Lub czy Oraz

[inocom]

Lub czasopisma już było :)
teraz mamy Oraz

wpolityce.pl/polityka/274292-minister-sprawiedliwosci-trzech-pazdziernikowych-sedziow-tk-zostalo-wybranych-z-naruszeniem-prawa
Koniunkcja

[don.kichote]

inocom napisał:

> Lub czasopisma już było :)
> teraz mamy Oraz

Za owo "lub", skutecznie zgnojono kilka osób i mniej skutecznie - jedną partię polityczną!
Jeśli faktycznie zapis jest taki, jak mówi "Zi0bro", to PiS-i są górą a PO jest w kaczej doopie...

Ps
tak mi się w związku z powyższym skojarzyło...

• Ape With AK-47

Nie będzie tak prosto :)))

[absurdello]

Spójnikiem zdaniowym LOGICZNYM oznaczającym koniunkcję jest "i".
"Oraz" jest spójnikiem raczej używanym w wyliczeniach typu:
"W domu było 5 osób oraz dwa psy"
I nie jest uznawane za spójnik logiczny:

Orzeczenie NSA, w jednej sprawie:

orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/DB57D55D6D
Departament twierdził, że "oraz", oznacza koniunkcję:

W odpowiedzi na powyższe ww. departament Ministerstwa Finansów pismem z dnia [...]r. wyjaśnił, że " cytowany przepis posługuje się pojęciem podmiotów przerabiających ropę oraz produkujących paliwa silnikowe. Użyte w przepisie spójnik oraz oznacza koniunkcję, co powoduje, że obydwa warunki muszą wystąpić łącznie".


A sąd na to:

Zdaniem Sądu nie można zgodzić się z poglądem organów prezentowanym w sprawie, iż dokonując wykładni przedmiotowego przepisu występujące w nim słowo "oraz" należy czytać jako koniunkcję, a w konsekwencji, że warunki zastosowania zwolnienia muszą być spełnione łącznie, a zatem że podmioty produkujące paliwa silnikowe muszą być jednocześnie podmiotami przerabiającymi ropę naftową by skorzystać ze zwolnienia.

W tym miejscu podnieść należy, że w kwestii znaczenia słowa "oraz" wypowiadał się NSA w Warszawie w wyroku z dnia 6. 04. 2006 r., sygn. akt II FSK 542/05 publ. LEX 210969. W wyroku tym stwierdzono , że "spójnik "oraz" podobnie jak spójniki "i", "również" są spójnikami łącznymi (Słownik poprawnej polszczyzny. Red. W. Doroszewski. Warszawa 1976, s. 580; P. Bąk, Gramatyka języka polskiego. Warszawa 1977, s. 426; Słownik języka polskiego. Red. M. Szymczak. Warszawa 1979, t. II, s. 537). Taki charakter powyższego spójnika "oraz’’ podkreślają także S. Wronkowska i M. Zieliński (w:) Problemy i zasady redagowania tekstów prawnych Warszawa 1993, s. 148, podkreślając, że w redagowaniu tekstów prawnych spójniki "i" i jego odpowiedniki znaczeniowe "oraz", "a także", "jak również" itp. mogą występować także w znaczeniu tzw. enumeracyjnym, czyli wyliczającym. Podkreślają jednakże, iż ustawodawca najczęściej nie jest konsekwentny w przestrzeganiu zalecenia Z. Ziembińskiego (Logika praktyczna, Poznań 1956, s. 46), by jako koniunkcyjny w tekstach aktów prawnych przyjmować spójnik "i", a jako enumeracyjny spójnik "oraz". Najczęściej rzecz zależy od kontekstu i adekwatności używanych zwrotów".

Uwzględniając powyższe, Sąd interpretując powołany przepis uznał, że słowo "oraz" w analizowanym przepisie należy czytać jako użyte w znaczeniu enumeracyjnym, wyliczającym.

[don.kichote]

Teoretycznie - to Ty masz rację, ale...
owo "oraz", które zapodajesz w przykładach, to takie "oraz" politycznie obojętne, stąd i "niezawisły sąd" mógł je politycznie obojętnie potraktować.
Natomiast "to" "oraz", jest "oraz'em" mocno upolitycznionym i politycznej interpretacji - jak owo "lub" - podlegającym a to, całkowicie zmienia postać rzeczy...

[inocom]

absurdello napisał:

> Spójnikiem zdaniowym LOGICZNYM oznaczającym koniunkcję jest "i".
> "Oraz" jest spójnikiem raczej używanym w wyliczeniach typu:
> "W domu było 5 osób oraz dwa psy"

Czyli 7 zwierząt.

[grimthim]

Warto jednak zauważyć, że w ustawie PO o TK z czerwca jest napisane:

Art. 19. 1. Prawo zgłaszania kandydata na sędziego Trybunału przysługuje Prezydium Sejmu oraz grupie co najmniej 50 posłów.
[...]
5. Szczegółowe wymogi dotyczące wniosku oraz tryb postępowania z wnioskiem określa regulamin Sejmu.

Wniosek wnosi się na podstawie regulaminu sejmu (art. 30) i konstytucji (art. 194). Po tym, jak zostanie on rozpatrzony w komisjach (co najmniej jeden dzień, art. 30 ust.8 regulaminu sejmu), wraca do sejmu i jest tam ?głosowany?.

A artykuł 30 regulaminu sejmu, ustęp 1 brzmi:

1. Wnioski w sprawie wyboru lub powołania przez Sejm poszczególnych osób na stanowiska państwowe określone w art. 26 i 29 mogą zgłaszać Marszałek Sejmu albo co najmniej 35 posłów, z tym że na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego - Prezydium Sejmu albo co najmniej 50 posłów, a na stanowisko Rzecznika Praw Dziecka - Marszałek Sejmu, Marszałek Senatu, grupa co najmniej 35 posłów lub co najmniej 15 senatorów. Art. 4 ust. 2 zdanie drugie stosuje się odpowiednio.

Czyli ustawa o TK zrzuca formę wniosku, a więc także i to kto go zgłasza, na regulamin sejmu.

[wojciech.2349]

Fraza jest celowo źle sformułowana. Termin "oraz" jest rozumiany dualnie.
Oznacza łączność lub dysjunkcję. Dla mnie oznacza dysjunkcję, ale diabełek
prawnik użyje tego terminu jak mu pasuje. Złe intencje piszącego są ewidentne.

Należało użyć frazy "także".

[resboy]

Lub mówi o możliwości wyboru a oraz o tym, że to i to jest konieczne.

[wojciech.2349]

resboy napisał(a):
> Lub mówi o możliwości wyboru a oraz o tym, że to i to jest konieczne.
-------------------
Zgadza się 5-tka z myślenia.

Dokument zawiera celową niejasność.
Termin "oraz" też bywa rozumiany potocznie jako "lub."
Ten kto pisał ten tekst to jakiś Machiawelli.
Padalec?

Nie do końca

[don.kichote]

resboy napisał(a):

> Lub mówi o możliwości wyboru a oraz o tym, że to i to jest konieczne.

Owo "oraz" może w tym przypadku oznaczać także, iż inicjatywę zgłaszania kandydatów mają równolegle/zamiennie i prezydium i grupa min 50 posłów, co w praktyce oznaczać może, iż te dwa gremia mają prawo wystawić swoich, nie koniecznie tych samych kandydatów.

Tak czy siak, PiS dostał kolejny oręż i nie zawaha się go użyć...

[resboy]

Art. 19.
1. Prawo zgłaszania kandydata na sędziego Trybunału, przysługuje Prezydium Sejmu oraz grupie co najmniej 50 posłów.

Lemingi cierpią na dysleksje, dysortografie i inne dysdebilizmy, więc pomyliły słowa lub ze słowem oraz. Prawo trzeba czytać literalnie, a nie co piszący miał na myśli.
SPÓJNIK oraz to spójnika I jak Irena.

[resboy]

Korrekt. Spójnik oraz to zamiennik spójnika I.

NSA ma inne zdanie :)))

[absurdello]

Przykładowo ta sprawa:

orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/DB57D55D6D
Zdaniem Sądu nie można zgodzić się z poglądem organów prezentowanym w sprawie, iż dokonując wykładni przedmiotowego przepisu występujące w nim słowo "oraz" należy czytać jako koniunkcję, a w konsekwencji, że warunki zastosowania zwolnienia muszą być spełnione łącznie, a zatem że podmioty produkujące paliwa silnikowe muszą być jednocześnie podmiotami przerabiającymi ropę naftową by skorzystać ze zwolnienia.

W tym miejscu podnieść należy, że w kwestii znaczenia słowa "oraz" wypowiadał się NSA w Warszawie w wyroku z dnia 6. 04. 2006 r., sygn. akt II FSK 542/05 publ. LEX 210969. W wyroku tym stwierdzono , że "spójnik "oraz" podobnie jak spójniki "i", "również" są spójnikami łącznymi (Słownik poprawnej polszczyzny. Red. W. Doroszewski. Warszawa 1976, s. 580; P. Bąk, Gramatyka języka polskiego. Warszawa 1977, s. 426; Słownik języka polskiego. Red. M. Szymczak. Warszawa 1979, t. II, s. 537). Taki charakter powyższego spójnika "oraz’’ podkreślają także S. Wronkowska i M. Zieliński (w:) Problemy i zasady redagowania tekstów prawnych Warszawa 1993, s. 148, podkreślając, że w redagowaniu tekstów prawnych spójniki "i" i jego odpowiedniki znaczeniowe "oraz", "a także", "jak również" itp. mogą występować także w znaczeniu tzw. enumeracyjnym, czyli wyliczającym. Podkreślają jednakże, iż ustawodawca najczęściej nie jest konsekwentny w przestrzeganiu zalecenia Z. Ziembińskiego (Logika praktyczna, Poznań 1956, s. 46), by jako koniunkcyjny w tekstach aktów prawnych przyjmować spójnik "i", a jako enumeracyjny spójnik "oraz". Najczęściej rzecz zależy od kontekstu i adekwatności używanych zwrotów".

Uwzględniając powyższe, Sąd interpretując powołany przepis uznał, że słowo "oraz" w analizowanym przepisie należy czytać jako użyte w znaczeniu enumeracyjnym, wyliczającym.

[resboy]

To tylko kolejny dowód na głupotę sądów, a w zasadzie orzecznika który to stwierdził. W tym przypadku 2 + 2 = 5 ale już w innym będzie 4. Tak to należy odczytać. Ale dobrze wiedzieć, bo wszystkie przepisy można w ten sposób podważyć, upierając się, że ustawodawca miał co innego na myśli. Może "wysoki sąd" też podobnie stwierdzi i zamiast płacić podatek, to państwo będzie musiało go oddać.

[absurdello]

To nie sąd pisał dany przepis, sąd tylko go oceniał. Poza tym jeżeli w regulaminie sejmu jest podobne zdanie ze słowem "albo" (Prezydium Sejmu albo iluś tam posłów), to raczej należy się przychylać do zdania, że ustawodawca miał na myśli enumeratywne znaczenie spójnika "oraz" a tylko nieprzestrzeganie zaleceń używania spójników logicznych "i" w sensie wymuszenia jednoczesności zaistnień warunków miała tu miejsce.

[resboy]

W prawie nie może być co ktoś miał na myśli. To jest dosłownie tak jak tutaj lemingi się śmiały, że sejm może uchwalić, że dziś jest sobota a nie poniedziałek. "Wysoki sąd" właśnie to uchwalił. Za chwilę dowiemy się, że lato to jednak zima w niektórych przypadkach. To tylko pokazuje, że Kaczyński ma w 100% rację i musi rozpędzić 3 władzę. Tak dalej być nie może.

[wojciech.2349]

absurdello napisał:
> To nie sąd pisał dany przepis, sąd tylko go oceniał.
----------------------------------
Przepis jest napisany w rycie prawniczym.
Kłopot z tym "oraz" to ewidentna niechlujność formułowania
myśli. Wystarczało napisać zamiast "oraz" "a także".

I gitara.

[absurdello]

W przypadku gdyby tam chciano użyć koniunkcji warunków, to zdanie powinno brzmieć:
"Kandydata musi zgłosić Prezydium Sejmu i jednocześnie grupa co najmniej 50 posłów"
ewentualnie

"...Prezydium Sejmu WRAZ z grupą co najmniej 50 posłów"

W oryginale jest:

" Prawo zgłaszania kandydata na sędziego Trybunału przysługuje Prezydium Sejmu oraz grupie co najmniej 50 posłów."

To "prawo zgłaszania przysługuje" bez słowa np. wyłącznie wskazuje, że w dalszej części zdania będzie lista tych, którym przysługuje to prawo, a w tym momencie "oraz" będzie miało znaczenie wyliczeniowe, a nie jako spójnik logiczny warunków do spełnienia.

Ale oczywiście należy się zgodzić, że ogólnie zapisy prawnicze są często niedbałe lub nieprecyzyjne co wynika z ogólnie postępującego niechlujstwa językowego ... należy się cieszyć, że w tekście nie ma jeszcze emotikonów, skrótów SMS-owych ani, że części wyrazów nie zastąpiono "ogólnie zrozumiałymi" ikonami jak to ma miejsce we współczesnym oprogramowaniu znanego producenta okien ;))

to jest właściwe rozwiązanie

[wojciech.2349]

absurdello napisał:
> To "prawo zgłaszania przysługuje" bez słowa np. wyłącznie wskazuje, że w dalsze
> j części zdania będzie lista tych, którym przysługuje to prawo, a w tym momenci
> e "oraz" będzie miało znaczenie wyliczeniowe, a nie jako spójnik logiczny warun
> ków do spełnienia.
-----------------------------
Możliwe rozumienie "oraz" jako "lub" jest poprawne,
ale Twoja uwaga jest trafniejsza. Termin "oraz" trzeba rozumieć
jako start do listy wyliczeń.

Pozdrawiam.

[czekam.na.lewice]

"Uwzględniając powyższe, Sąd interpretując powołany przepis uznał, że słowo "oraz" w analizowanym przepisie należy czytać jako użyte w znaczeniu enumeracyjnym, wyliczającym"
Ziobro nie ma racji. Taka interpretacja kompromituje ministra Ziobrę.

[lepkie.lapki]

Kolejny "prawnik" od siedmiu boleści.

"1. Prawo zgłaszania kandydata na sędziego Trybunału, przysługuje Prezydium Sejmu oraz grupie co najmniej 50 posłów."

To znaczy, że są dwa podmioty, które mają prawo zgłaszać kandydatów.

Gdyby ustawodawca chciał inaczej, zapisałby:

"1. Kandydata na sędziego Trybunału zgłasza Prezydium Sejmu z poparciem co najmniej 50 posłów" czy coś w tym stylu.

W Art. 30 Regulaminu Sejmu mamy taki zapis:
"Wnioski w sprawie wyboru lub powołania przez Sejm poszczególnych osób na stanowiska państwowe określone w art. 26 i 29 mogą zgłaszać Marszałek Sejmu albo co najmniej 35 posłów, z tym że na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego - Prezydium Sejmu albo co najmniej 50 posłów, a na stanowisko Rzecznika Praw Dziecka - Marszałek Sejmu, Marszałek Senatu, grupa co najmniej 35 posłów lub co najmniej 15 senatorów."

Czyli zgodnie z logiką wyznawców sekty LUB, jeżeli wniosek w sprawie wyboru Rzecznika Praw Dziecka zostanie zgłoszony przez samego tylko Marszałka Sejmu (a nie działających grupowo Marszałka Sejmu, Marszałka Senatu oraz co najmniej 35 posłów) to wybór tego Rzecznika będzie można w przyszłości uznać za nieważny (!!!).

[resboy]

Lemingu, nie filozofuj. Oraz to spójnik zamienny z i. Lub to zupełnie co innego. Tutaj nie ma pieprzenia pt. co poeta miał na myśli. Jesteście nieudaczni w każdym calu.

[lepkie.lapki]

Jesteś adwokatem, radcą prawnym, może chociaż studentem prawa?

Wytłumacz, dlaczego w Art. 30 Regulaminu Sejmu ustawodawca zapisał "Marszałek Sejmu, Marszałek Senatu, grupa co najmniej 35 posłów lub co najmniej 15 senatorów" a nie "Marszałek Sejmu lub Marszałek Senatu lub grupa co najmniej 35 posłów lub co najmniej 15 senatorów".

[resboy]

A gdzie tam widzisz słowo oraz lub spójnik I? Tam są przecinki a one nie są tożsame ze spójnikiem oraz czy I.

[lepkie.lapki]

Jedźmy więc dalej.

Art. 34 pkt. 9 Regulaminu Sejmu

"Marszałek Sejmu po otrzymaniu projektu ustawy, z wyjątkiem projektów wnoszonych przez Prezydenta oraz Radę Ministrów, przed skierowaniem projektu do pierwszego czytania zarządza sporządzenie przez ekspertów Kancelarii Sejmu opinii w sprawie zgodności wniesionego projektu z prawem Unii Europejskiej."

Rozumiem, że według ciebie zapis ten dotyczy projektów wnoszonych jakoś łącznie przez Prezydenta i Radę Ministrów. No bo przecież, gdyby było inaczej, napisano by tam Prezydenta lub Radę Ministrów. (Oczywiście nie ma żadnych "łącznych" projektów. Chodzi i o projekty prezydenckie, i o projekty rządowe).

[resboy]

Jeśli tumany piszą nielogiczne zapisy to o co mnie pytasz? Nikt tego jeszcze nie podważył, ale to kolejny kwiatek.

Wyrok NSA w podobnej sprawie !

[absurdello]

orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/DB57D55D6D
Zdaniem Sądu nie można zgodzić się z poglądem organów prezentowanym w sprawie, iż dokonując wykładni przedmiotowego przepisu występujące w nim słowo "oraz" należy czytać jako koniunkcję, a w konsekwencji, że warunki zastosowania zwolnienia muszą być spełnione łącznie, a zatem że podmioty produkujące paliwa silnikowe muszą być jednocześnie podmiotami przerabiającymi ropę naftową by skorzystać ze zwolnienia.

Po tym jest uzasadnienie językowe nawet.

[wojciech.2349]

lepkie.lapki napisał:

> Jedźmy więc dalej.
>
> Art. 34 pkt. 9 Regulaminu Sejmu
>
> "Marszałek Sejmu po otrzymaniu projektu ustawy, z wyjątkiem projektów wnoszonyc
> h przez Prezydenta oraz Radę Ministrów....
----------------
Ten tekst jest jasny. Termin "oraz" jest rozumiany jednoznacznie.
Jest rozumiany jako łączność okoliczności.

Problem w tym kiedy termin można rozumieć wieloznacznie.
Jeśli można go rozumieć wieloznacznie i tekst został napisany
z rozmysłem, to podejrzewanie złej woli piszącego jest zasadne.

[ayran]

Bredzisz jak zwykle. Jeśli powiesz, że lubisz wódkę oraz piwo, to czy to będzie oznaczać, że lubisz wyłącznie mieszaninę wódki z piwem?

[wojciech.2349]

ayran napisał:
> Bredzisz jak zwykle. Jeśli powiesz, że lubisz wódkę oraz piwo, to czy to będzie
> oznaczać, że lubisz wyłącznie mieszaninę wódki z piwem?
-----------------
Ja się na ty znam.
Tak jak kowal na podkowach.

Jeśli masz jakieś pytania mogę Ci to wyjaśnić.

[ayran]

Nie znasz się na tym zupełnie. Jeśli twierdzisz, że "oraz" jest operatem dysjunkcji, to znaczy to tylko tyle, że jesteś kompletnym laikiem. W związku z tym jest oczywiste, że nie mam żadnych pytań.

[wojciech.2349]

ayran napisał:
> Nie znasz się na tym zupełnie. Jeśli twierdzisz, że "oraz" jest operatem dysjun
> kcji, to znaczy to tylko tyle, że jesteś kompletnym laikiem. W związku z tym je
> st oczywiste, że nie mam żadnych pytań.
-------------------
Nie muszę zaglądać do encyklopedii, słowników,... by o tym pisać.
Termin "oraz" w nauce, językach formalnych, ... oznacza łączność.
I tutaj nie ma problemu. Natomiast język potoczny jest znacznie bogatszy
i zawiera wiele warstw znaczeniowych. W jednym ze znaczeń potocznych
może oznaczać właśnie alternatywę, dysjunkcję,... .

Drobna uwaga. Łączność tez może być wieloznacznie rozumiana.
Np. zdanie "Jaś i Małgosia pojechali na wycieczkę?
Można to rozumieć, że Jaś i Małgosia RAZEM pojechali na wycieczkę do Pcimia.
Ale można to też rozumieć tak: Jaś wyjechał z Warszawy do Zakopanego, a
Małgosia do Gdańska .... .

Mógłbym na ten temat pisać do rana.

[sverir]

> Termin "oraz" w nauce, językach formalnych, ... oznacza łączność.

W tym przypadku ta łączność oznacza tyle, że do zgłaszania kandydatów uprawnione są dwa podmioty, a nie że muszą zgłaszać wspólnie.

[ayran]

wojciech.2349 napisał(a)

> Nie muszę zaglądać do encyklopedii, słowników,... by o tym pisać.

A powinieneś, bo uparcie brniesz, potwierdzając swoje kompletne dyletanctwo.
Dysjunkcja, to coś zupełnie innego, niż ci się wydaje. Gdyby użycie spójnika "oraz" miało tworzyć dysjunkcję, to twoje przykładowe zdanie oznaczałoby, że "jeżeli Jaś pojechał, to Małgosia nie pojechała; a jeżeli Jaś nie pojechał, to Małgosia pojechała".

> Mógłbym na ten temat pisać do rana.

Zamiast tego wystarczyłoby wcześniej sprawdzić, co oznacza używane przez ciebie słowo.

[wojciech.2349]

ayran napisał:
> Zamiast tego wystarczyłoby wcześniej sprawdzić, co oznacza używane przez ciebie
> słowo.
-------------
I przeczytałbym to co wcześniej napisałem.

[ayran]

Co potwierdza twoją całkowitą odporność na wiedzę. Tak z ciekawości - podałbyś przykład zdania z "oraz" o charakterze dysjunkcji?

[wojciech.2349]

ayran napisał:
> Co potwierdza twoją całkowitą odporność na wiedzę. Tak z ciekawości - podałbyś
> przykład zdania z "oraz" o charakterze dysjunkcji?
--------------------------------
Masz to w tej dyskusji.

Ale dobrze przykład neutralny.
Prawo do zasiłku mają wdowy oraz sieroty.
W tej frazie termin "oraz" pracuje jako "lub".

[ayran]

wojciech.2349 napisał(a):


> Ale dobrze przykład neutralny.
> Prawo do zasiłku mają wdowy oraz sieroty.
> W tej frazie termin "oraz" pracuje jako "lub".

Problem (a właściwie pierwszy z twoich problemów) w tym, że "lub" to operator alternatywy, a nie dysjunkcji. Operatorem dysjunkcji jest "albo". Tak więc przykład jest do niczego, dokładnie tak samo jak wcześniejszy. Już wcześniej zasugerowałem ci, byś sprawdził co to takiego dysjunkcja, ale uznałeś, całkowicie niezgodnie ze stanem faktycznym, że wiesz to bez czytania. Dodatkowy twój problem, bardziej ze sfery języka polskiego jest taki, że nie mówi się "oraz" pracuje jako "lub" (wygląda to na nieporadną kalkę z angielskiego, a co najwyżej "oraz" funkcjonuje jako "lub". Z taką znajomością podków jak twoja znajomość logiki, kowal nie zarobiłby nawet na waciki.

Ustawa przygotowywana przez prezesa TK to gniot

[inocom]

ayran napisał:

> wojciech.2349 napisał(a):
>
>
> > Ale dobrze przykład neutralny.
> > Prawo do zasiłku mają wdowy oraz sieroty.
> > W tej frazie termin "oraz" pracuje jako "lub".
>
> Problem (a właściwie pierwszy z twoich problemów) w tym, że "lub" to operator a
> lternatywy, a nie dysjunkcji. Operatorem dysjunkcji jest "albo". Tak więc przyk
> ład jest do niczego, dokładnie tak samo jak wcześniejszy. Już wcześniej zasuger
> owałem ci, byś sprawdził co to takiego dysjunkcja, ale uznałeś, całkowicie niez
> godnie ze stanem faktycznym, że wiesz to bez czytania. Dodatkowy twój problem,
> bardziej ze sfery języka polskiego jest taki, że nie mówi się "oraz" pracuje
> jako "lub" (wygląda to na nieporadną kalkę z angielskiego, a co najwyżej [
> i]"oraz" funkcjonuje jako "lub"[/i]. Z taką znajomością podków jak twoja znajom
> ość logiki, kowal nie zarobiłby nawet na waciki.

Gniot, gdyż dopuszcza tego typu dyskusje. LUB - ALBO.

Ustawa winna być jednoznaczna. A nie LUB ORAZ ALBO CZASOPISMA.

[ayran]

inocom napisał:

Gniot, gdyż dopuszcza tego typu dyskusje. LUB - ALBO.
>
> Ustawa winna być jednoznaczna. A nie LUB ORAZ ALBO CZASOPISMA.

Przy pewnej dozie złej woli pomieszanej z niekompetencją, czy zwykłą głupotą, można kwestionować jakość każdego zapisu. Rzekoma wątpliwość co do znaczenia "oraz" to zwykłe pieniactwo.

[sverir]

> Lemingu, nie filozofuj. Oraz to spójnik zamienny z i.

"Kandydatów na posłów i senatorów mogą zgłaszać partie polityczne oraz wyborcy" - stanowi Konstytucja. Czy Ziobrę zgłosiła partia polityczna i wyborcy? Czy tylko partia polityczna?

"Przepis ust. 2 ["Akty urzędowe Prezydenta Rzeczypospolitej wymagają dla swojej ważności podpisu Prezesa Rady Ministrów, który przez podpisanie aktu ponosi odpowiedzialność przed Sejmem"] nie dotyczy (...) 7. zarządzania ogłoszenia ustawy oraz umowy międzynarodowej w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej" - to także z Konstytucji; czy jeżeli Prezydent zarządza ogłoszenie tylko ustawy, bez umowy międzynarodowej, to podpisuje to zarządzenie Prezes Rady Ministrów?

"Inicjatywa ustawodawcza przysługuje posłom, Senatowi, Prezydentowi Rzeczypospolitej i Radzie Ministrów" - tak również głosi (choć tu "i", a nie "oraz"); czy to oznacza, że Prezydent RP nie ma samodzielne inicjatywy ustawodawczej i musi swoje projekty zgłaszać wraz z Radą Ministrów?

Zakład, że ww. sprawach Ziobro nie podniesie kwestii spójnika?

[resboy]

To kolejny dowód na to, że prawo trzeba napisać od nowa.

[sverir]

> To kolejny dowód na to, że prawo trzeba napisać od nowa.

Tak bez spójników?

[resboy]

Ze spójnikami logicznymi a nie bezsensownie.

[czekam.na.lewice]

Ma rację.
Przykład :prawo do "czegoś tam" ma prezes oraz przewodniczący rady oraz akcjonariusz.
Nie muszą działać wszyscy razem. Każdy z nich ma to prawo oddzielnie.

[resboy]

W języku prawniczym nie może być potocznego znaczenia słów. Oraz to nie lub.

[paragonik]

resboy napisał(a):

> W języku prawniczym nie może być potocznego znaczenia słów. Oraz to nie lub.

Nie ma "języka prawniczego". Zawsze jest to język polski, gdzie stosowane słowa mają mniej lub bardziej precyzyjną definicję ustawową lub doktrynalną. A doktrynalna i tak musi się posiłkować słownikowym znaczeniem danego słowa.

[resboy]

Jest język prawny i język prawniczy. Odróżnia się on od języka potocznego.

pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_prawniczy

[sverir]

> W języku prawniczym nie może być potocznego znaczenia słów. Oraz to nie lub.

Jak najbardziej może być i musi, skoro nawet reguły wykładni każą zaczynać od wykładni językowej i dają jej pierwszeństwo nad innymi. Różnica polega na tym, że język prawny (język przepisów) czy język prawniczy (język interpretacji) może niektórym słowom nadać inne znaczenie.

Zresztą - jeżeli powiem, że w Krakowie widziałem Kościół Mariacki, Wawel oraz Kazimierz, to oznacza, że widziałem je równocześnie?

[resboy]

W mowie potocznej takie rozbieżności są dopuszczalne, ale nie mogą być w prawie. Ten język musi być jasny i zrozumiały, tak aby nikt nie miał wątpliwości. W przypadku Krakowa nie oznacza równocześnie, ale pisanie przepisów to nie wycieczki. Tam gdzie jest dowolność powinno być słowo lub, przecinek. A tam gdzie łącznie i - a także - oraz lub napisać wyraźnie w przepisie, że wszystkie warunki muszą być łączne.

[sverir]

> W mowie potocznej takie rozbieżności są dopuszczalne, ale nie mogą być w prawie. Ten język
> musi być jasny i zrozumiały, tak aby nikt nie miał wątpliwości.

Ale przecież nikt poważny wątpliwości nie ma. Jest niby Ziobro, ale to wątpliwości natury politycznej, a nie prawnej.

> A tam gdzie łącznie i - a także - oraz lub napisać wyraźnie w przepisie, że wszystkie
> warunki muszą być łączne.

A jeżeli nie jest napisane, że muszą być spełnione łącznie, to oznacza, że nie muszą być.

[wojciech.2349]

lepkie.lapki napisał:

> Kolejny "prawnik" od siedmiu boleści.
>
> "1. Prawo zgłaszania kandydata na sędziego Trybunału, przysługuje Prezydium Sej
> mu oraz grupie co najmniej 50 posłów."
>
> To znaczy, że są dwa podmioty, które mają prawo zgłaszać kandydatów.
---------------------------
Komu zgłaszać?
Jeśli rozstrzyga o kandydaturach dyscyplina partyjna
to możesz sobie to wsadzić .... .

To jest martwe.

[resboy]

Piszemy i ustawie a nie regulaminie. Albo to nie oraz.

spójniki współrzędne (parataktyczne):
łączne, np. a, i, oraz, tudzież
rozłączne, np. albo, bądź, czy, lub
wykluczające, np. ani, ni
przeciwstawne, np. a, aczkolwiek, ale, jednak, lecz, natomiast, zaś
wyjaśniające, np. czyli, mianowicie, to jest
wynikowe, np. dlatego, i, przeto, tedy, więc, zatem, toteż

[absurdello]

orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/DB57D55D6D

W tym miejscu podnieść należy, że w kwestii znaczenia słowa "oraz" wypowiadał się NSA w Warszawie w wyroku z dnia 6. 04. 2006 r., sygn. akt II FSK 542/05 publ. LEX 210969. W wyroku tym stwierdzono , że "spójnik "oraz" podobnie jak spójniki "i", "również" są spójnikami łącznymi (Słownik poprawnej polszczyzny. Red. W. Doroszewski. Warszawa 1976, s. 580; P. Bąk, Gramatyka języka polskiego. Warszawa 1977, s. 426; Słownik języka polskiego. Red. M. Szymczak. Warszawa 1979, t. II, s. 537). Taki charakter powyższego spójnika "oraz’’ podkreślają także S. Wronkowska i M. Zieliński (w:) Problemy i zasady redagowania tekstów prawnych Warszawa 1993, s. 148, podkreślając, że w redagowaniu tekstów prawnych spójniki "i" i jego odpowiedniki znaczeniowe "oraz", "a także", "jak również" itp. mogą występować także w znaczeniu tzw. enumeracyjnym, czyli wyliczającym. Podkreślają jednakże, iż ustawodawca najczęściej nie jest konsekwentny w przestrzeganiu zalecenia Z. Ziembińskiego (Logika praktyczna, Poznań 1956, s. 46), by jako koniunkcyjny w tekstach aktów prawnych przyjmować spójnik "i", a jako enumeracyjny spójnik "oraz". Najczęściej rzecz zależy od kontekstu i adekwatności używanych zwrotów".

[pit_444]

Niekoniecznie.
Jeśli Zero/Ziobro uważa, że wybory sędziów przez PO są nieważne, bo powinni kandydatów zgłaszać min. 50 posłów i prezydium sejmu razem, to wybory sędziów przez PIS też są nieważne, albo tym razem PIS inaczej odczytał ustawę.

PiS uchylił ustawę PO jako ułomną.

[inocom]

pit_444 napisał:

> Niekoniecznie.
> Jeśli Zero/Ziobro uważa, że wybory sędziów przez PO są nieważne, bo powinni kan
> dydatów zgłaszać min. 50 posłów i prezydium sejmu razem, to wybory sędziów prze
> z PIS też są nieważne, albo tym razem PIS inaczej odczytał ustawę.

I wrócił do starej. Tej sprzed reformy PO.

[pit_444]

Ale swoich kandydatów wybierał jeszcze wg ustawy PO. A w zgłoszeniu widnieje tylko grupa posłów PIS. Brak prezydium sejmu!. Czyli można: prezydium ALBO posłowie.

Widać nie ważna jest treść ustawy ...

[absurdello]

Ważne jest kto wybiera ;)))

[inocom]

absurdello napisał:

> Ważne jest kto wybiera ;)))

Zawsze można wybrać drugi raz.

[wojciech.2349]

pit_444 napisał:

> Niekoniecznie.
> Jeśli Zero/Ziobro uważa, że wybory sędziów przez PO są nieważne...
----------------
Prezydent ma prawo pokazać kość ogonową tym którzy niechlujnie
formułują prawo i przysyłają mu jakiś kwit do podpisu.

[pit_444]

Ale pisowskie kwity z tym samym wydumanym błędem podpisał. Galopem. Po kryjomu. O 2 nad ranem.

[wojciech.2349]

pit_444 napisał:

> Ale pisowskie kwity z tym samym wydumanym błędem podpisał. Galopem. Po kryjomu.
> O 2 nad ranem.
-------------------
Niejasności prawne zostały zrodzone, stworzone... przez lemingi.
Niech więc za to płacą.

Prezydent ma prawo mieć ich w zadku.

[sverir]

> Prezydent ma prawo pokazać kość ogonową tym którzy niechlujnie formułują prawo i
> przysyłają mu jakiś kwit do podpisu.

Gdyby niechlujność była autentycznym kryterium... A przecież swoim kości ogonowej nie pokazał, choć nowelizując ustawę, z pominięciem tego nieszczęsnego "oraz", zaakceptowali rozwiązanie.

[inocom]

wojciech.2349 napisał(a):

> Fraza jest celowo źle sformułowana. Termin "oraz" jest rozumiany dualnie.
> Oznacza łączność lub dysjunkcję. Dla mnie oznacza dysjunkcję, ale diabełek
> prawnik użyje tego terminu jak mu pasuje. Złe intencje piszącego są ewidentne.
>
> Należało użyć frazy "także".

Albo prócz języka prawa stosować dodatkowo język matematyki. Przy prawach fizycznych nie takie rzeczy są określane w sposób jednoznaczny.

[qwardian]

Można śmiało stwierdzić, że czego Platforma się nie dotknie to sknoci...

[m.c.hrabia]

LUBieżny OrgAZm będący

[qqazz]

efektem całego zamieszania jaki widać u co po niektórych.

Taka jest moja interpretacja;)


pozdrawiam

[aniechto.only]

Wychodzi na to,że PAD jest za a nawet przeciw:

Tutaj nie ma koniunkcji
— zapewnił w poniedziałek Budka w rozmowie z PAP. Jak podkreślił, gdyby interpretację PiS i ministra Ziobry przyjąć za właściwą, to również powołanie 5 sędziów TK przez Sejm obecnej kadencji odbyłoby się z naruszeniem tego przepisu.
Te osoby, które wybrał obecny Sejm, także były zgłoszone jedynie przez grupę posłów, a nie przez grupę posłów i prezydium Sejmu, więc jeśli by miało być tak jak mówi minister Ziobro, to prezydent - zaprzysięgając te osoby - popadłby w sprzeczność z samym sobą

PiSdaki niech się zdecydują.

Sędziów nie powoływać

[inocom]

aniechto.only napisała:

> Wychodzi na to,że PAD jest za a nawet przeciw:
>
> Tutaj nie ma koniunkcji
> — zapewnił w poniedziałek Budka w rozmowie z PAP. Jak podkreślił, gdyby i
> nterpretację PiS i ministra Ziobry przyjąć za właściwą, to również powołanie 5
> sędziów TK przez Sejm obecnej kadencji odbyłoby się z naruszeniem tego przepisu
> .
> Te osoby, które wybrał obecny Sejm, także były zgłoszone jedynie przez grupę po
> słów, a nie przez grupę posłów i prezydium Sejmu, więc jeśli by miało być tak j
> ak mówi minister Ziobro, to prezydent - zaprzysięgając te osoby - popadłby w sp
> rzeczność z samym sobą
>
> PiSdaki niech się zdecydują.

naprawić ustawę powołać nowych.

To wyjście wstydliwe, jednak godne demokracji i państwa prawa.

[yoma]

Jak nie powoływać, jak już powołani? :) Znowu za, a nawet przeciw? :)

[inocom]

yoma napisała:

> Jak nie powoływać, jak już powołani? :) Znowu za, a nawet przeciw? :)

Powołani, ale na skutek wadliwej prawnie ustawy :)
W wadliwie prawnie sposób. :)

Można by czynić sobie jaja, gdyby tu nie chodziło o Trybunał Konstytucyjny umocowany wadliwie na mocy wadliwej ustawy :)

Zgodnie z art. 137 obowiązującej

[absurdello]

w momencie wyboru ustawy o TK, w przypadku sędziów, którym kadencja kończy się w 2015 roku, ich następców należało zgłosić, w ciągu 30 dni od wejścia w życie tej ustawy, a ustawa weszła w życie 30 sierpnia 2015 czyli należało ich zgłosić we wrześniu 2015.

W przypadku nowych sędziów "nocnych" nie został spełniony wymóg OBOWIĄZUJĄCEJ ustawy o TK.
Nawet po zmianach Ustawy (wprowadzonych przez PIS), a obowiązujących od 5 grudnia 2015, kandydata należy zgłaszać na 30 dni PRZED zakończeniem kadencji poprzednika czyli nawet jeżeli ta ustawa by działała w poprawionej wersji, to zgłoszenie tych nowych sędziów musiało by naruszyć tę Ustawę, bo nawet kandydat na miejsce sędzi Teresy Liszcz, której kadencja kończy się 8 grudnia, to następcę należało by zgłosić do 8 listopada, A WTEDY JESZCZE BYŁ POPRZEDNI SEJM ...niestety ;))

Ależ ja o tym wiem.

[inocom]

Co stało na przeszkodzie, by nowych kandydatów na sędziów powołano np. w lutym AD 2015, bez zmiany ustawy. Czyli przed wyborami, metodą consensusu.

Przecież to, że wieloletnia kadencja się skończyła nagle nie spadło jak grom z jasnego nieba.

[absurdello]

Ale co to by zmieniało skoro i tak główny problem dotyczy wyboru następców tych sędziów, którym kadencja kończyła się już za nowego Sejmu (końce kadencja 2 grudnia i 8 grudnia) ?
Tak czy tak było by narzekanie, że to poprzednicy wybrali sędziów "pod siebie".
Poza tym przecież nie można wybierać sędziego z dnia na dzień, tylko potrzebny jest jakiś czas (obecnie określony na 30 dni poprzednio na 3 miesiące z wyjątkiem sędziów kończących kadencję w 2015) na zaopiniowanie kandydata przez komisje.

Co by więc nie robić ten sztuczny problem będzie się pojawiał przy granicy kadencji sejmowych jeżeli koniec kadencji danego sędziego wypadnie mniej niż 30 dni po rozpoczęciu nowej kadencji Sejmu. Dokąd te wybory sędziów będą traktowane jako przeciąganie władzy na jakąś stronę, to ciągle będą awantury jak nie z jednej, to z drugiej strony. :(

Wybory parlamentarne musza być zawsze na jesieni?

[inocom]

Druga sprawa nic by się nie stało jakby przez pewien okres trybunał był pozbawiony kilku sędziów. Jak wszyscy wiemy to tytani pracy. Niezwłocznie pracują po 15 miesiącach :)

[religijnych.uczuc.obraza]

Jakby był pozbawiony kilku sędziów to naruszono by Konstytucję.

[inocom]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Jakby był pozbawiony kilku sędziów to naruszono by Konstytucję.

Który zapis?

[religijnych.uczuc.obraza]

Art. 194 ust. 1.

[inocom]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Art. 194 ust. 1.

Czyli po śmierci 1 sędziego cały trybunał jest niekonstytucyjny? Aż do momentu wyboru nowego?

[absurdello]

Na śmierć nie mamy wpływu na wybory zaś tak. W przypadku śmierci sędziego mamy siłę wyższą, a w przypadku niewybrania sędziego na czas, to mamy naruszenie ustanowionych przepisów z powodu niedbalstwa lub celowego działania, a to zdaje się jest inna kategoria.

Zapis Konstytucji do siły wyższej jakiś znasz?

[inocom]

absurdello napisał:

> Na śmierć nie mamy wpływu na wybory zaś tak. W przypadku śmierci sędziego mamy
> siłę wyższą, a w przypadku niewybrania sędziego na czas, to mamy naruszenie ust
> anowionych przepisów z powodu niedbalstwa lub celowego działania, a to zdaje si
> ę jest inna kategoria.
\
Zapis Konstytucji do siły wyższej jakiś znasz?

Chodzi o kryterium selekcji

[nazimno]

kandydatow do TK.

Wybierani sa wg tego warunku:

cytuje: "...spośród osób wyróżniających się wiedzą prawniczą"

Dlaczego jest to tak malo precyzyjne sformulowanie?

W zasadzie jest to tylko jedno z "poboznych zyczen", a nie warunek konieczny.

[pol_2015]

i POpieprzyło

opatrzność nad Polską czuwała :))

Panie Ziobro nie poprawiaj pan orzeczenia

[wiarus-pl]

Trybunału Konstytucyjnego, bo zabierzemy panu dyplom i zostaniesz pan z maturą.

Szach, Mat

[inocom]

I po ptakach.

Jutro o 8 rano prezydent zakończy spór o lub czy oraz

www.bankier.pl/wiadomosc/Magierowski-Zaprzysiezenie-sedzi-Przylebskiej-formalnie-zakonczy-spor-o-TK-3453565.html

[resboy]

To tak, ale jeśli już piszemy o tej sprawie, to w ustawach powinno być jasno napisane i odróżnione lub od oraz.

[damakier1]

Było dzisiaj Ziobro w programie Tak jest i wymachiwało kartkami. Na jednej miało wypisane: "prawo zgłaszania kandydatów na sędziów TK przysługuje prezydium Sejmu ORAZ grupie co najmniej 50 posłów". Na drugiej: "prawo zgłaszania kandydatów na sędziów TK przysługuje prezydium Sejmu ALBO grupie co najmniej 50 posłów".

I tłumaczył Morozowskiemu, że jak w warzywniaku poprosi o mandarynki ORAZ pietruszkę, to mu sprzedadzą jedno i drugie, a jak poprosi o mandarynki ALBO pietruszkę, to dostanie tylko jedno albo drugie. Z tego wywiódł, że jak w tych kartkach dotyczących TK napisane jest ORAZ, to kandydatów muszą zgłosić jednocześnie i prezydium Sejmu i 50 posłów.

Tak kartkami machał i tak lał swój słowotok, że nieszczęsnego Morozowskiego skołował i się redaktor nie połapał, że ten przykład można o kant dudy potłuc. Jak już się ktoś chce odnosić do warzywniaka, to przykład może być taki - na drzwiach sklepu wisi napis: prawo do zakupów w naszym sklepie przysługuje Ziobrze ORAZ Morozowskiemu. Czy z tego miałoby wynikać, że do końca dni swoich Ziobro musi z Morozowskim do warzywniaka latać, bo inaczej mu złamanej marchewki nie sprzedadzą?

Tak samo w warunkach zgłaszania kandydatów do TK: słowo ORAZ oznacza tylko tyle, że i prezydium Sejmu, i grupa 50. posłów mają prawo do zgłoszenia kandydatów, ale nie znaczy wcale, że muszą to czynić jednocześnie.

W tym wypadku już po ptakach.

[inocom]

Jutro o 8 rano TK będzie liczył 15 sędziów.

Dział matematyki zajmujący się stwierdzaniem czy coś jest prawdą czy fałszem to logika matematyczna. Rafał Dutkiewicz doktoryzował się z logiki matematycznej. To poważna dziedzina, a nie róbta co chceta.

Jeśli już mówimy o logice, to sędziowie wybrani przez PO są ugotowani do końca życia.

Art. 194.
Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 sędziów, wybieranych indywidualnie przez Sejm na 9 lat spośród osób wyróżniających się wiedzą prawniczą. Ponowny wybór do składu Trybunału jest niedopuszczalny.

[absurdello]

Raczej nie są skoro formalnie nie są w składzie TK czyli można to traktować, że nie zostali formalnie wybrani co Pan Prezydent swoim majestatem potwierdził ;)

[inocom]

absurdello napisał:

> Raczej nie są skoro formalnie nie są w składzie TK czyli można to traktować, że
> nie zostali formalnie wybrani co Pan Prezydent swoim majestatem potwierdził ;)

Agora twierdzi co innego. AmenT

[absurdello]

I tłumaczył Morozowskiemu, że jak w warzywniaku poprosi o mandarynki ORAZ pietruszkę, to mu sprzedadzą jedno i drugie, a jak poprosi o mandarynki ALBO pietruszkę, to dostanie tylko jedno albo drugie.

Ciekawe czy tłumaczący rozróżnia sytuację jak żona mówi:

"Kup ziemniaki ORAZ pietruszkę" od tego gdy żona mówi:

"Nie pokazuj mi się w domu bez ziemniaków ORAZ pietruszki" ;))

bo "chiba" nie ;))

[pol_2015]

POzamiatane

nowy.patrz.pl/film,pozamiatane-film-mp4,145592.html?add

[inocom]

pol_2015 napisał(a):

> POzamiatane

Po zamiatane to by było, jakby PO wygrała wybory. PO szykowała się do przejęcia władzy w RP, takiej całkowitej. Tylko jej wyborcy przeszkodzili.

A tak wyszło
PoPO.