editor_in_chief 03.02.05, 08:35 A czemu ten artykuł nie ma jeszcze żadnych opinii? Czytelnicy sie lenia? Nieladnie! ;) Odpowiedz Link Zgłoś Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
starbl Re: Kolegium IPN o "liście Wildsteina": zapewnimy 03.02.05, 08:44 podajcie jakiś adres do listy!!! Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Kolegium IPN o "liście Wildsteina": zapewnimy 03.02.05, 08:52 Opinie były ale jakoś się "oderwały". Spisek? Działalność agenturalna...? Odpowiedz Link Zgłoś
q1234567890p Link do listy IPN 03.02.05, 09:18 lista.bfstar.com/ (nie kompletna) Odpowiedz Link Zgłoś
poshukiwacz ŻW: Żyd i mason razem z LPR 03.02.05, 10:13 www.zw.com.pl/apps/a/tekst.jsp?place=zw2_a_ListNews1&news_cat_id=1030&news_id=57070 Nie dają mu pomścić przyjaciela Bronisław Wildstein: Znaleźć winnych śmierci Staszka Pyjasa to mój psi obowiązek. A rachunki ze Służbą Bezpieczeństwa ma cały naród. Z byłym dziennikarzem "Rzeczpospolitej" Bronisławem Wildsteinem, który wyniósł z IPN listę 240 tys. osób, których nazwiska pojawiają w teczkach Służby Bezpieczeństwa, rozmawiają Dorota Kania, Robert Więckowski i Marcin Szymaniak W komentarzach w Internecie ludzie dziwią się, że Bronisław Wildstein, człowiek pochodzenia żydowskiego i były mason, jest teraz największym rycerzem lustracji, wielkiej idei polskiej prawicy. Nie widzi Pan w tym ironii historii? Co za pytanie?! Poglądy polityczne nie są przecież związane z pochodzeniem. Swoją drogą niesamowite jest to, że ciągle funkcjonuje u nas stereotyp, iż Żyd w Polsce ma być koniecznie lewicowy. Pan się temu dziwi? Bo niektórym wyda się dziwne, że we froncie lustracyjnym Wildstein stoi obok pełnej antysemitów Ligi Polskich Rodzin. I co z tego? Ja w wielu sprawach mogę się zgadzać z antysemitą. Przecież nie mogę zajmować się tym, żeby przypadkiem moje poglądy nie pokrywały się z tym, co on myśli. Ja się posługuję zdrowym rozsądkiem i tyle. Zresztą iluś tam klasyków polskiej prawicy było właśnie Żydami z pochodzenia. Internet jest pełen komentarzy typu "Znalazł się, Żyd lustrator!". To przykre, ale ja mam grubą skórę. Tyle razy robiono aluzje do mojego pochodzenia, że się przyzwyczaiłem. W tysiącach biur w Polsce ludzie już grzebią z niezdrowym podnieceniem w liście Wildsteina, szukając tam nazwisk swoich kolegów... Bez przesady. Skąd możecie wiedzieć, co się dzieje w tysiącach miejsc?! Rozmawiamy z ludźmi i wiemy. Panu się podoba taka lustracja? W tym kraju wiele rzeczy mi się nie podoba. Ale lista jest w czytelni Instytutu Pamięci Narodowej i każdy może tam wejść i ją zobaczyć. Każdy może też wypisać dowolne nazwiska i opowiadać, że ten czy ów był agentem. Ale przecież ja nigdy nie mówiłem, że to lista kapusiów czy ubeków. To jest uporządkowany spis nazwisk ludzi, którymi interesowała się bezpieka. Oczywiście są na niej też agenci. Nie boi się Pan, że posypie się lawina pozwów przeciwko Panu? Pozwów ludzi, których na podstawie tej listy okrzyknięto agentami? Proszę bardzo, czekam na takie pozwy. Jeżeli ktoś coś takiego zrobi, to znaczy, że się nie zna na prawie. Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej samo uznało, że należy przyspieszyć proces otwierania teczek. A ci, którzy czują się pokrzywdzeni, powinni być mi niezwykle wdzięczni. Za co?! Za to, że teraz będą niesłusznie nazywać ich kapusiami? Ponieważ dzięki mnie będą mieli szybszy dostęp do swoich teczek i ich sytuacja może się wyjaśnić. Jeżeli ktoś się czuje pokrzywdzony, dlatego że znalazł się na tej liście, to jest to jakieś dziwne przewrażliwienie. Ja znam mnóstwo ludzi, którzy się na niej znaleźli i którzy dzwonili do mnie i mi dziękowali. Na przykład Jadwiga Staniszkis. Bo Staniszkis to silna kobieta. A co będzie, jak ktoś słaby zostanie zaszczuty i się powiesi? Ja już o tym lustracyjnym samobójstwie słyszę od 15 lat. Krzysztof Kozłowski opowiedział historię o jakiejś dziewczynie, która została przez SB złamana, a po ujawnieniu tego zabiła się. Przejąłem się i zacząłem szukać tej dziewczyny. I tak szukam do dziś. Podobnie było ze sprawą Lesława Maleszki pracującego w "Gazecie Wyborczej". Gdy chcieliśmy równocześnie zamieścić list o jego współpracy z SB w "Rzeczpospolitej" i "Gazecie", oburzony Adam Michnik zasugerował, że może go to doprowadzić do samobójstwa. I co? Żyje do dziś i jakoś nie ma tego lustracyjnego samobójstwa. Maleszka był kiedyś Pana przyjacielem. Jakby się Pan zachował, gdyby przypadkiem znalazł się z nim w jednej windzie? W ogóle bym go nie zobaczył. A na przykład Małgorzatę Niezabitowską? Może odruchowo podałbym jej rękę. Niezabitowska popełniła największy błąd wtedy, gdy ze swoją przeszłością zgodziła się zostać rzecznikiem rządu Tadeusza Mazowieckiego. To jest właśnie zło, a nie sam fakt, że była tajnym współpracownikiem. Bo przecież ona za wiele SB nie powiedziała. Spotkał się już Pan z afrontami w następstwie Pana akcji? Na korytarzu "Rzeczpospolitej" profesor Winczorek (czołowy prawnik konstytucjonalista - przyp. red.) zatrzymał się, podszedł do mnie i powiedział: "A dobrze, że pana widzę". Ja wyciągnąłem rękę, a on schował łapkę za siebie i mówi: "Zgadzam się w całości z tym, co pan Zoll powiedział". I odszedł. Zadzwonił też na moją komórkę mój stary znajomy i mówi: "Wszyscy do ciebie dzwonią, żeby wyrazić ci uznanie i szacunek. A ja wręcz odwrotnie, cześć". I odłożył słuchawkę. Takie reakcje są wyjątkowe, zdecydowana większość popiera to, co zrobiłem. Skąd pomysł na wyniesienie listy z IPN-u? Indeks osobowy archiwów IPN-owskich istnieje od listopada. Pomyślałem, że dobrze byłoby, żeby dziennikarze korzystali z niego w szerszym zakresie. Tę listę wcześniej czy później i tak ktoś by wyniósł. Jak Pan ją wyniósł? Prosimy o technicznie szczegóły. Nie róbcie żartów, proszę o następne pytanie. Zaraz, zaraz! Skoro Pan mówi, że listę można sobie po prostu wziąć z IPN, to dlaczego robić tajemnicę z tego, jak Pan ją kopiował? Powiem tak: dziennikarze wchodzą w posiadanie różnych akt czy też dokumentów, na przykład w sądach. Nie mówią jednak, w jaki sposób to robią. Samodzielnie Pan wyniósł tę listę? Samodzielnie. Czy Pana obsesja na punkcie lustracji wynika z chęci odwetu na ubekach, którzy zabili Pana przyjaciela Staszka Pyjasa? A kto się ma upomnieć o odpowiedzialność za jego śmierć, jeśli nie najbliżsi przyjaciele? Uważam wręcz, że jest to mój psi obowiązek. Staszek był dla mnie niezwykle ważną osobą w chwili, gdy został zabity. Uważałem go za najbliższego przyjaciela. Ale to nie są moje jedyne rachunki z SB. Teraz rozumiemy. Pan się po prostu mści. Nie, bo rachunki do wyrównania z ubecją mam nie tylko ja. Wydaje mi się, że ma je cały naród. Był Pan zaskoczony atakiem innych mediów na Pana? Spodziewałem się negatywnej reakcji "Gazety Wyborczej", ale takiego paroksyzmu paniki, histerii i manipulacji nie oczekiwałem. To, co zrobiła "Wyborcza", to ewidentna, przemyślana ofensywa, kontratak na lustrację. Gdy to czytam, czuję potworne obrzydzenie. I wściekłość. Od razu zobaczyłem strategię "Wyborczej". Ona codziennie wali w tytułach o "ubeckiej liście". A przecież doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że wielu czytelników czyta niewiele więcej niż tytuły, a bardzo wielu sobie wyrabia opinię na podstawie tytułu. Wyrażenie "ubecka lista" oznacza, że osoba na niej zamieszczona była tajnym współpracownikiem. Stąd całe zamieszanie. Gdyby nie histeria "Gazety", nic by się nie stało. Byłaby może jakaś dyskusja w IPN. Dlaczego, według Pana, Adam Michnik jest tak zdecydowanym przeciwnikiem lustracji i zawsze bardzo emocjonalnie ją zwalczał? W ogromnym uproszczeniu powodem są rachuby polityczne. Będę trochę upraszczał i może trochę krzywdził Michnika, ale wygląda to mniej więcej tak. Gdy komunizm się walił, część elity opozycji uznała, że obóz wtedy rządzący Polską będzie zawsze częścią sceny politycznej. Dlatego lepiej od razu wejść z nim w układ. Po co? To miał być sojusznik przeciwko ewentualnym konkurentom z własnego obozu, tak zwanym prawicowcom, którzy chcieli dekomunizacji i lustracji. Nie twierdzę, że był to jedyny czynnik, ale na pewno dominujący. Czy atak antylustratorów na Pana nie ma też powodów osobistych? Moje relacje z "Wyborczą" są niedobre już od bardzo dawna. W tej chwili uczyniła mnie uosobieniem zła, ale już w 1998 roku Andrzej Zagozda napisał bardzo duży tekst o "byłym dzie Odpowiedz Link Zgłoś
ja.polak NAJCIEZSZY PROCES w IPN? - to myslenie.... 03.02.05, 09:29 Nie bede ukrywal, ze jestem zwolennikiem lustracji. Jest to jednak przekonanie wynikajace z glebszych przemyslen. Trzeba tu podkreslic, ze lustracji nie rozumiem tak jak wielu, którzy sie jej obawiaja (a raczej obawiaja sie o swoje stolki). Dla mnie lustracja - to wybór do wladz ludzi o czystych sumieniach, czystych rekach i nie splamionych udzialem w systemach totalityarnych. W moim przekonaniu uwazam, ze tylko tacy czysci ludzie sa zdolni kierowac Panstwem i prowadzic je ku lepszej przyszlosci. Nie zgadzam sie z opiniami, ze ci, którzy byli (bez wzgledu na przeszlosc) "umieja rzadzic". To jest bardzo naiwna opinia pokutujaca wsród wielu ludzi i swiadczy ona bardziej o poczuciu nizszej wartosci niz o realnym braku umiejetnosci rzadzenia. Kazdy moze nauczyc sie rzadzic - lecz nie kazdy potrafi rzadzic bez tego, ze wykorzystuje wladze do wlasnych celów, por. "wladza deprawuje". Gdy to zostalo juz powiedziane, to chcialbym przedstawic argumentacje dla której uwazam, ze Polsce jest potrzebna lustracja: - wladza zostanie skupiona w rekach parlamentarzystów, którzy sa za nia odpowiedzialni, a nie w rekach sluzb specjalnych i ludzi majacych dostep do "teczek" - do wladzy beda dochodzic ludzie czysci, idealistyczni - tym samym odsunie sie od wladzy ludzi skorumpowanych, cynicznych, splamionych dyktatura poprzedniego systemu - otworzy sie droge dla prawdziwej lewicy w Polsce - "chwasty" dzisiejszej lewicy nie daja wzrosnac ludziom bedacym przekonanymi lewicowcami, czesto mlodymi, bez sily przebicia, - lustracja pomoze prawicy uspokoic emocje i nie patrzec na lewice jako "bandytów poprzedniego systemu" - lustracja pomoze wyeliminowac ludzi o nieczystych intencjach z prawicy - tu rozumiem lustracje nie tylko jako "zajrzenie do historii" lecz takze sprawdzenie "wyciagu podatkowego" - lustracja odsunie od wladzy przestepców poprzedniego systemu (dyktatury komunistycznej). System komunistyczny byl uzywany do przesladowania ludzi, do zniewolenia Polski, do niszczenia sumien, dlatego nie mozna pozwolic na to, aby ludzie, którzy budowali poprzedni system (dla wlasnych korzysci) mieli prawo "budowac" demokracje w Polsce. To zwykle ludzkie poczucie przyzwoitosci i sprawiedliwosci za tym przemawia. - lustracja przywróci wiare spoleczenstwa w polityków i w programy - lustracja spowoduje wieksza zaangazowanie Polaków w rozwój Kraju i programy jego rozwoju/naprawy - lustracja da nam wszystkim poczucie, ze zyjemy w panstwie demokratycznym, panstwie prawa, panstwie, które slucha wlasnych obywateli i którzy maja wplyw na jego rozwój, - lustracja pozwoli wybrac w nastepnych wyborach najlepszych z najlepszych i odsunac od wladzy "krzykaczy". Pozwoli ludziom wierzyc, ze wybieramy ludzi sprawiedliwych i uczciwych. - da nam poczucie, ze nie zmarnowalismy szansy która daje nam Unia Europejska - lustracja wysle sygnaly w swiat, ze Polacy chca rzadzic sie bez korupcji - lustracja ukruci korupcje - lustracja przywróci nam dume i wiare w samych siebie i da przekonanie, ze nie pozwolimy sie wykorzystywac nieuczciwym "politykom" - lustracja otworzy drzwi dla procesów w których bedziemy umieli odsówac od wladzy ludzi skorumpowanch - lustracja zamknie wreszcie rozdzial PRL-u i zacznie "nowe panstwo" oparte na zachodnich standardach demokratycznych, przy zachowaniu naszej polskiej wrazliwosci. Mozna by mnozyc argumenty. Jedno jest dla mnie pewne - LUSTRACJA TRZEBA PRZEPROWADZIC TERAZ. JEST ONA 15 LAT SPÓZNIONA! ... gdybysmy zdawali sobie sprawe, jak wiele stracilismy przez te 15 lat... to szlag by nas trafil (i szczerze mówiac hamuje sie sie aby nie napisac mocniejszych slów!!!) Odpowiedz Link Zgłoś
amrra Re: NAJCIEZSZY PROCES w IPN? - to myslenie.... 03.02.05, 16:07 ja.polak napisał: Dla mnie lustracja - to wybór do wladz ludzi o czystych sumieniach, czystych rekach i nie splamionych udzialem w systemach totalityarnych. dla mnie również, ale co dobrego zrobiła lista w. w tej sprawie? poza tym ,że nie mogę przestać myśleć o własnej rodzinie, idiotycznych zbieznościch nazwisk, zmarłym wybaczac? czy to ja powinnam prosić ich o przebaczenie z swoje podejrzenia.. piszesz: > lecz nie kazdy potrafi rzadzic bez tego, ze wykorzystuje wladze > do wlasnych celów, por. "wladza deprawuje". Absolutnie się zgadzam,sprawowanie władzy to zajecie dla "wybranych" Niestey, nie każdy moze się tego nuczyc(bez wzgledu na przeszłość). bezwzglednie trzeba umiec rządzić Odpowiedz Link Zgłoś
poczta_ar Re: NAJCIEZSZY PROCES w IPN? - to myslenie.... 03.02.05, 20:30 Zbyt duże stawiasz oczekiwania. Dałeś się ponieść fantazji. Zapewniam Cię, że jest wielu także złodziei, kryminalistów i łotrów wszelkiej maści, którzy nie pracowali w służbach bezpieczeństwa ani nie byli nigdy ich współpracownikami. Dałeś się nabrać krzykaczom, którzy wmawiają, że kiedy oni przyjdą do władzy, to zapanuje ład i sprawiedliwość. Jeżeli wszystko ma się skupić na lustracji, to jednych drani zastąpią drudzy i to może znaczniej gorsi. Odpowiedz Link Zgłoś
pianola2 Jak dlugo wytrzymają bez mędrkowania ?:) 03.02.05, 09:38 Hoho.. jaki wyważony artykulik :) Informacja że mucha nie siada :) Chlopaki z GW chyba zrozuzmialy ze swoim glupim jazgotem antylustracyjnym niczego nie zdzialaja istotnego. Tyle tylko ze sie ogolnokrajowo osmieszaja. Zobaczymy jak dlugo wytrzymaja bez mędrkowania :) Odpowiedz Link Zgłoś
alkud Re: Jak dlugo wytrzymają bez mędrkowania ?:) 03.02.05, 10:53 ja juz uslyszalem, ze przyspieszenie procedur to SUKCES WYBORCZEJ, tak mowil Sakielski z TVN zachwile padne ze smiechu, zaraz swoja obrzydliwa manipulacje i histerie przekuja na sukces! Odpowiedz Link Zgłoś
poczta_ar Komu to służy? 03.02.05, 09:49 Rzeczywiste pobudki jakimi kierował się Wildstein dokonując ujawnienia listy nigdy nie będą znane. Być może był to nie w pełni przemyślany ruch, albo kierowała nim jedynie chęć wypromowania swojej osoby. Skutki ujawnienia te listy służą jedynie tym, którzy faktycznie swoją działalnością w przeszłości nie maja się czym pochwalić. Lista ta ma w przyszłości liczyć około 1,5 miliona osób. Jeżeli na tej liście znajdą się faktycznie nawet, tylko ludzie którzy w jakiś sposób kiedykolwiek udzielili informacji służbom bezpieczeństwa, to wrzucenie ich do jednego worka jest całkowitym brakiem przyzwoitości i łajdactwem. Służby bezpieczeństwa kojarzą się przede wszystkim z niegodnym zwalczaniem przeciwników politycznych. W rzeczywistości był to ich główny cel działania, ale nie jedyny. Chodziło także o zapewnienie spokoju społecznego, który nie powodowałby wzrost negatywnych nastrojów wobec ówczesnych władz. W rzeczywistym zasięgu działania tych służb, byli także pospolici przestępcy gospodarczy i kryminalni. Informacje uzyskiwane na temat tych ludzi były następnie przekazywane do odpowiednich pionów w milicji np. PG, dochodzeniowego, czy kryminalnego. W służbach bezpieczeństwa pracowali przede wszystkim ludzie z wyższym wykształceniem, posiadający większe umiejętności niż funkcjonariusze MO, którzy nie wszyscy mieli nawet średnie wykształcenie. Za sukcesami w ściganiu przestępstw przez MO stali wielokrotnie funkcjonariusze służb bezpieczeństwa. Docierały także zwykłe informacje np. o nieuczciwym podziale premii w jakimś przedsiębiorstwie i jeżeli informacje te się w jakiś sposób potwierdzały, to po prostu dyrektor był wzywany na dywanik i musiał się tłumaczyć. Tym co napisałem powyżej nie chce wybielać służby bezpieczeństwa, ale pokazać jakiego charakteru informacje były w zainteresowaniu tych służb. Teraz w jednym szeregu stawia się tych, którzy zgodzili się być może tylko jeden raz powiedzieć o zwykłych przestępcach gospodarczych, kryminalistach, czy o innych ludziach nieuczciwych z tymi, co donosili na ludzi uczciwych, których jedyną winą były inne podglądy polityczne, którzy nie mogli zgodzić się z istniejącą sytuacją, którzy narażali siebie i swoich bliskich na represje. Ujawnienie tej listy służy jedynie ukryciu się faktycznych podłych donosicieli wśród tysięcy tak naprawdę niewinnych i uczciwych ludzi. Jeżeli ktoś się mówić, że nic nie stało bo przecież można zaglądnąć do swojej teczki, jest nikim innym tylko bezczelnym łajdakiem. Może tak oczywiście zrobić osoba w miarę zamożna, przebywająca w Polsce, mająca dostęp do środków masowego przekazu. Setki tysięcy ludzi po prostu nie stać, aby sprawdzić swoja teczkę. Przecież trzeba złożyć dokument w IPN, trzeba przyjechać na wyznaczony termin do Warszawy itd.. Tym bezwzględnym łajdakom nawet nie przyjdzie na myśl, że wydatek kilkuset złotych jest dla wielu poza zasięgiem ich możliwości, ze są ludzie już w podeszłym wieku, którzy nie mogą się już odważyć na taka podróż, a co maja robić ci co są zagranicą. Jak maja bronić dobrego imienia bliskich ci którzy żyją, a ich bliscy, którzy umarli znaleźli się na listach? Nawet uzyskani informacji o swojej teczce nic nie zmienia, ponieważ i tak sami wiemy dobrze co dobrego i złego zrobiliśmy w swoim życiu. Znając informacje należałby mieć dostęp do środków masowego przekazu, aby móc oczyścić swoje imię i dotrzeć do wszystkich tych, którzy na podstawie listy maja o nas teraz złe zdanie. Znowu dla Pana Wildsteina Polacy, to tylko ci zamożni i wpływowi, a reszta to motłoch którego można zlekceważyć i zeszmacić. Oczekuję wyraźnie, że jeżeli tli się w Panu choć odrobina przyzwoitości, to potrafi się przyznać do swoich błędów i przeprosi tych wszystkim, którym sprawił przykrość i ból, których zepchnął na zawsze na margines życia społecznego. Odpowiedz Link Zgłoś
uchachany Re: Komu to służy? 03.02.05, 10:12 Masz wiele racji w tym co piszesz. Ale skoro znaczna, jeżeli nie przeważająca część narodu żywi pobożne przekonanie, że można w prosty i jednoznaczny sposób oddzielić "bad guys" od "good guys" - to niech im to demokratyczna władza zapewni. To, że iluś tam cwaniaków upiecze przy tym cynicznie własną pieczeń, że iluś tam ludzi zostanie autentycznie skrzywdzonych - to będą po prostu koszty tej operacji. Jeśli w jej wyniku większość narodu odetchnie z ulgą i poczuje większą identyfikację z państwem, poczuje się w nim "we własnym domu" (Pamiętasz ? Było kiedyś lansowane takie hasło: "Jesteśmy wreszcie we własnym domu!") - to może ten koszt trzeba po prostu zapłacić. A młodzi hunwejbini, jeżeli zostaną oni, lub ich bliscy niesprawiedliwie dotknięci uruchomionymi procedurami, co najwyżej przejdą przyspieszony kurs dojrzewania do poglądu, że czarno-biała wersja świata nie jest tak całkiem do utrzymania. Odpowiedz Link Zgłoś
poczta_ar Re: Komu to służy? 03.02.05, 10:40 Nie gniewaj się, ale w Twoich słowach dostrzegam cynizm. Nie można robić tego kosztem innych. Nawet gdy tych pokrzywdzonych nie było nawet tak dużo, to są to żywi ludzie, mający tylko jedno życie. Nikt nikomu nie dał prawo niszczyć cudzego życia. Zwróć uwagę już na istniejące ofiary przemian. To dzięki robotnikom, a w szczególności stoczniowcom i górnikom dokonały się przemiany w Polsce. Kiedy trzeba było inni im klaskali, a oni nastawiali swój kark. Teraz większość tych stoczniowców i górników znalazła się poza tymi, którzy korzystają z wolności jaką właśnie oni wywalczyli. Kiedy ma się pusty brzuch i nie ma czym nakarmić dzieci, to uzyskana wolność jest nic nie warta. Jest tylko większy ból, kiedy ogląda się na witrynach wspaniałe towary, kiedy z przejeżdżających luksusowych samochodów wychyla się ogolony łeb i wrzeszczy ja chodzisz żebraku, kiedy widzisz pięknie ubranych i opalonych wracających z dalekich podróży. Nie o taką Polskę jak mi się wydaje walczyły miliony Polaków. Nie wolno robić sobie dobrze cudzym kosztem. Odpowiedz Link Zgłoś
uchachany Re: Komu to służy? 03.02.05, 17:05 poczta_ar napisał: > Nie gniewaj się, ale w Twoich słowach dostrzegam cynizm. Ależ nie gniewam się :-)), - ja naprawdę jestem cynikiem, tyle, że (mam nadzieję) nie do końca cynicznym... > Nie można robić tego kosztem innych. Nawet gdy tych pokrzywdzonych nie było > nawet tak dużo, to są to żywi ludzie, mający tylko jedno życie. Nikt nikomu > nie dał prawo niszczyć > cudzego życia. Tyle, że zawsze zasadnicze przemiany są czyimś kosztem, tego się nie da uniknąć. A propos cynizmu - wojny nie wygrywają ci, co to "Ja z synowcem na przedzie - i jakoś to będzie...", tylko ci, co potrafią całkiem cynicznie ale celnie prognozować ilość trupów oraz możliwości ich zastąpienia świeżym mięsem armatnim... > Zwróć uwagę już na istniejące ofiary przemian. To dzięki robotnikom, a w > szczególności stoczniowcom i górnikom dokonały się przemiany w Polsce. Kiedy > trzeba było inni im klaskali, a oni nastawiali swój kark. Teraz większość tych > > stoczniowców i górników znalazła się poza tymi, którzy korzystają z wolności > jaką właśnie oni wywalczyli. Kiedy ma się pusty brzuch i nie ma czym nakarmić > dzieci, to uzyskana wolność jest nic nie warta. Ależ zgadzam się z Tobą! Kiedyś dyskutowałem zażarcie z jakąś młodą, ale wyglądającą na inteligentną (oprócz tego kulturalną i sympatyczną) osobą na temat (nie pamiętam już dokładnie) "Czy w PRL było lepiej niż w III RP" albo "Dlaczego wielu ludzi sądzi, że w PRL było lepiej niż w II RP?" Mimo wielokrotnego i w wielu wariantach powtarzania tezy, że bieda i zacofanie PRL było nieporównywalnie egalitarniej rozdzielone wśród społeczeństwa niż "bogactwo" i "postęp" III RP (innymi słowy - zakres społecznego dostępu do dóbr jest znacznie istotniejszy od obiektywnego poziomu tych dóbr), czym należy tłumaczyć sentymenty za PRL-em - nie znalazłem żadnego zrozumienia. Teraz jest podobnie. Skoro większość społeczeństwa chce się babrać w gnoju, widząc w tym katartyczna szansę - nie wolno im tego odbierać. > Jest tylko większy ból, kiedy ogląda się na witrynach wspaniałe towary, kiedy > z przejeżdżających luksusowych samochodów wychyla się ogolony łeb i wrzeszczy > ja chodzisz żebraku, kiedy widzisz pięknie ubranych i opalonych wracających z > dalekich podróży. Cóż -jest... Socjalizm był systemem, który przegrał wraz z dobrodziejstwem inwentarza. A więc nie tylko z brakami w sklepach i wszechładzą oraz bezkarnością policji politycznej oraz rządzącej nomenklatury - ale i z głęboko ugruntowanymi mrzonkami o zasadniczej równości ludzi, prawem do pracy, powszechnej opieki państwa (jakie by ono nie było i jak by licha ta opieka nie była) - co ciekawe, z mrzonkami ugruntowanymi niejako na przekór otaczającej rzeczywistości.. Co wrzasków "ogolonych łbów" - nie o wiele się różnią od dawnych wrzasków różnych wypasionych "czerwonych ksiażąt" i pomniejszej nomenklaturowej swołoczy, tzw. "Właścicieli Polski Ludowej" - nieusuwalnej i (słusznie) przekonanej o swojej bezkarności. Tyle, że może tamte mniej chamskie były w czasach "komuny schyłkowej" - tj. najpierw w najlepszych latach gierkowej prosperity > Nie o taką Polskę jak mi się wydaje walczyły miliony Polaków. Nie wolno robić > sobie dobrze cudzym kosztem. Oczywiście, że nie o taką. I tu znowu powiem w skrócie, a cynicznie: Miała to być Polska socjalistycznego "czy się stoi, czy się leży - dwa tysiące się należy" (suma oczywiście przykładowa) połączona z zastąpieniem pustych haków PSS "Społem" przez pełne półki "Pewexów" - tym razem dla każdego za złotówki, a nie dla wybrańców za "bony" czy dolary... Własność państwowa, czyli poniekąd niczyja jako-tako z wielką biedą sprawdza się w państwach od wieków opartych na dominacji własności prywatnej, gdzie musi konkurować na rynku (chociaż państwo jej niejednokrotnie i tak ową konkurencję nieuczciwie ułatwia). Co zaś do praktykowania demokracji w ramach obecnego (teoretycznie) "demokratycznego państwa prawa" - to osobny temat-rzeka, który metaforycznie spuentuję stwierdzeniem, że zarośnięta i od lat trzymana w klatce małpa małe ma szanse nauczyć się samodzielnie golić tylko z tego tytułu, że otworzono jej klatkę i wręczono brzytwę... Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
poczta_ar Re: Komu to służy? 03.02.05, 19:37 Masz dużo racji w tym co piszesz, chociaż z wieloma także sprawami nie mogę się zgodzić. Zdaję sobie jednak sprawę, że przy takich dyskusjach na forum nie możemy się rozpisywać i stosujemy pewne skróty myślowe, celowo zaostrzając ton swojej wypowiedzi. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
amrra Re: Komu to służy? 03.02.05, 16:31 poczta_ar napisał: > Znowu dla Pana Wildsteina Polacy, to tylko ci zamożni i wpływowi, a reszta to > motłoch którego można zlekceważyć i zeszmacić. i dokładnie tak sie czuję "reszta" - bez wyływów, wielkiej kasy, pracy.. do niedawna z przyzwoitym własnym nazwiskiem, i to my musimy udowadniac, swoją niewinność, p.W wolno zrobić wszystko ,a IPN powie ,ze możemy sobie zrobić wycieczkę do W_wy za paręset zł.... z noclegiem na dworcu...? za czyje pieniądze IPN, p.W? Odpowiedz Link Zgłoś
poczta_ar Re: Komu to służy? 03.02.05, 19:34 Na szczęście istnieje część społeczeństwa, niestety nie wiem jak liczna, która zapewne traktuje cała sprawę jak akurat otaczający mnie znajomi. Te nazwiska na liście traktuje jako najwyżej powód do żartów i śmiechu. To wszystko z bardzo poważnej sprawy stało się jedynie pośmiewiskiem. Trzeba pamiętać, że do archiwum trafiły tylko teczki tych, którzy zostali wycofani z czynnej działalności, jest gro osób, które działały jako tajni współpracownicy i działają do dnia dzisiejszego. Im obojętnie jest na kogo donoszą, byleby tylko donosić. Byli także tacy, których teczki zostały na pewno zniszczone i chociaż mogą gdzieś być dokumenty na podstawie których donosów sporządzono notatki, występują tam tylko pod pseudonimami, których rozwikłać się już nie da. Spowoduje to tylko, że osoba sięgająca do swojej teczki będzie podejrzewać o współpracę być może tych winnych, a na pewno wśród podejrzanych znajdą się nikomu nie robiący krzywdę ludzie. Istniała i istnieje jeszcze jedna grupa agentów i współpracowników, która nigdy nie miała założonych teczek, która nigdy osobiście nie sporządzała notatek. Byli i są to najbardziej wartościowe osoby dla służb bezpieczeństwa. O ich istnieniu wie tylko oficer prowadzący daną osobę i jego bezpośredni przełożony. Pan W. tak naprawdę spaprał tą całą lustrację i być może właśnie to było jego prawdziwym celem. Być może właśnie on należy do tej grupy ostatnio przeze mnie wymienionej. Niech się zbytnio nie cieszy, bo oficer prowadzący tez człowiek i może czasami popełnić błąd, lub świadomie puścić parę. A może został zaszantażowany, że właśnie puści parę na jego temat i nie miał innego wyjścia jak zniszczyć całą lustrację? Panie W., Pan też nie może spać spokojne, bo kto wie, cała prawda o Panu także może kiedyś wyjść. Odpowiedz Link Zgłoś
uchachany Re: Komu to służy? 03.02.05, 22:04 poczta_ar napisał: > Na szczęście istnieje część społeczeństwa, niestety nie wiem jak liczna, która > zapewne traktuje cała sprawę jak akurat otaczający mnie znajomi. Te nazwiska na > > liście traktuje jako najwyżej powód do żartów i śmiechu. To wszystko z bardzo > > poważnej sprawy stało się jedynie pośmiewiskiem. Obawiam się, że wcale nie aż tak liczna... Ale jak chcesz się pośmiać, to wpadnij na onet do <Jasia Zgniłka> pod info.onet.pl/1047665,11,item.ht ml; Sam rozwinięty post <Jasia> ma link info.onet.pl/1,15,11,9393019,28 111736,1447660,0,forum.html Oprócz tego jestem też u <Eli Bąbeli> i <BigD>. Ewentualnie na: info.onet.pl/1047297,11,item.ht ml u <Montgomery_Burnes'a> (taki trochę młody hunwejbin, ale sympatyczny) info.onet.pl/1,15,11,9385341,28 086793,1446706,0,forum.html, <Wójta> info.onet.pl/1,15,11,9383855,28 082725,1446706,0,forum.html <F-15> info.onet.pl/1,15,11,9384087,28 083316,1446706,0,forum.html > Trzeba pamiętać, że do > archiwum trafiły tylko teczki tych, którzy zostali wycofani z czynnej > działalności, jest gro osób, które działały jako tajni współpracownicy i > działają do dnia dzisiejszego. Im obojętnie jest na kogo donoszą, byleby tylko > donosić. Byli także tacy, których teczki zostały na pewno zniszczone i chociaż > mogą gdzieś być dokumenty na podstawie których donosów sporządzono notatki, > występują tam tylko pod pseudonimami, których rozwikłać się już nie da. > Spowoduje to tylko, że osoba sięgająca do swojej teczki będzie podejrzewać o > współpracę być może tych winnych, a na pewno wśród podejrzanych znajdą się > nikomu nie robiący krzywdę ludzie. Dodam jeszcze, że jakoś nie chce mi się wierzyć tak całkowicie w rzetelność tych teczek (główny argument podnoszony "za" to ten, że przecież "sami dla siebie nie fałszowali") w kraju, w którym na porządku dziennym było fałszowanie statystyk, zawyżanie produkcji i wydobycia (słynne dokładanie kamienia do węgla dla uzyskiwania lepszych "wykonów" planu - najlepiej przed terminem), a podstawową metodą utrzymania się w pracy było zadowalanie szefa, okazywanie się ciągle odnoszonymi sukcesami i nie niepokojenie go problemami. Praca jak praca - widzi mi się, że niejednego TW stworzono wirtualnie dla wykazania sie "pozyskalnością" tudzież skasowania "środków operacyjnych" do własnej kieszeni. W końcu pamiętam, jak kiedyś czerwone biegało po zakładach pracy i "wciągało na członka" ("bo to wicie, rozumicie - upartyjnienie U NASZ słabe i Towarzisze z Kumitetu Powiatowygo som niezadowolnione...). Młodzi to żadnego pojęcia o tych czasach nie mają - dla nich to brzmi jak sci-fi... > Istniała i istnieje jeszcze jedna grupa agentów i współpracowników, która nigdy > > nie miała założonych teczek, która nigdy osobiście nie sporządzała notatek. > Byli i są to najbardziej wartościowe osoby dla służb bezpieczeństwa. O ich > istnieniu wie tylko oficer prowadzący daną osobę i jego bezpośredni > przełożony. Zgadza się. Sam Kieres dał (nieco między wierszami) do zrozumienia w wywiadzie dla "Polityki", że istniej taka kategoria TW istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, którzy nie sa przewidziani w żaden sposób do odtajnienia. > Pan W. tak naprawdę spaprał tą całą lustrację i być może właśnie > to było jego prawdziwym celem. Że spaprał, to się zgadzam. > Być może właśnie on należy do tej grupy ostatnio > > przeze mnie wymienionej. Tu przesadziłeś. Aczkolwiek "Są rzeczy na niebie i ziemi, o których się filozofom nie śniło"... Raczej chodziło o właożenie kija w mrowisko dla poruszenia problemu lustracji, który powoli się osuwał w zakurzone regały IPN. Albo sojusz taktyczny z LPR, które jest właśnie za szerokim dostępem do takich list dla wykorzystania ich w kampanii wyborczej przeciw styropianowi niepobożnemu, który ich środowiska tak długo blokował w dojściu do fruktów III RP. > Niech się zbytnio nie cieszy, bo oficer prowadzący tez > > człowiek i może czasami popełnić błąd, lub świadomie puścić parę. A może został > > zaszantażowany, że właśnie puści parę na jego temat i nie miał innego wyjścia > jak zniszczyć całą lustrację? Panie W., Pan też nie może spać spokojne, bo kto > > wie, cała prawda o Panu także może kiedyś wyjść. Odpowiedz Link Zgłoś
poczta_ar Re: Komu to służy? 03.02.05, 22:43 Wiem na te tematy znacznie więcej niż mogę napisać, a z drugiej strony nie chcę też wywoływać burzy. Wspomnę tylko o kilku sprawach. Dla TW były prowadzone dwie teczki (dla tych dla których w ogóle były prowadzone). Jedna teczka dotyczyła scenariusza i całego przebiegu uzyskiwania go do współpracy oraz informacji jakie napływały na jego temat. W tej teczce znajdowały się prawdziwe dane personalne współpracownika. W drugiej teczce były zbierane informacje jakie on przekazywał i występował tylko pseudonim. Z reguły informacje te były spisywane przez oficera prowadzącego danego TW, a nie przez niego osobiście. Do teczek miał dostęp tylko oficer prowadzący i jego przełożony. Na podstawie tych informacji oficer prowadzący sporządzał notatkę, którą przekazywał do dalszego wykorzystania. Notatka ta mogła być wpięta w akta innej osoby i zawierała najwyżej pseudonim informatora. Większość teczek dotyczących pozyskiwania i zbioru notatek została zniszczonych i nie zrobiono z nich żadnych mikrofilmów itd.. Odbywało się to masowo i nie wystarczyły już niszczarki, dlatego palono je na wielkich stosach. Powszechną metoda stosowana w trakcie przesłuchiwania, w celu złamania osoby przesłuchiwanej było okazywanie mu sfałszowanych dokumentów np. zeznania kolegi, który przyznał się do winy i obciążał winą przesłuchiwanego. Większość tych fałszywych dokumentów była niszczona po przesłuchaniu, ale niektóre trafiały także do teczek. Fałszowaniem podpisów, lub ich wymuszaniem itd.. zajmowali się spece i nie tak prosto teraz ustalić kto złożył faktycznie podpis . Jak wszędzie tak i w służbach wymagana była określona ilość TW jaka musiał zwerbować dany oficer. Jedni sobie z tym radzili, a inni nie za bardzo. Aby nie wylecieć tworzyli fałszywe teczki, osób które nigdy nie współpracowały ze służbami. Prosta metodą zapewnienia żywotności tych martwych dusz, było dzielenie informacji od jednego prawdziwego agenta na niego i martwą duszę. Prawda jest taka, że obecnie nie ma żadnych szans na żadną sprawiedliwość, a wszystko to są tylko gry pod publiczkę. Nie wierzę, że politycy wzywający do lustracji nie maja świadomości, że to wszystko to w większości wielka lipa. Można by to jeszcze zaakceptować, gdyby nie tracili na tym uczciwi ludzie. Odpowiedz Link Zgłoś
uchachany Re: Komu to służy? 04.02.05, 00:01 poczta_ar napisał: > Wiem na te tematy znacznie więcej niż mogę napisać, a z drugiej strony nie chcę > > też wywoływać burzy. Wspomnę tylko o kilku sprawach. > Dla TW były prowadzone dwie teczki (dla tych dla których w ogóle były > prowadzone). Jedna teczka dotyczyła scenariusza i całego przebiegu uzyskiwania > > go do współpracy oraz informacji jakie napływały na jego temat. W tej teczce > znajdowały się prawdziwe dane personalne współpracownika. W drugiej teczce > były zbierane informacje jakie on przekazywał i występował tylko pseudonim. Z > reguły informacje te były spisywane przez oficera prowadzącego danego TW, a nie > > przez niego osobiście. Do teczek miał dostęp tylko oficer prowadzący i jego > przełożony. Na podstawie tych informacji oficer prowadzący sporządzał notatkę, > > którą przekazywał do dalszego wykorzystania. Notatka ta mogła być wpięta w akta > > innej osoby i zawierała najwyżej pseudonim informatora. Większość teczek > dotyczących pozyskiwania i zbioru notatek została zniszczonych i nie zrobiono z > > nich żadnych mikrofilmów itd.. Odbywało się to masowo i nie wystarczyły już > niszczarki, dlatego palono je na wielkich stosach. Wynikałoby z tego, że kontrola działalności oicera przez przełożonego mogła być tylko nader pośrednia, prawda? Tj. drogą konfrontacji zawartości tej drugiej, operacyjnej teczki oraz notatek czynionych na jej podstawie i wykorzystywanych w teczkach innych obiektów rozpracowywania? Wysnułbym z tego wniosek, że ta kontrola miała nader wyrywkowy charakter, i raczej ograniczała się do tych ważniejszych i istotniejszych TW, za pomocą których śledzono przebieg działań osób uznanych za szczególnie groźnych dla panującego porządku? Czyli następny wniosek, że w tym przypadku raczej nie próbowano konfabulować, jako że szef na ważne sprawy miał oko? A jeśli był bystry, to z tych fragmentów umiał pucla złożyć i na dłuższą metę w sprawach ważnych wychwyciłby niepasujące fragmenty? A czy były jakieś wydzielone służby wewnętrznej kontroli, jak obecnie są w wielu policjach świata ("Wydział wewnetrzny")? > Powszechną metoda stosowana w trakcie przesłuchiwania, w celu złamania osoby > przesłuchiwanej było okazywanie mu sfałszowanych dokumentów np. zeznania > kolegi, który przyznał się do winy i obciążał winą przesłuchiwanego. Większość > tych fałszywych dokumentów była niszczona po przesłuchaniu, ale niektóre > trafiały także do teczek. Fałszowaniem podpisów, lub ich wymuszaniem itd.. > zajmowali się spece i nie tak prosto teraz ustalić kto złożył faktycznie > podpis . Też o tym słyszałem. Ale czy z drugiej strony nie odnotowywano w teczkach, jakie fałszywe dokumenty (sfałszowane dla potrzeb operacyjnych) do nich trafiały? > Jak wszędzie tak i w służbach wymagana była określona ilość TW jaka musiał > zwerbować dany oficer. Jedni sobie z tym radzili, a inni nie za bardzo. Aby > nie wylecieć tworzyli fałszywe teczki, osób które nigdy nie współpracowały ze > służbami. Prosta metodą zapewnienia żywotności tych martwych dusz, było > dzielenie informacji od jednego prawdziwego agenta na niego i martwą duszę. Ale to chyba głównie w mniej znaczących sprawach, rzadko będących pod obstrzałem kierownictwa? W takim razie na najbardziej przegranej pozycji nie stałyby tuzy opozycji, ale mniej znaczące osoby? > Prawda jest taka, że obecnie nie ma żadnych szans na żadną sprawiedliwość, a > wszystko to są tylko gry pod publiczkę. Nie wierzę, że politycy wzywający do > lustracji nie maja świadomości, że to wszystko to w większości wielka lipa. > Można by to jeszcze zaakceptować, gdyby nie tracili na tym uczciwi ludzie. Zważywszy na to, ile czasu upłynęło, ile teczek zniszczono - też tak mi się raczej wydaje. Poza tym wydaje mi się również, że przy opracowywaniu spraw przez IPN, w wielu wypadkach niejednoznacznych i pozostawiajacych pewne pole swobodnej interpretacji (historyk niekoniecznie musi mieć zdolności Sherlocka Holmesa) nie można się ustrzec subiektywizmu i wpływu sympatii politycznych na końcowy wynik klasyfikacji danego przypadku, czyli zakwalifikowania do TW lub nadania statusu pokrzywdzonego. Mimo tego, że tak się zarzekają o swoim obiektywiźmie. Z drugiej strony niezbyt dobrze o nich świadczącą próbkę już dali - prof. Friszke już kilkakrotnie powtórzył publicznie tezę, że symbolika zer przy sygnaturach oznacza: jedno zero - funkcjonariusz, dwa - TW lub kandydat na TW, (czyli - jak rozumiem - osoba rozpracowywana?), podczas gdy z-ca dyrektora archiwów IPN Postołowicz mówił, że jedno zero oznacza "tajne", dwa zera "ściśle tajne", a brak zer - jawne, tudzież literki pf "poufne". Tego znaczenia braku zer pewny nie jestem, nie chce mi się sprawdzać w tej masie wypowiedzi tę najobszerniejszą Postołowicza, tym bardziej, że wystąpiła raz. Świadczy to albo o dużym bałaganie w IPN, albo o różnym sposobie sygnowania różnych list, i obaj panowie mają rację - tyle, że nie mówią o tej samej liście. Albo - jeśli już miałbym popadać w paranoiczną podejrzliwość - o premedytację prof. Friszke, ponieważ wg jego interpretacji o ile nie da się rozróżnić między TW a szykowanym do roli TW, o tyle zawsze można stwierdzić, kto był funkcjonariuszem. Co prawda nie brakuje takich, co sobie to uprościli: Jedno zero - funkcjonariusz, dwa - agent... Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
no.logo Gazeta znowu "zapomniała" 03.02.05, 10:03 Ciekawe dlaczego jakoś wam się "zapomniało" napisać, że prof. Kieres bardzo wyraźnie podkreślił, że "ma żal do Gazety Wyborczej za to, że nazwała listę ubecką". Gazeto, moja ogromna sympatia do Ciebie niknie w zastraszającym tempie! Odpowiedz Link Zgłoś
klip-klap od czego ma czytelnikow ? 03.02.05, 11:31 Pomozmy gazecie: 2. Uważamy za konieczne ponowne zwrócenie uwagi na fakt, iż tylko część nazwisk znajdujących się w tej bazie danych dotyczy tajnych współpracowników SB, toteż określanie jej jako „listy agentów” czy „spisu agentów” jest całkowicie nieuprawnione, a moralnie godne potępienia. www.ipn.gov.pl/a_020205_stanowisko.html Odpowiedz Link Zgłoś
anna_krauss oczywiscie sluszna decyzja IPN 03.02.05, 10:10 kolejna tendencyjna, i manipulujaca sonda: jakie naciski??? ze IPN reaguje na petle strachu wywolana artykulami w GW??? systemem nieulegajacym "naciskom", nawet tym gospodarczym, byl PRL - trzymal sie dzielnie przez 55 lat bez wzgledu na zmieniajaca sie rzeczywistosc. Wiec: jakie naciski??? Oczywiscie musi sie zawsze znalezc te 15%, ktore sie da zmanipulowac glupimi pytaniami... do tej pory 15%... Odpowiedz Link Zgłoś
wyspiarz4 Jestem na liscie 03.02.05, 10:16 urodzilem sie w 1977 i moje imie i nazwisko jest na tej liscie :) Ale jazda. No to niech mi teraz ktos udowodni ze 10-12 latek mogl byc UB-kiem Szkoda ze to tylko nazwiska i imiona a nie adresy. Przeciez takich Kowalskich czy Nowakow to pewnie jest od cholery. Ta lista to lipa. Pozdrawiam Wyspiarz Odpowiedz Link Zgłoś
alkud Re: Jestem na liscie 03.02.05, 10:48 >No to niech mi teraz ktos udowodni ze 10-12 latek mogl byc UB-kiem jestes bezdennie glupi czy tylko tak udajesz? tylko Wyborcza wmawia, ze to lista agentow, Wildstein zawsze mowil, ze to katalog ulatwiajacy dostep do teczek. Nic takiego a jaka panika wsrod bylych SBekow, TW i sprzedajnej opozycji Odpowiedz Link Zgłoś
alkud Re: Jestem na liscie 03.02.05, 10:49 btw. "i moje imie i nazwisko jest na tej liscie :)" jak przegladasz ksiazke telefoniczna i widzisz 100 takich samych imion i nazwisk to myslisz, ze to jedna i ta sama osoba? skrajny debilizm Odpowiedz Link Zgłoś
jan12121 Re: Kolegium IPN o "liście Wildsteina": zapewnimy 03.02.05, 10:18 Pamietajmy, ze na tej liście nie ma jednej ważnej kategorii ludzi: tych, którzy byli i NADAL SĄ TW. Nie pomysleliscie o tym, co? Odpowiedz Link Zgłoś
klakierr Brawo Wildstein-parasol Wyborczej nad UB przeciekł 03.02.05, 10:42 Zrobił pan więcej dla kraju jednym pociągnięciem niż wyborcza w ciągu kilkunastu lat. Odpowiedz Link Zgłoś
alkud Wyborcza bardzo wiele zrobila... 03.02.05, 10:45 dla ochrony swoich interesow i swoich "autorytetow" boja sie jawnosci jak diabel swieconej wody Odpowiedz Link Zgłoś
alkud Grupa Trzymajaca Teczki (GTT) 03.02.05, 10:43 jak Michnik lustruje na lewo - to wszystko jest OK kiedy inni chca zlustrowac Michnikowe srodowisko - wtedy mamy spisek --- Sprawa lustracji wiąże się z tak zwaną "komisją Michnika", która w 1990 roku otrzymała dostęp do praktycznie wszelkich akt (w tym operacyjnych "tajnych specjalnego znaczenia"). W jej skład weszli: Adam Michnik, Andrzej Ajnenkiel, Jerzy Holzer i Bogdan Kroll. Czasami owa komisja zabierała ze sobą "osoby towarzyszące", ale ponieważ nie zachowała się praktycznie żadna dokumentacja z jej ponad 10-tygodniowej pracy, wszystko pozostaje w sferze domniemań i przypuszczeń. Przynajmniej jedna osoba ze składu komisji była tajnym współpracownikiem. Samozwańczy lustratorzy z tamtego okresu mogli kopiować akta, wynosić je na zewnątrz, przeglądać teczki agentów, robić notatki. Wszelkie skomplikowane, surowe procedury, obowiązujące w tym zakresie w MSW, zostały całkowicie pominięte, co się w historii tego resortu nie zdarzyło nigdy wcześniej i nigdy później. Michnik, choć sam zobaczył to i owo (i pewnie jakoś z tej wiedzy korzysta do dziś), jest zdecydowanym przeciwnikiem pokazywania czegokolwiek komukolwiek. Jego organ - "Gazeta Wyborcza" - zawsze wytaczała najcięższe działa przeciwko zwolennikom dekomunizacji i łączącej się z tym postulatem lustracji. "Zoologiczni antykomuniści" i "prawicowe oszołomy" to były jedne z najłagodniejszych epitetów. Brak lustracji był bowiem jednym z podstawowych warunków zachowania mitu "okrągłego stołu" i uznawania generałów Wojciecha Jaruzelskiego i Czesława Kiszczaka za "ludzi honoru". www.polskiejutro.com/art/a.php?p=138-139zakul&m=w&id=5413 Odpowiedz Link Zgłoś
48matrix Re: Grupa Trzymajaca Teczki (GTT) 03.02.05, 14:19 Sprawa lustracji wiąże się z tak zwaną "komisją Michnika", która w 1990 roku > otrzymała dostęp do praktycznie wszelkich akt (w tym operacyjnych "tajnych > specjalnego znaczenia"). W jej skład weszli: Adam Michnik, Andrzej Ajnenkiel, > Jerzy Holzer i Bogdan Kroll. Czasami owa komisja zabierała ze sobą "osoby > towarzyszące", ale ponieważ nie zachowała się praktycznie żadna dokumentacja z > jej ponad 10-tygodniowej pracy, wszystko pozostaje w sferze domniemań i > przypuszczeń. Przynajmniej jedna osoba ze składu komisji była tajnym > współpracownikiem. Samozwańczy lustratorzy z tamtego okresu mogli kopiować akta > , > wynosić je na zewnątrz, przeglądać teczki agentów, robić notatki. Wszelkie > skomplikowane, surowe procedury, obowiązujące w tym zakresie w MSW, zostały > całkowicie pominięte, co się w historii tego resortu nie zdarzyło nigdy > wcześniej i nigdy później. > Michnik, choć sam zobaczył to i owo (i pewnie jakoś z tej wiedzy korzysta do > dziś), jest zdecydowanym przeciwnikiem pokazywania czegokolwiek komukolwiek. _________________________ Od państwa Joanny i Andrzeja Gwiazdów, z którymi jestem w bliskim kontakcie wiem, że nie otrzymali swoich teczek z IPN-u, ponieważ w jakiś tajemniczy sposób one zagineły. W tym stanie rzeczy uprzejmie zapytuję w/w komisję pod auspicjami pana Adama Michnika, czy w ówczesnym okresie, o którym mowa powyżej teczki te były w zasobach archiwalnych czy też nie? Proszę o poważną i rzeczową odpowiedź, która będzie się nadawała do przekazania zainteresowanym. Odpowiedz Link Zgłoś
pawel_451 Re: Kolegium IPN o "liście Wildsteina": zapewnimy 03.02.05, 10:59 "Pamiętajcie czego dotyczy ta lista. Nie są to tylko agenci, ale również kandydaci na agentów, etatowi oficerowie (blah), oraz... osoby prześladowane (o ironio)." To cytat z listy opublikowanej w internecie. Nic dodac nic ujac. Odpowiedz Link Zgłoś
klakierr To cios dla GW i innych obrońców konfidentów i UB 03.02.05, 11:04 Wyborcza Latwo się nie podda.Przyjaciół bronić będzie do końca albo i dłużej.Pewno wymyślą jakiś kolejny chamski numer jak ten z ''UB-ecką listą''bo artykułów głupich i głupszych jest już co niemiara Odpowiedz Link Zgłoś
pawel_451 Re: To cios dla GW i innych obrońców konfidentów 03.02.05, 11:06 jeski to nie "UBecka lista" to czyja? Odpowiedz Link Zgłoś
klakierr To cios dla GW i innych obrońców konfidentów 03.02.05, 11:25 To była lista którą sporządził IPN w oparciu o materiały UB-eckie.Jeszcze przed publikacją gazety Wildstein w ''Prześwietleniu'' zaznaczył że lista obok konfidentów zawiera również nazwiska osób pokrzywdzonych.Mając na uwadze to że lista ta była dostępna dla dziennikarzy w IPN-e,taki tytuł w gazecie był oczywistym nadużyciem i miał na celu kolejne namieszanie ludziom w głowach w sprawie lustracji co niestety widać gazecie się udało.Kiedyś gazeta pisała czemu mają cierpieć dzieci za to że ioch rodzice byli donosicielami,czemu mają być pokazywani palcami .Jadnocześnie ta sama gazeta po wielokroć publikowała nazwiska morderców z Jedwabnego,pytam czy ich dzieci były temu winne.No ale tej gazecie podobno nie jest wszystko jedno. Odpowiedz Link Zgłoś
pro_michnik Metody srodowiska WYBORCZEJ 03.02.05, 11:39 Cytat: ,,Ja, znany plagiator "Rz" Redaktor Paweł Wroński z "Gazety Wyborczej", występując wczoraj w Radio TOK FM w obronie Lesława Maleszki, "Gazety Wyborczej" i zachowania akt SB w najściślejszej tajemnicy, nazwał mnie plagiatorem. Dosłownie powiedział, że w czasie, kiedy byłem korespondentem "Rzeczpospolitej" w Niemczech, trudniłem się plagiatem i zostałem zdemaskowany po protestach gazet niemieckich. Cała ta wypowiedź była dość typowa dla metod, jakimi "Gazeta Wyborcza" walczy ze swoimi przeciwnikami. Po pierwsze, nigdy nie byłem korespondentem "Rzeczpospolitej" w Niemczech. Byłem korespondentem BBC World Service w Bonn. Z "Rzeczpospolitą" tylko współpracowałem. Po drugie, żadna niemiecka gazeta nigdy nie zarzuciła mi plagiatu, ani nie protestowała przeciwko temu, co pisałem. Zarzuty postawił mi redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" Adam Michnik. Chodziło o jeden artykuł ekonomiczny z "Frankfurter Allgemeine Zeitung", z którego przepisałem dane statystyczne dotyczące gospodarki. Ani autor tego artykułu, z którym rozmawiałem, ani redaktor naczelny FAZ nie uznali tego za plagiat. Naczelny niemieckiej gazety powiedział mi, że jedynym moim grzechem w jego oczach było to, że nie sprawdziłem, czy dane są prawdziwe. Redaktor Michnik był wtedy jednak równie skuteczny, jak "Gazeta Wyborcza" dziś. "Rzeczpospolita" zerwała ze mną, nie dając mi możliwości wytłumaczenia się przed czytelnikami. Rozstanie ze mną ówczesny naczelny "Rz" Piotr Aleksandrowicz ogłosił nie na łamach własnego dziennika, ale w "Gazecie Wyborczej". Natomiast mój ówczesny chlebodawca, Eugeniusz Smolar z BBC, z daleka od autorytetów, salonów i ośrodka zarządzania narodowym sumieniem uznał, że nie złamałem etyki zawodowej i nie ma żadnych powodów, aby dokonywać mojej egzekucji tylko dlatego, że "Gazeta Wyborcza" wydała wyrok. Paweł Wroński zapamiętał to wszystko inaczej. Tak, żeby mu pasowało do potrzeb. Dzięki temu mógł polemizować nie z tym, co mówię i piszę, tylko z tym, jaki jestem. Parę miesięcy temu inny autorytet moralny i strażnik jedynie słusznej linii Jacek Żakowski nazwał mnie w tym samym TOK FM, z którego wyrzucono mnie niedawno po ponadrocznej współpracy, peerelowskim propagandzistą. Mam oczywiście pełną świadomość tego, że gdybym się trzymał norm i granic osądu świata wyznaczonych przez "Gazetę Wyborczą", byłbym pupilem i Wrońskiego, i Żakowskiego. A tak, jutro mogę zostać nazwany gwałcicielem, a pojutrze masowym mordercą. Wroński powiedział, że jest mu przykro, iż Bronisław Wildstein musiał odejść z "Rzeczpospolitej", a plagiator Rybiński pracuje tam nadal. No to zajmijcie się teraz na poważnie moim odejściem. Znacie przecież skuteczne sposoby. ? MACIEJ RYBIŃSKI" Odpowiedz Link Zgłoś
gaia80 Re: Kolegium IPN o "liście Wildsteina": zapewnimy 03.02.05, 11:33 Powinno sie zapewnic wszystkim pokrzywdzonym dostęp do teczek gromadzonych na ich temat, nie tylko przez SB. Teczki uczelniane ktore slużyly dla dyskredytowania niewygodnych nauczycieli w latach 80tych do tej pory nie sa dostepne - wyłaczane na podstwie 'prawa'r.1983 Nauczyciele pozbawiani pracy na uzcelniach i nikogo to nie obchodzi.Losem L.Maleszki - donosiciela przejmuja się bardzo mimo,ze może pracowac nadal w redakcji, co prawda w domu - to taka kara. Niewygodni nauczyciele ktorzy rzekomo psuli młodziez w latach 80-tych do tej pory nie moga pracowac na uczelniach i nikogo to nie obchodzi. Skoro byli krzywdzeni to widocznie na to zasslużyli zdaja się argumentowac autorytety moralne uważając , że wara im od teczek - mogli by zrobic krzywde tym ktorzy ich krzywdzili www.nauka-edukacja.p4u.pl/ www.nauka-edukacja.p4u.pl/articles.php?id=37 Odpowiedz Link Zgłoś
pro_michnik A wystarczylo zobaczyc jak to robia INNI!!! 03.02.05, 11:38 Np. sasiedzi z poludnia. odboj.jicinsko.cz/ar-stb/dok/seznamy/agsit.htm Odpowiedz Link Zgłoś
amrra Re: A wystarczylo zobaczyc jak to robia INNI!!! 03.02.05, 13:55 no i wygląda porządnie, To co jest teraz w internecie bałagan.Słyszłam w TVN 24 wypowiedź p.dudka Tragedia.Twoje nazwisko jest na liście, ale to nie ty (zbieznosc nazwisk) to i tak dostaniesz zIPN zaświadczenie,że nie masz dostępu do teczki- no nie on jest chyba chory- może ma grype mózgową) TAKIE samo zaświdaczenie-jakie dostanie najprawdziwszy kapuś.P.dr.dudek z uśmiechem tłumaczy ,że jest róznica bo jak ktoś był TW to sprawa trafi do prokuratury( za ile lat?)Inteligencja p.dutka w tym miejscu się kończy? A co jak nieszczęśnik nie dostanie wezwania z prokuratury? bo TW nie był. to zostanie z głupim świstkiem ,że IPN nie nadał mu ststusu pokrzywdzonego Czy w tym Kraju jeszcze ktoś myśli, bo na IPN i inteligencje jej pracowników wyraźnie nie ma co liczyć Po ilu miesiącach, latach (powinny być tam poważne zmnieny kadrowe) Odpowiedz Link Zgłoś
juice99 lista.freestarthost.com - LISTA WILDSTEINA 03.02.05, 11:38 lista.freestarthost.com Odpowiedz Link Zgłoś
szczepan Lista czteroczłonowa???TVN24 03.02.05, 13:32 Może wiecie gdzie w necie jest lista czteroczłonowa - ta , która pokazywali wczoraj w TVN24. Odpowiedz Link Zgłoś
colombina IPN RZNIE GLUPA- Moj post zniknal 03.02.05, 13:17 Poniewaz moj poprzedni post w formie listu do Pana Kieresa zniknal, postaram sie go oodtworzyc, gdyz jestem ciekawa innych opinii. Otoz moje nazwisko i imie (bardzo popularne) znalazlo sie na liscie Wildstaina. NIE MUSI MNIE IPN INFORMOWAC ZE NIE BYLAM AGENTEM SB BO SAMA O TYM WIEM. Rowniez, nie interesuje mnie kto i co na mnie donosil ani teraz ani za trzy tygodnie (jesli to wogole jest "moja" teczka). IPN zaadresowal nie ten problem co powinien. Problemem jest ze ktos z IPNu przekazal nieobrobiona liste z nazwiskami i zostala ona opublikowana na internecie w domysle jako lista agentow. Na stronie na ktorej znalazlam swoje nazwisko bylo co prawda zaznaczone ze nie wszyscy to agenci SB ale jednak wiekszosc to "bad guys". Chyba nikt nie ma watpliwosci ze to na mnie spocznie obowiazek udowodnienia ze nie jestem wielbladem. Czy IPN ma zamiar wydac mi zaswiadczenie ze nie bylam agentem zebymm mogla sie okazac gdy moi durni znajomi beda sie dopytywac co moje nazwisko robi na liscie Wildstaina. Czy IPN ma cos jeszcze do zaoferowania ludziom ktorzy padli ofiara niekompetencji i nieuczciwosci pracownikow IPNu poza cynicznym wyrazeniem dezaprobaty do tego co sie stalo? Odpowiedz Link Zgłoś
amrra Re: IPN RZNIE GLUPA- Moj post zniknal 03.02.05, 15:29 Mam nadzieje,że twój post przeczyta p.prof.Kieres i pracownicy IPN - Może IPN podpowie jak przeprowadzić rozmowę ze zmarłym członkiem rodziny ,który nazywał sie tak jak 10000 innych Polaków.Mozna sobie czytac okragłe słowka w oświdczeniu IPN ,ze nic się nie stało - i tak rodzi sie niepewność- może nie wiedziliśmy wszystkiego ? co tak naprawdę o Nim myśleć? Czy to ON ? czy zbiezność nazwisk?, jak tłumaczyć sobie, żyjącym znajomym zmarłego,że nie ma powodów, że całe życie był uczciwym człowiekiem,a tylko "przypadkiem" pewien "wynosisiel" opluł jego pamięć Takich pytań do IPN będzie coraz więcej.. Odpowiedz Link Zgłoś
japon Mam już dość!!Kto mi odpowie 03.02.05, 13:33 na kilka pytań?.Wszędzie się pisze że W. wyniósł listę z IPN.Jak to możliwe że ktoś może sobie wynosić dokumenty?Co oznacza "wyniósł"?Ukradł, pożyczył, dostał w prezencie?Czy w IPN jest jakaś kontrola? Odpowiedz Link Zgłoś
colombina Re: Mam już dość!!Kto mi odpowie 03.02.05, 13:50 japon napisał: > na kilka pytań?.Wszędzie się pisze że W. wyniósł listę z IPN.Jak to możliwe że > ktoś może sobie wynosić dokumenty?Co oznacza "wyniósł"?Ukradł, pożyczył, dostał > > w prezencie?Czy w IPN jest jakaś kontrola? Dobre pytanie. Kieres wypowiada sie jakby "chcial miec dziecko i nie stracic dziewictwa". Panie Kieres albo Wildstain ukradl informacje z IPNu i nalezy to zglosic jako przestepstwo na prokurature; albo jak Pan to okreslil "naduzy zaufania" czli IPN nie mial zadnych zabezpieczen i dane osobowe obywateli (np osob pokrzywdzonych przez SB) byly zdane tylko na etyke lub brak etyki uzytkownikow. W tym drugim przypadku ktos z IPNu chyba jest odpowiedzialny. Odpowiedz Link Zgłoś
amrra Re: Mam już dość!!Kto mi odpowie 03.02.05, 15:51 Lita nazwisk i imion z sygnaturą akt- dostępna w czytelni IPN nie jest pełną listą.Są tam jeszcze dwie kolumny- niedostępne w czytelni taka lista krąży już po W_wie-( żródło TVN) i to jest podobno właśnie to co wyniósł p.W. wynikałoby z tego ,że nie kopiował z czytelni i kpi z nas wszystkich.. Odpowiedz Link Zgłoś
colombina Re: sprawdziłem - nie ma mnie na liście! 03.02.05, 13:52 nic straconego jeszcze 1.5 miliona nazwisk czeka na opublikowanie Odpowiedz Link Zgłoś
uchachany Re: sprawdziłem - nie ma mnie na liście! 03.02.05, 17:34 colombina napisała: > nic straconego jeszcze 1.5 miliona nazwisk czeka na opublikowanie Albo, co gorsza: jest tak cennym i tajnym kapusiem, że go z listy usunęli! Odpowiedz Link Zgłoś
hauron Apel na Onecie do IPN w sprawie ujawnienia listy 03.02.05, 13:46 Tylko orginalna lista na stronach IPNu bedzie gwarantowala ze stanie sie to w sposob uczciwy i przejrzysty,bez dopisków i skreslania nazwisk! Odpowiedz Link Zgłoś
pocalujta_wujta A kto stworzy listy pokrzywdzonych? 03.02.05, 19:10 Kto i w jaki sposob okresla mianem pokrzywdzonego? Hmmm... to jak w Rejsie: "No dobra to ktora metode przyjmiemey jako metode glosowania?" Odpowiedz Link Zgłoś
cichy747 Re: Kolegium IPN o "liście Wildsteina": zapewnimy 03.02.05, 22:24 Myslę że koleś dobrze zrobił że wyniusł i opublikował tę liste !!! Niech każdy polak wie co za szumowiny rządzą tym krajem szkoda tylko że tak ciężko znajść tę prawdziwą listę bo ja jej jeszcze nie widziałem alle szukam dalej ..... Odpowiedz Link Zgłoś
hrabina777 Re: Kolegium IPN o "liście Wildsteina": zapewnimy 04.02.05, 05:10 poglupieli zupelnie z tym logowaniem sie ,strata czasu co do listy to szkoda ze to jest taki groch z kapusta,pomieszanie kadrowych esbekow z ich ofiarami, Myslalam ze w archiwach sa bardziej pedantyczne porzadki. I dlaczeg nie ma na liscie Maleszki???? Czy po ujawnieniu kolaboracji zostal wykreslony?? To samo np, z Andrzejem Olechowskim,ktory przyznal sie do donoszenia dobrowolnie i tez go nie ma na tej liscie; tak samo Falandysz,tez sie przyznal ze donosil i nie ma go na tej liscie. Poza tym ta lista tak wyglada jakby esbecja kolekcjonowal nazwiska ludzi ,bo np. jest chyba ze 20 Maliszewskich, tyle samo Kobialek,czy KOlendrow,Maciekakow itd. Z tej listy bardziej mozna wywnioskowac jakie nazwiska sa popularne ale czy to znaczy ze ta lista dowodzi ze najbardziej podatni na donosicielstwo,agenturalnosc sa np Maliszewscy czy Kobielakowie czy Maciejakowie???? I wiele innych nazwisk,ktore wystepuja po 20 - 30 razy.,czy tez odwrotnie ze bardziej podatni na bycie ofiarami. lub tez ze Maliszewscy czy Kobielakowie bardziej niz inni byli zaiteresowani robieniem kariery w sb i zglaszali sie na etetowych pracownikow, Mozliwosci interpretacji wiele, Odpowiedz Link Zgłoś
