Nobel dla Liu Xiaobo

[ding_yun]

Obawiam się, że ta nagroda, choć zasłużona, może wyrządzić więcej szkody niż pożytku. Zwłaszcza samemu Liu Xiaobo, który już teraz nie pozbędzie się łatwo etykietki osoby znajdującej się pod wpływem Zachodu, ergo chcącej zaszkodzić potędze Chin. A już apele Obamy o wypuszczenie Liu z więzienia odniosą taki skutek jak cała zachodnia batalia wokół Tybetu, czyli żaden. A wręcz mogą spowodować, że ten człowiek nigdy już więzienia nie opuści.

[verdana]

Żona już znikła...
Też się zastanawiam - mniejszy kraj, zalezny gospodarczo być może by się ugiął - ale Chiny?

[ding_yun]

Właśnie też dowiedziałam się o żonie... Chiny, nawet jeśli ugięłyby się pod naciskiem zachodniej opinii publicznej i uwolniły Liu (mało prawdopodobne IMHO) to na pewno nie poprawiłyby sytuacji pozostałych więźniów politycznych. Takie naciski mogą wywołać tylko odwrotny efekt i dziwi mnie, że nikt jakoś nie chce dostrzec tego faktu.

[tygrys2112]

Gdyby wszystkie przedsiębiorstwa zbojkotowały Chiny, ludzie nie kupowaliby chińskich produktów, to by dało efekt. Ale nie łudzę się, że to nastąpi.

[nessie-jp]

> Gdyby wszystkie przedsiębiorstwa zbojkotowały Chiny, ludzie nie kupowaliby chiń
> skich produktów, to by dało efekt.

Tak. Efekt milionów śmierci z głodu w Chinach. Wśród najbiedniejszych, rzecz jasna. Nikt nie chce kupować, zamykamy fabrykę? Radźcie sobie ludzie sami. Nie macie co jeść? Co nas to obchodzi?

[ginny22]

Czyli że nie ma rozwiązania. Sankcje polityczne czy symboliczne gesty nie (z)robią wrażenia, bojkot gospodarczy dokopie najbiedniejszym.
Czyli co?

[ding_yun]

Czyli co... dobre pytanie, najtęższe umysły świata się nad tym głowią. Myślę sobie, że jednak zmiany w Chinach muszą przyjść z dołu, z wewnątrz państwa. Naciski zewnętrzne odniosą skutek odwrotny do zamierzonego. Przyznanie Nobla człowiekowi, który po pierwsze siedzi w więzieniu, a zatem złamał prawo swojego kraju (jakie by ono nie było), a po drugie jest w Chinach szerzej nieznany, a zatem łatwo będzie władzom przekonać ludzi, że Liu jest "agentem zachodu", jest decyzją piękną, ale nieprzemyślaną. W Chinach już zaczęły się aresztowania zwolenników Liu, jego żona rozpłynęła się w powietrzu. Taką reakcję władz chińskich można było łatwo przewidzieć, tylko czekać masowej kampanii potępiającej Liu jako wroga rozwoju i potęgi Chin. Wygląda na to, że Zachód, chcąc poprzeć chińską opozycję tylko ją de facto osłabia. Nie ma szansy na ingerowanie w prawodawstwo, a już tym bardziej w egzekutywę suwerennego państwa, a zatem pozostają tylko "gesty solidarności", które sprowadzają na ludzi tymi gestami obdarowanymi masę kłopotów. Przeciętny Chińczyk traktuje Zachód dość nieufnie, w najlepszym razie z dystansem. Aby opozycja w Chinach była silna i pociągnęła za sobą ludzi, ludzie muszą uwierzyć, że opozycja również pragnie mocnego, niezależnego państwa. Nigdy nie pójdą za dysydentami nad którymi ciąży widmo wasala Zachodu, nigdy nie odniosą tam sukcesu ludzie, którzy sprawiają wrażenie, że wykonują rozkazy Ameryki czy Europy. Poza tym historia kołem się toczy. Ostatni raz kiedy Zachód pragnął ingerować w wewnętrzne sprawy Chin, czyli w połowie XIX w, osłabiło to władzę centralną, ale jednocześnie wcale nie przekonało Chin do prowadzenia polityki na wzór europejski. Kraj pogrążył się w chaosie, zakończonym dojściem do władzy Mao. Zostało udowodnione, ze polityka nacisków tego rodzaju się w przypadku Chin nie sprawdza, więc po co ją uparcie kontynuować.

[kkokos]

ding_yun napisała:

Przyznanie Nobla człowie
> kowi, który po pierwsze siedzi w więzieniu, a zatem złamał prawo swojego kraju
> (jakie by ono nie było),

bardzo mi się to zdanie nie podoba, bo oznacza, że niezależnie od tego, jakie jest, prawa nie wolno łamać, więc słusznie łamiący ląduje w więzieniu, czyli sam sobie winien i nikomu nic do tego.
to filozofia kalego - jak polscy opozycjoniści siedzieli 30-25 lat temu w więzieniach, to zachód upominający się o nich był cacy, a jak teraz upomina się o chińczyków, to be?
a może uważasz, że polska też powinna była być pozostawiona sama sobie, nobel dla wałęsy był niepotrzebny, a michnik, frasyniuk, leszek moczulski czy stefan niesiołowski (by przywołać różne opcje i różne okresy prl) więzieni byli słusznie, wszak sami sobie winni, było prawa nie łamać, bo to wszak prawo.

Zostało udowodnione, ze polityka nacisków tego rodzaju się w przypadku
> Chin nie sprawdza, więc po co ją uparcie kontynuować.

a chińskich wyrobów nie należy bojkotować, bo ucierpią tylko najbiedniejsi.
napisz więc wprost, że świat powinien o chinach i łamaniu w nich praw człowieka zapomnieć. odwróćmy się wszyscy, miejmy w dupie, bo i tak nic nie zrobimy. korzystajmy z tego wszystkiego dobrego, co współpraca gospodarcza z chinami przynieść może, na resztę i tak nie mamy wpływu - w tej sytuacji sumienia mamy czyściutki i śpijmy spokojnie...

[ding_yun]

kkokos napisała:

> ding_yun napisała:
>
> Przyznanie Nobla człowie
> > kowi, który po pierwsze siedzi w więzieniu, a zatem złamał prawo swojego
> kraju
> > (jakie by ono nie było),
>

Chodziło mi tylko o to (co wynika z dalszej części posta), że władzom w Chinach bardzo łatwo będzie teraz wmawiać ludziom, że oto Zachód promuje przestępców bo wręczył Nobla człowiekowi, który siedzi w więzieniu. Liu, wbrew pozorom, nie jest postacią w Chinach powszechnie znaną, a znalezienie o nim obiektywnych informacji jest w zasadzie niemożliwe przy chińskiej cenzurze internetu. Jak najbardziej uważam, że Liu zasłużył na Nobla swoją postawą, podobnie jak wielu innych ludzi walczących o prawa człowieka w Chinach. Ale nie mogę nie dostrzegać realnych konsekwencji, jakie ta nagroda za sobą niesie - min. aresztowań, które już się zaczęły, a które jeszcze bardziej osłabią opozycję.

>
> a chińskich wyrobów nie należy bojkotować, bo ucierpią tylko najbiedniejsi.

Ucierpią wszyscy. Bojkotowanie wszystkich wszystkich wyrobów jak leci spowodowałoby tylko położenie chińskiej gospodarki na łopatki, co mogłoby skutkować chaosem, kolejną rewolucją i naprawdę trudno przewidzieć, jakie byłyby konskwencje takiej polityki dla Chin i dla całego świata. Chiny zbudowały swoją potęgę na taniej sile roboczej. To jest potencjał, który pozwolił na szybki wzrost, ale nie zapewni go w nieskończoność. I Chiny to wiedzą. Kolejnym etapem rozwoju musi być inwestowanie w naukę, edukację, R&D, innowacyjność, co zresztą już się dzieje bo 4% PKB jest obecnie przeznaczane na tego typu inwestycje. Można mieć całkiem realną nadzieję, ze przyniesie to stopniową poprawę warunków życia i pracy dla wszystkich.

> napisz więc wprost, że [b]świat powinien o chinach i łamaniu w nich praw człowi
> eka zapomnieć. odwróćmy się wszyscy, miejmy w dupie, bo i tak nic nie zrobimy[/
> b]. korzystajmy z tego wszystkiego dobrego, co współpraca gospodarcza z chinami
> przynieść może, na resztę i tak nie mamy wpływu - w tej sytuacji sumienia mamy
> czyściutki i śpijmy spokojnie...

Kokos, trudno się dyskutuje jeśli ktoś tak stawia sprawę, a dużo osób to robi. Próbuję pokazać, że nie ma idealnej drogi wybrnięcia z tego problemu. Z jednej strony jest bezczynność o której piszesz, a ona na pewno jest zła. Z drugiej strony jest moralnie słuszne bojkotowanie Chin i wszystkiego, co z nimi związane, ale ono, jak się staram pokazać, niekoniecznie musi doprowadzić do poprawy sytuacji w tym kraju, a tego byśmy wszyscy chcieli.

[slotna]

Ja cie zrozumialam tak, ze NA RAZIE nie wiadomo co zrobic, bo kazda opcja wydaje sie przynosic wiecej szkody niz pozytku. Ale nie oznacza to automatycznie "mania w dupie", oznacza to, ze trzeba intensywnie myslec, co by tu. Myslenie to tez aktywnosc :)

[ding_yun]

Otóż właśnie. Dziękuję Ci, moja droga :)

[verdana]

Żona się odnalazła - policja owszem, pojawiła się u niej i grzecznie odwiozła do wiezienia, do innej prowincji, zeby mogła mężowi powiedzieć, ze Nobla dostał. Czyli francja-elegancja.
Pewnie nie chcieli , aby rozmawiała z dziennikarzami, albo bali się, ze rzeczywiscie może "zniknąć" w drodze do wiezienia i bedzie skandal. Na razie wygląda to optymistycznie.

[nessie-jp]

> > a chińskich wyrobów nie należy bojkotować, bo ucierpią tylko najbiedniejsi.
> napisz więc wprost, że [b]świat powinien o chinach i łamaniu w nich praw człowi
> eka zapomnieć. odwróćmy się wszyscy, miejmy w dupie, bo i tak nic nie zrobimy[/
> b]. korzystajmy z tego wszystkiego dobrego,

A co ty byś chciała, przepraszam? Bajeczki na dobranoc? Ze jak nie kupisz chińskich skarpetek, to dzieciom w Chinach będzie lepiej? Święta naiwności! Nie będzie! Będzie im gorzej. Masz ochotę oszukiwać sama siebie, żeby mieć czyściutkie sumienie, bo nie kupujesz chińskiego, bo się dopominasz o prawa, bo pochwalisz Nobla? I CO Z TEGO? To tylko cukiereczek dla ciebie, żebyś się poczuła lepiej.

Nic się w Chinach nie zmieni, dopóki Chińczycy nie zmienią tego sami. Tego narodu nikt nie trzyma z zewnątrz w niewoli, nikt im obcymi wojskami nie grozi, nikt tam nie stacjonuje. Tak długo, dopóki nie zmieni się wewnętrzne nastawienie ludzi w Chinach, dopóki nie ewoluują tamtejsze tradycje, będzie tak jak jest.

Przypominam ci, że przemiana ustrojowa w Polsce nie polegała na tym, że Ameryka naciskami wywalczyła nam demokrację. Opór społeczny stał się tak rozległy, że władze komunistyczne padły w wyborach z kretesem, chociaż zupełnie się tego nie spodziewały.

Tak długo, dopóki w Chinach nie dojdzie do podobnej przemiany, nie ma co liczyć, że bojkotowanie chińskich skarpetek przyniesie jakieś rzeczywiste zmiany. Chiny znajdą inny rynek zbytu albo pozbędą się niepotrzebnych pracowników, głodząc ich na śmierć.

Jedyne, co można robić, to owszem, nagłaśniać istnienie opozycji w Chinach w mediach poza Chinami. Tylko może niekoniecznie z pokazywaniem paluszkiem, o, temu panu zabijcie żonę, bo go lubimy.

Naciskać nie na zamykanie fabryk i tworzenie sztucznej demokracji, tylko na otwieranie dostępu do informacji. Do INTERNETU. Do Google. Do wiadomości prasowych z całego świata (nie tylko z "Zachodu").

[verdana]

Chiny po raz pierwszy w historii zjadają wyprodukowane przez sibie mieso i ryż, znacząco obnizyły eksport. Bo Chinczycy zaczęli jeść, jeść bez porownania lepiej, niz przez setki ostatnich lat. Cóz, jedni użalają się nad ciężka pracą Chinczykow i sklonni sa bojkootować ich wyroby, nawwet kosztem tego, ze Chinczycu nie będą ciężko pracować i nie będą jeść.
Oabawiam sie,z ę wielka akcja "bojkotujmy chińskie towary" ma na celu jedynie zmniejszenie konkurencji, a promujące ja organizacje dobro Chińczyków mają w...
Chinczycy nie sa Europejczykami. Dla niech prawa jednostki sa o wiele mniej istotne niż dobro społecznosci (a czy jest powiedziane, ze europejska wyższość dobra jednostki jest obiektywnie lepsza?), czas wolny jest moralnie naganny (w tradycyjnej kulturze chińskiej wolne od pracy sa trzy dnie Nowego Roku - niedziel Chinczycy nie wymyslili), a stosunek do wladzy jest taki, jak stosunek do rodziców - wladza moze być lepsza czy gorsza, ale zasluguje na milość i szacunek, a mowienie o niej xle jest co najmniej niesmaczne. Bylam kiedys na wykladzie politologa, biegle mowiącego i czytającego po chinsku i on zwrócił uwagę, ze Europa bardzo niewiele wie o Chinach. Reporterzy, dzialacze, politycy itd. porozumiewają się bowiem tylko z tymi, bardzo dobrze wykształconymi Chinczykami, ktorzy mowia po angielsku. Nie mają cienia pojecia o tym, co mysla przeciętni Chińczycy.

[croyance]

'Dla niech prawa jednostki sa o wiele mniej istotne niż dobro społecznosci (a czy jest powiedziane, ze europejska wyższość dobra jednostki jest obiektywnie lepsza?)'

To jest chyba cecha wszystkich mocarstw, podobnie - wydaje mi sie - bylo zawsze w Rosji.

[nessie-jp]

> To jest chyba cecha wszystkich mocarstw, podobnie - wydaje mi sie - bylo zawsze
> w Rosji.

Myślę, że tu nie chodzi o mocarstwowość, tylko o "wschodniość". Rosja, choćby nie wiem jak na to patrzeć, nie jest krajem kultury Zachodu. I nie jest to obelga ani patrzenie z góry na rosyjską cywilizację i kulturę.

Po prostu trzeba sobie zdać sprawę z tego, że to, co dla nas jest na pierwszym planie i najważniejsze, w innych cywilizacjach wcale takie być nie musi. I my nie mamy żadnego prawa żądać od tych innych cywilizacji, żeby się zmieniły, bo nam się nie podoba. Przerysowując, krajom muzułmańskim się nie podoba, że nasza cywilizacja taka bezbożna i próbują ją zwalczyć jako złą. Nam się nie podoba cywilizacja Wschodu jako nieszanująca praw jednostki i my chcemy ją zwalczyć jako złą

[tygrys2112]

Owszem, moja znajoma była w Chinach, na jej oczach zamordowano człowieka w biały dzień, w środkumiasta. Nikt się nie ruszył. Naprawdę cudowna mentalność

[tygrys2112]

W Chinach nie będzie zmiany, bo coraz więkcej Chińczyków ma coraz wyższy standard życia i żyje im się wygodnie. Komunizm jako ideologia to jedno, rynek to drugie.

Rozumiem, że nie bulwersuje Cię fakt, że naród tybetański jest uśmiercany, niszczone wszystkie przejawy ich kultury, Chiny są cacy.

[nessie-jp]

tygrys2112 napisała:

> W Chinach nie będzie zmiany, bo coraz więkcej Chińczyków ma coraz wyższy standa
> rd życia i żyje im się wygodnie.

I sama pokazujesz, że w Chinach zmiany są...

Owszem, będzie się żyło wygodniej coraz większej liczbie Chińczyków, bo coraz bardziej będzie im na tym zależało. Bo co innego, kiedy i ty, i sąsiad, i 1000 innych osób je miskę ryżu dziennie. A co innego, kiedy tobie każą jeść tylko tę miskę ryżu, a sami wchrzaniają hamburgery.

> Rozumiem, że nie bulwersuje Cię fakt, że naród tybetański jest uśmiercany, nisz
> czone wszystkie przejawy ich kultury, Chiny są cacy.

Bulwersuje mnie. Bo nie wychowałam się w kulturze chińskiej. Naród tybetański (swoją drogą, głównie mnisi wykorzystujący dość brzydko prostych ludzi i żyjący na ich koszt) nie powinien być moim zdaniem uśmiercany. Tak samo jak iracki, somalijski, dowolny inny. Tak samo, jak żaden inny naród, żaden inny człowiek. Tylko że ja jestem realistką

[tygrys2112]

Wspierając gospodarkę, wspierasz rząd. Ten sam, który uśmierca Tybertańczyków. I ludziom coraz mniej chce się buntować przeciwko niemu, władza może robić co chce - czyli dalej unicestwiać, torturować

[tygrys2112]

Rozumiem, że według Ciebie ZSRR padło od kwitnącej współpracy gospodarczej z zachodem...

[nessie-jp]

ygrys2112 napisała:

> Rozumiem, że według Ciebie ZSRR padło od kwitnącej współpracy gospodarczej z za
> chodem...

A ja rozumiem, że według ciebie padło z powodu Wuja Sama stojącego na granicy i domagającego się gromko wypuszczenia więźniów i nierobienia więcej brzydkich rzeczy?

[tygrys2112]

Nie - padło od nieudolności własnej gospodarki. Której zachód bynajmniej nie wspierał.

[nessie-jp]

tygrys2112 napisała:

> Nie - padło od nieudolności własnej gospodarki. Której zachód bynajmniej nie ws
> pierał.

No i? Popatrz, jak teraz wyglądają tamtejsze republiki. 20 lat później i nadal cudów nie ma, prawda? Prawa człowieka nadal nie są szanowane, ludzie są nadal zabijani, więzienia nadal są pełne, opozycjoniści nadal znikają.

I powiedz teraz, jakie to ma przełożenie na bojkot gospodarki chińskiej? Uważasz, że zagłodzenie miliona dzieci w Chinach będzie lepszym sposobem na zmianę, niż stopniowe podważanie chińskiej izolacji przez pogłębianie więzi ekonomicznych?

[verdana]

No własnie. Czy demokracja jest wazniejsza od zycia dzieci? Nie, jest tylko bardziej widoczna.
jak to latwo sie mówi "Bojkot jest dobry, bio zly rzad upadnie i będzie lepiej. A że Chiny beda znowu glodować, cóż - trudno." najwazniejsza jest zachodnia demokracja.
obawiam sie,z e nie sposob wprowadzić zachodniej demokracji w kraku, ktory ma miliard mieszkańców, zupelnie inną mentalność. Ostatecznie kolektywizm w Polsce też nie bardzo sie przyjął.

[tygrys2112]

Nie rozumiem Was. Z jednej strony porusza Was los chińskich dzieci,a z drugiej macie w nosie los Tybetańczyków. Dla mnie to nie jest kwestia czy to jest demokracja - ich państwo w sposób zorganizowany unicestwia ludzi.

[slotna]

> Nie rozumiem Was. Z jednej strony porusza Was los chińskich dzieci,a z drugiej
> macie w nosie los Tybetańczyków.

Znaczy trzeba wybrac? Albo loffciasz dzieci albo Tybetanczykow i okazujesz to kupujac chinskie produkty alibo nie?

Dla mnie to nie jest kwestia czy to jest demok
> racja - ich państwo w sposób zorganizowany unicestwia ludzi.

Wez to napisz jeszcze raz jakos inaczej, bo nie rozumiem. Chodzi ci o to, ze w kwestii masowych mordow bez znaczenia jest czy panstwo jest demokratyczne, czy nie bo to dzialanie zle bezwarunkowo?

[verdana]

Wiesz co to jest tragedia grecka?
To sytuacja, gdzie nie ma żadnego dobrego wyjścia. Bojkot Chin, być może (choć bardzo w to wątpię) korzystny dla Tybetanczykow, spowodowałby powrót glodu w miliardowym panstwie. To nie jest w żadnym wypadku jednoznacznie dobre i moralne rozwiazanie.
Zwykle bywa tak, że czym wyższy dobrobyt, tym większe prawdopodobieństwo demokracji. Nie znane w historii jest połaczenie demokracji i głodu. Wiec chyba lepiej jednak postawić na rozwój gospodarczy Chin.

[nessie-jp]

verdana napisała:

> Wiesz co to jest tragedia grecka?

Pisałyśmy jednocześnie...

[ananke666]

verdana napisała:

> Wiesz co to jest tragedia grecka?

Konflikt tragiczny!

[tygrys2112]

Jeśli firmy zinnych państw zakładają fabryki w Chinach, zatrudnieni Chińczycy nie głodują. ale podatki idą do rządu, który morduje Tybetańczyków.

Chodzi ci o to, ze w
> kwestii masowych mordow bez znaczenia jest czy panstwo jest demokratyczne, czy
> nie bo to dzialanie zle bezwarunkowo?
Tak, dokładnie o to

[nessie-jp]

tygrys2112 napisała:

> Jeśli firmy zinnych państw zakładają fabryki w Chinach, zatrudnieni Chińczycy n
> ie głodują. ale podatki idą do rządu, który morduje Tybetańczyków.

Przecież to jest dziecinne rozumowanie.

Odwróć to: podatki z tych fabryk idą do rządu, który zakłada szpitale, zabrania mordować dziewczynki, buduje drogi, wprowadza obowiązek edukacyjny i buduje szkoły, tworzy miejsca pracy, kształci lekarzy i inżynierów.

I to wszystko ma upaść? Bo nieliczni (nie wszyscy!) Tybetańczycy urządzają protesty i padają ofiarą rządu? Za wolność Tybetańczyków chcesz sprzedać te mordowane dziewczynki? Te szkoły? Te szpitale?

Masz w nosie dziewczynki, ważni Tybetańczycy, tak?

[tygrys2112]

No tak, nieliczni. :/
Nie, nie mam wnosie dziewczynek. Ale bardziej przekonuje mnie ostatni post Verdany niż Twój - owszem jest to konflikt tragiczny i obojętnie czy postawisz na współpracę czy izolację ktoś na tym ucierpi.

[nessie-jp]

tygrys2112 napisała:

> No tak, nieliczni. :/

A tak, nieliczni. W porównaniu z masowym głodem

[slotna]

> Tak, dokładnie o to

Ok. Ale co dalej? Bo mysle, ze tu nie ma konfliktu, wszyscy sie zgadzamy, nieprawdaz?

[nessie-jp]

tygrys2112 napisała:

> Nie rozumiem Was. Z jednej strony porusza Was los chińskich dzieci,a z drugiej
> macie w nosie los Tybetańczyków.

Po pierwsze, nie przeinaczaj i nie manipuluj

[tygrys2112]

ZSRR rozpadło się w sposób bezkrwawy. Gdyby się nie rozpadło, Ty i ja nadal żyłybyśmy za żelazną kurtyną. To nie Solidarność dała nam wolność, tylko jesteśmy wolni dzięki temu, że ZSRR padało coraz bardziej i nie było innej opcji jak oddanie suwerenności państwom, które ją wcześniej utraciły.
Owszem, macie racje, że w tej sytuacji nie ma dobrego wyjścia. Ale nie wierzę w to, że współpraca z Chinami cokolwiek zmieni.
Gorbaczow zliberalizował ustrój ZSRR, gospodarczo nie był już go w stanie uratować, ale w konsekwencji bardziej otwartej polityki poszczególne państwa zaczęły się uniezależniać. Chiny zrobiły inaczej - rząd postanowił zreformować gospodarkę jednocześnie zachowując reżim - daje to mu gwarancję pełni władzy. Mało prawdopodobne, że z tej polityki zrezygnuje.

Przecież sama wymachujesz wirtualną flagą. Tylko z innymi hasłami

[nessie-jp]

> ZSRR rozpadło się w sposób bezkrwawy.

BUAHAHA. I jeszcze gorzkie hihihi. JU-GO-SŁA-WIA.

To ma być bezkrwawo? Ja dziękuję za takie bezkrwawo.

A Gruzja? A inne republiki?

Poza tym nie porównuj sytuacji Polski do sytuacji Chin. Myśmy dostali szansę na zmiany dopiero wtedy, gdy skończyła się zimna wojna

[tygrys2112]

Jest parę państw w których było inaczej, ale większość tak.
Z Jugosławią była chyba nieco inna sprawa, przynajmniej z tego co czytałam.
Tam był konflikt wewnętrzny narodowościowy. A nie kwestia odłączenia się od ZSRR jako takiego.

[nessie-jp]

> Z Jugosławią była chyba nieco inna sprawa, przynajmniej z tego co czytałam.
> Tam był konflikt wewnętrzny narodowościowy. A nie kwestia odłączenia się od ZSR
> R jako takiego.

No no, chwileczkę. To w końcu rozmawiamy o Tybecie, czyli o konflikcie narodowościowym, czy nie rozmawiamy?

Chcesz urządzić Chinom drugą Jugosławię, czy nie chcesz? Powiedz to wreszcie wprost.

Bo chyba nie myślisz, że wszystkie te zatargi etniczne znikną, gdy zniknie państwo policyjne, trzymające twardą ręką poszczególne nacje?

[tygrys2112]

Nie, to Ty tu wrzuciłaś Jugosławię. Ja piszę jedynie, że twierdzenie, że konflikt na Bałkanach miał bezpośredni związek z ZSRR jest nieprawdziwe.

[nessie-jp]

ygrys2112 napisała:

> Nie, to Ty tu wrzuciłaś Jugosławię. Ja piszę jedynie, że twierdzenie, że konfli
> kt na Bałkanach miał bezpośredni związek z ZSRR jest nieprawdziwe.

Ale prawdziwe jest stwierdzenie, że upadek bloku sowieckiego doprowadził do potwornej wojny domowej, do strasznego konfliktu etnicznego.

I ja twierdzę, że do tego samego doprowadziłby upadek Chin.

Potrafisz udowodnić, że jest inaczej? Ze obecna niechęć, wręcz nienawiść między poszczególnymi grupami etnicznymi w Chinach NIE doprowadzi do takiego krwawego konfliktu w razie upadku centralnego rządu? Wszyscy wezmą się bowiem za rączki i będą milutcy i kochani?

[tygrys2112]

A czy Ty jesteś w stanie udowodnić, że współpraca z Chinami przyniesie pozytywne efekty? Również nie.

[nessie-jp]

tygrys2112 napisała:

> A czy Ty jesteś w stanie udowodnić, że współpraca z Chinami przyniesie pozytywn
> e efekty? Również nie.

Oczywiście, że nie! I o tym przecież piszę i ja, i Verdana. NIE WIEMY, jakie będą konsekwencje zewnętrznych presji na Chiny, nie wiemy, czy dalsze utrzymywanie współpracy gospodarczej będzie pozytywne, czy nie.

Co natomiast WIEMY, to że w Chinach obecnie nie ma głodu, a w razie sankcji gospodarczych

[paszczakowna1]

> nie wiemy, czy dalsze utrzymywani
> e współpracy gospodarczej będzie pozytywne, czy nie.

To nie jest już kwestia wyboru. Kwestią wyboru to może było lat temu piętnaście. Teraz praktycznie cały 'brudny' przemysł firm europejskich siedzi w Chinach, i o sprowadzeniu go z powrotem nie ma mowy (zresztą nie ma mechanizmów, które by coś takiego mogły wymóc na firmach). W Chinach siła robocza jest tania, no i nikt nie zawraca głowy kwestią ochrony środowiska (polityka ograniczania emisji CO2 w Europie spowodowała, że globalna emisja CO2 wzrosła, no ale Europa ma czyste ręce, bo za nią robią to Chiny). Czyli teraz to Chiny mają silniejszą rękę niż Europa, i warto sobie z tego zdawać sprawę.

[tygrys2112]

wyborcza.biz/biznes/1,101562,8152993,Niemieckie_firmy_przeciwne_chinskiej_polityce.html
Zaniepokojenie Niemcy zwrócili uwagę, że Chiny kontrolują ponad 90% globalnej podaży rzadkich minerałów wykorzystywanych w urządzeniach elektronicznych, samochodach hybrydowych i sprzęcie wojskowym.

Przy takim uzależnieniu gospodarczym nikt się nie wycofa. Toteż napisałam wcześniej - nie łudzę się. Nawet google poszło na kompromis, przestraszone długofalowymi stratami na rynku światowym.

wyborcza.biz/biznes/1,101562,8122486,Google_zostaje_w_Chinach__Rzad_przedluzyl_firmie_licencje.html

[nessie-jp]

> Przy takim uzależnieniu gospodarczym nikt się nie wycofa. Toteż napisałam wcześ
> niej - nie łudzę się. Nawet google poszło na kompromis, przestraszone długofalo
> wymi stratami na rynku światowym.

I ja bym chciała widzieć nieustające naciski właśnie w obszarze Google i dostępu do informacji, a nie sankcji gospodarczych i wyścigu zbrojeń.

Uzależnienie gospodarcze ma dwie strony. Oni także coraz bardziej się orientują, że jednak dobrze jest mieć zadowolonego klienta - odbiorcę eksportu. I chyba mało kto, nawet w samym sercu komunistycznych Chin, byłby teraz skłonny poświęcić tę współpracę gospodarczą dla ideologii.

Naprawdę mam nadzieję, że w Chinach już nigdy nie powtórzy się taka tragedia jak "Wielki Skok Naprzód". Ani w imię ideologii komunistycznej, ani z powodu zewnętrznych presji o wolność waszą i naszą.

[tygrys2112]

Nessi, google wyniosłoby się z Chin, ale ma tam mnóstwo potencjalnych użytkowników. Dlatego poszło na kompromis.

[tygrys2112]

*własnymi stratami, rzecz jasna.

[kkokos]

> I teraz uwaga, ważne: dorosła, odpowiedzialna osoba musi sobie zadać takie pyta
> nie "Jakie mam prawo żądać zesłania na Chiny klęski głodu, doprowadzić do śmier
> ci milionów dzieci, nie mając najmniejszych przesłanek, że przyniesie to jakiek
> olwiek pozytywne efekty?"
>


wiesz nessie, gdybym trafiła na ten wątek nie czytawszy nigdy żadnych innych twoich wpisów, chyba nic by mnie nie przekonało, że nie jesteś na garnuszku chińskiego rządu. mówisz jak zawodowy propagandzista. gdzieś tam przemyciłaś jakieś "inna kultura" i wszystko, co ewentualnie (ewentualnie, nie ewidentnie) złe, da się podciągnąć albo pod tę "inną kulturę", albo pod oszczerstwa krzykaczy z zachodu lub krzykaczy w postaci radykalnych młodziaków. no ale przecież tak poza tym to chiny są the best. jakbyś była propagandową tuba chińskiego rządu.
trochę mnie przerażasz.

[nessie-jp]

> trochę mnie przerażasz.

Przykro mi

[ding_yun]

kkokos napisała:



> wiesz nessie, gdybym trafiła na ten wątek nie czytawszy nigdy żadnych innych tw
> oich wpisów, chyba nic by mnie nie przekonało, że nie jesteś na garnuszku chińs
> kiego rządu.

oO
Radosław Pyffel, członek Centrum Studiów Polska-Azja, znawca problematyki chińskiej, prezentujący mniej więcej podobne poglądy jak Nessie, tez ostatnio wspominał, że są tacy, którzy uważają go za agenta rządu chińskiego i sugerują, że ChRL go opłaca i że w ogóle całe Centrum jest finansowane przez Pekin. Pomyślałam, że chyba nikt poważnie nie traktuje tego typu insynuacji, ale jednak. To, że ktoś ma inne zdanie na temat tego, jakimi drogami dojść do przestrzegania praw człowieka w Chinach, to chyba jeszcze nie znaczy, że siedzi an garnuszku chińskiego rządu. Nikt z nas chyba nie jest zdania, że państwo ma prawo prześladować swoich obywateli, różnica tkwi w naszym podejściu do środków, którym możemy temu zapobiec.


mówisz jak zawodowy propagandzista. gdzieś tam przemyciłaś jakieś
> "inna kultura" i wszystko, co ewentualnie (ewentualnie, nie ewidentnie) złe, da
> się podciągnąć albo pod tę "inną kulturę", albo pod oszczerstwa krzykaczy z za
> chodu lub krzykaczy w postaci radykalnych młodziaków. no ale przecież tak poza
> tym to chiny są the best. jakbyś była propagandową tuba chińskiego rządu.
> trochę mnie przerażasz.

Jakie rozwiązanie Ty zatem proponujesz? Każdego wysłucham, choć dawno już doszłam do wniosku, że nie ma idealnego.

[kkokos]

ding_yun napisała:

Pomyślałam
> , że chyba nikt poważnie nie traktuje tego typu insynuacji, ale jednak.

nie mam bladego pojęcia o insynuacjach wobec radosława pyttla, bo nie wiem, kto zacz. piszę wyłącznie o własnych odczuciach wobec tego, co tu przeczytałam. wolno mi? dziękuję. czy twoja powyższa wypowiedź zmieniła sposób, w jaki dla mnie brzmi to, co tu przeczytałam? bynajmniej.

> Jakie rozwiązanie Ty zatem proponujesz? Każdego wysłucham, choć dawno już doszł
> am do wniosku, że nie ma idealnego.

ależ nawet nie zamierzam próbować proponować, bo go oczywiście nie mam.
za podbudowana tym wątkiem biegnę do tesco po chińskie trampki (działanie wspierające chińską opiekę zdrowotną), natychmiast wyrzucam ze znajomych na fb tych, którzy coś piszą o wolnym tybecie (zaprzestanie działań szkodliwych) i oglądam CCTV (otwieranie oczu na prawdę. o cholera, nie włączyli - piszę do kablówki z pretensją). każde inne działanie będzie tylko grzaniem mojego bezpiecznego tyłeczka.

[ding_yun]

kkokos napisała:


>
> ależ nawet nie zamierzam próbować proponować, bo go oczywiście nie mam.

Dziękuję, więcej poza tym mi nie trzeba.

[paszczakowna1]

> Obawiam się, że ta nagroda, choć zasłużona, może wyrządzić więcej szkody niż po
> żytku. Zwłaszcza samemu Liu Xiaobo, który już teraz nie pozbędzie się łatwo ety
> kietki osoby znajdującej się pod wpływem Zachodu, ergo chcącej zaszkodzić potęd
> ze Chin

Nie rozumiem jak. Liu Xiaobo i tak ma już taką etykietkę, i tak już siedzi w więzieniu, a tak przynajmniej w samych Chinach ktoś więcej o nim usłyszy. Moim zdaniem, to wreszcie taka nagroda, jaka powinna być.

> A wręcz mogą spowodować, ż
> e ten człowiek nigdy już więzienia nie opuści.

"Mogą" wszystko. Ale jakiemu procentowi dysydentów apele wpływowych osób z zagranicy wyraźnie zaszkodziły?

[ding_yun]

paszczakowna1 napisała:


>
> Nie rozumiem jak. Liu Xiaobo i tak ma już taką etykietkę, i tak już siedzi w wi
> ęzieniu, a tak przynajmniej w samych Chinach ktoś więcej o nim usłyszy. Moim zd
> aniem, to wreszcie taka nagroda, jaka powinna być.

Etykietkę "agenta zachodu" ma w oczach chińskich władz. Obawiam się, że teraz władze zrobią wszystko, aby przeciętni ludzie myśleli o nim jako o wrogu i o zdrajcy. Co nie zmienia mojego poglądu, ze walczył w słusznej sprawie, a zatem i nagroda słusznie mu się należy.

>
> "Mogą" wszystko. Ale jakiemu procentowi dysydentów apele wpływowych osób z zagr
> anicy wyraźnie zaszkodziły?

Dobre pytanie - nie wiem. Być może rzeczywiście raczej pomagały, ale nie wiem jak to się potoczy w tym przypadku.

[paszczakowna1]

> Etykietkę "agenta zachodu" ma w oczach chińskich władz. Obawiam się, że teraz w
> ładze zrobią wszystko, aby przeciętni ludzie myśleli o nim jako o wrogu i o zdr
> ajcy.

Władze raczej działają w tym kierunku, aby przeciętni ludzie nie myśleli o nim w ogóle, czemu przyznanie Nagrody Nobla raczej przeszkodzi. Przeciętny Chińczyk albo o Nagrodzie Nobla nie wie w ogóle i nic go to nie obchodzi (tych jest pewnie najwięcej i tu bilans jest na zero, ani pomoże, ani zaszkodzi), albo wie tyle, że to jakaś nagroda którą dają ważnym ludziom (i może się zaciekawić, za co dali Chińczykowi). Nie sądzę, by p. Ch. łykał bezrefleksyjnie wszystko, co podają władze i od stanu "nie wiem, co to NN i nic mnie to nie obchodzi" przeszedł skokowo do "NN to jest coś co dają agentom Zachodu". Może będą i tacy, ale to mniejszość - i władze chińskie sobie dobrze z tego zdają sprawę, i całą rzecz wyciszają.

A co do wolności w Chinach, jestem nastawiona dość optymistycznie. Tam nie będzie pewnie nigdy stosunków takich, jak na Zachodzie, bo to inna kultura, ale przestrzeń wolności i jawności będzie się poszerzać. Za dużo już się ludzie naoglądali świata (samych chińskich naukowców ilu jeździ), coraz lepiej im się żyje, i coraz więcej będą chcieli i co coraz więcej pytali.

[ratyzbona]

Muszę stwierdzić że mało co mnie tak zirytowało jak ten Nobel. Szwedzi przyznają nagrodę i czują się świetnie - o pokazali paskudnym niedemokratycznym chińczykom co o nich myślą i teraz mogą spokojnie iść spać w swoim demokratycznym państwie. To że prawdopodobnie bardzo pogorszyli sytuację jego rodziny ( żona przebywa w areszcie domowym) i być może spowolnili proces jego uwolnienia ( władze nie będą chciały go zwolnić bo oznacza to że zachód może jedną nagrodą zmusić do uwolnienia kogoś z więzienia). I tak Norwegowie czują się świetnie a biedny człowiek w więzieniu stał się narzędziem w ręce wielkiej polityki. Nie tak to powinno wyglądać.

[paszczakowna1]

a) Któremu dysydentowi Pokojowa Nagroda Nobla (czy inne znaczące wyróżnienie światowe) tak strasznie zaszkodziła? Sacharowowi? Kyi? Tutu? Esquivelowi? Wałęsie? Jakoś sobie nie przypominam. (Sacharowowi i Kyi może nie pomogła, ale i nie zaszkodziła, innym raczej pomogła.)

b) Jaka to "wielka polityka" spowodowała nadanie N. N. Xiaobo? Polityka każe zostawić Chiny w spokoju, bo jeszcze ciuchy i elektronika w Norwegii podrożeją.

c)"być może spowolnili proces jego uwolnienia" A mieli go uwolnić, bo?

[verdana]

Kyi.
Od otrzymania Nobla praktycznie przez osiem czy dziewięc lat w areszcie domowym. Stale przedłużanym, co być moze nie byloby takie oczywiste bez Nobla. Oczywiscie, jest to zagadka typu "c by było gdyby", ale w tym wypadku wiele osob uznaje, ze Nobel mogł przedłużyć areszt.

[slotna]

ratyzbona napisała:

> Muszę stwierdzić że mało co mnie tak zirytowało jak ten Nobel. Szwedzi przyznaj
> ą nagrodę i czują się świetnie - o pokazali paskudnym niedemokratycznym chińczy
> kom co o nich myślą i teraz mogą spokojnie iść spać w swoim demokratycznym pańs
> twie. To że prawdopodobnie bardzo pogorszyli sytuację jego rodziny ( żona przeb
> ywa w areszcie domowym) i być może spowolnili proces jego uwolnienia ( władze n
> ie będą chciały go zwolnić bo oznacza to że zachód może jedną nagrodą zmusić do
> uwolnienia kogoś z więzienia). I tak Norwegowie czują się świetnie a biedny cz
> łowiek w więzieniu stał się narzędziem w ręce wielkiej polityki. Nie tak to pow
> inno wyglądać.

Jesli wiesz JAK to powinno wygladac, to lec z ta wiedza do politykow, a Nobel w przyszlosci gwarantowany.

Ja tam uwazam, ze liczy sie suma szczescia we wszechswiecie, wiec skoro az dwa narody w calosci czuja sie swietnie (no bo i Szwedzi i Norwegowie), to nagroda spelnila swe zadanie.

[ratyzbona]

Czyli jak pisałam liczy się nasze dobre samopoczucie - daliśmy Chinom sygnał że nam się ich polityka ( ten Nobel jest polityczny jak każdy pokojowy) - to jak się to odbije na nagrodzonym nie musi już nas interesować. Wiem że dysydentów wypuszcza się rzadko, dysydentów których zachód nagradza pomimo ostrzeżeń Chin - jeszcze rzadziej. Oczywiście w sytuacji przeciętnego chińczyka którego prawa są łamane Nobel dla Liu Xiaobo nic nie zmieni - władza nie zmieni swojego postępowania, odznaczony działacz posiedzi w więzieniu a my będziemy spali spokojnie na chińskich poduszkach. Jeśli Pokojowa Nagroda Nobla wygląda tak że dajemy ją bez względu na dobro jednostki dla wyższej sprawy to średnio mi się to podoba.

A jak to powinno wyglądać? Cóż kiedy nagrodę dostała fundacja Lekarzy Bez Granic nie było dyskusji. To tylko uwaga.

[slotna]

> Czyli jak pisałam liczy się nasze dobre samopoczucie - daliśmy Chinom sygnał ż
> e nam się ich polityka ( ten Nobel jest polityczny jak każdy pokojowy) - to ja
> k się to odbije na nagrodzonym nie musi już nas interesować.

Alez oczywiscie. Masz absolutna racje. Z tym, ze nie tyle nasze, co Szwedow. Albo moze Norwegow...?

[paszczakowna1]

> Wiem że dysydentów
> wypuszcza się rzadko, dysydentów których zachód nagradza pomimo ostrzeżeń Chin
> - jeszcze rzadziej.

Masz dostęp do statystyk? Chętnie się zapoznam. (Nb, ilu było tych 'dysydentów których zachód nagradza pomimo ostrzeżeń Chin'?) A jeśli nie masz, na jakiej podstawie tak twierdzisz?

> Jeśli Pokojowa Nagroda Nobla wygląda tak że dajemy j
> ą bez względu na dobro jednostki dla wyższej sprawy to średnio mi się to podoba

Uprzejmie komunikuję, że Pokojowej Nagrody Nobla można nie przyjąć. Jeśli Liu Xiaobo uważałby, że jest szkodliwa dla niego i dla Chin, może odmówić przyjęcia. Śmiem twierdzić, że ma lepszą orientację w sytuacji niż dyskutantki w tym wątku.