Zjazd Solidarności

[black-apple]

Zamieszczę dwa linki:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8315384,__Uroczystosc_zmarnowana_przez_tych__ktorzy_niegodnie.html?v=1&obxx=8315384i
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8314900,Henryka_Krzywonos_laja_Kaczynskiego__Niech_pan_nie.html
Co o tym myślicie? Mnie to przeraziło. Nie mam nic przeciwko wygłaszaniu
różnych, często i kontrowersyjnych poglądów, ale pod warunkiem że i rozmówca,
i odbiorca szanują siebie nawzajem i o żadnym gwizdaniu, buczeniu czy próbach
przerwaniu dyskusji nie może być mowy. Gratuluję pani Henryce odwag i uporu.

[andrzej585858]

Przy całym szacunku dla Jarosława Kaczyńskiego muszę jednak stwierdzić że zbyt
mocno pogubił się i niepotrzebnie rani ludzi którzy są do niego pozytywnie
nastawieni.

Nie zmienia to mojej opinii że nagonka na śp. Lecha była straszna . Tylko proszę
nie dopisywać mi żadnej teorii spiskowej.

[nessie-jp]

Mądra i nieszczęśliwa kobieta.

Widzieć taki upadek i schamienie ludzi, których kiedyś się uważało za kolegów,
mało tam, za autorytety... Widzieć paranoje Kaczyńskiego, który zaczyna
zachowywać się coraz bardziej jak Gomułka i słuchać tych bezustannie
powtarzanych bredni, że to wszystko oni, obce siły, wraże obozy i w ogóle ci, co
stali nie tam gdzie trzeba... :(

[paszczakowna1]

> Widzieć taki upadek i schamienie ludzi, których kiedyś się uważało za kolegów,
> mało tam, za autorytety...

O kogo Ci chodzi? Kogo Krzywonos uważać mogła za autorytet? Bo przecież nie J.
Kaczyńskiego.

> który zaczyna
> zachowywać się coraz bardziej jak Gomułka i słuchać tych bezustannie
> powtarzanych bredni, że to wszystko oni, obce siły, wraże obozy

Iii tam, od kiedy go kojarzę (jak pluł na Mazowieckiego popierając Wałęsę,
jejku, ile to już lat), tak się zachowywał.

[the_dzidka]

> Widzieć taki upadek i schamienie ludzi, których kiedyś się uważało
za kolegów,
> mało tam, za autorytety... Widzieć paranoje Kaczyńskiego, który
zaczyna
> zachowywać się coraz bardziej jak Gomułka i słuchać tych
bezustannie
> powtarzanych bredni, że to wszystko oni, obce siły, wraże obozy i
w ogóle ci, c
> o
> stali nie tam gdzie trzeba... :(

Ktoś bardzo ładnie napisał, że po Smoleńsku Kaczyński ostatecznie
oszalał z nienawiści. Tak prędzej czy później i tak by się stało,
katastrofa tylko to przyspieszyła.
Nie byłoby to zresztą nic godnego uwagi, wariatów i warchołów u nas
nie brakuje, gdyby nie fakt, że JK tak pięknie maskował się przez
kolejne trzy miesiące. To bardzo niebezpieczny człowiek i tylko mam
nadzieje, że jego własna paranoja najskuteczniej wykończy i jego, i
tę zbieraninę wokół niego skupioną.

[pieranka]

podpisuję się pod takim komentarzem na profilu Henryki Krzywonos na
fb -
"Marek Wilk: Raz jeszcze wyrażam głęboki żal do Pani! Dlaczego w
ślad za przepięknym tekstem nie poszedł czyn, czyli wytarganie za
ucho szanownego Pana prezesa, ale i tak Panią kocham!"

[ding_yun]

W mojej świadomości Henryka Krzywonos funkcjonuje zawsze bardziej jako kobieta,
która wiele lat prowadziła rodzinny dom dziecka i wychowała 12 dzieci, a dopiero
później jako działaczka Solidarności. Wczoraj zrozumiałam dlaczego - ona mi po
prostu do tej sceny politycznej nie pasuje. No i rzeczywiście, wczoraj dała temu
wyraz.
W ogóle muszę z przykrością powiedzieć, że obecny ruch Solidarności budzi we
mnie niechęć. Przede wszystkim irytuje fakt, że bohaterowie tamtych czasów nie
wiedzieli chyba do końca o co walczą, skoro głoszą teraz hasła iście
socjalistyczne, o ratowaniu miejsc pracy.

[ready4freddy]

ding_yun napisała:

Przede wszystkim irytuje fakt, że bohaterowie tamtych czasów nie
> wiedzieli chyba do końca o co walczą, skoro głoszą teraz hasła iście
> socjalistyczne, o ratowaniu miejsc pracy.

z calym szacunkiem, ding_yun, ale to chyba Ty nie wiesz, o co walczyli. wcale
mnie to nie dziwi, ponoc w szkolach nie mowia o
21
postulatach, bo sa "zbyt socjalistyczne" - trudno, zeby bylo inaczej, w
koncu walczono o "socjalizm z ludzka twarza". byc moze rozumiano przez to system
skandynawski, co byloby bardzo fajne, ale z pewnoscia nie liberalizm. byloby
zreszta dosc dziwne, gdyby zwiazek zawodowy glosil hasla liberalne, o, dajmy na
to, obnizce kosztow pracy, outsourcingu czy "restrukturyzacji" zatrudnienia.

[paszczakowna1]

> z calym szacunkiem, ding_yun, ale to chyba Ty nie wiesz, o co walczyli.

Dokładnie. Ponadto, ja tam mogę mieć do Solidarności różne pretensje, ale
przecież nie o to, że związek zawodowy walczy o utrzymanie miejsc pracy. Taka
natura zwierzęcia.

[slotna]

Hehe, dokladnie o tym myslalam dzis rano, ogladajac tvn24 spod
przymknietych, zaspanych powiek. W podstawowce za chiny nie moglam
zrozumiec, o co im chodzilo i po ktorej w koncu byli stronie.
Ostatecznie przeciez to kapitalisci sa zli dla robotnikow, a
socjalizm przeciwnie!

[ding_yun]

Paszczakówno i R4F - ja rozumiem, że oni tak naprawdę walczyli o prawa dla
pracowników, o to, żeby mogli godnie pracować i godnie żyć. W tym nie ma i nie
było nic dziwnego. Tylko mnie irytuje sposób w jaki jest to dziś przedstawiane -
że chcieli wyłącznie zwyciężyć komunizm, że to było ich jedynym nadrzędnym
celem. W pewnym sensie chcieli, na pewno. Ale ja rozumiem to tak, że ludzie w
Solidarności zaczęli protest z przyczyn czysto ekonomicznych. Dopiero potem
dorobiono ideologię, obiecano i wolność i dostatek i okazało się, że naraz tego
mieć nie można. No i wychodzą takie potworki jak teraz - walczyli o wolność, ale
ta wolność im się nie podoba, czemu rzeczywiście trudno się dziwić.

[croyance]

Czy jest gdzies film z tego wystapienia? Szukam i znalezc nie moge.

[jottka]

pani krzywonos? pełno na jutubie:

www.youtube.com/watch?v=RPp4CkNUIzs

[croyance]

Dzieki :-) Nie wiem, czemu nie moglam tego znalezc: jak wpisuje w
google i na youtube, nic sie nie pokazuje :-(

[jota-40]

ding_yun napisała:
"Ale ja rozumiem to tak, że ludzie w Solidarności zaczęli protest z przyczyn czysto ekonomicznych. Dopiero potem dorobiono ideologię, obiecano i wolność i dostatek i okazało się, że naraz tego mieć nie można. No i wychodzą takie potworki jak teraz - walczyli o wolność, ale ta wolność im się nie podoba, czemu rzeczywiście trudno się dziwić."

Nie do końca się zgadzam. Poza - bardzo ważnymi - elementami walki o byt (bo nie chodziło o kolejne podwyżki, tylko o to, żeby móc w ogóle dociągnąć do pierwszego) - nader istotny był bunt przeciw upodleniu. Miał w tym swój udział KOR, Wałęsa i działalność podziemnych związków w latach 70-tych. Chodziło też o zwolnienie z pracy Anny Walentynowicz i Wałęsy, jak też o kilka innych, nie całkiem ekonomicznych spraw.

Ciężko jest analizować tamtą epokę, używając dzisiejszych elementów wiedzy o świecie i ekonomii - w międzyczasie nastąpiło gigantyczne pomieszanie pojęć. Opozycjoniści od dwudziestu lat opluwają się nawzajem, ci nadmiernie ambitni z drugiego szeregu robią wszystko, żeby zniszczyć tych, którzy (według nich niesłusznie) znaleźli się na górze.
Solidarność była, oczywiście, ruchem związkowym, ale była też zjawiskiem społecznym - dotyczącym nas wszystkich. Ciężko to wyjaśnić, trzeba to było poczuć - w atmosferze na ulicy, w tłumie, czytającym ulotki pod Uniwersytetem Warszawskim, na manifestacjach i pogrzebach. Można, oczywiście, użyć znanych słów - zapał, rewolucja, energia, współdziałanie... wszystko to było obecne - ale najbardziej dominującą sprawą był brak lęku. "zobaczyli, ilu ich, poczuli siłę i czas..." - dokładnie tak to odbieram.

Na przestrzeni wielu ostatnich lat Solidarność, jako związek zawodowy upolityczniła się do rozpuku i tak naprawdę nie ma już zbyt wiele wspólnego ze swoją historią.

Panią Henrykę Krzywonos szanuję niepomiernie - zawsze miała kobieta odwagę cywilną, czego dowiodła całym swoim życiem. Czapki z głów!

[verdana]

To pytanie, czy krokodyl jest bardziej długi, czy bardziej zielony:)
Walkę rozoczeto tak naprawdę z powodu, o ktorym wstydliwie się nie
wspomina - przeniesienia boczku ze sklepów mięsnych do
sklepów "komercyjnych". Nikt chyba nie sądzi, ze z powodu li i
jedynie boczku runął komunizm w polowie Europy.
Postulaty ekonomiczne (bardzo socjalisyczne, komunistyczne wręcz -
rowno dla wszystkich) byly rownoległe z postulatami politycznymi -
wolnosci, swobody zrzeszania się itd.
Henryka Krzywonos na prezydenta!!!!!

[verdana]

Ps. Co do JK, to ja już sama nie wiem, czy jest to czlowiek az tak
cyniczny, czy oszalał z rozpaczy. I uznał, ze jesli będzie bronił
brata przed czyhającymi wszędzie wrogami, to brat będzie jeszcze w
jakimś sensie zył, ze to mu pomoże.
I nie wiem czy mam go nie znosić, czy mu współczuc, czy to przypadek
dążenia do wladzy, czy przypadek dla psychiatry.

[nessie-jp]

verdana napisała:

> Ps. Co do JK, to ja już sama nie wiem, czy jest to czlowiek az tak
> cyniczny, czy oszalał z rozpaczy.

Moim zdaniem ani jedno, ani drugie

[verdana]

A to tak, ale chyba mu się teraz autentycznie pogorszyło.

[nessie-jp]

verdana napisała:

> A to tak, ale chyba mu się teraz autentycznie pogorszyło.

No to akurat zrozumiałe

[jota-40]

Widać. Przykro to powiedzieć, ale uniemożliwia mi swoim zachowaniem i swoim - klasycznym już - słownikiem odczuwanie jakiegokolwiek współczucia. Jest reliktem komuny - ta nowomowa! Wiem, że nie tylko on zawinił, ale postrzegam go, jako głównego winowajcę w kwestii kłótni na górze. W czasach, kiedy jeszcze pchał Wałęsę na prezydenta... Pamiętacie ten poniedziałkowy poranek, kiedy okazało się, że Tymiński wygrał z Mazowieckim? Od tego się zaczęło.
A właściwie - trwało od lat 70-tych. Wystarczy poczytac "Wiarę i winę" Kuronia. Jego teksty na temat Ziembińskiego i Macierewicza. Bardzo kształcące.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> I nie wiem czy mam go nie znosić, czy mu współczuc, czy to przypadek
> dążenia do wladzy, czy przypadek dla psychiatry.

Smutno i przykro mi jakoś. Tym bardziej że poznałem kiedyś Jarosława, spotykałem
się z nim gdy "Solidarność" zalegalizowano powtórnie, pierwsze spotkania nowo
powstałych komisji zakładowych - to nie był człowiek o tych cechach jakie są mu
teraz przypisywane.
Ale faktem jest że ciągle wokół niego kręcili się mali ludzie, potakiwacze -
zresztą co wspominać odległe lata.
Nie zgadzam się z opinią że jest to człowiek owładnięty manią władzy - gdyby
tylko o nią chodziło dogadałby się z Wachowskim w swoim czasie - ale to także
przeszłość, która mam nadzieję kiedyś tam zostanie wiarygodnie opisana.

Ale w chwili obecnej powinien jednak zejść ze sceny politycznej - nie radzi
sobie z śmiercią brata i to coraz bardziej widać, a w ten sposób pomaga budować
wieżę Babel - a nie o to chodziło w "Solidarności".

Sięgając natomiast pamięcią do sierpnia 80 roku - to z coraz większym
sentymentem spoglądam na ulotki strajkowe z sierpnia - jeszcze kilka zachowało
mi się autentycznych, uchwyconych pod bramą - czegoś takiego, takiego
mistycznego wręcz zespolenia ludzi już chyba nie będzie.

[the_dzidka]

> Nie zgadzam się z opinią że jest to człowiek owładnięty manią
władzy - gdyby
> tylko o nią chodziło dogadałby się z Wachowskim w swoim czasie

O tym, że jest, świadczy dobitnie ostatnie pięć lat.

[ding_yun]

jota-40 napisała:


>

> Solidarność była, oczywiście, ruchem związkowym, ale była też zjawiskiem społec
> znym - dotyczącym nas wszystkich. Ciężko to wyjaśnić, trzeba to było poczuć - w
> atmosferze na ulicy, w tłumie, czytającym ulotki pod Uniwersytetem Warszawskim
> , na manifestacjach i pogrzebach. Można, oczywiście, użyć znanych słów - zapał,
> rewolucja, energia, współdziałanie... wszystko to było obecne - ale najbardzie
> j dominującą sprawą był brak lęku. "zobaczyli, ilu ich, poczuli siłę i czas..."
> - dokładnie tak to odbieram.

Może to i racja, może ja nie jestem w stanie ogarnąć tego wymiaru, bo po prostu
tych wydarzeń nie mogę pamiętać. Nawiasem mówiąc, w zrozumieniu ich i pewnym
poczuciu znacznie bardziej pomógł mi "Człowiek z Żelaza" (nie wiem na ile ten
film jest autentyczny, specjaliści od historii pewnie znajdą jakieś
niedociągnięcia) niż słuchanie kolejnych zawikłanych kłótni i przemówień.

[jota-40]

Nie twierdzę wcale, że kwestia boczku i ogólnie - żarcia oraz cen - nie była wcale grana. Tyle, że inne kwestie wydawały się dużo istotniejsze. Cenzura, rejestracja "Solidarności", wypuszczenie z mamra więźniów politycznych. O tym się bezustannie mówiło, tym się żyło.
Mam wrażenie, że tamtej atmosfery nie da się przywrócić, jednak co jakiś czas powtarzają się takie wstrząsowe kuracje społeczne - dla dzieci moich znajomych przeżyciem pokoleniowym była pomarańczowa rewolucja na Ukrainie. Nie wierzę zatem, że to był ostatni raz, że już nigdy... chociaż wiele zrobiono, żeby zniszczyć ten klimat wspólnoty. I ci sami ludzie, którzy ręce sobie urobili po łokcie w ostatnim czasie, żeby totalnie skłócić społeczeństwo - jak Kaczyński - teraz mają czelność królować w trakcie obchodów rocznicowych... Rzyg.

[nessie-jp]

jota-40 napisała:

> Nie twierdzę wcale, że kwestia boczku i ogólnie - żarcia oraz cen - nie była wc
> ale grana. Tyle, że inne kwestie wydawały się dużo istotniejsze. Cenzura, rejes
> tracja "Solidarności", wypuszczenie z mamra więźniów politycznych. O tym się be
> zustannie mówiło, tym się żyło.

Jednak trzeba przyznać rację w jednym

[verdana]

Postulaty gospodarcze były, cóż tu rzec, dążeniem do "urawniłowki".
Zniesienie peweksów, równe podwyżki dla wszystkich, obniżenie wieku
emerytalnego (do 50 i 55 lat), skrocenie okresu oczekiwania na
mieszkanie (darmowe, oczywiście...).
Ja się nie dziwię, ze ci, ktorzy walczyli pod haslem "a żołądki
jednakowe" są teraz rozgoryczeni. Podejrzewam, ze dla większości
osób (to NIE jest zarzut) wazniejsza jest ekonomiczna stabilizacja,
pewność pracy, tanie kolonie i przedszkola, darmowe mieszkania (cóż,
że po 15 latach), zerowe niemal czynsze od zniesienia cenzury,
wydawania książek i sprowadzania filmów od razu, nie po latach, czy
możliwosci tworzenia partii politycznych.
Wtedy brakowało wolnosci - teraz bezpieczeństwa. Obawiam się, ze
wiele osób odda wolność za bezpieczeństwo, i woli puste sklepy niż
sklepy, w których sąsiad kupuje , a jego na to nie stać...

[nessie-jp]

> wiele osób odda wolność za bezpieczeństwo, i woli puste sklepy niż
> sklepy, w których sąsiad kupuje , a jego na to nie stać...

Ale to jest jednak cholernie przygnębiające, że tak wielu ludzi wolałoby, żeby w
sklepach nie było NIC, byleby tylko sąsiad TAKZE nie mógł sobie czegoś kupić.
Nieważne, że i im samym gorzej by się wtedy wiodło

[ding_yun]

O właśnie Nessie. Lepiej napisałaś to, co mi chodziło po głowie.

[lezbobimbo]

jota-40 napisała:
<chociaż wiele zrobiono, żeby zniszczyć ten klimat wspólnoty. I ci sami ludzie,
którzy ręce sobie urobili po <łokcie w> ostatnim czasie, żeby totalnie skłócić
społeczeństwo - jak <Kaczyński - teraz mają czelność królować w trakcie obchodów
rocznicowych... <Rzyg.

Nasza droga Meduza7 skomentowala te obchody na innym forum tak genialnie jak
Geniusia, ze az z wrazenia zacytuje:
"Niestety, tak to jest, gdy głównym czynnikiem spajającym jest Wspólny Wróg."

[jota-40]

Ano dokładnie tak. Porykiwanie z oblężonej twierdzy. Tylko dlaczego całe społeczeństwo ma płacić za cudze obsesje?... Mam nadzieję, że Jarkacz pogrąży się jednak ostatecznie - do tego prowadzą go jego problemy psychiczne (nie zagłębiam się w dywagacje, co też by to mogło być za schorzenie, ale że jest źle zauważyli nawet zwolennicy). Zgadzam się bowiem, że jest człowiekiem niezwykle niebezpiecznym - a to z tego względu, że zarazem inteligentnym i nieprzewidywalnym, oraz obciążonym permanentną obsesją prześladowczą. Nie zgodzę się też z Tobą, Andrzeju, że nie pragnie władzy - z Wachowskim z oczywistych względów nie mógł się skumać, musiałby bowiem dzielić się z nim tym i owym, a tego nie chce. Nie chce, bowiem mam nieodparte wrażenie, że chce rządzić sam - i to jest jego główny cel życiowy. Nie Polska i nie brat, tylko WŁADZA!
Co do Dawnych, Dobrych Czasów, to chciałabym zwrócić Waszą uwagę na następujące zjawisko: lata komuny były otóż Epoką Myśliwych. Jako takie - spełniały bardzo pierwotne potrzeby człowieka, który w sprzyjających okolicznościach miał poczucie, iż upolował grubszego zwierza, niż pobratymcy.
Zwierzem mogło byc wszystko: poczytne książki (jeśli miało się znajomości w księgarni), kiełbasa lub inna szynka (jesli miało się przyjazną kierowniczkę sklepu mięsnego), ciuch jakiś eksportowy (jeśli miało się kuzynkę-ekspedientkę w Hofflandzie)... A ileż frajdy dawały rajdy po tzw. prowincji! Jakie niesłychane książki upolowałam w małej księgarni na rynku w Gołdapi! Do dziś pamiętam! To była satysfakcja, której nic i nikt nie zastąpi. Żadna frajda wejść do empiku albo do inszego Dużego Sklepu i wydać kupę forsy na to i owo.

[nessie-jp]

> lata komuny były otóż Epoką Myśliwych. Jako takie - spełniały bardzo
> pierwotne potrzeby człowieka, który w sprzyjających okolicznościach miał poczu
> cie, iż upolował grubszego zwierza, niż pobratymcy.

To prawda. Przy czym zauważyć należy, że wysiłek włożony w polowanie na zakupy
był niejako substytutem pracy. Zamiast pracować np. o godzinę dłużej dziennie i
zarobić więcej, człowiek musiał poświęcić godzinę dziennie na nieodpłatną pracę
polegającą na staniu w kolejce, bieganiu od sklepu do sklepu, bo "rzucili"...
Wielu zwalniało się z pracy, wyskakiwało na godzinkę w trakcie godzin roboczych,
krótko mówiąc

[jota-40]

Oczywiście, że tak - to był czas kradziony. Ale też jak straszliwie skomplikowane było życie - a zarazem, jakże fascynujące! Za pracę nikt w zasadzie nie dostawał normalnych pieniędzy - nikt też zatem jej nie szanował ( to - uważam - największy grzech lat komuny: brak szacunku dla pracy; na szczęście, dosyć szybko, acz może kulawo odrobiony). Trzeba było upolować żywność: do tego potrzebna była gigantyczna wiedza - w którym sklepie i kiedy coś rzucą. Dalej: trzeba było swoje odstać w kolejce. Kolejki, jako takie, były dla mnie szkołą buddyjskiej cierpliwości. Ile to scenariuszy ułożyłam, czekając na rytualne 30 deka żółtego sera!
Jak już się odstało - często okazywało się, że w rodzinie są cztery kawałki żółtego sera, nie ma natomiast pieczywa. Zaczynały się peregrynacje po sąsiadach i handel zamienny.
Kwitła współpraca z wsią - niebotyczne ilości cielęciny spożywano w absolutnym spokoju. A jak wiadomo - cielęcina zdrowsza jest, niż czerwone mięso, nie wspominając już o pędzonych antybiotykami kurakach. Zatem - było co jeść i jeszcze zdrowsi byliśmy!
Po kolejne: ponieważ nie warto było tracić czasu w pracy - człek się nie trudził nadaremno, jeno wracał do domu o ludzkiej porze, konsumował obiad, a dalej - szukał zycia towarzyskiego, bowiem w telewizji rzadko można było obejrzeć cokolwiek.
I tak dalej, wczasy pod gruszą, tanie kolonie, przydziały na to i tamto, ale - jak sądzę - przede wszystkim: dziwne i skomplikowane relacje międzyludzkie.
Bardzo to wszystko było ciekawe w gruncie rzeczy ;).

[slotna]

Ooo tak, piszcie o tym, lakne tego! :) Z ostatniej wizyty w macierzy przywiozlam pare lekuchnych tomikow Chmielewskiej (w kioskach rzucili i szczesliwie przyuwazylam; pewnie wiecie, bo mamusia mnie poinformowala, ze bylo o tym w telewizji! reklamowali, znaczy) i wrocila mi dawna fascynacja.

[jota-40]

A ja polecam w tej kwestii "Moc truchleje" Głowackiego, rzecz absolutnie
genialna. I bardzo a propos naszych tu debat.

[nessie-jp]

> Kwitła współpraca z wsią - niebotyczne ilości cielęciny spożywano w absolutnym
> spokoju. A jak wiadomo - cielęcina zdrowsza jest, niż czerwone mięso, nie wspo
> minając już o pędzonych antybiotykami kurakach.

A, tu bym nie była taka pewna. To znaczy z antybiotykami oczywiście racja, ale
problem z żywnością w PRL-u, a zwłaszcza żywnością kupowaną "u chłopa" był taki,
że nikt nie wiedział, co w tym jest

[verdana]

I jakos nie pamiętam tych ogromnych ilosci spozywanej cieleciny. Nie
każdy miał dostep do "baby z cielecina", poza tym ona cholernie
droga byla - pamiętam, ze moich nieźle sytuowanych rodziców nie
bardzo było na nią stać.
A co do tego, ze lepiej nie mieć, byle i sasiad nie miał - to wcale
nie jest takie dziecinne. PRL miał bez porownania mniejsze
zróznicowanie spoleczne niż dziś. Bazowało w większym stopniu na
wykształceniu i zawodzie, w mniejszym - na posiadaniu. Łatwiej bylo
przełknąć, ze sąsiad jest wyżej na drabinie społecznej, bo ma
studia, a nie podstawówkę niż to, ze ma jest wyżej - bo ma więcej
kasy. Tym bardziej,z ę przez cały PRL ludzi uczono, ze pieniądze
zdobywa się nieuczciwie.

[the_dzidka]

> I jakos nie pamiętam tych ogromnych ilosci spozywanej cieleciny.
Nie
> każdy miał dostep do "baby z cielecina"

Nie wiem, czy opowiadałam już na forum anegdotkę z mojego
dzieciństwa, ale chyba nie. Musiało to być około roku 1980 właśnie,
i po wielu tygodniach karmienia mnie filetami z dorsza ("Jedzcie
dorsze..." itd.) czy innego morszczuka moja mama zdobyła schab, po
czym przygotowała schabowe w panierce.
Pamiętam to dokładnie - zmiotłam obiad w kilka minut, po czym
pochwaliłam mamę z zadowoleniem:
- Mamusiu, jaka pyszna dzisiaj ta ryba!!!

Mama mówi, że omal się wtedy nie rozpłakała. Biedne dziecko, któremu
coś w panierce to się wyłącznie z rybą kojarzy...

[jottka]

baba z cielęciną to występowała na terenach, nazwijmy to,
tradycyjno-małorolnych:) na mazowszu, lubelszczyźnie, w małopolsce. ale na takim
pomorzu zachodnim na ten przykład, gdzie głównie wielkie pegeery były, to było
zjawisko nieznane bądź rzadko występujące. nie ma co uogólniać z własnej
perspektywy.

a co do kwestii uczciwie zarabianych pieniędzy to odnośną paranoję do kwadratu
całkiem dobrze oddaje 'upiorny legat' chmielewskiej, gdzie praworządni obywatele
dokonują rozbojów na handlarzach walutą i uzyskane łupy przekazują skarbowi
państwa, więc niemal zgodnie z prawem działają:)

[nessie-jp]

jottka napisała:

> baba z cielęciną to występowała na terenach, nazwijmy to,
> tradycyjno-małorolnych:) na mazowszu,

Ja co prawda z Mazowsza, ale też tych bab niewiele bywało w Warszawie, na
Ursynowie. Nie wiem, czy to dlatego, że moja rodzina była raczej mało zasobna
finansowo, ale rzadko zdarzało nam się jadać tę cielęcinę. Czasem babcia
przywoziła coś mięsnego "ze wsi", ale pamiętam do dzisiaj, że uchodziłam w
rodzinie za wykwit epoki, bo nie chciałam jeść szynki i uważałam, że to dziwne
coś, co mi czasem wpychają, to najwstrętniejsza rzecz na świecie :)

Kombinatorstwo stosowane zwane zakupami spożywczymi miało jeszcze taką wadę, że
ogromne obowiązki spadały na dzieci. Nas wychowywał ojciec, który wracał z pracy
o 17:00, czyli zostawało mu niewiele czasu na wystawanie w kolejkach (sklepy do
19:00, najpierw trzeba do nich dotrzeć

[verdana]

Ja olewałam kolejki. Owszem, zdarzało mi sie stać po żółty ser,
który uwielbiam i parę razy po bobofruty. Koniec. Po pomarańcze nie
stałam (żal mi było dziecka, ktore czasem dostając tarte jabłko z
pomarańczą wybuchało placzem, gdy się konczyło, ale trudno), jabłka
były bez kolejki, marchewka też. Szyneczki dziecinki nie widziały,
za to żywilam je kaszanką.
Nigdy nie udało mi się też wykupic całego mięsa na kartki.

[nessie-jp]

> jabłka
> były bez kolejki, marchewka też.

U mnie niestety nie

[verdana]

Myślę, ze u Ciebie problemem była też pewna niezaradność taty:) nie
wiem wprawdze, gdzie mieszkasz, ale prywatnych budek z warzywami
(oczywiscie tylko krajowymi) było w miastach sporo i kolejek w nich
nie było. Po pomarańcze oczywiscie trzeba bylo stać, tylko ja nigdy
nie rozumiem, po co wysylać niechętne dzieci do kolejki po
pomarancze dla dzieci... przeciez lepiej byloby zostawić im ten czas
wolny i dać marchew:)

[nessie-jp]

verdana napisała:

> Myślę, ze u Ciebie problemem była też pewna niezaradność taty:)

Jak już napisałam, był ciężko chory

[nikadaw1]

Nessie, strasznie smutne to co piszesz. mało ludzi sobie zdaje sprawę z tego,
ale politolodzy uważają, że prawa człowieka obejmują też prawa ekonomiczne: na
przykład to, żeby kupić w sklepie tyle mięsa ile się chce, a nie na ile ma się
przydział. że jak się pracuje cały miesiąc na full etat, to powinno dać sie z
tego wyżyć. nie pamietam tamtych realiów ani żadnych wyliczeń, ale wtedy żywność
była sporo droższa w stosunku do zarobków. nie wspominając o takich dobrach jak
pralka czy telewizor - kilka średnich krajowych.

i też nie jest do końca tak, że ludźmi kieruje zawiść i wolą żeby wszyscy nic
nie mieli niż żeby rozwarstwienie było duże. dzisiejszych niezadowolonych
solidarnościowców kłuje w oczy zamożność innych, fakt. bo ich co prawda stać
dzisiaj na szynkę i telewizor, ale w międzyczasie pojawiły się inne pokusy.
paszport, z którego nie można skorzystać. mieszkanie dostępne od jutra, ale
kosztuje równowartość dziesięciu rocznych pensji np. oni mają - my nie mamy. to
faktycznie mało przyjemne uczucie. do tego robotnik ma ograniczone możliwości
relaksowania się w pracy, wskoczenia na chwilę na onet, czy na facebooka,
zrobienia kawki w dowolnej chwili itp. pracownicy biurowi, nauczyciele, politycy
mają pod tym względem lepiej :)

[verdana]

No, jak chcialyscie te pomarańcze zjeść, to nie była taka starata
czasu - cos jak stanie godzinami po bilety na kocert:)
Ja też nie mam sentymentu do tych czasów, ale naprawdę - dało sie
wyżywić rodzinę nie stając godzinami w kolejkach. owszem, trochę
odstać trzeba było, ale ja nigdy nie dałam sie zwariować na tyle,
aby stać po "lepsze jedzenie". Moje dzieci żyly tą kiszoną kapusta,
chińską łopatką, kaszanką itd. A mieszkając w Warszawie miałam też
luksus - pieczywo (stare, fakt), było zwykle bez kolejki, masla na
kartki nie bylismy w stanie zjeść całego, a zapasy cukru rodzice
zjadali do konca lat 90-tych.
Jedyny powazny problem, jaki pamiętam, to mleko dla niemowlecia po
Czarnobylu.

[nessie-jp]

verdana napisała:

> No, jak chcialyscie te pomarańcze zjeść, to nie była taka starata
> czasu - cos jak stanie godzinami po bilety na kocert:)

Owszem

[verdana]

Ja też wolę dzisiejsze czasy. Ale podejrzewam, ze ci, ktorych nie
stać na te pomarańcze, walające się na każdym straganie - to własnie
ci sfrustrowani, ktorzy marza o dyktaturze, o "wzięciu za morde" i
przywroceniu normalnosci - czyli równości dla wszystkich w dostepie
do pomarańczy.
Chińska lopatka byla to mrożona lopatka wieprzowa, składająca sie z
malych kawałków, sciśniętych i sprzedawanych jako "całość". Trucno
to było upiec, bo się rozpadało, na gotowanie było za tłuste. Ale, o
ile pamiętam, zupełnie dobre w sumie.
A dlaczego Wy nie kupiowalyscie mięsa? ze wzgledów finansowych czy
organizacyjnych - bo jak pisałam niżej, mój pięciolatek kupował....

[nessie-jp]

> A dlaczego Wy nie kupiowalyscie mięsa? ze wzgledów finansowych czy
> organizacyjnych - bo jak pisałam niżej, mój pięciolatek kupował....

Organizacyjnych, nie pamiętam już dlaczego

[kkokos]

> Kilogram przecenionych (czyli dobrych, słodkich, dojrzałych) bananów kosztuje
> około 2 zł. Do licha, to mniej, niż chleb albo pęczek szczypiorku!
> Ludzie po prostu są na to ślepi.


bo te banany, a raczej ten głód bananów wtedy wynikał chyba raczej z ich braku,
z tego, że stały się takim symbolem niedostępnego dobrobytu - a nie z
rzeczywistego "lubię banany, są pyszne" :)

Nie widzą, że teraz nawet najbiedniejsi mają
> dostęp do smacznego jedzenia, które kiedyś było przywilejem bogatych
> "badylarzy", handlarzy walutą czy kierowców TIR-ów.

nie, bo to jedzenie nie jest smaczne :) smaczne to było "jak byłem młody", "moja
babcia robiła smaczne", "jak szynka była tylko na święta, to dopiero smakowała!!".

był taki moment parę lat temu, kiedy łosoś był tańszy od dobrej szynki. na jakąś
rodzinną imprezę przygotowałam więc coś z łososia, co moja matka przyjęła
oburzeniem, bo "przecież mogłaś kupić po prostu szynkę, taniej i bez wysadzania
się". otóż nie taniej. ale przyjęcie tego do wiadomości wymaga zmiany myślenia :)

[nessie-jp]

> bo te banany, a raczej ten głód bananów wtedy wynikał
> chyba raczej z ich braku,

Otóż to. Krótko mówiąc, za PRL-u było lepiej, bo było gorzej. I jak na chwilkę
przestawało być gorzej, to wtedy było tak dobrze, że hoho.

Za dobre czasy mamy

[verdana]

No, to ja z uporem maniaka przypomne Ludwiczkę z "Nocy i dni" , co
to za pięknymi czasami pańszczyzny płakała, "niepomna, ze nie
pańszczyznę a młodość wspomina".
Ale dla mnie te "pomarańcze" na ktore niektorych teraz nie stać, to
symbol. Pewnie, ze kazdego stać na to, co tanie, a pomarańcze sa
tanie. Ale wielu osób nie stać na to, na co stać większość. I tego
nie mogą przeboleć - bo za PRL nie było niczego, ale - przynajmniej
w miastach - ludzi na podstawowe produkty zywnościowe było stać
prawie "po równo" (w okresie tzw. brakow rynkowych, wczesniej - juz
nie było tak prosto).
I tego własnie pragną nadal - aby wszyscy mieli "po równo" - ososia,
pomarńczy, kaparow i ziemniakow.

[slotna]

Mnie sie w Irlandii podoba wlasnie to, ze chociaz niby mam niewiele, to mi dobrze, bo czuje komfort i jakas taka - sprawiedliwosc? (w sensie dostaje dokladnie to, na co zapracowalam) Mysle, ze wiele zalezy od tego, na jakim poziomie rzeczywiscie zyja ci, co zazdroszcza. Wiekszosc ludzi, ktorych znam tutaj, zyje na tej samej stopie, co ja - niby wszyscy psiocza na kryzys (ale on jest naprawde odczuwalny), natomiast nie narzekaja na zycie w ogolnosci. Nie slysze pelnych zawisci opowiadan o bogactwach tego czy tamtego, kradzionych zapewne, nie slysze pojekiwan. Ale tak: moge sobie jesc codziennie kurczaka, a moge wolowine, krewetki, lososia lub jagniatko. Moge zagryzac ogorki konserwowe, a moge kapary, oliwki z nadzionkiem lub karczochy. Moge chrupac jablka, a moge liczi. Nie ma roznicy, wszystkie ceny sa podobne! Stac mnie na komputer, telewizor, samochod (i benzyne do niego), wycieczki zagraniczne, ubrania, wypady do przyzwoitej restauracji (dzizas, w Polsce wczesniej nie bylam chyba nigdy za wlasne pieniadze). I nie trzeba sie bac, ze na cos nie wystarczy. Bogacze roznia sie od przecietniakow tym, ze maja wieksze telewizory, lepsze samochody, gosposie zamiast pani do sprzatania na godziny, rezydencje zamiast domkow, a nie, ze nie musza jesc 3 dni pod rzad jajka sadzonego na obiad, bo do pierwszego jeszcze akurat wlasnie 3 dni.

Tak to schematycznie widze. Dodam, ze mieszkalam rowniez w Niemczech i UK i czulam podobnie.

[ready4freddy]

> Kilogram przecenionych (czyli dobrych, słodkich, dojrzałych) bananów kosztuje
> około 2 zł. Do licha, to mniej, niż chleb albo pęczek szczypiorku!

podejrzewam, ze wynika to rowniez z faktu, ze banany sa generalnie tansze niz
kiedys (globalizacja, panie). nie neguje roznic miedzy RP a PRL, tylko calkiem
niedawno czytalem wpis znajomego, ktory sie zloscil na podawane w telewizji
informacje, ze teraz zarabiamy 1000 dolarow, a kiedys 20, wiec 50 razy wiecej.
oczywiscie, ze wiecej, ale nie 50, bo jest tez inflacja dolara, calkiem spora
zreszta. to samo przy zakupie telewizorow - teraz telewizory sa po prostu tansze
generalnie, bo postep technologiczny. szczegol, ale wazny, inaczej wychodzi
troche tak, ze w PRL bylo duzo lepiej niz przed wojna, bo niektorzy mieli
kolorowe telewizory, a przed wojna to i czarno-bialych nie bylo :)

[paszczakowna1]

> podejrzewam, ze wynika to rowniez z faktu, ze banany sa generalnie tansze niz
> kiedys (globalizacja, panie).

To fakt, ale w latach 80-tych i późnych 70-tych ta globalizacja dotknęła już
kraje tzw. Zachodu i banany czy pomarańcze nie były żadnym luksusem (choć być
może relatywnie nieco droższe niż teraz).

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała:
> To fakt, ale w latach 80-tych i późnych 70-tych ta globalizacja dotknęła już
> kraje tzw. Zachodu i banany czy pomarańcze nie były żadnym luksusem (choć być
> może relatywnie nieco droższe niż teraz).

Pamietacie, jak Bobcio w 1975 roku WDEPTYWAL banany w dywan, tak po kozacku? :D
Widac i do PRLu dochodzily jakies w latach 70ych przed kryzysem.
Wydaje mi sie, ze przede wszystkim po kryzysie w 70ych i dobie jadla na kartki w
latach 80ych banany w PRLu zyskaly swoja mitologie, przez niedostepnosc.
Pamietam z lat 80ych, ze bylo takie wielkie marzenie wyrazane przez znanych mi
doroslych - ze uciekna do RFNu i beda wtedy żarli banany CODZIENNIE, wchlaniali
je kazdym porem skóry :) No zeby owoce egzotyczne byly dostepne o kazdej porze
dnia, tak bez ograniczen, w kazdym warzywniaku, za niewielkie pieniadze? Od
samego myslenia o takim raju w glowie mogło sie zakrecic!

Btw. czy ktos z Was moze pisal w perelowskiej szkole cwiczenie na polskim "Opisz
róznice i podobienstwa miedzy ogórkiem a bananem"? Pisalam to, kiedy banany byly
juz deficytowym marzeniem i 90% uczniów banana na zywo nie jadla, wiec
opisywalismy abstrakcje :-D

[nessie-jp]

> To fakt, ale w latach 80-tych i późnych 70-tych ta globalizacja dotknęła już
> kraje tzw. Zachodu i banany czy pomarańcze nie były żadnym luksusem

No, ale myśmy importowali pewnie tylko z Kuby i Albanii, których globalizacja
jako żywo nie tknęła...

[paszczakowna1]

> Ja też nie mam sentymentu do tych czasów, ale naprawdę - dało sie
> wyżywić rodzinę nie stając godzinami w kolejkach.

W większości miejsc się dało, ale ja miałam pecha mieszkać na tym samym osiedlu,
co Nessie, i to co pisze w pełni potwierdzam. ("Megasamu" do tej pory nie
cierpię, bo mam traumatyczne wspomnienia.) Co prawda zapaść jarzynowa trwała na
Ursynowie stosunkowo krótko (we wczesnych latach 80-tych powstał już bazarek, na
którym można było coś kupić, i to bez kolejki), ale była faktem. Mama robiła
zakupy na Mokotowie, gdzie pracowała. (BTW, nie zapomnę jej miny, gdy ojciec
zakupił za całe pozostałe kartki mięsne - ostatni dzień ważności to był -
podgardle wieprzowe. Ja tam sobie chwaliłam, bo lubiłam smalec do chleba.)

[paszczakowna1]

> Na całym ogromnym osiedlu były
> dwa sklepy

[nessie-jp]

> No właśnie nie mogę sobie przypomnieć.
> To w czerwonym domu było?

Nie, to już później trochę, na Dembowskiego, w stronę Centrum Onkologii

[verdana]

Tak, Ursynów był nieszczęściem - bo tam nie zdążyły powstać przedkryzysowe budki z warzywem,
butami oraz badziewiem wszelakim (to najbardziej typowe budki PRL-u). Jesli ktos i mieszkał i
pracował na Ursynowie - miał problem, ale większość znanych mi Ursynowiamn robila zakupy w
innych dzielnicach. Szczególnie, ze sporo dzieci dojeżdżalo do szkół, bowiem o ile pamiętam, nie
tylko budek, ale i szkół na Ursynowie brakło.

[nessie-jp]

Oj nie, akurat szkoły, żłobki i przedszkola na Ursynowie były i to w wielkiej
obfitości. Budowano i oddawano je równolegle z zasiedlaniem okolicznych bloków.

W dzisiejszych czasach to się w głowie nie mieści, że budując osiedle, stawiano
od razu szkoły i żłobki

[kkokos]

nessie-jp napisała:

> Oj nie, akurat szkoły, żłobki i przedszkola na Ursynowie były i to w wielkiej
> obfitości. Budowano i oddawano je równolegle z zasiedlaniem okolicznych bloków.
>

oj nie do końca to prawda, bo pamiętam, że moja wyprowadzona tam koleżanka
jeździła do szkoły do pyr czy innej wsi i uczyła się w klasycznej wiejskiej
szkole, bo właśnie podstawówek na tym ursynowie brakło

[paszczakowna1]

> > Oj nie, akurat szkoły, żłobki i przedszkola na Ursynowie były i to w wiel
> kiej
> > obfitości. Budowano i oddawano je równolegle z zasiedlaniem okolicznych b
> loków.
> >
>
> oj nie do końca to prawda, bo pamiętam, że moja wyprowadzona tam koleżanka
> jeździła do szkoły do pyr czy innej wsi i uczyła się w klasycznej wiejskiej
> szkole, bo właśnie podstawówek na tym ursynowie brakło

Ano. Moja siostra jeździła do zbiorczej szkoły gminnej w Piasecznie (które wtedy
było autentyczną wsią, nie częścią Warszawy jak teraz). Przedszkola jak się
sprowadziliśmy w 1977 roku też nie było (a może już było, ale się nie dostałam?
W każdym razie dojeżdżałam na Mokotów.).

Podstawówek i później był deficyt, do klas 1-3 chodziłam na Ursynowie, ale
później dojeżdżałam na Mokotów (tam było kilka szkół z "ursynowskimi" klasami).
Wcale niezłe rozwiązanie (szkoda tylko, że szkolny autobus zlikwidowano po 2
latach), dziwne, że teraz jakoś się tego nie da zrobić (a można by wozić z
pustyni edukacyjnej pt Kabaty na bliski Ursynów lub Mokotów).

[nessie-jp]

> sprowadziliśmy w 1977 roku też nie było

No popatrz

[black-apple]

Kolejna dawka Jarosława spojrzenia na Solidarność i jego symbole:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8349142,Kaczynski__W_obliczu_kompromitacji_Walesy_to_Lech.html

[paszczakowna1]

>Wychodzi na to, że jednak
> mieli obsuw na początku...

Ale trzeba przyznać, że stosunkowo krótkotrwały (za to bardzo dotkliwy dla mieszkańców). Pamiętam, że nieco 'dalszy' Ursynów (Dembowskiego i dalej na południe) już miał lepiej, choć dla odmiany chyba jakość budownictwa pogorszyła się.

> Za to nauczycielki w mojej szkole częściowo dojeżdżały z Pyr i Grabowa :) Już
> (jeszcze?) wtedy chyba trolejbusy jeździły?

Nie, trolejbusy pojawiły się później, ja pamiętam dobrze czasy jeszcze przedtrolejbusowe. O, wikipedia twierdzi, że w 1983 r, zlikwidowane w 2000 r.

[andrzej585858]

jottka napisała:

, gdzie głównie wielkie pegeery były, to było
> zjawisko nieznane bądź rzadko występujące. nie ma co uogólniać z własnej
> perspektywy.

Tutaj pozwolę się nie zgodzić, akurat ja tez jestem od urodzenia mieszkańcem
"ziem wyzyskanych" gdzie królowały PGR, ale zjawisko typu "baba z cielęciną"
wcale nie było zjawiskiem rzadko występującym.
Akurat po drugiej stronie ulicy, naprzeciwko mojego rodzinnego domu mieszkała
taka handlara. To, co się u niej działo to dopiero był absurd podniesiony do
kwadratu.

Najpierw przychodziła do niej żona komendanta milicji, pięć minut po jej wyjściu
następowało pakowanie tzw. rąbanki do wszystkiego co się dało, po upływie
następnych 10 minut zapakowana w ten sposob cięlecina w róznego rodzaju
brytfankach i miskach w asyście dziesiątków gapiów wędrowała na drugą stronę
ulicy a konkretnie do korytarza domu w którym mieszkała także i moja rodzina.
Mijało następne pół godziny , zajeżdzał radiowóż, a ściślej nyska - oczywiście
na sygnale - wyskakiwała z niego obsada lokalnego posterunku i zaczynała się
kontrola, po upływie następnej pół godziny kontrola kończyła się, protokół
został spisany - jednym słowem nie stwierdzono faktu nielegalnego handlu mięsem
pochodzącym z nielegalnego uboju, funkcjonariusze w poczuciu dobrze spełnionego
obowiązku odjeżdżali. Po upływie następnych 10 minut mięso z korytarza domu
moich rodziców wędrowało na drugą stronę.
Wszystko to działo się w asyście licznych gapiów, zapomniałem dodać iż owa "baba
z cielęciną" mieszkała w przybudówce do ratusza w ktory mieścił się urząd miejski.

Najciekawsze zaczynało się wieczorem. Jak po sznurku wedrowały do owej "baby"
zony wszystkich milicjantów z lokalnego posterunku, wychodziły solidnie
obładowane. Oczywiście ówczesny naczelnik także swoja porcję otrzymał na drugi
dzień.

A wszystko to działo się w miasteczku liczącym 10 tysięcy dusz, posiadającym a
jakże , komitet PZPR, posterunek MO w sile, o ile pamiętam, bodajże 15
funkcjonariuszy, dużej jednostce wojskowej itd.

"Bab z cielęciną" z tamtych czasów znałem minimum 4.
>

[ewaty]

I z tą cielęciną to też nie do końca jest tak, że to takie zdrowe mięcho: to
przede wszystkim mięso niedojrzałe (jako że z dziecka krowiego), a przez to mało
wartościowe i trudno przyswajalne. A legendy o zdrowotności już do lamusa odchodzą.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> przede wszystkim: dziwne i skomplikowane relacje międzyludzkie.

Jakie to są "dziwne i skomplikowane relacje międzyludzkie"?

[andrzej585858]

Po tym co dzisiaj przeczytałem to poczułem się naprawdę jakbym przeniósł się w
czasy PRL.

Otóż nasz pan premier powołał pełnomocnika szefa rządu do walki ze zbędną
biurokracją.
Muszę przyznać że musiałem się az uszczypnąć po przeczytaniu powyższej
informacji aby być pewnym że nie śnię i żyję w roku 2010.
W czsach PRL gdy decydenci nie wiedzieli co począć zwolywali posiedzenie KC -
nasz rząd w chwili obecnej, jak widac powiela sprawdzone schematy.

Najpierw było - jak walczyć z korupcją? - powołać pelnomocnika d/s walki z
korupcją której największym osiągnięciem jest wykrycie sławnego dorsza ktorego
spożycie opłacone zostało za pomocą służbowej karty.

Teraz zamiast walczyć z biurokracją powołuje się pełnomocnika i to nawet nie
rządu, ale UWAGA szefa rządu do walki z biurokracją.
Od czerwca 2009 roku zatrudnienie w urzedach wojewódzkich wzrosło o 6$,
natomiast w ministerstwach o 16%, i to tylko przez jeden rok, az strach myślec
o poprzednich latach.

I co z tym robimy? Powolujemy pelnomocnika SZEFA rządu d/s walki z biurokracją.

Śmiać się z tego byłoby komplementem dla pana premiera.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Otóż nasz pan premier powołał pełnomocnika szefa rządu do walki ze zbędną
> biurokracją.

Biurokracja, dodajmy, narosla jeszcze bardziej podczas krótkich, a niechlubnych
rządów premiera poprzedniego, dzisiejszego szalenca (tanie panstwo, czterech
wicemarszalków sejmu, ochroniarze dla paranoicznych Kaczynskich i co tam jeszcze
nie wymyslono). Nie mówiac juz o powolaniu CBA do walki z AFERAMI, którego
funkcjonariusze zaslyneli tylko morderstwem Barbary Blidy.
Czym wedlug Ciebie rózni sie biuro do walki z aferami od pelnomocnika do walki z
biurokracja?

<Teraz zamiast walczyć z biurokracją powołuje się pełnomocnika i to nawet nie
> rządu, ale UWAGA szefa rządu do walki z biurokracją.

Andrzeju, w wolnej chwili poczytaj sobie, co to w ogóle znaczy szef rzadu. To w
Polsce znaczy PREMIER, zwany tez prezesem Rady Ministrów.
Premier powolal swojego pelnomocnika do zajmowania sie jakas wazna dziedzina,
tak Cie to szokuje?

[jota-40]

Mnie to na przykład nie szokuje - ba! wręcz czuję się tak, jakby premier słuchał moich całkiem intymnych rozmyślań; tak się składa, że ostatnio często i smętnie dumałam nad przerostem biurwokracji (zaraz po tym, kiedy przeczytałam wyniki nadzatrudnienia - choćby wśród radnych warszawskich; niestety - cięcia nie dotyczą samorządów).

Auć, rozpętałam, jak widzę, burzę na temat cielęciny? Cóż, ja jej też nie jadałam zbyt często. My nie mieliśmy swojej baby na Żoliborzu. Mieliśmy za to Kazię, która była kierowniczką sklepu na Filareckiej. I ona, ta Kazia, była siostrzenicą szwagierki ciotki mojego ojca. Tym samym poczuwała się do odkładania, co tam akurat rzucili bez kości. Ale nabyć toto mógł jedynie mój ojciec, jako powinowaty. Nikomu innemu się nie należało ;)).
Tak, przyznaję się bez bicia, właśnie z takich układów korzystała moja rodzina, niezbyt zasobna i pracująca do późnego popołudnia - ergo: bez szans na wystanie w kolejce czegokolwiek, poza smalcem w kostkach.

Cielęcinę konsumowałam dosyć często u babci, która jeszcze przed wojną dobrze zainwestowała, opiekując się rozmaitymi ubogimi dziećmi z Polesia, sierotami z Roztocza etc. Wszyscy oni (ci podopieczni) po wojnie rzucili sie hurmem zaopatrywać babcię w różne dobra. Dzięki czemu i ja zajadałam smakołyki, przynajmniej raz w tygodniu, w niedzielę ;).
Anuszko, pytasz o skomplikowane relacje miedzyludzkie? Cóż, one naprawdę były bardzo skomplikowane, bardziej, niż teraz - śmiem twierdzić. Dziwne zależności ekonomiczne, przyjaźnie do grobowej deski spod budki z piwem, koneksje polityczne, koneksje opozycyjne oraz kościelne, sprawy młodzieży: oficjalne (te tam różne zsypy) i nieoficjalne; historie sąsiedzkie, wzajemne odwiedzanie się notoryczne, bowiem w TV nic - a jeśli nawet coś, to i tak nie oglądamy, bo bojkot i nie mamy telewizora (jak ja przez całe lata 80-te). Chodziło sie trochę do kina i na koncerty do klubów studenckich. Poza tym - życie towarzyskie toczyło sie głównie po znajomych, wszyscy mieli wtedy dużo czasu.
Było tego co nie miara. Trudno mi wymienić i opisać w jednym poście: dziś sprawy uprościły się maksymalnie, wszyscy jesteśmy w sieci ;).

[verdana]

No, to ja byam jeszcze bardziej perfidna. Do sklepu mięsnego, z
kartkami, wysyłałam pięciolatka. Cały sklep użalał się nad dzieckiem
z najwyraźniej patologicznej rodziny, które jak nie dostanie dobrego
kawałka wołowiny, to go pewnie rodzice skatuja.
I dziecię przynosilo mieso, jakiego dorosli w PRL-u na oczy nie
widzeli.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> No, to ja byam jeszcze bardziej perfidna. Do sklepu mięsnego, z
> kartkami, wysyłałam pięciolatka. Cały sklep użalał się nad dzieckiem
> z najwyraźniej patologicznej rodziny, które jak nie dostanie dobrego
> kawałka wołowiny, to go pewnie rodzice skatuja.
> I dziecię przynosilo mieso, jakiego dorosli w PRL-u na oczy nie
> widzeli.

Dobrze ze nie wpadłaś na pomysł aby wziąść pięcioletnie dziecię na ręce i isć z
nim do sklepu - a coś takiego widziałem i jeszcze jak kobieta z takim dzieckiem
potrafiła zrobić niebotyczną awanturę odnośnie uwag współkolejkowiczów odnosnie
wieku dziecka.

Ale dostała to co chciała dostać, ludzie jednak w zdecydowanej większości
ustępują mając do czynienia z agresywnym zachowaniem.
Dzisiaj, chyba też tak jest - co prawda nie w kolejkach, za to w sytuacjach
które są o wiele bardziej poważne.

Toż to jak Ignac

[iwoniaw]

z Pulpą pięcioletnią na ręku :-DDD

[croyance]

W moim domu do tej pory opowiada sie, jak moj czteroletni brat wszedl
do pustego miesnego, rozejrzal sie po pustych hakach i smutno
powiedzial: ZADNA KIELBASKA NIE WISI ...

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:
.
> Premier powolal swojego pelnomocnika do zajmowania sie jakas wazna dziedzina,
> tak Cie to szokuje?

Nie śmiem nawet proponować abys przeczytała historię PRL może wtedy zrozumiesz
że z takim zjawiskiem jak biurokracja walczy się innymi metodami niż tworząc
następne - biurokratyczne - stanowisko?

Poza tym, może jednak skomentujesz dane statystyczne i to dane dotyczące
wyłącznie rzadów obecnej koalicji? Wiadomo przeciez ze poprzedni rząd byl
straszny i głupi, pytanie zasadnicze - dlaczego obecny - światły - popełnia
takie same błędy, ba - potęguje je nawet?
>

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:

> lezbobimbo napisała:
> .
> > Premier powolal swojego pelnomocnika do zajmowania sie jakas wazna dziedz
> ina,
> > tak Cie to szokuje?
>
> Nie śmiem nawet proponować abys przeczytała historię PRL może wtedy
zrozumiesz> że z takim zjawiskiem jak biurokracja walczy się innymi metodami niż
tworząc> następne - biurokratyczne - stanowisko?

Oczywiscie, ze premier powola tego czy innego pelnomocnika, który powola pewnie
tez caly resort czy komore zajmujaca sie wylacznie jakas dziedzina. Premier ma
inne rzeczy na glowie niz osobiste, manualne polowanie na wszystkie przekrety
biurowe i nadmiar urzedników w calym kraju, musi wyznaczyc do tego swoich
pelnomocników. Nadal nie widze nic szokujacego w tym fakcie.

Nie wiem tez, co ma powolywanie jakiegos pelnomocnika dzisiaj w ogóle wspolnego
ze sklepami i kolejkami za komuny, no ale Tobie pokazac slowo PRL to juz Ci sie
kojarzy dowolna rzecz czy zjawisko :)

[nessie-jp]

> Premier powolal swojego pelnomocnika do zajmowania sie jakas wazna dziedzina,
> tak Cie to szokuje?

No właśnie, w dodatku "rząd" to nie jest jakieś specjalne siedlisko biurokracji
samo w sobie

[slotna]

> No właśnie, w dodatku "rząd" to nie jest jakieś specjalne siedlisko
biurokracji
> samo w sobie

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> O wlasnie. Co do CBA to moze pochwale sie naiwnoscia, ale jego
> powstanie wydawalo mi sie i wydaje zupelnym absurdem wlasnie dlatego,
> ze to kolejny urzad, a coz bardziej sprzyja korupcji, jesli nie
> biurokracja?

Pomijaąc już fakt że także PO glosowała ża powolaniem CBA, czym innym jest urząd
nie podlegający wladzy premiera, a czym innym powolanie urzędnika który jest
zależny od swojego zwierzchnika.

Poza tym przypominam że wzrost biurokracji nastąpił w urzędach które podlegają
premierowi a więc w ministerstwach i urzędach wojewódzkich - przypominam w
ostatnim roku o 16%.


>

[slotna]

> Pomijaąc już fakt że także PO glosowała ża powolaniem CBA, czym innym jest urzą
> d
> nie podlegający wladzy premiera, a czym innym powolanie urzędnika który jest
> zależny od swojego zwierzchnika.

Ej, po co taka obronna poza, gdzies w mojej wypowiedzi widzisz atak na PiS? W nosie mam PO, z _cala_ prawica nigdy mi nie bylo po drodze. W nosie mam tez, kto komu podlega, napisalam wylacznie, ze w celu walki z korupcja powstal kolejny urzad czyli dodatkowa pozywka dla tejze korupcji - ergo paradoks. O, masz ci los, napisalam jeszcze raz ;)

> Poza tym przypominam że wzrost biurokracji nastąpił w urzędach które podlegają
> premierowi a więc w ministerstwach i urzędach wojewódzkich - przypominam w
> ostatnim roku o 16%.

I to na pewno ma sie jakos do mojej uwagi o CBA? Odpisz mi na temat jesli chcesz (moze byc np. "bzdura, CBA jest bardzo logiczne i potrzebne!!11oneone"), ale nie przypominaj czegos, czego nijak nie kwestionowalam (ze tylko dlatego, iz mi sie nie chce guglac, to inna sprawa ;)).

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

> .
> Trzeba odsiać etaty niepotrzebne, nie sugerując się opcjami politycznymi, tylko
> kompetencjami.

Bardzo chwalebne to co piszesz, tylko..
Podam przykład - mieszkam w rejonie typowo rolniczym, w latach PRL- miejscu
gdzie istniały potężne i bogate PGR.
Pewnie dlatego moj rozwój intelektualny zakonczyl się na poziomie dzisiejszej
gimnazjalistki - ale pomimo tego pewne zjawiska daję radę zauważyć.

Otóż, w mojej okolicy istnieje bardzo duże i prężne przesiebiorstwo - jakim sa
elewatory zbożowe. Od momentu ich zbudowania aż do chwili objęcia rządów przez
obecną koalicję pracowali w nich mieszkancy pobliskiej miejscowości. Owszem
dyrektorzy najczęściej przychodzili z zewnątrz, ale cała reszta kadry była że
tak powiem tutejsza i byli to kompetentni fachowcy.
Inaczej nie byłaby tak łakomym kąskiem. No, ale przyszła obecna koalicja,
psoadająca niesłychanie kompetentnych czlonków rodzin.
Nawet za rządów beznadziejnej koalicji PIS-u z Samoobroną nie doszło do takich
czystek jak obecnie.
Wszyscy, dosłownie wszyscy dotychczas pracujący okazali się raptownie
niekompetentni i działając oczywiście zgodnie z prawem doprowadzono do wymiany
wszystkich pracowników - domyślności pozostawiam na jakich to nieslychanie
kompetentnych fachowców zostali wymienieni.
No cóż - owe nieszczęsne elewatory będące w tej chwili własnościa Skarbu panstwa
zostaną sprywatyzowane - a są dochodowe i to bardzo.

Niestety, dalszych wniosków nie jestem już w stanie wyciągnąć - intelektualnie
tego nie ogarniam po prostu.
>