Urzednicy skarbowki dostali rozkaz

[mariner4]

pisac grzeczne pisma do podatników. Na razie kalo eksperyment.
Powinni dostawaś dodatek za grzeczne list, tak jak nich greccy odpowiednicy za czyste ręce, czy punktualne przychodzenie do pracy.
Proponuję dalsze eksperymenty. Na przykład eksperyment dla sędziów o sprawiedliwe orzekanie, z właściwą premią oczywiście. Inny eksperyment na przykład można wypróbować w policji. Eksperymentalnie nie bić zatrzymanych. Także z premią.
Skąd to się bierze? Urzędnik państwowy, czy samorządowy to dobra fucha. Niec nie trzeba umieć, nic nie trzeba robić. Posadę dostaje się zwykle po znajomośći. Praca łatwa, lekka i przyjemna, No i to bezcenne poczucie władzy nad obywatelem. jak się chce, to można obywatela zamknąć. Za nic. Ot tak. Jak nie wiemy za co go zamykamy, to sam powinien to wiedzieć.
Eksperymentować można do woli. Na przykład eksperymentalnie nie brać lewych zwolnień lekarskich, albo nie wynosić materiałów piśmiennych do domu. Tylko fantazje może ograniczyć eksperymentowanie.
A eksperyment jest ojcem wiedzy
A już serio. Autora owego "eksperymentu" wyp.. bym z pracy zakazem wykonywania zwodu powyżej łopaty.
M.

[13kisiel]

skarbówka ściąga haracz na nagrody dla polszewików,skoro ZUS bierze pożyczki na emerytury :-)))

Urzędnicy mają twój poziom

[mariner4]

I odp... się od moich wątków, przygłupie.
M

[zapijaczony_ryj]

13kisiel napisał:

> skarbówka ściąga haracz na nagrody dla polszewików,skoro ZUS bierze pożyczki na
> emerytury :-)))
>

Dobrze, ze nie ma pod opieką kogoś takiego jak prezes, bo wtedy by musiała sporo więcej wydawać, na ochronę, obsługę i opiekę nad niepełnosprawnym!

[pogromca_bzdury]

Wiesz, że gdzieś dzwonią ale niestety nie wiesz, w jakim kościele.
A więc po kolei: nie "skarbówka", tylko urzędy skarbowe i nie "rozkaz" tylko zalecienie. Nie chodzi też w ogóle o "grzeczne pisanie" tylko o coś zupełnie innego. Otóz ktoś wpadł na pomysł, żeby przed wysłaniem wezwania do podatnika zalegajacego od dłuższego czasu z zapłatą podatku najpierw wysłać nieformalny list, w którym uprzejmie będzie się go prosic o łaskawe zapłacenie. Skutecznośc tego aksperymentu jest żałosna - liczba wpłacających dobrowolnie wzrosła o 1,7 punktu procentowego. Opłacalność wysyłania tych wszystkich listów i opóźniania ściągnięcia zaległości jest więc żadna.
Po prostu prawda jest taka, ze jeśli ktoś długo zalega z wpłatą, to nie przemówi do niego uprzejma prośba, żeby się jednak opamiętał. A zważywszy, że część z tych dłużników naprawdę nie ma pieniędzy na zapłącenie zaległości - w ich wypadku też prośba nic nie da.

Mnie chodzi o chamski język urzędowy

[mariner4]

Prymityw myśli, że to podkreśla jego ważność. Ale buic zawsze będzie bucem.
I inny przykład, że może być inaczej.
Kiedyś w Szwecji celnicy u marynarza znaleźli więcej papierosów, niż wolno. (wolno 200 szt, czyli karton)
Widziałem pismo o karze: Mniej więcej takie (z pamięci)
"Z ubolewaniem informujemy, że naruszył Pan przepisy celne Królestwa Szwecji.
Z przykrością jesteśmy zmuszeni nałożyć na pana karę wysokości ...... SKR .
W nadziei, że to się już więcej nie powtórzy
Z poważaniem
Podpis
Coś w tym rodzaju.
U nas? Bełkot, nowomowa prymitywów, do prymitywów.
Straszenie, paragrafy....,
M.
Po co zmieniłeś nick?

nie, nie o to Ci chodzi

[pogromca_bzdury]

Chamski język urzędowy jest bezwzględnie niedopuszczalny, nie potrzeba do tego żadnych "esperymentów" zaś pomysł poprzedzania wezwania uniżoną prośbą do dłużnika, żeby jednak moze łaskawie wywiązał sie ze swojego obowiązku nie ma absolutnie nic wspólnego z "chamskim językiem" lub jego brakiem
O "straszeniu" oi o "paragrafach" dopiero co była tutaj dyskusja. Nie jest straszeniem uprzedzanie o konsekwencjach (na przykład niewpłacenia w terminie", zaś "paragrafy" podaje sie po to, zeby adresat sam sobei mógł sprawdzić, czy przypadkiem ktoś go nei robi w konia albo organ sie nei pomylił i zweryfikowac samodzielnie, ze rzeczywiście jest tak, jak do niego pisze nadawca.
Rzecz oczywista gdyby w piśmie zabrakło jednego albo drugiego - pierwszy podniósłbyś raban i wieszał psy na tych "biurwach", że Cię nie uprzedzili a nawet nie podali podstaw prawnych. Taka jest prawda

[sverir]

> Widziałem pismo o karze: Mniej więcej takie (z pamięci)(...)

Tak też można. Wtedy jednak mariner gniewa się, że przestępców traktuje się jak ludzi, zamiast batożyć ich byczymi penisami aż plecy ich spłyną krwią. Wiesz, niektórzy są zawsze przeciw.

[religijnych.uczuc.obraza]

Mafia urzędnicza przypomina mi tę marynarską.

[pogromca_bzdury]

Choć jednak tej drugiej nigdy nie dorówna :-((

[religijnych.uczuc.obraza]

Urzędnicy jednak nie mają np. własnych sądów.

...a po cholere im sady...

[nazimno]

Wystarczy, ze maja taki maly notesik z kilkoma waznymi numerami telefonow...

[pogromca_bzdury]

A marynarzy na notesiki nie stać...

Nacisnąłem na odcisk biurwom?

[mariner4]

Marynarze nie wysyłają wezwań i pism.
M.

nie przeceniaj sie :-))

[pogromca_bzdury]

Trafiając kulą w płot nikomu na nic nie nadepnąłeś. Po prostu trafiłeś kulą w płot i tyle:-))

Uważasz, że problem dętego języka

[mariner4]

biurokracji nie istnieje?
Musisz mieć jakiś powód.
M.

[religijnych.uczuc.obraza]

Jaki język byłby nie-dęty? "Wzywam do" to dęty język?

[jureek]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Jaki język byłby nie-dęty? "Wzywam do" to dęty język?

Tak.

[religijnych.uczuc.obraza]

To jaki jest nie-dęty?

[jureek]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> To jaki jest nie-dęty?

"Proszę zapłacić" jest nie dęte. Tylko, że biurwom "proszę" kojarzy się z uniżonością. Ot, kompleksy.

[pogromca_bzdury]

Ile razy można tak "prosić" kogoś, kto wszystkie dotychczasowe prośby olał i śmieje się z nadawcy, ze frajer?

[jureek]

pogromca_bzdury napisał:

> Ile razy można tak "prosić" kogoś, kto wszystkie dotychczasowe prośby olał i śm
> ieje się z nadawcy, ze frajer?

Ech, te kompleksy. Straszne to, narażać się na uznanie za frajera, bo napisało się "proszę". No to, żeby na frajera nie wyjść, trzeba od razu z grubej rury, nie? Niech obywatel wie, że nie ma do czynienia z frajerem, co to "prosi".

[pogromca_bzdury]

No i znowu nie zrozumiąłeś prostego komunikatu o poslku...
Nie chodzi o to, ze na nazwanie frajhjerem miałoby narażać użycie takiego czy innego słowa - chodzi o fakty - że adresaci tych pism po prostu tak rozumują, czy się to Tobie i mnie podoba, czy nie.

[jureek]

pogromca_bzdury napisał:

> No i znowu nie zrozumiąłeś prostego komunikatu o poslku...

Powyższego też nie zrozumiałem. Mógłby ktoś przetłumaczyć? Albo Ty może postarałbyś się, żeby Twoje zdania były bardziej czytelne i nie tak niechlujnie pisane, jak powyżej? Może boisz się, że jak napiszesz poprawnie i bez literówek, to wyjdziesz na frajera?

> Nie chodzi o to, ze na nazwanie frajhjerem miałoby narażać użycie takiego czy i
> nnego słowa - chodzi o fakty - że adresaci tych pism po prostu tak rozumują, cz
> y się to Tobie i mnie podoba, czy nie.

No to niech sobie rozumują. Dlatego, że niektórzy tak sobie rozumują, trzeba do wszystkich walić z grubej rury?

[religijnych.uczuc.obraza]

Myślałem podobnie gdy zapomniałem uregulować fakturę z kablówki i wredna zakompleksiona biurwa z prywatnej firmy wezwała mnie na piśmie do uregulowania należności. Dzięki temu nie pomyślałem o niej "frajerka" tylko się autentycznie bałem.

[religijnych.uczuc.obraza]

Wezwanie do zapłaty ma to do siebie, że nie może zapraszać tylko wzywa. Gdy nie-biurwa z jakiejś prywatnej firmy (np. kablówki) przygotuje względem ciebie wezwanie do zapłaty po nieuregulowaniu przez ciebie faktury to uważasz że czyni to ona z powodu swoich kompleksów?

[pogromca_bzdury]

jureek napisał:

> religijnych.uczuc.obraza napisał:
>
> > Jaki język byłby nie-dęty? "Wzywam do" to dęty język?
>
> Tak.

To co proponujesz w zamian?
Ktos nie stawił się na wezwanie do odbycia kary. Ile razy ma mu odpowiedni urzędnik wysyłać uprzejme prośby, żeby moze jednak łaskawie raczył sie stawić i jak taka uniżona prośba miałaby być sformułowana?

[jureek]

pogromca_bzdury napisał:

> Ktos nie stawił się na wezwanie do odbycia kary. Ile razy ma mu odpowiedni urzę
> dnik wysyłać uprzejme prośby, żeby moze jednak łaskawie raczył sie stawić i jak
> taka uniżona prośba miałaby być sformułowana?

O tym jest mowa w wątku? Chcesz, żeby każdego, kto spóźnił się z zapłaceniem czegoś tam traktować jak kryminalistę, który nie stawia się do odbycia kary?

[pogromca_bzdury]

Tu chodzi o kogoś, kto się "spóźnił z zapłaceniem czegoś"? O przypomnienie mu, bo sobie zapomniał?
Czy o osoby pozostające w ogromnej zwłoce z zapłatą podatku?
Nie mógłbyś trochę uczciwiej dyskutować?

[wagonetka]

owszem, gdy US przysyła pismo komuś, kto zapomniał zapłacić, w piśmie jest "wzywam"

a powinno to być przypomnienie

[religijnych.uczuc.obraza]

A skąd US ma wiedzieć czy delikwent zapłacił czy też zapomniał? Zapłacenie podatku to obowiązek a nie łaska.

[jureek]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> A skąd US ma wiedzieć czy delikwent zapłacił czy też zapomniał?

Ponieważ nie wiadomo, to trzeba założyć, że specjalnie się uchyla? Żeby nie wyjść na frajera, nie?

> Zapłacenie poda
> tku to obowiązek a nie łaska.

Zgadza się. Czy to wyklucza zapomnienie?

[pogromca_bzdury]

Jest pewien odsetek takich, któzy naprawdę zapomnieli - to są właśnie ci, którzy po pierwszy mprzyomnieniu (obojętne jak sformułowanym) płacą.. Ale w ogóle nei o takie osoby tu chodzi - chodzi o wieszość, która doskonale pamięta. Skrajną naiwnością jest rzekaniae, ze dostawszy taką dodatkową prośbą jednak zapłacą. Nie. Nie zapłacą. W ich wypadku to w żaden sposób nie zależy od tego, jak pismo jest sformułowane.

[jureek]

pogromca_bzdury napisał:

> Nie. Nie zapłacą. W ich wypadku to w żaden sposób nie zależy od tego, jak pismo
> jest sformułowane.

No to skoro w przypadku tych zatwardziałych sformułowanie i tak nie ma znaczenia, to co szkodzi formułować te pisma uprzejmiej ze względu na tych niezatwardziałych?

[pogromca_bzdury]

Przepisy k.p.a. które każde wezwanie każą tytułować wezwaniem. No i zasada lojalności (jest coś takiego) zabraniająca udawania, że wezwanie jest prośbą, skoro jest wezwaniem i wiążą sie z tym określone konsekwencje, których by nie było, gdyby to rzeczywiscie była prośbą.

Prędzej czy później na pierwszej stronie tego portalu pojawiłaby sie łzawa historia jakiegoś "pana Arka" ani "pani Magdy", którzy mysłeli, że urzędnik ich tylko o coś prosi, bo tak było napisane a tu nagle przychodzi jakiś komornik... I oczywiście twedy pierwszy byś komentował pod tą historyjką, jaki to skandal, i że tych urzędników to wszystkich zaraz wyrzucić z pracy...

[jureek]

Nie można uprzejmie poinformować o konsekwencjach? Myślę, że przy odrobinie chęci, można pismo tak sformułować, żeby było uprzejmiejsze i jednocześnie zgodne z prawem.
Jeżeli już k.p.a. nakazuje wzywać, to chyba nie zakazuje "uprzejmie wzywać"?

[religijnych.uczuc.obraza]

jureek napisał:

> Ponieważ nie wiadomo, to trzeba założyć, że specjalnie się uchyla? Żeby nie wyj
> ść na frajera, nie?

Dokładnie. Żeby państwo nie wyszło na frajera a nie urzędnik. Mało to cwaniaków co to "zapominają"?

> Zgadza się. Czy to wyklucza zapomnienie?

Nie wyklucza. Czy gdy ktoś zapomni to nie można go wezwać do przypomnienia sobie?

nie

[wagonetka]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Czy gdy ktoś zapomni to nie można go wezwać do przypomnienia sobie?
>

nie

można mu zwyczajnie przypomnieć
urząd jest dla obywatela, nie obywatel dla urzędu

[religijnych.uczuc.obraza]

Dlatego wezwaniem urząd przypomina. Dopiero potem egzekwuje na drodze administracyjnej.

[wagonetka]

gdy chcesz swojej żonie o czymś przypomnieć mówisz WZYWAM cię, żono do przypomnienia sobie?

[religijnych.uczuc.obraza]

Obywatel jest w związku małżeńskim z państwem? Tak to już jest że związek obywatela z państwem ma charakter nadrzędno-podrzędny a nie z założenia równościowy jak to jest w małżeństwie.

[wagonetka]

a to obywatel to jakiś człowiek gorszej kategorii, niż żona?

[religijnych.uczuc.obraza]

A żona nie może być obywatelem?

[jureek]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Tak to już jest że związek obywa
> tela z państwem ma charakter nadrzędno-podrzędny a nie z założenia równościowy
> jak to jest w małżeństwie.

Możesz to rozwinąć? Kto komu ma służyć? Obywatel państwu, czy państwo obywatelowi?

[religijnych.uczuc.obraza]

Państwo ma służyc obywatelowi ale też obywatel ma obowiązki względem państwa i tutaj niestety stosunek tych dwóch podmiotów nie jest równy. Na szczęście są sądy które w przypadku nadużycia swej uprzywilejowanej pozycji przez państwo dają obywatelowi poczucie że państwo nie będzie bezkarne.

[jureek]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Dlatego wezwaniem urząd przypomina. Dopiero potem egzekwuje na drodze administr
> acyjnej.

A jakby przypomniał przypomnieniem zamiast wezwania, to korona by urzędowi spadła? Nie buduje się szacunku dla państwa waleniem na oślep w każdego, w tym także w tych, którzy tylko zapomnieli.

[religijnych.uczuc.obraza]

Naruszyłby ustawę o egzekucji administracyjnej. Są wezwania, są upomnienia. A organy administracji państwowej działają w granicach i na podstawie przepisów prawa.
Naprawdę obywatelowi korona spadnie z głowy gdy ktoś wezwaniem przypomni mu żeby zapłacił zaległy podatek.

[wagonetka]

nie interesuje mnie to

US w piśmie dotyczącym błahostki, zapomnienia pisze wytłuszczonym drukiem WEZWANIE a potem paragrafy

analogicznie telefonia komórkowa czy bank w podobnej sprawie przysyłają informację
bez WEZWANIA

[religijnych.uczuc.obraza]

wagonetka napisał(a):

> US w piśmie dotyczącym błahostki, zapomnienia pisze wytłuszczonym drukiem WEZWA
> NIE a potem paragrafy

Niezapłacenie podatku to błahostka? Paragrafy są takie straszne? Nie chciałabyś wiedzieć z czego wynika obowiązek o którym informują cię w piśmie?

> analogicznie telefonia komórkowa czy bank w podobnej sprawie przysyłają informa
> cję
> bez WEZWANIA

Absolutna nieprawda.

[wagonetka]

religijnych.uczuc.obraza napisał:


> Niezapłacenie podatku to błahostka? Paragrafy są takie straszne? Nie chciałabyś
> wiedzieć z czego wynika obowiązek o którym informują cię w piśmie?

nie błahostka
gdy źle wyliczyłam podatek, US powinien mnie o tym POINFORMOWAĆ i wskazać termin naprawy błędu

> Absolutna nieprawda.

owszem, prawda
mam przed oczami pismo sieci komórkowej z INFORMACJĄ O niedopłaceniu 5, 7 zł

[religijnych.uczuc.obraza]

wagonetka napisał(a):

> nie błahostka
> gdy źle wyliczyłam podatek, US powinien mnie o tym POINFORMOWAĆ i wskazać termi
> n naprawy błędu

I tak się nie dzieje? Omawiane w wątku pisma dotyczyły innej sytuacji.


> owszem, prawda
> mam przed oczami pismo sieci komórkowej z INFORMACJĄ O niedopłaceniu 5, 7 zł

Ja mam przed oczami pismo z kablówki z wezwaniem do zapłaty. Pewnie piszą takie bo czują że mogą mną pomiatać.

[wagonetka]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> I tak się nie dzieje?

nie, tak sie nie dzieje
gdy pomylę się w wysokości podatku, otrzymuję WEZWANIE DO ZAPŁATY, nie zaś INFORMACJĘ O NIEDOPŁACIE
>

> Ja mam przed oczami pismo z kablówki z wezwaniem do zapłaty. Pewnie piszą takie
> bo czują że mogą mną pomiatać.

to znaczy, że masz mało kulturalną obsługę telewizji

[religijnych.uczuc.obraza]

wagonetka napisał(a):

> nie, tak sie nie dzieje
> gdy pomylę się w wysokości podatku, otrzymuję WEZWANIE DO ZAPŁATY, nie zaś INFO
> RMACJĘ O NIEDOPŁACIE

To masz jakiś felerny urząd bo powinien wezwać do korekty błędu.

> > Ja mam przed oczami pismo z kablówki z wezwaniem do zapłaty. Pewnie piszą
> takie
> > bo czują że mogą mną pomiatać.
>
> to znaczy, że masz mało kulturalną obsługę telewizji

Pewnie zakompleksieńcy tam pracują.

[wagonetka]

religijnych.uczuc.obraza napisał:


> To masz jakiś felerny urząd bo powinien wezwać do korekty błędu.

nie
powinien poinformować o błędzie i poprosić o korektę :-)

[religijnych.uczuc.obraza]

Nie, powinien poinformować o błędzie i wezwać do dokonania korekty.

[wagonetka]

wolę jednak, gdy urzędnik mnie o coś prosi a nie do czegoś wzywa

[religijnych.uczuc.obraza]

Niestety, tak to już jest że do wykonania obowiązku się wzywa a nie prosi o wykonanie obowiązku.

[wagonetka]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Niestety, tak to już jest że do wykonania obowiązku się wzywa a nie prosi o wyk
> onanie obowiązku.

zależy
ja zawsze proszę o wykonanie obowiązków :-)

moim zdaniem jest to bardziej skuteczne

[jureek]

wagonetka napisał(a):

> zależy
> ja zawsze proszę o wykonanie obowiązków :-)
>
> moim zdaniem jest to bardziej skuteczne

Ja też. Gdy kupuję bilet, to proszę o bilet takiej i takiej relacji, mimo iż sprzedaż biletów to obowiązek kasjerki.

[religijnych.uczuc.obraza]

Uważasz że do czasu zniesienia powszechnej służby wojskowej armia zapraszała do odbycia służby? I że jeżeliby armia ich poprosiła to ludzie chętniej by taką służbę odbywali?

[jureek]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Uważasz że do czasu zniesienia powszechnej służby wojskowej armia zapraszała do
> odbycia służby? I że jeżeliby armia ich poprosiła to ludzie chętniej by taką s
> łużbę odbywali?

O czym jest ten wątek?

[religijnych.uczuc.obraza]

O pismach.

[pogromca_bzdury]

Zajrzyj do pierwszych kilku postów to się dowiesz. Jest o eksperymencie polegającym na wysyłaniu w postępowaniu podatkowym dodatkowego listu do podatników zalegających z płaceniem. Były nadzieje, że uprzejmie poproszeni zalegający będą bardziej skłonni - jak wagonetka - do dobrowolnego uiszczenia zaległości bez czekania na oficjalne wezwanie. Bo sobie na przykład po prostu zapomnieli. Okazało się, że nic to nie daje i nie o zapominalskich chodzi.

[pogromca_bzdury]

To jednak nie zmienia faktu, ze kiedy urzędnik Cię wzywa do czegoś, to Cię obiektywnie wzywa. Nawet, gdyby to było ubrane w szatę słowną rzekomej "prośby" - nadal byłoby to wezwanie, ze wszystkimi tego konsekwencjami.

[jureek]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> > to znaczy, że masz mało kulturalną obsługę telewizji
>
> Pewnie zakompleksieńcy tam pracują.

Na to wygląda.

[religijnych.uczuc.obraza]

Chcieli mną pomiatać, nie chodziło im przecież o kasę ich firmy.

[jureek]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Chcieli mną pomiatać, nie chodziło im przecież o kasę ich firmy.

Pewnie o kasę dla firmy też im chodziło, a niejako przy okazji mogli odreagować kompleksy.

[religijnych.uczuc.obraza]

A może takie były u nich w firmie reguły? Ja generalnie akceptuję to, że jeśli czegoś nie zapłacę to ktoś może mnie wezwać do zapłaty.

[sverir]

> gdy źle wyliczyłam podatek, US powinien mnie o tym POINFORMOWAĆ i wskazać termi
> n naprawy błędu

Zgoda - urząd powinien najpierw uprzejmie informować, że powstała niedopłata podatku. Ostatnio zapytałem jednak, czy powinno to dotyczyć każdej zaległości podatkowej i każdego podatnika? Na przykład zaległych 15 milionów złotych podatku VAT po stronie niemieckiej korporacji?

[wagonetka]

sverir napisał:


> Zgoda - urząd powinien najpierw uprzejmie informować, że powstała niedopłata po
> datku. Ostatnio zapytałem jednak, czy powinno to dotyczyć każdej zaległości pod
> atkowej i każdego podatnika? Na przykład zaległych 15 milionów złotych podatku
> VAT po stronie niemieckiej korporacji?

oczywiście, że każdej zaległości
nawet, gdy wiadomo, że trudno zapomnieć o 15 milionach :-)

[religijnych.uczuc.obraza]

Dlatego że zakładamy że trudno zapomnieć o zaległości w wysokości 15 mln mamy założyć że o innych zaległościach łatwiej zapomnieć?

[wagonetka]

nie, mamy wszystkich podatników traktować tak samo

[religijnych.uczuc.obraza]

Świetnie.

[pogromca_bzdury]

wagonetka napisał(a):

> nie, mamy wszystkich podatników traktować tak samo

W jaki sposób chciałabyś "tak samo" traktować podatnika, który zapłacił w terminie i takiego, któremu terminu już dawno minął a on ani myśli płacić?

[sverir]

> oczywiście, że każdej zaległości
> nawet, gdy wiadomo, że trudno zapomnieć o 15 milionach :-)

No, wreszcie osoba konsekwentna:)

[pogromca_bzdury]

A czy przyszło Ci kiedyś dogłowy, ze jednak charakter stosunku prawnego, który Cię łaczy z Pąństwem jest troszeczkę jednak inny, niz z jakimś przedsiębiorcą, który na podstawie umowy świdczy Ci jakieś usługi?
Na przykład czy taki operator może to 5 złotych wyegzekwować z Ciebie w drodze egzekucji administracyjnej, czy nie bardzo?

[pogromca_bzdury]

Skoro w kodeksie postępowania administracyjnego (identycznie zresztą w jego zagranicznych odpowiedniach) wezwanie nazywa się wezwanie, to taki też nagłówek musi być w piśmie - to nie jest kwestia czyjegokowiek widzimisię i od piszącego to pismo urzędnika w ogóle w żaden sposób to nie zależy.

Jest zreszta dość fundamentalna róznica między polecaniem komuś czegoś a proszeniem kogoś o coś. Moze nam sie to nie podobać, ale tak po prostu jest.

[jureek]

pogromca_bzdury napisał:

> Tu chodzi o kogoś, kto się "spóźnił z zapłaceniem czegoś"? O przypomnienie mu,
> bo sobie zapomniał?
> Czy o osoby pozostające w ogromnej zwłoce z zapłatą podatku?
> Nie mógłbyś trochę uczciwiej dyskutować?

Od kiedy dla Ciebie zwłoka jest ogromna? Panie uczciwy dyskutancie przytaczający przykłady kryminalistów.

[religijnych.uczuc.obraza]

Nie każdego i nie z zapłaceniem czegoś tam, tylko z osobą która nie zapłaciła podatku.

To chyba u niego skaza zawodowa

[mariner4]

Podobno dla psychiatry każdy jest nienormalny.
Tak samo dla prawników nie ma niewinnych. Są tylko źle przesłuchiwani.
M.

[religijnych.uczuc.obraza]

A dla każdego marynarza każdy urzędnik to zakompleksieniec. Ani chybi marynarz musi być zakopleksieńcem, taka skaza zawodowa.

[pogromca_bzdury]

A ja myślę, że jednak nie każdy marynarz ma taką skłonność do projekcji własnych kłopotów na innych.

Na przykład

[mariner4]

"Prosimy o przybycie w sprawie....
...................
................
Z poważaniem.
Ale tępy urzędnik tego nie zrozumie. "Wadza" daje komfort psychiczny prymitywom.
To jest zjawisko które ktoś opisał (jakiś generał): "Im bardziej zacofany kraj, tym więcej złota na oficerskich mundurach". Trafne

M.

[pogromca_bzdury]

mariner4 napisał:

> "Prosimy o przybycie w sprawie....

I adresat nie przybywa. Więc drugi raz się go uprzejmie prosi. I trzeci. I ile razy tak go należy uprzejmie prosić?

[jureek]

pogromca_bzdury napisał:

> I adresat nie przybywa. Więc drugi raz się go uprzejmie prosi. I trzeci. I ile
> razy tak go należy uprzejmie prosić?

Tu chodzi o to, że już w pierwszym piśmie uprzejmości ani śladu.

[pogromca_bzdury]

Skoro to jest pierwsze ismo wysyłane do kogoś, kto juz dawno zdążył dość poważnie naruszyć prawo i jasno pokazać, gdzie ma "prośby"...

Nieporozumienie bierze się chyba - jak widzę - z tego, ze nie tylko założyciel wątku w ogóle nie zrozumiał o co chodzi ale nawet i Tobie się wydaje, że tu chodzi o jakieś przypomnienia wysyłane zwykłemu człowiekowi, który sobie zapomniał o terminie i ma parę dni spóźnienia.

To oczywiste, ze pisma urzędowe powinny być formułowane uprzejmie, to oczywoste, ze bardzo wiele jest tutej do zrobienia. Groteskowo jednak wygląda zachłystywanie się eksperymentem polegającym na wysyłaniu dodatkowego pisma do osób, które - jak widać - nic a nic sbie nie robią z takich wezwań, obojętne jak je sformułować.

Jak widzę "wiele do zrobienia" w tak prostej

[mariner4]

sprawie, to od razu podejrzewam zła wolę.

M.

[pogromca_bzdury]

No popatrz. Ktos się z Tobą zgadza a Ty od razu wietrzysz podstęp?
Jest oczywiste, ze pisma urzędowe poowinny być formułowane uprzejmie i że obywatel w ogóle powinien byc uprzejmei traktowany przez urzęd. Co do tego w ogóle nie ma żadnego sporu. Rzecz jednak w tym, ze pewne elementy pism urzędowych znajdują sie w nich nie dla udręczenia obywatela, lecz dla ochrony jego praw i jego interesów.

Wreszcie mówisz ludzkim głosem

[mariner4]

O to właśnie dokładnie mi chodzi.
Albo inny problem w urzędach. "teraz proszę iśc do pokoju nr... po pieczątkę". A tam znów kierują na piętro i tak dalej. Kiedyś się zbuntowałem i odmówiłem. Poszedłem do naczelnika i złożyłem pisemne zawiadomienie, że się stawiłem na wezwanie, a urzędnik odmawia załatwienia sprawy. Podziałało!
"Każdy zasiedziały urzędnik dochodzi do wniosku, że powinien mieć podwładnego"
J.N. Parkinson "Prawo Parkinsona" o przyczynach wzrostu biurokracji.
M.

[religijnych.uczuc.obraza]

Boże, ależ tam tobą pomiatali skoro podziałało! I to po wezwaniu, które tak cię udręczyło.

Nikt mna nie pomiatał, ale ja nie

[mariner4]

jestem na każde żądanie urzędnika.
Ja staram się egzekwować zasadę, kto jest dla kogo.
M.

[religijnych.uczuc.obraza]

W przypadku podatków ty i twoje pieniądze jesteście dla państwa. Tak to już niestety jest. Urzędnik jest tutaj od pilnowania by kasa się zgadzała, jest za to odpowiedzialny.

[religijnych.uczuc.obraza]

Jak to w wezwaniach do zapłaty od np. operatorów mediów.

nie, nie uważam

[pogromca_bzdury]

Nie uważam, zeby problem dętego języka nie istniał, widze natomiast, ze twój post załozycielski w ogóle nic w tym problemem nie ma wspólnego.
We wsomnianym przez Ciebei ejksperymencie nie chodzi o żaden "dety język" tylko o to, żeby zanim sie wyśle wezwanie wysłąć uniżoną prośbę do dłużnia, żeby ten sie jednak moze pomiarkował. Eksperyment pokazuje, ze skutecznosc tego jest żadna, wiec normalne wezwanie i tak i tak wysłane być musi. A w ni muszą być wszystkie konieczne elementy, nie dlatego, ze urzędnikowi sie nudzi tylko dlatego, że tego wymaga interes adresata tego pima. Tak, to w jego interesie urzędnik ma obowiązek zawsze podać podsatwę prawną swojego żadania i to w jego interesie urzędnika ma obowiązek pouczyć go o jego uprawnieniach i obowiazkach. Urzędnik najchętniej wcale by tego nie robił, gdyby nie miał takiegoobowiązku, ustanowionego w interesie podatnika.

Być może przy dalszym uchylaniu się

[mariner4]

od powinności.
Ale ja dostawałem kategoryczne i chamskie upomnienia na przykład po kilku dniach nieopłacenia czegoś tam. Przez zwykłe zapomnienie. Z automatu.
Teraz komputery robią czasem to nawet same.
Na przykład "przed windykacyjne upomnienie "Zalega Pan z płatnością 0.07 PLN" i dalej ciężkie działa wytoczone przez tępego urzędnika.
M.

[pogromca_bzdury]

A mnie się wydawało, zę do pewnej kwoty się nie wysyła takich pism...
No ale widac leiej wiesz.

Takie pismo dostałem

[mariner4]

A czasem wystarczy napisać w programie:
If x< 5.00 'na przykład
Then
Exit Sub

Ale to inne zagadnienie.
To oczywiste, ze jeżeli ktoś się notorycznie uchyla, to kolejne pismo może być ostrzejsze w formie, co nie znaczy niegrzeczne.
Mnie chodzi o dawną manierę niczym nieuzasadnionego wywyższania się urzędników ponad ludzi.
Czasy kiedy przeciętny urzędnik był lepiej wykształcony od przeciętnego interesanta, odeszły w niepamięć. Dziś często bywa dokładnie odwrotnie.
M.

[sverir]

> Mnie chodzi o dawną manierę niczym nieuzasadnionego wywyższania się urzędników
> ponad ludzi.

Za którą to manierę uważasz pisanie pism czy wezwań z powołaniem podstawy prawnej. Z jednej strony więc chcesz, żeby urzędnicy pisali pisma jak do głąbów - bez podstaw prawnych - a z drugiej przez te paragrafy zarzucasz urzednikom bezpodstawne wywyższanie się. A przecież maniera, którą tak chwalisz u Szwedów, bierze się z przekonania, że nie każdy obywatel rozumie, co się do niego pisze. To jest dopiero wywyższanie się!

[pogromca_bzdury]

mariner4 napisał:

> Mnie chodzi o dawną manierę niczym nieuzasadnionego wywyższania się urzędników
> ponad ludzi.

W czym - Twoim zdaniem - miałaby się przejawiać ta maniera?
Już ustaliliśmy, ze nie w tytułowania wezwania wezwaniem, bo to bezwzględny wymóg ustawowy. Na pewno też nie w podawaniu podstawy prawnej, bo to również oczywisty obowiązek urzędnika. Na pewno też nie w uprzedzaniu o konsekwencjach niewywiązania się z obowiązku, bo to także konieczny element takiego pisma i urzędnikowi nie wolno go ominąć.
No to właściwie w czym?


> Czasy kiedy przeciętny urzędnik był lepiej wykształcony od przeciętnego interes
> anta, odeszły w niepamięć. Dziś często bywa dokładnie odwrotnie.
> M.

[sverir]

> Na przykład "przed windykacyjne upomnienie "Zalega Pan z płatnością 0.07 PLN" i
> dalej ciężkie działa wytoczone przez tępego urzędnika.

Wybitnie tępy urzędnik, skoro wysyła "przed windykacyjne upomnienie" i w dodatku z płatnością na 0,07 PLN. Nie tylko takie wielkości zaokrągla się w dół (zatem jest to ZERO), a w dodatku nie ma w postępowaniu "przed windykacyjnego upomnienia". Zdradź proszę, za co ten tępy urzędnik "przed windykacyjne" wzywał Cię - w dodatku z automatu - do zapłaty kwoty 7 groszy?

Płaciłem jakiś rachunek

[mariner4]

elektronicznie i się pomyliłem w groszach.
Zresztą sam to zauważyłem i chciałem dopisać w kolejnym rachunku. Ale nie. System mnie odnalazł.
M.

[sverir]

> elektronicznie i się pomyliłem w groszach.

Coś mi się widzi, że nie płaciłeś rachunku w urzędzie.

Pisze o widocznym problemie

[mariner4]

który moim zdaniem ma miejsce, a nie o szczegółach. Czy to tak trudno zrozumieć.
Mnie arogancja urzędników przeszkadza. tobie widocznie nie.
M.

[religijnych.uczuc.obraza]

Mi przeszkadza arogancja każdego człowieka, np. kapitana Schettino.

Ten facet to wyjatkowy palant

[mariner4]

i co z tego. Jaki to ma związek ze mną. Znasz mnie?
M.

[religijnych.uczuc.obraza]

Na jego przykładzie stwierdzam, że drażni mnie arogancja marynarzy.

Zapewniam Cie, że jest ona mniej

[mariner4]

uciążliwa społecznie od arogancji debilowatych urzędników.
M.

[religijnych.uczuc.obraza]

A ja ci powiem że każda arogancja jest szkodliwa społecznie.

[sverir]

> uciążliwa społecznie od arogancji debilowatych urzędników.

Aha. Czyli jesteś kimś, kto w urzędzie bluzga na urzędników, a potem idąc załatwiać sprawy w urzędzie ubiera się w garnitur i kłania się w pas urzędnikowi, bo to pan urzędnik?

[sverir]

> który moim zdaniem ma miejsce, a nie o szczegółach. Czy to tak trudno zrozumieć.

Trudno, bo skoro Twój widoczny problem potrafisz udokumentować przykładami, które nie są z problemem związane, to może tego problemu wcale nie ma.

> Mnie arogancja urzędników przeszkadza. tobie widocznie nie.

Mnie w ogóle przeszkadza arogancja. Tobie tylko określonych osób. Zwykle wtedy, gdy jesteś ofiarą tego lekceważenia. To jest to, co nas dzieli w tej sprawie.

[pogromca_bzdury]

Kręcisz.

11:44......

[mariner4]

Licznik stuka?
M.

nareszcie

[wagonetka]

może w końcu zamiast "wzywam" będzie "proszę"

[pogromca_bzdury]

Proponujesz więc, zeby w kodeksie postępowania administracyjnego wszystkie wezwania nazwać "prośbami" i żeby tak też zmienić nagłówki wszystkich wezwań. Komtaktowąłaś się juz ze swoim posłem w tej sprawie?

A co na to Rada Języka Polskiego? Bądź co bądź nei tylko w języku prawnym i prawniczym ale też w potocznym "prośba"" oznacza zawsze i bez wyjątku oświadczenia postulujące a nie imperatywne.

Może w wojsku też proponujesz zastąpienie "rozkazu" "prośbą"?

Wystarczy nie zatrudniać

[mariner4]

idiotów.
M.

[pogromca_bzdury]

Gdybyś w ogóle przeczytał post, na który tzekomo odpowiedziałeś, to byś zrozumiał (bo tego się nie da nie zrozumieć), że obowiązek nazwania wezwania wezwaniem wynika z k.p.a. i żadnemu urzędnikowi nie wolno wprowadzać innego nazewnictwa. A gdyby zamiast "wezwanie" napisał "prośba", to cwaniak adresat mógłby twierdzić, ze nie dostał w ogóle zadnego wezwania i miałby niestety rację - takie pismo byłoby całkowicie nieskuteczne. Tak samo zresztą, jak te listy, któe Cię tak niesamowicie urzekły są tylko nieformalnymi prośbami i z punktu widzenia postęowania administracyjnego są pozbawione większego znaczenia.

proponuję używać słowa "proszę

[wagonetka]

zamiast "wzywam"

czyli proponuję szacunek dla obywatela

tylko tyle

[pogromca_bzdury]

To nie jest "tylko tyle" czyli propozycja lekceważenia przepisów k.p.a. i to w stopniu, który w praktyce proonowałby nieskutecznośc danego pisama (a więc konieczność wysłania i tak prawidłowego).

Skoro kogoś się wzywa, to należy to UCZCIWIE napisać a nie kamufłowac polecenie mylącym dla adresata "proszę". Nie jest to biem prośba - kto nie zaraguje na takie wezwania naraża się na określone konsekwencje prawne. Nie jest to więc rzecz jego uprzejmości ani łaski, ze prośbie zadośćuczycni - to jest kwestia wywiązania się albo niewywiązania z konkretnego obowiązku, ze wszystkimi tego konsekwencjami.

zupełnie z tobą się nie zgadzam

[wagonetka]

na pierwszym miejscu stawiam domniemanie niewinności, nie - jak ty - winy

dlatego moim zdaniem w sytuacji, gdy obywatel zalega jakąś kwotę do US, ten powinien go o tym poinformować i przypomnieć o zaległości, wskazać termin zapłaty (proszę o uiszczenie...)

następnie poinformować o konsekwencjach niezapłacenia w terminie

każdą treść można napisać albo w tonie groźby albo w tonie prośby

osobiście chętniej płacę temu, który prosi, nie grozi

[pogromca_bzdury]

wagonetka napisał(a):

> na pierwszym miejscu stawiam domniemanie niewinności, nie - jak ty - winy

Rzecz oczywista nie stawiam tu na pierwszym miejscu żądnego "domniemania winy" mam bowiem pełną świadomość, że niedorzeczne jest tu w ogóle osługiwanie się takim okreśłeniem, bo nie ma tu żadnej winy. To nie prawo karne. Tu są osoby, które po prostu nie wywiązały się ze swojego obowiazku i nikogo nie interesuje żadna "wina". Nie zapłaciły i tyle.

> dlatego moim zdaniem w sytuacji, gdy obywatel zalega jakąś kwotę do US, ten pow
> inien go o tym poinformować i przypomnieć o zaległości, wskazać termin zapłaty
> (proszę o uiszczenie...)

Tu jest mowa o osobach, którym ten termin dawno upłynął. I które doskonale wiedzą, ze zalegają.

> następnie poinformować o konsekwencjach niezapłacenia w terminie

Ta informacja zawsze się znajduje w odpowiednim piśmie. I daje pretekst licznym formowiczom to wyisywania dyrdymałów o "straszeniu". Podobno bowiem taka informacja to "straszenie" - identycznie jak obowiązkowe pouczenie o prawie odmowy mandatu i konsekwencjach takiej odmowy to dla wielu "straszenie sądem".

Na przykład mariner4 domaga się, zeby nie było takiej informacji, bo to "chamski język".

> każdą treść można napisać albo w tonie groźby albo w tonie prośby

Albo w tonie neutralnym - tak jak tego wymagaja obowiązujące przepisy.

> osobiście chętniej płacę temu, który prosi, nie grozi

Tu nie ma takiego dylematu. Jest albo neutralne wezwanie albo poprzedzająca go prośba. Skutecznośc tej drugiej jest o 1,7 punktu procentowego wyższa Jak więc widać, jesteś bardzo ale to bardzo nietypowa.

Kiedyś sverir tutaj napisał, ze z jego zawodowych doświadczeń wynika, że prośby są bardzo mało skuteczne, podobnie jak żargon urzędniczy. Najskuteczniejsze jest natomiast neutralne tłumaczenie możliwie potocznym językiem. Wydaje mi się to wiarygodne i racjonalne.

[wagonetka]

może mówimy o różnych sprawach :-)

ja mówię o tym, że gdy zdarza się nam w domu otrzymywać jakieś pisma z US, zawsze komentarz jest podobny "co to za język?!" - i zawsze chodzi o to, że czujemy się jak potencjalni przestępcy

jak pisałam: dziwne, że operator sieci komórkowej potrafi zatytułować pismo INFORMACJA a US potrafi tylko WEZWANIE (choć to tylko wezwanie do wyjaśnienia)

ja sobie nie życzę, aby urzędnik mnie WZYWAŁ do wyjaśnienia,m ja sobie życzę, aby mnie o nie poprosił

[religijnych.uczuc.obraza]

wagonetka napisał(a):

> ja mówię o tym, że gdy zdarza się nam w domu otrzymywać jakieś pisma z US, zaws
> ze komentarz jest podobny "co to za język?!" - i zawsze chodzi o to, że czujemy
> się jak potencjalni przestępcy

Skoro masz taki urząd który nie informuje o błędach w zeznaniu tylko od razu wzywa do zapłaty to rzeczywiście masz jakiś problem ze swoim US.

> jak pisałam: dziwne, że operator sieci komórkowej potrafi zatytułować pismo INF
> ORMACJA a US potrafi tylko WEZWANIE (choć to tylko wezwanie do wyjaśnienia)

Ale w stosunku do operatora sieci komórkowej jesteście rónorzędnymi podmiotami i opieracie się na "stosunku" cywilnym. Natomiast przepisy określające działanie organu administracji publicznej mają charakter administracyjnoprawny nie ma on charakteru równorzędnego. Operator komórkowy może sobie słać informacje, ale jak będzie cię chciał podać do sądu to najpierw jeszcze też cię wezwie do zapłacenia. Urząd na jakichś informacjach podanych dla obywatela też poprzestać nie może, do wystosowania wezwania zobligowany jest przepisami prawa w ramach których działa.

> ja sobie nie życzę, aby urzędnik mnie WZYWAŁ do wyjaśnienia,m ja sobie życzę, a
> by mnie o nie poprosił

[wagonetka]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Skoro masz taki urząd który nie informuje o błędach w zeznaniu tylko od razu wz
> ywa do zapłaty to rzeczywiście masz jakiś problem ze swoim US.

nie, wzywa do stawiennictwa dnia tego a tego

[religijnych.uczuc.obraza]

A pisałaś że wzywał cię do zapłaty.

[pogromca_bzdury]

To się może jednak zdecyduj?
Czyli jednak ten Twój US nie wysyła od razu wezwań? Wycofujesz się z tego?

[sverir]

> jak pisałam: dziwne, że operator sieci komórkowej potrafi zatytułować pismo INFORMACJA a
> US potrafi tylko WEZWANIE (choć to tylko wezwanie do wyjaśnienia)

To nie jest dziwne. Informacja nie jest w żaden sposób sformalizowania, sama w sobie do niczego nie jest wymagana, nie ma specjalnej mocy. Urząd piszący o wezwaniu nie pisze raczej ot tak sobie, pisze dokument, który potem ma być w papierach i jest związany z jakąś procedurą.

Jak operator będzie chciał iść do sądu, to i tak napisze Ci "wezwanie do zapłaty" a nie "informacja o zaległości".

[pogromca_bzdury]

Kto to taki "potencjalny przestępca" i w jaki konkretnie sposób język urzędniczy (rejestr języka naturalnego) wywołuje w Was takie wrażenie? Napisz konkretnie, bo może rzeczywiście mówisz cały czas o czymś innym.

no cóż :-)

[wagonetka]

pogromca_bzdury napisał:

> Kto to taki "potencjalny przestępca" i w jaki konkretnie sposób język urzędnicz
> y (rejestr języka naturalnego) wywołuje w Was takie wrażenie? Napisz konkretnie
> , bo może rzeczywiście mówisz cały czas o czymś innym.
>

:-)

nie otrzymuję często pism z US

jakiś czas temu otrzymałam WEZWANIE do jakiegoś natychmiastowego stawiennictwa, bo jak nie, to (tu paragrafy)

poszłam z duszą na ramieniu

przyjęła mnie bardzo miła pani i okazało się, że popełniłam jakieś nieznaczne uchybienie i muszę zapłacić jakąś karę - chyba 100 zł

no i powiedziałam tej miłej pani, jak się czułam po otrzymaniu pisma
pani z pełnym zrozumieniem odparła, że taki jest wzór pism, jakby był inny, dostałabym inne pismo

może trzeba wprowadzić inne wzory?

[religijnych.uczuc.obraza]

A pisałaś że dostałaś z US wezwanie do zapłaty.
Miła pani? Posłuchaj lepiej marinera, przecież wszyscy urzędnicy to tępe aroganckie i zakompleksione buce. A ta urzędniczka nieźle cię nabrała, przecież chciała cię poniżyć a w żywe oczy skłamała ci, że takie są wzory pism.

ja lubię urzędników

[wagonetka]

nawet tych z US, zwykle są mili i kompetentni

więc nie ze mną te numery :-)

[pogromca_bzdury]

Może to marinerowi4 napisz?

[religijnych.uczuc.obraza]

To niemożliwe, wszystkich mają za przestępców.

[sverir]

> zamiast "wzywam"
> czyli proponuję szacunek dla obywatela

"Wzywam" nie jest oznaką braku szacunku dla kogokolwiek, chyba że wezwanie samo w sobie jest mało poważne.

[wagonetka]

w moim odczuciu słowo "wzywam" jest słowem świadczącym o poczuciu wyższości urzędu nad obywatelem

[pogromca_bzdury]

Więc masz błędne odczucie. Skoro się kogoś wzywa (to fakt) i skoro takie słowo zostało przyjete w k.p.a., to jego użycie jest po prostu przestrzeganiem prawa przez urzędnika, z pewnoscią nie świadczy o żadnym "poczuciu wyższości".

Inna sprawa, że mamy tu - czy nam się to podoba czy nie - do czynienia z sytuacją, gdy jeden podmiot wydaje olecenie a drugi jest tego polecenia adresatem. Nie wynika t w żaden sposób z tego, ze urzędnik postawił się w takiej pozycji lecz z tego, ze obiektywnie tak jest. Używanie więc słowa "proszę" w nagłowku byłyby nie tylko sprzeczne z prawem (a urzędnik ma obowiązek prawo przestrzegać) ale też byloby okłamywaniem adresata (w istocie bowiem nie jest to żadna prośba).
To jest oczywiście kwestia pewnej konkwencji językowej i na przykład bardzo by mi się podobało, gdyby generalnie zastąipć dotychczasowe formy (odziedziczone po zaborcach i do dziś w ościennych krajach stosowane) bardzoej uprzejmymi. Nie jest to jednak rola pojedynczych urzędników, lecz ustawodawcy. Pojedynczy urzędnik ma pisma formułowac maksymalnie uprzejmie, bez poczucia wyższości, życzliwie, traktować lojalnie obywatela, niemniej musi przestrzegać prawa i nie moze obywatela wprowadzać w błąd.

[wagonetka]

pogromca_bzdury napisał:

> Więc masz błędne odczucie.

dlaczego błędne? tylko inne, niż ty

tylko twoje odczucia są dobre a innych złe?

[pogromca_bzdury]

Nie. Obiektywnie błedne. Skoro w stu procentach pism używa się tego określenia (bo wprost i jednoznacznie wymaga go k.p.a.) to Twoje odczucie jest pozbawione po prostu podstaw. Nie da się odróznić urzędnika z poczuciem wyższości od innego, skoro każdy tak zawsze pisze.

[sverir]

> dlaczego błędne? tylko inne, niż ty

Ty uważasz, że stosując sformułowanie "wzywam" urzędnik czuje wyższość nad obywatelem. Pogromca uważa, że wcale nie. Odczucia macie sprzeczne, więc jedno z Was musi odczuwać niewłaściwie.

nieporozumienie, panowie

[wagonetka]

urzędnik nie zastanawia się czemu pisze "wzywam"
pisze, bo tak pisało się zawsze "wzywa się obywatela do stawiennictwa itd"

gdyby mu kazano pisać "proszę", pisałby proszę

[sverir]

> urzędnik nie zastanawia się czemu pisze "wzywam"
> pisze, bo tak pisało się zawsze "wzywa się obywatela do stawiennictwa itd"

Jesteś pewna, że się nie zastanawia?

[wagonetka]

sverir napisał:

> Jesteś pewna, że się nie zastanawia?

tak myślę

ludzie przywykli, bo zawsze tak było
poza tym "wzywam" brzmi groźnie :-)

[religijnych.uczuc.obraza]

"Wzywam" nie brzmi groźnie. Brzmi jak brzmi.

[sverir]

> ludzie przywykli, bo zawsze tak było

To możliwe, przyzwyczajenie jest podobno drugą naturą człowieka:-)

> poza tym "wzywam" brzmi groźnie :-)

Dla Ciebie tak, dla mnie nie, oboje dostaniemy pismo o bardzo podobnej treści. Choć z pewnością coś w tym może być.

[pogromca_bzdury]

wagonetka napisał(a):

> urzędnik nie zastanawia się czemu pisze "wzywam"
> pisze, bo tak pisało się zawsze "wzywa się obywatela do stawiennictwa itd"

Nie. Nie dlatego. Dlatego, ze taka forma jest jednolicie przewidziana dla wszystkich takich jak on urzędników w całej Polsce.

[sverir]

> w moim odczuciu słowo "wzywam" jest słowem świadczącym o poczuciu wyższości urzędu
> nad obywatelem

W moim odczuciu niekoniecznie. Tym bardziej, że analogicznych sformułowań stosują firmy prywatne i osoby fizyczne, gdy chcą na drodze sporu sądowego odzyskać pieniądze czy coś w tym rodzaju. Też wzywają do spełnienia świadczenia. Nie sądzę, żeby robiły to z przekonania, że są lepsi/lepsze od wzywanego.

urzędowe "wzywam"

[wagonetka]

ma starą historię mocno umocowaną w PRL

[sverir]

> ma starą historię mocno umocowaną w PRL

Ma jeszcze starszą, bo pochodzi co najmniej z II RP.

[wagonetka]

zastanawiałam się, czy to nie relikt czasów carskich urzędów

[sverir]

> zastanawiałam się, czy to nie relikt czasów carskich urzędów

Możliwe, że w PL tak, choć biorąc pod uwagę wpływ Francuzów, może to wpływ samego Karola Wielkiego.

[pogromca_bzdury]

Nie tylko carskich. Polski język urzędniczy jest ukształtowany pod wpływem wszystkich trzech zaborców, najwyraźniej jednak - Austro-Węgier. Tak się ukształtował sto lat temu. Nic nie stoi na przeszkodzie zastąpieniu formy wezwania jakąś inną ale na razie jest jak jest i żaden urzednik mnie może dla siebie wprowadzić jakiejś swoistej formy, bo to jest uregulowane prawnie.

o to to :-)

[wagonetka]

pogromca_bzdury napisał:

> Nie tylko carskich. Polski język urzędniczy jest ukształtowany pod wpływem wszy
> stkich trzech zaborców, najwyraźniej jednak - Austro-Węgier. Tak się ukształtow
> ał sto lat temu. Nic nie stoi na przeszkodzie zastąpieniu formy wezwania jakąś
> inną ale na razie jest jak jest i żaden urzednik mnie może dla siebie wprowadzi
> ć jakiejś swoistej formy, bo to jest uregulowane prawnie.
>
>

i tu zgodzę się z cała przyjemnością :-)

[sverir]

> może w końcu zamiast "wzywam" będzie "proszę"

I sądy nie będą już mówiły, że oskarżony jest czynu z art. 148 §1 kodeksu karnego, tj... Teraz sąd będzie mówił, że osoba siedząca na sali, w świetle zgromadzonych dowodów, mogła mieć istotny wpływ na to, że taka i taka osoba w opisanych okolicznościach straciła życie. I nie będzie można nikogo nazwać już więcej zabójcą, bo to przecież takie nieładne. A gdyby tak od razu mówić uprzejmie, to może sami się przyznawać będą?

[wagonetka]

mówimy o pismach z US

[sverir]

> mówimy o pismach z US

Czyli że tylko US ma szanować obywateli, a żadna inna instytucja publiczna już nie musi?

[wagonetka]

wezwanie na sprawę sądową to co innego, niż wezwanie do urzędnika skarbowego w celu wyjaśnienia jakichś wątpliwości

[sverir]

> wezwanie na sprawę sądową to co innego, niż wezwanie do urzędnika skarbowego w
> celu wyjaśnienia jakichś wątpliwości

Dlaczego wezwanie na rozprawę przed sądem ma być czymś innym, niż wezwanie na rozprawę przed innym organem administracji publicznej? Pomijając Twoje osobiste odczucia?

[wagonetka]

:-)

wezwanie na rozprawę mnie jako świadka jest ok - rozprawa służy osądzeniu winy i winowajcy, można na nią wezwać

US służy zbieraniu podatków od obywateli - urzędnicy skarbowi są od skutecznego zbierania pieniędzy
tu proces idzie od dołu w górę: to obywatele utrzymują państwo i urzędników, urzędnik jest tylko pośrednikiem między tym, który płaci a tymi, którzy wydają

dlatego urzędnik nie powinien tego, który płaci (przy okazji jemu) traktować słowem "wzywam" czy "żądam", tylko takim, który u tego, który płaci powoduje minimum dyskomfortu :-)

[sverir]

A wezwanie do sądu w sprawie zapłaty zaległego podatku będzie dla Ciebie w porządku?

[wagonetka]

sverir napisał:

> A wezwanie do sądu w sprawie zapłaty zaległego podatku będzie dla Ciebie w porz
> ądku?

nie

[wagonetka]

wagonetka napisał(a):

> sverir napisał:
>
> > A wezwanie do sądu w sprawie zapłaty zaległego podatku będzie dla Ciebie
> w porz
> > ądku?
>
sorry, nie doczytałam :-)

do sądu - tak


>

[sverir]

> do sądu - tak

Czyli - urzędnik-sędzia wzywający na świadka w celu wyjaśnienia wątpliwości jest dopuszczalne. Urzędnik-pracownik organu skarbowego wzywający na świadka w celu wyjaśnienia wątpliwości to aroganckie traktowanie obywateli z góry? Przestałem ogarniać.

[religijnych.uczuc.obraza]

Przecież jest z sądu.

[pogromca_bzdury]

Ciekawe ilu podatników naprawdę wolałoby by być od razu wzywanymi do sądu w razie niezapłacenia zaległości :-)))

[religijnych.uczuc.obraza]

To byłby skandal w wymiarze sprawiedliwości.

[pogromca_bzdury]

wagonetka napisał(a):

> :-)
>
> wezwanie na rozprawę mnie jako świadka jest ok - rozprawa służy osądzeniu winy
> i winowajcy, można na nią wezwać

Rozprawa w sprawie
- cywilnej
- rodzinnej
- pracy
- gospodarczej
- ubezpieczeń społecznych
- administracyjnej
- podatkowej

... również służy "osądzeniu winy i winowajcy"?

Wezwanie to wezwanie, zawiadomienie to zawiadomienie. Rzetelne i jednoznaczne poinformowanie adresata, czy się go wzywa czy tylko informuje o możliwości jest absolutnie kluczowe z punktu widzenia tego adresata. Bez wątpienia ważniejsze, niż rzekomy "dyskomfort" u adresatów przeczulonych i mających wszystko wszystkim za złe.





>
> US służy zbieraniu podatków od obywateli - urzędnicy skarbowi są od skutecznego
> zbierania pieniędzy
> tu proces idzie od dołu w górę: to obywatele utrzymują państwo i urzędników, ur
> zędnik jest tylko pośrednikiem między tym, który płaci a tymi, którzy wydają
>
> dlatego urzędnik nie powinien tego, który płaci (przy okazji jemu) traktować sł
> owem "wzywam" czy "żądam", tylko takim, który u tego, który płaci powoduje mini
> mum dyskomfortu :-)

moja bardzo wielka wina

[wagonetka]

ja jako osobnik przeczulony i mającym wszystkim wszystko za złe przyznaję, że "wzywać" może szef na dywanik czy rodzic dziecko na rozmowę, gdy to coś zbroiło

podmiotem w państwie jestem ja - obywatelka - i mnie urzędnik (pełniący względem mnie rolę służebną) może prosić, informować, oświecać

i choć wiem, że - za sprawą inercji tradycji - w Polsce jest inaczej, uważam, że powinniśmy od tej tradycji, gdy uriadnik był Bogiem, odchodzić

[religijnych.uczuc.obraza]

Owszem jesteś podmiotem, ale w stosunku administracyjnoprawnym niestety nie w równej (a co dopiero nadrzędnej!) względem państwa. Ale nawet pomimo tego nie oznacza to, że urzędnik jest jakimś Bogiem.

[wagonetka]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Owszem jesteś podmiotem, ale w stosunku administracyjnoprawnym niestety nie w r
> ównej (a co dopiero nadrzędnej!) względem państwa.

ale w dalszym ciągu urzędnik jest dla mnie a nie ja dla urzędnika

[pogromca_bzdury]

Tu nie ma żadnego znaczenia jakieś ambicjonalne bajdurzenie kto jest "dla kogo". Nikt dla nikogo nie jest. Urzędnik jest od tego, żeby prowadzić postępowanie a Ty jesteś stroną. I do końca świata tak będzie. To nie wynika z żadnej tradycji tylko z obiektywnego charakteru stosunku administracyjnoprawnego.

[sverir]

> i choć wiem, że - za sprawą inercji tradycji - w Polsce jest inaczej, uważam, ż
> e powinniśmy od tej tradycji, gdy uriadnik był Bogiem, odchodzić

Ale nie masz problemu z tym, żeby urzędnik - nazywany fachowo sędzią - wzywał Ciebie na świadka. Tradycja faktycznie bardzo silna.

[wagonetka]

sverir napisał:


> Ale nie masz problemu z tym, żeby urzędnik - nazywany fachowo sędzią - wzywał C
> iebie na świadka. Tradycja faktycznie bardzo silna.

sędzia nie jest urzędnikiem, urzędnik to pracownik administracji publicznej :-)

[sverir]

> sędzia nie jest urzędnikiem, urzędnik to pracownik administracji publicznej :-)

Jasne, przyjęłaś tę definicję, żeby łatwiej było szanować sędziego i kłaniać mu się w pas. W moim zaś odczuciu wezwanie do sądu jest tak samo straszne, jak wezwanie do urzędu. Może nawet jeszcze gorsze, bo sąd to już poważna sprawa.

[wagonetka]

sverir napisał:


> Jasne, przyjęłaś tę definicję, żeby łatwiej było szanować sędziego i kłaniać mu
> się w pas. W moim zaś odczuciu wezwanie do sądu jest tak samo straszne, jak we
> zwanie do urzędu. Może nawet jeszcze gorsze, bo sąd to już poważna sprawa.

:- )))

oj, nie, gdy dostawałam wezwania do sądu jako świadek nie czułam żadnego strachu, strach czułam przy języku pism z US, gdy kompletnie nie wiadomo o co chodzi, ale za to z góry mi się grozi paragrafami :-)

[pogromca_bzdury]

No i znowu po raz kolejny to "grożenie paragrafami". Czy naprawdę nie potrafisz zrozumieć, że obowiązkowe (tak!) poinformowanie o podstawie prawnej to nie jest żadne grożenie tylko absolutnie konieczny element, wprowadzony tam jako gwarancja praw adresata takiego pisma i w jego interesie?

[wagonetka]

pogromca_bzdury napisał:

> No i znowu po raz kolejny to "grożenie paragrafami". Czy naprawdę nie potrafisz
> zrozumieć, że obowiązkowe (tak!) poinformowanie o podstawie prawnej to nie jes
> t żadne grożenie tylko absolutnie konieczny element, wprowadzony tam jako gwara
> ncja praw adresata takiego pisma i w jego interesie?

rozumiem twoje intencje, postaraj się zrozumieć moje

naprawdę nie widzisz możliwości takiej zmiany języka, aby - przy zachowaniu treści - był on bardziej humanitarny?

[religijnych.uczuc.obraza]

Humanitarny? Rany, co za wielkie słowa.

[pogromca_bzdury]

Na czym polega ta niehumanitarność języka, w którym wezwanie nazywa się rzeczywiście wezwaniem i poucza się lojalnie adresata o prawach i uprawnieniach?

[wagonetka]

ciężar emocjonalny słowa "wezwanie" oznacza podległość: osoba nadrzędna wzywa osobę podrzędną

tak, to odbywa się w sferze emocji języka (co przekłada się na inne emocje, niewykluczone, że powszechna niechęć do urzędów ma swa przyczynę również w języku, jakim urząd sie z obywatelem komunikuje)

[pogromca_bzdury]

wagonetka napisał(a):

> ciężar emocjonalny słowa "wezwanie" oznacza podległość: osoba nadrzędna wzywa o
> sobę podrzędną

No bo niestety dokładnie tak właśnie jest, niezależnie od tego czy to potrafisz rozumieć i się z tym pogodzić, czy nie. Jeśłi X jest organem administracyjnym a Y jest stroną postępowania administracyjnego, to z samej natury rzeczy w tym postępowaniu pozycja X-a jest i do końca świata w każdym państwie będzie nadrzędna. Skoro tak, X. kogoś wzywa do siebie a Y ma obowiązek przyjść. A jeśli Y nie przyjdzie, to z góry są przewidziane odpowiednie konsekwencje tego nieprzyjścia X. co najwyżej może je uszczegółowić. Tak ten świat jest urządzony i nie będzie nigdy inaczej. I nie ma to absolutnie nic wspólnego z jakąkolwiek "pozycją Boga" ani też nie zaprzecza faktowi, ze administracja pełni służebną rolę wobec społeczności. Ta służebna rola przejawia się między innymi właśnie w prowadzeniu postępowań i bezstronnym stosowaniu różnych środków, na przykład sankcji za niestawiennictwo wobec tych, którzy pomimo obowiązku (o którym zostali należycie poinformowani w wezwaniu) nie raczyli bez usprawiedliwienia się pojawić.
Niestety u Ciebie jakaś taka niebywała emocjonalność przysłania Ci trzeźwy ogląd sytuacji.

[sverir]

> oj, nie, gdy dostawałam wezwania do sądu jako świadek nie czułam żadnego strachu, strach
> czułam przy języku pism z US, gdy kompletnie nie wiadomo o co chodzi, ale za to z góry mi się
> grozi paragrafami :-)

Może to po prostu lęk przed paragrafami?

[wagonetka]

sverir napisał:


> Może to po prostu lęk przed paragrafami?

nie sądzę :-)

[pogromca_bzdury]

Pewnym tropem może być tutaj to Twoje zdumiewające utożsamienie sądu z prawem karnym, które zaprezentowałaś powyżej.

[wagonetka]

z sądem miałam do czynienia jedynie w procesie karnym, jako świadek

myślę, że pomimo wszystko mówimy o tym samym, tylko z dwóch całkiem różnych końców i na pewno gdzieś znaleźlibyśmy kompromis, gdyby rozmowa była na żywo, tutaj mozna zaledwie zasugerować swoje myśli, nie zawsze czytelnie :-)

teraz naprawdę muszę zmykać, bo zbyt dużo już czasu zajęło mi to pisanie

dzięki

[pogromca_bzdury]

wagonetka napisał(a):

> z sądem miałam do czynienia jedynie w procesie karnym, jako świadek

Tymczasem sprawy karne to raptem coś koło 15% ogółu spraw, jakimi się wszystkie sądy zajmują. Stąd tak niezwykłe jest to Twoje przeciwstawienie sądu prokuratorowi policjantowi i urzędnikowi prowadzącemu postępowanie.

Dziękuję za miłą dyskusję.

>
> myślę, że pomimo wszystko mówimy o tym samym, tylko z dwóch całkiem różnych koń
> ców i na pewno gdzieś znaleźlibyśmy kompromis, gdyby rozmowa była na żywo, tuta
> j mozna zaledwie zasugerować swoje myśli, nie zawsze czytelnie :-)
>
> teraz naprawdę muszę zmykać, bo zbyt dużo już czasu zajęło mi to pisanie
>
> dzięki

[pogromca_bzdury]

sverir napisał:

> Może to po prostu lęk przed paragrafami?

Przed kształtem znaku graficznego?

[religijnych.uczuc.obraza]

A będący urzędnikiem administracji prokurator mógłby cię wezwać?

[pogromca_bzdury]

Ba, policjant, ten to jest przecież niewątpliwie urzędnikiem.

[pogromca_bzdury]

wagonetka napisał(a):

> ja jako osobnik przeczulony i mającym wszystkim wszystko za złe przyznaję, że "
> wzywać" może szef na dywanik czy rodzic dziecko na rozmowę, gdy to coś zbroiło

Albo na przykład organ administracyjny, którego zadaniem jest wykonywanie takich czy innych obowiązków, na przykład prowadzenie postępowania administracyjnego, w którym jesteś stroną. Niestety. Nie masz i nigdy do końca świata nie będziesz mieć pozycji równorzędnej organowi administracyjnego. To on może Cię wezwać a ty masz się stawić. Identycznie jest w każdym innym kraju na świecie.

> podmiotem w państwie jestem ja - obywatelka - i mnie urzędnik (pełniący względe
> m mnie rolę służebną) może prosić, informować, oświecać

To jest niestety piramidalne nieporozumienie. Urzędnik nie jest Twoim służącym Urzędnik ma taką pracę, że prowadzi Twoją sprawę i to on wydaje w tej sprawie decyzje imperatywne, nie Ty.

> i choć wiem, że - za sprawą inercji tradycji - w Polsce jest inaczej

Nie za sprawą tradycji lecz za sprawą samej natury stosunku administracyjnoprawnego i nie tylko w Polsce, lecz w każdym, bez wyjątku, państwie.

Organ administracyjny rzecz oczywista nie jest żadnym "Bogiem" - jest organem administracyjnym a wiec kimś, kogo praca polega na prowadzeniu określonego postępowania i wydawania w tym postępowaniu odpowiednich decyzji.

[wagonetka]

pogromca_bzdury napisał:

mam wrażenie, że trochę się nie rozumiemy

nie kwestionuję istnienia tego, co piszesz

kwestionuję wyłącznie tzw język urzędniczy

[pogromca_bzdury]

Kwestionujesz ale nie proponujesz nic w zamian.
Owszem, Twoja krytyka jest bez porównania rozsądniejsza niż produkcje znanego na tym forum frustrata, który nienawidzi całego świata a zwłaszcza tych, którzy w jakikolwiek sposób kojarzą mu się z prawem. Niemniej jednak trzeba coś konstruktywnego zaproponować a nie tylko handryczyć się z tymi, którzy Ci tłumaczą, ze działanie państwa nieco odbiega od tego, co mamy w bajkach dla dzieci i że pewne kwestie są z góry jednolicie uregulowane dla całego kraju i wszystkich spraw danego rodzaju. Zaś ta regulacja nie spadła z księżyca, tylko czemuś służy na przykład zapewnieniu równego traktowania każdego podatnika.

[wagonetka]

pogromca_bzdury napisał:

> Kwestionujesz ale nie proponujesz nic w zamian.

ależ proponuję

np. zamiast "wzywa się do stawiennictwa pod groźbą z paragrafu" - "bardzo proszę o obecność dnia takiego a takiego w urzędzie takim a takim w sprawie takiej a takiej, brak obecności będzie skutkował karą taką a taką"

jak dla m,nie wystarczy

[religijnych.uczuc.obraza]

wagonetka napisał(a):

> brak obecności będzie skutkował karą taką a taką"

Przecież to jest straszenie paragrafami.

[wagonetka]

religijnych.uczuc.obraza napisał:


> Przecież to jest straszenie paragrafami.

sorry, ale nie mam ochoty na kpiny

[religijnych.uczuc.obraza]

Miałem odmienne wrażenie.

[pogromca_bzdury]

wagonetka napisał(a):

> religijnych.uczuc.obraza napisał:
>
>
> > Przecież to jest straszenie paragrafami.
>
> sorry, ale nie mam ochoty na kpiny

Czemu Ci tak nagle przeszła?

[pogromca_bzdury]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> wagonetka napisał(a):
>
> > brak obecności będzie skutkował karą taką a taką"
>
> Przecież to jest straszenie paragrafami.

To jest jeszcze bardziej niehumanitarne straszenie - straszenie bez paragrafów!

[pogromca_bzdury]

wagonetka napisał(a):
>
> np. zamiast "wzywa się do stawiennictwa pod groźbą z paragrafu" -

Nie ma czegoś takiego.


"bardzo proszę o obecność dnia takiego a takiego w urzędzie takim a takim w sprawie takiej a
> takiej, brak obecności będzie skutkował karą taką a taką"

Proszę bardzo. Z tym, że nie można udawać, ze wezwanie nie jest wezwaniem i chyba naprawdę nie muszę Ci tłumaczyć dlaczego.

[wagonetka]

pogromca_bzdury napisał:

> Nie ma czegoś takiego.

chciałam oddać sens

> Proszę bardzo. Z tym, że nie można udawać, ze wezwanie nie jest wezwaniem i chy
> ba naprawdę nie muszę Ci tłumaczyć dlaczego.

no cóż, dla mnie (i na pewno nie jestem jedyna) słowa mają swoje znaczenie, wezwanie to wezwanie a prośba to prośba, choć wychodzi na to samo :-)

można powiedzieć "jeść", można powiedzieć "żreć - i to i to jest pożywianiem się

[sverir]

> no cóż, dla mnie (i na pewno nie jestem jedyna) słowa mają swoje znaczenie, wez
> wanie to wezwanie a prośba to prośba, choć wychodzi na to samo :-)

Prośba uwarunkowana sankcją za jej niespełnienie pozostaje prośbą?:-)

[wagonetka]

sverir napisał:


> Prośba uwarunkowana sankcją za jej niespełnienie pozostaje prośbą?:-)

oczywiście :-)

bardzo cię proszę, abyś wyrzucił śmieci, jeśli nie wyrzucisz, wylądują one na twoim łóżku - to przecież jest prośba?

[sverir]

> bardzo cię proszę, abyś wyrzucił śmieci, jeśli nie wyrzucisz, wylądują one na twoim łóżku -
> to przecież jest prośba?

W moim osobistym odczuciu nie, to nie jest prośba:-)

[wagonetka]

sverir napisał:

> W moim osobistym odczuciu nie, to nie jest prośba:-)

ok, wzywam cię do wyrzucenia śmieci pod groźbą kary opisanej w punkcie 2, 4 i 18 naszego regulaminu domowego :-)

dobra, kończę, bo zalega mi robota

[sverir]

Kiedyś policja miała problem z takim łebkiem, który odbierał szanownym paniom torebki. Ale nie używał przemocy czy gróźb. On zawsze tylko prosił o oddanie przedmiotów. A że był 2x2 o zakazanej mordzie? Przecież tylko prosił:-)

[pogromca_bzdury]

sverir napisał:

> Kiedyś policja miała problem z takim łebkiem, który odbierał szanownym paniom t
> orebki. Ale nie używał przemocy czy gróźb. On zawsze tylko prosił o oddanie prz
> edmiotów. A że był 2x2 o zakazanej mordzie? Przecież tylko prosił:-)

Skoro prosił, to był humanitarny. Urzędasy i biurwy koniecznie powinni brać z niego przykład.

[religijnych.uczuc.obraza]

Jeśli nie wezmą przykładu to powinni skończyć jak te biurwy z jakiegoś gopsu, podpalone. Za stosowanie chamskiep "wzywam".

[pogromca_bzdury]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Jeśli nie wezmą przykładu to powinni skończyć jak te biurwy z jakiegoś gopsu, p
> odpalone. Za stosowanie chamskiep "wzywam".

Przecież społeczeństwo ma prawo się bronić przed urzędasami stosującymi takie formy, które może były dobre przed wojną, ale nie dziś, kiedy urzędnik ma służyć petentowi a nie polecać mu cokolwiek.

[pogromca_bzdury]

wagonetka napisał(a):

> no cóż, dla mnie (i na pewno nie jestem jedyna) słowa mają swoje znaczenie

No i właśnie o to chodzi. Wezwanie to wezwanie ze wszystkimi tego konsekwencjami. Prośba zaś to prośba, bez tych konsekwencji. To jest właśnie tutaj najistotniejsze.

> , wez
> wanie to wezwanie a prośba to prośba, choć wychodzi na to samo :-)

No więc właśnie w tym cały problem, że to NIE WYCHODZI NA TO SAMO. Całkiem inne są konsekwencje prośby a inne wezwania. Gdyby wezwanie nazwać prośbą, to byłoby to prostu wprowadzanie w błąd (by nie rzecz - okłamywanie) adresata.

[sverir]

> a takiego w urzędzie takim a takim w sprawie takiej a takiej, brak obecności będzie skutkował
> karą taką a taką"

Jak dla mnie może być.

[wagonetka]

sverir napisał:

> > a takiego w urzędzie takim a takim w sprawie takiej a takiej, brak obecno
> ści będzie skutkował
> > karą taką a taką"
>
> Jak dla mnie może być.

super! :-)

[sverir]

> kwestionuję wyłącznie tzw język urzędniczy

Ale - jak zrozumiałem - kwestionujesz go, bo stawia Cię na baczność, nawet wtedy, gdy nie chodzi o żadną poważną sprawę. Mam jednak wrażenie, że nie tyle sam język Ci przeszkadza (skoro dopuszczasz go w sądach), co fakt, że używa go urząd. Wydaje mi się jednak, że nawet gdyby urząd skierował do Ciebie uprzejmą prośbę o osobiste stawiennictwo celem wyjaśnienia wątpliwości, pod rygorem wszczęcia jakiegoś postępowania, to i tak nie podeszłabyś do tej uprzejmości z lekkością w sercu. Wydaje mi się, że skoro "wezwanie" cofa Cię do PRL, to widocznie doświadczenia z PRL są przyczyną, a w takim razie trzeba nabrać nowych doświadczeń:-) Może ten eksperyment to dobry czas, żeby obywateli zacząć przyzwyczajać do innych standardów, bez jednoczesnego ryzykownego - moim zdaniem - całkowitego zarzucenia dotychczasowych form?

[wagonetka]

mylisz się, przeszkadza mi język (który, jak zawsze, ma swój ciężar emocjonalny)

jest prawdą to, co napisałam, że ogólnie lubię urzędników i zwykle są oni mili i pomocni

[sverir]

> mylisz się, przeszkadza mi język (który, jak zawsze, ma swój ciężar emocjonalny)

Nie będę się upierał,że się nie mylę:-) Ale sama napisałaś, że sąd może używać tych paragrafów i nie masz z tym problemów.

[wagonetka]

może dlatego, że sąd to jednak trzecia władza ?

nie wiem

może sąd też powinien pisać "proszę o stawienie się" zamiast wzywam"?

nie zastanawiałam się nigdy nad tym

ale jestem pewna, że im lepszy język, tym przyjemniej sie żyje

[religijnych.uczuc.obraza]

Ja jestem pewien że pisanie "wzywam" nie jest niehumanitarne.

[sverir]

> ale jestem pewna, że im lepszy język, tym przyjemniej sie żyje

Wiesz, nie zawsze w wysyłaniu pisma chodzi o to, żeby adresatowi przyjemnie się żyło (nadawcy też nie). Pisma oficjalne mają swój określony cel i na przykład wezwanie ma za zadanie skłonić adresata do określonego działania. Jeżeli da się to zrobić absolutnie uprzejmie, bez żadnych sankcji, uwarunkować i paragrafów, to jestem za. Jeżeli się nie da, to jestem im przeciwny. Już w takiej sytuacji wolałbym, żeby administracja w ogóle nie podejmowała jakichkolwiek działań, niż żeby miała tracić czas i pieniądze na wysyłanie pism dla samego wysyłania.
Moje osobiste doświadczenie z wzywaniem jest takie, że uprzejmość lub sztywniactwo ma niewielką siłę rażenia, lepiej jest choćby i potocznie, ale stanowczo. Mój dawny moloch windykacyjny miał tysiąc wzorów pism, na każdą okazję. Te najbardziej grożące nie były szczególnie skuteczne, bo większość adresatów ze strachu w ogóle się nie kontaktowała. Te najsympatyczniejsze były po prostu powszechnie olewane - co z tego, że prosimy, skoro gdyby ktoś chciał zapłacić, to zrobiłby to bez pisma.

[volupte]

Co ciebie tak zdenerwowało ? Co w tym złego że kazano im pisac grzecznie? Przecież to nie kosztuje.

Je się nie denerwuję

[mariner4]

Ale pewne rzeczy wynosi się z domu.
Czy żeby nie puścić bąka w restauracji trzeba specjalnego instruktażu?
M.

[sverir]

Ciebie w domu rodzice uczyli pisania pism urzędowych? Nic dziwnego, że po tej traumie zostałeś marynarzem:)

[pogromca_bzdury]

mariner4 napisał:

> Ale pewne rzeczy wynosi się z domu.

Znajomość k.p.a. czy wiedzę, ze będąc urzędnikiem ma się obowiązek ściśle przestrzegać prawa a nie uprawiać poezję w godzinach pracy?

kpa nie stoi w sprzeczności

[mariner4]

z kindersztubą.
Czy od razu trzeba straszyć KK?
M.

[pogromca_bzdury]

Jakim znowuż k.k.?
Kto straszy k.k. i po co?

[pogromca_bzdury]

Tutaj w ogóle nie o to chodzi, że komukolwiek "kazano pisać grzecznie", bo każdy urzędnik ma niewątpliwie obowiązek "pisac grzecznie" i nikt tego ani nie może ani nie potrzebuje mu "kazać". Tu chodzi o to, ze ktoś wpadł na pomysł, zeby PRZED wysłaniem wezwania do uiszczenia starej zaległosci podatkowej wysyłać DODATKOWY liścik, w którym ma się prosić zalegajacego, zeby jednak w końcu zapłacił. I okazało się, ze to nic nie daje - ściągalność wzrosła o 1,7 punktu procentowego. Adresatami nie są bowiem tacy, którzy sobie "zapomnieli", jak to naiwnie się niektórym wydaje.

Wczoraj w TV słyszałem

[mariner4]

w programie "Państwo w państwie", że
w polskich sadach obowiązuje raczej domniemanie winy, niż domniemanie niewinności.
Widzę, że te sarkastycznie wypowiedziane słowa(przez prawnika zresztą) nie odbiegają bardzo od prawdy.
Podatnik to potencjalny złodziej, który musi przekonać urzędnika, że tak nie jest?
M.

[religijnych.uczuc.obraza]

Skoro w programie "Państwo w państwie" tak powiedzieli to musi to być prawda. Ja w moim programie twierdzę że jest zupełnie odwrotnie.
Podatnik powinien zapłacić podatek. Jeżeli tego nie uczynił to miał jakiś powód. Część zapomniała, część chciała uniknąć zapłacenia i liczyła że to US zapomni. Naprawdę korona nikomu z głowy nie spadnie gdy się go wezwie do uregulowania należności.

[sverir]

> w polskich sadach obowiązuje raczej domniemanie winy, niż domniemanie niewinności.

To czułbyś się tam jak w raju:-)

> Podatnik to potencjalny złodziej, który musi przekonać urzędnika, że tak nie jest?

Tak być na pewno nie powinno. Ale wiesz, że swoją cegiełkę dokładają lubiane przez Ciebie instytucje czepiające się urzędników za błędy?

Skoro urzędnik uważa, że ja jestem potencjalnym

[mariner4]

złodziejem, to ja mam prawo do wzajemności. Czy am więc prawo uważać urzędnika za wroga i starać się maksymalnie utrudnić mu życie? Byle nie popaść w konflikt z prawem. Niech ciężko pracuje na swoją pensję. Czy o to chodzi? Dokąd zajdziemy?
M.

[religijnych.uczuc.obraza]

Wystosowanie wezwania do uregulowania należności nie jest traktowaniem cię jako przestępcy, naprawdę.

[sverir]

> złodziejem, to ja mam prawo do wzajemności.

Myślę, że to działa odwrotnie. Nie wyglądasz mi na kogoś, kto jest uprzejmy dla kogokolwiek i kto w ogóle dostrzega u kogokolwiek dobrą wolę. Zawsze przecież jesteś przeciw wszystkiemu.

> Czy am więc prawo uważać urzędnika za wroga i starać się maksymalnie utrudnić mu życie?

I z takim podejściem dziwisz się, że urzędnicy za Tobą nie przepadają? A może, dla odmiany, po prostu dogadać się w duchu wzajemnego zrozumienia dla swoich praw i obowiązków?

> Dokąd zajdziemy?

Z Tobą jako przywódcą? Do rządu ludu. Będziesz rządził tak długo, aż ktoś ludu nie przekona, że marynarze to najwięksi złodzieje, bo statkami wywożą dobra narodowe.

[religijnych.uczuc.obraza]

sverir napisał:


> Z Tobą jako przywódcą? Do rządu ludu. Będziesz rządził tak długo, aż ktoś ludu
> nie przekona, że marynarze to najwięksi złodzieje, bo statkami wywożą dobra nar
> odowe.

I przemycają islamskich imigrantów z Afryki.

Dokładnie odwrotnie

[pogromca_bzdury]

Gdyby ktoś Cię chciał traktować jako przestępcę, to by wszczął postępowanie karne skarbowe. Skoro ktoś Cię tylko wzywa do tego, żebyś w końcu zapłacił zaległy podatek, to właśnie traktuje Cię NIE jako przestępcę.

Tak się zkłada, że mnie nigdy

[mariner4]

nikt nie wzywał do zapłacenia zaległego podatku.
Miałem inny problem. Miejsce mojego pobytu i prowadzenia firmy żony odbiegało od miejsca stałego zamieszkania. Powodowało to określone kłopoty z właściwością US. Co roku pisałem wyjaśnienia i obiecano mi, że to już ostatni raz. Po roku znów wezwanie do US o wyjaśnienia.
W końcu zignorowałem wezwanie. i wszystko wysłałem do MF z odpowiednim komentarzem. Wreszcie pomogło.
Kiedyś z ZUS domagano się od mnie dokumentu. Wysłałem mailem. Przepadł. Ponowiłem. To samo przepadł i tak ze 3 razy. Pojechałem tam. Praktykant powiedział mi prosząc o tajemnicę, że może lezą w podajniku drukarki. Była tam wielka sieciowa jedna na piętro. Były tam wszystkie. Tylko zabić.... (nie dosłownie)
M.

To musiały być wyjątkowe palanty

[religijnych.uczuc.obraza]

ale jaki to ma związek z resztą urzędników?

[pogromca_bzdury]

No przede wszystkim jaki to ma związek z tematem dyskusji :-))

To jest dosyć powszechne zjawisko.

[mariner4]

Nie masz więc powodu do kpin.
M.

[religijnych.uczuc.obraza]

Twierdzę że nie jest to powszechne zjawisko, choć oczywiście są tacy, którzy są aroganccy (w różnym znaczeniu).

[pogromca_bzdury]

Związek tych fascynujących wspomnień z tematem jest wręcz uderzający.

[sverir]

> Co roku pisałem wyjaśnienia i obiecano mi, że to już ostatni raz. Po roku znów wezwanie do
> US o wyjaśnienia.

Ok, piszesz o rzeczach, które sie zdarzają i zdarzać nie powinny. Ale jaki to ma związek z przekonaniem, że urzędnik wzywając Ciebie do czegokolwiek, traktuje Cię z wyższością?

[religijnych.uczuc.obraza]

Po prostu urzędnik sobie siedzi i wymyśla: a wezwę sobie dzisiaj marinera, tak dla jaj. Poczuję się lepiej jak przyjdzie i zacznie mnie bluzgać.

Nie. To się nazywa niekompetencja

[mariner4]

M.

[sverir]

Ale jak wspomniana przez ciebie niekompetencja ma się do arogancji wyrażonej w opatrywaniu pism paragrafami?

Idziecie w zaparte, dodzy biuraliści

[mariner4]

M.

[sverir]

Zadałem ci proste pytanie, bo chciałem poznać twoje stanowisko w tej sprawie. Sam ją poruszyłeś. Jeżeli w ten sam sposób korespondujesz z urzędami, to może jednak ich upór w pytaniu ciebie o różne sprawy nie jest ich winą?

[sverir]

> Jak nie wiemy za co go zamykamy, to sam powinien to wiedzieć.

Zauważyłem, że w zależności od wypowiedzi w danej dyskusji przedstawiasz sprzeczne ze sobą stanowiska. Tu masz pretensje, że się nie mówi obywatelowi i sam powinien wiedzieć. W innym wątku twierdzisz, że mówi się za dużo, za dużo paragrafów cytuje, a w ogóle chwalisz służby celne za to, że nie dają nawet możliwości odwołania się od nałożonej kary.

Czy dla mojego świętego spokoju mógłbyś się zdecydować, co właściwie jest wg Ciebie wzorcowe? Bo z tej dyskusji trudno jest chyba wyciągnąć właściwe wnioski, poza tym, że Ty zawsze jesteś przeciw.

Dobrze, że nie dostali wytycznych, co by petenta

[zapijaczony_ryj]

na dzień dobry w dOpę całować!

Jesli petentka jest fajna laska,

[nazimno]

to juz teraz moznaby zazdroscic urzednikowi, gdyby "kazali".

[zapijaczony_ryj]

nazimno napisał:

> to juz teraz moznaby zazdroscic urzednikowi, gdyby "kazali".

Aco jak urzędnik jest Jaropodobny?

Szachy sport dla żółwi

[inocom]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,158245560,158245560,Organ_mowiacy_po_ludzku.html
Po tygodniu załapali :)

[religijnych.uczuc.obraza]

Spóźniłeś się, ten wątek już ma większą liczbę wpisów niż twój.

[inocom]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Spóźniłeś się, ten wątek już ma większą liczbę wpisów niż twój.

A co to jakieś zawody w ilości wpisów?
To już wiem, dlaczego by przeczytać jedną opinię w Agorze należy kliknąć 15 razy :)

Podsumujmy.

[mariner4]

Wątek rozrasta się w tempie ekspresowym.
Dlaczego? Bo dzisiaj jest poniedziałek!
W weekend to by tak nie było.
Dlaczego? Bo z prywatnych komputerów urzędnicy nie pisują. Szkoda czasu i prądu. Od poniedziałku można ze służbowych pisać za pieniądze podatnika.
Polaczek-cwaniaczek jest zaradny, no nie?
M.

[religijnych.uczuc.obraza]

Pewnie że oszczędzają na prądzie bo potem nie stać ich będzie na zapłacenie faktury, dostaną od dostawcy prądu wezwanie do zapłaty i poczują się jak przestępcy.

[sverir]

> Dlaczego? Bo z prywatnych komputerów urzędnicy nie pisują.

I dlatego wyjątkowo szybko odpisujesz, choć w weekend by tak nie było?

Ja mam wolne i piszę ze

[mariner4]

swojego komputera w swoim czasie i za to mi nikt nie płaci.
M.

[sverir]

> swojego komputera w swoim czasie i za to mi nikt nie płaci.

To tłumaczy twoją frustrację. Siedzisz w domu i pie...sz głupoty za darmo, a chciałbyś, żeby ktoś ci za to płacił. Współczuję.

Trafiony, zatopiony?

[mariner4]

M.

[sverir]

Ech, marynarzu, te twoje dowcipy branżowe. Opowiem kolegom.

1748!

[mariner4]

Już po pracy? Sumienie ruszyło, czy overtime?
M

[sverir]

> Już po pracy? Sumienie ruszyło, czy overtime?

Ech, marynarzu, a ciebie dalej się dowcipy trzymają. Może czas skończyć bezrobocie i zabrać się do uczciwej pracy? Tak tylko pytam.

[jureek]

sverir napisał:

> Ech, marynarzu, a ciebie dalej się dowcipy trzymają. Może czas skończyć bezrobo
> cie i zabrać się do uczciwej pracy? Tak tylko pytam.

Aleś palnął, jak łysy w beton.

[sverir]

> Aleś palnął, jak łysy w beton.

Dałeś czadu, mój obiektywny przyjacielu.

[pogromca_bzdury]

sverir napisał:

> > Aleś palnął, jak łysy w beton.
>
> Dałeś czadu, mój obiektywny przyjacielu.

To niuans ;-))

[jureek]

pogromca_bzdury napisał:

> To niuans ;-))

Taki sam niuans jak Twoja nieokreśloność płciowa. Pod jednym nickiem piszesz jako mężczyzna, pod innym jako kobieta - nie możesz się zdecydować, z którą kreacją Ci lepiej do twarzy?

[pogromca_bzdury]

Nie tylko inteligentny, uczciwy i oczytany ale nawet wybitnie kulturalny. To prawdziwy zaszczyt dla tego forum, że nawiedza go jureek.

[sverir]

> Taki sam niuans jak Twoja nieokreśloność płciowa. Pod jednym nickiem piszesz jako
> mężczyzna, pod innym jako kobieta - nie możesz się zdecydować, z którą kreacją Ci lepiej
> do twarzy?

Cieszę się Jurku, że jesteś z nami. Dzięki temu wszelkie dyskusje na FK zyskują na obiektywizmie, którym cechuje się Twoja osobista uczciwość w ocenie dyskutantów.

[jureek]

sverir napisał:

> na obiektywizmie, którym cechuje się Twoja osobista uczciwość w ocenie dyskutantów.

Nie widziałeś tej wpadki, gdy pogromca_bzdury zapomniał się przelogować?

[sverir]

> Nie widziałeś tej wpadki, gdy pogromca_bzdury zapomniał się przelogować?

Różnego rodzaju wpadki zostawiam Tobie i marynarzowi, skoro tak przypadliście sobie do gustu.

[jureek]

sverir napisał:

> Różnego rodzaju wpadki zostawiam Tobie i marynarzowi, skoro tak przypadliście s
> obie do gustu.

Tak się składa, że znamy się z Marinerem realnie, nie tylko forumowo. Dlatego wiedząc to, czego Ty nie wiesz, tak się ubawiłem po Twoim wpisie. Nie zawsze mamy na forum to samo zdanie, ale szanujemy się. Ciebie zresztą też szanuję jako dyskutanta, choć najprawdopodobniej realnie się nie znamy.

[sverir]

> Tak się składa, że znamy się z Marinerem realnie, nie tylko forumowo. Dlatego wiedząc to,
> czego Ty nie wiesz, tak się ubawiłem po Twoim wpisie.

Wielu rzeczy nie wiem, ale staram się unikać obrażania rozmówców z tego tylko powodu, że się ze mną nie zgadzają. Kimkolwiek mariner nie jest w rzeczywistości, na forum traci honorową zdolność do jakichkolwiek dyskusji.

> Ciebie zresztą też szanuję jako dyskutanta, choć najprawdopodobniej realnie się nie znamy.

Ja Ciebie również szanuję, choć zwykle się nie zgadzamy. Szanuję wiele osób, pomimo odmiennych zdań. Nawet w tej dyskusji sympatycznie pożegnaliśmy się z Wagonetką. Można? Można.

[jureek]

sverir napisał:

> Wielu rzeczy nie wiem, ale staram się unikać obrażania rozmówców z tego tylko p
> owodu, że się ze mną nie zgadzają.

Aha. I kierując się tą zasadą wysyłałeś Marinera do uczciwej pracy. Dobre.

[sverir]

> Aha. I kierując się tą zasadą wysyłałeś Marinera do uczciwej pracy. Dobre.

Być może nie rozumiesz zwrotu "staram się", to może być klucz do zrozumienia zażyłości łączącej Cię z marinerem. Owszem, staram się, ale podobnie jak zapewne i Ty, mam swoją wytrzymałość. Mariner nie pierwszy raz pokazuje, że z Niesiołowskim do jednej szkoły chodzili.

Panowie urządnicy i panie

[mariner4]

urzędniczki. Już po siódmej. Za godzinkę będziecie mogli włączyć komputery i pobawić się za pieniądze pracodawcy w sieci. I tak nikt nie zauważ, że wielu z was się obija. Może to i dobrze. Mni8ej szkód.
Carry on!
M.

[religijnych.uczuc.obraza]

To są spryciarze i aby cię jeszcze bardziej wkurzyc korzystają w czasie pracy ze swoich smartfonow.

Od wejścia do firmy, aż do wyjście po

[mariner4]

fajrancie, Twój czas jest własnością tego, co Ci płaci. Jasne?
I nie jest ważne z jakiego sprzętu korzystasz. Załatwiasz swoje prywatne sprawy? Kradniesz.
To jest proste, jak konstrukcja cepa. Ale nie zdziwię się jak urzędnik tego nie rozumie. To normalka.
M.

[sverir]

> fajrancie, Twój czas jest własnością tego, co Ci płaci. Jasne?

A jeśli jesteśmy hejterami zatrudnianymi przez PO do pisania dobrych rzeczy o obecnych urzędnikach? Nie wykluczasz tego?

A jeżeli ja jestem hejterem PO wynajętym

[mariner4]

do tego, aby urzędnicy wreszcie wzięli się do roboty?
Nie mówię o prywatnych firmach, bo tam za surfowanie w godzinach pracy wylatuje się na zbity pysk.
M

[religijnych.uczuc.obraza]

mariner4 napisał:

> do tego, aby urzędnicy wreszcie wzięli się do roboty?
> Nie mówię o prywatnych firmach, bo tam za surfowanie w godzinach pracy wylatuje
> się na zbity pysk.

Zwłaszcza gdy dostałeś tam robotę po znajomości.

[religijnych.uczuc.obraza]

To niemożliwe żeby wynajęła cię do tego PO. Przecież wszyscy urzędnicy głosują na PO.

[sverir]

> To niemożliwe żeby wynajęła cię do tego PO.

Przecież on nie pisze, że wynajęła go do tego PO. On pyta, czy tak jest w istocie.

[religijnych.uczuc.obraza]

Ale pisałeś że urzędnicy oszczędzają na prądzie i nie korzystają ze swojego sprzętu.

[sverir]

> urzędniczki. Już po siódmej.

Już po siódmej, a ty nadal nie uporałeś się z odpowiedziami na proste pytania. Wiesz co? Masz rację. Szkoda na ciebie czasu.