Ruch Odparcia Palikota

[andrzej585858]

Tak jak myślałem skrajność budzi nową skrajność.

m.onet.pl/wiadomosci/4881641,detal.html
Chociaż gdyby trochę mnie emocjonalnie podejść do problemu i bardziej racjonalnie to inicjatywa jak najbardziej godna poparcia - zwłaszcza w kontekście negowania zasad i żródeł cywilizacji zachodniej.
Tylko że teraz zamiast rozwiązywania naprawdę poważnych problemów, zwłaszcza że trzeba w koncu przestać mamic spoleczeństwo wizją "zielonej wyspy" jaką podobno jest POlska pod rządami PO bedziemy mieli następne niekończące sie bezsensowne akcje.

Z tego też powodu nie tyle Ruch Odparcia Palikota jest potrzebny ile nie uleganie postawom negujacym to co tak łatwo okresla sie jako postawy konserwatywne i zaściankowe.

[dakota77]

Padlam: " "To le­wi­ca »ka­wiar­nia­na« i »ka­wio­ro­wa«, po­zba­wio­na ele­men­tów mę­sko­ści, nie­zdol­na do re­wo­lu­cyj­ne­go zrywu i walki na ba­ry­ka­dach. To le­wi­ca, która za­wa­ha­ła­by się, aby roz­je­chać pro­te­stu­ją­cych ro­bot­ni­ków czoł­ga­mi. Ale w dzi­siej­szym świe­cie to le­wi­ca znacz­nie groź­niej­sza, po­nie­waż po­sia­da­ją­ca po­par­cie me­diów i przed­sta­wia­ją­ca sobą wizję ide­olo­gicz­ną al­ter­na­tyw­ną dla chrze­ści­jań­stwa, dla prawa na­tu­ral­ne­go i wszel­kie­go zna­ne­go czło­wie­ko­wi po­rząd­ku rze­czy. To skraj­ny i in­te­lek­tu­al­nie atrak­cyj­ny wyraz le­wi­cy he­glow­skiej. Jej zna­kiem jest so­do­mia, trans­sek­su­alizm, od­rzu­ce­nie prawa Boga, prawa na­tu­ry i ele­men­tar­nych zasad Cy­wi­li­za­cji Ła­ciń­skiej. Im nie cho­dzi o od­wró­ce­nie po­rząd­ku, co było celem le­ni­ni­zmu – tak aby nie­po­sia­da­ją­cy stali się po­sia­da­cza­mi - ale o ne­ga­cję po­rząd­ku jako ta­kie­go" - pisze Wie­lom­ski. "

I oni chca byc powaznie traktowani?

[anutek115]

To polezymy razem :))). Chociaz ja najbardziej ubawiłam sie przy tym:

"Z tego też powodu nie tyle Ruch Odparcia Palikota jest potrzebny ile nie uleganie postawom negujacym to co tak łatwo okresla sie jako postawy konserwatywne i zaściankowe. "

Ach, jak cudownie latwo i wygodnie znaleźć usprawiedliwienie dla swojej ksenofobii, homofobii i zaściankowosci :)). Ten Palikot to co niektórym z nieba spadł. Teraz juz sie nie bedzie np. homofobem, tylko nie bedzie się ulegać postawom negujacym to, co tak łatwo określa sie jako postawę konserwatywną, no, cymesik!

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> Ach, jak cudownie latwo i wygodnie znaleźć usprawiedliwienie dla swojej ksenofo
> bii, homofobii i zaściankowosci :)). Ten Palikot to co niektórym z nieba spadł.
> Teraz juz sie nie bedzie np. homofobem, tylko nie bedzie się ulegać postawom n
> egujacym to, co tak łatwo określa sie jako postawę konserwatywną, no, cymesik!

Cymesikiem jest dla mnie używanie sformulowania - homofob wobec osob dla ktorych homoseksualizm jest grzechem -
>

[dakota77]

A to niby dlaczego? To, ze twoja homofobia wynika z nakazow religii, a nie z wlasnych przemyslen w niczym nie zmienia faktu, ze jest homofobia.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> A to niby dlaczego? To, ze twoja homofobia wynika z nakazow religii, a nie z wl
> asnych przemyslen w niczym nie zmienia faktu, ze jest homofobia.

Nakazy religii nie mają nic wspolnego z homofobią. Jakoś nie moge sobie przypomniec takiego nakazu ktory nakazuje mi traktowac czlowiek źle i dyskryminacyjnie tylko dlatego że jest grzesznikiem.
To jest właśnie kompletnie sprzeczne z nakazami religijnymi - chcialbym to uswiadomić.
>

[dakota77]

No ale to nie mnie uswiadamiaj, tylko wspolbraciom w wierze.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> No ale to nie mnie uswiadamiaj, tylko wspolbraciom w wierze.

A także tym ktorzy twierdza że Kościół jest homofobiczny.
Trochę dobrej woli z obu stron by się przydało czyż nie tak?

>

[dakota77]

No ale ja nie rozumiem, czemu mam wykazywac tolerancje dla waszego braku tolerancji?

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> No ale ja nie rozumiem, czemu mam wykazywac tolerancje dla waszego braku tolera
> ncji?

Chociazby dlatego ze wykazuje tolerancję wobec waszego braku tolerancji?
Bo chyba nie jest przejawem tolerancji pogląd ze nie moge danego czynu nazywać grzechem? tylko dlatego że masz inny pogląd w tej kwestii?

[verdana]

Kosciół jest homofobiczny. Bowiem uznanie nikomu nie szkodzacego zachowania za grzech jest wyrazem braku tolerancji. Tyle, ze kościolowi wolno. Żaden kosciół nie ma obowiazku akceptowania zachowań, ktorych nie pochwala.
Podobnie Islam (a własciwie ścisle - niektóre odłamy) dyskryminując kobiety ma prawo do tego. Tyle, ze nikt nie zawaha się powiedzieć, iż w islam kobiet nie dyskryminuje, bo uznaje pokazywanie twarzy i wychodzenie z domu bez opieki mężczyzny za grzech.

[ananke666]

> Nakazy religii nie mają nic wspolnego z homofobią. Jakoś nie moge sobie przypom
> niec takiego nakazu ktory nakazuje mi traktowac czlowiek źle i dyskryminacyjnie
> tylko dlatego że jest grzesznikiem.

Hm. Odmawianie innym możliwości zawarcia związku uregulowanego prawnie, dlatego, że w myśl nakazów religijnych są grzesznikami, nazywam dyskryminacją ze względu na grzech.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

>
> Hm. Odmawianie innym możliwości zawarcia związku uregulowanego prawnie, dlatego
> , że w myśl nakazów religijnych są grzesznikami, nazywam dyskryminacją ze wzglę
> du na grzech.

Jeżeli jest uregulowany prawnie? A na jakiej podstawie? Natomiast istnieje inna droga prowadząca do podjęcia legalnej proby zmiany obowiazujacego prawa taka jaka podjeto właśnie w Argentynie:

ekai.pl/wydarzenia/ostatnia_chwila/x47006/prawnicy-przeciw-legalizacji-zwiazkow-homoseksualnych/
Naprawdę nie wiem co to ma wspolnego z tym co piszesz o dyskryminacji ze wzgledu na grzech. Są to działania nie tylko zgodne z prawem ale takze z wyznawanymi wartościami religijnymi - czy może nie wolno podejmowac takich dzialań?

[slotna]

> Cymesikiem jest dla mnie używanie sformulowania - homofob wobec osob dla ktoryc
> h homoseksualizm jest grzechem -

Zgadzam sie w stu procentach, panie moderatorze. A jeszcze bardziej mnie oburza uzywanie sformulowania "rasista" wobec osob, dla ktorych czarnoskorzy to malpy. Cholerna polityczna poprawnosc i falszywie rozumiania tolerancja :/

[anutek115]

> Cymesikiem jest dla mnie używanie sformulowania - homofob wobec osob dla ktoryc
> h homoseksualizm jest grzechem -
> >

Cymesikiem jest dla mnie uzywanie w dyskusji wyrażeń nacechowanych religijnie i domaganie się, by inni je także uznawali za obowiazujące.

Polecam staranną lekture postu Gat45, o, tego: "Słownictwo jest sprawą bardzo ważną. Uderza mnie, że w Polsce panuje pod tym względem całkowite rozprzężenie i właśnie niechlujstwo. A żadna, podkreślam żadna dyskusja nie może mieć miejsca dopóki nie ustali się używanej teminologii. Tego, co osoby usiłujące dojść do porozumienia pod daną nazwą rozumieją. Chyba że od początku nie chodzi o żadne porozumienie, tylko o wykazanie swojej, jedynej prawdziwej racji. Czyli Pańskie lekkie traktowanie pojęć wyklucza Pana jako poważnego partnera do dyskusji. "

Nikt cię nie nazwał homofobem, bo homoseksualizm jest grzechem dla ciebie. To w obliczu wyznawanej przez ciebie religii jest zrozumiale, myślę, że na forum nikt nie mialby z tym problemu, w kazdym razie ja nie miałabym żadnego. Nazwano cie homofobem, bo okazywaleś brak szacunku dla ludzi tylko ze względu na ich orientację i sprzeciwiałeś się nadaniu im praw przysługującym innym z automatu, również tylko ze wzgledu na ich orientację.

Prosciutkie.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

> > >
>
> Cymesikiem jest dla mnie uzywanie w dyskusji wyrażeń nacechowanych religijnie i
> domaganie się, by inni je także uznawali za obowiazujące.

A w którym to miejscu stwierdzilem że inni mają uważać je za obowiązujące? A słów nacechowanych religijnie tez nie wolno używać? - jednym slowem pojecie "grzech" jest żle widziane? - ciekawe

>
> Nikt cię nie nazwał homofobem, bo homoseksualizm jest grzechem dla ciebie. To w
> obliczu wyznawanej przez ciebie religii jest zrozumiale, myślę, że na forum ni
> kt nie mialby z tym problemu, w kazdym razie ja nie miałabym żadnego. Nazwano c
> ie homofobem, bo okazywaleś brak szacunku dla ludzi tylko ze względu na ich ori
> entację i sprzeciwiałeś się nadaniu im praw przysługującym innym z automatu, ró
> wnież tylko ze wzgledu na ich orientację.

Nazwał, nazwał i to nie jeden raz .
I tez z ciekawością chcialbym dowiedzieć się kiedy to nie okazywalem szacunku dla ludzi ze wzgledu na ich orientację? Widze ze nieustającym probleme jest odróżnianie czynu od osoby? - a tyle razy juz o tym pisałem.
Więc jeszcze raz - tak czyn uważam za grzeszny, ale nie osobę ktora go popełnia, gdyz oznaczałoby to zdefiniowanie takiej osoby na zawsze - a to jest wlasnie niezgodne z chrzescijanstwem.

Zdajke sobie sprawę że spora częśc osob z upodobaniem skresla ludzi tylko dlatego że popełaniają jakiś błąd - ja akurat nie mam tego zwyczaju.
>
> Prosciutkie.
>

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> anutek115 napisała:
>
> > > >
> >
> > Cymesikiem jest dla mnie uzywanie w dyskusji wyrażeń nacechowanych religi
> jnie i
> > domaganie się, by inni je także uznawali za obowiazujące.
>
> A w którym to miejscu stwierdzilem że inni mają uważać je za obowiązujące? A sł
> ów nacechowanych religijnie tez nie wolno używać? - jednym slowem pojecie "grze
> ch" jest żle widziane? - ciekawe

Wolno, pod warunkiem wszakże, że nie jest to argument w dyskusji, przynajmniej ja to tak rozumiem. Jak mozna dyskutować z kims, kto na pytanie "Czemu nie?" odpowiada "Bo to grzech". Wybacz, ale dla sporej liczby osób na tym forum to nie jest żaden argument i jednak wypadałoby użyc innego.
>
> >
> > Nikt cię nie nazwał homofobem, bo homoseksualizm jest grzechem dla ciebie
\
> Nazwał, nazwał i to nie jeden raz .

To jeszcze raz, powolutku:
Nikt cię nie nazwał homofobem, bo homoseksualizm jest grzechem dla ciebie.

Nazywano cię homofobem z innych powodów, których ponownie wymieniać nie bedę.

> I tez z ciekawością chcialbym dowiedzieć się kiedy to nie okazywalem szacunku d
> la ludzi ze wzgledu na ich orientację?

No, jeśli tego nie wiesz, ja ci nie pomogę.

Widze ze nieustającym probleme jest odr
> óżnianie czynu od osoby? - a tyle razy juz o tym pisałem.

Taaa, ja ci też napisalam, odsyłam do sąsiedniego wątku.

> Zdajke sobie sprawę że spora częśc osob z upodobaniem skresla ludzi tylko dlate
> go że popełaniają jakiś błąd - ja akurat nie mam tego zwyczaju.

Zauważyłam, he, he, he :/...

> >
> > Prosciutkie.
> >
A jak.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> Wolno, pod warunkiem wszakże, że nie jest to argument w dyskusji, przynajmniej
> ja to tak rozumiem. Jak mozna dyskutować z kims, kto na pytanie "Czemu nie?" od
> powiada "Bo to grzech". Wybacz, ale dla sporej liczby osób na tym forum to nie
> jest żaden argument i jednak wypadałoby użyc innego.

To, że dla kogos jest to nieisotny argument nie zmianie faktu że dla mnie jest. I na pytanie co sądze na temat homoseksualizmu odpowiem zawsze tak jak odpowiedział p. Buttiglione - no i z tego powodu nie mógl zostac unijnym komisarzem.
Jak mozna dyskytowac z kimś kto uważa że słowa mające konotację religijną nie moga byc uzywane w dyskusji?
> > >

>
> To jeszcze raz, powolutku:
> Nikt cię nie nazwał homofobem, bo homoseksualizm jest grzechem dla ciebie
> ].
>
> Nazywano cię homofobem z innych powodów, których ponownie wymieniać nie
> bedę.

To ja też tak pomalutku jednak poprosze o ponowne wymienienie tych powodów -
>

>
> No, jeśli tego nie wiesz, ja ci nie pomogę.

Ale stawiac zarzuty możesz jak najbardziej?

>
> Taaa, ja ci też napisalam, odsyłam do sąsiedniego wątku.

To nazywa się ustosunkowanie?

>
> Zauważyłam, he, he, he :/...

Ja też - zwłaszcza gdy trzeba kogos definitywnie skreślić

[ananke666]

> Jak mozna dyskytowac z kimś kto uważa że słowa mające konotację religijną nie m
> oga byc uzywane w dyskusji?

Jeśli skutki użycia słów o konotacji religijnej mają dotyczyć wszystkich, nie tylko wierzących, to rzeczywiście jest kłopot i nie powinny być one używane. Jeśli będziemy mówić o wewnętrznych problemach grupy wyznaniowej, wtedy użycie słowa "grzech" będzie wskazane, a czasem wręcz konieczne.

[slotna]

> A w którym to miejscu stwierdzilem że inni mają uważać je za obowiązujące? A sł
> ów nacechowanych religijnie tez nie wolno używać? - jednym slowem pojecie "grze
> ch" jest żle widziane? - ciekawe

Wolno uzywac, w sensie nikt ci nie zabroni, ale faktycznie jest zle widziane w dyskusji nie na tematy religijne i sam w zasadzie wskazales dlaczego. Dla mnie grzech nie istnieje, bo nie wierze w Boga. Moge nazywac grzechami dzialania przynoszace szkode, cierpienie istotom czujacym itp. ale nie bedzie to definicja tozsama z twoja.

> I tez z ciekawością chcialbym dowiedzieć się kiedy to nie okazywalem szacunku d
> la ludzi ze wzgledu na ich orientację? Widze ze nieustającym probleme jest odr
> óżnianie czynu od osoby? - a tyle razy juz o tym pisałem.

To jakas grubsza sciema. Wg Biblii praktykujacy homoseksualisci powinni byc zabici, wg ciebie dzisiaj powinni pozostawac w celibacie albo uprawiac seks z kobietami, bo przeciez teoretycznie moga. Jesli zamiast tego uparcie uprawiaja seks z mezczyznami, to znaczy, ze swiadomie trwaja w grzechu, regularnie dzialaja wbrew twojemu Bogu, robia cos zlego, obrzydliwego (znow Biblia). A przeciez, jak to ladnie zacytowales, "nasz Stwórca dał każdemu z nas specjalny detektor do rozróżniania dobra i zła" - ci konsekwentni homoseksualisci tez nie sa chyba owego detektora pozbawieni, nieprawdaz? Wiedza, ze czynia zle i mimo wszystko robia tak dalej...

Nie wierze i nie uwierze w to, ze mozesz w takim wypadku odciac czyn od sprawcy. Co innego jednorazowe wypadki przy pracy, a co innego swiadomie czynienie obrzydliwosci i zerowa chec poprawy.

...

Ech, ta "kultura najbardziej przyjazna czlowiekowi", jak to ujal pan prezes. I ta religia, ktora milosc romantyczna i jej wyrazanie przez seks nazywa bledem, kiedy kochaja sie tak dwie niezgodne z jej wyznacznikami osoby, nie krzywdzac nikogo, a siebie uszczesliwiajac. Bleeeee.

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Wolno uzywac, w sensie nikt ci nie zabroni, ale faktycznie jest zle widziane w
> dyskusji nie na tematy religijne i sam w zasadzie wskazales dlaczego. Dla mnie
> grzech nie istnieje, bo nie wierze w Boga. Moge nazywac grzechami dzialania prz
> ynoszace szkode, cierpienie istotom czujacym itp. ale nie bedzie to definicja t
> ozsama z twoja.

Bardzo dobrze i o to wlasnie chodzi - tożsama nie będzie, ale pomimo to mająca to same żródło - dla mnie realne, dla Ciebie nieistniejące, ale przynajmniej to juz jest coś.

>
> To jakas grubsza sciema. Wg Biblii praktykujacy homoseksualisci powinni byc zab
> ici, wg ciebie dzisiaj powinni pozostawac w celibacie albo uprawiac seks z kobi
> etami, bo przeciez teoretycznie moga. Jesli zamiast tego uparcie uprawiaja seks
> z mezczyznami, to znaczy, ze swiadomie trwaja w grzechu, regularnie dzialaja w
> brew twojemu Bogu, robia cos zlego, obrzydliwego (znow Biblia). A przeciez, jak
> to ladnie zacytowales, "nasz Stwórca dał każdemu z nas specjalny detektor do r
> ozróżniania dobra i zła" - ci konsekwentni homoseksualisci tez nie sa chyba owe
> go detektora pozbawieni, nieprawdaz? Wiedza, ze czynia zle i mimo wszystko robi
> a tak dalej...

Zadna ściema - ale jeżeli koniecznie upierasz się używac słownictwa rodem z ST to już nic na to nie poradzę - co do reszty to jednak z uporem maniaka odsylam do wielokrotnie juz cytowanej przeze mnie instrukcji - posłuże się z lubością starym terminem - Świętego Oficjum! - no i do zwrotu ktory o ile pamietam tak bardzo Ciebie zachwycił - "o nieuporządkowaniu" tam jakoś nie ma mowy o obrzydliwości.

A nie tylko ci wstretni homoseksualiści uparcie czynią to samo , także i inni - a pomimo tego nikt nie ma prawa traktowac ich jako osoby gorsze.
>
> Nie wierze i nie uwierze w to, ze mozesz w takim wypadku odciac czyn od sprawcy
> . Co innego jednorazowe wypadki przy pracy, a co innego swiadomie czynienie obr
> zydliwosci i zerowa chec poprawy.

No i cóż ja na to poradzę że nie wierzysz? Tak jak w religii mamy tutaj do czynienia z kwestia wiary a nie racjonalnego i naukowego myślenia.
A co sie tyczy zerowej chęci poprawy to cóż - trochę już w zyoiu widziałem i naprawdę ta chęc poprawy pojawia sie w bardzo dziwnych nieraz okolicznościach, albo i nie.
Ale zawsze jest szansa i dlatego nigdy nie mozna wyrokowac w sposób ostateczny


>
> ...
>
> Ech, ta "kultura najbardziej przyjazna czlowiekowi", jak to ujal pan prezes. I
> ta religia, ktora milosc romantyczna i jej wyrazanie przez seks nazywa bledem,
> kiedy kochaja sie tak dwie niezgodne z jej wyznacznikami osoby, nie krzywdzac n
> ikogo, a siebie uszczesliwiajac. Bleeeee.
>

[slotna]

> Bardzo dobrze i o to wlasnie chodzi - tożsama nie będzie, ale pomimo to mająca
> to same żródło - dla mnie realne, dla Ciebie nieistniejące, ale przynajmniej to
> juz jest coś.

Nic nie zrozumiales. Jeszcze raz: dla mnie cos takiego jak grzech w ujeciu chrzescijanskim NIE ISTNIEJE, bo nie istnieje Bog, przeciwko ktoremu mozna by grzeszyc. Samego slowa "grzech" moge sobie jednak uzywac, tak jak moge uzywac slow takich jak "krasnoludek" albo "jednorozec". Kapiszi? Dalej, zrodlem moich zasad moralnych NIE JEST Bog, Biblia, katechizm etc. wiec nieprawda jest, ze nasze "definicje grzechu" (twoja religijna, moja jako synonim zlego czynu) pochodza z tego samego zrodla. Bo nie pochodza. I wreszcie: zupelnie nie o to chodzi. Chodzi o to, ze piszac o faktach, sprawach dziejacych sie na tym ziemskim padole, do grupy ludzi bynajmniej nie pochodzacych z jednej parafii, nie nalezy poslugiwac sie pojeciami religijnymi. Nalezy zostac na ziemi.

> Zadna ściema - ale jeżeli koniecznie upierasz się używac słownictwa rodem z ST
> to już nic na to nie poradzę

Znaczy, to taka brzydka ksiazka jest i za slownictwo z niej rodem moge dostac prztyczka w nos od moderatora, srsly? :O

> - co do reszty to jednak z uporem maniaka odsylam
> do wielokrotnie juz cytowanej przeze mnie instrukcji - posłuże się z lubością s
> tarym terminem - Świętego Oficjum! - no i do zwrotu ktory o ile pamietam tak ba
> rdzo Ciebie zachwycił - "o nieuporządkowaniu" tam jakoś nie ma mowy o obrzydliw
> ości.

No fajnie, cywilizacja mimo waszych wysilkow poszla do przodu i nie mozecie juz wyzywac ludzi wprost, bo bedzie to zle widziane, wymyslacie wiec takie cudaczne terminy jak owo "nieuporzadkowanie" (jak mi sie bedzie chcialo, sprawdze w archiwum ile razy pytalam, co to do licha znaczy; od razu moge jednak napisac, ile razy otrzymalam odpowiedz ;)), ale co to zmienia? Nadal uwazacie, ze homoseksualisci czynia zlo i nie powinni miec praw takich jak bogobojni hetero, mimo, ze ziemskie przeslanki jasno wskazuja na to, ze krzywdy zadnej w rzeczywistosci nie ma.

> No i cóż ja na to poradzę że nie wierzysz? Tak jak w religii mamy tutaj do czyn
> ienia z kwestia wiary a nie racjonalnego i naukowego myślenia.

No ale to przekonaj mnie, powiedz, jakim cudem ci sie to tak elegancko udaje i dlaczego w takim razie ciagle jestes na nie w kwestii malzenstw i adopcji. Nie krepuj sie.

> A co sie tyczy zerowej chęci poprawy to cóż - trochę już w zyoiu widziałem i na
> prawdę ta chęc poprawy pojawia sie w bardzo dziwnych nieraz okolicznościach, al
> bo i nie.

No i ta checia poprawy nazywasz tutaj celibat, wzglednie podjecie nieskutecznej, wyniszczajacej psychicznie terapii... a wszystko po to by zaniechac dzialania, ktore absolutnie nikogo nie krzywdzi, czyniacemu i jego partnerowi przynosi szczescie, poprawia kondycje fizyczna i samopoczucie, a jego brak zle wplywa na psychike.

> Ale zawsze jest szansa i dlatego nigdy nie mozna wyrokowac w sposób ostateczny

O, zapomniales, ze ludzie nie maja prawa zmienic zdania w kwestiach fundamentalnych?

[pavvka]

slotna napisała:

> Nie wierze i nie uwierze w to, ze mozesz w takim wypadku odciac czyn od sprawcy
> . Co innego jednorazowe wypadki przy pracy, a co innego swiadomie czynienie obr
> zydliwosci i zerowa chec poprawy.

O oddzielaniu grzechu od grzesznika pisała swego czasu Kinga Dunin. IMO bardzo celnie.
"Po­wiedzmy, dowiaduję się, że mój znajomy, skądinąd bardzo atrak­cyjny, bije swoją żonę. Oddzielam grzech od grzesznika i znajo­mego nadal lubię, a żonie mówię: „To bardzo naganne moralnie, a może nawet grzech, ale jakoś nie mogę go przestać lubić". Czy mam liczyć na to, że jeśli jest katoliczką, to mnie zrozumie?"

[slotna]

pavvka napisał:

> O oddzielaniu grzechu od grzesznika pisała swego czasu Kinga Dunin. IMO bardzo
> celnie.
> "Po­wiedzmy, dowiaduję się, że mój znajomy, skądinąd bardzo atrak­cyjny, bije s
> woją żonę. Oddzielam grzech od grzesznika i znajo­mego nadal lubię, a żonie mów
> ię: „To bardzo naganne moralnie, a może nawet grzech, ale jakoś nie mogę
> go przestać lubić". Czy mam liczyć na to, że jeśli jest katoliczką, to mnie zro
> zumie?"

O, faktycznie celne :)

[szprota]

Nooo, ta lewica jednak wczoraj wyszła na ulice wesprzeć Marsz Oburzonych.
Ale czego się spodziewać po publicyście Najwyższego Czasu.

[andrzej585858]

szprota napisała:

> Nooo, ta lewica jednak wczoraj wyszła na ulice wesprzeć Marsz Oburzonych.
> Ale czego się spodziewać po publicyście Najwyższego Czasu.

A taka ta Europa miała być miodem płynącą - "zjednoczona w różnorodności" - a tutaj no proszę, jacyś oburzeni pojawili sie?

[szprota]

andrzej585858 napisał:


> A taka ta Europa miała być miodem płynącą - "zjednoczona w różnorodności" - a tutaj no proszę, jacyś oburzeni pojawili sie?
Nie wiesz, czym był Marsz Oburzonych, prawda? (podpowiedź: z kontestacją różnorodności akurat nie miał nic wspólnego)

[andrzej585858]

szprota napisała:


> Nie wiesz, czym był Marsz Oburzonych, prawda? (podpowiedź: z kontestacją różnor
> odności akurat nie miał nic wspólnego)

No zobacz, a jakoś dziwnym trafem wiem - szkoda tylko że tak późno, powinien miec miejsce dawno temu.
I oczywiście że nie mial nic wspolnego z kontestacja różnorodności - ale jakos tak bardzo podoba mi sie to zestawienie.
>

[szprota]

andrzej585858 napisał:


> I oczywiście że nie mial nic wspolnego z kontestacja różnorodności - ale jakos tak bardzo podoba mi sie to zestawienie.
Tylko, że nie ma kompletnie sensu i nie rozumiem, po co je wprowadzasz.

[ready4freddy]

andrzej585858 napisał:

> No zobacz, a jakoś dziwnym trafem wiem - szkoda tylko że tak późno, powinien mi
> ec miejsce dawno temu.

wytlumacz prosze, dlaczego.

> I oczywiście że nie mial nic wspolnego z kontestacja różnorodności - ale jakos
> tak bardzo podoba mi sie to zestawienie.
> >

zaraz, bo nie rozumiem: sam sobie wybierasz, przeciw czemu demonstrowali, bo ci sie podoba zestawienie? to tak mozna? wow! tez sprobuje: zgromadzeni pod palacem prezydenckim czlonkowie ruchu "Solidarni 2010" protestowali przeciwko wschodzeniu slonca na wschodzie, bo tam jest Rosja.

[slotna]

> zaraz, bo nie rozumiem: sam sobie wybierasz, przeciw czemu demonstrowali, bo ci
> sie podoba zestawienie? to tak mozna? wow! tez sprobuje: zgromadzeni pod palac
> em prezydenckim czlonkowie ruchu "Solidarni 2010" protestowali przeciwko wschod
> zeniu slonca na wschodzie, bo tam jest Rosja.

:D:D:D:D:D:D

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

>
> I oni chca byc powaznie traktowani?

Jeżeli można Palikota poważnie traktować to dlaczego tutaj nie mozna? Przecież to ten sam jezyk tylko z drugiej strony.

Dlatego tez tak mnie zachwycił !!!
>
>

[gat45]

Nieładnie, panie Andrzeju. W oryginale jest "cywilizacja łacińska" (czytaj - rzymsko-katolicka), a Pan ją przerabia na "cywilizację zachodnią". Nie chciałabym podejrzewac manipulacji, więc zadowolę się stwierdzeniem, że jest pan bałaganiarzem i/lub flejtuchem.

[andrzej585858]

gat45 napisała:

> Nieładnie, panie Andrzeju. W oryginale jest "cywilizacja łacińska" (czytaj - rz
> ymsko-katolicka), a Pan ją przerabia na "cywilizację zachodnią". Nie chciałabym
> podejrzewac manipulacji, więc zadowolę się stwierdzeniem, że jest pan bałagani
> arzem i/lub flejtuchem.

Zgoda - dla mnie jest to równoznaczne więc obu terminow używam zamiennie, cywilizacja zachodnia jest dla mnie rownoznaczna z łacińską, tak jak wschodnia z prawosławną. W obu przypadkach oczywiście mam na myśli Europę.

[gat45]

Dziękuję w imieniu protestantów i osób wyznania mojżeszowego za wykluczenie z Europy. Jest Pan typowym przedstawicielem swojego środowiska.

Słownictwo jest sprawą bardzo ważną. Uderza mnie, że w Polsce panuje pod tym względem całkowite rozprzężenie i właśnie niechlujstwo. A żadna, podkreślam żadna dyskusja nie może mieć miejsca dopóki nie ustali się używanej teminologii. Tego, co osoby usiłujące dojść do porozumienia pod daną nazwą rozumieją. Chyba że od początku nie chodzi o żadne porozumienie, tylko o wykazanie swojej, jedynej prawdziwej racji. Czyli Pańskie lekkie traktowanie pojęć wyklucza Pana jako poważnego partnera do dyskusji.

[andrzej585858]

gat45 napisała:

> Dziękuję w imieniu protestantów i osób wyznania mojżeszowego za wykluczenie z E
> uropy. Jest Pan typowym przedstawicielem swojego środowiska.

Przepraszam bardzo a odkąd to protestanci nie należą do kręgu łacińskiego? To akurat jest dla mnie istotne novum.
I jeszcze jedno chcialbym przypomnieć - Kościół bezskutecznie postulował aby w preambule Konstytucji Europejskiej był zapis o źródłach cywilizacji europejskiej opartej na tradycji judeochrześciojańskiej - to chyba jest bardzo precyzyjne okreslenie?

To, ze potocznie funkcjonuje zbitka cywilizacja zachodnia jako cywilizacja lacińska jest chyba tez faktem? owszem niezbyt zgodnym z stanem rzeczywistym to fakt

[slotna]

> I jeszcze jedno chcialbym przypomnieć - Kościół bezskutecznie postulował aby w
> preambule Konstytucji Europejskiej był zapis o źródłach cywilizacji europejskie
> j opartej na tradycji judeochrześciojańskiej - to chyba jest bardzo precyzyjne
> okreslenie?

Nie tylko nie prezycyjne, ale przede wszystkim z gruntu nieprawdziwe. Jezus podobno sie rodzil 2000 lat temu. Europa jest jednak nieco starsza (a moze jestes kreacjonista baaardzo mlodej ziemi?).

[gat45]

slotna napisała:

>
> Nie tylko nie prezycyjne, ale przede wszystkim z gruntu nieprawdziwe. Jezus pod
> obno sie rodzil 2000 lat temu. Europa jest jednak nieco starsza (a moze jestes
> kreacjonista baaardzo mlodej ziemi?).

Hej ! Pan Andrzej pisał tu o "tradycji judeochrześcijańśkiej. To tak gwoli rygoru w terminologii.>

[slotna]

> Hej ! Pan Andrzej pisał tu o "tradycji judeochrześcijańśkiej. To tak gwo
> li rygoru w terminologii.>

Dopsz, cywilizacja europejska istniala, zanim pojawil sie w niej judaizm :) Sens ten sam.

[ready4freddy]

andrzej585858 napisał:

> I jeszcze jedno chcialbym przypomnieć - Kościół bezskutecznie postulował aby w
> preambule Konstytucji Europejskiej był zapis o źródłach cywilizacji europejskie
> j opartej na tradycji judeochrześciojańskiej - to chyba jest bardzo precyzyjne
> okreslenie?
>

bardzo precyzyjne, az tak precyzyjne, ze nie mam pojecia, po co ono nam w preambule do KE. z historii nigdy nie bylem orlem, dzieciolem raczej, ale tak mi sie cos wydaje, ze chrzescijanstwo zaczyna sie jakies 2000 lat temu (i to jako lokalna sekta na Bliskim Wschodzie, bo do Europy to jeszcze kilka wiekow ), i cywilizacje europejskie jak najbardziej wowczas istnialy - tez sie licza do "tradycji judeochrzescijanskiej", czy moze prosciej dac sobie spokoj i mowic o cywilizacji europejskiej, ze wszystkimi na nia wplywami?

[marajka]

> Dziękuję w imieniu protestantów i osób wyznania mojżeszowego za wykluczenie z E
> uropy.

Jako protestantka utożsamiam się z kulturą łacińską. Wszak Reformacja to nic innego jak zreformowanie katolicyzmu, nie jakiś nowy twór. Jak najbardziej ma korzenie w zachodnim Kościele. I obrządku łacińskim. Jakie wykluczenie z Europy?

Kultura żydowska ma wielki wkład w naszą kulturę, ale nie da się ukryć, że to już osobna kultura. Związana z naszą i wzbogacająca ją, ale inna. Przecież przez lata Żydzi żyli na uboczu Europy, mieli własną hierarchię społeczną, sądy, prawo. Kultura żydowska ma korzenie głębsze niż to co dziś nazywamy kulturą zachodnią, jest starsza i narodziła się bynajmniej nie w Europie...

Nie widzę więc nigdzie usuwania protestantów i Zydów z Europy. To tak jaby ktoś napisał, że Polska ma korzenie w słowiańszczyźnie, a inny się oburzył, że jak to wykluczać z Polski polskich Tatarów.

[gat45]

W takim razie przepraszam Andrzeja za nieusprawiedliwiony atak. Tłumaczyć mnie może tylko fakt, że od 14-tego roku życia mieszkam we Francji, gdzie wyrażenie "culture latine" ma jednoznaczne wskazanie na Rzym i katolicyzm (a, zawężająco, na kraje zwane "łacińskimi siostrami" czyli Włochy, Francja i Hiszpania).

[andrzej585858]

gat45 napisała:

> W takim razie przepraszam Andrzeja za nieusprawiedliwiony atak. Tłumaczyć mnie
> może tylko fakt, że od 14-tego roku życia mieszkam we Francji, gdzie wyrażenie
> "culture latine" ma jednoznaczne wskazanie na Rzym i katolicyzm (a, zawężająco,
> na kraje zwane "łacińskimi siostrami" czyli Włochy, Francja i Hiszpania).

A nie ma za co. nie odebrałem powyższych uwag jako atak. Rzeczywiście powyższa zbitka nie jest zbyt fortunna - ale tak funkcjonuje.
Problemem jest natomiast ignorowanie tego faktu i tworzenie absurdów - jeszcze chwila i zaczniemy siegać do okresu gdy pierwszy człowiek przemierzał ziemie Europy - wszystko tylko po to aby odrzucić określenie - korzenie judeochrześcijańskie.

[ananke666]

W ogóle nie rozumiem, o co tyle hałasu. Palikot ma mniej niż 10%, czyli niezbyt wiele. Palikot się nie spodoba, Palikot przepadnie, jak swego czasu przepadła bardzo konserwatywna, prokatolicka, prorodzinna i pronarodowa LPR, a przed nią mnóstwo innych. Palikot się spodoba, to Palikot przetrwa i żaden ruch odparcia mu nie przeszkodzi. A tak, to Palikot powinien się cieszyć - jest coraz bardziej zauważalny i to nie przez swoje posunięcia, tylko posunięcia przeciwników. Nie musi się w ogóle starać, żeby dotrzeć do masowej świadomości.

[slotna]

> Chociaż gdyby trochę mnie emocjonalnie podejść do problemu i bardziej racjonaln
> ie to inicjatywa jak najbardziej godna poparcia - zwłaszcza w kontekście negowa
> nia zasad i żródeł cywilizacji zachodniej.

Nie wiem, ktory juz raz slysze o tym negowaniu i odcinaniu sie od zrodel i nadal nie mam zielonego pojecia o co chodzi. Ucza w szkole o powstaniu kosciolow chrzescijanskich, czyta sie i analizuje Biblie, nic mi nie wiadomo o wymazywaniu z publicznej pamieci chrzescijanskich postaci historycznych i takich wydarzen. Ucza tez o starozytnej Grecji, Rzymie i poganskich poczatkach takiej chocby Polski. Zastapienie Swiętowita krzyzem to dopiero bylo odciecie sie od zrodel ;)

Faktem natomiast jest wyjscie spoleczenstwa europejskiego (i nie tylko!) poza niektore mocno skostniale, archaniczne i krzywdzace zasady etyczne chrzescijanstwa. Notka z linka ladnie to pokazuje: "sodomia, transseksualizm" jako elementy groze budzace (sodomia, rly?) czy "odrzucenie prawa Boga" - no bo przeciez wszyscy po prostu musimy wierzyc w jego jedynego, nieprawdaz? wszyscy wiemy, ze ludzie nie istnieli przed idealnie uniwersalnymi dziesiecioma przykazaniami, a nawet jesli istnieli, to byli gupi i mieli wszy, tak jak obecnie istniejacy niechrzescijanie na calym swiecie.

iiiiii...

[jottka]

ja jestem pełna podziwu dla odpierających, zwłaszcza dla ich hasła, które niewątpliwie trafi na sztandary - "to skrajny i atrakcyjny intelektualnie wyraz lewicy heglowskiej":)))

już widzę okiem duszy mojej, jak tłumy szaleją ze zgrozy po usłyszeniu tej straszliwej informacji:)

[szprota]

Totalnie się czuję skrajnym i atrakcyjnym intelektualnie wyrazem lewicy heglowskiej, nie wiem, jak wy.

[anutek115]

A ja totalnie nie rozumiem, ale nic to, ja jestem prosto wiejsko babo, co się od Pana Moderatora domagała odpowiedzi w zdaniach prostych, więc moje niezrozumienie jest zrozumiałe.

[jottka]

nie rozumiesz? to dobrze, bo się właśnie wahałam, czy można prosić andrzeja o wyjaśnienie własnymi słowy, co też dla niego oznacza ta lewica heglowska, dlaczego jest skrajna, no i dlaczego jest najwyraźniej niedobra, skoro jednak atrakcyjna intelektualnie:)

andrzej, bardzo prosimy, żebyś wyjaśnił, jak to trudne pojęcie rozumiesz - ty osobiście we własnej osobie. zamieszczenie linka do dowolnej treści cytatu z dowolnego papieża będzie uznane za równoznaczne z przyznaniem się "no tak naprawdę to też nie wiem, o co tu chodzi..."

[andrzej585858]

jottka napisała: )
>
> andrzej, bardzo prosimy, żebyś wyjaśnił, jak to trudne pojęcie rozumiesz - ty o
> sobiście we własnej osobie. zamieszczenie linka do dowolnej treści cytatu z dow
> olnego papieża będzie uznane za równoznaczne z przyznaniem się "no tak naprawdę
> to też nie wiem, o co tu chodzi..."

Ależ oczywiście że nie wiem!!!
Chciałbym tylko przypomniec że już wczesniej napisałem o tym że dla mnie jest to ten sam język jak u Palikota tylko o przeciwstawnym znaku.
Zarówno w jednym przypadku jak i w drugim nie wiadomo o co chodzi - na bełkot odpowiedzią jest bełkot .

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

> A ja totalnie nie rozumiem, ale nic to, ja jestem prosto wiejsko babo, co się o
> d Pana Moderatora domagała odpowiedzi w zdaniach prostych, więc moje niezrozumi
> enie jest zrozumiałe.

Odpowiedź w zdaniach prostych zamieszczona została - a wlaściwie nawet jednym zdaniem. Za to na stronie MM jest takie zdanie które w jasnych, prostych - mozna rzec - żołnierskich słowach wyjaśnia ten jakże skomplikowany problem pojęcia prawa naturalnego:


"Zresztą, kto naprawdę bardzo chce poznać moje poglądy, znajdzie je, od wielu lat takie same, na kartach moich książek, pomiędzy wierszami. Nic się nie zmieniło. Nadal jestem po stronie dobra, prawdy, wolności, piękna i uczciwości. Nie mam najmniejszych problemów z ich rozpoznawaniem, toteż nie zamierzam innym wskazywać palcem, co powinni wybrać. Sami rozpoznają. Nasz Stwórca dał każdemu z nas specjalny detektor do rozróżniania dobra i zła. W większości przypadków urządzenie to bezbłędnie działa, choć zgadzam się, że bywa zagłuszane. "

Cały problem polega na tym czy owo urządzenie działa, czy też jest zagłuszane - jezeli działa to nie ma specjalnego problemu z odkryciem czym jest prawo naturalne - ale to juz kazdy sam powinien stwierdzić.
>

[szprota]

andrzej585858 napisał:


>Za to na stronie MM jest takie zdanie które w jasnych, prostych - mozna
> rzec - żołnierskich słowach wyjaśnia ten jakże skomplikowany problem pojęcia p
> rawa naturalnego:
>
>
> "Zresztą, kto naprawdę bardzo chce poznać moje poglądy, znajdzie je, od wielu l
> at takie same, na kartach moich książek, pomiędzy wierszami. Nic się nie zmieni
> ło. Nadal jestem po stronie dobra, prawdy, wolności, piękna i uczciwości. Nie m
> am najmniejszych problemów z ich rozpoznawaniem, toteż nie zamierzam innym wska
> zywać palcem, co powinni wybrać. Sami rozpoznają. Nasz Stwórca dał każdemu z na
> s specjalny detektor do rozróżniania dobra i zła. W większości przypadków urzą
> dzenie to bezbłędnie działa, choć zgadzam się, że bywa zagłuszane. "
>
> Cały problem polega na tym czy owo urządzenie działa, czy też jest zagłuszane -
> jezeli działa to nie ma specjalnego problemu z odkryciem czym jest prawo natur
> alne - ale to juz kazdy sam powinien stwierdzić.
> >
Jednym zdaniem i ty, i M.M. jesteście zdania, że zdolność rozpoznawania dobra od zła jest wrodzona (czy tam nadana przez jakiegoś stwórcę). I to wszystko.

[andrzej585858]

szprota napisała:

> > >
> Jednym zdaniem i ty, i M.M. jesteście zdania, że zdolność rozpoznawania dobra o
> d zła jest wrodzona (czy tam nadana przez jakiegoś stwórcę). I to wszystko.

Proste i oczywiste.
>

[szprota]

andrzej585858 napisał:

> Proste i oczywiste.
Tyle, że to nadal sentencja z zakresu wiary, nie wiedzy. Ze wszystkiego, co wiemy o kulturze wynika, że normy etyczne nie są wrodzone, lecz nabywane w procesie socjalizacji (zwłaszcza pierwotnej).
Znaczy, to bardzo urocze, że sobie w to wierzycie, ale przenoszenie tego przekonania na grunt debaty np traktującej o regulacjach prawnych jest cokolwiek chybione.

[andrzej585858]

szprota napisała:

> Znaczy, to bardzo urocze, że sobie w to wierzycie, ale przenoszenie tego przeko
> nania na grunt debaty np traktującej o regulacjach prawnych jest cokolwiek chyb
> ione.

Oczywiście że chybione, zwłaszcza gdy pojawiają sie głosy aby dzieci już urodzone uśmiercać jezeli są obciążane bardzo powaznymi wadami genetycznymi, podobnie i w kwestiach eutanazji - to wtedy pogląd o istnieniu naturalnego rozrózniania dobra od zła jest na pewno nie na miejscu.Może bowiem doprowadzić do tego że takie prawo nigdy nie będzie uchwalone.
>
>

[szprota]

andrzej585858 napisał:


> Oczywiście że chybione, zwłaszcza gdy pojawiają sie głosy aby dzieci już urodzo
> ne uśmiercać jezeli są obciążane bardzo powaznymi wadami genetycznymi,
A pojawiają się?

>podobnie i w kwestiach eutanazji
Ojej, a z eutanazją co znowu, też nie? No tak, co ja się dziwię, przecież chodzi o życie, nie o jego jakość.

- to wtedy pogląd o istnieniu naturalnego rozrózniania dobra od zła jest na pewno nie na miejscu.Może bowiem doprowadzić do tego że takie prawo nigdy nie będzie uchwalone.

Nie rozumiem tego ciągu logicznego. Wyjaśnij jakoś szerzej.

Pierwsze projekty ustaw Ruchu Palikota

[andrzej585858]

Tak więc wszystko jest już jasne. Poważne ugrupowanie polityczne przedstawiło nam swoje pierwsze projekty ustaw które są dla Polski absolutnym priorytetem. Oczywiście bez ich uchwalenia i to jak najszybciej grozi nam katastrofa:

"Posłanka ugrupowania Palikota zapowiedziała także, że pierwszymi projektami ustaw jakimi zajmie się to ugrupowanie będzie kwestia finansowania z budżetu państwa metody zapłodnienia in vitro, a także ustawa o związkach partnerskich. Z czasem partia zajmie się projektem liberalizacji ustawy dotyczącej przerywania ciąży"

A budżet? a podatki? - ale to wszystko jak widać dla p. Nowickiej drugorzędne, a nawet trzeciorzedne kwestie.

[szprota]

andrzej585858 napisał:

> Tak więc wszystko jest już jasne. Poważne ugrupowanie polityczne przedstawiło nam swoje pierwsze projekty ustaw które są dla Polski absolutnym priorytetem. Oc
> zywiście bez ich uchwalenia i to jak najszybciej grozi nam katastrofa:
>
> "Posłanka ugrupowania Palikota zapowiedziała także, że pierwszymi projektami us
> taw jakimi zajmie się to ugrupowanie będzie kwestia finansowania z budżetu pańs
> twa metody zapłodnienia in vitro, a także ustawa o związkach partnerskich. Z cz
> asem partia zajmie się projektem liberalizacji ustawy dotyczącej przerywania ci
> ąży"
>
> A budżet? a podatki? - ale to wszystko jak widać dla p. Nowickiej drugorzędne,
> a nawet trzeciorzedne kwestie.

Bo oczywiście kwestie praw reprodukcyjnych kompletnie wykluczają zajęcie się tematyką podatków i budżetu, prawda?
Oraz: Wanda Nowicka działa w projekcie Tak Dla Kobiet, zebrała tyle głosów właśnie dzięki temu, że aktywnie zajęła się kwestią kobiecą. Ale jak rozumiem, dla ciebie byłaby bardziej wiarygodna, gdyby powiedziała teraz wyborcom: "dobra, fajnie, że zagłosowaliście, a teraz... podatek liniowy i macbook dla każdego!".

[ready4freddy]

andrzej585858 napisał:


> A budżet? a podatki? - ale to wszystko jak widać dla p. Nowickiej drugorzędne,
> a nawet trzeciorzedne kwestie.

a cos ty sie nagle, andrzeju, zrobil taki "gospodarka, glupcze!"? to dosc nietypowe dla, jak rozumiem, wyborcy orientacji ludowo-narodowej* :O


*(c) junkier, znany komentator z forum GW. nie jest zbyt madry, ale z tym haslem niechcaco utrafil. moje wlasne bylo obelzywe i krzywdzace dla czesci z okreslanych.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Odpowiedź w zdaniach prostych zamieszczona została - a wlaściwie nawet jednym z
> daniem.

Teraz tylko wytłumacz, co to znaczy.

Za to na stronie MM jest takie zdanie które w jasnych, prostych - mozna
> rzec - żołnierskich słowach wyjaśnia ten jakże skomplikowany problem pojęcia p
> rawa naturalnego:
> "Zresztą, kto naprawdę bardzo chce poznać moje poglądy, znajdzie je, od wielu l
> at takie same, na kartach moich książek, pomiędzy wierszami. Nic się nie zmieni
> ło. Nadal jestem po stronie dobra, prawdy, wolności, piękna i uczciwości. Nie m
> am najmniejszych problemów z ich rozpoznawaniem, toteż nie zamierzam innym wska
> zywać palcem, co powinni wybrać. Sami rozpoznają. Nasz Stwórca dał każdemu z na
> s specjalny detektor do rozróżniania dobra i zła. W większości przypadków urzą
> dzenie to bezbłędnie działa, choć zgadzam się, że bywa zagłuszane. "

"po stronie dobra, prawdy, wolności, piękna i uczciwości" - to mają być jasne i proste słowa, tak? Nie rozsmieszaj mnie, wszystko to są niedefiniowalne pojęcia, które absolutnie kazdy człowiek na tej planecie może rozumieć inaczej.
>
> Cały problem polega na tym czy owo urządzenie działa, czy też jest zagłuszane -
> jezeli działa to nie ma specjalnego problemu z odkryciem czym jest prawo natur
> alne - ale to juz kazdy sam powinien stwierdzić.
> >
Ja stwierdzam, że to znaczy "Przeżyj i rozmnóż się", teraz albo mi napisz, że jestem tłukiem bez zasad, albo wyjaśniaj dalej, bo ja nic z twojej (i MM) wypowiedzi nie zrozumiałam.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:


>
> "po stronie dobra, prawdy, wolności, piękna i uczciwości" - to mają być jasne i
> proste słowa, tak? Nie rozsmieszaj mnie, wszystko to są niedefiniowalne pojęci
> a, które absolutnie kazdy człowiek na tej planecie może rozumieć inaczej.


> > >
> Ja stwierdzam, że to znaczy "Przeżyj i rozmnóż się", teraz albo mi napisz, że j
> estem tłukiem bez zasad, albo wyjaśniaj dalej, bo ja nic z twojej (i MM) wypowi
> edzi nie zrozumiałam.

To raczej ja mam problem z zasadami, bo wiem że są a i tak bardzo często postepuje niezbyt zgodnie z nimi - więc raczej to ja tym tłukiem pozostanę , a co do kwestii "przezyj i rozmnóż się" to może pierwsza kwestia nie jest tak bardzo istotna bo brzmi tak jakby należało przeżyc za wszelką cenę, a to chyba nie jest tak do końca, co zas sie tyczy rozmnazania - a tak naprawdę to zyjemy dla siebie czy dla tych co przyjdą po nas?
>

[andrzej585858]

andrzej585858 napisał:

> anutek115 napisała:
>
>
> >
> > "po stronie dobra, prawdy, wolności, piękna i uczciwości" - to mają być j
> asne i
> > proste słowa, tak? Nie rozsmieszaj mnie, wszystko to są niedefiniowalne
> pojęci
> > a, które absolutnie kazdy człowiek na tej planecie może rozumieć inaczej.

Nie wiem dlaczego ale nie zapisało się to co napisałem więc powtórzę jeszcze raz - to jak rozumiemy powyższe słowa jest bardzo prosto określone.
Tutaj znajdziesz odpowiedź na to jak rozumiec te niedefiniowalne pojęcia - 1 Kor 13,1-13

[verdana]

Ktoś, kto mowi, ze wie, co jest dobre, a co złe budzi moje podejrzenia. Albo jest głupi (nie posadzam ani MM, ani Ciebie), albo ma zbytnie zaufanie do wlasnego osądu, albo widzi świat jako czarno-biały, a to ostatnie jest bardzo groźne.
Jest bardzo wiele spraw, gdzie absolutnie nie potrafie powiedziec, co jest dobre, a co złe - mogę wybierać to, co wydaje mi sie mniejszym złem, albo lepsze, ale bałabym sie powiedzieć, zę potrafię zawsze wybrac dobro.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Jest bardzo wiele spraw, gdzie absolutnie nie potrafie powiedziec, co jest dobr
> e, a co złe - mogę wybierać to, co wydaje mi sie mniejszym złem, albo lepsze, a
> le bałabym sie powiedzieć, zę potrafię zawsze wybrac dobro.

Nie przeczę - czasem jest niezwykle trudno wybrać i uzasadnić, i nikt nie jest w stanie powiedzieć że to co wybiera jest bezwględnym dobrem - taka postawa jest bardzo charakterystyczna dla wszelkich ruchów heterodoskyjnych - gdzie pojawia sie odrebna grupa ludzi doskonałych.
Ale własnie dlatego tym drogowskazem jest Dekalog ktory zawiera tresci i wskazówki na tyle uniwersalne że może być także drogowskazem dla ludzi niewierzacych - nawet jeżeli odrzucają pierwsze przykazanie.A zawsze jeszcze pozostają jako drogowskaz słowa św. Pawła z jego hymnu o milości.

[slotna]

> Ale własnie dlatego tym drogowskazem jest Dekalog ktory zawiera tresci i wskazó
> wki na tyle uniwersalne że może być także drogowskazem dla ludzi niewierzacych
> - nawet jeżeli odrzucają pierwsze przykazanie.

Chyba ty. Dekalog jest archaiczny, ograniczony i przede wszystkim totalnie naznaczony wiara. Nie wyobrazam sobie poslugiwania sie nim. Jadziem:

1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.

Jak sam zauwazyles, to przykazanie sie do niewierzacych zupelnie nie stosuje. Ale z jakiegos powodu pominales dwa nastepne, rownie nieistotne:

2. Nie będziesz wzywał imienia Boga twego nadaremno.
3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.

4. Czcij ojca swego i matkę swoją.

A coz to za nakaz? Moge czczic kogos, kto na to zasluguje, a nie matke i ojca akurat, bo tak. Co jesli pija, bija, maltretuja, molestuja, glodza, chlodza, zaniedbuja? Co jesli o nas dbaja, a innym zyc nie daja? Nadal czczic? A figa.

5. Nie zabijaj.

Moim zdaniem spokojnie mozna zabic w kilku wypadkach: zabic czlowieka na jego wlasna prosbe (eutanazja), zabic plod gdy tego zyczy sobie ciezarna (aborcja), zabic siebie samego (samobojstwo), zabic napastnika (obrona konieczna). Chetnie zgodze sie na "nie morduj".

6. Nie cudzołóż.

To tez termin religijny, w sytuacji osob, ktore nie zawieraja zwiazkow sakramentalnych, nie ma zastosowania.

7. Nie kradnij.

Hurra, znalazlo sie jedno!

8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.

I drugie.

9. Nie pożądaj żony bliźniego swego.
10. Ani żadnej rzeczy, która jego (bliźniego) jest.

Ale trzeciego juz niet :/ Powyzsze odnosza sie do sfery nie dzialan, a uczuc, a kontrole nad tymiz mamy nieco ograniczona, to primo. Secundo, pozadanie, szczegolnie rzeczy (bo o tej zonie mozemy jeszcze podyskutowac ;)), jest motorem dzialania. Przeciez nie znaczy od razu, ze wezme i ukradne (zwlaszcza, ze to juz wczesniej zabronione ;)), tylko moge np. ciezko harowac, zeby to cos zdobyc. Bez pozadania bede lezec na kanapie dlubiac w nosie pilotem od tv. Ergo: pozadanie to emocja pozytywna i bede sobie pozadac ile chciec.

No i ostaly sie dwa z dziesieciu, troche slabo, co? A ile brakuje...

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> No i ostaly sie dwa z dziesieciu, troche slabo, co? A ile brakuje...

A w świetle powyższego dlaczego mam respektowac - nie kradnij? jezeli nie zabijaj jest wątpliwe to nie kradnij tym bardziej.
Ja bym szedł dalej i w ogole wszystko uznalbym za przeżytek i archaizm.

Poniewaz lubie cytaty to i tym razem posłużę sie takowym i to cytatem z Kołakowskiego - jakby nie patrzeć człowieka niewierzącego.:

"W hipotetycznym świecie, z którego "sacrum" byłoby wymiecione doszczętnie, dwie tylko mozliwości pozostaną: próżne fantazjowaniem które zna siebie jako takie, lub satysfakcja bezposrednio w sobie samej się wyczerpującą, Bylby to wybór porponowany przez Baudelaie`a: kochankowie prosty6tutek i kochankowie obloków; ci, ktorzy znają wyłącznie satysfakcje chwili i z tej racji zasługuja na pogardę, i ci, ktorzy, zatracają się w leniwej imaginacji i tym samym zasługują na pogardę. Wszystko zatem zasługuje na pogardę i oto morał końcowy.
Świadomość wyzwolona z "sacrum" wie o tym, nawet jeśli to przed samą soba ukrywa".

Oczywiście licze się jak najbardziej z komentarzem typu - a co to ma wspólnego? Ale może jdnak warto nad tym zdaniem sformulowanym przez wybitnego mysliciela zastanowić się. A także nad potrzebą szacunku dla rodziców - nawet niegodnych.
>

[slotna]

> A w świetle powyższego dlaczego mam respektowac - nie kradnij? jezeli nie zabi
> jaj jest wątpliwe to nie kradnij tym bardziej.
> Ja bym szedł dalej i w ogole wszystko uznalbym za przeżytek i archaizm.

Nie lubie reductio ad absurdum i wolalabym, zebys uzywal powaznych argumentow.

> Poniewaz lubie cytaty to i tym razem posłużę sie takowym i to cytatem z Kołako
> wskiego - jakby nie patrzeć człowieka niewierzącego.:

Nie poznalam sie osobiscie z Kolakowskim, ale poniewaz nie pierwszy raz sie nim tutaj poslugujesz, pozwole sobie na mala uwage. Otoz Kolakowski z twoich postow (wybranych cytatow i komentarzy do nich osadzonych w specyficznym kontekscie) sprawia wyjatkowo niesympatyczne wrazenie. Oto wielki pan filozof, ktory jako czlek madry, wyksztalcony i doswiadczony, co z niejednego pieca chleb jadl i niejedna wojne widzial, moze sobie pozwolic na niewiare w bogow. Ale coz by sie stalo, gdyby tak sprobowali wszyscy prostaczkowie! Sodomia i Gomoria! Nie maja oni wrodzonego altruizmu, nie umieja logicznie rozumowac, potrzebne im jasne nakazy i zakazy, inaczej kleska, grob, mogila.

Nie jestem pewna, czy Kolakowski bylby tym zachwycony ;)

> Oczywiście licze się jak najbardziej z komentarzem typu - a co to ma wspólneg
> o? Ale może jdnak warto nad tym zdaniem sformulowanym przez wybitnego mysliciel
> a zastanowić się.

Bardzo chetnie sie zastanowie, jesli objasnisz mi je w prostych slowach. Na pewno sam doskonale je rozumiesz, skoro zacytowales, zatem czekam :)

> A także nad potrzebą szacunku dla rodziców - nawet niegodnych

Alez zastanawialam sie nad tym jak najbardziej i uznalam, ze takiej potrzeby nie ma. Jest taka _mozliwosc_.

[verdana]

Absolutnie nie moze być - jak nie wzywanie imienia bożego nadaremno może byc dla mnie jakimkolwiek drogowskazem? Nie zamierzam też nijak dni swiętych swięcić, bo mnie z pracy wyrzucą. I owszem, zdarza mi się bez poczucia grzechu pożądać rzeczy bliźniego swego, ostatnio porządam Ibooka mego syna i dobrze mi z tym.
Nie mowi mi, co moze być dla mnie drogowskazem - a ja Cię nie pouczę,że norma nie mieszania mięsnego z mlecznym moze byc uniwersalna.

[ananke666]

Za błąd ortograficzny Verdana zostaje skazana na odsłuchanie arii Królowej Nocy w wykonaniu Florence Jenkins.

[verdana]

Nie, nie już będę grzeczna!
Poza tym mam zlasowany umysł przygotowywaniem wykladów na temat, o którym ostatni slyszałam 30 lat temu, a i wtedy nie odnosilam się do niego z jakimkolwiek entuzjazmem.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Nie mowi mi, co moze być dla mnie drogowskazem - a ja Cię nie pouczę,że norma n
> ie mieszania mięsnego z mlecznym moze byc uniwersalna.

Miałem na mysli tylko to że w Dekalogu zawarte są na tyle uniwersalne treści że nawet bez konotacji religijnych istnieją i są dla bardzo wielu ludzi, także i niewierzących istotnym wskazówkami etycznymi.
Pożadanie rozumiane jako pragnienie posiadania czegoś nie jest złe samo w sobie, złe staje sie wtedy gdu staje sie dążeniem które nie liczy się z możliwościa wyrządzenia krzywdy.

[slotna]

> a co do
> kwestii "przezyj i rozmnóż się" to może pierwsza kwestia nie jest tak bardzo i
> stotna bo brzmi tak jakby należało przeżyc za wszelką cenę, a to chyba nie jes
> t tak do końca, co zas sie tyczy rozmnazania - a tak naprawdę to zyjemy dla sie
> bie czy dla tych co przyjdą po nas?

Poczytaj sobie troche o genach, polecam Dawkinsa, ale moze byc i kto inny. A wtedy zrozumiesz.

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Poczytaj sobie troche o genach, polecam Dawkinsa, ale moze byc i kto inny. A wt
> edy zrozumiesz.

Żartujemy czy mówimy o powaznych kwestiach? Bo jezeli o poważnych to retoryka Dawkinsa jest kompletnie nie na miejscu z jego zadufaniem i szyderstwem.

>

[dakota77]

Jak widze, jego wiedza na temat genow zupelnie cie nie interesuje?

[szprota]

andrzej585858 napisał:


> Żartujemy czy mówimy o powaznych kwestiach? Bo jezeli o poważnych to retoryka Dawkinsa jest kompletnie nie na miejscu z jego zadufaniem i szyderstwem.

Retoryka dotycząca genetyki i memetyki? To chyba faktycznie zaczynasz żartować.

[slotna]

> Żartujemy czy mówimy o powaznych kwestiach? Bo jezeli o poważnych to retoryka D
> awkinsa jest kompletnie nie na miejscu z jego zadufaniem i szyderstwem.

Andrzej, ja mowie o biologicznych ksiazkach Dawkinsa, naukowca, biologa, wybitnego specjalisty w swojej dziedzinie. Polecam ci go, poniewaz pisze jasno i przystepnie, unikajac przy tym czesto spotykanych u innych autorow popularno-naukowych nadmiernych uproszczen. O czym ty mowisz, to pojecia nie mam.

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Andrzej, ja mowie o biologicznych ksiazkach Dawkinsa, naukowca, biologa, wybitn
> ego specjalisty w swojej dziedzinie. Polecam ci go, poniewaz pisze jasno i przy
> stepnie, unikajac przy tym czesto spotykanych u innych autorow popularno-naukow
> ych nadmiernych uproszczen. O czym ty mowisz, to pojecia nie mam.

Mówię o tym żę Dawkins z naukowca-biologa zmienił się w naukowca-ideologa. Najciekawsze jest to że tak bardzo podkreślając rolę nauki sam stworzył coś co nie istnieje - ale co wygodnie mu pasuje do tworzonych własnych fantastycznych teorii - chodzi o ten słynny mem. Próbując tym samym biologicznie tłumaczyć zjawiska ze sfery kultury, podciagając do tej sfery także i religię. Usiłując przy tym wmówić iż ludzie wierzą w Boga nie z powodu chociażby dogłebnego przemyslenia sprawy, lecz dlatego że zostali, podobnie jak w przypadku choroby, zainfekowani wirusem czyli memem , ktory ja dzin z butelki wskoczył im do mózgów.

Trudno uznac za wairygodnego naukowca ktory na informację o tym iz JP II oficjalnie udzielil poparcia darwinizmowi stwierdził że papiez jest hipokrytą gdyż nie mogł ucziciwe udzieloić takiego poparcia.
Jednym słowem także i on wie lepiej jakie sa motywy postępowania innej osoby - bo przeciez akceptacja takiego faktu moglaby zburzyć pracowicie budowana teorię no i pozbawic wyznawców.
Jednym słowem naukowiec-ideolog przestaje być osoba kompetentna nawet w tej dziedzinie w której rzeczywiście moglby być autorytetem.
>

[gat45]

andrzej585858 napisał:

> Jednym słowem naukowiec-ideolog przestaje być osoba kompetentna nawet w tej dzi
> edzinie w której rzeczywiście moglby być autorytetem.
> >

Ciekawe podejście. Czyli Amerykanie byli bałwanami, kiedy po II WŚ sprowadzili do siebie całą ekipę fizyków III Reszy, ze szczególnym uwzględnieniem tych od V-1 i V-2. Czyli Izrael ma rację, zakazując (a może już im jednak przeszło ?) muzyki Wagnera. Czyli...

Umiesz oddzielać człowieka od grzechu, a człowieka od czynu i dokonania już nie potrafisz ?

[jota-40]

No i jeszcze proponuję spalić wszystkie książki Céline'a, Hamsuna i paru innych... Tak, tak, konsekwencje takiego myślenia mogą się okazać nieco karkołomne.
Gupi Dawkins, bo neguje istnienie Boga.

PS. Bardzo mnie jakoś ucieszyło, że przewodniczący Ruchu Odparcia (kojarzy mi się niestety z zaparciem), prof. Wielomski, jest prezesem Klubu Zachowawczo-Monarchistycznego. Ach. Mam nadzieję, że znają się z tym panem, który twierdzi, że jest prawowitym potomkiem króla Stanisława Augusta Poniatowskiego! ;))

[paszczakowna1]

> Jednym słowem naukowiec-ideolog przestaje być osoba kompetentna nawet w tej dzi
> edzinie w której rzeczywiście moglby być autorytetem.

Ciekawe. Parę lat temu odwiedzał W-wę pewien (śmiem twierdzić, że kompetentny w swojej dziedzinie) naukowiec amerykański, jednocześnie będący przewodniczącym (czy coś takiego) stowarzyszenia naukowców-chrześcijan (czy czegoś takiego) z wykładem o roli przekonań religijnych w pracy naukowej (IMHO akurat niezbyt mądrym, ale nie o to chodzi). Powiadasz, że powinni go z pracy wyrzucić jako niekompetentnego?

Polecam także wrzucenia w google "choroba noblistów".

[slotna]

> Mówię o tym żę Dawkins z naukowca-biologa zmienił się w naukowca-ideologa

A mowisz to na podstawie...? Jesli masz jakiekolwiek merytoryczne zastrzezenia do jego ksiazek biologicznych, mozesz je wymienic. Wykaz, ze pisze nieprawde, popelnia bledy metodologiczne, naciaga fakty, zeby cos ideologicznego udowodnic. Jesli nie jestes w stanie tego zrobic, to powyzsze twoje zdanie jest zwyklym oszczerstwem.

> Najc
> iekawsze jest to że tak bardzo podkreślając rolę nauki sam stworzył coś co nie
> istnieje - ale co wygodnie mu pasuje do tworzonych własnych fantastycznych teo
> rii - chodzi o ten słynny mem.

Dawkins stworzyl mem akurat tak samo jak Newton stworzyl prawo powszechnego ciazenia (srsly, widzial kto kiedy grawitacje?). Lopatologicznie: nie stworzyl, tylko wyodrebnil jednostke informacji kulturowej i przez analogie z genem nazwal ja memem wlasnie. Pomysl najwyrazniej okazal sie dobry i przydatny, skoro sie przyjal. Sama z niego czasem korzystam.

> Próbując tym samym biologicznie tłumaczyć zjawiska ze sfery kultury, podciagając do tej
> sfery także i religię.

Znaczy, religia nie nalezy do sfery kultury? A moze ma jakis specjalny immunitet i nie nalezy jej badac?

> Usiłując przy
> tym wmówić iż ludzie wierzą w Boga nie z powodu chociażby dogłebnego przemysle
> nia sprawy, lecz dlatego że zostali, podobnie jak w przypadku choroby, zainfeko
> wani wirusem czyli memem , ktory ja dzin z butelki wskoczył im do mózgów.

Ale namieszales. Mem nie jest automatycznie wirusem umyslowym - wirus umyslowy jest rodzajem memu (wirus jest kwadratem, a mem prostokatem ;)). Jest to taki mem, ktory oprocz podstawowej informacji zawiera tez w sobie nakaz powielania siebie samego przez swojego nosiciela (analogicznie jak wirusy biologiczne, stad ta nazwa). Oczywiscie stosuje sie to do religii: ot, chocby ty, jako katolik, masz przeciez obowiazek gloszenia wiary, zobowiazujesz sie do wychowania swoich dzieci w tej wierze itp. Droga rozprzestrzeniania sie takiego memu jest wyraznie widoczna i nie ma mowy o zadnym "dzinie wskakujacym do mozgow". Przy czym memetyka jako nauka tylko to opisuje, nie ocenia tego w kategoriach moralnych ani nic z tych rzeczy, wiec twoj oburzony ton jest zupelnie nieuzasadniony.

Rozumiem, ze widziales to tak: wirusy to takie zle, podle male paskudy, ktore wywoluja katar i AIDS, wiec jak Dawkins mowi o wirusach i religii, to chce obrazic wierzacych. No to juz wiesz, ze nie :)

> Trudno uznac za wairygodnego naukowca ktory na informację o tym iz JP II oficja
> lnie udzielil poparcia darwinizmowi stwierdził że papiez jest hipokrytą gdyż ni
> e mogł ucziciwe udzieloić takiego poparcia.
> Jednym słowem także i on wie lepiej jakie sa motywy postępowania innej osoby -

Widzisz, problem z tym tekstem mam taki, ze nadal nie znalazlam oryginalnego kontekstu. Jest on przytoczony w ksiazce "Bog urojony" ale jako informacja z cytatu, nie slowa pochodzace wprost od Dawkinsa, a nie znajac kontekstu, trudno jest mi sie do niego w pelni ustosunkowac. Ten fragment ksiazki brzmi nastepujaco:

"Kolejnym prominentnym luminarzem czegoś, co można by nazwać chamberlainowską szkołą
ewolucjonistów, jest filozof Michael Ruse. Ruse wielokrotnie aktywnie angażował się w walkę z
kreacjonizmem, zarówno piórem, jak i na sali sądowej. Utrzymuje, że jest ateistą, ale w artykule opublikowanym w „Playboyu" pisze tak oto:
[...] wszyscy, którzy kochamy naukę, musimy uświadamiać sobie, że wróg naszego wroga jest naszym przyjacielem. Tymczasem ewolucjoniści nierzadko oddają się obrażaniu swoich potencjalnych sojuszników. Zwłaszcza świeccy ewolucjoniści-ateiści więcej czasu poświęcają atakowaniu życzliwie do ewolucji nastawionych chrześcijan, niż przeciwstawianiu się kreacjonistom. Kiedy Jan Paweł II oficjalnie udzielił poparcia darwinizmowi, Richard Dawkins zdobył się jedynie na to, by oświadczyć, że papież jest hipokrytą, że nie może być szczery, jeśli chodzi o naukę, a wreszcie, że on, to jest Dawkins, wolałby mieć już do czynienia z uczciwym fundamentalistą.
Z czysto taktycznego punktu widzenia mógłbym uznać, że Ruse operuje tu (powierzchowną, co
prawda) analogią do walki z Hitlerem: „Winston Churchill i Franklin Roosevelt nie lubili Stalina ani komunizmu, ale, chcąc pokonać Hitlera, uświadomili sobie, że muszą współdziałać ze Związkiem Sowieckim. Ewolucjoniści wszelkiej maści też, na podobnej zasadzie, muszą zjednoczyć siły, by zniszczyć kreacjonizm".

Jak widac, powyzsze slowa to interpretacja Ruse'a niechetnego Dawkinsowi. Nie wiadomo, czy naprawde Dawkins tak powiedzial, ani czy bylo to faktycznie "jedyne, na co sie zdobyl". Nie majac oryginalnego zrodla, moge najwyzej wyrazic wlasne zdanie na ten temat, a nie w tym przeciez rzecz. Tak czy siak, ta wypowiedz nie ma nic wspolnego z praca Dawkinsa jako naukowca, a wiec sila rzeczy nie moze tej pracy dyskredytowac (tak jak dorobku Briana Josephsona nie dyskredytuje jego zainteresowanie parapsychologia, a Nikolaasa Tinbergena wymysly dotyczace terapii autyzmu).

> bo przeciez akceptacja takiego faktu moglaby zburzyć pracowicie budowana teorię
> no i pozbawic wyznawców.

Nie rozumiem: o jakiej teorii mowisz? kto mialby stracic wyznawcow?

> Jednym słowem naukowiec-ideolog przestaje być osoba kompetentna nawet w tej dzi
> edzinie w której rzeczywiście moglby być autorytetem.

Znaczy, traci nagle cala swoja wiedze, doswiadczenie i dorobek? No nie przypuszczam: jaki niby mechanizm mialby za to odpowiadac? Powtarzam, jesli chcesz zdyskredytowac naukowe prace Dawkinsa, wykaz w nich wynikajace z owej rzekomej ideologii bledy. Ja np. uwazam, ze pewna ideologia zle wplynela na uczciwosc naukowa Wandy Poltawskiej i jestem w stanie to wskazac, juz to zreszta na tym forum robilam (mam na mysli jej falszywe twierdzenia dot. aborcji i antykoncepcji) - czy ty jestes w stanie zrobic to samo z Dawkinsem? Szczerze w to watpie, bo juz wczesniej dowiodles, ze nie jestes w stanie powaznie skrytykowac nawet niebiologicznej ksiazki Dawkinsa, "Bog urojony" - usilowales ja juz na tym forum osmieszyc uzywajac przeklaman, wyrwanych z cytatu kontekstow i wykazujac kompletnie niezrozumienie tresci rzekomo przeczytanego dziela (tu jeden z takich postow).

[szprota]

slotna napisała:

>
> Ale namieszales. Mem nie jest automatycznie wirusem umyslowym - wirus umyslowy jest rodzajem memu (wirus jest kwadratem, a mem prostokatem ;)). Jest to taki mem, ktory oprocz podstawowej informacji zawiera tez w sobie nakaz powielania siebie samego przez swojego nosiciela (analogicznie jak wirusy biologiczne, stad ta nazwa). Oczywiscie stosuje sie to do religii: ot, chocby ty, jako katolik, masz przeciez obowiazek gloszenia wiary, zobowiazujesz sie do wychowania swoich dzieci w tej wierze itp. Droga rozprzestrzeniania sie takiego memu jest wyrazni e widoczna i nie ma mowy o zadnym "dzinie wskakujacym do mozgow". Przy czym memetyka jako nauka tylko to opisuje, nie ocenia tego w kategoriach moralnych ani nic z tych rzeczy, wiec twoj oburzony ton jest zupelnie nieuzasadniony.
>
> Rozumiem, ze widziales to tak: wirusy to takie zle, podle male paskudy, ktore wywoluja katar i AIDS, wiec jak Dawkins mowi o wirusach i religii, to chce obrazic wierzacych. No to juz wiesz, ze nie :)

No bo pierwsze skojarzenie z wirusem to to, że zaraża czymś szkodliwym. Tymczasem w memetyce mówi się o wirusie w kontekście tego, że jest replikatorem: tak samo jak gen czy mem.
(znaczy sorasy, że dopisuję oczywistości, ale mam wrażenie, że warto doprecyzować. Andrzej: mem to tylko jednostka informacji. Dokładnie tak samo jak gen, tylko przeniesiona z ewolucji w kulturę)