Prawda o wyprawach krzyzowych....

[Gość: Gatsby]

1. Wyprawy krzyzowe nie byly atakiem agresywnego Zachodu na pokojowy
islam. Byly odpowiedzia na 4 wieki agresji islamu.

2."Piesni Rolanda" i inna epika rycerska wiaze sie z atakiem Karola
Wielkiego na Zagaroze co bylo czescia krucjaty majacej uwolnienie
Hiszpanii od islamskich najezdzcow. Krucjata o Hiszpanie byla sukcesem
ktory uwolnil Europe od islamu az do najazdow tureckich.

3.Krzyzowcy nie byli "prymitywni" a muzulmlanie "zaawansowani." Kazdy kto
widzial kosciol Sw. Anny w Ziemi Swietej wie ze "prymitywni" krzyzowcy
nie mogli zbudowac tego cudu architektonicznego i akustycznego.

4. Najwieksza kleska chrzescijanstwa bylo przeslanie papieza ze kazdy kto
polegnie na polu walki z islamem pojdzie do nieba. To nie jest i nigdy nie
bylo czescia chrzescijanskiego credo ale jest rdzeniem islamu. Do dzis
mlodzi ludzie radosnie wysadzaja sie w powietrze i zabijaja zeby zaspokoic
swoj glod seksualny 72 dziewicami. Zanieczyszczanie chrzescijanstwa
elementami agresji zawsze bedzie kleska.

Wyprawy krzyzowe - dopowiedzenie

[indris]

1. Nie widziałem kościoła św Anny, więc nie wiem kiedy go zbudowano. Ale okres
krucjat trwał 200 lat XII i XIII wiek W punkcie startowym (1095) Europa Zach
była chyba na niższym poziomie cywilizacyjnym niż świat Islamu. W ciągu tych 2
stuleci nastąpił gwałtowny rozwój cywilizacyjny na Zachodzie właśnie. Klejnot
architektury, Sainte Chapelle w Paryżu został wybudowany ok. 1250 a więc w
drugim wieku okresu krucjatowego.

2. Papież nie mógł obiecywać tego co piszesz. Krzyżowcom przyznano odpust w
momencie wyruszenia na krucjatę. Obietnica raju za śmierć na "świętej wojnie"
istniała w islamie na długo przed krucjatami.

[Gość: Ed]

indris napisał(a):

> "...W punkcie startowym (1095) Europa Zach
> była chyba na niższym poziomie cywilizacyjnym niż świat Islamu.

Niestety, ku mojemu zaskoczeniu potwierdza to również historia templariuszy.

[Gość: Jaceq]

Agresywny charakter krucjat nie wzbudza dziś niczyich wątpliwości, nawet papieża.

[indris]

Gość portalu: Jaceq napisał(a):

Agresywny charakter krucjat nie wzbudza dziś niczyich wątpliwości, nawet papieża.

Krucjaty były KONTROFENSYWĄ. Pierwsza krucjata była odpowiedzią na prośbę o pomoc
cesarza bizantyjskiego Aleksego, którego państwo było poważnie zagrożone przez
ofensywę Islamu. Papież wyrażał ubolewanie z powodu licznych okrucieństw, które
się w czasie tych wypraw wydarzyły z winy chrześcijan. Ale nigdy nie sugerował,
żeby chrześcijanie w XI wieku mieli się dać podbić jak barany. Agresorem od VII
do XI wieku był właśnie Islam. To też nie budzi niczyich wątpliwości.

[Gość: Jaceq]

indris napisał(a):

> Krucjaty były KONTROFENSYWĄ. Pierwsza krucjata była odpowiedzią na prośbę o pomoc
> cesarza bizantyjskiego Aleksego, którego państwo było poważnie zagrożone przez
> ofensywę Islamu.

Urban II w 1095 na synodzie w Clermont (?) bodajże wezwał do uwolnienia chrześcijan zam. Palestynę
spod władzy muzułmanów. Także Jerozolimy - od 1070 w posiadaniu Seldżuków (Turcy?) i chyba tak to
się zaczęło.
Można się spierać, czy 'gospodarzem' tam był Saladyn, czy Baldwin (a i dziś: Jerozolima izraelska czy
palestyńska), co w moim mniemaniu nie przeszkadza niczym stwierdzeniu o agresywnym charakterze
krucjat.

Papież wyrażał ubolewanie z powodu licznych okrucieństw, które
> się w czasie tych wypraw wydarzyły z winy chrześcijan. Ale nigdy nie sugerował,
> żeby chrześcijanie w XI wieku mieli się dać podbić jak barany. Agresorem od VII
> do XI wieku był właśnie Islam. To też nie budzi niczyich wątpliwości.

I w XXI nie powinni się "dać podbić jak barany" i wtedy też.

Podboje Saladyna były agresją, na takiej samej drodze powstawał kalifat Cordobański, także rekonkwista
była agresją (dla mnie przynajmniej).

Rekonkwista agresją ???

[indris]

Jeżeli rekonkwista była agresją, to agresją było tez lądowanie w Normandii w
1944, Powstanie Listopadowe i w ogóle powstanie POlski w 1918. W ten sposób
można nazwac agresją każde wyparcie agresora.

[Gość: Jaceq]

indris napisał(a):

> Jeżeli rekonkwista była agresją, to agresją było tez lądowanie w Normandii w 1944,

Niezbyt dokładnie, bo ciąg wydarzeń od, dajmy, Dunkierki do Normandii śmiało możemy traktować jako
jedno wydarzenie. Podboje 711 - 756 (Wizygotów podbijano bodajże albo ich potomków) dzieliło od
rekonkwisty sporo wydarzeń m.in. rozbicie na emiraty. Odbijał też ktoś inny (Frankowie). Dlatego twierdzę,
że TEŻ była agresją.

> W ten sposób
> można nazwac agresją każde wyparcie agresora.

Myślę, że dostrzeżesz różnicę.

Niczym nie sprowokowana agresja.....

[Gość: ?]

Gos´c´ portalu: Jaceq napisa?(a):

> Agresywny charakter krucjat nie wzbudza dzis´ niczyich wa˛tpliwos´ci,
nawet papiez˙
> a.

[Gość: Ed]

Św. Feliks IV (III) (526 - 530)
Za jego pontyfikatu Kościół przejął szereg świątyń pogańskich....
http://www.papa.com.pl/poprzedni/index1.htm

Sabinian (604 - 606)
"...Tradycja przechowała o nim pamięć jako o skąpcu i wyzyskiwaczu. Głodującym
Rzymianom miał sprzedawać zboże po paskarskich cenach."

Honoriusz I (625 - 638)
"...Aż do XI wieku Honoriusza wyklinali kolejni papieże, a na soborze
watykańskim I w 1870 roku przeciwnicy dogmatu o nieomylności papieża powoływali
się na jego pomyłkę."
http://www.papa.com.pl/poprzedni/index2.htm

Stefan II (III) (752 - 757)
...Darowizna namaszczonego przez Stefana II (III) króla Franków, Pepina III,
który obiecał, że wszystkie zdobyte tereny odda św. Piotrowi, dała początek
Państwu Kościelnemu.

Stefan III (IV) (768 - 772)
Uwikłany w rozgrywki polityczne wydał wyrok śmierci na swego doradcę, kardynała
Krzysztofa.

Formozus (891 - 896)
Był uwikłany w polityczno-terytorialne spory cesarzy sąsiadujących z Italią
księstw. Jego koniec był makabryczny: dziewięć miesięcy po jego śmierci papież
Stefan VI (VII) (896-897) kazał ekshumować zwłoki, które postawił przed sądem
na tzw. synodzie "trupim". Jego pontyfikat uznano tam za nieprawy, a zwłoki
zbezczeszczono. Figuruje jednak w oficjalnym spisie papieży.

Stefan VI (VII) (896 - 897)
To on zwołał "trupi" synod potępiający papieża Formozusa. Kazał odciąć zmarłemu
palce prawej ręki, którymi udzielił błogosławieństwa, a nagie zwłoki wrzucić do
Tybru.

Sergiusz III (904 - 911)
Wtrącał się w wewnętrzne sprawy Bizancjum, co doprowadziło do konfliktu z
Kościołem wschodnim.
http://www.papa.com.pl/poprzedni/index3.htm

Jan XII (955 - 964)
Oskarżony o niemoralne życie (zarzucano mu m. in. kazirodztwo) został złożony z
urzędu, a na jego miejsce wybrano papieża Leona VIII, którego Jan XII wkrótce
jednak obalił.

Benedykt VII (974 - 983)
Przewodniczył 14 synodom, m. in. w bazylice św. Piotra (981), na którym potępił
symonię (kupowanie kościelnych urzędów). Włączył się także w chrystianizację
Słowian.

Jan XV (985 - 996)
Ingerował w spory polityczne i kościelne m. in. Francji i Anglii.

Benedykt VIII (1012 - 1024)
Uczestniczył w sporach terytorialnych, mając za sprzymierzeńca Henryka II
Bawarskiego, którego koronował na cesarza.

Jan XIX (1024 - 1032)
Jako człowiek świecki, został wybrany niezgodnie z prawem, dopiero przed
koronacją przyjął święcenia. W konfliktach politycznych popierał cesarza
niemieckiego.

Benedykt IX (1032 - 1044, 1045, 1047 - 1048)
W styczniu 1045 r. lud rzymski, zbuntowany jego rozwiązłym życiem, wygnał go z
miasta, wybierając na jego miejsce Sylwestra III. Dwa miesiące później Benedykt
powrócił, usuwając go i - po raz pierwszy w dziejach - sprzedał godność
papieską (za tysiąc funtów srebra) swemu ojcu chrzestnemu, który przybrał imię
Grzegorza VI. Benedykt powrócił jeszcze na raz na urząd papieski, skąd
ostatecznie został usunięty w 1048 r.

Sylwester III (1045)
Panował niecały miesiąc, został eskkomunikowany przez Benedykta IX.

Grzegorz VI (1045 - 1046)
Bardzo ubolewał nad nieudanym pontyfikatem Benedykta IX, dlatego zaproponował
mu zrzeczenie się urzędu w zamian za pieniądze.

Św. Leon IX (1049 - 1054)
Dążył także do rozszerzenia Państwa Kościelnego; zmusiło go to do walki
zbrojnej z Normanami, którzy wzięli go do niewoli.
http://www.papa.com.pl/poprzedni/index4.htm

Bł. Urban II (1088 - 1099)
Wezwał chrześcijan do krucjaty, obiecując im w zamian - po raz pierwszy w
Kościele - odpust zupełny.

Lucjusz II (1144 - 1145)
Chcąc przywrócić w mieście władzę, zaatakował zbrojnie Kapitol, gdzie obradował
senat. W walce odniósł rany, w wyniku których zmarł.

Bł. Eugeniusz III (1145 - 1153)

Nawoływał do drugiej krucjaty. Zawarł traktat w Konstancji z Fryderykiem I
Barbarossą (1153), zobowiązujący obie strony do wzajemnej protekcji.

Lucjusz III (1181 - 1185)

Mimo iż chciał zachować pokój z Fryderykiem I Barbarossą, nie obeszło się bez
konfliktów na tle terytorialnym i obsady biskupstw.

Grzegorz VIII (1187)

Zabiegał więc usilnie o kolejną krucjatę (słał w tej sprawie legata także do
Polski

Klemens III (1187 - 1191)

Włożył wiele wysiłku w zorganizowanie trzeciej wyprawy krzyżowej,...

Innocenty III (1198 - 1216)
Ogłosił krucjatę przeciw albigensom.

Honoriusz III (1216 - 1227)
Realizator postanowień soboru laretańskiego IV, który zachęcał m. in. do
podjęcia kolejnej krucjaty. Akceptował palenie heretyków na stosie.

Grzegorz IX (1227 - 1241)
Za ociąganie się z wyruszeniem na krucjatę ekskomunikował cesarza Fryderyka II,
z którym był w ostrym konflikcie aż do końca swego pontyfikatu. Stworzył
scentarlizowaną inkwizycję, podległą bezpośrednio papieżowi.

Innocenty IV (1243 - 1254)
Usankcjonował stosowanie tortur prze inkwizycję, w celu wymuszenia zeznań na
posądzonych o herezję. W 1253 r. kanonizował św. Stanisława ze Szczepanowa,
biskupa krakowskiego.

Aleksander IV (1254 - 1261)
Bratanek papieża Grzegorza IX, był uwikłany w spory terytorialne z państwem
niemieckim.
http://www.papa.com.pl/poprzedni/index5.htm

Klemens IV (1265 - 1268)
Popierał krucjaty przeciwko Prusom i rekonkwistę w Hiszpanii i Afryce.

Bł. Innocenty V (1276)
Ogłosił krucjatę przeciwko Saracenom (muzułmanom) w Hiszpanii.

Marcin IV (1281 - 1285)
Planował krucjatę przeciw Konstantynopolowi; skutkiem jego działań było
zerwanie unii z Kościołem wschodnim.

Mikołaj IV (1288 - 1292)
Był mocno zaangażowany w organizowanie krucjaty przeciw Arabom w Afryce
Północnej.

Benedykt XII (1334-1342)
Na dworze papieskim ustanowił inkwizycję.

Urban V (1362-1370)
Aby bronić Bizancjum w 1364 r. ogłosił krucjatę przeciw Turkom.

Mikołaj V (1447-1455)
Usiłował ich namówić do podjęcia krucjaty przeciw Turkom w Konstantynopolu.

Kalikst III (1455-1458)
Stosował nepotyzm. W wojnie 13-letniej (1454-1466) między Polską a Krzyżakami
popierał tych ostatnich.

Pius II (1458-1464)
Głównym celem jego pontyfikatu była krucjata przeciw Turkom miał nawet stanąć
na jej czele, ale zmarł.

Paweł II (1464-1471)
Jak jego poprzednicy dążył do wyprawy krzyżowej i pokoju w Europie. Zwalczał
tzw. fraticellich, franciszkańskich zwolenników radykalnego ubóstwa. Planował
podporządkowanie papiestwu prawosławnego Kościoła na Rusi. Rzym zawdzięcza mu
budowę Palazzo Venezia (pałac Wenecki).

Sykstus IV (1484-1492)
ZA jego pontyfikatu sprawy świeckie wzięły górę nad religijnymi. Kwitł
nepotyzm, a sam papież angażował się w wewnętrzne konflikty Italii.
http://www.papa.com.pl/poprzedni/index.6.htm

Innocenty VII (1484-1492)
Pod jego rządami w kurii panowało przekupstwo, a on sam prowadził niemoralne
życie (miał nieślubnego syna).

Aleksander VI (1492-1503)
Czuł się bardziej monarchą niż papieżem. Miał czworo dzieci, których dobro było
ważniejsze od spraw Kościoła.

Paweł III (1534-1549)
Specjalną bullą zatwierdził zakon jezuitów i ustanowił w Rzymie Najwyższy
Trybunał Apostolski (tzw. Święte Oficjum ), czyli rzymską inkwizycję.

Paweł IV (1555-1559)
Uwikłał Państwo Kościelne w szereg zbrojnych konfliktów politycznych.

Pius IV (1559-1565)
Bezceremonialnie rozprawił się z najbliższą rodziną swojego poprzednika. Sam
jednak uprawiał nepotyzm, obdarzając beneficjami m.in. czworo swoich
nieślubnych dzieci.

Św. Pius V (1566-1572)
W 1571 r. utworzył Świętą Ligę przciw Turkom.

Sykstus V (1585-1590)
W Państwie Kościelnym zlikwidował pleniący się bandytyzm. Gdy obejmował
stolicę św. Piotra, kasa papieska Swieciła pustkami, ale jego rozsądna polityka
finansowa sprawiła, że stał się najbogatszym władcą ówczesnego świata.

Klemens VIII (1592-1605)
Za jego pontyfikatu inkwizycja skazała na śmierć Giordana Bruna. Poszerzył
granice Państwa Kościelnego.

Paweł V (1605-1621)
Wdał się w konflikt z Wenecją, zażegnany dzięki mediacji Francji i Hiszpanii. Z
jego inicjatywy wszczęto proces przeciw

[Gość: Ed]

Paweł V (1605-1621)
Wdał się w konflikt z Wenecją, zażegnany dzięki mediacji Francji i Hiszpanii. Z
jego inicjatywy wszczęto proces przeciwko Galileuszowi.

Urban VIII (1623-1644)
Był autokratą i stosował nepotyzm.

Innocenty X (1644-1655)
Decyzje podejmował pod wpływem Donny Olimpii Meidalchini, wdowy po swoim
bracie, zwanej powszechnie "papieżycą". Popierał misje w krajach
niechrześcijańskich.

Klemens IX (1667-1669)
Reaktywował ligę antyturecką, która jednak zakończyła się fiaskiem.

Klemens X (1670-1676)
Jego pontyfikat upłynął pod znakiem konfliktu z Francją.

Bł. Innocenty XI (1676-1689)
Wydał zarządzenia służące podniesienia poziomu moralnego kleru i świeckich oraz
dekrety o częstym przyjmowaniu komunii św. i odbywaniu spowiedzi. Celem jego
działań politycznych było wypędzenie Turków z Europy.

Innocenty XII (1691-1700)
Zlikwidował ostatecznie nepotyzm, ograniczył sprzedaż urzędów. Dla
podniesienia poziomu maralnego duchowieństwa utworzył Kongregację do spraw
Dyscypliny Kościelnej i Reformy Zakonów.
www.papa.com.pl/poprzedni/index7.htm

Klemens XI (1700-1721)
Uwikłany w liczne konflikty polityczne. ozprawił się ze zwolennikami jansenizmu.
www.papa.com.pl/poprzedni/index8.htm

Non comments.

PS. Co nie znaczy, że nie było bardziej pozytywnych postaci w historii Watykanu.

A może ad rem ?

[indris]

A co ten groch z kapustą ma wspólnego z wyprawami krzyżowymi ? Bo to jest
tematem wątku a NIE "dzieje papiestwa i papieży"

[Gość: Ed]

Dla mnie możesz to nazwać nawet bigosem. Ale jeżeli nie dostrzega się intencji
źródła, jak można interpretować intencje wykonania.

A może ad rem ?

[indris]

Była zbrojna ekspansja Islamu, czy nie była ? Kiedy się zaczęła i kiedy
skończyła ? Wg moich wiadomości zaczęła się prawie dokładnie wtedy kiedy zaczął
sie Islam, a zakończyła w końcu XVII wieku (oblężenie Wiednia 1683). A jeszcze
w XIX wieku wyzwalano spod muzułmańskiego panowania np. Grecję, Bułgarię,
Rumunię. To Islam był agresorem i kolonizatorem przez przeszło 1000 lat.

a jeśli agresja to co?

[Gość: t]

Dziwi mnie to rozważanie - wyprawy były agresą czy nie były. A jesli były to
cóż z tego? Tak czy owak - vivat krzyżowcy!!

a jeśli agresja to co?

[indris]

To podstawowa różnica. Agresja jest złem, obrona nie.

[Gość: t]

indris napisał(a):

> To podstawowa różnica. Agresja jest złem, obrona nie.

To moralność, nie polityka. W polityce jedyna moralnośc to moralność Kalego.

[Gość: Ksiadz]

Gość portalu: t napisał(a):

> Dziwi mnie to rozważanie - wyprawy były agresą czy nie były. A jesli były to
> cóż z tego? Tak czy owak - vivat krzyżowcy!!

I krzyzacy, ktory cywilizowali opornych slowian i litwinow,
ktorzy nie potrafili docenic wyzsoisci cywilizacji zachodniej!

[Gość: Palat]

Gość portalu: Ksiadz napisał(a):

> Gość portalu: t napisał(a):
>
> > Dziwi mnie to rozważanie - wyprawy były agresą czy nie były. A jesli były to
> > cóż z tego? Tak czy owak - vivat krzyżowcy!!
>
> I krzyzacy, ktory cywilizowali opornych slowian i litwinow,
> ktorzy nie potrafili docenic wyzszosci cywilizacji zachodniej!

[Gość: Jaceq]

Gość portalu: t napisał(a):

> Tak czy owak - vivat krzyżowcy!!

Zwłaszcza ci, co za IV krucjaty złupili Konstantynopol i założyli tzw. "Cesarstwo Łacińskie", co?

[Gość: Ed]

W tym miejscu wypadało by również podkreśli wielkie zasługi w rozebraniu,
przewiezieniu znakomitej większości rzeźb, kolumn itd. z Konstantynopola do
Wenecji i wybudowaniu z nich dzisiejszej bazyliki św. Marka. Podobne źródło
pochodzenia ma wiele innych tego typu wiekopomnych budowli od Niemiec do Anglii.

[Gość: Gatsby]

I cale szczescie. Wiedzac jak islam doktrynalnie traktuje rzezby
czy malarstwo, toz to czysty cud ze ratowali te zabytki kultury.
Oczywiscie Ed napisze ze JESZCZE muzulmlanie nie wszystko
wtedy zniszczyli. Prawda, ale to kwestia czasu. A te wiekopomne
zabytki NIE byly osiagnieciami islamu. Te nie interesowaly Wenecjan.
Zauwaze tez ze po podbiciu Konstantynopola cala elita intelektualna
tamtejszego chrzescijanstwa wyjechala m.in. do Wenecji. To byl najwiekszy
ze wszyskich skarbow ktory "zrabowalismy" Turkom bo jak podbili to
ci ludzie powinni byc w koncu ich poddanymi. Nieprawda???



Gość portalu: Ed napisał(a):

> W tym miejscu wypadało by również podkreśli wielkie zasługi w rozebraniu,
> przewiezieniu znakomitej większości rzeźb, kolumn itd. z Konstantynopola do
> Wenecji i wybudowaniu z nich dzisiejszej bazyliki św. Marka. Podobne źródło
> pochodzenia ma wiele innych tego typu wiekopomnych budowli od Niemiec do Anglii
> .

[Gość: Ed]

Faktycznie, to jest argumentacja :-)).
Dla tego chrześcijanie z papieżami włącznie słali wyprawy krzyżowe do także
chrzseścijańskiego Konstantynopola przychodząc tym samym w sukurs walkom Arabów o
zdobycie tej metropolii, by przed Arabami uchronić zabytki kultury Bizancjum.
A nie bardziej chrześcijańskie było by pomóc braciom w wierze, zamiast ich
bezlitośnie ograbiać?

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> I cale szczescie. Wiedzac jak islam doktrynalnie traktuje rzezby
> czy malarstwo, toz to czysty cud ze ratowali te zabytki kultury.
> Oczywiscie Ed napisze ze JESZCZE muzulmlanie nie wszystko
> wtedy zniszczyli. Prawda, ale to kwestia czasu. A te wiekopomne
> zabytki NIE byly osiagnieciami islamu. Te nie interesowaly Wenecjan.
> Zauwaze tez ze po podbiciu Konstantynopola cala elita intelektualna
> tamtejszego chrzescijanstwa wyjechala m.in. do Wenecji. To byl najwiekszy
> ze wszyskich skarbow ktory "zrabowalismy" Turkom bo jak podbili to
> ci ludzie powinni byc w koncu ich poddanymi. Nieprawda???

[Gość: Jaceq]

indris napisał(a):

> Była zbrojna ekspansja Islamu, czy nie była ? Kiedy się zaczęła i kiedy
> skończyła ? Wg moich wiadomości zaczęła się prawie dokładnie wtedy kiedy zaczął
> sie Islam,

Oj była, była. Ciąg wzajemnych zbrojnych ekspansji. Jakim cudem obdartusy i obżempalce na
wielbłądach pokonywali jednak 'elity wojskowe' zachodu? Może byli u siebie? Przeginam oczywiście.

a zakończyła w końcu XVII wieku (oblężenie Wiednia 1683).

A to spore uproszczenie. Rzekłbym: nacjonalizm turecki, potem fanatyzm religijny.

> w XIX wieku wyzwalano spod muzułmańskiego panowania np. Grecję, Bułgarię,
> Rumunię.

A w XX Bośnię.

> To Islam był agresorem i kolonizatorem przez przeszło 1000 lat.

Temu nikt nie przeczy.

[Gość: Ed]

Pewnych faktów nie da się ukryć. Zgoda. Islam zajął tzw. miejsca święte. Ale
czy tam byli katolicy bądź chrześcijanie? Przktycznie Talmud we wszystkich
przynakmniej 4 odmianach i negacji możliwości uznania nie żydów za "braci w
wierze" żydowskich apologetów, w praktyce chrześcijaństwo zlokalizowało się na
terenie Grecji i Rzymy pozostawiając niesnaski formy uznawania boga samym
żydom. Czyż się dziwić, że wobec "rodzinnego sekciarskiego bałaganu"
chrześcijaństwa tam nie było i jego miejsce zajęli ekonomicznie i
intelektualnie lepiej usposobieni Arabii? Są to lata późniejsze. Ale jak
wytłumaczysz zjawisko opanowania w ciągu 100 lat przez mahometanizm tego samego
terenu, dla którego chrześcijaństwu potrzeba było 500 lat?
Z poważaniem adwersarza
jam

Zagadka Islamu

[indris]

Ed pisze:
"Ale jak wytłumaczysz zjawisko opanowania w ciągu 100 lat przez mahometanizm
tego samego terenu, dla którego chrześcijaństwu potrzeba było 500 lat?"
Tego nikt przekonująco nie wytłumaczył. Zwłaszcza w zestawieniu z innymi
terenami podbitymi (Hiszpania, Bałkany), gdzie Islam sie nie zakorzenił.
Spotkałem się z tłumaczeniem tego specyfiką "duszy Wschodu", klimatem, ale to
wszystko jest mało przekonujące. Zresztą opanowanie religijne trwało znacznie
dłużej niż 100 lat. Muzułmanie siłą nikogo nie nawracali. W Palestynie jeszcze
w czasie 1-szej krucjaty było wielu chrześcijan, w Egipcie zachowali się do
dzisiaj (Koptowie). Islamizacji sprzyjała dyskryminacja (np specjalne podatki
dla niemuzułmanów). Ale dlaczego zislamizowała się SPalestyna a nie
zislamizowała Hiszpania, Bułgaria czy Grecja - to pozostaje do dzisiaj
niewyjaśnione.

[Gość: Ed]

Drogi Indris.
Zbyt wiele żadasz ode mnie, jako ateisty. Wprost mogę odnieść tylko wrażenie,
że własna kultura i tradycje zwyciężyły w tym starciu ideologicznym. Czego nie
mogę powiedzieć o naszych przodkach wychowanych na bogach słowiańskich. Chociaż
to z drugiej strony - jak mniemam - był zdrowy odruch polityczny Mieszka I. I
chwała jemu za to. A tak nawiasem, czy jest gdzieś w tym naszym kraju jakiś
pomnik pierwszego naszego króla, który doprowadził do uznania Polski w
uwarunkowaniach europejskiego dyktatu Rzymu?

[Gość: Scan]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> 1. Wyprawy krzyzowe nie byly atakiem agresywnego Zachodu na pokojowy
> islam. Byly odpowiedzia na 4 wieki agresji islamu.

Niekoniecznie. Przyczyn było kilka.

-Podstawowa: – wg prawa feudalnego dziedziczenie ziemi należało się najstarszemu
synowi wasala. Stąd duża liczba rycerzy bez przyszłości, którzy musieli
gdzieś „wyrąbać” posiadłości dla siebie i swych potomków
-Zapewnienie bezpieczeństwa pielgrzymom i chrześcijańskim mieszkańcom Ziemi
Świętej, gdzie owa „turystyka” ówczesna miała się wcale dobrze od czasów Karola
Wielkiego.
-Odzyskanie ziem straconych przez Bizancjum na rzecz muzułmanów – apel
Aleksandra I Komnena .
-Fanatyzm religijny średniowiecznego społeczęństwa Zachodu
-No i powód bardzo merkantylny -otwarcie wschodnich rynków dla włoskich kupców z
Wenecji, Pizy i Genui

> 2."Piesni Rolanda" i inna epika rycerska wiaze sie z atakiem Karola
> Wielkiego na Zagaroze co bylo czescia krucjaty majacej uwolnienie
> Hiszpanii od islamskich najezdzcow. Krucjata o Hiszpanie byla sukcesem
> ktory uwolnil Europe od islamu az do najazdow tureckich.

Co, tak jak i walki Normanów z islamem na Sycylii, ma związek bardzo pośredni z
wyprawami 1095. Oczywiście, kształtowało to etos rycerza – chrześcijanina.

> 3.Krzyzowcy nie byli "prymitywni" a muzulmlanie "zaawansowani." Kazdy kto
> widzial kosciol Sw. Anny w Ziemi Swietej wie ze "prymitywni" krzyzowcy
> nie mogli zbudowac tego cudu architektonicznego i akustycznego.

Bazylikę Sw. Anny wybudowano w V w.n.ery - za Bizancjum. Istotnie, była
rozbudowana w XII w. Nie mozna jednak zapominać, że krzyzowcy, osiadli w Outremer
korzystali ze wszelkich zdobyczy kultury islamu ( w tym budownictwa) która stała
niepomiernie wyżej od kultury metropolii krzyżowców. Skądinąd wiadomo, że już w
drugie pokolenie zdobywców Ziemi Świętej dalekie było obyczajowo i kulturowo od
swoich antenatów z Europy.

> 4. Najwieksza kleska chrzescijanstwa bylo przeslanie papieza ze kazdy kto
> polegnie na polu walki z islamem pojdzie do nieba. To nie jest i nigdy nie
> bylo czescia chrzescijanskiego credo ale jest rdzeniem islamu. Do dzis
> mlodzi ludzie radosnie wysadzaja sie w powietrze i zabijaja zeby zaspokoic
> swoj glod seksualny 72 dziewicami. Zanieczyszczanie chrzescijanstwa
> elementami agresji zawsze bedzie kleska.

Tu odpowiedział Indris.
"Krzyżowcom przyznano odpust w momencie wyruszenia na krucjatę."
______________________________

Jako motto niech służy fragment "Dziejów wypraw krzyżowych" Stevena Runcimana
(PIW, 1987):
Pewnego lutowego dnia 638 roku n.e. kalif Umar wkroczył do Jerozolimy, jadąc na
białym wielbłądzie. Odziany był w szaty zniszczone i brudne, a za nim szła jego
armia prymitywna i niechlujna, ale zadziwiająco zdyscyplinowana. U jego boku
jechał patriarcha Sofroniusz, on bowiem był najwyższym dostojnikiem zdobytego
miasta.
...Kalif zażądał zaprowadzenia do świętych przybytków chrześcijaństwa. Patriarcha
powiódł go do kościoła Św. Grobu i pokazał mu wszystko, co było w świątyni. Kalif
zapytał, gdzie mógłby rozłożyć swój modlitewny dywanik. Patriarcha odpowiedział,
że może uczynić tu gdzie stoi, ale Umar wyszedł z kościoła i udał się do portyku
Martyrion, ponieważ obawiał się - jak rzekł – ze jego gorliwi współwyznawcy
zażądają oddania islamowi miejsca uświęconego jego modlitwą. I miał rację. Portyk
zabrali muzułmanie, kościół pozostał jak dawniej najświętszym miejscem
chrześcijaństwa....
Wszystko było zgodne z warunkami kapitulacji. Sam Prorok postanowił, że podczas
gdy poganie mają tylko wybór między nawróceniem i śmiercią, to Ludowi Księgi,
czyli chrześcijanom i żydom należy pozwolić na zatrzymanie miejsc kultu i
korzystanie z nich bez przeszkód....
....Jedynym odstępstwem jakie udało się wyjednać Sofroniuszowi od zwycięzcy było
zezwolenie na bezpieczną ewakuację urżędników cesarskich z rodzinami i mieniem
ruchomym na wybrzeze morskie pod Cezareą....

(460 lat później - 1097).... – wodzowie krzyżowców postanowili rozpocząć szturm w
nocy z 13 na 14 lipca. Główne uderzenie miało pójść jednocześnie od strony Góry
Syjon i na wschodnim odcinku murów północnych....
....Iftichar (dowódca garnizonu) zrozumiał, że nie ma żadnych szans. Wycofał się
z czescią wojska do Wieży Dawida, proponując okup za bezpieczne wycofanie się.
Byli to jedyni muzułmanie, którzy uszli z życiem. Krzyżowcy, pijani zwycięstwem
wdzierali się do domów i meczetów zabijając każdego, kto wpadł im w ręce, nie
wyłączając kobiet i dzieci. Masakra ta trwała cale popołudnie i noc. Proporzec
Tankreda nie uratował życia tym, którzy schronili się w meczecie Al.-Aksa. ....
Żydzi schronili się w głównej synagodze. Ponieważ wśród krzyżowców panowała
opinia, że pomagali oni muzułmanom – nie okazano im żadnej litości. Budynek
podpalono, wszyscy zginęli w płomieniach. ...
Po wycięciu w pień wszystkich muzułmanów baronowie krucjatowi udali się z
uroczystą pompą... do kościoła Św. Grobu, aby zanieść tam modły dziękczynne do
Boga...
Masakra w Jerozolimie odbiła się szerokim echem w całym świecie. W Jerozolimie
nie było już muzułmanów i żydów. Nawet wśród chrześcijan masakra ta wywołała
prawdziwą zgrozę, muzułmanie zaś, którzy wcześniej byli skłonni uznać chrześcijan
za nowy czynnik w sytuacji politycznej uznali, że trzeba ich za wszelką cenę
usunąć z Bliskiego Wschodu. To właśnie ten krwawy dowód fanatyzmu
chrześcijańskiego obudził na nowo fanatyzm muzułmański.

Dygresja o budownictwie do Scana

[indris]

Piszesz: "(...) krzyzowcy, osiadli w Outremer korzystali ze wszelkich zdobyczy
kultury islamu ( w tym budownictwa) która stała niepomiernie wyżej od kultury
metropolii krzyżowców."
Pierwsza część zdania jest oczywistością. Natomiast druga (stała niepomiernie
wyżej...) zależy chyba od datowania. Myślę tu o architekturze gotyckiej, która
powstała wg moich wiadomości na Zachodzie, w XII-XIII wieku a konkretnie we
Francji i była tworem oryginalnym ze Wschodu chyba nie przejętym. Chyba, że się
mylę, bo nie znam architektury Wschodu. A jak rozbudowano bazylike św Anny ?

[Gość: Scan]

No i szkopuł z tym gotykiem. Krzyżowcy przejęli budowanie ostrołuków od
budowniczych armeńskich, którzy byli mistrzami w tej materii. Pierwsze
ostrołuki pojawiły się w Europie ok. 1115 r. w 2 kościołach zbudowanych przez
Idę Lotaryńską, matkę 2 pierwszych królów jerozolimskich. Jej trzeci syn,
Eustachy wrócił z Ziemi św. kilka lat przed ich wybudowaniem. Skądinąd wiadomo,
że baronowie zabierali do Outremer swoich budowniczych, którzy potem wracali do
Francji. Gotyk we Francji zaczął się pojawiać ok. 1150r., co dla mojej
osobistej teorii o przenikaniu się kultur jest znakomitym potwierdzeniem.
Tak czy inaczej – Sainte Chapelle jest przepiękna. Koszt jej budowy wyniósł ok.
40.000 liwrów, po to by pomieścić relikwie odkupione przez Ludwika Św. za
135.000 liwrów. Dla mnie jednak jej estetyczna elegancja nie przemawia tak jak
monumentalność katedr w Reims, Chartres, Tours czy Amiens. Co nie zmienia
faktu, że ze stylów architektonicznych tylko gotyk, który jak się wydaje i Ty
cenisz.
Mam jednak wątpliwości co do mojego akapitu... „kultura stała niepomiernie
wyżej...” Fakt, że krzyżowcy przekazali do Europy umiejętność wytwarzania
papieru czy szkła, co nie przeszkodziło im zniszczyć zbiorów biblioteki
arabskiej w Trypolisie czy żydowskiej w Jerozolimie. Z drugiej strony
ufundowali zbiory w Jerozolimie czy też nową bibliotekę w Tyrze. Przy Bazylice
św. Grobu znajdowało się znane na całą Europę skryptorium.
Kościół św. Anny pobudowany został przez Bizantyjczyków ok. 550roku.
Rozbudowano go dodając kopułę na pendentywach ( podobne kopuły budowano już
zresztą we Francji. W tej materii wiem tylko tyle, niemniej zapuściłem wici do
znajomego z Izraela z prośbą o wszystkie szczegóły. Przekażę.
Pozdrawiam
Scan

[Gość: Ed]

"09-05-2002 16:21 adres: *.dialsprint.net
Ja nie mowie co spowodowal ale jak sie zdegenerowal."

Nie wypada pozostawiać własnego wątku bez komentarza.

[Gość: Gatsby]

To wszystko jest wzruszajace. Szczegolnie ten kalif co sie nie chcial
modlic w kosciele grobu Panskiego zeby go nie zamienili na meczet. Dzisiaj
nie maja tych samych obciachow z Bazylika Zwiastowania bo kalif juz nie zyje
wiec za wszelka cene chca wybudowac meczet sciana w sciane...
Zastanawiam sie jak historycy zdobywaja takie detale skoro
jest nie tak jest tak dlugo po II wojnie swiatowej a juz slyszymy ze to
Polacy zaprosili Hitlera do Polski albo ze sami wybili Zydow w Jedwabnym.
Sa tez piekne historie o szlachetnych Dunczykach co nosili gwiazde Dawida...
Ladne to ale nieprawdziwe. Podobnie ci krzyzowcy co wybijali kobiety
i niemowleta sa prawdopodobnie z tej samej kategorii "faktow histerycznych."

Co do zwyciestwa islamu, istnieja modele biologiczne: waglik i syfilis.
Waglik atakuje drastycznie i zabija szybko. Syfilis ponoc kiedys taki byl
jak zostal przyniesiony do Europy ale potem zlagodnial i toczy powoli az
zmiany stana sie nieodwracalne. Druga strategia jest skuteczniejsza i bardziej
powszechna. Chrzescijanstwo nie mialo strategii. Rozprzestrzenialo sie
spontanicznie i dopiero od Konstantyna uzywalo oportunistycznie struktur
panstwowych nad ktorymi nie mialo kontroli jak islam. Bylo to zbawienne bo
konflikty papiestwa i cesarstwa gdzie zadna strona nie przewazyla, dalo
poczatek modelom parlamentarnym gdzie zadna strona nie przewaza ale ciagle
sa w dyskusjach i starciach politycznych. Islam nie wyksztalcil tego typu
modeli. Poczatkowy sukces skonczyl sie stagnacja i polaryzacja.

Jesli zas myslicie ze to krzyzowcy zrobili muzulmlan agresywnymi, poczytajcie
co potrafil robic Mahomet...

Dygresja o Duńczykach

[indris]

Gatsby napisał:
"Sa tez piekne historie o szlachetnych Dunczykach co nosili gwiazde Dawida...
Ladne to ale nieprawdziwe."

Naprawdę było to tak: Niemcy zamierzali wprowadzic obowiązek noszenia Gwiazdy
Dawida przez duńskich Żydów. Kiedy zakomunikowali to władzom duńskim (bo władze
duńskie choć ograniczone w działaniu funkcjonowały) te odpowiedziały, że
pierwszym, który taką opaskę założy będzie król Danii. Sugerowało to, że
identycznie zachowają się inni Duńczycy. W tej sytuacji Niemcy z tego pomysłu
zrezygnowali.
Dla Polaka brzmi to dość fantastycznie. Niemniej jest faktem, że właśnie Dania
była traktowana przez niemieckiego okupanta w sposób absolutnie wyjątkowy.
Dlaczego, to oddzielny problem.
Możnaa to sprawdzić w znakomitej głośnej swego czasu książce Hanny
Arendt "Eichmann w Jerozolimie".

[Gość: Ed]

Ta spójność władzy królewskiej z ludem - z resztą ze wzajemnością - obserwowana
jest w Danii do dzisiaj.

[Gość: Ed]

Tak, to ma naprawdę "wiele wspólnego" z wątkiem, który z takim animuszem
wrzuciłeś na forum.

[Gość: Gatsby]

Oczywiscie ze ma. Ja probuje odbrazowic "prawde historyczna"

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Tak, to ma naprawdę "wiele wspólnego" z wątkiem, który z takim animuszem
> wrzuciłeś na forum.

[Gość: Jaceq]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> Jesli zas myslicie ze to krzyzowcy zrobili muzulmlan agresywnymi,

Tak właśnie myślimy. Chociaż zapewne nie tylko oni.

[Gość: Gatsby]

A kto zrobil Mahometa agresywnym. Umarl na granicy z Syria
w przededniu podboju. Poczytajcie sobie ile razy pisze w koranie
o podrzynaniu gardel. Trudno to wyjasnic chrzescijanskimi wplywami.



Gość portalu: Jaceq napisał(a):

> Gość portalu: Gatsby napisał(a):
>
> > Jesli zas myslicie ze to krzyzowcy zrobili muzulmlan agresywnymi,
>
> Tak właśnie myślimy. Chociaż zapewne nie tylko oni.
>
>

[Gość: Scan]

"Któz czyni większe zło niż ten, który w świątyniach Boga zabrania wymawiać
Jego imię i kto trudni się niszczeniem?" Koran, Sura 3,114.

Kalif Abu-Bekr (nastepca Mahometa) do swego dowódcy - wysyłając wojska na
podbój Bliskiego Wschodu:

"Nie zabijaj dziecka ani starca, ani też jakiejkolwiek kobiety. Nie zabijaj
owiec, bydła ani wielbłądów poza koniecznością pożywienia".

[Gość: Gasby]

MOzliwe ze ziec Mahometa zachowywal sie lepiej niz sam Mahomet
ktoremu zdarzylo sie wyrzynac cale rodziny. Poza tym, nastepcy
Abu-Bakhra nie byli az tak dobrzy. Nie mowie nawet o albanczykach
z Kosowa ktorzy wysadzili w powietrze przepiekne koscioly ortodoksyjne.
A w swiatyniach, to oni woleli Boga nazywac po swojemu (jako lepsi).
Pomysl o oszpeceniu Hagia Spophia. Jedyna zaleta islamu to ze dzialaja
powoli i na dluga mete niszcza wszystko. Ale ludzie juz wtedy nie
pamietaja albo sie przyzwyczajaja.



Gość portalu: Scan napisał(a):

> "Któz czyni większe zło niż ten, który w świątyniach Boga zabrania wymawiać
> Jego imię i kto trudni się niszczeniem?" Koran, Sura 3,114.
>
> Kalif Abu-Bekr (nastepca Mahometa) do swego dowódcy - wysyłając wojska na
> podbój Bliskiego Wschodu:
>
> "Nie zabijaj dziecka ani starca, ani też jakiejkolwiek kobiety. Nie zabijaj
> owiec, bydła ani wielbłądów poza koniecznością pożywienia".
>

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> 1. Wyprawy krzyzowe nie byly atakiem agresywnego Zachodu na pokojowy
> islam. Byly odpowiedzia na 4 wieki agresji islamu.
Na najazd Turkow na Wieden, na atak Osama Bin Ladena na Nowy Jork
i na agresje Palestyny przeciwko pokojowemu Izraelowi!

> 2."Piesni Rolanda" i inna epika rycerska wiaze sie z atakiem Karola
> Wielkiego na Zagaroze co bylo czescia krucjaty majacej uwolnienie
> Hiszpanii od islamskich najezdzcow. Krucjata o Hiszpanie byla sukcesem
> ktory uwolnil Europe od islamu az do najazdow tureckich.
K: Uwolnil nas tez od rozpowszechniania sie tej arcyochydnej architektury maurytanskiej,
ktora do dzis szpeci Hiszpanie!

> 3.Krzyzowcy nie byli "prymitywni" a muzulmlanie "zaawansowani." Kazdy kto
> widzial kosciol Sw. Anny w Ziemi Swietej wie ze "prymitywni" krzyzowcy
> nie mogli zbudowac tego cudu architektonicznego i akustycznego.
Krzyzowcy usuwali niewiernych z tego swiata w sposob niezmiernie wyrafinowany, bronia
zachodnia i chrzescijanska, i w imie jedynie pradziwego Boga Katolickiego w
Trojcy Sw. Jedynego i Maryi Wiecznie Dziewicy, matki jego!

> 4. Najwieksza kleska chrzescijanstwa bylo przeslanie papieza ze kazdy kto
> polegnie na polu walki z islamem pojdzie do nieba. To nie jest i nigdy nie
> bylo czescia chrzescijanskiego credo ale jest rdzeniem islamu. Do dzis
> mlodzi ludzie radosnie wysadzaja sie w powietrze i zabijaja zeby zaspokoic
> swoj glod seksualny 72 dziewicami. Zanieczyszczanie chrzescijanstwa
> elementami agresji zawsze bedzie kleska.
K: Wstretny papiez. Taki dawny Wojtyla, co swa glupota ustanowil siebie jako
najlepszego wroga katolicyzmu rzymskiego...

[Gość: Gatsby]

Teraz widze ze jestes obsesyjny...

K: Wstretny papiez. Taki dawny Wojtyla, co swa glupota ustanowil siebie jako
najlepszego wroga katolicyzmu rzymskiego...

Ty monash ubeku kryptokgbisto wszędzie cię pełno

[Gość: Pol]

masz jeszcze szansę,

Prawda o wyprawach krzyzowych....

[Gość: Mazur]

Od 1096 do 1270 miało miejsce 7 wielkich krucjat, w ich wyniku przejściowo
opanowano Jerozolimę i niektóre obszary Palestyny. W ciągu tych prawie 200 lat
najbardziej poszkodowani byli... chrześcianie. Stanowili oni ponad 80% ofiar
krucjat (drobny procent stanowili tylko uczestnicy wypraw). Tak się składa, że
obszary Azji Mniejszej, Palestyny itd zamieszkiwali głównie chrześcianie
różnych wyznań. Oficjalnie mówi się i pisze o 7 głównych wyprawach. Ale było
ich więcej w tym czasie... ale tak się złożyło, że rozpoczynały się i kończyły
w Europie, a głównymi ich ofiarami byli np. żydzi czy, jak w przypadku słynnej
wyprawy krzyżowej na Pomorze Szczecińskie... chrześcianie. W Europie X-XIII
wieku wystąpił tzw. kryzys ziemski. Feudalizm doprowadził do tego, że ziemia
była dzielona na coraz mniejsze kawałki. Kościół (będący w tym czasie
posiadaczem dużych obszarów ziemskich) wprwadziłe przymusowy celibat księży,
którzy też dzielili swoją ziemię (ziemię kościoła) między swoimi potomkami.
Było coraz więcej konfliktów... wielkie bitwy częstokroć opisywywane w
kronikach tego okresu były konflikatami właścicieli ziemskich. Wielkość takiej
bitwy częstokroć polegała na tym, że uczestniczyło w niej kilkunastu rycerzy,
ale opisyano ją jako najważniejszą bitwę tego czasu. Wyprawy krzyżowe stały się
rodzajem wentyla bezpieczeństwa i rozwiązaniem problemu przeludnienia i głodu
ziemi. Był tylko jeden problem... ziemia na Bliskim Wschodzie już miała swoich
właścicieli... dlatego stworzono ideologię opartą na religi... wywołano
mechanizm fanatyzmu religijnego... Wielki bohater wypraw krzyżowych Ryszard
Lwie Serce (król Anglii) był po prostu tępym debilem bez wyobraźni. Swoją
wyprawę rozpoczął od mordowania jeńców i mieszkańców miast. Muzułmanie jednak
stanowili mniejszość w miastach Palestyny. Mordowano więc chrześcian, którzy
nie różnili się od mieszkańców Bliskiego Wschodu. Salladyn jego rywal był
zaskoczony zachowaniem chrześciańskiego króla. Pod jego opiekę uciekali
chrześcianie spod pogromów chrześcian. Większą część wojsk Salladyna
stanowili... chrześcianie. Uznali, że są lepiej traktowani przez muzułman niż
przez swoich braci. Tu pojawia się słowo TOLERANCJA... U muzułman bardzo
wielkie zdziwienie wywołał fakt, że głoszący tak piękne idee chrześcianie,
wykazują brak tolerancji dla innych wyznań. Chrześcianie pod panowaniem
Muzułman przeżywali swój rozkwit, mieli wielką swobodę religijną... jedyną
przykrością był tzw. podatek wyznaniowy, ale to chyba nie stanowiło problemu
dla najbogatszej części społeczeństwa Bliskiego Wschodu jaką stanowili
chrześcianie i żydzi. Bycie chrześcianinem czy żydem nie stanowiło problemu w
społeczeństwie muzułmańskiem. Był nawet okres (np. w "okrutnym" państwie
Ottomańskim, że żydzi i cheścianie stanowili blisko 70% administracji państwa,
byli wezyrami, dowódcami wojska... a jeden Żyd mało co nie został sułtanem i
religia nie stanowiła większego problemu). Czy ktoś kiedyś słyszał by w
chrześciańskiej Europie Zyd czy muzułmain był np. kanclerzem?... Ale to właśnie
wyprawy krzyżowe ze swoim okrucieństwem stworzyły podstawy do wojny religijnej
przeciw chrześcianom i powstania muzułmańskiego fanatyzmu religijnemu. Jak
muzułmain mógł tolerować ludzi, którzy wierzą w tego samego Boga, a są okrutni,
źli i nie tolerancyjni. Kroniki arabskie wyprawy krzyżowe opisują jako
najczarniejszy okres mordów, gwałtu i zniszczenia ze strony rycerstwa
chrześciańskiego... W podobnym tonie opisują później muzułmańskie wyprawy
wojenne kroniki chrześciańskie... Ale kto sieje ziarno, ten zbiera żniwio.
Fanatyzm muzułmański był tylko wnioskiem z lekcji udzielonej arabom przez
chrześcian podczas wypraw krzyżowych.

Ciag dalszy mitologii oswieceniowej.....

[Gość: Gatsby]

Z ta "wielka swoboda" to nie przesadajmy:
Chrzescijanie za Maurow w Hiszpanii NIE MOGLI:

(1) nawracac (muzulmlanie mogli)
(2) Budowac nowych kosciolow (muzulmlanie mogli)
(3) Wystawiac znakow religijnych i figur na zewnatrz kosciolow.
(4) Prowadzic procesji (stad Boze Cialo jest tak celebrowane
w Hiszpanii jako reakcja na "tolerancje" islamu).

Poza tym mieli "bodzce materialnego zainteresowania" islamem tzn. musieli
placic podatki albo sie nawrocic. (Pamietaci co ma krowa
na glowie? BODZCE). To nie jest tolerancja tylko stopniowe podporzadkowywanie
albo wolny rozwoj nieodwracalnej choroby (patrz model syfilisu).



----------------------------------------------------
Chrześcianie pod panowaniem
Muzułman przeżywali swój rozkwit, mieli wielką swobodę religijną... jedyną
przykrością był tzw. podatek wyznaniowy, ale to chyba nie stanowiło problemu
dla najbogatszej części społeczeństwa Bliskiego Wschodu jaką stanowili
chrześcianie i żydzi.

[Gość: Jaceq]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> Z ta "wielka swoboda" to nie przesadajmy:
> Chrzescijanie za Maurow w Hiszpanii NIE MOGLI:
>
> (1) nawracac (muzulmlanie mogli)

Było dokładnie odwrotnie, nie-chrześcijanin w dowolnym miejscu chrześcijańskiej Europy, ponieważ
pozostawał poza kościołem - praktycznie wykluczony był ze społeczeństwa. W pewnym okresie kalifatu
natomiast źródła piszą o wręcz symbiozie obu wyznań, oczywiście pod władzą Maurów.

> (2) Budowac nowych kosciolow (muzulmlanie mogli)

j.w. chciałbym widzieć meczet np. w państwie Karola Łysego.

> (3) Wystawiac znakow religijnych i figur na zewnatrz kosciolow.
> (4) Prowadzic procesji (stad Boze Cialo jest tak celebrowane
> w Hiszpanii jako reakcja na "tolerancje" islamu).
>

[Gość: Kastell]

Gatsby pisze prawde. Dodam jeszcze ze chrzescijanie nie mogli
uszywac dzwonow. Zydzi zyli poza kosciolem (np. w Polsce).

Ta tzw. "symbioza" dotyczy pomniejszych sekt. Np. Asad (prezydent Syrii)
nalezy do sekty ktora je chleb i pije wino rytualne dla celebracji smierci
jednego z kalifow. W Libii np. nie wolno miec figur w kosciele katolickim
w Tripolis (za wyjatkiem figury Maryi). Oczywiscie "symbioza" dotyczy
tylko tych elementow chrzescijanstwa o ktorych wspomina koran.

Pytanie wieksze: dlaczego islam tak szybko sie rozprzestrzenial? Bo mial
wladze polityczna i religijna w tych samych rekach. Jest to troche
(podkreslam "troche') podobne do szybkosci rozprzestrzeniania sie
chrzescijanstwa w epoce po-konstantynskiej. Roznica polega na tym ze
chrzescijanstwo zawsze dzielilo wladze z cywilami czego nie robil islam.

Druga genialna strategia Mohameta to powolnosc w usuwaniu i
islamizowaniu podbitych kultur. Proces ten jest rozlozony na wiele
pokolen. Muzulmlanie nie maja zachety zeby go przyspieszac bo
sie im zaweza baza podatkowa. Jednak erozja postepuje i z chwila gdy
jest zakonczona islam musi szukac nowej bazy podatkowej przez
ekspansje bo tak jest skonstruowany. Cywilizacja zachodnia jest bardziej
niecierpliwa. Jeszcze w 18 w Brytyjczycy szokowali Egipcjan ze biegali
jak opetani ciagle spogladajac na jakis maly przedmiot przyczepiony
do przeguba (zegarek). Podobnie akcja krzyzowcow miala na celu
szybkie zmiany. Dlugofalowcy jednak mieli przewage.



Gos´c´ portalu: Jaceq napisa?(a):

> Gos´c´ portalu: Gatsby napisa?(a):
>
> > Z ta "wielka swoboda" to nie przesadajmy:
> > Chrzescijanie za Maurow w Hiszpanii NIE MOGLI:
> >
> > (1) nawracac (muzulmlanie mogli)
>
> By?o dok?adnie odwrotnie, nie-chrzes´cijanin w dowolnym miejscu
chrzes´cijan´skiej
> Europy, poniewaz˙
> pozostawa? poza kos´cio?em - praktycznie wykluczony by? ze
spo?eczen´stwa. W pewn
> ym okresie kalifatu
> natomiast z´ród?a pisza˛ o wre˛cz symbiozie obu wyznan´, oczywis´cie
pod w?adza˛ Maur
> ów.
>
> > (2) Budowac nowych kosciolow (muzulmlanie mogli)
>
> j.w. chcia?bym widziec´ meczet np. w pan´stwie Karola ?ysego.
>
> > (3) Wystawiac znakow religijnych i figur na zewnatrz kosciolow.
> > (4) Prowadzic procesji (stad Boze Cialo jest tak celebrowane
> > w Hiszpanii jako reakcja na "tolerancje" islamu).
> >

[Gość: Ed]

Gość portalu: Kastell napisał(a):

> "...Pytanie wieksze: dlaczego islam tak szybko sie rozprzestrzenial? Bo mial
> wladze polityczna i religijna w tych samych rekach. Jest to troche
> (podkreslam "troche') podobne do szybkosci rozprzestrzeniania sie
> chrzescijanstwa w epoce po-konstantynskiej. Roznica polega na tym ze
> chrzescijanstwo zawsze dzielilo wladze z cywilami czego nie robil islam.
> ..."
Muzułmanizm rozprzestrzeniał się nie tylko ze względu na zalety organizacyjne,
ale przede wszystkim z uwagi na wewnętrzne walki głównie personalne a później
dogmatyczne w samym chrzścijaństwie, gdzie do upadku Bizancjum walnie przyczynili
się ojcowie z Watykanu. Poniżej tylko skrót istotnych dla sprawy informacji.

Konstantyn Wielki w czasie swojego panowania przeprowadził liczne reformy w
państwie. Zapoczątkował okres ujednolicenia lokalnych formuł wyznaniowych wiary
chrześcijańskiej (zatwierdzanych poprzednio przez lokalnych biskupów lub co
najwyżej przez lokalny synod) doprowadzając do słynnego soboru nicejskiego w 325
r. Uznawany za kolejnego następcę św. Piotra Św. Sylwester I (314 - 335) mimo
przeciwstawiania się tzw. cezaropapizmowi, czyli nadmiernemu uzależnieniu
kościoła od cesarza,. przyjął powierzoną mu przez Konstantyna I władzę doczesną
nad całym Zachodem. Na tą tzw. Donację, czyli darowiznę Konstantyna, powoływali
się w średniowieczu papieże, uzasadniając swoje roszczenia do władzy politycznej.
Stosunek następnych papieży do tak ujednoliconego chrześcijaństwa był następujący:

Św. Feliks III (II) (483 - 492) Za jego pontyfikatu, w 484 roku, doszło do
pierwszej wielkiej schizmy między Wschodem a Zachodem, trwającej 35 lat.

Św. Hormizdas (514 - 523) Nie godził się jednak na formułę, że stary i nowy Rzym
(czyli Konstantynopol) są sobie równe w godności.
www.papa.com.pl/poprzedni/index1.htm
Bonifacy III (607) Uzyskał od cesarza dekret uznający biskupa Rzymu za
zwierzchnika wszystkich Kościołów chrześcijańskich.

Bonifacy V (619 - 625) W Rzymie dążył do potwierdzenia kościelnych zwyczajów w
prawie cywilnym. Za jego pontyfikatu, w 622 roku, Mahomet dał początek nowej
religii - islamowi.

Św. Sergiusz I (687 - 701) Za jego pontyfikatu odżył ponownie spór z Bizancjum.
Sprzeciwił się zdecydowanie określaniem papieża jedynie jako "patriarchy Zachodu".

Jan VII (705 - 708) Ze strachu przed Justynianem II, przyjął obowiązujące na
Wschodzie, a niekorzystne dla Zachodu, cesarskie dekrety.

Konstantyn (708 - 715) Był nieugięty wobec następcy Jutyniana II, co spowodowało
kolejny zatarg między Bizancjum a Rzymem. Dzięki jego postawie zakończyła się
ostatecznie supremacja cesarzy bizantyjskich nad papiestwem.
www.papa.com.pl/poprzedni/index2.htm

Św. Paweł I (757 - 767) Ponieważ podział między Kościołem na Wschodzie i
Zachodzie pogłębiał się coraz bardziej, nie zawiadomił cesarza bizantyjskiego o
swym wyborze. Powiadomił natomiast o tym w sposób poddańczy króla Franków.

Sergiusz II (844 - 847) Nie złożył przysięgi wierności cesarzowi, który wysłał
wojska, aby złupiły Państwo Kościelne. Doszło jednak do pokoju..

Św. Mikołaj I Wieki (858 - 867) Domagał się dla papieża prymatu nie tylko wśród
chrześcijan, ale wobec władzy świeckiej. Żądał, aby życie w państwach oparte było
na zasadach chrześcijańskich. Jako pierwszy z papieży sformułował pogląd, że jest
zastępcą Chrystusa na ziemi. Za jego pontyfikatu doszło do czasowego rozłamu
między Kościołami wschodnim i zachodnim, będącego zapowiedzią przyszłej schizmy.

Sergiusz III (904 - 911) Wtrącał się w wewnętrzne sprawy Bizancjum, co
doprowadziło do konfliktu z Kościołem wschodnim.
www.papa.com.pl/poprzedni/index3.htm

Benedykt V (964 - 966) Ponieważ wybrano go bez zgody cesarza, na synodzie w
Lateranie (964) musiał złożyć oświadczenie, że był nieprawnym papieżem i ustąpić
z urzędu.

Sylwester II (999 - 1003) Będąc zwolennikiem uniwersalizmu, chciał utworzyć jedno
państwo chrześcijańskie, na wzór cesarstwa rzymskiego.

Jan XIX (1024 - 1032) Nie zaakceptował propozycji Konstantynopola, by Kościół
wschodni mógł nazywać się powszechnym na wzór Kościoła rzymskiego.

Św. Leon IX (1049 - 1054) Dążył także do rozszerzenia Państwa Kościelnego;
zmusiło go to do walki zbrojnej z Normanami, którzy wzięli go do niewoli.
Równocześnie narastał konflikt między Kościołem rzymskim i wschodnim, a wysłane
przez papieża poselstwo do Konstantynopola nie przyniosło rezultatów. Schizma
wschodnia, czyli ostateczny rozdział Kościołów, nastąpiła już po jego śmierci w
1054 r.
www.papa.com.pl/poprzedni/index4.htm

Na skutek pogłębiających się różnic między Kościołem wschodnim, pozostającym pod
kontrolą cesarza bizantyjskiego, a zachodnim doszło w 1054 do ostatecznego
zerwania jedności i wzajemnego obłożenia ekskomuniką obu Kościołów przez ich
zwierzchników: papieża Leona IX i patriarchę Michała Cerulariusza. Ekskomunika
została zdjęta dopiero w 1965, co zapoczątkowało dialog katolicko-prawosławny.
Paschalis II (1099 - 1118) Popierał wyprawę przeciw Konstantynopolowi i usiłował -
bezskutecznie - podporządkować Rzymowi Kościół wschodni.
www.papa.com.pl/poprzedni/index5.htm

Urban IV (1261 - 1264) Za jego pontyfikatu przestało istnieć bizantyjskie
cesarstwo łacińskie podległe papieżowi.
www.papa.com.pl/poprzedni/index5.htm

Marcin IV (1281 - 1285) Planował krucjatę przeciw Konstantynopolowi; skutkiem
jego działań było zerwanie unii z Kościołem wschodnim.
www.papa.com.pl/poprzedni/index.6.htm

Sądzę, że powinna to być także niezła lektóra dla domorosłych głosicieli prawd
objawionych typu brzytwa, sceptyk, ktoś, Rysy, Gatsby i wielu innych innych
natchnionych przed ośmieszaniem siebie i własnych idei.

[Gość: Kastell]

Jest jakas analogia miedzy schizmami i debatami wewnatrz-
chrzescijanskimi a demokracja europejska. Jedna tradycja byla
prekursorem drugiej. I jedna i druga oslabia w obliczu zjednoczonego
przeciwnika ktorym ciagle jest islam. Tym razem w sercu europy
budujacy swoja przyszlosc. Tymczasem zieloni, feminazistki, protestanci,
katolicy, liberalowie i konserwatysci wszelkiej masci kontynuuja podzialy
i klotnie. Coz? Jak zwykle kij ma dwa konce. Podzialy, klotnie i debaty sa
podstawa kreatywnosci cywilizacji Zachodu. Mam jednak nadzieje ze
od czasu do czasu zawiesimy te klotnie i wyjrzymy przez okno co robia
muzumlanie. Jesli tego nie bedziemy robic wystarczajaco czesto, wtedy
nie bedziemy juz mieli o czym dyskutowac....

[Gość: Jaceq]

Gość portalu: Kastell napisał(a):

> Zydzi zyli poza kosciolem (np. w Polsce).

można tak powiedzieć, po 1500 r. mniej-więcej. A my rozważaliśmy kilkaset lat wcześniej. Wtedy, grubo
przed reformacją - żyli w gettach, enklawach, jak i inni innowiercy. Jednak żyli. Ale swojego miejsca w
społeczeństwie - nie mieli.

> Ta tzw. "symbioza" dotyczy pomniejszych sekt. Np. Asad (prezydent Syrii)
> nalezy do sekty ktora je chleb i pije wino rytualne dla celebracji smierci
> jednego z kalifow. W Libii np. nie wolno miec figur w kosciele katolickim
> w Tripolis (za wyjatkiem figury Maryi). Oczywiscie "symbioza" dotyczy
> tylko tych elementow chrzescijanstwa o ktorych wspomina koran.

jw. miałem na myśli kalifat damasceński i kordobański, nie terrorystów palestyńskich.

> Pytanie wieksze: dlaczego islam tak szybko sie rozprzestrzenial? Bo mial
> wladze polityczna i religijna w tych samych rekach. Jest to troche
> (podkreslam "troche') podobne do szybkosci rozprzestrzeniania sie
> chrzescijanstwa w epoce po-konstantynskiej. Roznica polega na tym ze
> chrzescijanstwo zawsze dzielilo wladze z cywilami czego nie robil islam.

Trafne, ale nie do końca. Władza na zachodzie - bez namaszczenia papieskiego - nie miała racji bytu.
Nawet ta najpotężniejsza (Canossa). Z tym namaszczeniem też jednak bywało różne, nie zawsze bywało
ono zależne tylko od siebie.

[Gość: Kastell]

> Zydzi zyli poza kosciolem (np. w Polsce).
Kilkaset lat wczesniej Europa byla o niebo mniej schrystianizowana.
W Polsce jeszcze w 13-14 wieku byly znaczne enklawy poganskie.
Na poganskiej Litwie wcale nie bylo Zydow a pojawili sie tam
dopiero z chrzescijanstwem. W Hiszpanii byli przesladowani
przez poganskich Wizygotow i dlatego nadejscie islamu bylo
taka zmiana na lepsze. Niestety dla chrzescijan bylo poczatkowo
ale w miare naplywu Berberow ich sytuacja zaczela sie szybko
pogarszac. Kiedy doszlo do reconkwisty, Zydzi ciagle stali po stronie
islamu co ustawilo ich na kolizyjnym kursie z chrzescijanstwem
w tym z krzyzowcami ktorzy rekrutowali sie miedzy innymi z tamtych
terenow.

Ciagle nie rozumiem i nigdy mi nikt tego nie wytlumaczyl dlaczego
Zydzi masowo odeszli od "tolerancyjnych" krajow islamu i poszli
do "nietolerancyjnej" chrzescijanskiej Europy. Co wiecej, najbardziej
polubili "antysemicka" Polske. To ze przesladowania Zydow mialy
mniej wspolnego z chrzescijanstwem niz lokalnymi lojalnosciami
politycznymi swiadczy fakt ze Zydzi nigdy nie narzekali na antysemityzm
katolickich Wlochow. A w kazdym razie nie az tak bardzo...



-------------------
moz˙na tak powiedziec´, po 1500 r. mniej-wie˛cej. A my rozwaz˙alis´my
kilkaset lat wczes´niej. Wtedy, grubo
przed reformacja˛ - z˙yli w gettach, enklawach, jak i inni innowiercy.
Jednak z˙yli. Ale swojego miejsca w
spo?eczen´stwie - nie mieli.

[Gość: Kastell]

>jw. mia?em na mys´li kalifat damascen´ski i kordoban´ski, nie
terrorystów palestyn´skich.

Sa dwa etapy. Kalif kordobanski o ile pamietam pochodzil z Syrii
gdzie cala jego rodzina zostala wymordowana. On sie cudem
uchowal i pewnie mial jakies idealy kiedy zalozyl gniazdo w Iberii.

W przededniu rekonkwisty, Kalifat chylil sie ku upadkowi. Schemat
jest bardzo podobny. Coraz mniej przychodow podatkowych z powodu
nawrocen na islam i przyplyw Berberow zza Gibraltaru ktorzy przyniesli
islam ortodoksyjny w stylu Talibanu.

[Gość: Jaceq]

Gość portalu: Kastell napisał(a):

> Ciagle nie rozumiem i nigdy mi nikt tego nie wytlumaczyl dlaczego
> Zydzi masowo odeszli od "tolerancyjnych" krajow islamu i poszli
> do "nietolerancyjnej" chrzescijanskiej Europy. Co wiecej, najbardziej
> polubili "antysemicka" Polske.

Antysemicką Polskę "bez stosów"?

[Gość: Kastell]

Umyslnie pisze w cudzyslowie bo to byl jeden z najbardziej otwartych
i tolerancyjnych krajow w Europie mniej wiecej do najazdow szwedzkich.
Polaryzacja w tym czasie byla glownie na linii katolicy-protestanci.
Antagonizm polsko-zydowski zaczal sie w XIX wieku kiedy Zydzi ostatecznie
opowiedzieli sie po stronie zaborcow poniewaz Polacy juz nic nie mieli
do zaoferowania za wyjatkiem nieudanych powstan.



Gos´c´ portalu: Jaceq napisa?(a):

> Gos´c´ portalu: Kastell napisa?(a):
>
> > Ciagle nie rozumiem i nigdy mi nikt tego nie wytlumaczyl dlaczego
> > Zydzi masowo odeszli od "tolerancyjnych" krajow islamu i poszli
> > do "nietolerancyjnej" chrzescijanskiej Europy. Co wiecej, najbardziej
> > polubili "antysemicka" Polske.
>
> Antysemicka˛ Polske˛ "bez stosów"?
>
>

[Gość: Jaceq]

Gość portalu: Kastell napisał(a):

> Umyslnie pisze w cudzyslowie bo to byl jeden z najbardziej otwartych
> i tolerancyjnych krajow w Europie mniej wiecej do najazdow szwedzkich.

Ok, potem w czasach saskich ta "bezstosowość" poszła w Polsce w przeciwnym kierunku, niż tendencje
w Europie.

[Gość: Kastell]

Chcialbym cos wiedziec na ten temat (szczerze). Mozliwe ze krol
Saksonii przyniosl czasowo upodobanie Niemcow do stosow.
Ale to wyglada dosyc epizodycznie. Na pewno nie dotyczylo to Zydow
tylko raczej "heretykow." Tutaj chce tylko wspomniec ze tzw. "innowiercy"
byli autentycznym zagrozeniem militarnym w czasach potopu, otwierajac
Szwedom polskie miasta bo byli protestantami.



Gos´c´ portalu: Jaceq napisa?(a):

> Gos´c´ portalu: Kastell napisa?(a):
>
> > Umyslnie pisze w cudzyslowie bo to byl jeden z najbardziej otwartych
> > i tolerancyjnych krajow w Europie mniej wiecej do najazdow szwedzkich.
>
> Ok, potem w czasach saskich ta "bezstosowos´c´" posz?a w Polsce w
przeciwnym kier
> unku, niz˙ tendencje
> w Europie.

[Gość: Scan]

Trochę długo - ale tak to wygląda mniej więcej na podstawie dostępnych źródeł:

Spis ludności Cesarstwa Rzymskiego zarządzony w 43 r. przez Klaudiusza wykazał,
że na terenie Imperium mieszkało 6,9 mln Zydów, z tego ok. 2 mln w Palestynie,
ok. 2 mln w Babilonii. Wielu z nich porzuciło swoją wiarę, asymilując się z
otoczeniem. Po powstaniach roku 70, 117 (w Egipcie) i 130 przeciwko Rzymowi i
ich skutkach dla dalszego rozproszeniu Żydów z terenów Palestyny ( bo tak
poczęto nazywać oficjalnie teren Izraela) nie ma sensu przypominać. Fakt, że
przetrwały spore społeczności (Tyberiada, Safed, ), które zostały
zdziesiątkowane i rozproszone przez krzyżowców.
Po upadku owych powstań, na przestrzeni kilku stuleci migracja żydowska
podzieliła się na 2 nurty. Jeden z Mezopotamii i Egiptu, poprzez Afrykę
północną uchodził do Hiszpanii i Europy Zach. Drugi przez Turcję, Grecję i
Włochy do Europy Środkowej (głównie Niemcy). Ok. VIII wieku pojawili się na
terenach Słowiańszczyzny. Pierwsza duża fala Zydów skierowała się na tereny
Europy Wschodniej na pocz. XII wieku po rzeziach zaserwowanych im przez
krzyżowców udających się do Ziemi Swietej. Druga fala nastąpiła po rzeziach i
pogromach z lat 1348-49 w czasach „czarnej śmierci” – dżumy, którą przypisano
oczywiście Żydom, gdzie jakoby mieli zatruwać studnie i źródła. Do migracji
przyczyniały się również wydalania dekretowane przez władców – Anglia i Król.
Neapolu – 1290, Francja – 1349, Hiszpania – 1492, Portugalia 1496. Migracja
stamtąd skierowała się do Europy Wschodniej – na tereny Węgier i dzisiejszej
Rumunii.
A teraz przypowieść:
„I widział Izrael, jak ciągle powtarzają się jego cierpienia, jak mnożą się
zakazy, wzmagają prześladowania, jak wielka staje się niewola, jak z powodu
panującego zła nieszczęście goni nieszczęście, jak mnożą się akty wypędzenia i
nie mógł już dłużej wytrzymać z powodu tych, którzy go nienawidzili. Wyszedł
więc na drogę, patrzył i pytał o ścieżki tego świata, która jest słuszna, którą
powinni pójść aby znaleźć wreszcie spokój. Wtedy spadła z nieba kartka : Idźcie
do Polski! Poszli więc do Polski i ofiarowali królowi całą górę złota, a król
przyjął ich z wielkimi honorami. Bóg ulitował się nad Izraelem i pozwolił im
zaznać łaski od króla i książąt”

Dość, że Żydzi po pogromach z pierwszej wyprawy krzyżowej znaleźli schronienie
w Polsce, przede wszystkim na Śląsku. W 1264 Bolesław Pobożny wydaje statut
kaliski, który stał się podstawą bytu Żydów w Polsce. Uznano Żydów za „sługi
książęcego skarbu”, gdzie zobowiązani byli wnosić na jego rzecz stosowne
opłaty. W zamian otrzymali ochronę prawną, gwarancje wolnej działalności
gospodarczej oraz prawo łączenia się w gminy. Wszelkiego rodzaju ataki przeciw
Żydom, w tym oskarżenia o mord rytualny były obłożone surowymi sankcjami. W
1344 Kazimierz Wielki potwierdził ów statut i rozciągnął jego obowiązywanie na
teren całego królestwa. Na Litwie podobne przywileje wydał Witold w 1386 trzem
gminom żydowskim w Grodnie, Trokach i Brześciu.....
Z obawy o stan oczu czytających na tym poprzestanę.
Pozdrawiam,

[Gość: Gatsby]

To ladna historia z ta gora zlota i krolem polskim. Niestety, wyglada na
jeszcze jedna legende. I w sumie nie odpowiada na pytanie Kastella dlaczego
Zydzi chcac uniknac przesladowan, wyjechali masowo z tolerancyjnych krajow
islamu i skonczyli w nietolerancyjnych krajach chrzescijanskich. Polscy Zydzi
nazywali siebie "Ashkenazi" czyli "niemieccy". Ja tez nigdy nie slyszalem o
masowym exodusie do krajow islamskich. Za wyjatkiem po upadku Grenady kiedy
sultan turecki poslal statek (podobno) zeby zebrac Zydow. Niestety, to tez moze
byc jeszcze jeden mit bo w porownaniu z Polska nie bylo tam Zydow prawie wcale.

Podsumowujac: tolerancyjny islam wyglada na mit. Nietolerancyjne
chrzescijanstwo to zbitka mitow z rozmaitych sytuacji politycznych. "Polska
pogromow" to mit. Dunczycy z gwiazdami Dawida to mit. A gdzie jest prawda
historyczna? Bez tego nie da sie w trwaly sposob pomoc Zydom.

Wracajac do krzyzowcow. Ataki tego pospolstwa na Zydow nie wygladaja mi
na "antysemityzm" poniewaz jak nazwac ataki na chrzescijan z Bizancjum?
Wiekszosc wypraw krzyzowych byla niestety pospolitym ruszniem bez jakiejkolwiek
dyscypliny albo idei. Jedynie krucjaty o wyzwolenie Hiszpanii byly dobrze
zorganizowane i prowadzone. Dlatego zakonczyly sie sukcesem.

Krucjaty w Hiszpanii

[Gość: Mazur]

Akurat cechowały się wyjątkową brutalnością działań wobec ludności
muzułmańskiej , żydom i... chrześcijanom zamieszkującym owe tereny. Łatwość z
jaką Hiszpanie zajmowali te tereny była podyktowana strachem przed rzeziami ze
strony rycerstwa zachodniego... I tak te rzezie ich nie ominęły. Wstarczy
przeczytać tylko "Don Kichota" Serwantesa - jest tam parę opisów tych wydarzeń
i dlatego ta powieść była na cenzurowanym w rodzinnym kraju autora, a potem
ukazała się z wyciętymi fragmentami. Jest też doskonały "Dziennik" Krzysztofa
Kolumba - naocznego światka ostatnego etapu "wyzwalania" Hiszpanii. Jest
też "Cyd" - który powstał akurat w okresie największych zmagań hiszpańsko-
hiszpańskich. Nie ma tu pomyłki ludzie tam mieszkający też czuli się hiszpanami
mimo innego wyznania. A słowo "okupacja" Hiszpanii przez Arabów, raczej nie
pasuje do uwczesnych wydarzeń... Podbicie tych terenów przez muzułman w VII
wieku niewiele miało z podbojem, tym bardziej że odbyło się to na podstawie
układów politycznych i pokojowych niż wojen... wystarczy tylko sięgnąć do
historii

[Gość: Kastell]

Podobnie dzialania przeciwko Talibanowi. Po prostu uciekali
bo bali sie ze ich Amerykanie zabija. I slusznie!!! Nie ma czegos
takiego jak "czysta wojna."

Oczywiscie muzulmlanie wcale nie podbijali i dlatego ani Martel ani Karol
wielki nie musieli staczac zadnych bitew. Byc moze: ja to jednak miedzy
bajki wloze. Hiszpanie, pomimo ze nic tylko mordowali, dali Zydom wybor:
wyjechac albo sie nawrocic. Mohamed dal wybor: poddac sie islamowi,
placic podatki albo smierc. Ta maksyma zawsze obowiazywala niezaleznie
od rozmaitych mazurkow nt. historii.



Gos´c´ portalu: Mazur napisa?(a):

> Akurat cechowa?y sie˛ wyja˛tkowa˛ brutalnos´cia˛ dzia?an´ wobec
ludnos´ci
> muzu?man´skiej , z˙ydom i... chrzes´cijanom zamieszkuja˛cym owe
tereny. ?atwos´c´ z
> jaka˛ Hiszpanie zajmowali te tereny by?a podyktowana strachem przed
rzeziami ze
> strony rycerstwa zachodniego... I tak te rzezie ich nie omine˛?y. Wstarczy
> przeczytac´ tylko "Don Kichota" Serwantesa - jest tam pare˛ opisów tych
wydarzen´
> i dlatego ta powies´c´ by?a na cenzurowanym w rodzinnym kraju autora, a
potem
> ukaza?a sie˛ z wycie˛tymi fragmentami. Jest tez˙ doskona?y "Dziennik"
Krzysztofa
> Kolumba - naocznego s´wiatka ostatnego etapu "wyzwalania" Hiszpanii.
Jest
> tez˙ "Cyd" - który powsta? akurat w okresie najwie˛kszych zmagan´
hiszpan´sko-
> hiszpan´skich. Nie ma tu pomy?ki ludzie tam mieszkaja˛cy tez˙ czuli sie˛
hiszpanami
>
> mimo innego wyznania. A s?owo "okupacja" Hiszpanii przez Arabów,
raczej nie
> pasuje do uwczesnych wydarzen´... Podbicie tych terenów przez
muzu?man w VII
> wieku niewiele mia?o z podbojem, tym bardziej z˙e odby?o sie˛ to na
podstawie
> uk?adów politycznych i pokojowych niz˙ wojen... wystarczy tylko sie˛gna˛c´
do
> historii

[Gość: Kastell]

A "latwosc" z jaka Hiszpanie odbijali swoje terytoria jest taka:
musulmlanie podbili je w ciagu kliku lat, Hiszpanie odbili w ciagu
kilkuset. Byla to regularna wojna z armia zawodowych rzezimieszkow
Berberow. Poczytaj sobie jak sie zachowywali gdy Francuzi uzyli ich do
walki o Rzym. Podrzynali gardla, gwalcili lokalne dziewczyny. To wszystko z
powodu ich zaawansowanej kultury.

Krucjaty w Hiszpanii dodatek

[Gość: Mazur]

Byla to regularna wojna z armia zawodowych rzezimieszkow
> Berberow. Poczytaj sobie jak sie zachowywali gdy Francuzi uzyli ich do
> walki o Rzym. Podrzynali gardla, gwalcili lokalne dziewczyny. To wszystko z
> powodu ich zaawansowanej kultury.
Zacznijmy od samych Berberów - plemion koczowniczych afryki północnej. Jeśli już
ich wymieniasz jako głównych rzezimieszków ówczenych czasów to wiecej poczyatj
sobie na ich temat. Nawet dzisiaj wiele plamion Berberów (Kabylowie, Rifenowie,
Tuaregowie itd) to nie muzułmanie w 100%!!! Byli i są dobrymi wojownikami, ale
głównie najemnikami. Nie interesowała ich polityka, a walka. Okrucieństwo, stało
sie podstawą ich sławy, ale nie można im odmówić kultury jaką wytworzył ten lud
pustynny. Nawet ich stosunki plemienne mogą wzbudzać odrazę, ale często jest i
był to wynik warunków w jakich mieszkali. Z Berberami w Hiszpanii od VII do XV
wieku było tak, że słuzyli temu kto im płacił. Pod dowództwem Muzułman wycinali
chrześcijan, a gdy byli najemnikami władców chrześcijańskich ich ofiarami byli
muzułmanie. Najemnicy byli i są zazwyczaj najokrótniejszymi żołnierzami.
Hiszpania nie została podbita przez Muzułman w ciągu kilku lat, a praktycznie w
ciągu dwóch wieków... radzę zapoznać się z historią.
Z kolei Mahomet nigdy nie kazał siłą nawracać na islam... tu też historia jest
okrutnie szczera. Muzułmanizm wywodzi swe korzenie z chrześcijaństwa jak i
judaizmu i te dwie grupy zawsze były uznawane za braci w wierze, błądzących ale
braci. Wiele incydentów przeciw tym obu grupom wynikało z nadinterpretacji Koranu
przez lokalnych przywódców i sporów teologicznych w samym świecie muzułmańskim.
Nie zapominaj, że osoby Marii, Jezusa, Abrachma i innych są tak samo święte w
świecie muzułmańskiem jak i w naszym chrześciańskim...

[Gość: Kastell]

Podboj Polwyspu Iberyjskiego trwal 7 lat. Oto notatka z encyklopedii.
W gwiazdkach daje odnosne zdanie.
------------------------------
The Muslim expansion continued throughout the sixth and into the
seventh century. In 711 the Berber Tarik invaded and rapidly conquered
Visigothic Spain. Famously by 733 the Muslims reached Poitiers in
France. There a battle, more significant to westerners than Muslims,
halted the Muslim advance. In truth by that stage Islam was at its limits of
military expansion. Tarik gave his name to "Jabal (mount of) Tarik" or, as
we say, Gibraltar. *****In 712 Tarik's lord, Musa ibn-Mosseyr, joined the
attack. Within seven years the conquest of the peninsula was complete.
******It became one of the centers of Moslem civilization, and the
Umayyad caliphate of Cordova reached a peak of glory in the tenth
century. Spain, called "al-Andulus" by Muslims remained was at least
partially under Muslim control until 1492 when Granada was conquered
by Ferdinand and Isabella.

[Gość: Kastell]

Ja napisalem ze innowiercy mieli wybor: nawrocic sie, placic podatki
albo smierc. Ta regula pochodzi z koranu. Rzeczywiscie, regula ta nie
byla nigdy wcielana na duza skale nawet wobec religii ktore nie sa
wspomniane w koranie. Mohamed i jego nastepcy
woleli zywych podatnikow niz martwych. Nawracanie sie na islam jednak
obnizalo doplyw srodkow. Islam przyjal model pasozytniczy i rzeczywiscie
kwitl kiedy bylo malo pasozytow a duzo podatnikow. W miara jak podatnicy
nawracali sie na islam (przy pomocy tego co ma krowa na glowie: Tj.
bodzcow), islam staczal sie w nedze i agresje. Potrzebne mu byly nowe
tereny do podboju. Frustracja wspolczesnego islamu polega na tym
ze podboje nie sa latwe. Jednak Mohamed pokazal ze zamachy tez sa
dobrym srodkiem. I islam konsekwentnie stosowal zamachy. Do dzis
arabskie slowo "Assassin" jest wielkim wkladem islamu do swiatowego
myslenia o terroryzmie.
-------------------
Z kolei Mahomet nigdy nie kaza? si?a˛ nawracac´ na islam... tu tez˙
historia jest okrutnie szczera.

Migracje Żydów

[indris]

Skąd wiadomość, że Żydzi przeszli z krajów muzułmańskich do chrześcijańskich ?
Nigdy o tym nie słyszałem. Słyszałem natomiast, że dzielili się oni na tzw
aszkenazim i sefaradim. Ci pierwsi - to Europa (bez płw iberyjskieg), a ci
drudzy, to właśnie Hiszpania z Portugalią i kraje muzułmańskie. Słyszałem
zresztą, że ten podział zaznacza się jeszcze w Izraelu. Mało wiem o Żydach w
krajach muzułmańskich, ale wiem, że na tunezyjskiej wyspie Dżerba było ich
sporo. Została po nich synagoga, gdzie ostatnio był zamach. Z krajów
muzułmańskich zaczęli Żydzi emigrować masowo w miarę nasilania się wiadomego
konfliktu dopiero w XX wieku. Co ciekawsze Turcy też "lubili" robić pogromy
ale - Ormian. Ormianie - Żydami islamu (tak jak Chińczycy Żydami Indonezji) ?

[Gość: Gatsby]

Najwieksza migracja Zydow z kraju muzlulmlanskiego do krajow chrzescijanskich
byla emigracja Zydow tzw. "hiszpanskich" (de facto "maurskich").

indris napisał(a):

> Skąd wiadomość, że Żydzi przeszli z krajów muzułmańskich do chrześcijańskich ?
> Nigdy o tym nie słyszałem. Słyszałem natomiast, że dzielili się oni na tzw
> aszkenazim i sefaradim. Ci pierwsi - to Europa (bez płw iberyjskieg), a ci
> drudzy, to właśnie Hiszpania z Portugalią i kraje muzułmańskie. Słyszałem
> zresztą, że ten podział zaznacza się jeszcze w Izraelu. Mało wiem o Żydach w
> krajach muzułmańskich, ale wiem, że na tunezyjskiej wyspie Dżerba było ich
> sporo. Została po nich synagoga, gdzie ostatnio był zamach. Z krajów
> muzułmańskich zaczęli Żydzi emigrować masowo w miarę nasilania się wiadomego
> konfliktu dopiero w XX wieku. Co ciekawsze Turcy też "lubili" robić pogromy
> ale - Ormian. Ormianie - Żydami islamu (tak jak Chińczycy Żydami Indonezji) ?

[Gość: Gatsby]

A o Ormianach masz racje. Za malo sie o tym mowi. Sam jestem cwierc-krwi
Ormianinem i boli mnie to bardzo.

Dowcip o Ormianach (z dawnej Galicji)

[indris]

W pocz. XX wieku w okolicach Lwowa krążyło takie powiedzenie:

Jeden Żyd oszuka siedmiu chrześcijan
Jeden Grek oszuka siedmiu Żydów
Jeden Ormianin oszuka siedmiu Greków

Mam nadzieję, że nie odbierzesz tego jako złośliwość pod Twoim lub Ormian
adresem. Po prostu ciekawostka z dawnych czasów, którą opowiadała mi dawno temu
moja śp. mama.

[Gość: Gatsby]

Znam to:)) Zawsze sie zastanawialem kto to wymyslil Zydzi? Grecy? Ormianie?



indris napisał(a):

> W pocz. XX wieku w okolicach Lwowa krążyło takie powiedzenie:
>
> Jeden Żyd oszuka siedmiu chrześcijan
> Jeden Grek oszuka siedmiu Żydów
> Jeden Ormianin oszuka siedmiu Greków
>
> Mam nadzieję, że nie odbierzesz tego jako złośliwość pod Twoim lub Ormian
> adresem. Po prostu ciekawostka z dawnych czasów, którą opowiadała mi dawno temu
>
> moja śp. mama.

[Gość: Mazur]

Tak się składa, że Hiszpania pod panowaniem Muzułman należała do jednego z
najbardziej rozwiniętych krajów Europy. Prawie 700 lat (jedni nazywają to
okupacją, a inni okresem rozkwitu) panowania tej religii na półwyspie
Iberyjskim wpłynęło w znacznym stopniu na kulturę Hiszpanii i Portugalii. Jeśli
chodzi o swobodę religijną - to łatwiej było być chrześcianinem, czy żydem w
kraju muzułmańskim niż muzułmaninem lub żydem pośród chrzecijan. To właśnie
wpływ kultury arabskiej (muzułmańskiej) przyczynił się do rozwoju kulturowego
reszty Europy w XV i XVI. Właśnie wiele zdobyczy cywilizacyjnych mamy dzięki
kontaktom z muzułmanami podczas wypraw krzyżowych (co nie stawia do końca tego
okresu mordu i bezprawia).
Więcej powstało kościołów i bożnic żydowskich na terenach opanowanych przez
muzułman niż meczetów i minaretów w krajach chrześciańskich. W tym miejscu
nawet dla największego sceptyka statystyka i materiały historyczne są
bezlitosne. Jeśli chodzi o fanatyzm religijny... niestety jest to wynalazek
chrzescijan. Właśnie podczas wypraw krzyżowych powstała ideologia nienawiści i
potępienia wszystkiego co nie miało nic wspólnego z religią chrześcijańską typu
zachodnioeuropejskiego. Wzory chrześcijańskie przejeli muzułmanie mieszkający w
Egipcie (Mamelucy), którzy jako pierwsi wprowadzili wątek religijny do walki z
krzyżowcami. Inni muzułmanie uznawali walkę z krzyżowcami jako szlachetny
pojedynek wodzów i narodów. Salladyn ("ostatni ze szlachetnych wojowników i
królów")nawet dla europejczyków był wzorem godnym nasladowania cnót i postawy
rycerskiej... czego nie można powiedzieć o jego przeciwniku Ryszardzie Lwie
Serce, który swoim okrucieństwem, bezwględnością i wrodzoną głupotą zraził
sobie wszystkich mieszkańców Palestyny: Arabów, Chrześcijan i Zydów, którzy
wspólnie pomogli wypędzić krzyżowców z Ziemi Świętej.
Tolerancja religijna... muzułmanie po zdobyciu Jerozolimy (najpierw z rąk
Bizancjum, a potem z rąk chrześcijan) nie zniszczyli ani jednej świątyni i
kościoła nie muzułmańskiej! Chrześcianie w Hiszpanii pod rządami arabów
zajmowali się handlem, kulturą, sztuką, byli nawet tacy chrześcianie, którym
powierzano budowę meczetów, a muzułmanie uczestniczyli przy wznoszeniu kościłów
i bożnic. Po podbiciu tych ziem przez wojska hiszpańskie niszczono meczety,
bożnice i kościoły, które nie odpowiadały "normom" kościoła hiszpańskiego.
Chrześcijańscy władcy nie dotrzymali ani jednego układu z muzułmanami. Ludność
arabską i wyznania muzułmańskiego mordowano i siłą nawracano. Podobnie
potąpiono z Żydami (tych praktycznie wytępiono i wygnano w ciagu krótkiego
czasu, odbierając im ich majątki (to zrabowane złoto bankierów żydów-
hiszpańskich stanowiło podstawę potęgi Hiszpanii w XV i XVIw., a dopiero ponad
sto lat później rozpoczęto intensywną eksploatację Ameryki Pd. - jednak łatwiej
wytłumaczyć okradanie "ziemi niczyjej, czyli indian" i chwalić się
wymordowaniem i ograbieniem współmieszkańców). Podobne represje spotkały
miejscowych chrześcian, którym kazano m.in. drugi raz się ochrzcić... Można
dużo pisać na ten temat. Napisano już na ten temat tysiące książek, nakręcono
dziesiątki filmów... Na każdy problem należy spojrzeć z pewnej perspektywy...
Ale powtarzanie schematu "dobry chrześcianin - zły muzułmanin" raczej nie
wystawia nam najlepszej opinii. Każda religia ma swoje wielkie czyny i swoje
grzeszki...

[Gość: Kastell]

----------------
Wie˛cej powsta?o kos´cio?ów i boz˙nic z˙ydowskich na terenach
opanowanych przez
muzu?man niz˙ meczetów i minaretów w krajach chrzes´cian´skich.
-------------
Jakim cudem skoro Maurowie nie wydawali pozwolen na budowe
kosciolow (cos tak jak PRL). Do jakiego okresu cywilizacj Mauretanskiej
sie odnosisz? Wczesnego kiedy to Kalif Kordoby cudem uniknawszy
smierci z rak swoich wspolwyznawcow ktorzy wyrzneli cala jego rodzine
postanowil wybudowac "raj na ziemi". Czy poznego kiedy Berberowie
popelniali masowe naduzycia na chrzescijanach?

Porownywanie ilosci kosciolow w krajach muzulmlanskich z iloscia
meczetow w krajach chrzescijanskich to czysta i nahalna propaganda:
(1) Muzulmlanie podbijali chrzescijan i mieli duzo kosciolow na swoich
terytoriach. Wiekszosc z czasem zamieniali na meczety .
(2) Chrzescijanie, mieli bardzo malo muzulmlan na swoich terytoriach.
Teraz masz meczet w kazdym duzym miescie w Polsce. O ilosci
kosciolow w Arabii Saudyjskiej wiedza wszystkie dzieci: "ZERO"
Ilosc chrzescijan (wiekszosci czasowych robotnikow): 5 milionow.
Tylko nie mow mi ze to chrzescijanie sa odpowiedzialni za nietolerancje
Arabii Saudyjskiej. Tradycja utracania nie-muzulmlanow pochodzi bowiem
od Mahometa.

Wiem ze bylo duzo filmow, ksiazek i innej makulatury na ten temat.
Podobnie byla ksiazka o mieszkancach Jedwabnego, artykuly o
Dunczykach jak paradowali z gwiazda Dawida albo o Polakach co
"zapraszali Hitlera." I co z tego? Moze tylko to co powiedzial Voltaire:
"klamcie, klamcie, klamcie: klamstwo 100 razy powtorzone staje sie
prawda."

Nie zaprzeczam ze gdy Maurowie opanowali barbarzynskich Wizygotow
to byl postep. Jednak z czasem zamienil sie w te sama bryndze ktora
widac we wszystkich krajach islamu. Gdyby Martel nie rozwalil Maurow
pod Zagaroza, mielibysmy te sama bryndze w calej Europie. Nie mialby
kto utrzymywac islamu placac za rope albo podatkl wyznaniowe bo
wszyscy byliby "poddani" Allahowi. Zreszta to powoli nadchodzi. Juz kasy
zapomogowe Europy trzeszcza od pomocy islamowi. Poczekaj 30 lat,
wprowadza "shariah." Musimy inaczej popatrzec na realia historyczne
albo dac sie "pddac".

[Gość: Kastell]

A co do wplywu kultur: Bin Laden tez ma fax, radio, zachodnia technologie
ale nie buduje cudow architektury w Afganistanie. Interesuje go
rozwalanie innych. I nie tylko jego. Cale polacie islamu uwazaja ze jedyna
forma unikniecia obecnej stagnacji jest atak na innych. To nic nowego.
Zaczelo sie od Mekki i Medyny.

[Gość: Mazur]

No akurat... nie twierdzę, że mam rację. Ale każdy proces musi mieć swoje za i
przeciw. Traktujesz moją wypowiedź jak lobbing proarabski. Nie jest to tak...
Ja niestety muszę historię traktowć zawodowo. W przypadku pana Grossa i
Jedwabnego... to inny temat, ale to wstyd dla ludzi, którzy przyęli prawdy G.
za oczywistą podstawę do opowiadania tej historii... Zastanawiające, że w
przpadku Jedwabnego wszystkich fachowców (historyków, specjalistów historii
prawa, kryminologów) postawiono pod ścianą z kartkami "ANTYSEMISTA", a opinię
publiczą w tej sprawie "ustawiali" politycy, dziennikarze, socjologowie i
publicyści, którzy z historią zapoznali się na chwilę przed opublikowaniem
swoich "rewelacji"... Czas skorygował tę histerię i prawda wyszła na światło
dzienne. W przypadku muzułman trzeba bardzo dobrze zapoznać się historią tej
religii. Muzułmanie nie byli, nie są i nie będą jednolitą religią. Kościół
chrześcijański też nie stanowił jednolitego tworu i nie stanowi. Praktycznie do
X wieku nie istniał większy konflikt między między światem chrześciańskim a
muzułmańskim. Lokalne wojny jakie wybuchały między przedstawicielami tych
religii nie miały wpływu na stosunki między obu religiami. Wojna toczyła się
nie o wyznanie, ale o ziemię. Wystarczy prześledzić wojny między Bizancjum a
muzułmanami. Kroniki bizantyjskie opisują wielkie gwałty i okrucieństwa strony
muzułmańskiej, a... kroniki arabskie opisują gwałty i okrucieństwa Cesarstwa
Bizantyjskiego. Ale w praktycznie wszystkie wojny okresu średniowiecza aż do X -
XII wieku cechowały się wyjątkową brutalnością. Zapominamy tylko jedno, my nie
umiemy spojrzeć na średniowiecze oczami tamtych ludzi. Okrucieństwo było dla
nich zupełnie normalną cechą i nie budziło powszechnego zdziwienia. Ale powodem
nie była religia, ale ziemia. Dlatego czesne średniowiecze jest okresem
układów, dziwnych sojuszy. Niejedniokrotnie władcy chrześcijańscy tworzyli swe
wojsko z muzułman czy nawet z niektórych plemion pogańskich. Np wyprawa Hoddona
na Mieszka I (Cedynia 972) - trzon wojsk margrabiego stanowiły odziały pogan.
Karol Wielki często korzystał z wojsk swoich sojuszników... muzułman, a często
sam wysyłał swoje wojska na pomoc dla muzułman przeciw chrześcijanom. Tu jest
dobry przykład Berberów, ale sami Arabowie uważali te plemię za problem.
Berberowie więcej w swojej historii walczyli przeciw współwyznawcom niż przeciw
chrześcijanom. W podboju Hiszpanii przez arabów brali udział ich sojusznicy...
cheścijanie... Nie uważam, że okrucieństwo którejkolwiek ze stron miało tu
jakiekolwiek większe znaczenie. My na świat muzułmański lubi spoglądać poprzez
pryzmat wojen chrześcijańsko - muzułmańskich XIV-XVII wieku. Ale mamy tu ze
znacznie innym światem muzułmańskim - Turkami, których świat arabski dość długo
traktował jak pariasów muzułmanizmu. Ale to właśnie Turcy w wojnę ze światem
chrzściańskim wprowadzili zasadę dżihadu jako walki z niewiernymi (w tym
wypadku chrześcijanami)... podczas gdy reszta świata arabskiego uważała
chrześcijan i żydów za braci w wierze (tych błądzących oczywiście)... Ale tego
dokonały plemiona tureckie (pokonały swych współwyznawców, wojska tureckie
podbijając np. Palestynę dokonały po raz pierwszy wielkiej rzezi innych
religii, a także własnych współwyznawców... ale i tak trudno nawet wybitnym
mediewistom wyjasnić mroki i zwiłości epoki średniowiecza... Tu należałoby
wymienić wiekie rzezie chrześcijan na chrześcijanach. Np Katarowie, których
siedzibą było południe Francji. Zostali potraktowani gorzej niż ludność
muzułmańska w Hiszapanii w XV wieku... W ciągu zaledwie kilku lat wymorodowano
blisko ćwierć miliona ludzi... co jeśli chodzi o ilość to przez ponad 50
najbliższych lat na teraenach dawniej zamieszkałych przez katarów graniczyło z
cudem spotkanie człowieka. Cały mord uczyniono w imię religii... O... temat
muzułmańsko-chrześcijański można ciągnąć i ciągnąc...

[Gość: Kastell]

W tym liscie zaczynasz zblizac sie do wlasciwych wnioskow. I chociaz nie
ze wszystkim sie zgadzam, jednak zaczynasz widziec to co chcialem zebys
zobaczyl. Rekonkwista Hiszpanii nie bylaby mozliwa gdyby islam nie
powtorzyl tego samego cyklu podboju-rozkwitu-bryndzy, wskutek
zawezania sie bazy podatkowej. Wykopanie Maurow za Gibraltar bylo
najwazniejsza krucjata Europy. Dlatego podrecznikowe twierdzenie ze
"krucjaty byly kleska" jest manipulacja.

Przeciwstawianie "okrutnych" krzyzowcow "humanitarnym" Berberom jest
dziecinada. Okrucienstwo jest czescia ludzkiej natury i "cywilizowane"
Niemcy pokazaly to w calej rozciaglosci. Podobnie jak "humanitarny"
marksista Pol Pot w Kambodzy.

Im wiecej sie przygladam ludzkiemu okrucienstwo, tym wiecej mam
szacunku dla zasad chrzescijanstwa. Zasady te nie sa tak latwe jak
zasady islamu bo wymagaja transformacji czlowieka a nie biernego
podporzadkowania.

Berberowie nie byli tylko najemnikami....

[Gość: Kastell]

Byli przedstawicielami ruchu Almohad ktory w pewnym momencie
podporzadkowal sobie Maurow. Almohad to typowy etap islamu
po nawroceniu wszystkich poddanych. Brak podatkow,
bryndza, fundamentalizm i agresja. Z wyjatkiem nowych podbojow islam
nie wypracowal zadnej koncepcji jak podtrzymac swoja cywilizacje gdy juz
wszyscy sie nawroca na jedynie sluszna religie.

[Gość: veritas]

JEDEN Z GLOWNYCH ORGANIZATOROW WYPRAW KRZYZOWYCH, BERNARDYN Z CLERVEAU-FRANCJA

ZOSTAL OGLOSZONY SWIETYM JAKO NAGRODA ZA SETKI KAZAN ZACHECAJACH DO WALK
KRZYZOWYCH

Zachecal do morderstw nieprzyjaciol - przez to samo uczestniczyl bezposredno w
morderstwach

CHCESZ BYC SWIETYM IDZ JEGO PRZYKLADEM!!!!

WARTOSC WOJTYLY WYNOSZENIA NA OLTARZE LUDZI JAKO PRZYKLAD ZYCIA

[Gość: Kagan]

Co to jest religia?
1. Wedlug Freuda i Jonesa jest to powszechna nerwica natrectw (Zwangsneurose),
zwiazana z roznymi tabu, np. tzw. delire de toucher. Przekroczenie tych
nieracjonalnych regul przyprawia takiego neurotyka o nieznosny stan leku i
niepokoju, co nazywamy "wyrzutami sumienia" (wl. "wyrzutami na sumieniu").
Bog zas to w'g Jonesa projekcja ojca. Juz Bovet zauwazyl, ze male
chrzescijanskie dzieci (i zapewne tez zydowskie i muzulmanskie) wyobrazaja
sobie Boga na obraz i podobienstwo swych ojcow. Rodzina boska (Ojciec Jahwe,
Matka Miriam, syn Jeszu i "pet" golabek czyli Duch Sw. to projekcja
rodziny ziemskiej). Tak wiec religia to domena "ubogich duchem", ludzi
o mentalnosci przedszkolakow...
2. Durkheim widzi geneze religii w wobrazeniach (wl. deluzjach) zbiorowych,
cos w rodzaju wytworu psychotycznego tlumu...
3. Wedlug Dupreela, religia to tzw. "Technika B". "Technika A" to technika
racjonalna: np. aby zebrac plony, rolnik sieje ziarno. Ale co ma robic ow
rolnik, jak brak deszczu? Ucieka sie on (czesto z pomoca szamana, czarownika
czy ksiedza) do tzw. "Techniki B", calkowicie nieracjonalnej, z braku
dostepnej mu racjonalnej techniki typu "A".
4. Wedlug Baleya zrodlo religii to tzw. "myslenie zyczeniowe" czyli
"wishful thinking".
5. Wreszcie wedlug Engelsa jest to fantastyczne odzwierciedlenie w ludzkich
glowach sil zewnetrznych, na ktore to sily ludzie nie mieli (lub wciaz nie
maja) wplywu. A wedlug Markksa religia to opium (narkotyk) dla ludu...
Tanszy niz opium, nawet tanszy niz marichuana, ale znacznie bardziej
szkodliwy...
Kagan

[Gość: Kagan.au]

Co to jest religia?
1. Wedlug Freuda i Jonesa jest to powszechna nerwica natrectw (Zwangsneurose),
zwiazana z roznymi tabu, np. tzw. delire de toucher. Przekroczenie tych
nieracjonalnych regul przyprawia takiego neurotyka o nieznosny stan leku i
niepokoju, co nazywamy "wyrzutami sumienia" (wl. "wyrzutami na sumieniu").
K: Bog zas to w'g Jonesa projekcja ojca. Juz Bovet zauwazyl, ze male
chrzescijanskie dzieci (i zapewne tez zydowskie i muzulmanskie) wyobrazaja
sobie Boga na obraz i podobienstwo swych ojcow. Rodzina boska (Ojciec Jahwe,
Matka Miriam, syn Jeszu i "pet" golabek czyli Duch Sw. to projekcja
rodziny ziemskiej). Tak wiec religia to domena "ubogich duchem", ludzi
o mentalnosci przedszkolakow...
2. Durkheim widzi geneze religii w wobrazeniach (wl. deluzjach) zbiorowych,
cos w rodzaju wytworu psychotycznego tlumu...
3. Wedlug Dupreela, religia to tzw. "Technika B". "Technika A" to technika
racjonalna: np. aby zebrac plony, rolnik sieje ziarno. Ale co ma robic ow
rolnik, jak brak deszczu?
K: Ucieka sie on (czesto z pomoca szamana, czarownika
czy ksiedza) do tzw. "Techniki B", calkowicie nieracjonalnej, z braku
dostepnej mu racjonalnej techniki typu "A".
4. Wedlug Baleya zrodlo religii to tzw. "myslenie zyczeniowe" czyli
"wishful thinking".
5. Wreszcie wedlug Engelsa jest to fantastyczne odzwierciedlenie w ludzkich
glowach sil zewnetrznych, na ktore to sily ludzie nie mieli (lub wciaz nie
maja) wplywu.
K: A wedlug Markksa religia to opium (narkotyk) dla ludu...
Tanszy niz opium, nawet tanszy niz marichuana, ale znacznie bardziej
szkodliwy...
Kagan Prawdziwy

Kler wzorem komuchów wybiela swą historę.

[Gość: Marcel]

Zupełnie ta sama sytuacja.