Tomasz Dostatni,dominikanin-wybaczmy mordy..

[99venus]

pisze w dzisiejszej GW w związku z przyjazdem arcybiskupa Szewczuka,zwierzchnika Ukraińskiego Kościoła Greckokatolickiego.
wybaczyć mordy?TAKIE MORDY??w imię czego?ja nie wybaczam,nie zapominam.
pozwólmy też Ukraińcom rozliczyć się z ich dramatyczną historią.p.Dostatni-a kto im przeszkadza?
problem polega na tym,że onie dramatyczną historię chcą zakłamać i wymazać z nie rozliczyć się z niej.
może zamiast fałszywie użalać się na Ukraińcami uczcić pamięć przeszło 100 tysięcy bestialsko pomordowanych rodaków?

Prawdziwy chrześcijanin nie ma wyboru

[gat45]

MUSI wybaczać. I miłować nieprzyjacioły swoje. Taki jest zakon.

Spotkałam w życiu kilku chrześcijan. Dotąd pozostaję pod wrażeniem. Jaki świat byłby piękny, gdyby ta idea się była przyjęła bez będów i wypaczeń !

[99venus]

powiedz to Ukraińcom-to podobno też chrześcianie.

[gat45]

Moja wypowiedź dotyczyła oczywiście wszystkich chrześcijan.
W chrześcijaństwie idealnym Ukraińcy nie mieliby za co przepraszać, bo nigdy-przenigdy nie dopuściliby się tak straszliwego grzechu.

[humbak]

Bynajmniej. Bycie chrześcijaninem to również grzeszenie. Nawet na tak straszliwą skalę. Bez grzechu nie ma człowieka.

[gat45]

Oczywiście.
Ale mówiłam o obowiązku ofiary wobec krzywdziciela, czy nawet kata.

Wiem, wiem, utopia....

[1zzarda]

Czy Twoja postawa wskrzesi zmarłych? Da odszkodowania pokrzywdzonym?

[gate.of.delirium]

1zzarda napisał(a):

> Czy Twoja postawa wskrzesi zmarłych? Da odszkodowania pokrzywdzonym?
Nie o zemstę chodzi i odszkodowania, a o pamięć i szacunek ofiarom. Wszystkim ofiarom...

[1zzarda]

Jak to rozumieć, bo można dwojako ( że albo wybaczać, albo domagać się przeprosin a potem może wybaczyć - jeśli będą godne)?

[99venus]

żeby nie było nieporozumień:
1.nie domagam się przeprosin ani ich nie oczekuję;jaką formę mogą mieć przeprosiny za zbrodnię ludobójstwa?
2.niczego nie wybaczam,niczego nie zapominam.

[1zzarda]

To czego chcesz? Wojny?
Ps. Twoja postawa capi pisem?

[99venus]

ja od ukraińskich nacjonalistów niczego nie chcę i niczego nie oczekuje.przedstawiam jedynie fakty aby zbrodnia ludobójstwa nie uległa zapomnieniu i przemilczeniu.
ps.
protestuję stanowczo przeciw podejrzewaniu mnie o pisowskie sympatie.zwracam uwagę na sygnaturkę.

[1zzarda]

Ale to ich styl?

[99venus]

nie żartuj.
przedstawiam FAKTY.tak było!

Venus opamiętaj się !!!

[iq-ok]

Masz absolutną rację Ukraińcy dopuścili się zbrodni ludobójstwa.
Ale takiej samej zbrodni ludobójstwa dopuściły się polskie siły zbrojne w odwecie, Polacy wstępujący do niemieckiej policji i wspólnie z nimi pacyfikujący ukraińskiej wsie.

Porównywanie liczby ofiar , związek przyczynowo-skutkowy po siedemdziesięciu latach ma już drugorzędne znaczenie.
Cierpienia ofiar po jednej i po drugiej stronie były takie same.

I póki tego nie zrozumiesz nie jesteś w stanie w sposób rozumny dyskutować o historii.

[99venus]

nie,nie takiej samej.
nie należy mylić przyczyn ze skutkami.akcje odwetowe na wsie ukraińskie(niektóre) nastąpiły w wyniku rozpoczęcia rzezi polskiej ludności przez ukraińskich nacjonalistów.dla mnie związek przyczynowo-skutkowy nawet po 70 latach ma takie samo znaczenie.gdyby nie polskie akcje i wstępowanie Polaków do niemieckiej policji(broń) to dzicz wyrżęłaby znacznie więcej ludzi.tak było!!!

[iq-ok]

Ludobójstwo jest ludobójstwem.
Niezależnie w jakiej kolejności i z jakich pobudek popełniane.
Tak było!!!
I tego faktu już nie zmienisz.
Jedyne nad czym mógłbyś się zastanowić to co zrobić by więcej do niego nie doszło.
Ale widzę , że do takiej refleksji nie jesteś jeszcze gotowy.

[99venus]

jeżeli chodzi o problem zbrodni jakich dopuścili się Polacy w czasie wojny i po wojnie to problem chyba został rozwiązany.o ukraińskich nacjonalistach tego powiedzieć się nie da.wprost przeciwnie.
nie wiem czy akcje odwetowe można nazwać ludobójstwem.jest faktem,że spowodowały pewne otrzeźwienie po stronie ukraińskiej.
jeżeli tak zdecydowanie akcje te potępiasz to co twoim zdaniem powinni zrobić Polacy?jaka powinna być ich reakcja?

[iq-ok]

Problem zbrodni nigdy nie jest rozwiązany.
Tak było!!!
I miarą człowieczeństwa jest moim zdaniem umiejętność zmierzenia się z ich istnieniem.
Wybacz, ale to nieco prostackie "zrobili to musieli" w żadnym względzie nie przybliża nas do zrozumienia faktu, że w tym tyglu wszyscy byli ofiarami nacjonalizmów, wzajemnych uprzedzeń i manipulacji sowieckich i niemieckich.

[99venus]

mimo wszystko nie jestem w stanie wykrzesać z siebie ziarenka empatii do upowców.

[iq-ok]

Wykrzesz zatem choć trochę dla siebie.
Takie grzęźnięcie w nienawiści z korzeniami sprzed 70 lat musi być destrukcyjne przede wszystkim dla Ciebie.

[99venus]

dam sobie radę.
ktoś musi przypominać.

[gate.of.delirium]

1zzarda napisał(a):

> Jak to rozumieć, bo można dwojako ( że albo wybaczać, albo domagać się przepros
> in a potem może wybaczyć - jeśli będą godne)?
Tu nie ma nic szczególnego do rozumienia. Tak jak pamiętasz i oddajesz szacunek swoim bliskim po śmierci, tak traktuj ofiary ukraińskich nazistów w dniu 11 lipca. Wszystkie, bez względu na narodowość...

[99venus]

nie przeliczam przeszło 100 tysięcy bestialsko pomordowanych przez ukraińskich nacjonalistów na pieniądze bo nie ma na świecie takich pieniędzy.
nie oczekuję wskrzeszenia bo nie wierzę w pozanaukowe majaczenia.oczekuję trwałej pamięci o ofiarach i ich mordercach.

[1zzarda]

Oczekujesz zemsty, tfu.. znaczy sprawiedliwości?

[99venus]

niczego od ukraińskich nacjonalistów nie oczekuję.

[1zzarda]

Wiesz można też dociekać skąd to się wzięło? Tylko dlaczego nie wybaczyć? To zależy tylko od skrzywdzonego.

[99venus]

nie widzę żadnych podstaw ani możliwości wybaczania mordercom,którzy są dumni ze swego dzieła a naród stawia im pomniki i mianuje bohaterami narodowymi.
przyczyny?czy znasz przyczyny uzasadniające mordowanie dzieci,niemowląt,kobiet w ciąży,starców??ja nie.

[1zzarda]

Nie rozumiem takiej argumentacji - nie wybaczamy bo nie! W moim przekonaniu to właśnie leży u podstaw kolejnych konfliktów miedzy narodami!

[99venus]

czy możesz podać argumenty za jednostronnym wybaczaniem?w imię czego i po co,w jakim celu?

[scoutek]

99venus napisał:

> czy znasz przyczyny uzasadniające mordowanie dzieci,niemowląt,kobiet
> w ciąży,starców??ja nie

w sąsiednim wątku: głupota, ciemniactwo, nędza umysłowa

[99venus]

to chyba tylko wierzchołek góry lodowej.

[gate.of.delirium]

1zzarda napisał(a):

> Wiesz można też dociekać skąd to się wzięło?

To akurat nie tajemnica. Wszystkie ślady prowadza do pewnej willi w Berlinie przy Tirpitzufer 76.

Jest naszą racją stanu wspierać

[mariner4]

niepodległe państwo ukraińskie. To jest ważniejsze od chęci odwetu.
M.

[1zzarda]

Tak ale po wyborach, o ile będzie rządził JK! Teraz to zdrada.

[99venus]

my nie mówimy o państwie ukraińskim aczkolwiek to państwo gloryfikuje ludobójców i stawia im pomniki ale o ocenie moralnej i prawnej ukraińskiego nacjonalizmu.
ja żadnej racji stanu w popieraniu państwa ukraińskiego nie widzę.to hasło jest formułowane wyłącznie przez rusofobów.

Nasze panstwo też gloryfikuje bandytów

[mariner4]

Typu "Ogień".
M.

[99venus]

to nie nasze państwo,to PiS.
spotkało się to z powszechną krytyką.

[iq-ok]

Wcale nie z powszechną krytyką.
PiS to znacząca część posłów a różne formy hołdu przybrały formy uchwał najwyższej władzy ustawodawczej.
Na Ukrainie też nie wszyscy gloryfikują UPA.

[volupte]

Przeciez to był bohater, ma pomnik.

[volupte]

To źle że nie widzisz. Chyba lepiej jesli Ukraina będzie w orbicie zachodu niz Rosji?

[99venus]

dla Ukrainy może i lepiej ale dla nas?
to dziki kraj gloryfikujący zbrodniarzy.

[volupte]

Bez przesady. Znałem kilka Ukrainek i były bardzo miłe a nie dzikie.;-)

[cookies9]

Po tylu latach ,nadszedł czas ,na wybaczenie sobie nawzajem...

[99venus]

co nam mają wybaczyć Ukraińcy?

[volupte]

Pewnie by się znalazło, co.

[cookies9]

99venus napisał:

> co nam mają wybaczyć Ukraińcy?

'Ofiarami mordów, których kulminacja nastąpiła w lecie 1943, byli Polacy, w dużo mniejszej skali Rosjanie, Ukraińcy, Żydzi, Ormianie, Czesi i przedstawiciele innych narodowości zamieszkujących Wołyń. Nie jest znana dokładna liczba ofiar, historycy szacują[7], że zginęło ok. 50–60 tys. Polaków i w odwecie 2-3 tysiące Ukraińców



pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska

[volupte]

Sobie nawzajem ! Ale tego po stronie ukraińskiej , nie widać.

A jakie jest Twoje zdanie na temat listu biskupów

[gat45]

polskich "przebaczamy i prosimy o przebaczenie"? Do Niemców ? Po zaledwie 20 latach od zakończenia wojny ?

[1zzarda]

Zapominałem - wymordowali naszych w 1648!

[99venus]

było bardzo negatywne,teraz jest niechetne ale uznaję i doceniam ogrom zmian jakie zaszły w Niemczech i skuteczność procesów denazifikacyjnych.w Niemczech nie stawiam się pomników Hitlerowi,Himmlerowi i innym zbrodniarzom.nikt nie wielbi SS-manów.wszelkie przejawy działalności i propagandy nazistowskiej są ścigane.
nic z tych rzeczy na Ukrainie nie dostrzegam.

Trochę to paranoiczne.

[iq-ok]

W czasie gdy biskupi pisali ten list "Hupka z Hubertem czaili się na czele" ściganie zbrodni hitlerowskich było dość iluzoryczne, a wdowom po SS-manach przyznawano renty państwowe.

Masz rację teraz jest inaczej. Problem w tym, że nie widzisz żadnego związku między zmianami a mądrą i odważną decyzją ówczesnych hierarchów.

[humbak]

Uważasz że wdowom po SSmanach nie należały się renty? Czym one zawiniły?

[iq-ok]

Ależ ja w ogóle nie o prawach emerytalno-rentowych.
Użyłem skrótu myślowego. Chodzi mi np. o takie przypadki.
8 czerwca 1951 Amerykanie przeprowadzili egzekucję dowódcy brygady śmierci SS-mana Wernehra Braunego. W parę lat po tym władze bawarskie przyznały mu status "ofiary wojennej" co umożliwiło pobieranie wysokiej renty wdowie po nim.

Wiadomo również, że w wielu wypadkach sądy niemieckie jeszcze w latach sześćdziesiątych i później przyznawały wysokie renty po skazanych na śmierć prawomocnym wyrokiem zbrodniarzom wojennym uzasadniając to wysokimi zarobkami jakie najprawdopodobniej osiągaliby w RFN piastując wysokie stanowiska państwowe. Celowały w tym sądy Bawarii.
A działo się to w czasach gdy rodziny ich polskich np. ofiar nie mogły marzyć nie tylko o rencie a nawet najmniejszym zadośćuczynieniu.

To tak tylko dla nakreślenia tła historycznego i stopnia rzekomego rozliczenia się Niemców ze swoją przeszłością w momencie gdy Biskupi podejmowali decyzję o mądrym i ważkim liście w latach sześćdziesiątych.

[humbak]

Pytanie brzmi, czy nie chodziło właśnie o zadbanie o rodziny, które prawdopodobnie niczym nie zawiniły.

[iq-ok]

Bez przesady.
Uzasadnianie wysokich rent po prawomocnie skazanych zbrodniarzach wojennych domniemanymi wysokimi zarobkami w RFN w czasie gdy rodziny ich ofiar nie dostały jeszcze najmniejszego nawet zadośćuczynienia nazywasz dbałością o rodziny które nie zawiniły?

Halo!!! Tu ziemia.

[humbak]

Dbają o swoich obywateli. Taki obowiązek państwa.

[iq-ok]

Niewątpliwie:):)
I nie miało to nic wspólnego z gotowością lub nie Niemców do rozliczania się z przeszłością w czasach o których mówimy.
Wybacz, ale dalsza dyskusja wydaje mi się bezcelowa.

[man_sapiens]

Rozumiem i popieram Venusa. W Srebrenicy zginęło kilka tysięcy mężczyzn i chłopców i nikt nie ma wątpliwości, że to było ludobójstwo - zginęli bo byli Bośniakami. Ich śmierć była "oddolną inicjatywą" a nie skutkiem formalnego rozkazu. I nikomu przy zdrowych zmysłach, nawet serbskim nacjonalistom nie przyjdzie do głowy gloryfikowanie morderców. Serbowie wydali zbrodniarzy międzynarodowemu trybunałowi.
Na Wołyniu zginęło co najmniej kilkadziesiąt tysięcy Polaków. Kobiet, dzieci, starców, mężczyzn, zabijanych na ohydne, sadystyczne sposoby. Zginęli na rozkaz wydany przez dowódców UPA. Zginęli także Ukraińcy próbujący ratować Polaków. Nikt nie chce tego nazwać zbrodnią ludobójstwa. Ukraińscy narodowcy stawiają mordercom pomniki i nazywają ich bohaterami. Polscy politycy robią przedziwne wygibasy językowe żeby tylko uniknąć słowa ludobójstwo. Tu nie chodzi o żadne prześladowanie czy zemstę - cóż to za zemsta nazwanie zbrodniarza zbrodniarzem. Tu chodzi o szacunek dla ofiar i szanse na ściganie żyjących jeszcze morderców.
Porównanie z polskim wybaczeniem Niemcom jest nie na miejscu. Niemcy po wojnie nigdy nie negowali swoich zbrodni, gloryfikowanie nazistów było i jest w Niemczech karane więzieniem, byle wzmianka o nazizmie jest ścigana jako "Wiederbetätigung". Co więcej, takie myślenie spotyka się w Niemczech z powszechnym potępieniem i wręcz ostracyzmem.
Rozgrzeszenie w chrześcijaństwie wymaga porzucenia grzechu i przyznania się do jego popełnienia. Także Bóg chrześcijan nie wybacza gdy nie ma żalu grzesznika.
Venus, potomkowie ofiar Wołynia i wielu innych Polaków nie chcą odwetu na Ukraińcach ani karania ukraińskiego państwa. Chcą tylko, żeby Polacy zbrodniarzy nazwali zbrodniarzami i żeby polscy oficjele nie łasili się do tych, którzy ich gloryfikują.

[99venus]

dziękuję.podpisuję się pod tym bez żadnych zastrzeżeń.

[humbak]

Odpuszczenie grzechów wymaga pokuty. Nic nie wiem o tym, by przebaczenie przewin bliźniego również tego wymagało. Możesz to jakoś.... wykazać?

[man_sapiens]

Czym innym jest odpuszczenie grzechów niż przebaczeniem przez boga?
Pokuty nikt nie wymaga od Ukraińców, ale - jeżeli chcą przebaczenia czyli odpuszczenia - tylko uświadomienia sobie grzechu (czyli winy). Inczej przebaczenie staje się bardzo śmiesznym gestem.

[99venus]

przebaczanie nacjonalistom ukraińskim czegoś z czego są dumni jest gestem przedziwnym.przecież ukraińscy nacjonalisci do dzisiaj zaprzeczają zbrodni ludobójstwa a swoje wyczyny uważają za wojnę wyzwoleńczą więc co im mamy wybaczać?

[humbak]

Wybaczenie nie oznacza zapomnienia. Powiedział bym nawet że jest z nim sprzeczne.

[veglie]

Mam gdzieś takie apele!

[tanebo]

Na pieńku z Ukraińcami mamy od dawna i spory nie zaczynają się w 44'. Oto dowód:"Połączenie parcelacji wielkiej własności ziemskiej (powyżej 400
ha) z polską kolonizacją było odbierane wrogo przez Ukraińców,
którzy, głównie na Wołyniu, odczuwali głód ziemi. Co więcej, w 1924
r. przyjęto ustawy o szkolnictwie i języku urzędowym, które zaogniły
antagonizmy polsko-ukraińskie. Ustawy te doprowadziły do
marginalizowania szkolnictwa ukraińskiego, które powstało w wyniku
pracy u podstaw kilku pokoleń Ukraińców. W związku z tym doszło do
zaostrzenia stosunków między osadnikami wojskowymi na Wołyniu a
miejscową ludnością ukraińską. Niekiedy przybierały one groźną
formę: 3 grudnia 1924 r. do delegata MSWojsk. do spraw Osadnictwa
Wojskowego przy wojewodzie wołyńskim zgłosił się Kajetan Sawicki,
przedstawiciel osady Jeziorany Bielajewskie, z dramatycznym apelem o
wydane mu amunicji, ponieważ miejscowi chłopi, wspomagani przez
oddział dywersantów, podpalali okoliczne osady żołnierskie, a
następnie strzelali do osób gaszących pożary. Sawicki otrzymał
amunicję, dzięki czemu osadnicy mogli podjąć działania zaradcze. W
czasie Zjazdu Delegatów Osadników Wojskowych w Łucku 11 grudnia 1924
r. stwierdzono, że powtarzające się napady mają „zadanie ruszyć
polski element z Wołynia, przy pomocy wykurzenia osadników
wojskowych”. Lidia Głowacka, Andrzej Czesław Żak "Osadnictwo wojskowe
na Wołyniu w latach 1921-1939 w świetle dokumentów Centralnego
Archiwum Wojskowego" Więc to nie jest tak że nie mamy sobie nic do zarzucenia.

[99venus]

czy możesz napisać lub przepisać coś nowego?
to już było kilka razy.
jak rozumiem parcelacja uzasadnia i rozgrzesza ludobójstwo.