwany z kontekstu,
taktyka sekciarzy. Sprawdź, czy wyrwany z kontekstu? A może twój kościół wyrywa z
kontekstu i nie pozwala ci samodzielnie myśleć? Gdybyś pomyślał samodzielnie w
sprawach wiary, prawdopodobnie popełniłbys grzech przeciwko Duchowi Świętemu. To
jest pranie mózgu.

Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Bobio napisał(a):

> Nieujawnianie swojej tozsamosci konfesyjnej. To pozwala
> na swobodna krytyke innych, samemu bedac
> zabezpieczonym. Typowa praktyka Swiadkow.

Napisałem, że jestem chrześcijaniem.
Do jakiego kościoła należał apostoł Piotr, albo Paweł?

Jerzy

Czyzbys nie byl czlonkiem zadnego kosciola ?

[Gość: Bobio]

Byli katolikami.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Bobio napisał(a):

> Byli katolikami.

Gdzie to jest napisane?

[Gość: Bobio]

W Biblii. Widze ze jako swiadek rozwijasz tylko watki
poboczne.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Bobio napisał(a):

> W Biblii.
Gdzie w Biblii?

> Widze ze jako swiadek rozwijasz tylko watki
> poboczne.

Rozwijałem tez wątki główne, zobacz do innych dyskusji.

Np. Czy ofiara Jezusa była doskonałym przebłaganiem za nasze grzechy. Twierdzę,
że tak.

Jerzy

[Gość: Bobio]

W Dziejach.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Bobio napisał(a):

> W Dziejach.

Gdzie w Dziejach?

[Gość: Bobio]

W calych.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Bobio napisał(a):

> W calych.


Czytałem Dzieje wiele razy, ani razu nie znalazłem tam terminu 'katolicki'
a juz tym bardziej, rzymsko katolicki.

Ale może mam jakieś heretyckie tłumaczenie - podaj mi choć jeden odnośnik -
werset, wiersz - że Piotr i Paweł byli katolikami.

Jerzy

[Gość: Bobio]

Sprobuj w oryginale.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Bobio napisał(a):

> Sprobuj w oryginale.

Ja sobie dam radę z oryginałem, ale podaj mi odnośnik: rozdział, werset.

Jerzy

[Gość: anomen]

Gość portalu: Bobio napisał(a):

> W Biblii. Widze ze jako swiadek rozwijasz tylko watki
> poboczne.

weźcie się trochę poczujcie odpowiedzialnie i sprawdźcie argumenty, a nie
wciskajcie ciemnoty, że Jerzy to Świadek.

Znacie jakiegoś świadka, co wierzy w Trójcę????????????

chyba świadków nie znacie:))

że nie chce powiedzieć gdzie należy, to jego prawo. Może nie chce, żeby go
zaszufladkować.

Jerzy - proponuję, żebyś się przedstawił np. poprzez jakieś wyznanie wiary, żeby
wszyscy mieli jasność, w co wierzysz.

Ja np. podpisuje się pod Londyńskim z 1589 r.

pozdr.

a.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: anomen napisał(a):

> Gość portalu: Bobio napisał(a):
>
> > W Biblii. Widze ze jako swiadek rozwijasz tylko watki
> > poboczne.
>
> weźcie się trochę poczujcie odpowiedzialnie i sprawdźcie argumenty, a nie
> wciskajcie ciemnoty, że Jerzy to Świadek.
>
> Znacie jakiegoś świadka, co wierzy w Trójcę????????????
>
> chyba świadków nie znacie:))
>
> że nie chce powiedzieć gdzie należy, to jego prawo. Może nie chce, żeby go
> zaszufladkować.
>
> Jerzy - proponuję, żebyś się przedstawił np. poprzez jakieś wyznanie wiary, żeb
> y
> wszyscy mieli jasność, w co wierzysz.
>
> Ja np. podpisuje się pod Londyńskim z 1589 r.
>
> pozdr.
>
> a.

Dopiero teraz zauważyłem twego posta.

Jeśli idzie o moje credo, to jestem zwolennikiem pretrybulacyjnego premilenizmu.
Nie wiem, czy to opozycji cos powie.

Jerzy

[Gość: katolik]

Problem nie jest tu :przez kogo przychodzimy do Boga i kto jest naszym
Zbawicielem,bo każdy katolik powie ,że Jezus.
Problem jest w tym czy mozna modlic się ZA WSTAWIENNICTEM świętych i Maryi?
Jesli oni sa juz w niebie(poza "ziemią" czas nie istnieje,a Królestwo Boże juz
jest)to mozna. Świadczy to o miłości do siebie i jedności całego Kościoła:tego
aktualnie chodzacego po ziemi i tego w niebie . Ma to uczyc miłości do siebie
całego Kościoła. Dlatego tak jak ja moge prosić o wstawiennictwo w modlitwie
np.malka, tak moge i Maryje ,tyle ,że ona jest juz z Ojcem. Wszystko więc
rozbija sie o czas i nieskończoność....

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: katolik napisał(a):

> Problem nie jest tu :przez kogo przychodzimy do Boga i kto jest naszym
> Zbawicielem,bo każdy katolik powie ,że Jezus.
> Problem jest w tym czy mozna modlic się ZA WSTAWIENNICTEM świętych i Maryi?

Jeśli chcesz się modlić za wstawiennnictwem Maryi czy świętych, łamiesz naukę
Jezusa:
Nikt nie przychodzi do Ojca jak tylko przeze mnie (Jan 14:6)

> Jesli oni sa juz w niebie(poza "ziemią" czas nie istnieje,a Królestwo Boże juz
> jest)to mozna. Świadczy to o miłości do siebie i jedności całego Kościoła:tego
> aktualnie chodzacego po ziemi i tego w niebie .

Pokaż mi choć jeden werset w Biblii, że mamy wzywać zmarłych, aby się za nami
wstawiali.

> Ma to uczyc miłości do siebie
> całego Kościoła. Dlatego tak jak ja moge prosić o wstawiennictwo w modlitwie
> np.malka, tak moge i Maryje ,tyle ,że ona jest juz z Ojcem. Wszystko więc
> rozbija sie o czas i nieskończoność....

Malek jest żywy i może się modlić za ciebie. Będzie to zgodne z nauką Jezusa.
Jeśli żywy Marek będzie prosił w modlitwie o wstawiennictwo zmarłych - Marię czy
świętych, będzie łamał naukę Jezusa.

Miłość do kościoła Chrystusowego, to przede wszystkim miłość do Jezusa i
posłuszeństwo wobec Jego nauki. Brak posłuszeństwa, oznacza brak szacunku a tym
samym brak miłości do Zbawiciela.

Jerzy

[Gość: katolik]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: katolik napisał(a):
>
> > Problem nie jest tu :przez kogo przychodzimy do Boga i kto jest naszym
> > Zbawicielem,bo każdy katolik powie ,że Jezus.
> > Problem jest w tym czy mozna modlic się ZA WSTAWIENNICTEM świętych i Mar
> yi?
>
> Jeśli chcesz się modlić za wstawiennnictwem Maryi czy świętych, łamiesz naukę
> Jezusa:
> Nikt nie przychodzi do Ojca jak tylko przeze mnie (Jan 14:6)
>
Ale ja mówie o modlitwie,wstawiennictwie,a Ty o zbawieniu..
Mówimy na dwa rózne tematy, nie rozumiesz tego.Sorry...

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: katolik napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Gość portalu: katolik napisał(a):
> >
> > > Problem nie jest tu :przez kogo przychodzimy do Boga i kto jest naszy
> m
> > > Zbawicielem,bo każdy katolik powie ,że Jezus.
> > > Problem jest w tym czy mozna modlic się ZA WSTAWIENNICTEM świętych
> i Mar
> > yi?
> >
> > Jeśli chcesz się modlić za wstawiennnictwem Maryi czy świętych, łamiesz na
> ukę
> > Jezusa:
> > Nikt nie przychodzi do Ojca jak tylko przeze mnie (Jan 14:6)
> >
> Ale ja mówie o modlitwie,wstawiennictwie,a Ty o zbawieniu..
> Mówimy na dwa rózne tematy, nie rozumiesz tego.Sorry...


Rozumiem, rozumiem.
Jedno ma związek z drugim.

Nie możesz przyjść do Pana Boga z jakąmkolwiek sprawą, dopóki się z nim nie
pojednasz. On już podał swoja dłoń - posłał Jezusa, aby umarł za moje i twoje
grzechy. Jeśli przyjąłeś Jezusa jako swego Pana i Zbawiciela, to teraz chcesz
przychodzic do Ojca w niebie przez innych pośredników?

Jan 4,13 I o cokolwiek prosić będziecie w imieniu moim, to uczynię, aby
Ojciec był uwielbiony w Synu.

Co znaczy modlic sie ww imieniu Jezusa? Czy modlitwa w innym imieniu uwielbia
Ojca?

Jerzy

[Gość: t]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: katolik napisał(a):
>
> > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: katolik napisał(a):
> > >
> > > > Problem nie jest tu :przez kogo przychodzimy do Boga i kto jest
> naszy
> > m
> > > > Zbawicielem,bo każdy katolik powie ,że Jezus.
> > > > Problem jest w tym czy mozna modlic się ZA WSTAWIENNICTEM świę
> tych
> > i Mar
> > > yi?
> > >
> > > Jeśli chcesz się modlić za wstawiennnictwem Maryi czy świętych, łamie
> sz na
> > ukę
> > > Jezusa:
> > > Nikt nie przychodzi do Ojca jak tylko przeze mnie (Jan 14:6)
> > >
> > Ale ja mówie o modlitwie,wstawiennictwie,a Ty o zbawieniu..
> > Mówimy na dwa rózne tematy, nie rozumiesz tego.Sorry...
>
>
> Rozumiem, rozumiem.
> Jedno ma związek z drugim.
>
> Nie możesz przyjść do Pana Boga z jakąmkolwiek sprawą, dopóki się z nim nie
> pojednasz. On już podał swoja dłoń - posłał Jezusa, aby umarł za moje i twoje
> grzechy. Jeśli przyjąłeś Jezusa jako swego Pana i Zbawiciela, to teraz chcesz
> przychodzic do Ojca w niebie przez innych pośredników?
>
> Jan 4,13 I o cokolwiek prosić będziecie w imieniu moim, to uczynię, aby
> Ojciec był uwielbiony w Synu.
>
> Co znaczy modlic sie ww imieniu Jezusa? Czy modlitwa w innym imieniu uwielbia
> Ojca?
>
> Jerzy
>

Niewolniczo trzymasz się pisma. W książce tak obszernej jak biblia mozna znaleźć
cytat na każdą okazję.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: t napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Gość portalu: katolik napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> > >
> > > > Gość portalu: katolik napisał(a):
> > > >
> > > > > Problem nie jest tu :przez kogo przychodzimy do Boga i kto
> jest
> > naszy
> > > m
> > > > > Zbawicielem,bo każdy katolik powie ,że Jezus.
> > > > > Problem jest w tym czy mozna modlic się ZA WSTAWIENNICTEM
> świę
> > tych
> > > i Mar
> > > > yi?
> > > >
> > > > Jeśli chcesz się modlić za wstawiennnictwem Maryi czy świętych,
> łamie
> > sz na
> > > ukę
> > > > Jezusa:
> > > > Nikt nie przychodzi do Ojca jak tylko przeze mnie (Jan 14:6)
> > > >
> > > Ale ja mówie o modlitwie,wstawiennictwie,a Ty o zbawieniu..
> > > Mówimy na dwa rózne tematy, nie rozumiesz tego.Sorry...
> >
> >
> > Rozumiem, rozumiem.
> > Jedno ma związek z drugim.
> >
> > Nie możesz przyjść do Pana Boga z jakąmkolwiek sprawą, dopóki się z nim ni
> e
> > pojednasz. On już podał swoja dłoń - posłał Jezusa, aby umarł za moje i tw
> oje
> > grzechy. Jeśli przyjąłeś Jezusa jako swego Pana i Zbawiciela, to teraz chc
> esz
> > przychodzic do Ojca w niebie przez innych pośredników?
> >
> > Jan 4,13 I o cokolwiek prosić będziecie w imieniu moim, to uczynię, aby
> > Ojciec był uwielbiony w Synu.
> >
> > Co znaczy modlic sie ww imieniu Jezusa? Czy modlitwa w innym imieniu uwiel
> bia
> > Ojca?
> >
> > Jerzy
> >
>
> Niewolniczo trzymasz się pisma. W książce tak obszernej jak biblia mozna znaleź
> ć
> cytat na każdą okazję.

To znajdź mi cytat, że do Pana Boga można przez kogoś innego niz przez Jezusa.

Jerzy
>

[Gość: t]

> To znajdź mi cytat, że do Pana Boga można przez kogoś innego niz przez Jezusa.
>
> Jerzy

Nie jesteś obrzezany?
Pozwalasz żyć czarownicy?
jadasz wieprzowinę?
Jeśli na któreś z tych pytań odpowiesz "TAK" to znaczy, że nie przestrzegasz
Prawa zapisanego w biblii. A skoro sam się go nie trzymasz, to czemu wymagasz
tego od innych?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: t napisał(a):

>
> > To znajdź mi cytat, że do Pana Boga można przez kogoś innego niz przez Jez
> usa.
> >
> > Jerzy
>
> Nie jesteś obrzezany?
> Pozwalasz żyć czarownicy?
> jadasz wieprzowinę?
> Jeśli na któreś z tych pytań odpowiesz "TAK" to znaczy, że nie przestrzegasz
> Prawa zapisanego w biblii. A skoro sam się go nie trzymasz, to czemu wymagasz
> tego od innych?

Drogi t,
Bóg objawiał swoje prawa progresywnie. Regulowały one relację człowieka z Bogiem
i człowieka z człowiekiem.

Ostatecznym prawem dla człowieka jest nauka Jezusa Chrystusa.

JAN 12,44 A Jezus zawołał donośnym głosem: Kto wierzy we mnie, nie we mnie
wierzy, ale w tego, który mnie posłał.
12,45 Kto mnie widzi, widzi tego, który mnie posłał.
12,46 Ja jako światłość przyszedłem na świat, aby nie pozostał w ciemności
nikt, kto wierzy we mnie.
12,47 A jeśliby kto słuchał słów moich, a nie przestrzegał ich, Ja go nie
sądzę; nie przyszedłem bowiem sądzić świata, ale świat zbawić.
12,48 Kto mną gardzi i nie przyjmuje słów moich, ma swego sędziego: Słowo,
które głosiłem, sądzić go będzie w dniu ostatecznym;
12,49 bo ja nie z siebie samego mówiłem, ale Ojciec, który mnie posłał, On mi
rozkazał, co mam powiedzieć i co mam mówić.
12,50 I wiem, że przykazanie jego jest żywotem wiecznym. Przeto, co Ja wam
mówię, mówię tak, jak mi powiedział Ojciec.


Prawo Biblii to:

[Gość: t]

> Drogi t,
> Bóg objawiał swoje prawa progresywnie. Regulowały one relację człowieka z Bogie
> m i człowieka z człowiekiem. Ostatecznym prawem dla człowieka jest nauka
Jezusa Chrystusa.

Co to za wykręty panie Jerzy? Skąd ten pomysł o progresywnym objawianiu? Czyż
Jezus nie powiedział przy jakiejś okazji, że nie przyszedł zmieniać prawa i
będzie ono obowiązywalo do końca świata i o jeden dzień dłużej? A skoro tak, to
albo proszę się obrzezać i porzucić wieprzowinę (do tego przyjąć jakieś 500
innych zakazów i nakazów - po szczegóły odsyłam do Talmudu), albo nie pouczać
innych. Czy możesz znaleźć cytat o tym, że Prawo przestaje obowiązywać? Wątpię.

> 12,47 A jeśliby kto słuchał słów moich, a nie przestrzegał ich, Ja go nie
> sądzę; nie przyszedłem bowiem sądzić świata, ale świat zbawić.

No właśnie. Jezus nie sądzi, a Ty sądzisz i potępiasz katolików? Wstyd!

>

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: t napisał(a):

>
> > Drogi t,
> > Bóg objawiał swoje prawa progresywnie. Regulowały one relację człowieka z
> Bogie
> > m i człowieka z człowiekiem. Ostatecznym prawem dla człowieka jest nauka
>
> Jezusa Chrystusa.
>
> Co to za wykręty panie Jerzy? Skąd ten pomysł o progresywnym objawianiu? Czyż
> Jezus nie powiedział przy jakiejś okazji, że nie przyszedł zmieniać prawa i
> będzie ono obowiązywalo do końca świata i o jeden dzień dłużej? A skoro tak, to
>
> albo proszę się obrzezać i porzucić wieprzowinę (do tego przyjąć jakieś 500
> innych zakazów i nakazów - po szczegóły odsyłam do Talmudu), albo nie pouczać
> innych. Czy możesz znaleźć cytat o tym, że Prawo przestaje obowiązywać? Wątpię.
>
> > 12,47 A jeśliby kto słuchał słów moich, a nie przestrzegał ich, Ja go
nie
>
> > sądzę; nie przyszedłem bowiem sądzić świata, ale świat zbawić.
>
> No właśnie. Jezus nie sądzi, a Ty sądzisz i potępiasz katolików? Wstyd!
>

Drogi t,
Ja nikogo nie osądzam i nie potępiam. Ja przytaczałem słowa Jezusa, a jeśli
czujesz się z tego powodu winny, to wyznaj swoją winę Bogu.

1 Jan ,8 Jeśli mówimy, że grzechu nie mamy, sami siebie zwodzimy, i
prawdy w nas nie ma.
1,9 Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuści
nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości.
1,10 Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, kłamcę z niego robimy i nie ma w nas
Słowa jego.

[Gość: t]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: t napisał(a):
>
> >
> > > Drogi t,
> > > Bóg objawiał swoje prawa progresywnie. Regulowały one relację człowie
> ka z
> > Bogie
> > > m i człowieka z człowiekiem. Ostatecznym prawem dla człowieka jest

> Drogi t,
> Ja nikogo nie osądzam i nie potępiam. Ja przytaczałem słowa Jezusa, a jeśli
> czujesz się z tego powodu winny, to wyznaj swoją winę Bogu.
>
> 1 Jan ,8 Jeśli mówimy, że grzechu nie mamy, sami siebie zwodzimy, i
> prawdy w nas nie ma.
> 1,9 Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuści
> nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości.
> 1,10 Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, kłamcę z niego robimy i nie ma w nas
> Słowa jego.
>

Ale jak to jest z tym przestrzeganiem Prawa? Zniesione czy nie?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: t napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Gość portalu: t napisał(a):
> >
> > >
> > > > Drogi t,
> > > > Bóg objawiał swoje prawa progresywnie. Regulowały one relację cz
> łowie
> > ka z
> > > Bogie
> > > > m i człowieka z człowiekiem. Ostatecznym prawem dla człowieka
> jest
>
> > Drogi t,
> > Ja nikogo nie osądzam i nie potępiam. Ja przytaczałem słowa Jezusa, a jeśl
> i
> > czujesz się z tego powodu winny, to wyznaj swoją winę Bogu.
> >
> > 1 Jan ,8 Jeśli mówimy, że grzechu nie mamy, sami siebie zwodzimy, i
> > prawdy w nas nie ma.
> > 1,9 Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuś
> ci
> > nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości.
> > 1,10 Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, kłamcę z niego robimy i nie
ma w
> nas
> > Słowa jego.
> >
>
> Ale jak to jest z tym przestrzeganiem Prawa? Zniesione czy nie?

Rzymian 3,19 A wiemy, że cokolwiek zakon mówi, mówi do tych, którzy są pod
wpływem zakonu, aby wszelkie usta były zamknięte i aby świat cały podlegał sądowi
Bożemu.
3,20 Dlatego z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony przed nim żaden
człowiek, gdyż przez zakon jest poznanie grzechu.
3,21 Ale teraz niezależnie od zakonu objawiona została sprawiedliwość Boża, o
której świadczą zakon i prorocy,
3,22 i to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich
wierzących. Nie ma bowiem różnicy,
3,23 gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej,
3,24 i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie
Jezusie,
3,25 którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego,
skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w
cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów,
3,26 dla okazania sprawiedliwości swojej w teraźniejszym czasie, aby On sam
był sprawiedliwym i usprawiedliwiającym tego, który wierzy w Jezusa.
3,27 Gdzież więc chluba twoja? Wykluczona! Przez jaki zakon? Uczynków?
Bynajmniej, lecz przez zakon wiary.
3,28 Uważamy bowiem, że człowiek bywa usprawiedliwiony przez wiarę,
niezależnie od uczynków zakonu.



Gal 2,16 wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z
uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa
Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z
uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden
człowiek.
2,17 A jeśli szukając usprawiedliwienia w Chrystusie i my sami okazaliśmy się
grzesznikami, to czy Chrystus jest sługą grzechu? Z pewnością nie.
2,18 Bo jeśli znowu odbudowuję to, co zburzyłem, samego siebie czynię
przestępcą.
2,19 Albowiem ja przez zakon umarłem zakonowi, abym żył Bogu.
2,20 Z Chrystusem jestem ukrzyżowany; żyję więc już nie ja, ale żyje we mnie
Chrystus; a obecne życie moje w ciele jest życiem w wierze w Syna Bożego, który
mnie umiłował i wydał samego siebie za mnie.
2,21 Nie odrzucam łaski Bożej; bo jeśli przez zakon jest sprawiedliwość, tedy
Chrystus daremnie umarł.

[Gość: t]

?
>
> Rzymian 3,19 A wiemy, że cokolwiek zakon mówi, mówi do tych, którzy są pod
> wpływem zakonu, aby wszelkie usta były zamknięte i aby świat cały podlegał sądo
> wi
> Bożemu.
> 3,20 Dlatego z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony przed nim żaden
> człowiek, gdyż przez zakon jest poznanie grzechu.
> 3,21 Ale teraz niezależnie od zakonu objawiona została sprawiedliwość Boża, o
> której świadczą zakon i prorocy,
> 3,22 i to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich
> wierzących. Nie ma bowiem różnicy,
> 3,23 gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej,
> 3,24 i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie
> Jezusie,
> 3,25 którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego,
> skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w
> cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów,
> 3,26 dla okazania sprawiedliwości swojej w teraźniejszym czasie, aby On sam
> był sprawiedliwym i usprawiedliwiającym tego, który wierzy w Jezusa.
> 3,27 Gdzież więc chluba twoja? Wykluczona! Przez jaki zakon? Uczynków?
> Bynajmniej, lecz przez zakon wiary.
> 3,28 Uważamy bowiem, że człowiek bywa usprawiedliwiony przez wiarę,
> niezależnie od uczynków zakonu.
>
>
>
> Gal 2,16 wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z
> uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa
> Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z
> uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden
> człowiek.
> 2,17 A jeśli szukając usprawiedliwienia w Chrystusie i my sami okazaliśmy się
> grzesznikami, to czy Chrystus jest sługą grzechu? Z pewnością nie.
> 2,18 Bo jeśli znowu odbudowuję to, co zburzyłem, samego siebie czynię
> przestępcą.
> 2,19 Albowiem ja przez zakon umarłem zakonowi, abym żył Bogu.
> 2,20 Z Chrystusem jestem ukrzyżowany; żyję więc już nie ja, ale żyje we mnie
> Chrystus; a obecne życie moje w ciele jest życiem w wierze w Syna Bożego, który
>
> mnie umiłował i wydał samego siebie za mnie.
> 2,21 Nie odrzucam łaski Bożej; bo jeśli przez zakon jest sprawiedliwość, tedy
> Chrystus daremnie umarł.

Wszystko to - jak mi się wydaje - są cytaty z listów sw Pawła stojące w zupełnej
sprzeczności ze słowami Jezusa o niezmienności prawa. Dlaczego przedkładasz słowa
apostaoła nad słowa samego Jezusa?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: t napisał(a):

> ?
> >
> > Rzymian 3,19 A wiemy, że cokolwiek zakon mówi, mówi do tych, którzy
są po
> d
> > wpływem zakonu, aby wszelkie usta były zamknięte i aby świat cały podlegał
> sądo
> > wi
> > Bożemu.
> > 3,20 Dlatego z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony przed nim
żade
> n
> > człowiek, gdyż przez zakon jest poznanie grzechu.
> > 3,21 Ale teraz niezależnie od zakonu objawiona została sprawiedliwość
Boż
> a, o
> > której świadczą zakon i prorocy,
> > 3,22 i to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla
wszystki
> ch
> > wierzących. Nie ma bowiem różnicy,
> > 3,23 gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej,
> > 3,24 i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w
Chryst
> usie
> > Jezusie,
> > 3,25 którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego,
> > skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w
> > cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzech
> ów,
> > 3,26 dla okazania sprawiedliwości swojej w teraźniejszym czasie, aby
On s
> am
> > był sprawiedliwym i usprawiedliwiającym tego, który wierzy w Jezusa.
> > 3,27 Gdzież więc chluba twoja? Wykluczona! Przez jaki zakon?
Uczynków?
> > Bynajmniej, lecz przez zakon wiary.
> > 3,28 Uważamy bowiem, że człowiek bywa usprawiedliwiony przez wiarę,
> > niezależnie od uczynków zakonu.
> >
> >
> >
> > Gal 2,16 wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z
> > uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystu
> sa
> > Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a n
> ie z
> > uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony ża
> den
> > człowiek.
> > 2,17 A jeśli szukając usprawiedliwienia w Chrystusie i my sami
okazaliśmy
> się
> > grzesznikami, to czy Chrystus jest sługą grzechu? Z pewnością nie.
> > 2,18 Bo jeśli znowu odbudowuję to, co zburzyłem, samego siebie czynię
> > przestępcą.
> > 2,19 Albowiem ja przez zakon umarłem zakonowi, abym żył Bogu.
> > 2,20 Z Chrystusem jestem ukrzyżowany; żyję więc już nie ja, ale żyje
we m
> nie
> > Chrystus; a obecne życie moje w ciele jest życiem w wierze w Syna Bożego,
> który
> >
> > mnie umiłował i wydał samego siebie za mnie.
> > 2,21 Nie odrzucam łaski Bożej; bo jeśli przez zakon jest
sprawiedliwość,
> tedy
> > Chrystus daremnie umarł.
>
> Wszystko to - jak mi się wydaje - są cytaty z listów sw Pawła stojące w zupełne
> j
> sprzeczności ze słowami Jezusa o niezmienności prawa. Dlaczego przedkładasz sło
> wa
> apostaoła nad słowa samego Jezusa?

Skąd w tobie tyle agresji i to takiej oportunistycznej.
W Jerozolimie było stronnictwo, które miało poglądy zbliżone do twoich. Skoro
Paweł ci nie odpowiada, to może Piotr:

Dzieje:
15,5 Lecz niektórzy ze stronnictwa faryzeuszów, którzy uwierzyli, powstali,
mówiąc: Trzeba ich obrzezać i nakazać im, żeby przestrzegali zakonu Mojżeszowego.
15,6 Zgromadzili się więc apostołowie i starsi, aby tę sprawę rozważyć.
15,7 A gdy to już długo rozpatrywano, wstał Piotr i rzekł do nich: Mężowie
bracia, wy wiecie, że Bóg już dawno spośród was mnie wybrał, aby poganie przez
usta moje usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli.
15,8 Bóg też, który zna serca, przyznał się do nich, dając im Ducha Świętego
jak i nam,
15,9 i nie uczynił żadnej różnicy między nami a nimi, oczyściwszy przez wiarę
ich serca.
15,10 Przeto teraz, dlaczego wyzywacie Boga, wkładając na kark uczniów jarzmo,
którego ani ojcowie nasi, ani my nie mogliśmy unieść?
15,11 Wierzymy przecież, że zbawieni będziemy przez łaskę Pana Jezusa, tak
samo jak i oni.

Jerzy

[Gość: t]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: t napisał(a):
>
> > ?
> > >
> > > Rzymian 3,19 A wiemy, że cokolwiek zakon mówi, mówi do tych, którzy

> Skąd w tobie tyle agresji i to takiej oportunistycznej.
> W Jerozolimie było stronnictwo, które miało poglądy zbliżone do twoich. Skoro
> Paweł ci nie odpowiada, to może Piotr:
>
> Dzieje:
> 15,5 Lecz niektórzy ze stronnictwa faryzeuszów, którzy uwierzyli, powstali,
> mówiąc: Trzeba ich obrzezać i nakazać im, żeby przestrzegali zakonu Mojżeszoweg
> o.
> 15,6 Zgromadzili się więc apostołowie i starsi, aby tę sprawę rozważyć.
> 15,7 A gdy to już długo rozpatrywano, wstał Piotr i rzekł do nich: Mężowie
> bracia, wy wiecie, że Bóg już dawno spośród was mnie wybrał, aby poganie przez
> usta moje usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli.
> 15,8 Bóg też, który zna serca, przyznał się do nich, dając im Ducha Świętego
> jak i nam,
> 15,9 i nie uczynił żadnej różnicy między nami a nimi, oczyściwszy przez wiarę
> ich serca.
> 15,10 Przeto teraz, dlaczego wyzywacie Boga, wkładając na kark uczniów jarzmo,
>
> którego ani ojcowie nasi, ani my nie mogliśmy unieść?
> 15,11 Wierzymy przecież, że zbawieni będziemy przez łaskę Pana Jezusa, tak
> samo jak i oni.
>
> Jerzy
>

O agresji nie ma mowy. Po prostu - piszę krótko, stąd takie wrażenie. Piotr też
był apostołem. Więc pytanie pozostaje otwarte - na jakiej podstawie przedkładasz
słowa apostołów nad słowa samego Jezusa?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: t napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Gość portalu: t napisał(a):
> >
> > > ?
> > > >
> > > > Rzymian 3,19 A wiemy, że cokolwiek zakon mówi, mówi do tych, kt
> órzy
>
> > Skąd w tobie tyle agresji i to takiej oportunistycznej.
> > W Jerozolimie było stronnictwo, które miało poglądy zbliżone do twoich. Sk
> oro
> > Paweł ci nie odpowiada, to może Piotr:
> >
> > Dzieje:
> > 15,5 Lecz niektórzy ze stronnictwa faryzeuszów, którzy uwierzyli,
powstal
> i,
> > mówiąc: Trzeba ich obrzezać i nakazać im, żeby przestrzegali zakonu Mojżes
> zoweg
> > o.
> > 15,6 Zgromadzili się więc apostołowie i starsi, aby tę sprawę
rozważyć.
> > 15,7 A gdy to już długo rozpatrywano, wstał Piotr i rzekł do nich:
Mężowi
> e
> > bracia, wy wiecie, że Bóg już dawno spośród was mnie wybrał, aby poganie p
> rzez
> > usta moje usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli.
> > 15,8 Bóg też, który zna serca, przyznał się do nich, dając im Ducha
Święt
> ego
> > jak i nam,
> > 15,9 i nie uczynił żadnej różnicy między nami a nimi, oczyściwszy
przez w
> iarę
> > ich serca.
> > 15,10 Przeto teraz, dlaczego wyzywacie Boga, wkładając na kark uczniów
ja
> rzmo,
> >
> > którego ani ojcowie nasi, ani my nie mogliśmy unieść?
> > 15,11 Wierzymy przecież, że zbawieni będziemy przez łaskę Pana Jezusa,
ta
> k
> > samo jak i oni.
> >
> > Jerzy
> >
>
> O agresji nie ma mowy. Po prostu - piszę krótko, stąd takie wrażenie. Piotr też
>
> był apostołem. Więc pytanie pozostaje otwarte - na jakiej podstawie przedkładas
> z
> słowa apostołów nad słowa samego Jezusa?

A na jakiej podstawie przypisujesz mi taki pogląd?

[Gość: t]

>
> A na jakiej podstawie przypisujesz mi taki pogląd?
>

Na podstawie tego co piszesz. Nie przestrzeganie przepisów rytualnych uzasadniasz
cytatami z pism apostołów, podczas gdy jak wiadomo Jezus twierdził, że prawo jest
nie do ruszenia.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: t napisał(a):

>
> >
> > A na jakiej podstawie przypisujesz mi taki pogląd?
> >
>
> Na podstawie tego co piszesz. Nie przestrzeganie przepisów rytualnych uzasadnia
> sz
> cytatami z pism apostołów, podczas gdy jak wiadomo Jezus twierdził, że prawo je
> st
> nie do ruszenia.

Skoro nikt z ludzi nie był w stanie go wypełnić, dlatego Jezus przyszedł na
ziemie, wypełnił wymagania zakonu, poszedł na krzyż z moimi grzechami.
Chyba nie rozumiesz nauki o usprawiedliwieniu.
Ponadto imputujesz, że Paweł i Piotr głosili co innego niz Jezus.

Na jakiej podstawie twoim zdaniem, człowiek dostąpi usprawiedliwienia przed
Bogiem?

Jerzy

[Gość: t]

>
> Skoro nikt z ludzi nie był w stanie go wypełnić, dlatego Jezus przyszedł na
> ziemie, wypełnił wymagania zakonu, poszedł na krzyż z moimi grzechami.
> Chyba nie rozumiesz nauki o usprawiedliwieniu.

To już interpretacja.

> Ponadto imputujesz, że Paweł i Piotr głosili co innego niz Jezus.

W sprawie przestrzegania prawa - głosili.

> Na jakiej podstawie twoim zdaniem, człowiek dostąpi usprawiedliwienia przed
> Bogiem?

Znacznie sprawiedliwsze wydaje mi się rozwiązanie, ze raczej na podstawie tego co
robił a nie na podstawie tego co przy tym myślał.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: t napisał(a):

>
> >
> > Skoro nikt z ludzi nie był w stanie go wypełnić, dlatego Jezus przyszedł n
> a
> > ziemie, wypełnił wymagania zakonu, poszedł na krzyż z moimi grzechami.
> > Chyba nie rozumiesz nauki o usprawiedliwieniu.
>
> To już interpretacja.
>
> > Ponadto imputujesz, że Paweł i Piotr głosili co innego niz Jezus.
>
> W sprawie przestrzegania prawa - głosili.
>
> > Na jakiej podstawie twoim zdaniem, człowiek dostąpi usprawiedliwienia prze
> d
> > Bogiem?
>
> Znacznie sprawiedliwsze wydaje mi się rozwiązanie, ze raczej na podstawie tego
> co
> robił a nie na podstawie tego co przy tym myślał.

Biblia patrzy inaczej na tę sprawę. Z własnych uczynków nie będzie zbawiony żaden
człowiek. Tylko z łaski -
Patrząc na Boże prawo uświadamiasz sobie, że nie jesteś w stanie go wypełnić,
choc jak się starasz. Nie pozostaje ci nic innego jak tylko zawołać: Panie Boże,
zmiłuj się nade mną.

Rzymian 3,20 Dlatego z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony przed nim
żaden człowiek, gdyż przez zakon jest poznanie grzechu.
3,21 Ale teraz niezależnie od zakonu objawiona została sprawiedliwość Boża, o
której świadczą zakon i prorocy,
3,22 i to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich
wierzących. Nie ma bowiem różnicy,
3,23 gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej,
3,24 i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie
Jezusie,


Efezjan 2,8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was:
Boży to dar;
2,9 nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.

[Gość: Tadek]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

>> Nikt nie przychodzi do Ojca jak tylko przeze mnie (Jan 14:6)
>
>A jak jest z Żydami?. Św. Paweł w liście do Rzymian pisze: "Do królestwa
nienieskiego najpierw wejdzie pełnia pogan a na końcu cały Izrael będzie
zbawiony".

[Gość: Teofil]

Ahoj, Jerzy. Nie chcę z Tobą specjalnie dyskutować, bo musiałbym Ci powiedzieć to, co Ci już mówiłem duuużo
razy na tym forum - żebyś NAJPIERW zainteresował się na poważnie, co Kościół Katolicki mówi o Marii.
Oczywiście, że tylko w Imieniu Jezusa jest nasze zbawienie. Oczywiście, że nie ma innej drogi. Osoba Marii jest
pomocą do lepszego zrozumienia tego faktu, medytacja jej postaw i zachowań prowadzi do Jezusa. Żadne
porównanie nie jest doskonałe, ale to tak, jakbyś powiedział, że skoro całe objawienie zawarte jest w Biblii, to
błąd popełniają ci, którzy czytają inne książki. Także te o Biblii. Bóg obecny jest nie tylko w Słowie, ale w całym
Stworzeniu i tam także można Go szukać. Można Go także znaleźć - wierzę w to szczerze - przyglądając się
życiu niektórych ludzi. Ona napewno jest jednym z nich.
Zasadnicza sprawa - nie ma w Kościele Katolickim UWIELBIENIA Marii. Uwielbienia tylko Bogu się należy. Modlitwa
(i cała duchowość) maryjna (i modlitwa �do świętych�) polega zupełnie na czym innym. Już o tym mówiliśmy,
więc nie ma sensu tego w kółko powtarzać. Rozumiem, że masz inne zdanie na jakiś temat, ale trochę to przykre,
że po raz kolejny usiłujesz wmawiać nam (katolikom) coś, co nie jest prawdą o nas. Tak, jakbyś lepiej od nas
wiedział, w co my wierzymy.
A na koniec - coś Ci się chyba pomyliło. Piszesz, że ksiądz został członkiem (czy wręcz duchownym) Kościoła
Prezbiteriańskiego. To trochę dziwne w tej sytuacji. Kościół Prezbiteriański to jeden z dwu głównych odłamów
Kościoła Anglikańskiego (i odpowiednich Kościołów Narodowych). Drugi z nich to Kościół Episkopalny. Otóż
anglikanie jak najbardziej uznają rolę Marii i widzą ją podobnie jak katolicy! (De facto katolicy od anglikanów, poza
samym sposobem sprawowania liturgii i uznaniem zwierzchności Rzymu, prawie niczym w sferze wiary i
dogmatów się nie różnią.) Fakt - kościół episkopalny akcentuje to mocniej, ale prezbiterianie też się od tego nie
odżegnują. Albo zatem coś pomyliłeś, albo ta historyjka jest kolejną bajeczką dla grzecznych dzieci pokazującą
nielogiczność etc katolickich dogmatów. Bo - powiedzmy sobie szczerze - niezależnie od poglądów
przypuszczam, że biskup potrafiłby jednak podjąć z tym wątpiącym kapłanem rzeczową dyskusję i podać
konkretne argumenty. Ja bym potrafił, choć biskupem nie jestem.
T.

[Gość: Jerzy]

Witam Teofilu,

Dzięki za rzeczowe wejście do tematu. Twierdzisz, że ten post to bajeczka, dla
grzecznych dzieci?
Czy ja napisałem cos złego o Jezusie? Czy odjąłem mu czci? Czy pomnijeszyłem jego
rolę w dziele zbawienia?

Piesz, że >>Zasadnicza sprawa - nie ma w Kościele Katolickim UWIELBIENIA Marii.
<<
Możesz to wyjaśnić?
Wiem, że wwedług teologii KK, to nie jest latria, lecz hyperdulia.
Ciekaw jestem, czy oprócz teologów ktoś za katoików rozumie te koncepcje.

Pozdrawiam,
Jerzy



Gość portalu: Teofil napisał(a):

> Ahoj, Jerzy. Nie chcę z Tobą specjalnie dyskutować, bo musiałbym Ci powiedzieć
> to, co Ci już mówiłem duuużo
> razy na tym forum - żebyś NAJPIERW zainteresował się na poważnie, co Kościół Ka
> tolicki mówi o Marii.
> Oczywiście, że tylko w Imieniu Jezusa jest nasze zbawienie. Oczywiście, że nie
> ma innej drogi. Osoba Marii jest
> pomocą do lepszego zrozumienia tego faktu, medytacja jej postaw i zachowań prow
> adzi do Jezusa. Żadne
> porównanie nie jest doskonałe, ale to tak, jakbyś powiedział, że skoro całe obj
> awienie zawarte jest w Biblii, to
> błąd popełniają ci, którzy czytają inne książki. Także te o Biblii. Bóg obecny
> jest nie tylko w Słowie, ale w całym
> Stworzeniu i tam także można Go szukać. Można Go także znaleźć - wierzę w to sz
> czerze - przyglądając się
> życiu niektórych ludzi. Ona napewno jest jednym z nich.
> Zasadnicza sprawa - nie ma w Kościele Katolickim UWIELBIENIA Marii. Uwielbienia
> tylko Bogu się należy. Modlitwa
> (i cała duchowość) maryjna (i modlitwa �do świętych�) polega zupełnie na czym i
> nnym. Już o tym mówiliśmy,
> więc nie ma sensu tego w kółko powtarzać. Rozumiem, że masz inne zdanie na jaki
> ś temat, ale trochę to przykre,
> że po raz kolejny usiłujesz wmawiać nam (katolikom) coś, co nie jest prawdą o n
> as. Tak, jakbyś lepiej od nas
> wiedział, w co my wierzymy.
> A na koniec - coś Ci się chyba pomyliło. Piszesz, że ksiądz został członkiem (c
> zy wręcz duchownym) Kościoła
> Prezbiteriańskiego. To trochę dziwne w tej sytuacji. Kościół Prezbiteriański to
> jeden z dwu głównych odłamów
> Kościoła Anglikańskiego (i odpowiednich Kościołów Narodowych). Drugi z nich to
> Kościół Episkopalny. Otóż
> anglikanie jak najbardziej uznają rolę Marii i widzą ją podobnie jak katolicy!
> (De facto katolicy od anglikanów, poza
> samym sposobem sprawowania liturgii i uznaniem zwierzchności Rzymu, prawie nicz
> ym w sferze wiary i
> dogmatów się nie różnią.) Fakt - kościół episkopalny akcentuje to mocniej, ale
> prezbiterianie też się od tego nie
> odżegnują. Albo zatem coś pomyliłeś, albo ta historyjka jest kolejną bajeczką d
> la grzecznych dzieci pokazującą
> nielogiczność etc katolickich dogmatów. Bo - powiedzmy sobie szczerze - niezale
> żnie od poglądów
> przypuszczam, że biskup potrafiłby jednak podjąć z tym wątpiącym kapłanem rzecz
> ową dyskusję i podać
> konkretne argumenty. Ja bym potrafił, choć biskupem nie jestem.
> T.

[Gość: Teofil]

Przepraszam, ale teraz tylko krótko, bo muszę się zając czym innym.
ABSOLUTNIE nie uważam, że �odejmujesz� Jezusowi. Niezależnie od wszystkiego, w czym się nie zgadzamy,
uwierz, że nie podważam Twoich dobrych intencji! Po prostu różnimy się w rozumieniu Pisma i stosunku Tradycji
do Niego. Nasz stosunek do osoby Jezusa jest akurat chyba tym, co nas łączy.
Ta �bajeczka� może nie była zbyt grzecznym wyrażeniem, ale jednak wydaje mi się, że to bardziej �przypowieść�
niż opis wydarzenia. Dlaczego - napisałem.
Co do róznicy - to już niestety jutro (mam nadzieje, że nie pojutrze...), bo teraz naprawdę muszę kończyć.
T.

Czy napisałem coś złego o Jezusie?

[Gość: Jerzy]

Drogi Teofilu,
Naprawdę doceniam twoje wejście do dyskusji. Jak będziesz miał chwilę czasu, do
zobacz, czy dobrze wyajsniłem różnicę w dogmatach o niepokalanym poczęciu Maryji
i niepokalanym poczęciu Jezusa. W wątku "Obraz kościoła katolickiego według ..."
katolicy pogubili się w dogmatach ...

Katoliccy dyskutanci przypisali mi nawet pokrewieństwo z szatanem ... (konkretnie
Jasiek, a inni go nie skomentowali, czyli że to zaakceptowali).

Czy wychwalanie Jezusa wśród katolików jest kojarzone z działaniem szatańskim?

Czytałeś moje wypowiedzi. Czy możesz przytoczyć w moich wypowiedziach choc jedno
miesjce, które obrażałoby Jezusa, odejmowało mu czci i chwały?

Będę wdzięczny za szczerość.

Jerzy

Jerzy, miej bardziej pozytywny obraz samego siebie

[Gość: Bobio]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Drogi Teofilu,
> Naprawdę doceniam twoje wejście do dyskusji. Jak
będziesz miał chwilę czasu, do
>
> zobacz, czy dobrze wyajsniłem różnicę w dogmatach o
niepokalanym poczęciu Maryj
> i
> i niepokalanym poczęciu Jezusa. W wątku "Obraz kościoła
katolickiego według ...
> "
> katolicy pogubili się w dogmatach ...
>
> Katoliccy dyskutanci przypisali mi nawet pokrewieństwo
z szatanem ... (konkretn
> ie
> Jasiek, a inni go nie skomentowali, czyli że to
zaakceptowali).

I nie wpadaj w gorycz z takich blachych powodow. Poza tym
skad wiesz ze Jasiek to katolik ? A moze
zielonoswiatkowiec lub baptysta ?
Poza tym katolikow jest 1200000, nie moga wszyscy tu
komentowac boby internet zapchali ;)))

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Bobio napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Drogi Teofilu,
> > Naprawdę doceniam twoje wejście do dyskusji. Jak
> będziesz miał chwilę czasu, do
> >
> > zobacz, czy dobrze wyajsniłem różnicę w dogmatach o
> niepokalanym poczęciu Maryj
> > i
> > i niepokalanym poczęciu Jezusa. W wątku "Obraz kościoła
> katolickiego według ...
> > "
> > katolicy pogubili się w dogmatach ...
> >
> > Katoliccy dyskutanci przypisali mi nawet pokrewieństwo
> z szatanem ... (konkretn
> > ie
> > Jasiek, a inni go nie skomentowali, czyli że to
> zaakceptowali).


>
> I nie wpadaj w gorycz z takich blachych powodow. Poza tym
> skad wiesz ze Jasiek to katolik ? A moze
> zielonoswiatkowiec lub baptysta ?
> Poza tym katolikow jest 1200000, nie moga wszyscy tu
> komentowac boby internet zapchali ;)))
>

Masz rację, chyba błędnie zakładałem, że Jasiek to katolik. W takim razie robi
katolikom krecią robote na tym forum, bo kiedy piszę o Jezusie to on mnie żeni z
szatanem.
Ale jeśli idzie o zielonoświątkowców, baptystów, czy innych chrześcijan
ewangelikalnych, to raczej nie kojarzyli by z szatanem kogoś, kto pisze o Jezusie
narażając się na werbalne ataki adwersarzy.

Jerzy

[Gość: Bobio]

> Ale jeśli idzie o zielonoświątkowców, baptystów, czy
innych chrześcijan
> ewangelikalnych, to raczej nie kojarzyli by z szatanem
kogoś, kto pisze o Jezus
> ie
> narażając się na werbalne ataki adwersarzy.
>
> Jerzy
>

A tacy nie moga byc zwiedzeni ? Maja jakis cudowny srodek
ktory pozwala im na to ? I co to jest ewangelikalny ?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Bobio napisał(a):

> > Ale jeśli idzie o zielonoświątkowców, baptystów, czy
> innych chrześcijan
> > ewangelikalnych, to raczej nie kojarzyli by z szatanem
> kogoś, kto pisze o Jezus
> > ie
> > narażając się na werbalne ataki adwersarzy.
> >
> > Jerzy
> >
>
> A tacy nie moga byc zwiedzeni ? Maja jakis cudowny srodek
> ktory pozwala im na to ? I co to jest ewangelikalny ?

Tak, mają. Czytaja regularnie Biblię. To najlepszy środek przeciwko herezji i
zwiedzeniu.

Ewangelikalny - to termin, który sie odnosi do chrześcijan wyznających, że
człowiek zostaje usprawiedliwiony przed Bogiem, kiedy świadomie zawierza swoje
zycie Jezusowi Chrystusowi i wierzy że ofiara Jezusa na krzyżu była doskonałym
zadośćuczyniniem za jego grzechy - innymi słowy, że Jezus zmarł w jego miejsce.

Jerzy

[Gość: Bobio]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: Bobio napisał(a):
>
> > > Ale jeśli idzie o zielonoświątkowców, baptystów,
czy
> > innych chrześcijan
> > > ewangelikalnych, to raczej nie kojarzyli by z
szatanem
> > kogoś, kto pisze o Jezus
> > > ie
> > > narażając się na werbalne ataki adwersarzy.
> > >
> > > Jerzy
> > >
> >
> > A tacy nie moga byc zwiedzeni ? Maja jakis cudowny
srodek
> > ktory pozwala im na to ? I co to jest ewangelikalny ?
>
> Tak, mają. Czytaja regularnie Biblię. To najlepszy
środek przeciwko herezji i
> zwiedzeniu.

Cyba nie wiesz o kim mowisz. Znam wielu z nich ktorzy
czytaja regularnie biblie, tzn raz na rok. Poza tym
gloszenie ze jest srodek ktoty na pewno zabezpieczy przed
herezja jest balwochwalstwem. Zreszta to klasyczna
herezja - polozenie zbyt duzego nacisku na dobra rzecz.
>
> Ewangelikalny - to termin, który sie odnosi do
chrześcijan wyznających, że
> człowiek zostaje usprawiedliwiony przed Bogiem, kiedy
świadomie zawierza swoje
> zycie Jezusowi Chrystusowi i wierzy że ofiara Jezusa na
krzyżu była doskonałym
> zadośćuczyniniem za jego grzechy - innymi słowy, że
Jezus zmarł w jego miejsce.

O! To ja, zatwardzialy katolik jestem ewangelikalny !!!

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Bobio napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Gość portalu: Bobio napisał(a):
> >
> > > > Ale jeśli idzie o zielonoświątkowców, baptystów,
> czy
> > > innych chrześcijan
> > > > ewangelikalnych, to raczej nie kojarzyli by z
> szatanem
> > > kogoś, kto pisze o Jezus
> > > > ie
> > > > narażając się na werbalne ataki adwersarzy.
> > > >
> > > > Jerzy
> > > >
> > >
> > > A tacy nie moga byc zwiedzeni ? Maja jakis cudowny
> srodek
> > > ktory pozwala im na to ? I co to jest ewangelikalny ?
> >
> > Tak, mają. Czytaja regularnie Biblię. To najlepszy
> środek przeciwko herezji i
> > zwiedzeniu.
>
> Cyba nie wiesz o kim mowisz. Znam wielu z nich ktorzy
> czytaja regularnie biblie, tzn raz na rok. Poza tym
> gloszenie ze jest srodek ktoty na pewno zabezpieczy przed
> herezja jest balwochwalstwem. Zreszta to klasyczna
> herezja - polozenie zbyt duzego nacisku na dobra rzecz.

Ciekawe to, co piszesz, ciekawe. Masz jakis lepszy środek przeciwko herezji?

> >
> > Ewangelikalny - to termin, który sie odnosi do
> chrześcijan wyznających, że
> > człowiek zostaje usprawiedliwiony przed Bogiem, kiedy
> świadomie zawierza swoje
> > zycie Jezusowi Chrystusowi i wierzy że ofiara Jezusa na
> krzyżu była doskonałym
> > zadośćuczyniniem za jego grzechy - innymi słowy, że
> Jezus zmarł w jego miejsce.
>
> O! To ja, zatwardzialy katolik jestem ewangelikalny !!!

Widzisz, dyskusje kształcą, nawet z takim heretykiem i sekciarzem jak ja.
Bo ja też jestem ewangelikalny - wierzę w śmierć i zmartwychwstanie Jezusa, za
MOJE GRZECHY.

[Gość: Bobio]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: Bobio napisał(a):
>
> > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: Bobio napisał(a):
> > >
> > > > > Ale jeśli idzie o zielonoświątkowców,
baptystów,
> > czy
> > > > innych chrześcijan
> > > > > ewangelikalnych, to raczej nie kojarzyli by z
> > szatanem
> > > > kogoś, kto pisze o Jezus
> > > > > ie
> > > > > narażając się na werbalne ataki adwersarzy.
> > > > >
> > > > > Jerzy
> > > > >
> > > >
> > > > A tacy nie moga byc zwiedzeni ? Maja jakis
cudowny
> > srodek
> > > > ktory pozwala im na to ? I co to jest
ewangelikalny ?
> > >
> > > Tak, mają. Czytaja regularnie Biblię. To najlepszy
> > środek przeciwko herezji i
> > > zwiedzeniu.
> >
> > Cyba nie wiesz o kim mowisz. Znam wielu z nich ktorzy
> > czytaja regularnie biblie, tzn raz na rok. Poza tym
> > gloszenie ze jest srodek ktoty na pewno zabezpieczy
przed
> > herezja jest balwochwalstwem. Zreszta to klasyczna
> > herezja - polozenie zbyt duzego nacisku na dobra
rzecz.
>
> Ciekawe to, co piszesz, ciekawe. Masz jakis lepszy
środek przeciwko herezji?

Najlepsza jest pokora. Ale nie ma zadnych zupelnie
pewnych srodkow. Widze ze juz nie utrzymujesz ze
zielonoswiatkowcy, baptysci czy inni chrzescijanie
ewangelikalni czytaja regularnie biblie. Widzisz, mozna
sie czegos nauczyc nawet od papisty.

> Widzisz, dyskusje kształcą, nawet z takim heretykiem i
sekciarzem jak ja.
> Bo ja też jestem ewangelikalny - wierzę w śmierć i
zmartwychwstanie Jezusa, za
> MOJE GRZECHY.
>
>

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Bobio napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Gość portalu: Bobio napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> > >
> > > > Gość portalu: Bobio napisał(a):
> > > >
> > > > > > Ale jeśli idzie o zielonoświątkowców,
> baptystów,
> > > czy
> > > > > innych chrześcijan
> > > > > > ewangelikalnych, to raczej nie kojarzyli by z
> > > szatanem
> > > > > kogoś, kto pisze o Jezus
> > > > > > ie
> > > > > > narażając się na werbalne ataki adwersarzy.
> > > > > >
> > > > > > Jerzy
> > > > > >
> > > > >
> > > > > A tacy nie moga byc zwiedzeni ? Maja jakis
> cudowny
> > > srodek
> > > > > ktory pozwala im na to ? I co to jest
> ewangelikalny ?
> > > >
> > > > Tak, mają. Czytaja regularnie Biblię. To najlepszy
> > > środek przeciwko herezji i
> > > > zwiedzeniu.
> > >
> > > Cyba nie wiesz o kim mowisz. Znam wielu z nich ktorzy
> > > czytaja regularnie biblie, tzn raz na rok. Poza tym
> > > gloszenie ze jest srodek ktoty na pewno zabezpieczy
> przed
> > > herezja jest balwochwalstwem. Zreszta to klasyczna
> > > herezja - polozenie zbyt duzego nacisku na dobra
> rzecz.
> >
> > Ciekawe to, co piszesz, ciekawe. Masz jakis lepszy
> środek przeciwko herezji?
>
> Najlepsza jest pokora. Ale nie ma zadnych zupelnie
> pewnych srodkow. Widze ze juz nie utrzymujesz ze
> zielonoswiatkowcy, baptysci czy inni chrzescijanie
> ewangelikalni czytaja regularnie biblie. Widzisz, mozna
> sie czegos nauczyc nawet od papisty.
>
Nie wiem, skąd nagle ten tok myślowy u ciebie. Wnioski jakby z innej dyskusji.
Uważam, że pokora nie wystarczy. Pokora nie jest źródłem wiedzy. Jest cechą
charakteru.
Dalej uważam, że najlepszym zabezpieczeniem przez zwiedzeniem jest osobiste
poznawanie Słowa Bożego.
Jeśli je znamy, wtedy w sytuacjach walki duchowej Duch Święty ma nam co
przypomnieć. Jeśli go nie znamy, nie ma nam co przypomnieć.

Jan 14,26 Lecz Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu
moim, nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem.



> > Widzisz, dyskusje kształcą, nawet z takim heretykiem i
> sekciarzem jak ja.
> > Bo ja też jestem ewangelikalny - wierzę w śmierć i
> zmartwychwstanie Jezusa, za
> > MOJE GRZECHY.
> >
> >
>

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Bobio napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> > katolicy pogubili się w dogmatach ...

Jerzy,
Za punkt honoru przyjąłeś sobie atakowanie na tym FORUM
katolików.
Ty nie cytujesz Biblii, ty bijesz nią na oślep, raniąc
kogo popadnie. Tyle masz wspólnego z chrześcijaństwem
co wielki inkwizytor Toquemada.
I nie pisz, że jesteś za ekumenią i jednością bo nie
jesteś.
> >
> > Katoliccy dyskutanci przypisali mi nawet
> > pokrewieństwo z szatanem ... (konkretnie
> > Jasiek, a inni go nie skomentowali, czyli że to
> > zaakceptowali).
prawie już nie komentuję twoich listów; robię tu wyjątek.
powiesz, że z braku argumentów -
niech ci będzie,
nie mam już czasu na tłumaczenie ci rzeczy oczywistych.
wolę tworzyć nowe wątki dla tych którzy chcą je czytać

a brak komentarza tak się ma do akceptacji
jak właśnie brak komentarza,
jełśi nie rozumiesz co to znaczy to trudno.
>
> I nie wpadaj w gorycz z takich blachych powodow. Poza
> tym skad wiesz ze Jasiek to katolik ? A moze
> zielonoswiatkowiec lub baptysta ?
> Poza tym katolikow jest 1200000, nie moga wszyscy tu
> komentowac boby internet zapchali ;)))
1200000 ??

>
>

Dziku, dlaczego mnie znienawidziłeś?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):
> > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> > > katolicy pogubili się w dogmatach ...

Dziku,
Już wiesz jaka różnica pomiędzy dogmatem o poczęciu Jezusa a niepokalanym
poczęciem Maryji?

>
> Jerzy,
> Za punkt honoru przyjąłeś sobie atakowanie na tym FORUM
> katolików.
> Ty nie cytujesz Biblii, ty bijesz nią na oślep, raniąc
> kogo popadnie. Tyle masz wspólnego z chrześcijaństwem
> co wielki inkwizytor Toquemada.

Za bardzo psychologizujesz. Z tym punktem honoru ...
Czy potrafisz rozróżnić argumentację od motywacji?

Nie sądzę, abym bił na oślep. Jeśli uważasż że 'biję', to staram się trafic w te
miejsca, które najbardziej obdzierają z chwały Jezusa Chrystusa a ludzkie
kieszenie z ciężko zapracowanych pieniędzy.

Powtórzę za Pawłem, który wiedział z jakim przeciwnikiem duchowym ma do
czynienia:
1 Koryntian
9,26 Ja tedy tak biegnę, nie jakby na oślep, tak walczę na pięści, nie jakbym
w próżnię uderzał;

A porównanie mnie do Torquemady, to rzeczywiście wielkie twoje osiagnięcie.
Zblizyłeś się już do poziomu Jaśka, który swatał mnie z szatanem.

Napełniło mnie to radością, bo pokazało mi pewną rzeczywistość duchową, o której
mówił Jezus:
Łukasz: 6,22 Błogosławieni będziecie, gdy ludzie was nienawidzieć będą i gdy
was wyłączą, i lżyć was będą, i gdy imieniem waszym pomiatać będą jako bezecnym z
powodu Syna Człowieczego.
6,23 Radujcie i weselcie się w tym dniu; oto bowiem zapłata wasza obfita jest
w niebie; tak samo bowiem czynili prorokom ojcowie ich.

Dziku, znienawidziłeś mnie, to wręcz bije z każdego twego zdania o mnie, tylko
dlatego, że napisałem i bronię tej prawdy, że ofiara Jezusa na krzyzu była
doskonała, złożona raz na zawsze, że nie może być już żadnej ofiary
przebłagalnej, że Jezus jest naszym Arcykapłanem na wieki!

> I nie pisz, że jesteś za ekumenią i jednością bo nie
> jesteś.
O ekumenii, za którą jestem, ty nie masz pojęcia.
Jestem za ekumenią, gdzie Jezus jest jedynym PANEM, GŁOWĄ, PASTERZEM,
ORĘDOWNIKIEM, ...
a Biblia ostatecznym autorytetem w sprawach wiary.

Jerzy

> > >
> > > Katoliccy dyskutanci przypisali mi nawet
> > > pokrewieństwo z szatanem ... (konkretnie
> > > Jasiek, a inni go nie skomentowali, czyli że to
> > > zaakceptowali).

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: Dzik napisał(a):
> > > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> > > > katolicy pogubili się w dogmatach ...
>
> Dziku,
> Już wiesz jaka różnica pomiędzy dogmatem o poczęciu Jezusa a niepokalanym
> poczęciem Maryji?
>
> >
> > Jerzy,
> > Za punkt honoru przyjąłeś sobie atakowanie na tym FORUM
> > katolików.
> > Ty nie cytujesz Biblii, ty bijesz nią na oślep, raniąc
> > kogo popadnie. Tyle masz wspólnego z chrześcijaństwem
> > co wielki inkwizytor Toquemada.
>
> Za bardzo psychologizujesz. Z tym punktem honoru ...
> Czy potrafisz rozróżnić argumentację od motywacji?
>
> Nie sądzę, abym bił na oślep. Jeśli uważasż że 'biję', to staram się trafic w t
> e
> miejsca, które najbardziej obdzierają z chwały Jezusa Chrystusa a ludzkie
> kieszenie z ciężko zapracowanych pieniędzy.
>
> Powtórzę za Pawłem, który wiedział z jakim przeciwnikiem duchowym ma do
> czynienia:
> 1 Koryntian
> 9,26 Ja tedy tak biegnę, nie jakby na oślep, tak walczę na pięści, nie jakbym
> w próżnię uderzał;
>
> A porównanie mnie do Torquemady, to rzeczywiście wielkie twoje osiagnięcie.
> Zblizyłeś się już do poziomu Jaśka, który swatał mnie z szatanem.
>
> Napełniło mnie to radością, bo pokazało mi pewną rzeczywistość duchową, o które
> j
> mówił Jezus:
> Łukasz: 6,22 Błogosławieni będziecie, gdy ludzie was nienawidzieć będą i gdy
> was wyłączą, i lżyć was będą, i gdy imieniem waszym pomiatać będą jako bezecnym
> z
> powodu Syna Człowieczego.
> 6,23 Radujcie i weselcie się w tym dniu; oto bowiem zapłata wasza obfita jest
> w niebie; tak samo bowiem czynili prorokom ojcowie ich.
>
> Dziku, znienawidziłeś mnie, to wręcz bije z każdego twego zdania o mnie, tylko
> dlatego, że napisałem i bronię tej prawdy, że ofiara Jezusa na krzyzu była
> doskonała, złożona raz na zawsze, że nie może być już żadnej ofiary
> przebłagalnej, że Jezus jest naszym Arcykapłanem na wieki!
>
> > I nie pisz, że jesteś za ekumenią i jednością bo nie
> > jesteś.
> O ekumenii, za którą jestem, ty nie masz pojęcia.
> Jestem za ekumenią, gdzie Jezus jest jedynym PANEM, GŁOWĄ, PASTERZEM,
> ORĘDOWNIKIEM, ...
> a Biblia ostatecznym autorytetem w sprawach wiary.
>
> Jerzy
>
> > > >
> > > > Katoliccy dyskutanci przypisali mi nawet
> > > > pokrewieństwo z szatanem ... (konkretnie
> > > > Jasiek, a inni go nie skomentowali, czyli że to
> > > > zaakceptowali).
>
>

nienawisc to uczucie, Panie Jerzy.
Na jakiej podstwie twierdzi Pan, ze zna uczucia moje, czy Dzika?
To sa Panskie insynuacje (czy tez sylogizmy, bo tego terminu chetnie Pan naduzywa...).
A modlitwa jest Panu naprawde potrzebna.
Jako i nam wszystkim, albo jeszcze bardziej.

[d_nutka]

Dziękuję za pouczający wykład.
:-)

Teofilu! Teofilu! - zaiste slabej wiary jestes

[Gość: krzys52]

Gość portalu: Teofil napisał(a):

> Ahoj, Jerzy. Nie chcę z Tobą specjalnie dyskutować, bo musiałbym Ci powiedzieć
to, co Ci już mówiłem duuużo razy na tym forum - żebyś NAJPIERW zainteresował się
na poważnie, co Kościół Katolicki mówi o Marii.
> Oczywiście, że tylko w Imieniu Jezusa jest nasze zbawienie. Oczywiście, że nie
ma innej drogi. Osoba Marii jest pomocą do lepszego zrozumienia tego faktu,
medytacja jej postaw i zachowań prowadzi do Jezusa. Żadne porównanie nie jest
doskonałe, ale to tak, jakbyś powiedział, że skoro całe objawienie zawarte jest w
Biblii, to błąd popełniają ci, którzy czytają inne książki. Także te o Biblii.
Bóg obecny jest nie tylko w Słowie, ale w całym Stworzeniu i tam także można Go
szukać. Można Go także znaleźć - wierzę w to szczerze - przyglądając się
życiu niektórych ludzi. Ona napewno jest jednym z nich.
..
....
..K.P.
czyzbys zapomnial juz czleku nieszczesny, ze Bog jest wszechmogacy? Czy zwatpiles
w swego Boga robaku nikczemny?
..
Jesli Bog jest wszechmogacy, w co powinienes wierzyc, i potrafi wystepowac w
trzech postaciach to coz niby moglo stac na przeszkodzie by zrobil z siebie Bogow
czterech lub dziewietnastu. Wszechmoc boska wielka jest i polega na mocy
zrobienia wszystkiego czego tylko dusza zapragnie. Zatem jak Bog zechce to moze
sobie maszerowac czworkami w kolumnie nieskonczenie dlugiej a na samym koncu
ustawic jeszcze jednego, mniejszego wzrostem Boga, grajacego na bebnie. Albo moze
sobie biegac tyraliera lub tez poruszac sie w sposob nieuporzadkowany zbytnio a
tak charakterystyczny dla tlumu.
No i co teraz powiesz Jonaszu? To przeciez oczywiste, ze skoro bez najmniejszych
problemow odstawiac mogl Bog az takie numery to wystepowanie w osobie czwartej
(takze plci zenskiej, choc to dla Boga niezwykle obrzydliwe byc musi) jest przy
tym wszystkim nieskonczenie latwiejsze. Bo i co to w koncu za sztuka byc jednym
Bogiem i jednoczesnie czterema osobnymi i niezaleznymi osobnikami ktorych
absolutna oddzielnosc polega na perfekcyjnej jednoosobowosci.
..
A wiary nie trac, Teofilu.
..
K.P. - dzis jako medium

Prezbiterianizm

[Gość: anomen]

Tylko gwoli ścisłości:

prebiterianizm w ŻADEN sposób nie pochodzi od angluikanizmu. Prezbiterianizm,
to prąd wywodzący się z reformavcji szwajcarskiej, czyli kalwińskiej (mamy 3
główne prądy w protestantyzmie 16 wieku: anglikański, augsburski (luterański) i
szwajcarski (reformowany/ kalwiński).

Sama nazwa pochodzi od prezbiterów, czyli starszych, któzy zarządzają zborem.
nauka ta była bezpośrednim powodem protestu purytan w łonie kościoła
anglikańskiego.

Jedna refleksja odnośnie dyskusji: przyznajcie Jerzemu większą znajomośc
Biblii. Nie udawajmy, że jest inaczej. Nie dyskredytujcie go tylko dlatego, że
wam się nie podoba, co pisze.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: anomen napisał(a):

> Tylko gwoli ścisłości:
>
> prebiterianizm w ŻADEN sposób nie pochodzi od angluikanizmu. Prezbiterianizm,
> to prąd wywodzący się z reformavcji szwajcarskiej, czyli kalwińskiej (mamy 3
> główne prądy w protestantyzmie 16 wieku: anglikański, augsburski (luterański) i
>
> szwajcarski (reformowany/ kalwiński).
>
> Sama nazwa pochodzi od prezbiterów, czyli starszych, któzy zarządzają zborem.
> nauka ta była bezpośrednim powodem protestu purytan w łonie kościoła
> anglikańskiego.
>
> Jedna refleksja odnośnie dyskusji: przyznajcie Jerzemu większą znajomośc
> Biblii. Nie udawajmy, że jest inaczej. Nie dyskredytujcie go tylko dlatego, że
> wam się nie podoba, co pisze.
>
Dzięki za twoje rzeczowe wejście do dyskusji.

Pozdrawiam serdecznie,
Jerzy

[Gość: Tadek]

Nie czuje xę na siłach z tobą dyskutować bo dopiero od niedawna zacząłem się
tymi sprawami interesować. Proszę Cię zostaw narazie w spokoju Maryje i jezeli
możesz to odpowiedz mi kiedy wg ciebie idzemy do Boga. To znaczy kiedy decyduje
się nasz dalszy los czy w momencie śmierci czy też dopiero na Sądzie
Ostatecznym.
W opisie Męki Pańskiej jeden z łotrów wiszacych obok zwrócił się do Jezusa ze
słowami współczucia a Jezus odpowiedział: "Jeszce dziś bedziesz ze mną w
niebie". Jezus nie powiedział mu, że ze względu na swoje pradopodobnie nędzne
życie musi on przejść jakiś proces oczyszczenia czy też poczekac do dnia Sądu
Ostatecznego. Ofiara Jezusa na krzyżu załatwiła łotrowi królestwo niebieskie.
Można z tego wywnioskować, że śmierć, zmartwychwstanie i wniebowstąpienie
następują zaraz po śmierci w tym samym momencie. Zmartwychwstanie to chyba jest
coś innego niż - za przeproszeniem - ponowne ozywienie trupa. W /IKor.15, 15-
355/ jest napisane "Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść
królestwa Bożego, i że to co zniszczalne nie może mieć dziedzictwa w tym co
niezniszczlne".
Czy jeżeli Jezus zmartwychwstał po 3 dniach to znaczy, że przez 3 dni jego na
świecie nie było? Chyba nie.
Są jeszcze i inne ewangelie jak np. ta o synu marnotrawnym lub inna opisująca
jak pan szukał pracowników do swojej winnicy. Wszyscy otrzymali jednakową
zapłatę niezależnie od tego jak długo pracowali. Przekładając to na nasze życie
można powiedzieć, że człowiek, który przez całe swoje życie był świadkiem
ewangelii wejdzie do królestwa Bożego ale wejdzie tam również i ten, który miał
swoje "5 minut" i jeszcze przed śmiercią zdążył pojednać się z Bogiem.
Jeżeli chodzi o piekło to wydaje mi się, ze jego nie ma. Nie mogę uwierzyć, że
Bóg byłby tak okrutny żeby skazywać człowieka na wieczne potępienie. Nia na sto
lat czy tysiąc lat ale na wieczność. Jeżeli ktoś jest w piekle to znaczy, że
misja Jezusa na ziemi panu Bogu się nie udała.
Każdy z nas po śmierci pewnie będzie przechodził jakiś proces oczyszczenia.
Jedni dłuższy inni krótszy. Ja jako grzesznik nie wyobrażam sobie żebym
siedział w piekle z takimi zbrodniarzami jak Hitler czy Stalin. A nie ma chyba
piekła gorszego i lepszego. Tak samo nie wyobrażam sobie żeby ci zbrodniarze
weszli do królestwa Bozego bez długiego okresu oczyszczenia.
A co z Sądem Ostatecznym to nie wiem.

Do Tadka - o Zbawieniu i Sądzie Ostatecznym

[Gość: Jerzy]

Uważam, że nasz 'dalszy los' decyduje się w chwili, kiedy zawierzamy swoje życie
Bogu przez Jezusa Chrystusa. Sprawa jest może bardziej złożona, ale spróbuję ją
streścić.
Zaczynasz czytać Biblięm np. ewangelię Jana. Dochodzisz do wersetu 12, gdzie jest
napisane:
1,12 Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym,
którzy wierzą w imię jego,
1,13 którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli
mężczyzny, lecz z Boga.

Zastanawiasz się, co to może znaczyć. Czytasz dalej. W trzecim rozdziale czytasz:

3,16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby
każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
3,17 Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był
przez niego zbawiony.
3,18 Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest
osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego.

Pojawiły się terminy:
przyjąć (Jezusa),
stać się dzieckiem Bożym,
zbawienie, sąd,
Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony

Dalej:
5,24 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy temu,
który mnie posłał, MA ŻYWOT WIECZNY I NIE STANIE PRZED SĄDEM, lecz przeszedł ze
śmierci do żywota.

Człowiek nie pojednany z Bogiem jest w ‘stanie śmierci’ duchowej. Nad takim
człowiekiem ciąży wyrok Bożej sprawiedliwości:

Rzymian 6,23 Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć,

Tutaj ten werset się jednak nie kończy. Paweł pisze dalej:

lecz darem łaski Bożej jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.

3,23 gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej,
3,24 i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie
Jezusie,
3,25 którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego,
skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w
cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów,
3,26 dla okazania sprawiedliwości swojej w teraźniejszym czasie, aby On sam
był sprawiedliwym i usprawiedliwiającym tego, który wierzy w Jezusa.

Każdy człowiek zgrzeszył, ale przez przyjęcie tego, co Jezus zrobił na krzyżu –
umarł za mnie; ja podlegałem karze – zapłatą za grzech jest śmierć; On był bez
grzechu i nie podlegał temu wyrokowi,

Zostaje ‘ożywiony’ przez działanie Ducha Świętego, który działając w człowieku
zaczyna go przekonywać, że jest grzeszny, że Bóg jest święty; że Jezus jest
Zbawicielem – że umarł za moje winy.

Człowiek, który jest świadomy swojej grzeszności, nie czuje się godzien, aby
przyjść do świętego Boga.
(Odczucie Piotra, kiedy poznał, kim jest Jezus:
Łukasz 5,8 Widząc to Szymon Piotr przypadł do kolan Jezusa, mówiąc: Odejdź
ode mnie, Panie, bom jest człowiek grzeszny.).

Biblia mówi w innych miejscach, np.;

1 Jan 5,10 Kto wierzy w Syna Bożego, ma świadectwo w sobie. Kto nie wierzy
w Boga, uczynił go kłamcą, gdyż nie uwierzył świadectwu, które Bóg złożył o Synu
swoim.
5,11 A takie jest to świadectwo. że żywot wieczny dał nam Bóg, a żywot ten
jest w Synu jego.
5,12 Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota.
5,13 To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, ABYŚCIE
WIEDZIELI, ŻE MACIE ŻYWOT WIECZNY.

Z takich fragmentów możemy wnioskować, że ten, kto uwierzył w doskonałe dzieło
odkupienia dokonane przez Jezusa i odniósł to do samego siebie, ten ma życie
wieczne, czyli że jego wieczne przeznaczenie już się rozstrzygnęło.

Biblia mówi o wielu sądach.
Głównym sądem jest sąd nad grzechami człowieka. Wyrok za grzechy został wykonany
na niewinnym Jezusie. Ci, którzy to przyjęli, nie będą sądzeni – sąd już się
odbył na Golgocie. Ci, którzy to odrzucą, będą podlegać wyrokowi – zapłatą za
grzech jest śmierć.

Oznaką prawdziwego nawrócenia jest zmienione życie, dążenie do ‘wspólnoty’ z
Jezusem, z Jego słowem, wspólnoty z innymi wyznawcami Chrystusa.

Apostoł Paweł był przekonany, że po rozstaniu się z życiem, będzie z Chrystusem:

Filipian 1,21 Albowiem dla mnie życiem jest Chrystus, a śmierć zyskiem.
1,22 A jeśli życie w ciele umożliwi mi owocną pracę, to nie wiem, co wybrać.
1,23 Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: PRAGNĘ ROZSTAĆ SIĘ Z ŻYCIEM I BYĆ
Z CHRYSTUSEM, bo to daleko lepiej;

Oczywiście, Paweł nie myślał o samobójstwie, ale był już stęskniony drugiego
brzegu – z Chrystusem. W Biblii nie ma miejsca na czyściec.

> W opisie Męki Pańskiej jeden z łotrów wiszacych obok zwrócił się do Jezusa ze
> słowami współczucia a Jezus odpowiedział: "Jeszce dziś bedziesz ze mną w
> niebie". Jezus nie powiedział mu, że ze względu na swoje pradopodobnie nędzne
> życie musi on przejść jakiś proces oczyszczenia czy też poczekac do dnia Sądu
> Ostatecznego. Ofiara Jezusa na krzyżu załatwiła łotrowi królestwo niebieskie.
> Można z tego wywnioskować, że śmierć, zmartwychwstanie i wniebowstąpienie
> następują zaraz po śmierci w tym samym momencie. Zmartwychwstanie to chyba jest
>
> coś innego niż - za przeproszeniem - ponowne ozywienie trupa. W /IKor.15, 15-
> 355/ jest napisane "Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść
> królestwa Bożego, i że to co zniszczalne nie może mieć dziedzictwa w tym co
Ř niezniszczlne".

Podobnie pisze Paweł w Filipian 3:19-20, 1 Tes 4:13-19.

Masz rację, zmartwychwstanie to co innego niż ożywienie trupa.
Kiedy Pan Jezus chodził po ziemi wskrzeszał zmarłych (ożywiał zwłoki), aby
pokazać, że On jest Panem życia i śmierci.
Zmartwychstanie wiąże się z otrzymaniem NOWYCH ciał, wolnych od skażenia
grzechem.


Zbawienie a nagroda to dwie różne rzeczy.
Zbawienie jest z łaski przez wiarę – nieważne czy powierzysz swoje życie Bogu w
wieku 5 lat, czy 85. Zbawienie jest darem.
Nagroda jest ‘zapłatą’ za służbę. Biblia mówi o tym w wielu miejscach, z których
można wnioskować, że nagrody będą różne. Ale aby otrzymać od Boga nagrodę,
najpierw trzeba mu powierzyć swoje życie a potem wykonywać dobre uczynki.

Efezjan: 2,8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was:
Boży to dar;
2,9 nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
2,10 Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych
uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.

> Jeżeli chodzi o piekło to wydaje mi się, ze jego nie ma. Nie mogę uwierzyć, że
> Bóg byłby tak okrutny żeby skazywać człowieka na wieczne potępienie. Nia na sto
> lat czy tysiąc lat ale na wieczność. Jeżeli ktoś jest w piekle to znaczy, że
Ř misja Jezusa na ziemi panu Bogu się nie udała.

Jeśli ty uwierzysz i będziesz zbawiony, to misja się udała.
Jeśli idzie o innych, módl się o żyjących, aby się nawracali. Bóg nie jest
okrutny. Bóg chce dać zbawienie każdemu. Jeśli to ktoś odrzuca, to jest to jego
wina, nie Boga.

> Każdy z nas po śmierci pewnie będzie przechodził jakiś proces oczyszczenia.
> Jedni dłuższy inni krótszy. Ja jako grzesznik nie wyobrażam sobie żebym
> siedział w piekle z takimi zbrodniarzami jak Hitler czy Stalin. A nie ma chyba
> piekła gorszego i lepszego. Tak samo nie wyobrażam sobie żeby ci zbrodniarze
> weszli do królestwa Bozego bez długiego okresu oczyszczenia.
Ř A co z Sądem Ostatecznym to nie wiem.
Piekło to musi być straszne miejsce, skoro Pan Jezus tyle wycierpiał, aby nas
przed nim ratować.

Sąd Ostateczny – to różnie rozumiana koncepcja.
Ostateczny los człowieka decyduje się teraz, za jego życia. Jeśli przyjmie
Jezusa, jest zbawiony, uratowany. Jeśli go odrzuci, nie pomogą mu już żadne
obrzędy odprawione przez jego krewnych.

Tyle na razie,

Jerzy

O Maryi do Jerzegi

[Gość: Osa]

Pan Jerzy ma coraz wiecej watpliwosci co do kultu Maryi ale bratnie
koscioly luteranskie tu w Skandynawii coraz bardziej go inkorporuja
do swojego kanonu. Dla katolikow, Maryja jest wzorem poddania Bogu i
jako taka jest swieta o szczegolnym znaczeniu. Oczywiscie, Kosciol
zaakceptowal ponad 1400-letnia tradycje ze jako matka Zbawiciela,
Maryja urodzila sie bez grzechu pierworodnego.

Ten dogmat daje mi duzy komfort w przypadku dzieci zamordowanych
przed narodzeniem bez chrztu czy innych ludzi ktorzy umieraja bez chrztu.
Jesli Bog potrafil zrobic wyjatek wobec Maryi to zapewne potrafi zrobic i
inne wyjatki, niezaleznie co mowi tradycja biblijna.

[Gość: Osa]

I jescze jedno nt. latria i hyperdulia. Jest jeszcze dulia
dotyczaca reszty Swietych. Hyperdulia znaczy tylko i wylacznie
ze Maryja jest szczegolnym swietym ze wzgledu na jej relacje
do Zbawiciela.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Osa napisał(a):

> I jescze jedno nt. latria i hyperdulia. Jest jeszcze dulia
> dotyczaca reszty Swietych. Hyperdulia znaczy tylko i wylacznie
> ze Maryja jest szczegolnym swietym ze wzgledu na jej relacje
> do Zbawiciela.

Dzięki za to wyjaśnienie. Po raz pierwszy (chyba) ktoś to wyjaśnił.

Oczywiście, latria dotyczy czci naleznej Bogu, dulia, czci należnej świętym a
hyperdulia, czci należnej Maryji.
Tylko, kto z katolików potrafi rozróżnic te formy oddawania czci.

Poza tym pozostaje kwestia wyzwania 'świętych' aby się wstawiali i modlili za
nami grzesznymi. Ci tzw. święci, juz daawno zmarli. Wzywanie zmarłych jest w
Biblii wyraźnie zakazane.

Powtórzonego Prawa
18,9 Gdy tedy wejdziesz do ziemi, którą Pan, Bóg twój, ci daje, nie naucz się
czynić obrzydliwości tych ludów;
18,10 niech nie znajdzie się u ciebie taki, który przeprowadza swego syna czy
swoją córkę przez ogień, ani wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz, ani
czarodziej,
18,11 ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający
zmarłych;
18,12 gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni, i z powodu tych
obrzydliwości Pan, Bóg twój, wypędza ich przed tobą.
18,13 Bądź bez skazy przed Panem, Bogiem twoim,

Jerzy

[Gość: Osa]

Panie Jerzy. Jest taki epizod w ewangelii kiedy to Sadyceusze podeszli
do Jezusa i kwestionowali zycie po smierci...

Pan wie co Chrystus im odpowiedzial. Nie pamietam dokladnego
cytatu ale mniej wiecej brzmialo to tak: Bog jest Bogiem Abrahama i
Jakuba, zywych nie umarlych!!!!




Poza tym pozostaje kwestia wyzwania 's´wie˛tych' aby sie˛ wstawiali i
modlili za
nami grzesznymi. Ci tzw. s´wie˛ci, juz daawno zmarli. Wzywanie zmar?ych
jest w
Biblii wyraz´nie zakazane.

O Abrahamie, Izaaku i Jakubie dla Osy

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Osa napisał(a):

> Panie Jerzy. Jest taki epizod w ewangelii kiedy to Sadyceusze podeszli
> do Jezusa i kwestionowali zycie po smierci...
>
> Pan wie co Chrystus im odpowiedzial. Nie pamietam dokladnego
> cytatu ale mniej wiecej brzmialo to tak: Bog jest Bogiem Abrahama i
> Jakuba, zywych nie umarlych!!!!
>

Tekst o który chodzi, jest w Mateuszu
22,31 A co do zmartwychwstania, czy nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w
słowach:
22,32 Jam jest Bóg Abrahama i Bóg Izaaka, i Bóg Jakuba! Bóg nie jest Bogiem
umarłych, lecz żywych.
22,33 A lud, który to słyszał, zdumiewał się nad nauką jego.

Rozmowa Jezusa z Saduceuszami nie dotyczyła spraw wstawiennictwa, ale wiary w
zmartwychwstanie. Sauceusze odrzucali wiarę w zycie pozagrobowe i w życie duchowe

Dzieje 23,8 Saduceusze bowiem uczą, że nie ma zmartwychwstania ani anioła,
ani ducha, natomiast faryzeusze uznają jedno i drugie.

Jeśli idzie o Abrahama, Izaaka i Jakuba, to byli oni ludźmi wierzącycmi -
wierzyli, że Bóg kiedyś pośle Zbawiciela - my wierzymy, że posłał.

Oan Jezus powiedział, że kto w Niego wierzy, to :
Jan 5,24 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy
temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz
przeszedł ze śmierci do żywota.


Według Jezusa, ci którzy w niego wierzą, już przeszli ze śmierci do żywota
(narodzili się duchowo do Bożego Królestwa). W chwili smierci odchodzą prtzed
Boże oblicze.

Tekst, do którego się Pani chciała odwołać, nie dotyczy kwestii wstawiennictwa,
lecz wiary w zmartwychwstanie. Można by go było użyć, przeciwko nauce o czyśćcu.
Wierzący odchodzą do nieba.

Dla Boga, oni żyją, dla nas, przekroczyli 'horyzont wydarzeń', dla nas zmarli.
Nie możemy się juz z nimi kontakować.
Wzywanie ich jest naruszeniem przykazania zakazującego wzywania zmarłych:

18,9 Gdy tedy wejdziesz do ziemi, którą Pan, Bóg twój, ci daje, nie naucz się
czynić obrzydliwości tych ludów;
18,10 niech nie znajdzie się u ciebie taki, który przeprowadza swego syna czy
swoją córkę przez ogień, ani wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz, ani
czarodziej,
18,11 ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający
zmarłych;
18,12 gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni, i z powodu tych
obrzydliwości Pan, Bóg twój, wypędza ich przed tobą.
18,13 Bądź bez skazy przed Panem, Bogiem twoim,

Jerzy

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Osa napisał(a):

> Pan Jerzy ma coraz wiecej watpliwosci co do kultu Maryi ale bratnie
> koscioly luteranskie tu w Skandynawii coraz bardziej go inkorporuja
> do swojego kanonu.

Dla chrześcijan ewangelicznych Maria jest wzorem zaufania do Boga i posłuszeństwa
wobec Jego woli. Ale aby mówić o 'kulcie Maryji' to chyba zbyt dużo.

> Dla katolikow, Maryja jest wzorem poddania Bogu i
> jako taka jest swieta o szczegolnym znaczeniu. Oczywiscie, Kosciol
> zaakceptowal ponad 1400-letnia tradycje ze jako matka Zbawiciela,
> Maryja urodzila sie bez grzechu pierworodnego.

Ten dogmat nie ma uzasadnienia biblijnego. Został ustanowiony w 1854 roku.

> Ten dogmat daje mi duzy komfort w przypadku dzieci zamordowanych
> przed narodzeniem bez chrztu czy innych ludzi ktorzy umieraja bez chrztu.
> Jesli Bog potrafil zrobic wyjatek wobec Maryi to zapewne potrafi zrobic i
> inne wyjatki, niezaleznie co mowi tradycja biblijna.

Dyskomfort zapewne pochodził z nauki o chrzcie - według KK, niemowlęta zmarłe bez
chrztu idą do otchłani niemowląt, gdzie nigdy nie będą oglądać uszczęśliwiającego
oblicza Bożego. Nauka ta wywołuje straszne obciążenia w sumieniach rodziców,
którzy chcą, aby ich dzieci były jak najszybciej uratowane od tej groźby. Nauka
ta jest fałszywa, podobnie jak nauka o czyśćcu.

Komfort dla sumienia powinien pochodzic z nauki o Bogu, o jego miłości i
sprawiedliwości. Czyżby suwerenność Boga i jego miłość miały by byc w rękach
kapłanów i sprawowanych przez nich obrzędów?

Jerzy

[Gość: Carrot]

Wszystkim katolikom polecam wspaniały wywiad przeprowadzony z kierownikiem
Katedry Mariologii Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Wywiad jest długi,
ale wart przeczytania, wydrukowania i powieszenia sobie nad biurkiem.
www.mateusz.pl/ksiazki/dszp/dszp-05-napiorkowski.htm

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Carrot napisał(a):

> Wszystkim katolikom polecam wspaniały wywiad przeprowadzony z kierownikiem
> Katedry Mariologii Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Wywiad jest długi,
> ale wart przeczytania, wydrukowania i powieszenia sobie nad biurkiem.
> <a href="www.mateusz.pl/ksiazki/dszp/dszp-05-napiorkowski.htm"target="_b
> lank">www.mateusz.pl/ksiazki/dszp/dszp-05-napiorkowski.htm</a>

Czy mógłbyś włożyć tutaj najciekawsze mysli tego artykułu?

Jerzy

Przez odbytnice a'la bp. PAETZ ?

[Gość: zyx]

teologia kolonoskopowa.
Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Loraine Boettner w książce „Roman Catholicism” przytacza rozmowę by
> łego księdza
> katolickiego ze swoim biskupem, kiedy zaczęły go nachodzić go wątpliwości
> odnośnie tego, czy kult Marii ma uzasadnienie biblijne.
> Oto ten dialog:
>
> Ksiądz: „Drogi księże biskupie, kto zbawił mnie i ciebie na krzyżu?”
> ;
> Biskup: „Jezus Chrystus.”
> Ks. – A kto zapłacił mój i twój dług przez przelanie swojej krwi, Maria c
> zy
> Jezus?
> Bp – Jezus Chrystus.
> Ks. – Drogi biskupie, kiedy Jezus i Maria chodzili po ziemi, kto z nich
> bardziej miłował grzeszników, Maria czy Jezus?
> Bp – Jezus.
> Ks. – Czy którys z grzeszników przyszedł do Marii, aby dostąpić zbawienia
> ?
> Bp – Nie
> Ks. – A czy przypominasz sobie jakichś grzeszników, którzy przyszli po
> zbawienie do Jezusa?
> Bp – Ta, wielu.
> Ks. - Czy byli za to skarceni?
> Bp – Nie, nigdy.
> Ks. - Czy przypominasz sobie, aby Jezus powiedział do grzeszników, „Idźci
> e do
> Marii a ona was zbawi”?
> Bp – Nie, nie przypominam sobie.
> Ks. – A czy przypominasz sobie, aby Jezus powiedział, „Chodźcie do
> mnie”?
> Bp – Tak, tak powiedział.
> Ks. – A czy Jezus odwołał kiedykolwiek te słowa?
> Bp – Nie.
> Ks. – A kto miał wtedy więcej mocy, aby zbawiać grzeszników?
> Bp – Oczywiście, że Jezus.
> Ks. – A teraz, drogi biskupie, skoro Jezus i Maria są już w niebie, czy m
> ożesz
> mi pokazać w Piśmie Świętym, że Jezus stracił moc i pragnienie do tego, aby
> zbawiać grzeszników i że przekazał tę moc Marii?
> Bp – Nie mogę.
> Ks. – W takim razie, drogi biskupie, dlaczego nie przychodzimy do Niego i
> tylko
> do Niego? Dlaczego zachęcamy biednych grzeszników, aby szli do Marii, skoro sam
>
> powiedziałeś, że w porównaniu z Jezusem jest niczym jeśli idzie o moc,
> miłosierdzie, miłość i współczucie dla grzeszników.
>
> Na to pytanie biskup już nie odpowiedział.
> Wspomniany ksiądz odszedł z KK, później został pastorem w kościele
> prezbiteriańskim.
>
> Jerzy
>

Do zyxa - dlaczego to robisz?

[Gość: Jerzy]

Drogi Zyxie,

Proszę cię bardzo serdecznie o nie wpisywanie wulgaryzmów do dyskusji. Jeśli
temat wiary ci nie odpowiada, są inne wątki, gdzie możesz się wyżywać. Uszanuj
jednak temat naszej dyskusji.

Z poważaniem,
Jerzy

bo to ma sens

[Gość: zyx]

czyzby Paetz i jego "wulgaryzmy" byly milsze tobie? Czyzbym to ja celebrowal
swiecenia kaplanskie w odbytnicy klerykow? dezynfekcja tematu potrzebna? moze
wystaw na swiatlo dzienne?
Gość portalu: Jerzy napisał(a):

>
> Drogi Zyxie,
>
> Proszę cię bardzo serdecznie o nie wpisywanie wulgaryzmów do dyskusji. Jeśli
> temat wiary ci nie odpowiada, są inne wątki, gdzie możesz się wyżywać. Uszanuj
> jednak temat naszej dyskusji.
>
> Z poważaniem,
> Jerzy

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: zyx napisał(a):

> czyzby Paetz i jego "wulgaryzmy" byly milsze tobie? Czyzbym to ja celebrowal
> swiecenia kaplanskie w odbytnicy klerykow? dezynfekcja tematu potrzebna? moze
> wystaw na swiatlo dzienne?

Żadne wulgaryzmy nie są mi miłe. Wulgarnego zachowania nie naprawisz wulgarnym
słownictwem. Jest tyle wątków, gdzie sprawa Paetza jest wałkowana, wolałbym, aby
tam została. Jeśli widzisz związek między zaproponowanym przeze mnie tematem a
sprawą Paetza, będę wdzięczny za twój merytoryczny wkład do dyskusji.

Jerzy



> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> >
> > Drogi Zyxie,
> >
> > Proszę cię bardzo serdecznie o nie wpisywanie wulgaryzmów do dyskusji. Jeś
> li
> > temat wiary ci nie odpowiada, są inne wątki, gdzie możesz się wyżywać. Usz
> anuj
> > jednak temat naszej dyskusji.
> >
> > Z poważaniem,
> > Jerzy
>

[Gość: Ela]

Takim jesteś znawcą Biblii to nieśmiało zapytam - chociaż to zupelnie inny
wątek - co sądzisz o sakramencie pokuty w KK.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Ela napisał(a):

>
> Takim jesteś znawcą Biblii to nieśmiało zapytam - chociaż to zupelnie inny
> wątek - co sądzisz o sakramencie pokuty w KK.

Wybacz, że jeszcze nie odpowiedziałem,

Biblia mówi o 'upamietaniu się' (greckie 'metanoia', co jest całkowitą przemiana
sposobu myślenia - chodzi o to, aby całą swoją osobowość ukierunkować na życie
według woli Bożej.
Katolicyzm ma sakrament pokuty, gdzie grzesznik, po wyznaniu swoich grzechów
kapłanowi, ma wykonać pewne czynności nakazane przez kapłana. I to jest 'pokuta.'

Biblia nie mówi o 'czynieniu pokuty' ale o zmianie mentalności.

A jeśli idzie wyznawanie grzechów, to mamy je wyznawać przede wszystkim Bogu, a
potem ludziom, wobec których zawiniliśmy.

1 Jan 1,8 Jeśli mówimy, że grzechu nie mamy, sami siebie zwodzimy, i
prawdy w nas nie ma.
1,9 Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuści
nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości.
1,10 Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, kłamcę z niego robimy i nie ma w nas
Słowa jego.


KK buduje swoją doktrynę o wyznawaniu grzechów kapłanowi w oparciu o
Jakuba
5,16 Wyznawajcie tedy grzechy jedni drugim i módlcie się jedni za drugich,
abyście byli uzdrowieni. Wiele może usilna modlitwa sprawiedliwego.

Ten werset nie mówi, że mamy wyznawać grzechy kapłanowi, ale sobie nawzajem. Czy
kapłan w konfesjonale też wyznaje swoje grzechy temu, którego spowiada?

Jedni Drugim!

Masz sprawę z kimś, wyznaj mu to i powiedz przepraszam. Przypuszczam, że w
takiuej sytuacji ta druga osoba zareaguje, ty też mi wybacz, przereaagowałem ...

Nasze sprwu nie muszą byc znane osobom trzecim. Bogu i tym, których problem
dotyczy.

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: Ela napisał(a):
>
> >
> > Takim jesteś znawcą Biblii to nieśmiało zapytam -
> > chociaż to zupelnie inny
> > wątek - co sądzisz o sakramencie pokuty w KK.
>
> Wybacz, że jeszcze nie odpowiedziałem,
>
> Biblia mówi o 'upamietaniu się' (greckie 'metanoia', co
> jest całkowitą przemiana
> sposobu myślenia - chodzi o to, aby całą swoją
> osobowość ukierunkować na życie według woli Bożej.
> Katolicyzm ma sakrament pokuty, gdzie grzesznik, po
> wyznaniu swoich grzechów kapłanowi, ma wykonać pewne
> czynności nakazane przez kapłana. I to jest 'pokuta'
>
>
> Biblia nie mówi o 'czynieniu pokuty' ale o zmianie
> mentalności.
pokuta powinna właśnie służyć zmianie mentalności,
tak jak i zadośćuczynienie za grzechy.

spłycasz sens sakramentu pokuty KK.
byłoby dla nas wszystkich lepiej, żebyś się 'upamietał'.

>
> A jeśli idzie wyznawanie grzechów, to mamy je wyznawać
> przede wszystkim Bogu, a potem ludziom, wobec których
> zawiniliśmy.
wyznając przed księdzem wyznajemy przed Bogiem
a spowiedź jest wypełnieniem nauki Jezusa
'którym odpuścicie grzechy są im odpuszczone'.(J 20,23)

>
> 1 Jan 1,8 Jeśli mówimy, że grzechu nie mamy, sami >
siebie zwodzimy, i prawdy w nas nie ma.
> 1,9 Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg
> i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od
> wszelkiej nieprawości.
> 1,10 Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, kłamcę z
> niego robimy i nie ma w nas Słowa jego.
>
>
> KK buduje swoją doktrynę o wyznawaniu grzechów
> kapłanowi w oparciu o Jakuba
> 5,16 Wyznawajcie tedy grzechy jedni drugim i módlcie >
się jedni za drugich, abyście byli uzdrowieni. Wiele
> może usilna modlitwa sprawiedliwego.
>
> Ten werset nie mówi, że mamy wyznawać grzechy
> kapłanowi, ale sobie nawzajem. Czy kapłan w
> konfesjonale też wyznaje swoje grzechy temu, którego
> spowiada?
a czy ten który się spowiada ma w sobie Ducha świętego.
Zanim Jezus dał uczniom prawo spowiadania 'tchnął na nich
i powiedział im: "Weźmijcie Ducha Świętego !" '
Dlatego kapłaństwo jest sakramentem.
>
> Jedni Drugim!
>
> Masz sprawę z kimś, wyznaj mu to i powiedz przepraszam.
to technicznie nieco trudne lub niemożliwe.
np zabijesz kogoś, powiedzmy przereagowałeś w obronie
i co, już koniec ?
czekać na sąd ostateczny ?

> Przypuszczam, że w
> takiej sytuacji ta druga osoba zareaguje, ty też mi
> wybacz, przereaagowałem ..

a jeśli nie ... ?

>
>
> Nasze sprwu nie muszą byc znane osobom trzecim. Bogu i
> tym, których problem dotyczy.
>
> Pozdrawiam serdecznie
>
> Jerzy
>

O odpuszczaniu grzechów, na kanwie myśli Dzika

[Gość: Jerzy]

Dzik,
Skoro już wszedłeś do tej rozmowy, pozwolę sobie na komentarz twoich
dopowiedzi.

> Gość portalu: Ela napisał(a):
>
> >
> > Takim jesteś znawcą Biblii to nieśmiało zapytam -
> > chociaż to zupelnie inny
> > wątek - co sądzisz o sakramencie pokuty w KK.
>
> Wybacz, że jeszcze nie odpowiedziałem,
>
> Biblia mówi o 'upamietaniu się' (greckie 'metanoia', co
> jest całkowitą przemiana
> sposobu myślenia - chodzi o to, aby całą swoją
> osobowość ukierunkować na życie według woli Bożej.
> Katolicyzm ma sakrament pokuty, gdzie grzesznik, po
> wyznaniu swoich grzechów kapłanowi, ma wykonać pewne
> czynności nakazane przez kapłana. I to jest 'pokuta'
>
>
> Biblia nie mówi o 'czynieniu pokuty' ale o zmianie
> mentalności.

Dzik:
>>pokuta powinna właśnie służyć zmianie mentalności,
tak jak i zadośćuczynienie za grzechy.

spłycasz sens sakramentu pokuty KK.
byłoby dla nas wszystkich lepiej, żebyś się 'upamietał'.<<

Jerzy:
Nie spłycam. Katolicyzm czyni z pokuty cos mechanicznego, mimo że zakłada
konieczność skruchy tego, który wyznaje grzechy.
Pokuta służyła kontrolowaniu umysłów ludzi. Nie przystępowanie do spowiedzi już
jest grzechem, ale jakim? Odmowa spowiadania się ze swego wnętrza przed
kapłanem, jest traktowana jako grzech powszedni, czy śmiertelny?

A jeśli ma się upamiętać:
„Narodziłem się na nowo” ponad 20 lat temu, kiedy świadomie zawierzyłem swoje
życie Jezusowi. Od tamtego czasu mam nieustanny głód poznawania Jezusa poprzez
Słowo Boże (=Biblię).
Czy napisałem kiedykolwiek coś negatywnego o Jezusie? Jeśli tak, pokaż to.
Zaraz to odwołam.

>
> A jeśli idzie wyznawanie grzechów, to mamy je wyznawać
> przede wszystkim Bogu, a potem ludziom, wobec których
> zawiniliśmy.

Dzik:
wyznając przed księdzem wyznajemy przed Bogiem
a spowiedź jest wypełnieniem nauki Jezusa
'którym odpuścicie grzechy są im odpuszczone'.(J 20,23)

Czy ksiądz jest Bogiem?
Apostołowie otrzymali tutaj władzę do oznajmiania odpuszczenia grzechów, a nie
moc sędziowską, do wydawania wyroków. Dlaczego nie chcesz tej prostej rzeczy
zrozumieć? Nawet faryzeusze to rozumieli, że tym, który odpuszcza grzechy jest
sam Pan Bóg.
Łukasz 5,20 I ujrzawszy wiarę ich, rzekł: Człowieku, odpuszczone są ci
grzechy twoje.
5,21 Wtedy uczeni w Piśmie i faryzeusze zaczęli zastanawiać się i mówić:
Któż to jest, co bluźni? KTÓŻ MOŻE GRZECHY ODPUSZCZAĆ, JEŚLI NIE BÓG JEDYNIE?
5,22 A Jezus poznał myśli ich i odpowiadając, rzekł do nich: Cóż to
rozważacie w sercach waszych?
5,23 Co jest łatwiej, rzec: Odpuszczone są ci grzechy twoje, czy rzec:
Wstań i chodź?
5,24 Lecz abyście wiedzieli, że SYN CZŁOWIECZY MA MOC NA ZIEMI ODPUSZCZAĆ
GRZECHY, rzekł do sparaliżowanego: Powiadam ci: Wstań, podnieś łoże swoje i idź
do domu swego.
5,25 I zaraz wstał przed nimi, podniósł to, na czym leżał, i odszedł do
domu swego, chwaląc Boga.

>
> 1 Jan 1,8 Jeśli mówimy, że grzechu nie mamy, sami >
siebie zwodzimy, i prawdy w nas nie ma.
> 1,9 Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg
> i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od
> wszelkiej nieprawości.
> 1,10 Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, kłamcę z
> niego robimy i nie ma w nas Słowa jego.
>
>
> KK buduje swoją doktrynę o wyznawaniu grzechów
> kapłanowi w oparciu o Jakuba
> 5,16 Wyznawajcie tedy grzechy jedni drugim i módlcie >
się jedni za drugich, abyście byli uzdrowieni. Wiele
> może usilna modlitwa sprawiedliwego.
>
> Ten werset nie mówi, że mamy wyznawać grzechy
> kapłanowi, ale sobie nawzajem. Czy kapłan w
> konfesjonale też wyznaje swoje grzechy temu, którego
> spowiada?

Dzik:
>>a czy ten który się spowiada ma w sobie Ducha świętego.
Zanim Jezus dał uczniom prawo spowiadania 'tchnął na nich
i powiedział im: "Weźmijcie Ducha Świętego !" '
Dlatego kapłaństwo jest sakramentem.<<

Nie wiem, czy spowiadający się ma w sobie Ducha Świętego.
Duch Święty nie został ograniczony do kapłanów.
Paweł pisze do Efezjan o tym, kto i w jakich okolicznościach otrzymał Ducha
Świętego:
Efezjan
1,12 abyśmy się przyczyniali do uwielbienia chwały jego, my, którzy jako
pierwsi nadzieję mieliśmy w Chrystusie.
1,13 W nim i wy, którzy usłyszeliście słowo prawdy, ewangelię zbawienia
waszego, i uwierzyliście w niego, zostaliście zapieczętowani obiecanym Duchem
Świętym,

Według tego, co pisze Paweł, jeśli ktoś usłyszał ewangelię o Jezusie, i
uwierzył w niego, to został zapieczętowany Duchem Świętym.
Jeśli spowiadający się, zrobił to w swoim życiu, to według Bożej obietnicy,
otrzymał D.Św.
Natomiast do Koryntian pisał, ganiąc ich za ignorancję:
1 Kor 3,16 Czy nie wiecie, że świątynią Bożą jesteście i że Duch Boży
mieszka w was?

>
> Jedni Drugim!
>
> Masz sprawę z kimś, wyznaj mu to i powiedz przepraszam.

Dzik:
>>to technicznie nieco trudne lub niemożliwe.
np zabijesz kogoś, powiedzmy przereagowałeś w obronie
i co, już koniec ?
czekać na sąd ostateczny? <<

Jerzy:
A jeżeli ksiądz będzie niedostępny? To kto dokona odpuszczenia grzechów?
Pisałem poprzednio, powtórzę:
1 Jan 1,9 Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy
i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości.

Bóg jest osiągalny w każdym miejscu. Jeśli uświadomisz sobie, że popełniłeś
grzech, możesz go wyznać od razu, Bogu, tam gdzie jesteś. Nie musisz czekać, aż
znajdziesz księdza.
A jeśli popełniłeś zbrodnię i ruszyło cię sumienie, to po wyznaniu swojej winy
Bogu, oddaj się w ręce władz a nie księdza. (To samo dotyczy kradzieży – tutaj
być może będziesz jeszcze w stanie oddać albo odpracować to, co ukradłeś.
Będzie to odznaką prawdziwej pokuty.

> Przypuszczam, że w
> takiej sytuacji ta druga osoba zareaguje, ty też mi
> wybacz, przereaagowałem ..

Dzik:
a jeśli nie ... ?

Jerzy
To będzie to już problem tamtej osoby. Jeśli wyznałeś swoją winę, Bóg ci
przebaczył. Ludzie mają z tym więcej problemów. Pan Bóg mówi, że grzechów ich
nie wspomni więcej. Ludzie wytkną ci grzech po wielu latach.
Hebr 8,12 Gdyż łaskawy będę na nieprawości ich, a GRZECHÓW ICH NIE
WSPOMNĘ WIĘCEJ.

>
>
> Nasze sprwu nie muszą byc znane osobom trzecim. Bogu i
> tym, których problem dotyczy.
>
Pozdrawiam serdecznie

Jerzy

Tylko Jezus

[Gość: Mark]

Dziwi mnie irytacja katolików na działalnośc Jerzego.Przecież nie sa to jakieś
złośliwe ataki,ale konkretne argumenty biblijne.Przeglądając dyskusje nie
znalazłem oprócz emocji rzeczowych kontrargumentów.Zbawienie jest tylko w
Jezusie.Nistety przez dużą część katolików jest On postrzegany jako małe
dzieciątko,albo ktoś z krucyfiksu,a przecież nazwa chrześcijanie pochodzi od
naśladowania Chrystusa.

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Mark napisał(a):

> Dziwi mnie irytacja katolików na działalnośc
> Jerzego.
ponieważ Jerzy mnie też zirytował,
więc może wyjąsnię dlaczego,
żebyś się przestał dziwić.
> Przecież nie sa to jakieś złośliwe ataki,
Jeśłi nie sa to złośliwe ataki to ciekawe co jest.
Jerzy od dłuższego czasu podważa dogmaty, sakramenty,
tradycję KK i próbują dowieść, że są sprzeczne z Biblią.
Nie przeszkadza mu, że jego cytaty albo są nie na temat i
niczego nie dowodzą albo są wyrwane z kontekstu.

Jeśli jesteś człowiekiem wierzącym, związanym do tego z
jakimś kościołem, powinieneś zrozumieć, że dla kogoś
takiego jak ty nie jest obojętne co i w jakim duchu pisze
się na temat jego wiary.
Jerzy w sposób nieuprawniony twierdzi, że dla KK Jezus
nie jest najważniejszy.
Jest to po prostu dla nas katolików obraźliwe.
Ponieważ robi to ktoś kto twierdzi, że jest
chrześcijaninem jest to bardziej bolesne niż gdyby to
pisał ateista. Bardziej boli gdy zrani cię ktoś kogo
chciałbyś uważać za brata, niż gdy robi to twój wróg.
Jerzy wprost napisał do mnie, że obnaża cyrk jaki jest w
KK.
Po tym stwierdzeniu straciłem ochotę do dialogu z nim,
bo nie będę 'dyskutował' na takim poziomie.
Nazywanie liturgii jakiegokolwiek kościoła, nieważne
nawet czy chrześcijańskiego, 'cyrkiem' świadczy o
braku wrażliwości wobec religijności drugiego człowieka a
bez takiej wrażliwości nie można moim zdaniem być dobrym
chrześcijaninem.
Można być jedynie uczonym w piśmie specjalistą od
cytowania Biblii.

Stwierdziłem, że wizja chrześcijaństwa Jerzego różni się
tak dramatycznie od mojej, że dyskusja nasza stanowi
zgorszenie dla osób niewierzących lub wątpiących.
Jeden z nich wprost to do mnie napisał.
Uznałem więc, że dalsza dyskusja z J. przyniesie więcej
szkody niż pożytku. Oczywiście J. stwierdza w takich
sytuacjach, że nie masz argumentów.
Aby zaznaczyć, że dialog między chrzęścijanami jest
jednak możliwy otworzyłem wątek 'oikumene', w którym
chciałem zamieszczać wyłącznie
pozytywne a więc nie krytyczne wobec innych wyznań
treści. Niestety Jerzy wykorzystał ten wątek do dalszego
atakowania KK.
Po co, dlaczego to robi, to jego tajemnica.
> ale konkretne argumenty
> biblijne.Przeglądając dyskusje nie
> znalazłem oprócz emocji rzeczowych
> kontrargumentów.
chyba za mało czytałeś skoro uważasz, że tylko argumenty
Jerzego są rzeczowe.
W pewnym momencie wysłałem do Jerzego chyba sześć listów
które pozostały bez odpowiedzi.
I całe szczęście, bo brak już czasu by z nim
korespondować. On chyba nie pracuje na chleb.
Może jest na rencie lub emeryturze i się nudzi.
Nie wiem.
> Zbawienie jest tylko w Jezusie.
żaden katolik nigdy tego nie negował !!!
co to w ogóle za stwierdzenie czy argument ??
mam na to napisać, że Bóg jest w Trójcy Jedyny ??
co to za popisy ??
wiary ??
przed kim ta demonstracja ?
> Nistety przez dużą część katolików jest On
> postrzegany jako małe
> dzieciątko,albo ktoś z krucyfiksu,a przecież nazwa
> chrześcijanie pochodzi od
> naśladowania Chrystusa.
nie wiem skąd wiesz jak jest postrzegany Chrystus
przez dużą część katolików.

ale prawdą jest, że Jezus był po narodzeniu dzieciątkiem
i jest przedstawiany na krucyfiksie w chwili śmierci za
nas.

zbliża się Wielki Tydzień
czas na wyciszenie i rekolekcje
przydadzą się nie tylko katolikom.

pozdrawiam

[Gość: Mark]

Zostałem wychowany w dwóch tradycjach katolckiej i ewangelicznej.
Znam dobrze obie.
Podstawa chrześcijaństwa jest wiara i osobista relacja z Jezusem Chrystusem
oparta przede wszystkim na fundamencie modlitwy(tj.rozmowy) i czytania Biblii.
Zapytaj sie proszę swoich sąsiadów jak ważny jest dla nich w ich codziennym
życiu jest moc Krzyża j jego znaczenie(test na podstawie 1KOryntian 1).Zapytaj
o osobista społeczność z Jezusem co ostatnio doświadczyli.Co przeczytali z
Biblii.Bo przecież jest to chleb duchowy.
Nie jestem członkiem Kościoła K,ale jestem członkiem Kościoła gdzie ludzie
doświadczają osobistej relacji z Jezusem,gdzie jest braterska miłośc,gdzie
alkocholicy uwalniani są z nałogu,gzie ślepi widzą i chromi chodzą,gdzie nie ma
antysemityzmu,gdzie Duch Swięty może swobodnie działać,gdzie Biblia przemawia i
pokazuje swoją moc.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Mark napisał(a):

> Dziwi mnie irytacja katolików na działalnośc Jerzego.Przecież nie sa to jakieś
> złośliwe ataki,ale konkretne argumenty biblijne.Przeglądając dyskusje nie
> znalazłem oprócz emocji rzeczowych kontrargumentów.Zbawienie jest tylko w
> Jezusie.Nistety przez dużą część katolików jest On postrzegany jako małe
> dzieciątko,albo ktoś z krucyfiksu,a przecież nazwa chrześcijanie pochodzi od
> naśladowania Chrystusa.


Drogi Marku,
Dzięki za to, co napisałeś.

Znasz taaką pieśń:
Będzie przebudzenie w ziemi tej,
Będzie przebudzenie w ziemi tej,
Od wschodu do zachodu,
Od północy do południa
Będzie przebudzenie w ziemi tej!

Pozdrawiam Cię i wszystkich w Twoim zborze z okazji świąt Zmartwychwstania Pana
Jezusa

Jerzy

Do KAGANA Australijskiego

[Gość: krzys52]

.......Kaganie
....Wyobraz sobie, ze nieco wyzej zamiescilem post polemiczny (Teofilu!,
Teofilu!...cos tam) w nadziei, ze tutejsi dyskutanci lizneli nieco teologii
oraz scholastyki i zasiada ze mna do wyczekiwanej uczty duchowej. Z tego co
widze - co najwyzej moge liczyc na jakis nikczemny desant z KULu albo PAT.
Chyba, ze Ty zgodzisz sie w zastepstwie...
..
Pzdr
K.P.

[ant.]

Maryja, i święci są w niebie. Podobnie jak moja matka modli się o moje
zbawienie, tak Maryja NASZA matka ("Niewiasto oto syn Twój") może również się
modlić. A my możemy ją o to poprosić. Oczywiście nas nie zbawi, ale poprosić
kogoś o to może,

Dziku, dlaczego mnie znienawidziłeś?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):
> > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> > > katolicy pogubili się w dogmatach ...

Dziku,
Już wiesz jaka różnica pomiędzy dogmatem o poczęciu Jezusa a niepokalanym
poczęciem Maryji?

>
> Jerzy,
> Za punkt honoru przyjąłeś sobie atakowanie na tym FORUM
> katolików.
> Ty nie cytujesz Biblii, ty bijesz nią na oślep, raniąc
> kogo popadnie. Tyle masz wspólnego z chrześcijaństwem
> co wielki inkwizytor Toquemada.

Za bardzo psychologizujesz. Z tym punktem honoru ...
Czy potrafisz rozróżnić argumentację od motywacji?

Nie sądzę, abym bił na oślep. Jeśli uważasż że 'biję', to staram się trafic w
te miejsca, które najbardziej obdzierają z chwały Jezusa Chrystusa a ludzkie
kieszenie z ciężko zapracowanych pieniędzy.

Powtórzę za Pawłem, który wiedział z jakim przeciwnikiem duchowym ma do
czynienia:
1 Koryntian
9,26 Ja tedy tak biegnę, nie jakby na oślep, tak walczę na pięści, nie
jakbym w próżnię uderzał;

A porównanie mnie do Torquemady, to rzeczywiście wielkie twoje osiagnięcie.
Zblizyłeś się już do poziomu Jaśka, który swatał mnie z szatanem.

Napełniło mnie to radością, bo pokazało mi pewną rzeczywistość duchową, o
której mówił Jezus:
Łukasz: 6,22 Błogosławieni będziecie, gdy ludzie was nienawidzieć będą i
gdy was wyłączą, i lżyć was będą, i gdy imieniem waszym pomiatać będą jako
bezecnym z powodu Syna Człowieczego.
6,23 Radujcie i weselcie się w tym dniu; oto bowiem zapłata wasza obfita
jest w niebie; tak samo bowiem czynili prorokom ojcowie ich.

Dziku, znienawidziłeś mnie, to wręcz bije z każdego twego zdania o mnie, tylko
dlatego, że napisałem i bronię tej prawdy, że ofiara Jezusa na krzyzu była
doskonała, złożona raz na zawsze, że nie może być już żadnej ofiary
przebłagalnej, że Jezus jest naszym Arcykapłanem na wieki!

> I nie pisz, że jesteś za ekumenią i jednością bo nie
> jesteś.
O ekumenii, za którą jestem, ty nie masz pojęcia.
Jestem za ekumenią, gdzie Jezus jest jedynym PANEM, GŁOWĄ, PASTERZEM,
ORĘDOWNIKIEM, ...
a Biblia ostatecznym autorytetem w sprawach wiary.

Jerzy

> > >
> > > Katoliccy dyskutanci przypisali mi nawet
> > > pokrewieństwo z szatanem ... (konkretnie
> > > Jasiek, a inni go nie skomentowali, czyli że to
> > > zaakceptowali).

[Gość: Dzik]

Jerzy,

To smutne, że właśnie na piczątku Wielkiego
Tygodnia muszę to napisać, ale korespondencja z tobą
więcej już wywołuje we mnie złości niż pożytku.

Atakujesz mój kościół, a kiedy w końcu stwierdzam,
że nie ma to wszystko sensu, piszesz, że cię
nienawidzę.

Nienawiść to uczucie, które obce jest chrześcijanom.
Powinieneś to wiedzieć.

Jestem chrześcijaninem, ale jak wszyscy grzeszni ludzie
nie jestem wolny od pokusy nienawiści.
Aby rzeczywiście nie nabrać do ciebie nienawiści
wolę przestać z tobą korespondować.

Możesz uważać, że to brak argumentów, ale w pewnych
sytuacjach nawet mój Pan wolał milczeć.

Do Osy: O Abrahamie, Izaaku i Jakubie

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Osa napisał(a):

> Panie Jerzy. Jest taki epizod w ewangelii kiedy to Sadyceusze podeszli
> do Jezusa i kwestionowali zycie po smierci...
>
> Pan wie co Chrystus im odpowiedzial. Nie pamietam dokladnego
> cytatu ale mniej wiecej brzmialo to tak: Bog jest Bogiem Abrahama i
> Jakuba, zywych nie umarlych!!!!
>

Tekst o który chodzi, jest w Mateuszu
22,31 A co do zmartwychwstania, czy nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w
słowach:
22,32 Jam jest Bóg Abrahama i Bóg Izaaka, i Bóg Jakuba! Bóg nie jest Bogiem
umarłych, lecz żywych.
22,33 A lud, który to słyszał, zdumiewał się nad nauką jego.

Rozmowa Jezusa z Saduceuszami nie dotyczyła spraw wstawiennictwa, ale wiary w
zmartwychwstanie. Sauceusze odrzucali wiarę w zycie pozagrobowe i w życie
duchowe

Dzieje 23,8 Saduceusze bowiem uczą, że nie ma zmartwychwstania ani anioła,
ani ducha, natomiast faryzeusze uznają jedno i drugie.

Jeśli idzie o Abrahama, Izaaka i Jakuba, to byli oni ludźmi wierzącycmi -
wierzyli, że Bóg kiedyś pośle Zbawiciela - my wierzymy, że posłał.

Oan Jezus powiedział, że kto w Niego wierzy, to :
Jan 5,24 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy
temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz
przeszedł ze śmierci do żywota.


Według Jezusa, ci którzy w niego wierzą, już przeszli ze śmierci do żywota
(narodzili się duchowo do Bożego Królestwa). W chwili smierci odchodzą prtzed
Boże oblicze.

Tekst, do którego się Pani chciała odwołać, nie dotyczy kwestii wstawiennictwa,
lecz wiary w zmartwychwstanie. Można by go było użyć, przeciwko nauce o
czyśćcu.
Wierzący odchodzą do nieba.

Dla Boga, oni żyją, dla nas, przekroczyli 'horyzont wydarzeń', dla nas zmarli.
Nie możemy się juz z nimi kontakować.
Wzywanie ich jest naruszeniem przykazania zakazującego wzywania zmarłych:

18,9 Gdy tedy wejdziesz do ziemi, którą Pan, Bóg twój, ci daje, nie naucz się
czynić obrzydliwości tych ludów;
18,10 niech nie znajdzie się u ciebie taki, który przeprowadza swego syna czy
swoją córkę przez ogień, ani wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz, ani
czarodziej,
18,11 ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający
zmarłych;
18,12 gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni, i z powodu tych
obrzydliwości Pan, Bóg twój, wypędza ich przed tobą.
18,13 Bądź bez skazy przed Panem, Bogiem twoim,

Jerzy

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: Osa napisał(a):
>
> > Panie Jerzy. Jest taki epizod w ewangelii kiedy to Sadyceusze podeszli
> > do Jezusa i kwestionowali zycie po smierci...
> >
> > Pan wie co Chrystus im odpowiedzial. Nie pamietam dokladnego
> > cytatu ale mniej wiecej brzmialo to tak: Bog jest Bogiem Abrahama i
> > Jakuba, zywych nie umarlych!!!!
> >
>
> Tekst o który chodzi, jest w Mateuszu
> 22,31 A co do zmartwychwstania, czy nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w
> słowach:
> 22,32 Jam jest Bóg Abrahama i Bóg Izaaka, i Bóg Jakuba! Bóg nie jest Bogiem
> umarłych, lecz żywych.
> 22,33 A lud, który to słyszał, zdumiewał się nad nauką jego.
>
> Rozmowa Jezusa z Saduceuszami nie dotyczyła spraw wstawiennictwa, ale wiary w
> zmartwychwstanie. Sauceusze odrzucali wiarę w zycie pozagrobowe i w życie
> duchowe
>
> Dzieje 23,8 Saduceusze bowiem uczą, że nie ma zmartwychwstania ani anioła,
> ani ducha, natomiast faryzeusze uznają jedno i drugie.
>
> Jeśli idzie o Abrahama, Izaaka i Jakuba, to byli oni ludźmi wierzącycmi -
> wierzyli, że Bóg kiedyś pośle Zbawiciela - my wierzymy, że posłał.
>
> Oan Jezus powiedział, że kto w Niego wierzy, to :
> Jan 5,24 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy
> temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz
> przeszedł ze śmierci do żywota.
>
>
> Według Jezusa, ci którzy w niego wierzą, już przeszli ze śmierci do żywota
> (narodzili się duchowo do Bożego Królestwa). W chwili smierci odchodzą prtzed
> Boże oblicze.
>
> Tekst, do którego się Pani chciała odwołać, nie dotyczy kwestii wstawiennictwa,
>
> lecz wiary w zmartwychwstanie. Można by go było użyć, przeciwko nauce o
> czyśćcu.
> Wierzący odchodzą do nieba.
>
> Dla Boga, oni żyją, dla nas, przekroczyli 'horyzont wydarzeń', dla nas zmarli.
> Nie możemy się juz z nimi kontakować.
> Wzywanie ich jest naruszeniem przykazania zakazującego wzywania zmarłych:
>
> 18,9 Gdy tedy wejdziesz do ziemi, którą Pan, Bóg twój, ci daje, nie naucz się
> czynić obrzydliwości tych ludów;
> 18,10 niech nie znajdzie się u ciebie taki, który przeprowadza swego syna czy
> swoją córkę przez ogień, ani wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz, ani
> czarodziej,
> 18,11 ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający
> zmarłych;
> 18,12 gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni, i z powodu tych
> obrzydliwości Pan, Bóg twój, wypędza ich przed tobą.
> 18,13 Bądź bez skazy przed Panem, Bogiem twoim,
>
> Jerzy
>


BOŻE ABRAHAMA, IZAAKA I IZRAELA!
Przykładem modlitwy, gdzie mamy użyty zwrot „BOŻE ABRAHAMA, IZAAKA I IZRAELA!”
jest modlitwa Eliasza.
On nie modli się, Abrahamie, Izaaku, Izraelu, wstawcie się za mną o Boga, lecz
wzywa Boga, w którego wierzył Abraham, Izaak i Izrael, praojcowie ludu
Izraelskiego. On nie wzywał zmarłych praojców, ale Boga, w którego oni wierzyli.

1 Królewska 18,36
18,36 A gdy nadeszła pora składania ofiary z pokarmów, prorok Eliasz
przystąpił i rzekł: Panie, BOŻE ABRAHAMA, IZAAKA I IZRAELA! Niech się dziś okaże,
że Ty jesteś Bogiem w Izraelu, a ja twoim sługą i że według twego słowa uczyniłem
to wszystko.
18,37 Odezwij się, Panie, odpowiedz mi, a niech ten lud pozna, że Ty, Panie,
jesteś Bogiem prawdziwym i że Ty odmienisz ich serca.
18,38 Wtedy spadł ogień Pana i strawił ofiarę całopalną i drwa, i kamienie, i
ziemię, a wodę, która była w rowie, wysuszył.
18,39 Gdy to cały lud zobaczył, padł na twarz, mówiąc: PAN JEST BOGIEM, PAN
JEST BOGIEM!

My natomiast zyjemy w okresie NOwego Testamentu. Przed oblicze Boże dano nam
przychodzic w imieniu Jezusa Chrystusa:

1 Tym
2,5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi,
człowiek Chrystus Jezus,
2,6 który siebie samego złożył jako okup za wszystkich, aby o tym świadczono
we właściwym czasie.


Pozdrawiam serdecznie

Jerzy

PRZEZ SIEBIE#

[Gość: Pijar]

[Gość: Mark]

Jeśli ktokolwiek ma osobista relację z Jezusem Chrystusem nie potrzebuje
żadnych pośredników.Pan Jezus powiedział ,że będzie z nami,aż do skończenia
świata,lub gdzie dwóch lub trzech spotyka się w imę moje tam i Ja jestem.
Chociąż fizycznie Go nie widać,w sposób duchowy jest obecny.
Czy potrzebujecie pośredników do kontaktowania się z najbliższymi,którzy są
obok was.Pan Jezus jest tak blisko ,ale dla niektórych tak daleko.Pan Jezus
jest pośrednikiem między Ojcem a ludżmi innych nie ma.

[Gość: Tadek]

Pan Jezus zburzył " rozdzielający mur", wzniesiony niegdyś między Żydami a
poganami, stworzył z nich jedną wspólnotę w Kościele, wznosząc świątynie Ducha,
w której jedni i drudzy mają przystęp do Ojca.
Chreśćijanie - poganie mają dostęp do Boga przez Jezusa.
Żydzi mają dostęp do Boga bezposrednio przez swoje wcześniejsze wybranie.
W liscie do Rzymian Św. Paweł napisał: "Do królestwa niebieskiego najpierw
wejdzie pełnia pogan a na końcu cały Izrael będzie zbawiony".Jak pan Bóg to
zrobi narazie niewiadomo.

przez głupotę

[tatam]

smieją sie z was ci wasi pasterze
a wy tu rozważania takie
jeszcze nie idźcie , jeszcze trochę
za mało daliście kasy na tacę

a potem tylko krzyżyk na drogę i co za róznica

[Gość: anomen]

tatam napisał(a):

> smieją sie z was ci wasi pasterze
> a wy tu rozważania takie
> jeszcze nie idźcie , jeszcze trochę
> za mało daliście kasy na tacę
>
> a potem tylko krzyżyk na drogę i co za róznica

różnica duża. pasterze też odchodza na druga stronę. Kiedy czytam Biblie, to
widze, że właśnie tacy pasterze mogą oczekiwać najstraszliwszych kar. Mieli
prowadzić, a zwodzą.

patrząc na całość dyskusji wydaje mi się, że nie ma biblijnych dowodów na
pośrednictwo Marii, bądź wstawiennictwo świętych "z tamtej strony" za tymi po
tej. Jak to katolicy wytłumaczą - nie wiem. Sugeruje Tradycje, bo nic innego nie
pozostaje, choć ja oczywiście pozostane przy swoim, protestanckim przekonaniu, że
Biblia jest norma.

Rozumiem miłośc katolików do swojego kościoła. Rozumiem ból jaki zadaje Jerzy.
Rozumiem, że to nieprzyjemne.

Ja to mam już za sobą. Odszedłem z KK wcale nie dlatego, że nie kocham katolików.
Albo, dlatego,że wszystko mi się nie podobało. Albo,że nie ma prawdziwej wiary w
KK. Ale właśnie dlatego, żeby móc w sytuacji dialogu z kimś takim jak Jerzy nie
wykręcać kota ogonem, ale powiedzieć z czystym sumieniem przed Bogiem i
wszystkimi: to prawda. I - nie mam z tym nic wspólnego.

Pozwólcie dać mi bardzo emocjonalny przykład: Pawła i judaizmu. Judaizm to było
coś wspaniałego. To była droga Boża aż do czasów objawienia Syna.

Mamy więc najpierw Pawła, gorliwego faryzeusza, któy prześladuje wszystkich
naśladowców Jezusa - fałśzywego Mesjasza. Z pasją prawdziwą, pasją człowieka,
który nie zawaha się zabic fałszywych proroków.

Potem mamy Pawła na drodze do Damaszku. Pawła, którem Pan sam się objawił. Pawła
skruszonego, zaskoczonego tym, że w swej gorliwości i miłości, pomimo szczerości,
okazał się prześladującym Boże dzieło.

Potem mamy 8 lat ciszy. Biblia nie mówi nic na ten temat. Pawła nie widać. Czyta?
Modli się? Chdzi na długie spacery z Panem Bogiem? Czyta jeszcze i jeszcze?

Potem mamy pierwszą podróż misyjną. Widzimy Pawła, który już wie kilka smutnych
spraw. Wie, że jego najgorliwsze stronnictwo, z którego pochodzi, w którym z
pewnością przeżył wiele wspaniałych chwil - faryzeusze - błądzą. Błądzą, bo brak
im prawdziwego zaufania cierpiącemu Mesjaszowi, danemu przez Boga. Pawła, który
zawsze idzie najpierw do Żydów, zwiastujący tym w diasporze Dobrą Nowinę - i jest
odtrącany, wyszydzany. Który idzie do pogan - i zyskuje posłuch.

Kiedy patrzymy na Pawła, to widzimy, jak ważne jest dla niego sumienie (Rz 9:1;
14:23)Dlaczego? czy sumienie jest równie ważne dla nas?

Nie raz i nie 10 zastanwaiałem się nad ubogim mnichem przed niemieckim sejmem w
Wormacji, który z głupowatą i prostacką szczerością stwierdził: "Moje sumienie
jest związane Słowem Bożym. Występowanie przeciw niemu nie jest ani bezpieczne
ani właściwe. Tak oto stoję; inaczej nie moge; tak mi dopomóż Bóg." Zastanawiałem
się, jak bliski jest Pawłowi, który odrzuca całe dziedzictwo - bogate i w bardzo
wielu momentach słuszne - dla Chrystusa. Chrystusa, który prowadzi go
poprzez "sumienie w Duchu Świętym."

Szanowny czytelniku - czym jest dla Ciebie sumienie? Czym jest związane? Czemu
ulega? Co prowadzi Twoje decyzje? czy pozwalasz Słowu w wolności nad sobą
panować, czy zmuszasz je do poddawania się temu, co wygodne?

Chrystus króluje wszędzie tam, gdzie Jego SŁowo włada niepodzielnie i bez
ograniczeń. Królestwo Boże to nie pokarm i napój, ale sprawiedliwość i pokój i
radość w Duchu Świętym. (Rz 14:17)

[Gość: AndrzejG]

Czyli to pośrednictwo to jest wymysł ludzi.
A może Bóg to też wymysł ludzi?
Wtedy pośrednictwo jest tym wymysłem na 100%
i wszelkie dyskusje na temat 'którędy tam dojść'
są czysto akademickie.
Aż żal bierze ,że zabijacie się o to.
Czy wasi wysłańcy w zaświaty przysłali wam prawidłową odpowiedź?

Andrzej

[Gość: anomen]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Czyli to pośrednictwo to jest wymysł ludzi.

niekoniecznie. Zdrowych nauczyciel w kościele potrzeba; źli są przekleństwem.

> A może Bóg to też wymysł ludzi?

a może nie? i co wtedy?

> Wtedy pośrednictwo jest tym wymysłem na 100%
> i wszelkie dyskusje na temat 'którędy tam dojść'
> są czysto akademickie.
> Aż żal bierze ,że zabijacie się o to.

Aż żal bierze, że zakładasz, że tak jest. Bo jeśli Bóg jest, to masz problem. A
jest.

> Czy wasi wysłańcy w zaświaty przysłali wam prawidłową odpowiedź?

fajnie się pisze, stojąc z boku. Problem w tym, że tak naprawde nie stoisz z boku.
Twoja postawa do Boga jest aż nadto zdecydowana. I kiedyś za to odpowiesz.

pozdrawiam,

a.


>
> Andrzej

[Gość: Dzik]

Drogi anomenie,

ponieważ chciałbym zrozumieć, dlaczego ludzie odchodzą
od KK, albo nie chcą być związani z tym kościołem,
proszę o konkretną odpowiedź na kilka pytań.

anomen:
Patrząc na całość dyskusji wydaje mi się, że nie ma
biblijnych dowodów na pośrednictwo Marii, bądź
wstawiennictwo świętych "z tamtej strony" za tymi po
tej. Jak to katolicy wytłumaczą - nie wiem. Sugeruje
Tradycje, bo nic innego nie pozostaje, choć ja
oczywiście pozostane przy swoim, protestanckim
przekonaniu, że Biblia jest norma.

Dzik:
1) może nie ma biblijnych dowodów na wstawiennictwo
świętych lub Maryi, ale DLACZEGO uważasz:
- ŻE Pismo jest raz na zawsze zamkniętym rozdziałem,
- ŻE po śmierci ostatniego z apostołów, Duch Święty nie
przekazał już nigdy więcej, nam uczniom Chrystusa,
żadnych nowych prawd 'objawionych'.

Przecież Jezus powiedział:
"Pożyteczne jest dla was Moje odejście. Bo jeżeli nie
odejdę, Paraklet nie przyjdzie do was. A jeżeli odejdę,
to poślę Go do was. On zaś, gdy przyjdzie, przekona
świat o grzechu, o sprawiedliwości i o sądzie. Jeszcze
wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz znieść nie
możecie. Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy doprowadzi
was do całej prawdy" J 16,7.
CZY wierzysz w Ducha Prawdy, który może być obecny np.
w KK ?
"To wam powiedziałem, przebywając wśród was. A
Paraklet, Duch Świety, którego Ojciec pośle w Moim
imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam
wszystko, co Ja wam powiedziałem" J 14,26.

2) może nie ma biblijnych dowodów na prymat w Kościele
następcy Św. Piotra ale przecież Jezus powiedział do
Szymona:
"Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem
nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój,
który jest w niebie. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty
jesteś Piotr [czyli Opoka] i na tej opoce zbuduję
Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie
dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz
na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na
ziemi, będzie rozwiązane w niebie" Mt 16,17.
"Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was
przesiać jak pszenicę; ale Ja prosiłem za tobą, żeby
nie ustała twoja wiara. Ty ze swojej strony utwierdzaj
twoich braci" Ł 22,31.

DLACZEGO uważasz, że już nikt po śmierci Piotra nie ma
mocy wiązania na ziemi tego co będzie związane i w
niebie.
Prymat Piotra był koniecznością - dla utrzymania
kościoła w jedności. Bez tego prymatu Kościół rozpada
się na wiele wspólnot, z których każda inaczej rozumie
i interpretuje to samo (!) Pismo.
CZY przeszkadza ci samo istnienie papieża jako głowy
Kościoła
CZY dyskusyjny dogmat o jego nieomylności w sprawach
wiary.

anomen:
Rozumiem miłość katolików do swojego kościoła. Rozumiem
ból jaki zadaje Jerzy. Rozumiem, że to nieprzyjemne.
Dzik:
A rozumiesz, choć trochę, miłość katolików do Matki
Jezusa ? Nieporównywalną z dużo większą miłością do
Jezusa, ale jednak miłość.
Jak sądzisz, DLACZEGO Jerzy zadaje ból ?
Robi to dla dobra heretyckich katolików ?? Aby się
opamiętali ?
KTO dał Jerzemu prawo do zadawania bólu
?
Chyba nie Jezus.

anomen:
Ja to mam już za sobą. Odszedłem z KK wcale nie
dlatego, że nie kocham katolików.
Albo, dlatego, że wszystko mi się nie podobało.
Albo, że nie ma prawdziwej wiary w KK.
Ale właśnie dlatego, żeby móc w sytuacji dialogu z kimś
takim jak Jerzy nie wykręcać kota ogonem, ale
powiedzieć z czystym sumieniem przed Bogiem i
wszystkimi: to prawda. I - nie mam z tym nic wspólnego.
Dzik:
DLACZEGO nazywasz wykręcaniem kota ogonem wiarę w
tradycję kościoła ?
DLACZEGO uważasz, że cała prawda jest w Piśmie, tylko w
Piśmie i nigdzie poza tym ?
A wszystko co poza tym, jest niezgodne z sumieniem ???

To co piszesz to tylko stwierdzenie, że nie chcesz mieć
nic wspólnego z 2000 letnią tradycją KK, z nauką tzw.
ojców Kościoła itd.
Że wystarczy ci tylko Pismo i twój własny rozum.
Nie obraź się, ale CZY nie sądzisz, że jest to wyraz
pychy ?
Nie znajduję w tradycji Kościoła nauki, która podważała
by Pismo. Jedynie nauki, które jeśli czasem wychodzą
poza to Pismo to w jego duchu, z zachowaniem tego co
najważniejsze: przykazanie miłości Boga i ludzi.

anomen:
Szanowny czytelniku - czym jest dla Ciebie sumienie ?
Dzik:
drogowskazem, kompasem - 'w polu' nauki Jezusa -
nakierowanym na Jezusa.

anomen:
Czym jest związane ?
Dzik:
Nauką KK, w pierwszym rzędzie Biblią.

anomen:
Czemu ulega ?
Dzik:
Pokusom ?? Grzechom. 'Zakłóceniom' przez fałszywe
nauki.

anomen:
Co prowadzi Twoje decyzje ?
Dzik:
Sumienie.

anomen:
Czy pozwalasz Słowu w wolności nad sobą panować,
czy zmuszasz je do poddawania się temu, co wygodne ?
Dzik:
czy jestem konformistą lub oportunistą ? Z całą
pewnością nie.
czy jestem grzeszny ? tak.

anomen:
Chrystus króluje wszędzie tam, gdzie Jego SŁowo włada
niepodzielnie i bez ograniczeń. Królestwo Boże to nie
pokarm i napój, ale sprawiedliwość i pokój i radość w
Duchu Świętym (Rz 14:17).
Dzik:
Amen.
Gdybyśmy się już nie kontaktowali, wszystkiego dobrego
z okazji Świąt
Wielkiejnocy.

[Gość: anomen]

dzięki za szczere i wprost pytanie. Postaram się odwzjemnić jak potrafię
najlepiej:

Gość portalu: Dzik napisał(a):

) Drogi anomenie,
)
) ponieważ chciałbym zrozumieć, dlaczego ludzie odchodzą
) od KK, albo nie chcą być związani z tym kościołem,
) proszę o konkretną odpowiedź na kilka pytań.
)
) anomen:
) Patrząc na całość dyskusji wydaje mi się, że nie ma
) biblijnych dowodów na pośrednictwo Marii, bądź
) wstawiennictwo świętych "z tamtej strony" za tymi po
) tej. Jak to katolicy wytłumaczą - nie wiem. Sugeruje
) Tradycje, bo nic innego nie pozostaje, choć ja
) oczywiście pozostane przy swoim, protestanckim
) przekonaniu, że Biblia jest norma.
)
) Dzik:
) 1) może nie ma biblijnych dowodów na wstawiennictwo
) świętych lub Maryi, ale DLACZEGO uważasz:
) - ŻE Pismo jest raz na zawsze zamkniętym rozdziałem,

to strasznie szeroki temat. Mogę ci odpowiedzieć teologicznie, egzystencjalnie i
filozoficznie

Teologicznie: w oparciu o Efezjan - nauka apostolsko-prorocka jest ostatecznym
autorytetem. Apostołowie umarli, mamy ich nauke - natchniony NT. Trwanie w Nauce
Apostolskiej = przestrzeganie zasad NT. Początek Hebraczyków - Bóg w kontraście
do objawień ST objawił się w Chrystusie jeden raz. To objawienie skończone. Judy
3 - wiara - obiekt wiary - raz na zawsze przekazany kościołowi. To nie jest coś
do rozwijania. To coś, do stosowania jako norma dla nas dziś, byśmy się
upewniali, że cały czas mamy coś wspólnego z tym pierwszym kościołem.

Egzystencjalnie: przeżyłem nawrócenie. To nie wiązało się z żadnym kościołem,
ale - to mnie w zasadniczy sposób ukierunkowało. Uzmysłowiło mi, ze szukać musze
miejsca, gdzie się duchowo nakarmię w sposób uznawany przez mne za najwłaściwszy.
Zacząłem chodzić na grupy biblijne, kazania po 40 minut - pasowały mi; to
wszystko odnalazłem w kościele protestanckim (baptystów konkretnie). Decyzja o
odrejściu z KK raczej powiązana była z moimi potrzebami niż czymś innym; po
pewnym czasie jednak, gdy zacząłem zauważac róznice, studium to upewniło mnie w
decyzji.

filozoficzno-historycznie: każdy człowiek potrzebuje punktu odniesienia. Widzę to
bardzo mocno wkorzenione w naturę stworzonego świata - człowiek od początku
potrzebował Słowa, które by definiowało rzeczywistośc dla niego (patrz: historia
Adama i Ewy). To Słowo utożsamiam z Biblią, a nie z Biblią wraz z Tradycją, z
kilku zasadniczych względów: (i) świadectwo wewnętrzne - tradycja nie uzurpuje
sobie prawa do natchnienia; (ii) jak już dodałem w cześci egezegetyvcznej - punkt
odniesienia jest skończony (zamknięty). Obawienie SYna się wydarzyło. Apostołowie
o tym poświadczyli. I - Chrystus jest z nami po wszystkie dni, aż do skończenia
świata.

Może kiedyś te wątki rozwinę - po części "dowód z niemożliwości alternatywy" jest
odpowiedzią (aczkolwiek niepełną, bo końcówkę artykułu mi zjadło)


) - ŻE po śmierci ostatniego z apostołów, Duch Święty nie
) przekazał już nigdy więcej, nam uczniom Chrystusa,
) żadnych nowych prawd 'objawionych'.
)
) Przecież Jezus powiedział:
) "Pożyteczne jest dla was Moje odejście. Bo jeżeli nie
) odejdę, Paraklet nie przyjdzie do was. A jeżeli odejdę,
) to poślę Go do was. On zaś, gdy przyjdzie, przekona
) świat o grzechu, o sprawiedliwości i o sądzie. Jeszcze
) wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz znieść nie
) możecie. Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy doprowadzi
) was do całej prawdy" J 16,7.

Sprawą zasadniczą jest tu kontekst. Jezus mówi do swoich anjbliższych uczniów w
czasie, gdy mieli - delikatnie móiąc - mgliste pojęcie o naturze Jego dzieła.
Wiedzą jedynie, ze cos się wydarzy. Zapewnia ich, że ich nie opuści - będzie z
nimi w Osobie Ducha, którego pośle. Więcej, zapewnia ich, że ów Duch dokończy
dzieło zastrosowania odkupienia - czyli wyjaśni uczniom znaczenie tego, co On,
Chrystus, dokona na krzyżu. I wyjaśnił.

Nie sądzę, że obietnica ta "wprowadzi was we wszelką prawdę" odnosi się do nas.
Raczej, do apostołów. Oni zostali wprowadzeni. Dzięki temu Duch świadczy cały
czas, bezbłędnie, pop;rzez ich świadectwo, które mamy spisane jako NT.

) CZY wierzysz w Ducha Prawdy, który może być obecny np.
) w KK ?

oczywiście. Duch wieje, gdzie chce. Natomiast Duch nie wieje tam, gdzie my
chcemy. Innymi słowy: Duch nie jest zinstytucjonalizowany. On działą suwerennie;
powołuje kościół, ludzi, jak Jemu się podoba. Stąd wielu chrxześcijan w KK; stad
(moim zdaniem) Reformacja. Nikt nie ma monopolu na Ducha. Oby Duch miał monopol w
moim zborze!

Duch jest wszędzie tam, gdzie Słowo jest głoszone w czystości, i przyjmowane
wiarą. Tak tworzy się Królestwo Boże, które jest w swej naturze duchowe - oparte
na dziele Syna, ale to Duch w nim działa. Tego Królestwa nie można, i to moim
zdaniem żałosne, ogrniczać do jakiegokolwiek wyznania. Duch unosił się nad
powierzchnią wód złego świata w Rdz 1:2; Bóg Ojciec rzekł Słowo - i to wszystkie
środki potrzebne do zmiany stworzenia w wspaniałe i dobre.

) 2) może nie ma biblijnych dowodów na prymat w Kościele
) następcy Św. Piotra ale przecież Jezus powiedział do
) Szymona:
) "Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem
) nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój,
) który jest w niebie. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty
) jesteś Piotr [czyli Opoka] i na tej opoce zbuduję
) Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie
) dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz
) na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na
) ziemi, będzie rozwiązane w niebie" Mt 16,17.

bez względu na to, dlaczego Pan nazywa Piotra opoka, warto zwrócić uwagę na kilka
spraw:
1) kontekst. Ojciec coś Piotrowi objawił. DLATEGO zostła nzazwany opoką. Innymi
słowy: Szymon otrzymał pewną łąskę, i ze względu na to jest Piotrem. Co stanowi
róznicę? Objawienie Ojca. Co objawił Ojciec Piotrowi? Prawdziwą naturę Syna.

Oto przyczyna wyjątkowej pozycji Piotra: prawdziwie rozpoznał, że Jezus jest
Chrystusem. Czy jest coś bardziej fundamentalnego?

Znów, przyczyna jest duchowa, trudna do uchwycenia, czy raczej wyrażenia w
pewnychs trukturach. czy mamy obietnicę w tym fragmencie, że pewnej konkretnej
liczbie osób, poprzez nakładanie rąk Bóg będzie objawiał Jezusa jako Mesjasza?
Nie widze tego. Dla mnie Piotr jest skałą po prostu dlatego, że widze w nim ową
zbawczą wiarę w Chrystusa, bez której nikt się Bogu Ojcu podobac nie może.

Oczywiście, poza wszystkim, pozostaje ważna sprawa tego, co to znaczy, że Piotr
jest skałą (o ile tego tekst naucza, ale celowo nie wchodze w to, bo jest inny
wątek odnośnie tego tematu). Z pewnością, nie jest skałą bardziej niż Jezus
Chrystus. Innego fundamentu nie ma (1Kor 2).

2) Pytanie, czym jest władza kluczy. Wielu biblistów odnosi to do faktu, że Piotr
otworzył Królestwo Boże przez swoje głoszenie zarówno do Żydów (kazanie przy dniu
Pięćdziesiątnicy) jak i pogan (Korneliusz).

Kościół z pewnością ma swój autorytet.

ALe tu istnieje zasadnicza różnica - dla mnie autoirytet jakiejkolwiek grupy
opiera się na uchwyceniu owej duchowej rzeczywistości Chrystusa, jako SYna Boga
Żywego; żywej wierze w Niego, jako Pana. Innymi słowy: dla mnie nie istnieje
Kościół Katolicki. Jak tez nie istnieje Kościół Bpatystów. Kiedy czytam Biblię,
to widze jeden powszechny kościół - nie sądzę, że mam prawo dodawać jakikolwiek
inny przymiotnik w tym kontekście jak Chrystusowy - i poszczególne ekklesie -
czyli lokalne społeczności, zbory, parafie.
Jeśli więc w jakiejś parafii katolickiej jest wiernie wykłądane Słowo - to ma
autorytet. Jesli nie, to nie ma. Bo autorytet pochodzi właśnie z owego duchowego
oświecenia - obiektywnej wiary w Biblię jako SŁowo Boże, SŁowo Chrystusa do
kościoła, przęzywanej osobiście i wskazywanej i podawanej jako duchowy pokarm na
każdy dzien. Podobnie zresztą z kościołami protestanckimi. U nas jest takie
pojęcie: liberalny bądź martwy. Jesli zbór jest l

[Gość: anomen]

okazało się,ze mi post w pół urwało - musze uważąc na prszyszłośc, bo szkoda 2x
pisać to samo:

> Prymat Piotra był koniecznością - dla utrzymania
> kościoła w jedności. Bez tego prymatu Kościół rozpada
> się na wiele wspólnot, z których każda inaczej rozumie
> i interpretuje to samo (!) Pismo.

to się tylko wam tak wydaje. Jest coś wspaniałego w wolności, jaką daje
uwolnienie się od świeckich autorytatywnych (podkręłsam: autoryyatywnych)
interpretatorów. Biblia posyada tresc. I my ją widzimy. Nie potrzebujmey do tego
papieza, ani nikogo innego. A różnice, kłótnie - moge przyrównac do sympozjum
historyków, którzy bardzo kochają epokę, któa się zajmują bardzo dobrze ją znają;
żyją tym - i oczywiście -debatją nad różnymi sprawami z tym związanymi. Co w tym
złego? Przeciwnie, to pcha nas do przodu.




> CZY przeszkadza ci samo istnienie papieża jako głowy
> Kościoła
> CZY dyskusyjny dogmat o jego nieomylności w sprawach
> wiary.

nie lubię papiestwa, bo zazwyczaj było wsteczne. Poperało status quo, nie pytjąc
się, czy Bóg za tym stoi (zakładając, ze ma monopol na niego).
Dalej, nie lubie kultu papieza. To po prostu przykre - choc sam papiez jest
inteligentnym człowiekiem.
W koncu, nie sądze, że jest to biblijny model zarządzania kościołem. I - w sumie -
myłśę, jest szkodliwy. Papiez koncentruje na sobie zbyt dużo uwagi, któa powinna
być na Chrystusie.
Powiedziwaszy to wszystko: to sprawa drugorzędna. Gdyby SLowo Boże było głoszone
w czytości wśród KK - papiez byłby dla mnie do obejścia. Chcecie sobie go mieć -
miejcie.


> anomen:
> Rozumiem miłość katolików do swojego kościoła. Rozumiem
> ból jaki zadaje Jerzy. Rozumiem, że to nieprzyjemne.
> Dzik:
> A rozumiesz, choć trochę, miłość katolików do Matki
> Jezusa ? Nieporównywalną z dużo większą miłością do
> Jezusa, ale jednak miłość.

Może mógłłbym, ale nie chcę. Widzisz, wybacz, ale nie znam nikogo, kto
odróżniałby latrię od caegośtam - widze tylko ludowy kult - który więcej ma do
czynienia z Artemida Efską niż pobożnością pierwszego kościoła.

> Jak sądzisz, DLACZEGO Jerzy zadaje ból ?
> Robi to dla dobra heretyckich katolików ?? Aby się
> opamiętali ?
> KTO dał Jerzemu prawo do zadawania bólu
> ?
> Chyba nie Jezus.

Karć, grom, napominaj, z wszelką cieprliwością i pouczeniem... albowiem przyjdzie
czas, że zdrowej nauki nie ścieprią (2Tm 4)

wiesz, tak jak niezbyt szybko oceniam Ciebie jako przepbłydłego hertyka, tak
jestem powściągliwy i wobec Jerzego. Źle jest występowac przeci Bożemu męzowi -to
nie przynosi ani chluby, ani pochwały u Boga. Czy Jerzy nie ma racji?

Możemy sobie dyskutować nad zasadnością natęzenia krytyki Jerzego odnośnie
pewnych spraw, ale wyznam sczerze: on rację, an tyle, na ile czytam, ma. Myslę,
że czyni to z modlitwą. I - że kieruje nim troska o was. czy tak jest naprawdę?
Bóg go osądzi.

>
> anomen:
> Ja to mam już za sobą. Odszedłem z KK wcale nie
> dlatego, że nie kocham katolików.
> Albo, dlatego, że wszystko mi się nie podobało.
> Albo, że nie ma prawdziwej wiary w KK.
> Ale właśnie dlatego, żeby móc w sytuacji dialogu z kimś
> takim jak Jerzy nie wykręcać kota ogonem, ale
> powiedzieć z czystym sumieniem przed Bogiem i
> wszystkimi: to prawda. I - nie mam z tym nic wspólnego.
> Dzik:
> DLACZEGO nazywasz wykręcaniem kota ogonem wiarę w
> tradycję kościoła ?

Jeśli twoje zrozumienie Pisma, pomimo najszczerszych starań nie zgadza się z
tradycją, to co robisz? Wyjścia są dwa - 1 - przyznajsze racje; 2 - wykręcasz
kota ogonem. O to mi chodziło.


> DLACZEGO uważasz, że cała prawda jest w Piśmie, tylko w
> Piśmie i nigdzie poza tym ?
> A wszystko co poza tym, jest niezgodne z sumieniem ???

każda prawda jest nasza (Augustyn) Innymi słowy: nie twierdzę, że prawdy nie ma
gdzie indziej. Pytanie tylko: jaksię dowiem, co nią jest? Co jest moją normą,
która dosączy prawdę od fałszu? Sola scrptura nie oznacza, że odrzucamy
autorytety; przeciwnie, szuakmy światła, które pozwoli nam zrozumieć lepiej
świat. Ale - normą jest zawsze (samo) Słowo Boże.



>
> To co piszesz to tylko stwierdzenie, że nie chcesz mieć
> nic wspólnego z 2000 letnią tradycją KK, z nauką tzw.
> ojców Kościoła itd.
> Że wystarczy ci tylko Pismo i twój własny rozum.
> Nie obraź się, ale CZY nie sądzisz, że jest to wyraz
> pychy ?

nie. Widzisz, ja nie odrzucam tradycji jako takiej. Ja odrzucam ją jako norme.
Ale czytam -duzo - mamy tez sporo swojej protestanckiej "tradycji" - ale nie
tylko naszyhc żdródeł, katolickich tez. czytam, bo wierze, że Duch działał w
historii kościoła.

jedna różnica: inaczej odpowiada,m na pytanie: KTO ma prawo mówić, mi, co jest
napisane w Piśmie? Kto? Kto oprócz mnie jest bardziej zainteresowany dobrem mojej
duszy? Ja nie odrzucam kazań; nie odrzucam wyznań wiary. Ale - z wiekim
szacunkiem - sprawdzam.
Bo nie chcę się napić trucizny; chcę wiarę zachowac. Chcę nia uwielbić mojego
Pana, bo wiem, że czyte poznanie sprawia czyste Go uwielbienie - takim, jakim
jest! czy może coś dawać większą radość?


> Nie znajduję w tradycji Kościoła nauki, która podważała
> by Pismo. Jedynie nauki, które jeśli czasem wychodzą
> poza to Pismo to w jego duchu, z zachowaniem tego co
> najważniejsze: przykazanie miłości Boga i ludzi.

a jak znajdziesz? To co?

>
> anomen:
>
> Szanowny czytelniku - czym jest dla Ciebie sumienie ?
> Dzik:
> drogowskazem, kompasem - 'w polu' nauki Jezusa -
> nakierowanym na Jezusa.
>
> anomen:
> Czym jest związane ?
> Dzik:
> Nauką KK, w pierwszym rzędzie Biblią.
>
> anomen:
> Czemu ulega ?
> Dzik:
> Pokusom ?? Grzechom. 'Zakłóceniom' przez fałszywe
> nauki.
>
> anomen:
> Co prowadzi Twoje decyzje ?
> Dzik:
> Sumienie.
>
> anomen:
> Czy pozwalasz Słowu w wolności nad sobą panować,
> czy zmuszasz je do poddawania się temu, co wygodne ?
> Dzik:
> czy jestem konformistą lub oportunistą ? Z całą
> pewnością nie.
> czy jestem grzeszny ? tak.
>
> anomen:
> Chrystus króluje wszędzie tam, gdzie Jego SŁowo włada
> niepodzielnie i bez ograniczeń. Królestwo Boże to nie
> pokarm i napój, ale sprawiedliwość i pokój i radość w
> Duchu Świętym (Rz 14:17).
> Dzik:
> Amen.
> Gdybyśmy się już nie kontaktowali, wszystkiego dobrego
> z okazji Świąt
> Wielkiejnocy.

dziękuję za Twoją postawę, zachęca mnie do rozmów z katolikami - choć wiem, że
pewnie również chwilami coś cię zabolało, ale inaczej się nie da niestety, jeśli
chcemy rozmawiac szczerze.

Życze Ci również błogosławionych Świąt,

a.


>
>

[Gość: Dzik]

Dzięki za wyczerpujące odpowiedzi,
które nie ranią ale dają do myślenia,
a więc od dobrego pochodzą.

Zapytałeś, co zrobię jeśli znajdę sprzeczność między
Słowem i nauczaniem KK.
Odpowiedź jest prosta - wybiorę Słowo,
i może zrobię (tout les proportions garde)
jak Luter.
:-)

Pożyjemy zobaczymy.

Szczęść Boże na święta, święta i po świętach.
Andrzej

[Gość: anomen]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Dzięki za wyczerpujące odpowiedzi,
> które nie ranią ale dają do myślenia,
> a więc od dobrego pochodzą.
>
> Zapytałeś, co zrobię jeśli znajdę sprzeczność między
> Słowem i nauczaniem KK.
> Odpowiedź jest prosta - wybiorę Słowo,
> i może zrobię (tout les proportions garde)
> jak Luter.
> :-)

:-)))))


>
> Pożyjemy zobaczymy.
>
> Szczęść Boże na święta, święta i po świętach.
> Andrzej

Dzięki za tak cieszącą mnie odpowiedź:)))
Niech Bóg nas prowadzi,

miłych Świąt,

a.

[Gość: Jerzy]

Drogi Anomenie,

Dzięki za twoje spokojne i wyważone wypowiedzi, z którymi się w pełni
utożsamiam.

Nasze pisanie na forum przypominają mi to, co pisał Paweł
1 Koryntian:
16,9 albowiem otwarły się przede mną szeroko wrota dla owocnej działalności
mojej, a przeciwników jest wielu.

Niech Zmartwychwstały Pan Jezus będzie ci pomocą w głoszeniu Dobrej Nowiny
wśród naszego narodu i gdziekolwiek cię pośle.

Przypomniała mi się pieśń, którą zapewne znasz, bo jest śpiewana w Polsce:

You came form heaven to earth
to show the way
from the earth to the cross
my debt to pay
from the cross to the grave
from the grave to the sky
Lord I lift Your name on high


(Polska wersja, którą znam)

Z nieba na ziemię Tyś zszedł
By drogą być
Poszedłeś za mnie na krzyż
Mój spłacić dług
Nie zatrzymał Ciebie grób
niebo znów ujrzało Cię
Chwalę Panie imię Twe.


Wszelkiego Bożego błogosławieństwa z okazji świąt Zmartwychwstania

do Jerzego

[Gość: anomen]

Drogi Jerzy,

dziękuję za tak miłe słowa. Cieszę się, że nie boisz sie bronić swoich przekonań,
pomimo dośc dużej opozycji. Niech Duch Boży Ciebie prowadzi!

dziękuję za życzenia,
życzę również kolejny raz przypomnienia sobie, że skoro Chrystus przwdziwie
zmartwychwstał, to nie daremna jest wiara nasza:)


a.


Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Drogi Anomenie,
>
> Dzięki za twoje spokojne i wyważone wypowiedzi, z którymi się w pełni
> utożsamiam.
>
> Nasze pisanie na forum przypominają mi to, co pisał Paweł
> 1 Koryntian:
> 16,9 albowiem otwarły się przede mną szeroko wrota dla owocnej działalności
> mojej, a przeciwników jest wielu.
>
> Niech Zmartwychwstały Pan Jezus będzie ci pomocą w głoszeniu Dobrej Nowiny
> wśród naszego narodu i gdziekolwiek cię pośle.
>
> Przypomniała mi się pieśń, którą zapewne znasz, bo jest śpiewana w Polsce:
>
> You came form heaven to earth
> to show the way
> from the earth to the cross
> my debt to pay
> from the cross to the grave
> from the grave to the sky
> Lord I lift Your name on high
>
>
> (Polska wersja, którą znam)
>
> Z nieba na ziemię Tyś zszedł
> By drogą być
> Poszedłeś za mnie na krzyż
> Mój spłacić dług
> Nie zatrzymał Ciebie grób
> niebo znów ujrzało Cię
> Chwalę Panie imię Twe.
>
>
> Wszelkiego Bożego błogosławieństwa z okazji świąt Zmartwychwstania
>
>

Drodzy Jerzy i Marku ...

[Gość: Luki]

Drodzy Jerzy i Marku - wybaczcie, za dużo u Was dwóch kolorów:
czarnego i białego. A Jego świat jest wielokolorowy, pamiętajcie o tym.

Życzę dostrzeżenia Jego śladów nie tylko w Pismach... również
w oczach tych, którzy myślą inaczej niż Wy. W graniu świerszcza,
w śpiewie ptaka. W różnorodności barw, zapachów, poglądów...
On zna je lepiej niż każdy z nas.

Pewność prawdy może być również pychą.
Ładnie napisał o tym Miłosz:

> Nie jestem i nie chcę być posiadaczem prawdy.
> W sam raz dla mnie wędrowanie po obrzeżach herezji.
> Żeby uniknąć tego, co nazywają spokojem wiary,
> a co jest po prostu samozadowoleniem.

pozdrawiam Was serdecznie, Luki

Choć przecież...

[Gość: Luki]

Choć przecież i Wasza pewność Prawdy jest częścią mozaiki
naszych ziemskich wierzeń... Czyż nie?

pozdrowienia, Luki

Co kogo boli?

[Gość: Jerzy]

Co kogo boli?

Do napisania tych kilku refleksji skłoniło mnie stwierdzenia anomena:

„Rozumiem miłośc katolików do swojego kościoła. Rozumiem ból jaki zadaje Jerzy.
Rozumiem, że to nieprzyjemne.”

Wiem, że swoim pisaniem, mogę zadać ból niektórym katolikom. Ale na tym forum,
jest wiele tekstów, które zadają ból mojemu sumieniu.
Mam tu na myśli nie tylko prymitywne inwektywy ludzi, którzy odrzucili wiarę w
Boga i za każdym razem, gdy pojawia się wątek religijny, wpisuję swoje
antychrześcijańskie bądź antyżydowskie teksty, ale również te teksty, które
pokazują Osobę i dzieło Jezusa Chrystusa w fałszywym (w moim zrozumieniu)
świetle.

Utożsamiam się z tym, co pisał anomen dalej, o sumieniu, czym jest ono
związane.
Moje sumienie jest uwrażliwione przez Słowo Boże.

Kiedy ktoś pisze negatywnie o mnie, nie dbam o to. Przez miniony rok naczytałem
się wiele o sobie samym od ludzi, którzy niewiele mieli do zaoferowania w
dyskusjach na forum oprócz ataków ad personam.

Moje sumienie bardziej reaguje na to, co jest pisane o MOIM ZBAWICIELU, Jezusie
Chrystusie.

Z wyznawcami różnych kościołów zgadzam się zapewne w tym, że Jezus Chrystus,
poczęty z Ducha Świętego, narodzony z dziewicy Marii, bezgrzeszny Syn Boży,
umarł na krzyżu za MOJE winy, że zmartwychwstał, że wstąpił na niebiosa, że
przyjdzie ponownie, ...

Wierzę, że Jego ofiara była doskonała, złożona raz na zawsze, że niczym nie
musi być uzupełniana, że Jezus jest jedynym kapłanem, jedynym Orędownikiem,
jedynym pośrednikiem do Ojca Świętego, który jest w niebie. ...

Boli mnie, jeśli podstawowe prawdy o Jezusie, są przekręcane i podawane jako
dogmat, za odejście od którego grozi anatema.

Boli mnie to, kiedy ludziom każe się wierzyć nie tyle w skuteczność cierpienia
Jezusa na krzyżu, ale w obrzędy, sprawowane przez ludzi.

Boli mnie to wszystko, co obdziera Jezusa z należnej mu chwały.

Czy Jego to nie boli? On poszedł na krzyż, aby nas ratować, darmo, z łaski!
Aby nas zbawić, dał się za nas zabić!

Wy, którzy wyznajecie w Jezusie swego Pana i Zbawiciela, czy was to nie boli?

Czy was nie boli, kiedy Jego cierpienie jest lekceważone, kiedy obok krzyża
stawia się ludzkie obrzędy?

Trochę osobiście:, nie jest nieprzyjemne, kiedy za pisanie o Jezusie i tylko o
nim, jest się nazywany sekciarzem, (ileż to razy było), dzieckim szatana
(Jasiek), porównany to Torquemady (Dzik), o prymitywnych inwektywach nie
wspominając (JK)...

Apologeci katolicy użyli wielu sposobów, aby przedstawiać mnie w jak
najbardziej negatywnym świetle,
Teraz komunikują, że zadaję im ból.

Mnie nie bolą wasze inwektywy pod moim adresem, mnie bolą wasze nauki
pomniejszające osobę i dzieło Chrystusa.

Pozdrawiam serdecznie,
Jerzy

[Gość: Jerzy]

Pod koniec moejgo tekstu pojawił sie chochlik.

Jest
Trochę osobiście:, nie jest nieprzyjemne, kiedy za pisanie o Jezusie i tylko o
nim, jest się nazywany sekciarzem, (ileż to razy było), dzieckim szatana
(Jasiek), porównany to Torquemady (Dzik), o prymitywnych inwektywach nie
wspominając (JK)...

Powinno być
Trochę osobiście:, nie jest to przyjemne, kiedy za pisanie o Jezusie i tylko o
nim, jest się nazywany sekciarzem, (ileż to razy było), dzieckim szatana
(Jasiek), porównany to Torquemady (Dzik), o prymitywnych inwektywach nie
wspominając (JK)...

Jerzy

[Gość: Palme]

Podejrzewam ze bardzo musialy bolec plecy,rece,twarze tych Zydow ktorzy
zostali skatowani przez Jezusa kijem na rynku i w swiatyni.....ale czy
Chrzescijan ten bol tych ludzi wogole obchodzi......????? Czyny Jezusa to
bylo takie preludium do tego co pozniej jego wyznawcy robili z innymi ludzmi
przez nastepne 2000 lat.....I TAKA JEST PRAWDA . Przynajmniej Pilat sie na tym
chuliganie z Nazaretu poznal.....a i Sanchedryn ladnie z Nazarenczykiem
postapil ( mimo ze Sanchedryn sam byl nic nie wart jak Jeszua ).

[Gość: Jasiek]

Czyz nie jest w rekach szatanskich czlowiek,
ktory nie chce modlitwy innych?
Odrzuca dobro?
Co w takim razie nim pomiata?

Jesli ma sie rzeczywiscie 'uwrazliwione sumienie',
to walczy sie z pycha... nie mowi sie wowczas
na pewno o wlasnym 'uwrazliwionym sumieniu'...

Ja juz nie dyskutuje. Od dawna.
Ale za to nadal sie modle.
I bardzo jest mi jedno, znaczy nie boli mnie, jesli Jerzy te
modlitwe odrzuca. Przeciwnie. Im bardziej odrzuca,
tym bardziej to dowodzi, jak bardzo jest mu potrzebna.

prosze o modlitwę ale tylko w imieniu Jezusa

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Jasiek napisał(a):

> Czyz nie jest w rekach szatanskich czlowiek,
> ktory nie chce modlitwy innych?
> Odrzuca dobro?
> Co w takim razie nim pomiata?
>
> Jesli ma sie rzeczywiscie 'uwrazliwione sumienie',
> to walczy sie z pycha... nie mowi sie wowczas
> na pewno o wlasnym 'uwrazliwionym sumieniu'...
>
> Ja juz nie dyskutuje. Od dawna.
> Ale za to nadal sie modle.
> I bardzo jest mi jedno, znaczy nie boli mnie, jesli Jerzy te
> modlitwe odrzuca. Przeciwnie. Im bardziej odrzuca,
> tym bardziej to dowodzi, jak bardzo jest mu potrzebna.

Panie Jaśku, jak zwykle ta insynuacja o rękach szatańskich.

W 'boju duchowym' na każdy dzień desperacko potrzebuję modlitwy, ale tylko
takiej, która jest zanoszona do Ojca Świętego w niebie w imieniu Jezusa
Chrystusa, Zmartwychwstałego. Innej nie chcę!

Jerzy

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: Jasiek napisał(a):
>
> > Czyz nie jest w rekach szatanskich czlowiek,
> > ktory nie chce modlitwy innych?
> > Odrzuca dobro?
> > Co w takim razie nim pomiata?
> >
> > Jesli ma sie rzeczywiscie 'uwrazliwione sumienie',
> > to walczy sie z pycha... nie mowi sie wowczas
> > na pewno o wlasnym 'uwrazliwionym sumieniu'...
> >
> > Ja juz nie dyskutuje. Od dawna.
> > Ale za to nadal sie modle.
> > I bardzo jest mi jedno, znaczy nie boli mnie, jesli Jerzy te
> > modlitwe odrzuca. Przeciwnie. Im bardziej odrzuca,
> > tym bardziej to dowodzi, jak bardzo jest mu potrzebna.
>
> Panie Jaśku, jak zwykle ta insynuacja o rękach szatańskich.
>
> W 'boju duchowym' na każdy dzień desperacko potrzebuję modlitwy, ale tylko
> takiej, która jest zanoszona do Ojca Świętego w niebie w imieniu Jezusa
> Chrystusa, Zmartwychwstałego. Innej nie chcę!
>
> Jerzy
>
>

Dziekuje, ze moge sie za Pana modlic do 'Ojca Świętego w niebie w imieniu
Jezusa Chrystusa, Zmartwychwstałego'.

To juz duzo.

A gdyby tak zechcieli sie do tej modlitwy dolaczyc np. Dzik, albo T, albo K,
albo Tomasz... tez dostaliby Panskie pozwolenie/zgode?
Byloby nas wowczas wiecej, a gdzie dwoch... (tu prosze sobie dowolnie
dobrac jeden z obficie cytowanych fragmentow...).

A gdyby tak jeszcze zechcial o Panu porozmawiac z Ojcem Swietym
w niebie np. Jan od Krzyza, protestowalby Pan?

A przeciez tylu z nas jest juz w wiecznosci - z Chrystusem i w Chrystusie...
Odrzucajac ich modlitwe, odrzuca sie zarazem Chrystusa....

[Gość: Mysteric]

Maryja, Jezus lub inny Twoj swiety.

najwazniejsza jest Twoja energia a nie slowa, te moga byc puste i falszywe.
Czyny przemawiaja lepiej do Boga.

Posadzcie kwiaty, wyrownajcie chodniki odmalujcie elewacje budynkow. Przed
malowaniem umyc sciany aby farba za rok znowu nie odpadla. Ponoc tylu
bezrobotnych?


Ludzie nie tylko agresywni ale i zagubieni, dalecy od poznania prawdy. Nie
rozumieja myslenia Boga, stad ich nienawisc do kosciola i tych co ten kosciol
reprezentuja. Bog nie rozumuje tak jak my mimo ze zna nasze mysli. Bog odbiera
energie jaka emitujemy , jezeli jest w niej zlo, to zlo nas spotyka poniewaz
wszystko wraca do nas, w takiej samej lub spotegowanej postaci. Dlatego warto
byc czlowiekiem tolerancyjnym bez zawisci, uprzedzen i zazdrosci. Trzeba robic
wszystko z miloscia i pasja a dobrobyt sam przyjdzie. Poniewaz Bog widzi trud
wasz. Natomiast, socjalizm i chciejstwo nie jest nagradzane i stad nie nawisc
do kosciola i ksiezy. Zagubieni Polacy nasluchali sie socjalistycznych glupot,
maja amnezje i zalamali poniewaz dawali na tace a Bog nie dal im zpowrotem tego
o co prosili. Niestety Bog slucha tylko Twojej energi i niczego innego.
Badz dobrym i poprawi ci sie samopoczucie , umysl otworzy na nowe pomysly.
Socjalizm to nedza, chodzby nie wiem jak ci sofisci przekrecali ta prawde.

"Wielka jest Artemida Efeska"

[Gość: Jerzy]

„Wielka jest Artemida Efeska”

Czytając te coraz bardziej emocjonalne wypowiedzi Dzika (i nie tylko),
przypomniał mi się fragment z Dziejów Apostolskich, kiedy to przez zwiastowanie
apostoła Pawła w Efezie poczuli się zagrożeni wytwórcy figurek Artemidy
Efeskiej.

Zorganizowali opozycję wobec nauki głoszonej przez Pawła. Ich przywódcą był
niejaki Demetriusz, który uważał, że nauka Pawła pozbawi ich dochodów – nikt
nie będzie kupował ich figurek, a po drugie, ucierpi na tym sam kult Artemidy.


19,23 W owym czasie powstała niemała wrzawa z powodu drogi Pańskiej.
19,24 Albowiem pewien złotnik, imieniem Demetriusz, który WYRABIAŁ SREBRNE
ŚWIĄTYNKI ARTEMIDY I ZAPEWNIAŁ RZEMIEŚLNIKOM NIEMAŁY ZAROBEK,
19,25 zebrał ich oraz robotników podobnego rzemiosła i rzekł: Mężowie,
WIECIE, ŻE Z TEGO RZEMIOSŁA MAMY NASZ DOBROBYT;
19,26 widzicie też i słyszycie, że ten Paweł nie tylko w Efezie, lecz
nieomal w całej Azji namówił i zjednał sobie wiele ludzi, MÓWIĄC, ŻE NIE SĄ
BOGAMI CI, KTÓRZY SĄ RĘKAMI ZROBIENI.
19,27 Zagraża nam tedy niebezpieczeństwo, że nie tylko nasz zawód pójdzie w
poniewierkę, lecz również świątynia wielkiej bogini Artemidy będzie poczytana
za nic, i że ta, którą czci cała Azja i świat cały, może być odarta z majestatu.
19,28 A gdy to usłyszeli, unieśli się gniewem i krzyczeli, mówiąc: Wielka
jest Artemida Efeska.
19,29 I napełniło się miasto wrzawą, i ruszyli gromadnie do teatru,
porwawszy z sobą Gajusa i Arystarcha, Macedończyków, towarzyszów Pawła.
19,30 Gdy zaś Paweł chciał wyjść do ludu, nie pozwolili mu uczniowie;
19,31 nawet niektórzy życzliwi mu przedstawiciele władzy posłali do niego i
prosili, żeby się nie udawał do teatru.
19,32 Tymczasem jedni to, drudzy owo wykrzykiwali, bo zebranie odbywało się
w nieładzie, a większa część nawet nie wiedziała, z jakiego powodu się zebrali.
19,33 I wypchnięto z tłumu Aleksandra, którego Żydzi wysunęli do przodu,
Aleksander zaś, skinąwszy ręką, chciał się bronić przed ludem.
19,34 Lecz gdy poznali, że jest Żydem, ROZLEGŁ SIĘ Z UST WSZYSTKICH JEDEN
KRZYK, KTÓRY TRWAŁ OKOŁO DWÓCH GODZIN: WIELKA JEST ARTEMIDA EFESKA!
19,35 Gdy zaś pisarz miejski uspokoił tłum, rzekł: Mężowie efescy, któż z
ludzi nie wie, że miasto Efez jest stróżem świątyni wielkiej Artemidy i posągu,
który spadł z nieba?
19,36 Skoro więc temu zaprzeczyć nie można, powinniście się uspokoić i
niczego pochopnie nie czynić.
19,37 Przywiedliście tu bowiem tych mężów, którzy nie są ani świętokradcami,
ani bluźniercami naszej bogini.
19,38 Jeśli więc Demetriusz i członkowie jego cechu mają skargę przeciwko
komu, to odbywają się sądy, są też prokonsulowie, niechże jedni drugich
oskarżają.
19,39 Jeżeli zaś chodzi o coś więcej, zostanie to załatwione na prawomocnym
zgromadzeniu.
19,40 Narażamy się bowiem na niebezpieczeństwo oskarżenia nas o dzisiejsze
rozruchy, gdyż nie ma żadnej przyczyny, którą moglibyśmy usprawiedliwić to
zbiegowisko. To powiedziawszy, rozwiązał zgromadzenie.

Nie tylko rzemieślnicy - wytwórcy figurek czerapli swój dobrobyt z kultu
Artemidy. Najwięcej korzyści czerpali kapłani - jak zawsze, kiedy obrzędy przez
nich sprawowane mają pośredniczyć w kontakcie człowieka z bóstwem.

Byli jednak zbyt sprytni, aby brać bezpośredni udział w rozruchach.

Musieli się trzymać z dala od rozruchów, aby się nie narazić władzom rzymskim.
A ludzie – pokrzyczeli sobie przez dwie godziny, że wielka jest Artemida Efeska
i rozeszli się do domów.


Jerzy

Jerzy, trochę przesadziłeś...

[Gość: Luki]

Drogi Jerzy, trochę przesadziłeś. To się nazywa cios poniżej pasa.
Albo - wybacz to określenie - schlebianie sobie.

Występujesz z pozycji tego, który zna prawdę i dobrze rozumie
ciemne spiski chciwych kapłanów... W odróżnieniu od nas: maluczkich,
nieoświeconych, łatwo dających się zwodzić i wykorzystywać.
My też mamy swój rozum, nie bój się o nas.

Nie płacisz w swoim zborze dziesięciny? Dziesięcina to dużo więcej
niż przeciętny Polak-katolik daje kościołowi katolickiemu. Tak,
napiszesz, że Ty wiesz na co Twoje pieniądze są wydawane.
Na ogrzewanie zboru, utrzymanie pastora, wyjazdy młodzieżowe
i ewangelizacyjne... Na to samo wydawane są pieniądze kościoła
katolickiego, tylko w większej skali.

Jerzy, ja nie bronię kościoła katolickiego. Proszę Cię tylko
o więcej dystansu... i szacunku dla naszych możliwości umysłowych
i naszego tzw. życia duchowego.

pozdrawiam, Luki

Jerzy napisał:
> Czytając te coraz bardziej emocjonalne wypowiedzi Dzika (i nie tylko),
> przypomniał mi się fragment z Dziejów Apostolskich, kiedy to przez
> zwiastowanie apostoła Pawła w Efezie poczuli się zagrożeni wytwórcy
> figurek Artemidy Efeskiej.
> Zorganizowali opozycję wobec nauki głoszonej przez Pawła. Ich przywódcą
> był niejaki Demetriusz, który uważał, że nauka Pawła pozbawi ich
> dochodów – nikt nie będzie kupował ich figurek, a po drugie, ucierpi
> na tym sam kult Artemidy. Nie tylko rzemieślnicy - wytwórcy figurek
> czerapli swój dobrobyt z kultu Artemidy. Najwięcej korzyści czerpali
> kapłani - jak zawsze, kiedy obrzędy przez nich sprawowane mają
> pośredniczyć w kontakcie człowieka z bóstwem.
> Byli jednak zbyt sprytni, aby brać bezpośredni udział w rozruchach.
> Musieli się trzymać z dala od rozruchów, aby się nie narazić władzom
> rzymskim. A ludzie – pokrzyczeli sobie przez dwie godziny, że wielka
> jest Artemida Efeska i rozeszli się do domów.

Do Luki - nie przesadziłem (1)

[Gość: Jerzy]

Witaj Luki,
Twoje pisanie sprowokowało mnie napisania o kasie w kościele.
Masz rację, w każdym kościele zbiera się na taką czy inna tacę. Z tej tacy
utrzymuje się pastora / księdza, obiekty należące do kościoła, podejmuje się
działania charytatywne, czy misyjne. Czasem pod pretekstem tych działań,
gromadzi się kasę na inne cele – np. mercedesy.
Jednakże motywacja dawania może być różna. Ponadto, motywowanie do dawania może
być różne, może być manipulatywne. Ale zacznijmy od początku, czyli od etyki
chrześcijańskiej.

[Gość: Jerzy]

ETYKA CHRZEŚCIJANINA
Według Nowego Testamentu, etyka chrześcijanina powinna być następująca:
Efezjan
4,20 Ale wy nie tak nauczyliście się Chrystusa,
4,21 jeśliście tylko słyszeli o nim i w nim pouczeni zostali, gdyż prawda
jest w Jezusie.
4,22 Zewleczcie z siebie starego człowieka wraz z jego poprzednim
postępowaniem, którego gubią zwodnicze żądze,
4,23 i odnówcie się w duchu umysłu waszego,
4,24 a obleczcie się w nowego człowieka, który jest stworzony według Boga w
sprawiedliwości i świętości prawdy.
4,25 Przeto, odrzuciwszy kłamstwo, mówcie prawdę, każdy z bliźnim swoim, bo
jesteśmy członkami jedni drugich.
4,26 Gniewajcie się, lecz nie grzeszcie; niech słońce nie zachodzi nad
gniewem waszym,
4,27 nie dawajcie diabłu przystępu.
4,28 KTO KRADNIE, NIECH KRAŚĆ PRZESTANIE, A NIECH RACZEJ ŻMUDNĄ PRACĄ
WŁASNYCH RĄK ZDOBYWA DOBRA, ABY MIAŁ Z CZEGO UDZIELAĆ POTRZEBUJĄCEMU.
4,29 Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko
dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło
błogosławieństwo tym, którzy go słuchają.
4,30 A nie zasmucajcie Bożego Ducha Świętego, którym jesteście
zapieczętowani na dzień odkupienia.
4,31 Wszelka gorycz i zapalczywość, i gniew, i krzyk, i złorzeczenie niech
będą usunięte spośród was wraz z wszelką złością.
4,32 Bądźcie jedni dla drugich uprzejmi, serdeczni, odpuszczając sobie
wzajemnie, jak i wam Bóg odpuścił w Chrystusie.

Werset 4,28 zrobiłem kapitalikiem, podkreślając tym samym, że mamy pracować,
aby móc pomagać potrzebującym.

[Gość: Jerzy]

Ile mamy dawać?
2 Koryntian
9,7 Każdy, tak jak sobie postanowił w sercu, nie z żalem albo z przymusu;
gdyż ochotnego dawcę Bóg miłuje.

W niektórych kościołach praktykuje się dziesięcinę, czyli 10 procent dochodu.
Podstawą takiego podejścia jest na ogół werset z Malachiasza
3,10 PRZYNIEŚCIE CAŁĄ DZIESIĘCINĘ DO SPICHLERZA, aby był zapas w moim domu,
i w ten sposób wystawcie mnie na próbę! - mówi Pan Zastępów - czy wam nie
otworzę okien niebieskich i nie wyleję na was błogosławieństwa ponad miarę.

Przez spichlerz rozumie się miejsce, gdzie człowiek składa swoje plony, aby
potem z tego czerpać; tekst się alegoryzuje, poprzez spichlerz rozumie się
kościół, gdzie człowiek przychodzi czerpać ‘pokarm duchowy’, zatem powinien
zostawiać tam 10 % swego dochodu.

Jedni dają dziesięcinę, a ich przekonanie wynika z cytowanego Malachiasza.
Inni, chcąc zachęcic do dawania dziesięciny, mogą manipulować -
– jeśli zostawisz dziesięcinę w naszym kościele, gdzie przychodzisz się
karmić duchowo, to Pan Bóg ci to wynagrodzi.
Dojrzały chrześcijanin będzie się kierował zasadą z 2 Koryntian, co może
oznaczać dawanie dziesięciny.
Kościoły pierwszej i drugiej reformacji odrzucają naukę o odpustach, otchłani
niemowląt i czyśćcu – głównych (manipulacyjnych ) źródłach dochodu w KK.

[Gość: Jerzy]

Zawoalowana symonia
W KK podejście do ofiarności jest inne. W przeszłości papiestwo wydawało bulle,
według których za pieniądze można było otrzymać odpusty. Dzisiaj wymiana ‘dobra
duchowe – dobra materialne’ jest bardziej zawoalowana.
Kościół Katolicki jest systemem kapłańsko sakramentalnym. Człowiek dostępuje
łaski od Boga za pośrednictwem sakramentów sprawowanych przez prawidłowo
ordynowanych kapłanów. Każdy sakrament wiąże się z jakimś dowodem wdzięczności
ze strony przyjmującego. Praktycznie, cały ten system jest zawoalowaną symonią –
ludzie wierzą (tak ich nauczono wierzyć), że dzięki sakramentom ledwo co
narodzone niemowlę uniknie otchłani niemowląt ... a ten kto zmarł, zostanie
wybawiony od czyśćca. A za wszystko należy okazać dowody wdzięczności. Są też
płatne msze za dusze w czyśćcu. To już jest jawna symonia.

Piotr nie miał wiele sympatii dla mentalności człowieka, oczekującego, że za
pieniądze otrzyma dar łaski od Boga:

Dzieje 8,14 A gdy apostołowie w Jerozolimie usłyszeli, że Samaria przyjęła
Słowo Boże, wysłali do nich Piotra i Jana,
8,15 którzy przybywszy tam, modlili się za nimi, aby otrzymali Ducha
Świętego.
8,16 Na nikogo bowiem z nich nie był jeszcze zstąpił, bo byli tylko
ochrzczeni w imię Pana Jezusa.
8,17 Wtedy wkładali na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego.
8,18 A gdy Szymon spostrzegł, że Duch bywa udzielany przez wkładanie rąk
apostołów, przyniósł im pieniądze
8,19 i powiedział: Dajcie i mnie tę moc, aby ten, na kogo ręce włożę,
otrzymał Ducha Świętego.
8,20 A Piotr rzekł do niego: NIECH ZGINĄ WRAZ Z TOBĄ PIENIĄDZE TWOJE, ŻEŚ
MNIEMAŁ, IŻ ZA PIENIĄDZE MOŻNA NABYĆ DAR BOŻY.
8,21 Co się tyczy tej sprawy, to nie masz w niej cząstki ani udziału, gdyż
serce twoje nie jest szczere wobec Boga.
8,22 Przeto odwróć się od tej nieprawości swojej i proś Pana, czy nie
mógłby ci być odpuszczony zamysł serca twego;
8,23 widzę bowiem, żeś pogrążony w gorzkiej żółci i w więzach nieprawości.
8,24 Szymon zaś odpowiedział i rzekł: Módlcie się wy za mną do Pana, aby
nic z tego na mnie nie przyszło, co powiedzieliście.

W ludziach można ukształtować mentalność, że w drodze do Boga potrzebni są im
kapłani, którzy sprawują (płatne) obrzędy, dzięki którym Pan Bóg okaże im
łaskę. Mamy wtedy do czynienia z rzemiosłem kapłańskim. Ponadto, każda
myślenie, które kwestionowałoby dogmaty takiego systemu, jest obłożone anatemą,
czyli wyłączeniem ze wspólnoty ‘wierzących’ – gdyby ktoś tak myślący umarł,
trafiłby prosto do piekła. Ale, jeśli wróci na łono kościoła, to znowu ma
szansę na czyściec.


System ten jest antytezą nauki Jezusa.
Ludzie, którzy stają się chrześcijanami, otrzymują łaskę od Boga ZA DARMO,
przez wiarę w Chrystusa. Jezus jest ich kapłanem; jego ofiara, złożona raz na
zawsze, jest podstawą okazania łaski.

Efezjan
2,8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to
dar;
2,9 nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
2,10 Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do
dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.

„Nie z uczynków” – czy to swoich, czy to kapłana – żadne jego działania,
obrzędy czy sakramenty, nie mogą nas zbawić.
Zbawić nas może jedynie Jezus Chrystus, jeśli zawierzymy mu swoje życie i
uwierzymy, że na krzyżu on za nas (za mnie) zmarł.



Pozdrawiam serdecznie z okazji
Świąt Zwycięstwa Jezusa nad grzechem, śmiercią i wszelką mocą szatana

Hebr
10,12 lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po
prawicy Bożej,
10,13 oczekując teraz, aż nieprzyjaciele jego położeni będą jako podnóżek
stóp jego.
10,14 Albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są
uświęceni.
10,15 Poświadcza nam to również Duch Święty; powiedziawszy bowiem:
10,16 Takie zaś jest przymierze, jakie zawrę z nimi po upływie owych dni,
mówi Pan: Prawa moje włożę w ich serca i na umysłach ich wypiszę je,
10,17 dodaje: A grzechów ich i ich nieprawości nie wspomnę więcej.
10,18 Gdzie zaś jest ich odpuszczenie, tam nie ma już ofiary za grzech.



Jerzy

Jerzy, dzięki za odpowiedź

[Gość: Luki]

Jeryz, myślę, że sednem Twoich zarzutów co do pieniążków w KK jest:

> Każdy sakrament wiąże się z jakimś dowodem wdzięczności
> ze strony przyjmującego. A za wszystko należy okazać
> dowody wdzięczności. Są też płatne msze za dusze w czyśćcu.

> W ludziach można ukształtować mentalność, że w drodze do
> Boga potrzebni są im kapłani, którzy sprawują (płatne) obrzędy,
> dzięki którym Pan Bóg okaże im łaskę. Mamy wtedy do czynienia
> z rzemiosłem kapłańskim. Ponadto, każda myślenie, które
> kwestionowałoby dogmaty takiego systemu, jest obłożone anatemą,
> czyli wyłączeniem ze wspólnoty ‘wierzących’ – gdyby ktoś tak
> myślący umarł, trafiłby prosto do piekła. Ale, jeśli wróci
> na łono kościoła, to znowu ma szansę na czyściec.

Wiem, że jest zwyczaj, że się 'daje' na ślub, chrzciny, msze, itd...
Nie wiem, czy to jest zwyczaj, czy obowiązek. Jeśli obowiązek, to
jest to rzeczywiście draństwo, natomiast jeśli 'dawanie' jest dobrowolne,
ew. zalecane (wg przepisów, bo wiadomo, są księża i księża), to OK.
W końcu z czegoś muszą się utrzymywać (z tacy wcale tak dużo nie ma).

Natomiast jednogo jestem pewien - zakwestionowanie tego obowiązku
(jeśli to obowiązek), nie wyklucza Cię z kościoła. Bez przesady!

pozdrawiam, Luki

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Luki napisał(a):

przpraszam, że się wcinam, ale o ile dobrze rozumiem nie
należysz do KK (nie wiesz czy ofiara jest zwyczajowa czy
obowiązkowa) a Jerzy z pewnością nie tylko nie należy do
KK ale jest jego zaciekłym wrogiem.

Jeśli pozwolisz wyjaśnię.
> Wiem, że jest zwyczaj, że się 'daje' na ślub, chrzciny,
> msze, itd...
> Nie wiem, czy to jest zwyczaj, czy obowiązek.
jest to zwyczaj.
nie słyszałem o przypadku by ksiądz odmówił udzielenia
ślubu, chrztu czy pogrzebu z powodu zbyt małej ofiary.
Żywe jest w KK ewangeliczne
przesłanie o wdowim groszu, który więcej waży niż złoto
tego, który ma w nadmiarze.
> Jeśli obowiązek, to jest to rzeczywiście draństwo,
jeśli gdzieś jednak traktuje się to jak obowiązek to jest
to draństwo.
> natomiast jeśli 'dawanie' jest dobrowolne,
> ew. zalecane (wg przepisów, bo wiadomo, są księża i
> księża), to OK.
> W końcu z czegoś muszą się utrzymywać (z tacy wcale
> tak dużo nie ma).
tu nie chodzi tylko o utrzymanie księży.
chodzi o opłaty eksploatacyjne, bardzo drogie ogrzewanie,
oświetlenie świątyń, ich remonty i konserwacje.
Świątynie to w większości obiekty zabytkowe.
a wiec także koszty zabezpieczenia i ubezpieczenia.
także przecież opłacenie osób świeckich jak np
sprzątaczek, organistów czy innych wykonawców muzyki
kościelnej.
nie wszyscy chcą pracowąc za Bóg zapłać.
nie można też zapominać o działalności charytatywnej
kościoła.
>
> Natomiast jednego jestem pewien - zakwestionowanie tego
> obowiązku (jeśli to obowiązek), nie wyklucza Cię z
> kościoła. Bez przesady!
oczywiście że nie,
Jerzy pisze bzdury !
>
> pozdrawiam, Luki

pozdrawiam

do DZIKA

[Gość: Luki]

> przpraszam, że się wcinam, ale o ile dobrze rozumiem nie
> należysz do KK

Pozwól, że jednak nie wyjaśnię. Wolę być oceniany na
podstawie słów/czynów niż na podstawie etykietki: katolik,
prawosławny, ewangelik, żyd, buddysta, muzułmanin ...
Tyle tych etykiet mamy w zanadrzu.

> Jeśli pozwolisz wyjaśnię.

Jasne! :-)

> > Wiem, że jest zwyczaj, że się 'daje' na ślub, chrzciny,
> > msze, itd... Nie wiem, czy to jest zwyczaj, czy obowiązek.
> jest to zwyczaj.

Tak też sądziłem.

> tu nie chodzi tylko o utrzymanie księży.
> chodzi o opłaty eksploatacyjne, bardzo drogie ogrzewanie,
> oświetlenie świątyń, ich remonty i konserwacje [...]

Tak, o takich wydatkach właśnie myślałem.

> > Natomiast jednego jestem pewien - zakwestionowanie tego
> > obowiązku (jeśli to obowiązek), nie wyklucza Cię z
> > kościoła. Bez przesady!
> oczywiście że nie, Jerzy pisze bzdury !

Spokojnie - szkoda nerwów! :-)
Dziś znowu taka ładna wiosna za oknem...

Kiedyś prawo kanonicznego rzeczywiście ograniczało prawo
do wątpliwości i stawiania pytań. Jeśli dobrze pamiętam,
to grzech herezji można było popełnić nawet tylko myślą.
W nowym, zdaje się, te kanony zostały usunięte. Zresztą
tak samo usunięte zostało pojęcie heretyka,
zastąpiono innym terminem, bodajże 'brat odłączony'.

pozdrowienia, Luki

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Luki napisał(a):

> Kiedyś prawo kanonicznego rzeczywiście ograniczało
> prawo do wątpliwości i stawiania pytań. Jeśli dobrze
> pamiętam, to grzech herezji można było popełnić nawet
> tylko myślą.
chyba tak, aż strach było myśleć, na szczęście to już
prehistoria.
mam w domu pismo chyba z lat trzydziestych, podpisane
przez prymasa Hlonda, zezwalające na czytanie książek
zakazanych przez kościół. Zezwolenie imienne, więc
oczywiście choćby z racji mojego wieku nie na mnie.
Na szczęście dziś mogę studiować książki kiedyś zakazane,
ale fakt, niektóre z nich mogą narobić w głowie zamęt.
Całe to FORUM byłoby kiedyś zakazane.

> W nowym, zdaje się, te kanony zostały usunięte.
> Zresztą tak samo usunięte zostało pojęcie heretyka,
> zastąpiono innym terminem, bodajże 'brat odłączony'.
tak.
>
> pozdrowienia, Luki

:-)
A.

do Luki - o największej bzdurze jakiej pisał Jerzy

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Gość portalu: Luki napisał(a):
>
> przpraszam, że się wcinam, ale o ile dobrze rozumiem nie
> należysz do KK (nie wiesz czy ofiara jest zwyczajowa czy
> obowiązkowa) a Jerzy z pewnością nie tylko nie należy do
> KK ale jest jego zaciekłym wrogiem.

Dzieki Dziku za twe wcięcie:
Imputujesz Jerzemu wrogość do KK. On się nie zgadza z pewnymi doktrynami KK.

>
> Jerzy pisze bzdury !

A największą bzdurą, o jakiej pisał, to chyba nauka o czyśćcu, na której KK
zbudował swoją potegę i władzę nad sumieniami ludzi.
Jeśli ktoś chce sie wydostać z czyśćca, to musi opłacić msze.
Czysta symonia.
Nie wierzysz w to, że msze odprawione za dusze w czyśćcu, są skuteczne dla
skrócenia ich cierpień? Popełniasz grzech smiertelny. Dopóki nie będziesz
pokutował, grozi ci piekło.

Och, znowu się obruszą wyznawcy czyśćca, że obrażam ich uczucia religijne.
Skoro papież ma klucz od czyśćca, to dlaczego nie wypuści tych biednych dusz
natychmiast, za darmo, z miłości do dusz? Dlaczego ma to robić tylko na podstawie
płatnych mszy? I kiedy wie, które dusze należy wypuścić?

Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: Luki]

Hej Jerzy,

> Dzieki Dziku za twe wcięcie:
> Imputujesz Jerzemu wrogość do KK.
> On się nie zgadza z pewnymi doktrynami KK.

Myślę, że Dzika boli nie tyle to, że się nie zgadzasz
z niektórymi doktrynami KK, ile to, że nie szanujesz KK
i obecnych przekonań Dzika. Wydaje mi się, że gdybyś
je szanował, rzeczowa dyskusja byłaby dużo łatwiejsza.

Jeśli nie możesz szanować KK, to przynajmniej szanuj
prawo Dzika (i innych) do własnych przekonań, szanuj
jego emocjonalną z nimi identyfikację. Nawet jeśli się
z nimi nie zagadzasz.

> Jeśli ktoś chce sie wydostać z czyśćca, to musi opłacić msze.

Nie, nie musi. Jest to w zwyczaju, może opłacić.
Ale opłata jest dobrowolna.

> Nie wierzysz w to, że msze odprawione za dusze w czyśćcu, są skuteczne dla
> skrócenia ich cierpień? Popełniasz grzech smiertelny. Dopóki nie będziesz
> pokutował, grozi ci piekło.

Nie, nie popełniasz tzw. grzechu śmiertelnego.

> Skoro papież ma klucz od czyśćca, to dlaczego nie wypuści tych
> biednych dusz natychmiast, za darmo, z miłości do dusz? Dlaczego
> ma to robić tylko na podstawie płatnych mszy? I kiedy wie, które
> dusze należy wypuścić?

Dobre pytanie :-), choć za msze wcale nie trzeba płacić.
Ale na to pytanie nie ja mogę odpowiedzieć - ani bronić
nauki KK o czyścu.

> Pozdrawiam,
> Jerzy

Nawzajem :-)
Luki

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Luki napisał(a):

> Hej Jerzy,
>
> Myślę, że Dzika boli nie tyle to, że się nie zgadzasz
> z niektórymi doktrynami KK, ile to, że nie szanujesz KK
> i obecnych przekonań Dzika. Wydaje mi się, że gdybyś
> je szanował, rzeczowa dyskusja byłaby dużo łatwiejsza.
do głowy by mi np. nie przyszło żeby krytykować dogmaty w
które wierzy Jerzy.

Żeby podważać niektóre praktyki kościołów protestanckich.
Jerzy oczywiście napisze, że wierzy tylko w Boga i
to co nam przekazał w Piśmie Św.

Ale nie w tym jest problem w co wierzy Jerzy.

Jerzy wielokrotnie pisał nieprawdę na temat tego w co
ja wierzę. A to już jest niedopuszczalne.
Wierzę w to czego naucza KK więc jest jakby tożsamość
między moją wiarą a wiarą KK. Tu nie chodzi już o moje
poglądy. Chodzi o nauczanie mojego (!) Kośćioła.
Też mam wątpliwości co do niektórych doktryn ale
nie aż takie i nie do tych o których pisze Jerzy.

Mój dylemat był i jest, czy prostować to co pisze J. czy
zmilczeć. Ponieważ uparcie trwa on przy swoim i chyba
nigdy nie ustąpił uznałem, że tzw. dyskusja z nim nie
prowadzi do niczego dobrego. Rodzi złe owoce.
Zupełnie inaczej dyskutuje się z Tomaszem czy anomenem.

Jeśli któryś z nas jest dogmatykiem to raczej Jerzy niż
ja.
>
> Jeśli nie możesz szanować KK, to przynajmniej szanuj
> prawo Dzika (i innych) do własnych przekonań, szanuj
> jego emocjonalną z nimi identyfikację. Nawet jeśli się
> z nimi nie zagadzasz.
Jerzy chyba nie rozumie, że jeśli się kogoś kocha to
każdy atak na tego kogoś jest odbierany emocjonalnie.
Ja jakoś tam kocham KK mimo jego wad.
On oczywiście napisze że kochać trzeba (można ?) tylko
Jezusa a Kościół nie. Tylko że dla mnie KK jest
zgromadzeniem bliskich mi osób, wśród których mam
prawdziwych przyjaciół (z duchowieństwa np.J.Salij),
wiele autorytetów (J.Tischner, K.Wojtyła, S.Wyszyński,
B.Dembowski; trzech ostatnich miałem zaszczyt spotkać
osobiście) i osób, które po prostu lubię (J.Twardowski,
M.Maliński).
Z KK związane było wiele nieżyjących już osób z mojej
rodziny. Dwóch kanoników, matka jednego z prymasów,
nosili moje nazwisko. Ludzie z moim nazwiskiem walczyli
w konfederacji barskiej, a wcześniej z Turkiem pod
Wiedniem. Z ryngrafem na piersi.
To wszystko wiąże.


Jak się kogoś kocha to człowiek może nie dostrzegać jego
wad, ale wolę to niż chłodne ważenie każdego słowa Pisma
jak robi to Jerzy.

dzięki
pozdrawiam
najlepsze na święta

A.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Luki napisał(a):

> Hej Jerzy,
>
> > Dzieki Dziku za twe wcięcie:
> > Imputujesz Jerzemu wrogość do KK.
> > On się nie zgadza z pewnymi doktrynami KK.
>
> Myślę, że Dzika boli nie tyle to, że się nie zgadzasz
> z niektórymi doktrynami KK, ile to, że nie szanujesz KK
> i obecnych przekonań Dzika. Wydaje mi się, że gdybyś
> je szanował, rzeczowa dyskusja byłaby dużo łatwiejsza.
>
> Jeśli nie możesz szanować KK, to przynajmniej szanuj
> prawo Dzika (i innych) do własnych przekonań, szanuj
> jego emocjonalną z nimi identyfikację. Nawet jeśli się
> z nimi nie zagadzasz.

Dzięki za twoje delikatne napomnienie. Po częścci masz rację. Piszę o rzeczach,
które sa dla katolików 'świętościami', choć moim zdaniem nie mają uzasadnienia
biblijnego i obrażają 'moje świętości.'
Nie chcę obrażać czyichkolwiek uczuc religijnych, ale w dyskusji na te tematy,
druga strona zawsze może zareagować emocjonalnie, kiedy ktoś przedstawia poglądy
inne, niż te, w które druga strona wierzy.
Dzik celowo zaognił dyskusję, aby wyglądało na to, że ja nie szanuje jego
poglądów. Pokazałem mu kilka razy, że się myli. Wot i wsio.

Ja mógłbym zareagowac emocjonalnie na wszystkie pomówienia apologetów
katolickich - praktycznie nie dbam na to. Cały czas próbuje dyskutowac na
argumenty - uważam bowiem, że wiele nauk KK obraża Pana Boga.
>
> > Jeśli ktoś chce sie wydostać z czyśćca, to musi opłacić msze.
>
> Nie, nie musi. Jest to w zwyczaju, może opłacić.
> Ale opłata jest dobrowolna.

Dzisiaj może juz nie musi, ale 'zwyczaj' płacenia za msze jest dostatecznie
utrwalony. Problem w tym, że nauka o czyśćcu nie ma uzasadnienia biblijnego. Moim
zdaniem, obraża Pana Boga. (Tutaj jakis katolik może zareagować, że pisząc to,
obrażam 'uczucia religijne' katolików, i tak w kółko będziemy dyskutowa, kto kogo
obraża).

>
> > Nie wierzysz w to, że msze odprawione za dusze w czyśćcu, są skuteczne dla
>
> > skrócenia ich cierpień? Popełniasz grzech smiertelny. Dopóki nie będziesz
> > pokutował, grozi ci piekło.
>
> Nie, nie popełniasz tzw. grzechu śmiertelnego.

To zależy od interpretacji księdza w konfesjonale. Jeśli uzna, że odrzucasz /
kwestionujesz ważną naukę KK, może to zinterpretowac jako grzech śmiertelny.
Zresztą, podział na grzechy śmiertelne i powszednie jest niezbyt czytelny.
Przed Watykanem II czytanie Biblii protestaanckiej było grzechem śmiertelnym.
Nie tak dawno temu, ksiądz powiedział naszemu znajomemu dzieciakowi z domu
dziecka, dla którego byliśmy rodzina zaprzyjaźnioną, że jeśli będzie nas
odwiedzał i nie chodził na msze, to tak jakby współpracował z szatanem.

>
> > Skoro papież ma klucz od czyśćca, to dlaczego nie wypuści tych
> > biednych dusz natychmiast, za darmo, z miłości do dusz? Dlaczego
> > ma to robić tylko na podstawie płatnych mszy? I kiedy wie, które
> > dusze należy wypuścić?
>
> Dobre pytanie :-), choć za msze wcale nie trzeba płacić.
> Ale na to pytanie nie ja mogę odpowiedzieć - ani bronić
> nauki KK o czyścu.
>
> > Pozdrawiam,
> > Jerzy
>
> Nawzajem :-)
> Luki

Pozdrawiam po świętach
Jerzy

[Gość: Dzik]

Już wiem dlaczego coraz bardziej wkurzam się na
Jerzego. Chwilę to trwało ale zrozumiałem gdzie leży
mój problem.

Ja nie wkurzam się na Jerzego, niech pisze co chce,
ja wkurzam się na siebie !!

Cała dyskusja na tym FORUM, wokół dogmatów, doktryn
czy praktyk KK, zainicjowana przez Jerzego, ma chwilami
charakter, który mi zupełnie nie odpowiada, ponieważ
nie przystoi uczniom Jezusa.

Spieramy się faktycznie o to kto z nas lepiej rozumie
Jego przesłanie i lepiej Mu służy !!. Bez sensu !
Nie tak powinno między nami być !!!!!!

Mieliśmy być 'solą ziemi', nasze światło miało jaśnieć
przed ludźmi 'aby widzieli [nasze] dobre uczynki i
chwalili Ojca [naszego], który jest w niebie'.

A my jak głupcy spieramy się kto z nas jest pierwszy i
lepszy.
Głupi, głupi, głupi.
To gorszące.

Mea culpa.
Żałuję, że dałem się w to Jerzemu wciągnąć.

Jaki smak mają nasze dyskusje ??
Jakie światło z nas promieniuje ?

"Jeśli sól utraci swój smak,.. Na nic się już nie
przyda, chyba na wyrzucenie i podeptanie przez ludzi".
Mt 5,13

:-)

Serdecznie pozdrawiam
najlepsze życzenia z okazji Świąt Zmartwychwstania

Andrzej.

[Gość: Luki]

> Spieramy się faktycznie o to kto z nas lepiej rozumie
> Jego przesłanie i lepiej Mu służy !!. Bez sensu !
> Nie tak powinno między nami być !!!!!!
> A my jak głupcy spieramy się kto z nas jest pierwszy i lepszy.

Dokładnie tak. Są dyskusje, które budują, i są takie, które dzielą.
Ta tutaj dzieli...

Dziękuję za życzenia na Święta - nawzajem! :-)

Luki

Do Dzika - Re: Eureka !!!

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Już wiem dlaczego coraz bardziej wkurzam się na
> Jerzego. Chwilę to trwało ale zrozumiałem gdzie leży
> mój problem.
>
> Ja nie wkurzam się na Jerzego, niech pisze co chce,
> ja wkurzam się na siebie !!
>
> Cała dyskusja na tym FORUM, wokół dogmatów, doktryn
> czy praktyk KK, zainicjowana przez Jerzego, ma chwilami
> charakter, który mi zupełnie nie odpowiada, ponieważ
> nie przystoi uczniom Jezusa.
>
> Spieramy się faktycznie o to kto z nas lepiej rozumie
> Jego przesłanie i lepiej Mu służy !!. Bez sensu !
> Nie tak powinno między nami być !!!!!!

Drogi Dziku,
Nie spieramy się o to, czy w modlitwie mam miec ręce i głowę wzniesione do góry
czy opuszczone.
Sednem naszej dyskusji jest to, czy ofiara Jezusa na krzyżu była doskonałym
przebłaganiem za nasze winy. Ty reprezentujesz pogląd, że ofiara Jezusowego
Krzyża musi być uzupełniana codziennie w tysiącach miejsc na świecie, poprzez
ofiarę mszalną, sprawowaną przez prawidłowo ordynowanych kapłanów.

Mój Zbawiciel, umarł raz, zmartwychwstał, wstąpił na niebiosa i usiadł po prawicy
Boga Ojca, aby się wstawiać za tymi, którzy przez niego, na podstawie doskonałej
ofiary, złożonej raz naa zawsze, przychodzą przed tron łaski do Ojca Świętego w
niebie.


> Powinniśmy być 'solą ziemi', nasze światło miało jaśnieć
> przed ludźmi 'aby widzieli [nasze] dobre uczynki i
> chwalili Ojca [naszego], który jest w niebie'.

AMEN
>
> A my jak głupcy spieramy się kto z nas jest pierwszy i
> lepszy.
> Głupi, głupi, głupi.
> To gorszące.
>
Nie odbierałem tak naszych dyskusji. Nie były to dyskusje o tym, kto z nas
mądrzejszy, czy lepszy, ale czy ofiara Jezusa wystarcza do zbawienia, czy też
nie.

> Mea culpa.
> Żałuję, że dałem się w to Jerzemu wciągnąć.

Masz ciekawy sposób wyznawania winy - zawsze chcesz nią kogos troszkę wysmarowac.
Nie reagowałem na twoje emocjonalne zaczepki i insynuacje pod moim adresem.

W ciągu roku pojawiło sie na forum wielu takich, którzy mnie rozpracowywali,
prowokowali, insynuowali,obrażali, odciągali od tematów dyskusji, przywatnie i
służbowo, ...

Niech ich Pan Bóg błogosławi

Chciałem się trzymac tematów dyskusji. Czasem mi się to nie udało, za co
przepraszam.

> Jaki smak mają nasze dyskusje ??
> Jakie światło z nas promieniuje ?

To, że mówimy o dwóch rodzajach przychodzenia do Boga, albo przez bezgrzesznego
Jezusa na podstawie Jego ofiary krzyża, złożónej raz na zawsze, albo przez msze i
katolickich kapłanów, bez względu na ich morale.

>
> "Jeśli sól utraci swój smak,.. Na nic się już nie
> przyda, chyba na wyrzucenie i podeptanie przez ludzi".
> Mt 5,13
>
> :-)
>
> Serdecznie pozdrawiam
> najlepsze życzenia z okazji Świąt Zmartwychwstania
>
> Andrzej.
>

Dołączam się do życzeń,
Jerzy

i dedykuję

Hebr 4,12 Bo Słowo Boże jest żywe i skuteczne, ostrzejsze niż wszelki
miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku,
zdolne osądzić zamiary i myśli serca;
4,13 i nie ma stworzenia, które by się mogło ukryć przed nim, przeciwnie,
wszystko jest obnażone i odsłonięte przed oczami tego, przed którym musimy zdać
sprawę.
4,14 Mając więc wielkiego arcykapłana, który przeszedł przez niebiosa,
Jezusa, Syna Bożego, trzymajmy się mocno wyznania.
4,15 Nie mamy bowiem arcykapłana, który by nie mógł współczuć ze słabościami
naszymi, lecz doświadczonego we wszystkim, podobnie jak my, z wyjątkiem grzechu.
4,16 Przystąpmy tedy z ufną odwagą do tronu łaski, abyśmy dostąpili
miłosierdzia i znaleźli łaskę ku pomocy w stosownej porze.

Zgniłe owoce naszej dyskusji

[Gość: Dzik]

Jerzy:
Sednem naszej dyskusji jest to, czy ofiara Jezusa na
krzyżu była doskonałym przebłaganiem za nasze winy.
Ty reprezentujesz pogląd, że ofiara Jezusowego Krzyża
musi być uzupełniana codziennie w tysiącach miejsc na
świecie, poprzez ofiarę mszalną, sprawowaną przez
prawidłowo ordynowanych kapłanów

Dzik:
A ty swoje.
Po raz kolejny piszesz NIEPRAWDĘ na temat mojego czy KK
poglądu na ofiarę Jezusa. Nigdy nie pisałem, że Jego
ofiara MUSI być uzupełniana, co nie wyklucza możliwości
jej uzupełniania (napisał to nawet św. Paweł a więc
uwaga Jerzy, - Biblia !!!).
Czy rozumiesz Jerzy, co to znaczy gdy ludzie, którzy
przedstawiają się jako uczniowie Jezusa mówią o sobie
nieprawdę.
Czy zdajesz sobie sprawę, jak ciężką winę biorą na
siebie.
Ile osób wątpiących czy poszukujących Boga mogło się od
Niego odwrócić słysząc nasze głupie i gorszące spory.
Niestety mam już właściwie pewność, że nie jesteś
zdolny do krytycznej refleksji nad sobą, manipulujesz
bądź nie rozumiesz co się do ciebie pisze.
Fakt że nazwałeś liturgię KK cyrkiem a wątek
'oikumene', wbrew mojej prośbie zamieniłeś w koleją
dyskusję, nie o tym co nas łączy ale o tym co nas
dzieli, świadczy moim zdaniem że nie jesteś człowiekiem
dobrej woli. Cóż, może się mylę - Bóg nas osądzi.
Na szczęście dla jedności chrześcijan są na tym FORUM
protestanci, z którymi można spokojnie i rzeczowo
rozmawiać oraz dojść do porozumienia. Wystarczy
odrobina dobrej woli i szacunku dla wiary innych.
Mniej inkwizytorskiego zapału, płomiennych oracji,
krzykliwych deklaracji i wywijania sztandarami nad
okopami Świętej Trójcy.
Więcej wiary, pokory, modlitwy i szacunku dla braci w
Chrystusie.

Jerzy:
Mój Zbawiciel, umarł raz, zmartwychwstał, wstąpił na
niebiosa i usiadł po prawicy Boga Ojca, aby się
wstawiać za tymi, którzy przez niego, na podstawie
doskonałej ofiary, złożonej raz na zawsze, przychodzą
przed tron łaski do Ojca Świętego w niebie.

Dzik:
Tak, tak Jerzy.
I mój też.

Powinniśmy być 'solą ziemi', nasze światło miało
jaśnieć przed ludźmi 'aby widzieli [nasze] dobre
uczynki i chwalili Ojca [naszego], który jest w
niebie'.

A my jak głupcy spieramy się kto z nas jest pierwszy
i lepszy. Głupi, głupi, głupi.
To gorszące.

Jerzy:
Nie odbierałem tak naszych dyskusji. Nie były to
dyskusje o tym, kto z nas mądrzejszy, czy lepszy, ale
czy ofiara Jezusa wystarcza do zbawienia, czy też nie.

Dzik:
Były to i są (ale już na tym koniec) dyskusje wokół
różnic naszej wiary, w których ustawiałeś się w pozycji
tego kto ma PRAWDĘ, kto wie LEPIEJ (!) jakie były i są
zamysły Ducha Świętego i jak powinna być nasza wiara.

Owoce naszej dyskusji są zgniłe !

Mea culpa.
Żałuję, że dałem się w to Jerzemu wciągnąć.

Jerzy:
Masz ciekawy sposób wyznawania winy - zawsze chcesz nią
kogos troszkę wysmarowac.

Dzik:
Przepraszam, rozumiem, że ty nie czujesz swojej winy.

Jaki smak mają nasze dyskusje ??
Jakie światło z nas promieniuje ?
Jesteśmy jak lampka oliwna która nie świeci tylko
kopci.

Jerzy:
To, że mówimy o dwóch rodzajach przychodzenia do Boga,
albo przez bezgrzesznego Jezusa na podstawie Jego
ofiary krzyża, złożonej raz na zawsze, albo przez msze
i katolickich kapłanów, bez względu na ich morale.

Dzik:
Nie było i nie ma takiej alternatywy.
Jedyną drogą jest Chrystus

"Jeśli sól utraci swój smak,.. Na nic się już nie
przyda, chyba na wyrzucenie i podeptanie przez ludzi".
Mt 5,13

Podtrzymuję to co napisałem o nas wcześniej:
głupi, głupi, głupi.

===================================================
Do wszystkich:
Na tym kończę moją dyskusję z Jerzym bo jest gorsząca,
niesmaczna i do niczego dobrego nie prowadzi.
Nie akceptuję jego metody dyskusji polegającej na
przypisywaniu mi poglądów których nie wyraziłem lub
interpretowaniu niejasności wypowiedzi na niekorzyść.
Nie akceptuję też oczywiście jego mijania się z prawdą.
Jeśli jeszcze czasem wtrącę coś do jego wywodów to
tylko w obronie dobrego imienia KK - by prostować
ewidentne kłamstwa na ten temat.
Albo nie wtrącę, tylko nastawię drugi
policzek.

[Gość: anomen]

Witajcie,

wydaje mi sie, że główny problem w dyskusjach Jerzego z katolikami leży w braku
ustalenia przedmiotu dyskusji.

Jerzy dyskutuje z dogmatami. Zna je w pewnym stopniu, czasem większym niż sami
katolicy. Nie podobają mu się. Występuje przeciw nim.

Wielu katolików patrząc na argumenty Jerzego i czując się nieodrodnymi synami
swojego kościoła wcale nie zgadza się z jego wizją nauki katolickiej. Patrzy na
ów temat poprzez swoje własne doświadczenie, które często wynika z po prostu,
praktykowania chrześcijaństwa w ramach KRK. Wiedząc, że Jerzy katolikiem nie
jest, wyciągają wniosek, że Jerzy szkaluje ich kościoł, poprzez dorabianie mu
rogów - z ich perspektywy sprawy nie wyglądają tak samo czarno.

Wydaje mi się, jakkolwiek to prawdopodobnie cięzkie będzie do wykonania, że
warto by w każdej dyskusji ująć możliwie najwyraźniej przedmiot dyskusji, co do
którego zarównoi katolicy jak protestanci mieliby pełną jasność, że
rzeczywiście, tak sprawy się mają - taka jest nauka kościoła.

Co do mnie - ponieważ nie dysponuję czasem na solidne przygotowanie takiego
wątku, raczej się na ten temat nie wypowiadam, choć oczywiście swoje zdanie
mam. Wydaje mi się, że takie solidne przygotowanie wątków byłoby dobra
płaszczyzną do jakiejś konstruktywnej dyskusji. Tak więc to moja sugestai do
wszystkich, którzy otwierają nowe wątki.

Życząc wiele wzajemnego zrozumienia,
a przede wszystkim pragnienia wywyższenia Boga zw zgodzie ze sposobem, w jaki
nam się objawił w Słowie,

a.

Dziku, niech ci Pan Bóg blogosławi!

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

) Jerzy:
) Sednem naszej dyskusji jest to, czy ofiara Jezusa na
) krzyżu była doskonałym przebłaganiem za nasze winy.
) Ty reprezentujesz pogląd, że ofiara Jezusowego Krzyża
) musi być uzupełniana codziennie w tysiącach miejsc na
) świecie, poprzez ofiarę mszalną, sprawowaną przez
) prawidłowo ordynowanych kapłanów
)
) Dzik:
) A ty swoje.
) Po raz kolejny piszesz NIEPRAWDĘ na temat mojego czy KK
) poglądu na ofiarę Jezusa. Nigdy nie pisałem, że Jego
) ofiara MUSI być uzupełniana, co nie wyklucza możliwości
) jej uzupełniania (napisał to nawet św. Paweł a więc
) uwaga Jerzy, - Biblia !!!).

Szanowny Dziku,
Znowu bardzo emocjonalnie.
Rzeczywiście, nigdy nie pisałeś, że „ofiara MUSI być uzupełniana”.
Ale ja z kolei pisałem, że ty „reprezentujesz pogląd, że ofiara Jezusowego Krzyża
musi być uzupełniana codziennie w tysiącach miejsc na świecie, poprzez ofiarę
mszalną, sprawowaną przez prawidłowo ordynowanych kapłanów.”

Czy to znaczy, że msza w zrozumieniu katolickim już nie jest ofiarą przebłagalną?
I że chrześcijanin może być zbawionym bez uczestniczenia w mszy katolickiej?

A jeśli idzie o ‘dopełnianie cierpień’ o których pisał Paweł w Kolosan
1,24 Teraz raduję się z cierpień, które za was znoszę i dopełniam na ciele
moim niedostatku udręk Chrystusowych za ciało jego, którym jest Kościół.

To nie dotyczą one ofiary przebłagalnej za grzechy i nie maja związku z
usprawiedliwieniem, ale z uświęceniem. Cierpienia Pawła były zachętą do
wytrwałości dla tych, którzy tez dla wiary cierpieli. Były świadectwem postawy
wobec cierpienia.

Wspominałeś o tym ‘dopełnianiu cierpień” w którymś z 7 postów, ale nie zauważyłeś
mojej odpowiedzi na nie.
Nie odpowiadałem ci na każdy z chyba 7 postów oddzielnie, bo zauważyłem, że nie
rozróżniasz nauki o usprawiedliwieniu od nauki o uświęceniu (podobnie jak nie
rozróżniałeś dogmatu o poczęciu Jezusa przez Ducha Świętego od dogmatu o
niepokalanym poczęciu Maryji).


) Czy rozumiesz Jerzy, co to znaczy gdy ludzie, którzy
) przedstawiają się jako uczniowie Jezusa mówią o sobie
) nieprawdę.
) Czy zdajesz sobie sprawę, jak ciężką winę biorą na
) siebie.

Wystarczy, jeśli przestaniesz pisać nieprawdę o mnie i podejmiesz dyskusję na
argumenty, zamiast ciągłego atakowania mojej osoby i przypisywania mi coraz to
bardziej haniebnych postaw. To co piszesz poniżej, jest kolejnym przykładem
łamania przykazania zabraniającego składania fałszywego świadectwa o bliźnim
swoim.

) Ile osób wątpiących czy poszukujących Boga mogło się od
) Niego odwrócić słysząc nasze głupie i gorszące spory.
) Niestety mam już właściwie pewność, że nie jesteś
) zdolny do krytycznej refleksji nad sobą, manipulujesz
) bądź nie rozumiesz co się do ciebie pisze.
) Fakt że nazwałeś liturgię KK cyrkiem a wątek
) 'oikumene', wbrew mojej prośbie zamieniłeś w koleją
) dyskusję, nie o tym co nas łączy ale o tym co nas
) dzieli, świadczy moim zdaniem że nie jesteś człowiekiem
) dobrej woli. Cóż, może się mylę - Bóg nas osądzi.

Termin ‘cyrk’ został po raz pierwszy użyty przez ciebie. Napisałeś mniej więcej:
„Jerzy, nie rób z KK cyrku.”
Zaakceptowałem tę figurę mowy i odpisałem:
„Ja go nie robię, ja go ujawniam.”
A potem wyjaśniłem dlaczego, odwołując się chyba do procederu czyśćcowego.


) Na szczęście dla jedności chrześcijan są na tym FORUM
) protestanci, z którymi można spokojnie i rzeczowo
) rozmawiać oraz dojść do porozumienia. Wystarczy
) odrobina dobrej woli i szacunku dla wiary innych.

Też się cieszę z ich obecności, ale nie wiem, komu teraz przypisujesz ‘brak
dobrej woli i szacunku dla wiary innych.’ Nie zgadzanie się z kimś nie
oznacza ‘brak dobrej woli i szacunku dla wiary innych.’

) Mniej inkwizytorskiego zapału, płomiennych oracji,
) krzykliwych deklaracji i wywijania sztandarami nad
) okopami Świętej Trójcy.
) Więcej wiary, pokory, modlitwy i szacunku dla braci w
) Chrystusie.
)
Przyjacielu, cóż za płomienna oracja!
A kto w wątku OIKOMENE nazwał inkwizytorów ‘ludźmi wierzącymi’? Czy to nie ty,
cytując biskupa Hryniewicza? Takie podejście do wiary obraża wszystkich wyznawców
Chrystusa, bez względu na ich przynależność kościelną.

To, że się temu sprzeciwiłem, zostałem nazwany ‘sekciarzem’, osobą będącą
w ‘rękach szatana.’
Dla mnie braćmi w wierze, czyli braćmi w Chrystusie, były raczej ofiary
inkwizycji niż inkwizytorzy.

) Jerzy:
) Mój Zbawiciel, umarł raz, zmartwychwstał, wstąpił na
) niebiosa i usiadł po prawicy Boga Ojca, aby się
) wstawiać za tymi, którzy przez niego, na podstawie
) doskonałej ofiary, złożonej raz na zawsze, przychodzą
) przed tron łaski do Ojca Świętego w niebie.
)
) Dzik:
) Tak, tak Jerzy.
) I mój też.
)
) Powinniśmy być 'solą ziemi', nasze światło miało
) jaśnieć przed ludźmi 'aby widzieli [nasze] dobre
) uczynki i chwalili Ojca [naszego], który jest w
) niebie'.
)
) A my jak głupcy spieramy się kto z nas jest pierwszy
) i lepszy. Głupi, głupi, głupi.
) To gorszące.
)
) Jerzy:
) Nie odbierałem tak naszych dyskusji. Nie były to
) dyskusje o tym, kto z nas mądrzejszy, czy lepszy, ale
) czy ofiara Jezusa wystarcza do zbawienia, czy też nie.
)
) Dzik:
) Były to i są (ale już na tym koniec) dyskusje wokół
) różnic naszej wiary, w których ustawiałeś się w pozycji
) tego kto ma PRAWDĘ, kto wie LEPIEJ (!) jakie były i są
) zamysły Ducha Świętego i jak powinna być nasza wiara.
)
) Owoce naszej dyskusji są zgniłe !

Nie sądzę, choć bardzo się starasz, aby tak było.

)
) Mea culpa.
) Żałuję, że dałem się w to Jerzemu wciągnąć.
)
) Jerzy:
) Masz ciekawy sposób wyznawania winy - zawsze chcesz nią
) kogos troszkę wysmarowac.
)
) Dzik:
) Przepraszam, rozumiem, że ty nie czujesz swojej winy.

Żałuję, że nie byłem bardziej precyzyjny w wypowiadaniu swoich myśli wskazujących
na Jezusa, jako DOSKONAŁEGO ZBAWICIELA ŚWIATA i że czasem zbyt emocjonalnie
odpowiadałem na twoje sofizmaty ad personam.
Cały ten twój tekst jest jednym wielkim sofizmatem, mającym na celu stworzenie
pewnej emocjonalnej atmosfery, pewnego napięcia.

)
) Jaki smak mają nasze dyskusje ??
) Jakie światło z nas promieniuje ?
) Jesteśmy jak lampka oliwna która nie świeci tylko
) kopci.
)
) Jerzy:
) To, że mówimy o dwóch rodzajach przychodzenia do Boga,
) albo przez bezgrzesznego Jezusa na podstawie Jego
) ofiary krzyża, złożonej raz na zawsze, albo przez msze
) i katolickich kapłanów, bez względu na ich morale.
)
) Dzik:
) Nie było i nie ma takiej alternatywy.
) Jedyną drogą jest Chrystus

Mam nadzieję, że masz tutaj na myśli Chrystusa Zmartwychwstałego a nie
eucharystycznego.
Wnioskuję zatem, że również wyznajesz, iż ofiara mszalna i pośrednictwo
katolickich kapłanów są niepotrzebne. Czemu tego od razu nie napisałeś, kiedy po
raz pierwszy postawiłem tę kwestię: ofiara Chrystusa, czy ofiara mszalna. Wtedy
napisałeś, że jedno i drugie jest konieczne. Stąd była cała nasza dyskusja.
)
) "Jeśli sól utraci swój smak,.. Na nic się już nie
) przyda, chyba na wyrzucenie i podeptanie przez ludzi".
) Mt 5,13
)
) Podtrzymuję to co napisałem o nas wcześniej:
) głupi, głupi, głupi.
)
) ===================================================
) Do wszystkich:
) Na tym kończę moją dyskusję z Jerzym bo jest gorsząca,
) niesmaczna i do niczego dobrego nie prowadzi.
) Nie akceptuję jego metody dyskusji polegającej na
) przypisywaniu mi poglądów których nie wyraziłem lub
) interpretowaniu niejasności wypowiedzi na niekorzyść.
) Nie akceptuję też oczywiście jego mijania się z prawdą.
) Jeśli jeszcze czasem wtrącę coś do jego wywodów to
) tylko w obronie dobrego imienia KK - by prostować
) ewidentne kłamstwa na ten temat.
) Albo nie wtrącę, tylko nastawię drugi
) poli

[Gość: G'day]

Malymi kroczkami zacznijmy przez ...siebie.