Dodaj do ulubionych

Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wyborczej

IP: *.datastar.pl 02.07.02, 08:23
Pozdrowienia,
Ostatnio GW rozpoczęła kampanię antyadwokacką.
Niewątpliwie każdy ma prawo do własnego zdania, ale poważna gazeta nie powinna
się uciekać do przeinaczeń faktów. Otóż GW twierdzi, że w Polsce jest
proporcjonalnie o wiele mniej adwokatów niż w innych krajach - podała, że w
Polsce jeden adwokat przypada na 4-6 tys. mieszkańców (5500 adwokatów na 38 mln
ludności).
Jest to półprawda, a półprawda to całe kłamstwo. Na Zachodzie pod pojęciem
adwokata rozumie się zawodowego prawnika. W Polsce jest inaczej. W odróżnieniu
bowiem od innych krajów w Polsce są dwie korporacje zawodowych zastępców
procesowych: oprócz adwokatów są i radcy prawni. Różnice pomiędzy nimi są
niewielkie: tylko adwokaci mogą bronić w sprawach karnych, ale to jest margines
obsługi prawnej.
W pozostałych sprawach radcy mają takie same uprawnienia jak adwokaci. Radców
jest w Polsce ponad 20.0000. Łącznie więc mamy w Polsce 25.500 zawodowych
zastępców procesowych, czyli jeden przypada na ok. 1300 osób.
Dalej, część obsługi prawnej w Polsce wykonują doradcy podatkowi i rzecznicy
patentowi, którzy w innych krajach także należą do adwokatów. Jest to
wielotysięczna grupa.
Okazuje się więc, że mamy w Polsce o wiele więcej osób trudniących się obsługą
prawną niż tylko adwokaci.
GW pomija także istotny fakt, że Polskę od Zachodu różni poziom zamożności
obywateli. Biedne społeczeństwo nie ma o co spierać się przed sądami i nie stać
go na opłacanie chociażby najniższego honorarium prawnika. Nie ma także w
Polsce zwyczaju zasięgania porady prawnika. Nie ma się więc co dziwić że w
Polsce jest proporcjonalnie mniej adwokatów niż w niektórych innych krajach.
Dziwne tylko, że GW tych okoliczności nie dostrzegła. Czyzby któryś z
dziennikarzy GW bezskutecznie ubiegał się o przyjęcie na aplikację adwokacką?
Andrzej

P.S. Poniżej przedstawiam jedną z publikacji Wyborczej

Gazeta.pl > Wyborcza > Kraj
Fakty o limitowaniu przyjęć do zawodu

Konstytucja - art. 17 - mówi, że można tworzyć samorządy zawodowe,
które "sprawują pieczę nad należytym wykonywaniem zawodu w granicach interesu
publicznego i dla jego ochrony". Art. 58 ustawy o adwokaturze odsyła do
wewnątrzkorporacyjnego egzaminu mającego ustalić zasady "konkursu" na
aplikantów. Art. 40 ustawy mówi zaś, że każda izba adwokacka określa minimalną
i maksymalną liczbę członków izby adwokackiej - z tego korporacja wywodzi prawo
do ustalania limitów przyjęć na aplikację.

Co roku prawo kończy w Polsce ponad 7 tys. absolwentów. Aby wykonywać któryś z
zawodów prawniczych, muszą się dostać na aplikację: sędziowską, prokuratorską,
adwokacką, radcowską lub notarialną. Miejsc jest dużo mniej niż kandydatów. Np.
w zeszłym roku w Warszawie na aplikację adwokacką 280 kandydatów walczyło o 50
miejsc.

Niedoszli aplikanci najczęściej zatrudniają się w kancelariach prawnych, gdzie
za mniejsze pieniądze wykonują to samo, co robiliby po aplikacji. Nie mogą
tylko występować przed sądem i podpisywać dokumentów swoim nazwiskiem. Nazywają
to systemem niewolniczym.

Liczba adwokatów: Holandia - 12 tys. adwokatów na 6 mln mieszkańców, Izrael -
25 tys. adwokatów na 6 mln, Litwa - 2 tys. adwokatów na 3,5 mln mieszkańców,
USA - 1 mln adwokatów na 200 mln mieszkańców, Polska - 7 tys. adwokatów na ok.
40 mln mieszkańców


Obserwuj wątek
    • Gość: Hania Re: Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wyborczej IP: ACOPWP* / 195.217.253.* 02.07.02, 10:57
      Andrzeju, uzupelnienie: radcowie prawni nie moga rowniez wystepowac w sprawach
      rodzinnych, czyli w sprawach rozwodowych, zwiazanych z przyznaniem lub
      odebraniem praw rodzicielskich, adopcyjnych, o uznanie dziecka, stwierdzenie
      lub zaprzeczenie ojcostwa lub macierzynstwa, itd.
      To tez margines spraw sadowych?
      Pozdrawiam.
    • indris Błąd w rozumowaniu 02.07.02, 11:16
      Andrzej napisał:
      "Biedne społeczeństwo nie ma o co spierać się przed sądami i nie stać
      go na opłacanie chociażby najniższego honorarium prawnika. Nie ma także w
      Polsce zwyczaju zasięgania porady prawnika"

      KAŻDE społeczeństwo ma o co się spierać. A zwyczaj korzystania z usługi zależy
      od jej ceny. Otóż cena usług adwokackich jest SZTUCZNIE wywindowana. Jakiś
      prominent adwokacki powiedział dzisiejszej "Gazecie": "Trudno wymagać od
      adwokata, żeby, jak przed wojną stał przed sądem i ogłaszał: 'poprowadzę sprawę
      za piątkę'". A DLACZEGO NIE ? Jeżeli inżynierowie stoją w kolejkach do
      pośredniaków ?
      Tu akurat "Gazeta" ma 100% racji. Uprawnienia tzw "samorządów zawodowych" - w
      istocie klik - należy RADYKALNIE ograniczyć. A na pewno odebrać im natychmiast
      prawo dopuszczania do wykonywania zawodu. Podobna sytuacja jest zresztą np.
      w "samorządzie" lekarskim. Niedawno prasa doniosła, że jakaś izba lekarska nie
      zezwoliła lekarzowi na otwarcie prywatnej praktyki. Przecież to jest relikt
      średniowiecza. "GW" powinna nawet akcję rozszerzyć pod hasłem: "Rozbić kasty".
      • Gość: Hania Re: Błąd w rozumowaniu IP: ACOPWP* / 195.217.253.* 02.07.02, 11:19
        indris napisał(a):

        > Andrzej napisał:
        > "Biedne społeczeństwo nie ma o co spierać się przed sądami i nie stać
        > go na opłacanie chociażby najniższego honorarium prawnika. Nie ma także w
        > Polsce zwyczaju zasięgania porady prawnika"
        >
        > KAŻDE społeczeństwo ma o co się spierać. A zwyczaj korzystania z usługi zależy
        > od jej ceny. Otóż cena usług adwokackich jest SZTUCZNIE wywindowana. Jakiś
        > prominent adwokacki powiedział dzisiejszej "Gazecie": "Trudno wymagać od
        > adwokata, żeby, jak przed wojną stał przed sądem i ogłaszał: 'poprowadzę sprawę
        >
        > za piątkę'". A DLACZEGO NIE ? Jeżeli inżynierowie stoją w kolejkach do
        > pośredniaków ?
        > Tu akurat "Gazeta" ma 100% racji. Uprawnienia tzw "samorządów zawodowych" - w
        > istocie klik - należy RADYKALNIE ograniczyć. A na pewno odebrać im natychmiast
        > prawo dopuszczania do wykonywania zawodu. Podobna sytuacja jest zresztą np.
        > w "samorządzie" lekarskim. Niedawno prasa doniosła, że jakaś izba lekarska nie
        > zezwoliła lekarzowi na otwarcie prywatnej praktyki. Przecież to jest relikt
        > średniowiecza. "GW" powinna nawet akcję rozszerzyć pod hasłem: "Rozbić kasty".

        A czy panowie slyszeli o obroncy z urzedu, o ustanowienie ktorego moze zlozyc
        wniosek, ten kto wykaze, ze nie moze poniesc kosztow obrony bez uszczerbku
        majatkowego dla siebie i rodziny?
        • indris Obrońcy z urzędu 02.07.02, 12:55
          Wydaje mi się, że instytucja obrońcy z urzędu - jak sama nazwa wskazuje -
          odnosi się do spraw karnych. W pewnych przypadkach (tak było za komuny i chyba
          zostało) oskarżony nawet MUSI mieć obrońcę. Ale, doceniając wskazane przez
          Hanię regulacje, wydaje się, że więcej jest spraw cywilnych. Chociażby
          roszczenia pracownicze czy w ogóle wszelkie roszczenia. O ile zaś sprawa karna
          nie zależy od decyzji oskarżonego, o tyle samo podjęcie sprawy cywilnej -
          nieobowiązkowe przecież - może zależeć od oceny kosztów. A koszty zależą od
          ilości oferentów usług...
          • Gość: Hania Re: Obrońcy z urzędu IP: ACOPWP* / 195.217.253.* 02.07.02, 13:28
            indris napisał(a):

            > Wydaje mi się, że instytucja obrońcy z urzędu - jak sama nazwa wskazuje -
            > odnosi się do spraw karnych. W pewnych przypadkach (tak było za komuny i chyba
            > zostało) oskarżony nawet MUSI mieć obrońcę.

            Tak zostalo dalej. Oskarzony musi miec obronce np. jesli jest nieletni, albo
            gluchy lub niemy, albo jest niepoczytalny, albo w przypadkach, gdy sad uzna to za
            niezbedne, albo np. w sprawach o zbrodnie zagrozone kara co najmniej 25 lat
            rozpoznawane przed sadem okregowym.

            Ale, doceniając wskazane przez
            > Hanię regulacje, wydaje się, że więcej jest spraw cywilnych. Chociażby
            > roszczenia pracownicze czy w ogóle wszelkie roszczenia. O ile zaś sprawa karna
            > nie zależy od decyzji oskarżonego, o tyle samo podjęcie sprawy cywilnej -
            > nieobowiązkowe przecież - może zależeć od oceny kosztów. A koszty zależą od
            > ilości oferentów usług...

            W postepowaniu cywilnym, osoba, ktora wykaze, ze nie moze poniesc kosztow
            sadowych bez uszczerbku, moze rowniez wystapic o przyznanie pelnomocnika z
            urzedu.
          • orionek Re: Obrońcy z urzędu 02.07.02, 13:39
            Adwokata z urzędu można dostać do każdej sprawy. W tym celu trzeba złożyć
            wniosek i uzyskać zwolnienie z kosztów. A następnie złożyć wniosek o adwokata z
            urzędu. Sądy takie wnioski uwzględniają z najwyższym wstrętem, co bywa trudne
            do pokonania dla zwykłego śmiertelnika - ale pozostaje skarga do Strasbourga.
            (Co właśnie ćwiczę z zarzutem o przewlekłość - 7 lat)
            W sprawach karnych obrońca występuje z urzędu, chyba że oskarżony upoważni
            adwokata, którego wybrał, lub zadeklaruje, że chce się bronić sam.
            Wiem bo mam 2 sprawy o zapłatę w SN z adwokatami z urzędu (których bym nie
            dostał gdyby nie przymus adwokacki) W obydwu sprawach korzystam z ustawowego
            zwolnienia z kosztów w tym z mocy ustawy o wynalazczości pracowniczej.
            Pozdrowienia. Orion
            • Gość: Hania Re: Obrońcy z urzędu IP: ACOPWP* / 195.217.253.* 02.07.02, 13:52
              orionek napisał(a):

              > Adwokata z urzędu można dostać do każdej sprawy. W tym celu trzeba złożyć
              > wniosek i uzyskać zwolnienie z kosztów. A następnie złożyć wniosek o adwokata z
              >
              > urzędu. Sądy takie wnioski uwzględniają z najwyższym wstrętem, co bywa trudne
              > do pokonania dla zwykłego śmiertelnika - ale pozostaje skarga do Strasbourga.
              > (Co właśnie ćwiczę z zarzutem o przewlekłość - 7 lat)
              > W sprawach karnych obrońca występuje z urzędu, chyba że oskarżony upoważni
              > adwokata, którego wybrał, lub zadeklaruje, że chce się bronić sam.

              Przepraszam, ale chyba jest na odwrot - oskarzony sam upowaznia obronce, chyba,
              ze go nie stac na obronce i to wykaze - wtedy sad ustanawia obronce z urzedu.

              > Wiem bo mam 2 sprawy o zapłatę w SN z adwokatami z urzędu (których bym nie
              > dostał gdyby nie przymus adwokacki) W obydwu sprawach korzystam z ustawowego
              > zwolnienia z kosztów w tym z mocy ustawy o wynalazczości pracowniczej.
              > Pozdrowienia. Orion

              • Gość: adam a skad sie bierze obronce ktory poprosi o obronce IP: *.client.attbi.com 02.07.02, 15:19
                z urzedu?
                • mn7 Re: a skad sie bierze obronce ktory poprosi o obronce 02.07.02, 15:21
                  Gość portalu: adam napisał(a):

                  > z urzedu?

                  spośród adwokatów - w zasadzie wg. listy. Jeśli chodzi o sprawy cywilne - także
                  spośród radców prawnych. Jeśli chodzi o obronę w sprawach o wykroczenia - także.

    • Gość: ktos Re: Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wyborczej IP: *.polpharma.com.pl / 10.0.3.* 02.07.02, 12:40
      I co z tego ze niby korporacje dbaja o nasz interes skoro podstawowym interesem
      korporacji jest jej wlasny. Ostatnio na aplikacje radcowska w Gdansku przyszlo
      ok 160 chetnych ale dostalo sie kilkunastu (ich liczba to chyba 17 lub 18 byla
      juz ustalona wczesniej mimo tego ze kazdy kto zdobedzie 120 pkt powinien sie
      dostac). Powod? Lista z nazwiskami aplikantow byla zamknieta na ponad miesiac
      przed egzaminem! Zostawiono kilka (3) wolne miejsca dla tych ktorzy moze w
      ostatniej chwili dotra do tych ktorzy zadza listami czyli do szefostwa
      korporacji. Powiem inaczej , ja sie dostalem (koszt lapowki 30 tys) ale wkurza
      mnie to, że po egzaminie jakas dziewczyna podeszla do corki pana prezesa
      Okregowej Izby RadcowPrawnych i zadala jej pytanie jak poszlo? Coreczka
      odpowiedziala, ze egz. byl bardzo latwy (cwaniara)a pytania byly smieszne.
      Gdybym byl synem pana Sz. to tez bym tak mowil. A pytania byly podobno tak
      latwe ze po egzaminie spisalem sobie ich tresc i odpowiedzi i dzwonilem po
      znajomych radcach z minimum 10 letnim doswiadczeniem i zeden (zero!!!!) z nich
      nie odpowiedzial poprawnie na wiecej niz 6 pytan (zdobyl max 6 pkt). Wiec ten
      egzamin z zalozenie byl zbyt trudny dla starych wilkow nie mowiac o
      absolwentach prawa bez doswiadczenia. Co u licha na egzaminie na radce prawnego
      robia pytania w stylu kto namalowal ten czy tamten obraz i inne??? Odpowiedz
      jest prosta ano to zeby dostali sie tylko ci ktorzy maja sie dostac i znaja
      pytania. Co do tego ze test jest ok (poza niektorymi glupimi pytaniam niby na
      inteligencje) to prawda bo jak ktos zaznaczy prawidlowa odp to nie da sie tego
      podwazyc. Ale po co opisowka gdzie po raz kolejny przejda ci ktorzy maja
      przejsc .Przecierz ta ocena nie jest w stylu fair play. A jezeli komus
      niechcianemu udaloby sie cudem przejsc do ustnego to i tak go tam zajezdza
      pytaniami na ktore czesto sami pytajacy nie znaja odpowiedzi. I tak kolko sie
      zamyka. Na koniec jeszcze jedno.Korporacje sa po to aby nie dopuszczac nowych
      osob do lukratywnych stanowisk w dobrych firmach (chyba ze sie jest corka lub
      synem odpowiedzniej osoby)Dzieki Bogu ze ja mam bogatych rodzicow ktorzy znaja
      odpowiednich ludzi.
      • Gość: grześ Re: Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wyborczej IP: *.mcz.pl 02.07.02, 13:46
        Człowieku co z twoją MORALNOŚCIĄ ? Nie wspomnę już o etyce Twego przyszłego
        zawodu. W 1998 r. znalazłem się w grupie 40 osób, które pomyślnie zdały egzamin
        na aplkację radcowską spośród, 120 przystępujących do egzaminu. Moja 17 lokata
        nie pozwoliła mi jednak na rozpoczęcie aplikacji ponieważ OIRP ustaliła 15
        osobowy limit przyjęć. W gronie szczęśliwców znalazły się takie "bubki" jak Ty
        i Twoja przyszła koleżanka. Pracuję z ogromna satysfakcja w zawodzie, mam
        jednak po tej pierwszej "porażce" głęboki niesamk. Ty go nie masz więc życzę
        Tobie powodzenia. Rodzice nie zawsze będą mogli Ci pomóc. Pozostaniesz Ty,
        Twoja wiedza i doświadczenie oraz ...... Twoi Klienci(KASA).
        • Gość: Hania Re: Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wyborczej IP: ACOPWP* / 195.217.253.* 02.07.02, 13:54
          Gość portalu: grześ napisał(a):

          > Człowieku co z twoją MORALNOŚCIĄ ? Nie wspomnę już o etyce Twego przyszłego
          > zawodu. W 1998 r. znalazłem się w grupie 40 osób, które pomyślnie zdały egzamin
          >
          > na aplkację radcowską spośród, 120 przystępujących do egzaminu. Moja 17 lokata
          > nie pozwoliła mi jednak na rozpoczęcie aplikacji ponieważ OIRP ustaliła 15
          > osobowy limit przyjęć. W gronie szczęśliwców znalazły się takie "bubki" jak Ty
          > i Twoja przyszła koleżanka. Pracuję z ogromna satysfakcja w zawodzie, mam
          > jednak po tej pierwszej "porażce" głęboki niesamk. Ty go nie masz więc życzę
          > Tobie powodzenia. Rodzice nie zawsze będą mogli Ci pomóc. Pozostaniesz Ty,
          > Twoja wiedza i doświadczenie oraz ...... Twoi Klienci(KASA).

          Az wstyd, ze tacy jak ten, co 30 tys zaplacil sa prawnikami. Jak w Polsce ma nie
          byc korupcji, skoro nawet prawnicy, czyli ci ktorzy powinni stac na strazy prawa,
          biora i daja? Zgroza.
          • Gość: grześ Re: Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wyborczej IP: *.mcz.pl 03.07.02, 14:04
            Osobiście uważam,że w zbliżającym się "ogórkowym sezonie prasowym" informacje
            przekazane przez gościa forum - "ktosia" są niezłym materiałem dla młodych,
            walczących dziennikarzy *gazety*. Obawiam się jednak,że za pióro musieliby
            chwycić dziennikarze wszystkich dodatków lokalnych.
    • mn7 Re: Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wyborczej 02.07.02, 15:17
      Gość portalu: Andrzej napisał(a):

      > Pozdrowienia,
      > Ostatnio GW rozpoczęła kampanię antyadwokacką.
      > Niewątpliwie każdy ma prawo do własnego zdania, ale poważna gazeta nie powinna
      > się uciekać do przeinaczeń faktów. Otóż GW twierdzi, że w Polsce jest
      > proporcjonalnie o wiele mniej adwokatów niż w innych krajach - podała, że w
      > Polsce jeden adwokat przypada na 4-6 tys. mieszkańców (5500 adwokatów na 38 mln
      > ludności).
      > Jest to półprawda, a półprawda to całe kłamstwo. Na Zachodzie pod pojęciem
      > adwokata rozumie się zawodowego prawnika.

      nie zawsze

      > W Polsce jest inaczej. W odróżnieniu
      > bowiem od innych krajów w Polsce są dwie korporacje zawodowych zastępców
      > procesowych: oprócz adwokatów są i radcy prawni. Różnice pomiędzy nimi są
      > niewielkie: tylko adwokaci mogą bronić w sprawach karnych, ale to jest margines
      > obsługi prawnej.

      sprawy rodzinne (w tym rozwody) tez margines?

      > W pozostałych sprawach radcy mają takie same uprawnienia jak adwokaci. Radców
      > jest w Polsce ponad 20.0000.

      O jedno zero za dużo. Wydaje mi się, że ok 25 tysięcy. Zapominasz jednak, ze
      osoby fizyczne zastępować przed sądem mogą w zasadzie ci, którzy wykonują wolny
      zawód.

      > Dalej, część obsługi prawnej w Polsce wykonują doradcy podatkowi i rzecznicy
      > patentowi, którzy w innych krajach także należą do adwokatów.

      Bez przesady. Np. w Niemczech doradcy podatkowi są wyraźnie wyodrębnioeni.


      • Gość: Andrzej Re: Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wyborczej IP: *.datastar.pl 02.07.02, 20:30
        mn7 napisał(a):
        > O jedno zero za dużo. Wydaje mi się, że ok 25 tysięcy. Zapominasz jednak, ze
        > osoby fizyczne zastępować przed sądem mogą w zasadzie ci, którzy wykonują wolny

        To była literówka - zreszta po zsumowaniu wyszło mi dalej 25.500 zawodowych
        pełnomocników procesowych (bez rzeczników patentowych).
        Andrzej
    • Gość: M.K. Re: Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wyborczej IP: 2.4.STABLE* / *.dau.citynet.pl 03.07.02, 00:23
      W Polsce jest ok. 10 - 12 tysiecy adwokatow i radcow prawnych wykonujacych
      zawod w sumie. Radców jest co prawda ok. 22 tysiace, ale niewiele ponad 5 tys.
      nie jest zatrudniona (co wyklucza swiadczenie usług na rynku jak adwokaci).
      W 2000 r. do polskich sadow wplynelo 7,4 mln nowych spraw, z czego karne
      stanowia ponad 1 mln, rodzinne 925 tys.

      Rozumiem, ze te 2 mln spraw to dla przedmówcy margines.
      Podobnie jak to, ze polowa skazanych w pierwszej instancji nie miała adwokata.
      (raport Fundacji Helsinskiej o dostepie do pomocy prawnej, str. 24).

      Smutne jest rownież sugerowanie, że GW ma jakis własny, ukryty interes w
      krytykowaniu spolecznej patologii. To jest widoczne glóym okiem, ze otwarcie
      zwodów prawniczych przyniesie same dobre skutki. Dokładnie tak jak pisze o tym
      GW.

      Współczuję 'spiskowej teorii dziejów' i obawy przed konkurencją.

      Dla zainteresowanych podaje link do swojego artykułu w Tygodniku Powszechnym na
      temat dostępu do adwokatury. Po artykule TP opublikował szereg ciekawych listów.

      www.tygodnik.com.pl/adwokaci.index

      Biedni ludzie też maja się o co spierac w sadzie. Prawo i sąd to nie tylko
      nakazy zapłaty.

      Pozdrawiam,

      michal_klaczynski@poczta.onet.pl
      • Gość: MK link do TP IP: 2.4.STABLE* / *.dau.citynet.pl 03.07.02, 00:41
        Przepraszam, zle podałem link w poprzednim poscie.

        Oto poprawny:

        www.tygodnik.com.pl/adwokaci/index.html

        Michał Kłaczyński
        • Gość: Andrzej Ciekawy list IP: *.datastar.pl 03.07.02, 07:10

          Skorzystałem z linku przedmówcy i ściągnąłem ciekawy list praktykującego
          adwokata - pokazuje on, że świat wielkich firm prawniczych różni się od
          codziennego życia małych kancelarii ...


          Listy

          Jaka jest polska adwokatura?

          Praca niewdzięczna

          Jestem adwokatem i opowiadam się za wieloma zmianami w adwokaturze, także za
          udostępnianiem miejsca młodym. Ale dyskusja powinna opierać się na rzetelnych
          argumentach.
          Nieliczni. Epatowanie dowolnie zebranymi liczbami do niczego nie prowadzi.
          Wyliczając potencjalną klientelę adwokatów, Autor uwzględnił niemowlęta i
          przedszkolaków. Tylko tak można sklecić 40-milionową rzeszę rzekomo
          oczekujących pomocy prawnej. Także liczbie adwokatów zarejestrowanych w
          Niemczech czy USA warto się przyjrzeć: ilu wykonuje wyłącznie zawód adwokata,
          dla ilu adwokatura jest ubocznym zajęciem, a ilu „adwokatów” w ogóle nie
          wykonuje zawodu? Warto przeczytać relacje o specyficznych metodach akwizycji
          spraw spadkowych czy wypadkowych, stosowanych przez prawników z USA, które
          przypominają niesławny handel „skórami”... I nie jest prawdą, że radcy prawni
          nie zajmują się obsługą prawną, wystarczy przejść się do dowolnego sądu.
          Obserwuję jednak drastyczny spadek zapotrzebowania na usługi adwokacko-
          radcowskie.
          Niedostępni. Są oczywiście adwokaci bardziej i mniej popularni (bardziej
          popularni to czasami sprytniejsi, a nie lepsi). Drzwi większości kancelarii
          adwokackich są jednak otwarte od rana do nocy i przyjmą każdego klienta. Skąd
          więc zarzut o niedostępności usług adwokackich?
          Nietani. Minimalne stawki opłat adwokackich wyznacza rozporządzenie ministra
          sprawiedliwości. Marzeniem wielu adwokatów jest, by klienci chcieli zapłacić
          choć tyle. W wielu przypadkach, z uwagi na kiepską kondycję materialną
          klientów, obniża się ceny. Trzeba też pamiętać, że z wnoszonych opłat Skarb
          Państwa zabiera co najmniej 41 proc. (VAT – 22 proc., podatek dochodowy –
          minimum 19 proc.). Przyjemność wykonywania zawodu adwokata kosztuje
          miesięcznie, w najlepszym wypadku, 800 zł (ZUS – ok. 600 zł, obowiązkowa
          składka samorządowa – przeciętnie 200 zł). Do tego trzeba doliczyć czynsz – w
          małym mieście średnio 300 zł, ogrzewanie, energię, telefon itp. Koszty (z ZUS-
          em i składkami) to zatem ok. 1500 zł. Za urlop czy chorobę adwokatowi nikt nie
          płaci, a na koniec czeka go na ogół nędzna emerytura. Wszystko to wpływa na
          kształtowanie honorariów. W małych miastach porada kosztuje 30-50 zł, obrona w
          parudniowej sprawie karnej 500-700 zł. Czy to kwoty wygórowane?
          Dokonana przez Michała Kłaczyńskiego diagnoza jest błędna. Można przypuszczać,
          że Autor opiera się na obserwacji kilku tzw. dużych kancelarii, które jednak
          żyją we własnym świecie. Poza nimi adwokacka rzeczywistość jest szara, co nie
          znaczy, że „pacjent jest zdrowy i nie wymaga terapii”. Ale nie mówmy, że
          zwiększenie liczby adwokatów coś tu zmieni. Mówmy raczej o potrzebie, wspólnej
          chyba wszystkim dziedzinom, tworzenia szans dla młodego pokolenia. Nieuczciwe
          jest jednak mamienie młodych prawników rzekomym rajem, jaki na nich czeka w
          kancelarii adwokackiej. Kandydaci do palestry powinni mieć świadomość, że
          decydują się na ciężką, częstą niewdzięczną pracę i spore ryzyko.


          WACŁAW MENDYS
          (adwokat, Jasło)
          • Gość: Koolo Re: nieCiekawy list IP: *.lomza.cvx.ppp.tpnet.pl 03.07.02, 12:26
            To dziwne jak rożne odczucia mają adwokaci i ich klienci.
            Skoro jest tak źle to czego tak żałujecie kandydatom do tego zawodu.
            • Gość: Andrzej Re: nieCiekawy list IP: *.datastar.pl 03.07.02, 21:46
              Gość portalu: Koolo napisał(a):

              > To dziwne jak rożne odczucia mają adwokaci i ich klienci.
              > Skoro jest tak źle to czego tak żałujecie kandydatom do tego zawodu.

              Nigdy nie ma tak źle, żeby nie mogło być gorzej.


              • Gość: Koolo Re: nieCiekawy list A ciekawa strona !!! IP: *.lomza.cvx.ppp.tpnet.pl 04.07.02, 14:27
                www.fairplay.org.pl
      • Gość: Andrzej Re: Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wyborczej IP: *.datastar.pl 03.07.02, 07:09
        Gość portalu: M.K. napisał(a):

        > W Polsce jest ok. 10 - 12 tysiecy adwokatow i radcow prawnych wykonujacych
        > zawod w sumie. Radców jest co prawda ok. 22 tysiace, ale niewiele ponad 5 tys.
        > nie jest zatrudniona (co wyklucza swiadczenie usług na rynku jak adwokaci).

        Zaraz, zaraz - na całym świecie tylko część zawodowych prawników zajmuje się
        obsługą osób fizycznych - a reszta obsługuje instytucje. Zresztą, część
        zatrudnionych radców nie przejmuje się ograniczeniami i obsługuje osoby fizyczne.
        Wg Twoich wyliczeń wynika, że mamy 27 500 pełnomocników procesowych, nie licząc
        doradców podatkowych i rzeczników patentowych. Jest to więc liczba daleko większa
        od powoływanych przez GW liczby 9000.

        > W 2000 r. do polskich sadow wplynelo 7,4 mln nowych spraw, z czego karne
        > stanowia ponad 1 mln, rodzinne 925 tys.
        >
        > Rozumiem, ze te 2 mln spraw to dla przedmówcy margines.
        > Podobnie jak to, ze polowa skazanych w pierwszej instancji nie miała adwokata.
        > (raport Fundacji Helsinskiej o dostepie do pomocy prawnej, str. 24).

        Niestety, ludziom szkoda obecnie pieniędzy nawet na najniższe honorarium
        adwokackie. Uważają, że sami także potrafią się obronić.
        Mamy w końcu 20% bezobocie. Dotyczy to zresztą nawet osób zamożnych.
        Andrzej
        • Gość: Hania Re: Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wyborczej IP: ACOPWP* / 195.217.253.* 03.07.02, 10:29
          Gość portalu: Andrzej napisał(a):

          > Gość portalu: M.K. napisał(a):
          >
          > > W Polsce jest ok. 10 - 12 tysiecy adwokatow i radcow prawnych wykonujacych
          >
          > > zawod w sumie. Radców jest co prawda ok. 22 tysiace, ale niewiele ponad 5
          > tys.
          > > nie jest zatrudniona (co wyklucza swiadczenie usług na rynku jak adwokaci)
          > .
          >
          > Zaraz, zaraz - na całym świecie tylko część zawodowych prawników zajmuje się
          > obsługą osób fizycznych - a reszta obsługuje instytucje.

          Moze powiesz jaka to "czesc". Znam rzeczywistosc prawnicza np. amerykanskiej
          prowincji, gdzie gros spraw prawniczych to sprawy o odszkodowania, rozwody,
          alimenty, sprawy spadkowe, czyjs pies komus obsikal krzaczek i krzaczek usechl,
          itd. Gdzie te "instytucje"?

          Zresztą, część
          > zatrudnionych radców nie przejmuje się ograniczeniami i obsługuje osoby fizyczn
          > e.

          Zaraz padne ze smiechu!! Mozesz mi powiedziec, jak radca prawny moze ominac
          przepisy ustaw typu kpk, albo kpc, albo ustawy o radcach prawnych (1982 r.) i byc
          czyims obronca w procesie karnym, albo pelnomocnikiem w sprawie rozwodowej?

          > Wg Twoich wyliczeń wynika, że mamy 27 500 pełnomocników procesowych, nie licząc
          >
          > doradców podatkowych i rzeczników patentowych. Jest to więc liczba daleko więks
          > za
          > od powoływanych przez GW liczby 9000.

          Rzecznicy patentowi i doradcy podatkowi maja prawo stawac przed sadem np. w
          sprawach spadkowych?

          >
          > > W 2000 r. do polskich sadow wplynelo 7,4 mln nowych spraw, z czego karne
          > > stanowia ponad 1 mln, rodzinne 925 tys.
          > >
          > > Rozumiem, ze te 2 mln spraw to dla przedmówcy margines.
          > > Podobnie jak to, ze polowa skazanych w pierwszej instancji nie miała adwok
          > ata.
          > > (raport Fundacji Helsinskiej o dostepie do pomocy prawnej, str. 24).
          >
          > Niestety, ludziom szkoda obecnie pieniędzy nawet na najniższe honorarium
          > adwokackie. Uważają, że sami także potrafią się obronić.
          > Mamy w końcu 20% bezobocie. Dotyczy to zresztą nawet osób zamożnych.
          > Andrzej

          Prosze, powiedz mi, jak Twoja wypowiedz ma sie do przepisow o obroncy albo
          pelnomocniku z urzedu. A apelacje w sprawie karnej (o kasacji nie wspomne) samemu
          sie tez sporzadza? A kasacje w sprawie cywilnej?
          • Gość: Andrzej Re: Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wyborczej IP: *.datastar.pl 03.07.02, 20:35
            Gość portalu: Hania napisał(a):
            > Moze powiesz jaka to "czesc". Znam rzeczywistosc prawnicza np. amerykanskiej
            > prowincji, gdzie gros spraw prawniczych to sprawy o odszkodowania, rozwody,
            > alimenty, sprawy spadkowe, czyjs pies komus obsikal krzaczek i krzaczek usechl,

            Z takich spraw zbyt wielu adwokatów nie wyżyje. Co do odszkodowań - w Polsce są
            inne zwyczaje, mało kto o nie występuje, ich wysokość jest ograniczona, a nadto
            nie wolno umawiać się o procent.

            > itd. Gdzie te "instytucje"?

            Czyżby nie było w USA dużych kancelarii adwokackich, które nie zajmują się
            opisanymi wyżej drobiazgami, ani adwokatów zatrudnionych w instytucjach
            publicznych?

            > Zresztą, część
            > > zatrudnionych radców nie przejmuje się ograniczeniami i obsługuje osoby fi
            > zyczn
            > > e.
            >
            > Zaraz padne ze smiechu!! Mozesz mi powiedziec, jak radca prawny moze ominac
            > przepisy ustaw typu kpk, albo kpc, albo ustawy o radcach prawnych (1982 r.) i b
            > yc
            > czyims obronca w procesie karnym, albo pelnomocnikiem w sprawie rozwodowej?

            Miałem na mysli sprawy cywilne, które sa podstawą utrzymania prawników. Zapewniam
            Cię, że mało który adwokat utrzymuje się ze spraw karnych, czy rodzinnych. Tak to
            jest, że większość przestępstw popełniają biedacy.

            > Rzecznicy patentowi i doradcy podatkowi maja prawo stawac przed sadem np. w
            > sprawach spadkowych?

            Jesteś niepoważna. Doradcy i rzecznicy zajmują sie pewnym wycinkiem obsługi
            prawnej, wypychając stamtąd adwokatów.

            > Prosze, powiedz mi, jak Twoja wypowiedz ma sie do przepisow o obroncy albo
            > pelnomocniku z urzedu. A apelacje w sprawie karnej (o kasacji nie wspomne) same
            > mu
            > sie tez sporzadza? A kasacje w sprawie cywilnej?

            Apelację od wyroku sądu rejonowego do sądu okręgowego może wnieść sam oskarżony.
            Natomiast ponownie podkreślam, że w Polsce duża część nawet osób zamożnych uważa,
            że poradzi sobie przed sądem bez prawnika - no oczywiście z wyjątkiem tych
            rzadkich sytuacji, gdy jest przymus adwokacki. I tak jest. Przejdź się do sądu i
            zobacz, że np. w sprawach spadkowych, czy o alimenty adwokat pojawia się bardzo
            rzadko.
            Andrzej
            • Gość: Hania Re: Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wyborczej IP: ACOPWP* / 195.217.253.* 04.07.02, 10:01
              Gość portalu: Andrzej napisał(a):

              > Gość portalu: Hania napisał(a):
              > > Moze powiesz jaka to "czesc". Znam rzeczywistosc prawnicza np. amerykanski
              > ej
              > > prowincji, gdzie gros spraw prawniczych to sprawy o odszkodowania, rozwody
              > ,
              > > alimenty, sprawy spadkowe, czyjs pies komus obsikal krzaczek i krzaczek us
              > echl,
              >
              > Z takich spraw zbyt wielu adwokatów nie wyżyje. Co do odszkodowań - w Polsce są
              >
              > inne zwyczaje, mało kto o nie występuje, ich wysokość jest ograniczona, a nadto
              >
              > nie wolno umawiać się o procent.

              Co to znaczy - "ograniczona wysokosc odszkodowania"? Czym ograniczona?
              Ale o wynagrodzenie w ogole mozna, wiec o co chodzi?

              >
              > > itd. Gdzie te "instytucje"?
              >
              > Czyżby nie było w USA dużych kancelarii adwokackich, które nie zajmują się
              > opisanymi wyżej drobiazgami, ani adwokatów zatrudnionych w instytucjach
              > publicznych?

              Oczywiscie, ze sa. No i co z tego?

              > > Zresztą, część
              > > > zatrudnionych radców nie przejmuje się ograniczeniami i obsługuje oso
              > by fi
              > > zyczn
              > > > e.
              > >
              > > Zaraz padne ze smiechu!! Mozesz mi powiedziec, jak radca prawny moze omina
              > c
              > > przepisy ustaw typu kpk, albo kpc, albo ustawy o radcach prawnych (1982 r.
              > ) i b
              > > yc
              > > czyims obronca w procesie karnym, albo pelnomocnikiem w sprawie rozwodowej
              > ?
              >
              > Miałem na mysli sprawy cywilne, które sa podstawą utrzymania prawników. Zapewni
              > am
              > Cię, że mało który adwokat utrzymuje się ze spraw karnych, czy rodzinnych. Tak
              > to
              > jest, że większość przestępstw popełniają biedacy.


              Przestepstwa gospodarcze tez?

              >
              >
              > > Prosze, powiedz mi, jak Twoja wypowiedz ma sie do przepisow o obroncy albo
              >
              > > pelnomocniku z urzedu. A apelacje w sprawie karnej (o kasacji nie wspomne)
              > same
              > > mu
              > > sie tez sporzadza? A kasacje w sprawie cywilnej?
              >
              > Apelację od wyroku sądu rejonowego do sądu okręgowego może wnieść sam oskarżony
              > .
              > Natomiast ponownie podkreślam, że w Polsce duża część nawet osób zamożnych uważ
              > a,
              > że poradzi sobie przed sądem bez prawnika - no oczywiście z wyjątkiem tych
              > rzadkich sytuacji, gdy jest przymus adwokacki. I tak jest. Przejdź się do sądu
              > i
              > zobacz, że np. w sprawach spadkowych, czy o alimenty adwokat pojawia się bardzo
              >
              > rzadko.
              > Andrzej

              Dzieki za dobra rade. Naprawde dzieki. Tak rzadko bywam w sadzie, ze pojde sie
              tam przejsc jak tylko skonczy padac.
              A poza tym, w sprawie karnej apelacje musi sporzadzic adwokat. W sprawie cywilnej
              nie. Kasacje zawsze sporzadza adwokat.
      • Gość: smk Re: Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wyborczej IP: *.kki.krakow.pl 03.07.02, 12:27
        Gość portalu: M.K. napisał(a):

        > W Polsce jest ok. 10 - 12 tysiecy adwokatow i radcow prawnych wykonujacych
        > zawod w sumie. Radców jest co prawda ok. 22 tysiace, ale niewiele ponad 5 tys.
        > nie jest zatrudniona (co wyklucza swiadczenie usług na rynku jak adwokaci).
        > W 2000 r. do polskich sadow wplynelo 7,4 mln nowych spraw, z czego karne
        > stanowia ponad 1 mln, rodzinne 925 tys.

        Spośród tego miliona spraw "karnych" wpływających do sądu 3/4 to sprawy o
        wykroczenia, gdzie obrońcą może być także radca prawny.

        > Rozumiem, ze te 2 mln spraw to dla przedmówcy margines.

        Jak widać nie 2 lecz 1,2. Różnica może nie tak wielka, ale charakterystyczna dla
        Pana stylu argumentacji.
        Podobnie pisze Pan, że adwokatów jest w Polsce mniej niż w jednym dużym mieście w
        Niemczech (cytuję z pamięci). Tyle tylko, że w Niemczech zawód naprawdę wykonuje
        niewiele ponad 1/3 mających uprawnienia (w liczbach bezwzględnych - ok 30-40
        tysięcy). Biorąc pod uwagę, ze Niemcy są krajem dwakroć ludniejszym, proporcję
        widzimy już zupełnie inną. Ładnie to tak?

        Co do zasady z Panem się zgadzam i Pana kampania mi się podoba. Wypada jednak
        opierać się w słusznej sprawie na rzetelniejszej argumentacji.

        Z poważaniem
        smk

        • Gość: mk Re: Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wyborczej IP: 2.4.STABLE* / *.dau.citynet.pl 04.07.02, 01:02
          > > W 2000 r. do polskich sadow wplynelo 7,4 mln nowych spraw, z czego karne
          > > stanowia ponad 1 mln, rodzinne 925 tys.

          > Spośród tego miliona spraw "karnych" wpływających do sądu 3/4 to sprawy o
          > wykroczenia, gdzie obrońcą może być także radca prawny.

          w 2000 roku?????? naprawde???? czy słyszałem coś o 'rzetelności argumentacji'?

          > Jak widać nie 2 lecz 1,2. Różnica może nie tak wielka, ale charakterystyczna dl
          > a
          > Pana stylu argumentacji.

          :)

          > Podobnie pisze Pan, że adwokatów jest w Polsce mniej niż w jednym dużym mieście
          > w
          > Niemczech (cytuję z pamięci). (...) Biorąc pod uwagę, ze Niemcy są krajem
          dwakroć ludniejszym, proporcję
          > widzimy już zupełnie inną. Ładnie to tak?

          Nie bardzo rozumiem... W Polsce jest ok. 7 - 8 tys. adwokatów wpisanych na listę.
          To tyle ile w duzym miescie (jak Frankfurt) w Niemczech. Mniej niż w dużym
          mieście w USA. Mniej niż w znacznie mniej od Polski 'ludnych' Holandii i Izraela.
          Gdzie widzi Pan przekłamanie? Czy Frankfurt naprawdę jest ludniejszy od Polski?

          Michał Kłaczyński

          • Gość: Hania Re: Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wyborczej IP: ACOPWP* / 195.217.253.* 04.07.02, 10:09
            Gość portalu: mk napisał(a):

            > > > W 2000 r. do polskich sadow wplynelo 7,4 mln nowych spraw, z czego ka
            > rne
            > > > stanowia ponad 1 mln, rodzinne 925 tys.
            >
            > > Spośród tego miliona spraw "karnych" wpływających do sądu 3/4 to sprawy o
            > > wykroczenia, gdzie obrońcą może być także radca prawny.
            >
            > w 2000 roku?????? naprawde???? czy słyszałem coś o 'rzetelności argumentacji'?

            Drobne omskniecie czasowe w nowelizacjach :)
            >
            • mn7 Re: Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wyborczej 04.07.02, 16:18
              Gość portalu: Hania napisał(a):

              > Gość portalu: mk napisał(a):
              >
              > > > > W 2000 r. do polskich sadow wplynelo 7,4 mln nowych spraw, z cze
              > go ka
              > > rne
              > > > > stanowia ponad 1 mln, rodzinne 925 tys.
              > >
              > > > Spośród tego miliona spraw "karnych" wpływających do sądu 3/4 to spra
              > wy o
              > > > wykroczenia, gdzie obrońcą może być także radca prawny.
              > >
              > > w 2000 roku?????? naprawde???? czy słyszałem coś o 'rzetelności argumentac
              > ji'?
              >
              > Drobne omskniecie czasowe w nowelizacjach :)
              > >

              Merytorzyczna część tej dyskusji (tj. po odsianiu wszelkich haszów i indrisów)
              jednoznacznie wspiera moja propozycję: jednolita aplikacja na wzór niemiecki
              oraz - co najwazniejsze - państwowy a nie wewnątrzkorporacyjny egzamin dający
              kwalifikacje.

              Pozdrowienia

              mn
              • Gość: Hania Re: Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wyborczej IP: ACOPWP* / 195.217.253.* 04.07.02, 16:25
                mn7 napisał(a):

                > Gość portalu: Hania napisał(a):
                >
                > > Gość portalu: mk napisał(a):
                > >
                > > > > > W 2000 r. do polskich sadow wplynelo 7,4 mln nowych spraw,
                > z cze
                > > go ka
                > > > rne
                > > > > > stanowia ponad 1 mln, rodzinne 925 tys.
                > > >
                > > > > Spośród tego miliona spraw "karnych" wpływających do sądu 3/4 to
                > spra
                > > wy o
                > > > > wykroczenia, gdzie obrońcą może być także radca prawny.
                > > >
                > > > w 2000 roku?????? naprawde???? czy słyszałem coś o 'rzetelności argum
                > entac
                > > ji'?
                > >
                > > Drobne omskniecie czasowe w nowelizacjach :)
                > > >
                >
                > Merytorzyczna część tej dyskusji (tj. po odsianiu wszelkich haszów i indrisów)
                > jednoznacznie wspiera moja propozycję: jednolita aplikacja na wzór niemiecki
                > oraz - co najwazniejsze - państwowy a nie wewnątrzkorporacyjny egzamin dający
                > kwalifikacje.
                >
                > Pozdrowienia
                >
                > mn

                Zgadzam sie. Ale watpie, czy to sie uda.
                Pozdrowienia.
                • mn7 Re: Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wyborczej 05.07.02, 13:15
                  Gość portalu: Hania napisał(a):

                  > mn7 napisał(a):
                  >
                  > > Gość portalu: Hania napisał(a):
                  > >
                  > > > Gość portalu: mk napisał(a):
                  > > >
                  > > > > > > W 2000 r. do polskich sadow wplynelo 7,4 mln nowych sp
                  > raw,
                  > > z cze
                  > > > go ka
                  > > > > rne
                  > > > > > > stanowia ponad 1 mln, rodzinne 925 tys.
                  > > > >
                  > > > > > Spośród tego miliona spraw "karnych" wpływających do sądu 3
                  > /4 to
                  > > spra
                  > > > wy o
                  > > > > > wykroczenia, gdzie obrońcą może być także radca prawny.
                  > > > >
                  > > > > w 2000 roku?????? naprawde???? czy słyszałem coś o 'rzetelności
                  > argum
                  > > entac
                  > > > ji'?
                  > > >
                  > > > Drobne omskniecie czasowe w nowelizacjach :)
                  > > > >
                  > >
                  > > Merytorzyczna część tej dyskusji (tj. po odsianiu wszelkich haszów i indri
                  > sów)
                  > > jednoznacznie wspiera moja propozycję: jednolita aplikacja na wzór niemiec
                  > ki
                  > > oraz - co najwazniejsze - państwowy a nie wewnątrzkorporacyjny egzamin daj
                  > ący
                  > > kwalifikacje.
                  > >
                  > > Pozdrowienia
                  > >
                  > > mn
                  >
                  > Zgadzam sie. Ale watpie, czy to sie uda.
                  > Pozdrowienia.

                  Zwróć uwagę, że w obecnym parlamencie lobby adwokackie jest słabsze, niż w
                  poprzedniej kadencji.

                  mn
              • Gość: Andrzej Re: Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wyborczej IP: *.datastar.pl 05.07.02, 10:27
                mn7 napisał(a):
                > Merytorzyczna część tej dyskusji (tj. po odsianiu wszelkich haszów i indrisów)
                > jednoznacznie wspiera moja propozycję: jednolita aplikacja na wzór niemiecki
                > oraz - co najwazniejsze - państwowy a nie wewnątrzkorporacyjny egzamin dający
                > kwalifikacje.

                Skąd urzędnicy mają wiedzieć na czym polega wykonywanie zawodu adwokata?
                Zawody prawnicze są różne. Jak więc można mówić o jednolitej aplikacji? Co innego
                musi umieć sędzia, a co innego radca prawny, prokurator czy komornik.
                Andrzej

                • mn7 Re: Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wyborczej 05.07.02, 13:11
                  Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                  > mn7 napisał(a):
                  > > Merytorzyczna część tej dyskusji (tj. po odsianiu wszelkich haszów i indri
                  > sów)
                  > > jednoznacznie wspiera moja propozycję: jednolita aplikacja na wzór niemiec
                  > ki
                  > > oraz - co najwazniejsze - państwowy a nie wewnątrzkorporacyjny egzamin daj
                  > ący
                  > > kwalifikacje.
                  >
                  > Skąd urzędnicy mają wiedzieć na czym polega wykonywanie zawodu adwokata?

                  Jacy urzędnicy??? Skąd w ogóle ten pomysł? Sędziowie, adwokaci, radcy i
                  prokuratorzy a nie żadni urzędnicy!

                  > Zawody prawnicze są różne. Jak więc można mówić o jednolitej aplikacji?

                  Można i trzeba. Za granicą jednolita aplikacja jest regułą i działa dobrze, na
                  pewno znacznie lepiej, niż system trwający w Polsce.

                  > Co innego
                  > musi umieć sędzia, a co innego radca prawny, prokurator czy komornik.

                  Niewątpliwie. I co z tego? Nie można ich wspólnie szkolić?

                  mn

    • Gość: Piort Re: Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wyborczej IP: *.ppi / 192.168.1.* 03.07.02, 08:43
      Bardzo mnie ucieszyła akcja G.W. Osobiście mam o adwokatach bardzo złe zdanie,
      a wzięło się to jeszcze z dawnych czasów komuny. Wtedy były zespoły adwokackie
      i cennik. Miałem sprawę i naiwnie myślałem, że opłata cennikowa wystarczy,
      potem musiałem dopłacić jeszcze kilka razy tyle do ręki prominentnemu naówczas
      adwokatowi. Miałem kolegę w MSW i wyciągnąłem go na spytki o adwokatach.
      Powiedział mi, że kazdy adwokat ma teczkę w MSW i jest na smyczy. Mechanizm
      jest prosty: wszyscy biorą honoraria do ręki, a sumy dla zespołu są tylko
      listkiem figowym. Wydatki i majątek adwokata nijak się mają do deklarowanych
      dochodów z zespołu, więc gdy któryś adwokat występuje w sprawie, w której MSW
      jest zainteresowane aby nie poruszać jakiegoś wątku, albo nie wyciągać jakiegoś
      dowodu, to przychodzi do niego facet i grzecznie go o to prosi. Za pierwszym
      razem adwokat jest oburzony, ale szybko spuszcza z tonu, gdy pracownik MSW
      deklaruje, że oczywiście może odmówić współpracy, ale MSW może ujawnić
      rozbieżności pomiędzy jego deklarowanymi dochodami, a wydatkami.Żaden nie
      odmówił! Byłem zaskoczony i spytałem o znanego wówczas, a prominentnego do
      dziś, obroncę w prawach politycznych. On chyba nie uległ? Kolega skończył
      krótko: A którą sprawę wygrał? Cała ta historia świadczy o moralnej zgniliźnie
      adwokatury, która jest zainteresowana tylko skonfliktowaniem ludzi między sobą
      i z przepisami prawa po to, aby wyciągnąć jak najwięcej pieniędzy.
      • Gość: smk Re: Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wyborczej IP: *.kki.krakow.pl 03.07.02, 12:14
        Gość portalu: Piort napisał(a):

        > Bardzo mnie ucieszyła akcja G.W. Osobiście mam o adwokatach bardzo złe zdanie,
        > a wzięło się to jeszcze z dawnych czasów komuny. Wtedy były zespoły adwokackie
        > i cennik. Miałem sprawę i naiwnie myślałem, że opłata cennikowa wystarczy,
        > potem musiałem dopłacić jeszcze kilka razy tyle do ręki prominentnemu naówczas
        > adwokatowi. Miałem kolegę w MSW i wyciągnąłem go na spytki o adwokatach.
        > Powiedział mi, że kazdy adwokat ma teczkę w MSW i jest na smyczy. Mechanizm
        > jest prosty: wszyscy biorą honoraria do ręki, a sumy dla zespołu są tylko
        > listkiem figowym. Wydatki i majątek adwokata nijak się mają do deklarowanych
        > dochodów z zespołu, więc gdy któryś adwokat występuje w sprawie, w której MSW
        > jest zainteresowane aby nie poruszać jakiegoś wątku, albo nie wyciągać jakiegoś
        >
        > dowodu, to przychodzi do niego facet i grzecznie go o to prosi. Za pierwszym
        > razem adwokat jest oburzony, ale szybko spuszcza z tonu, gdy pracownik MSW
        > deklaruje, że oczywiście może odmówić współpracy, ale MSW może ujawnić
        > rozbieżności pomiędzy jego deklarowanymi dochodami, a wydatkami.Żaden nie
        > odmówił! Byłem zaskoczony i spytałem o znanego wówczas, a prominentnego do
        > dziś, obroncę w prawach politycznych. On chyba nie uległ? Kolega skończył
        > krótko: A którą sprawę wygrał? Cała ta historia świadczy o moralnej zgniliźnie
        > adwokatury, która jest zainteresowana tylko skonfliktowaniem ludzi między sobą
        > i z przepisami prawa po to, aby wyciągnąć jak najwięcej pieniędzy.

        Piort, nie zauważyłeś, że ustrój zmienił się 13 lat temu i większość (chyba) dziś
        aktywnych adwokatów weszła do zawodu po 1989 r. ? Nie mówię, że twoja anegdota
        jest nieprawdziwa, natomiast na pewno bardzo słabo jest przydatna do krytki
        dzisiejszej sytuacji w adwokaturze.
        smk


        • Gość: Piort do SMK IP: *.ppi / 192.168.1.* 04.07.02, 10:13
          To,że kadra się zmieniła nie oznacza,że zmieniły się zasady. Policja
          reprezentuje mentalnośc psa pasterskiego niezaleznie od systemu, adwokatura to
          kwiat prawników, a ci żyją wręcz z nieuczciwości. W USA zawód adwokata uważany
          jest za nieuczciwy z założenia, przecież ich honoraria pochodzą w dużej mierze
          z przestęczości. Nasza adwokatura wytworzyła sobie ethos jeszcze pod zaborami i
          usiłuje się nim podopierać w aktualnej rzeczywistości. Sam fakt, że adwokaci
          pilnują limitu swojej liczebności i ograniczają dostęp do palestry już świadczy
          o nieuczciwych zamiarach, o sztucznym windowaniu cen za swoje usługi. Sposób
          działania wielu, nawet prominentnych, prawników woła o pomstę do nieba. Naszym
          prawnikom marzy się system podobny do USA, gdzie za potknięcie na chodniku
          można wyłudzić od miasta (reszty współobywateli) milionowe odszkodowania.
          Oczywiście większa część odszkodowania idzie na honorarium adwokata. Jestem
          stray i mam nadzieję, że nie dożyję tego w Polsce.
    • Gość: mariusz Re: Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wyborczej IP: *.reykir.is 04.07.02, 14:10
      Limity aplikacji (nie tylko adwokackich) sa chore. Choc korzystne dla
      utrzymania wysokich dochodow i podcinania konkurencji.
      Np w Krakowie rocznie jest jedno miejsce na apklikacje notarialna:))) A ceny
      uslug kazdy zna.
      No limit - komkurencja- nizsze ceny ulug - zostaja na rynku Ci ktorzy sa dobrzy
      i tani.
      Izby aptekarskie limituja ilosc nowopowstajacych aptek. Do owych izb naleza
      wlasciciele juz istniajacych, czy to jest zdrowe?
      Takich przykladow jest pewnie mnostwo.
      Chore Panstwo.

      • Gość: Andrzej Re: Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wyborczej IP: *.datastar.pl 05.07.02, 20:24
        Gość portalu: mariusz napisał(a):
        > No limit - komkurencja- nizsze ceny ulug - zostaja na rynku Ci ktorzy sa dobrzy
        >
        > i tani.

        Przesadny optymizm. Jakość pitruszko każdy jest w stanie porównać, a leki w
        każdej aptece są takie same. Laik zaś nie jest w stanie porównać jakości usług
        prawniczych. Pozostaną więc nie najlepsi, ale nabardziej bezwzględni i przebiegli.
        Może na stanowiska sędziów także powoływać tych, którzy zgodzą się na najniższą
        pensję?
        Andrzej

        • mn7 Re: Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wyborczej 08.07.02, 16:00
          Gość portalu: Andrzej napisał(a):

          > Gość portalu: mariusz napisał(a):
          > > No limit - komkurencja- nizsze ceny ulug - zostaja na rynku Ci ktorzy sa d
          > obrzy
          > >
          > > i tani.
          >
          > Przesadny optymizm. Jakość pitruszko każdy jest w stanie porównać, a leki w
          > każdej aptece są takie same. Laik zaś nie jest w stanie porównać jakości usług
          > prawniczych. Pozostaną więc nie najlepsi, ale nabardziej bezwzględni i przebieg
          > li.
          > Może na stanowiska sędziów także powoływać tych, którzy zgodzą się na najniższą
          >

          Teraz indris powinien oczywiście stwierdzić: "a dlaczego by nie?"... Tak
          niektórzy pojmują wolny rynek.


          • hania_76 Re: Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wybor 08.07.02, 16:06
            mn7 napisał(a):

            > Gość portalu: Andrzej napisał(a):
            >
            > > Gość portalu: mariusz napisał(a):
            > > > No limit - komkurencja- nizsze ceny ulug - zostaja na rynku Ci ktorzy
            > sa d
            > > obrzy
            > > >
            > > > i tani.
            > >
            > > Przesadny optymizm. Jakość pitruszko każdy jest w stanie porównać, a leki
            > w
            > > każdej aptece są takie same. Laik zaś nie jest w stanie porównać jakości u
            > sług
            > > prawniczych. Pozostaną więc nie najlepsi, ale nabardziej bezwzględni i prz
            > ebieg
            > > li.
            > > Może na stanowiska sędziów także powoływać tych, którzy zgodzą się na najn
            > iższą
            > >
            >
            > Teraz indris powinien oczywiście stwierdzić: "a dlaczego by nie?"... Tak
            > niektórzy pojmują wolny rynek.
            >
            >

            Indris nie jest za wolnym rynkiem, tylko, zeby kazdy mial tak samo - tak samo zle
            albo tak samo dobrze. Niewazne. Najwazniejsze jest, zeby jeden nie mial lepiej od
            drugiego.
            • mn7 Re: Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wybor 08.07.02, 16:28
              hania_76 napisała:

              > mn7 napisał(a):
              >
              > > Gość portalu: Andrzej napisał(a):
              > >
              > > > Gość portalu: mariusz napisał(a):
              > > > > No limit - komkurencja- nizsze ceny ulug - zostaja na rynku Ci k
              > torzy
              > > sa d
              > > > obrzy
              > > > >
              > > > > i tani.
              > > >
              > > > Przesadny optymizm. Jakość pitruszko każdy jest w stanie porównać, a
              > leki
              > > w
              > > > każdej aptece są takie same. Laik zaś nie jest w stanie porównać jako
              > ści u
              > > sług
              > > > prawniczych. Pozostaną więc nie najlepsi, ale nabardziej bezwzględni
              > i prz
              > > ebieg
              > > > li.
              > > > Może na stanowiska sędziów także powoływać tych, którzy zgodzą się na
              > najn
              > > iższą
              > > >
              > >
              > > Teraz indris powinien oczywiście stwierdzić: "a dlaczego by nie?"... Tak
              > > niektórzy pojmują wolny rynek.
              > >
              > >
              >
              > Indris nie jest za wolnym rynkiem, tylko, zeby kazdy mial tak samo - tak samo z
              > le
              > albo tak samo dobrze. Niewazne. Najwazniejsze jest, zeby jeden nie mial lepiej
              > od
              > drugiego.

              To mniej więcej miałem na myśli.
        • Gość: Andrzej Re: Kasta adwokacka -cykl publikacji Gazety Wybor IP: *.datastar.pl 08.07.02, 18:16
          Gość portalu: Andrzej napisał(a):

          > Gość portalu: mariusz napisał(a):
          > > No limit - komkurencja- nizsze ceny ulug - zostaja na rynku Ci ktorzy sa d
          > obrzy
          > >
          > > i tani.
          >
          > Przesadny optymizm. Jakość pitruszko każdy jest w stanie porównać, a leki w
          > każdej aptece są takie same. Laik zaś nie jest w stanie porównać jakości usług
          > prawniczych. Pozostaną więc nie najlepsi, ale nabardziej bezwzględni i przebieg
          > li.
          > Może na stanowiska sędziów także powoływać tych, którzy zgodzą się na najniższą
          >
          > pensję?
          > Andrzej

          No i co sądzicie o moim pomyśle - przyjmować na stanowisko sędziów tych, co będą
          chcieli najmniej - w USA to działa - sędziowie przysięgli nie otrzymują wogóle
          pensji.
          Andrzej
          • hania_76 Sedziowie przysiegli 08.07.02, 18:19
            Gość portalu: Andrzej napisał(a):

            > Gość portalu: Andrzej napisał(a):
            >
            > > Gość portalu: mariusz napisał(a):
            > > > No limit - komkurencja- nizsze ceny ulug - zostaja na rynku Ci ktorzy
            > sa d
            > > obrzy
            > > >
            > > > i tani.
            > >
            > > Przesadny optymizm. Jakość pitruszko każdy jest w stanie porównać, a leki
            > w
            > > każdej aptece są takie same. Laik zaś nie jest w stanie porównać jakości u
            > sług
            > > prawniczych. Pozostaną więc nie najlepsi, ale nabardziej bezwzględni i prz
            > ebieg
            > > li.
            > > Może na stanowiska sędziów także powoływać tych, którzy zgodzą się na najn
            > iższą
            > >
            > > pensję?
            > > Andrzej
            >
            > No i co sądzicie o moim pomyśle - przyjmować na stanowisko sędziów tych, co będ
            > ą
            > chcieli najmniej - w USA to działa - sędziowie przysięgli nie otrzymują wogóle
            > pensji.
            > Andrzej

            Nie sa w ogole prawnikami, tylko stanowia tzw. czynnik ludowy (przekladajac to na
            dawna nomenklature). Wiec o czym Ty w ogole mowisz?
            • Gość: Andrzej Re: Sedziowie przysiegli IP: *.datastar.pl 08.07.02, 18:39

              > > No i co sądzicie o moim pomyśle - przyjmować na stanowisko sędziów tych, c
              > o będ
              > > ą
              > > chcieli najmniej - w USA to działa - sędziowie przysięgli nie otrzymują wo
              > góle
              > > pensji.
              > > Andrzej
              >
              > Nie sa w ogole prawnikami, tylko stanowia tzw. czynnik ludowy (przekladajac to
              > na
              > dawna nomenklature). Wiec o czym Ty w ogole mowisz?

              Co ma piernik do wiatraka?
              A kto powiedział, że sędziowie muszą być koniecznie prawnikami? Sędziowie
              przysięgli (w odróżnieniu od polskich ławników) rozstrzygają w USA podstawowe
              kwestie w procesie samodzielnie wg własnej oceny, z wyłączeniem czynnika
              zawodowego.
              Tak, jak widać w USA nie tylko adwokatura, a le isądownictwo jest inaczej
              zorganizowane.
              Andrzej
              • hania_76 Re: Sedziowie przysiegli 08.07.02, 18:42
                Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                >
                > > > No i co sądzicie o moim pomyśle - przyjmować na stanowisko sędziów ty
                > ch, c
                > > o będ
                > > > ą
                > > > chcieli najmniej - w USA to działa - sędziowie przysięgli nie otrzymu
                > ją wo
                > > góle
                > > > pensji.
                > > > Andrzej
                > >
                > > Nie sa w ogole prawnikami, tylko stanowia tzw. czynnik ludowy (przekladaja
                > c to
                > > na
                > > dawna nomenklature). Wiec o czym Ty w ogole mowisz?
                >
                > Co ma piernik do wiatraka?
                > A kto powiedział, że sędziowie muszą być koniecznie prawnikami? Sędziowie
                > przysięgli (w odróżnieniu od polskich ławników) rozstrzygają w USA podstawowe
                > kwestie w procesie samodzielnie wg własnej oceny, z wyłączeniem czynnika
                > zawodowego.
                > Tak, jak widać w USA nie tylko adwokatura, a le isądownictwo jest inaczej
                > zorganizowane.
                > Andrzej

                No wlasnie - co ma piernik do wiatraka?
                Poza tym sedziowie przysiegli nie sprawuja tej funkcji na stale, tylko sa
                wybierani kazdorazowo do toczacego sie procesu. Maja zupelnie inne zawody i
                zrodlo utrzymania.
                O co Ci chodzi - zeby wszyscy prawnicy pracowali spolecznie?
                • mn7 Re: Sedziowie przysiegli 08.07.02, 18:48
                  hania_76 napisał(a):

                  > Gość portalu: Andrzej napisał(a):
                  >
                  > >
                  > > > > No i co sądzicie o moim pomyśle - przyjmować na stanowisko sędzi
                  > ów ty
                  > > ch, c
                  > > > o będ
                  > > > > ą
                  > > > > chcieli najmniej - w USA to działa - sędziowie przysięgli nie ot
                  > rzymu
                  > > ją wo
                  > > > góle
                  > > > > pensji.
                  > > > > Andrzej
                  > > >
                  > > > Nie sa w ogole prawnikami, tylko stanowia tzw. czynnik ludowy (przekl
                  > adaja
                  > > c to
                  > > > na
                  > > > dawna nomenklature). Wiec o czym Ty w ogole mowisz?
                  > >
                  > > Co ma piernik do wiatraka?
                  > > A kto powiedział, że sędziowie muszą być koniecznie prawnikami? Sędziowie
                  > > przysięgli (w odróżnieniu od polskich ławników) rozstrzygają w USA podstaw
                  > owe
                  > > kwestie w procesie samodzielnie wg własnej oceny, z wyłączeniem czynnika
                  > > zawodowego.
                  > > Tak, jak widać w USA nie tylko adwokatura, a le isądownictwo jest inaczej
                  > > zorganizowane.
                  > > Andrzej
                  >
                  > No wlasnie - co ma piernik do wiatraka?
                  > Poza tym sedziowie przysiegli nie sprawuja tej funkcji na stale, tylko sa
                  > wybierani kazdorazowo do toczacego sie procesu. Maja zupelnie inne zawody i
                  > zrodlo utrzymania.
                  > O co Ci chodzi - zeby wszyscy prawnicy pracowali spolecznie?


                  .. pewnie jeszcze żeby dopłacali z oszczędności oskarżonym za stracony czas :))))

              • mn7 Re: Sedziowie przysiegli 08.07.02, 18:42
                Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                >
                > Co ma piernik do wiatraka?
                > A kto powiedział, że sędziowie muszą być koniecznie prawnikami? Sędziowie
                > przysięgli (w odróżnieniu od polskich ławników) rozstrzygają w USA podstawowe
                > kwestie w procesie samodzielnie wg własnej oceny, z wyłączeniem czynnika
                > zawodowego.
                > Tak, jak widać w USA nie tylko adwokatura, a le isądownictwo jest inaczej
                > zorganizowane.
                > Andrzej

                Andrzej, nie kompromituj się.
                • hania_76 Re: Sedziowie przysiegli 08.07.02, 18:50
                  mn7 napisał(a):

                  > Gość portalu: Andrzej napisał(a):
                  >
                  > >
                  > > Co ma piernik do wiatraka?
                  > > A kto powiedział, że sędziowie muszą być koniecznie prawnikami? Sędziowie
                  > > przysięgli (w odróżnieniu od polskich ławników) rozstrzygają w USA podstaw
                  > owe
                  > > kwestie w procesie samodzielnie wg własnej oceny, z wyłączeniem czynnika
                  > > zawodowego.
                  > > Tak, jak widać w USA nie tylko adwokatura, a le isądownictwo jest inaczej
                  > > zorganizowane.
                  > > Andrzej
                  >
                  > Andrzej, nie kompromituj się.

                  Daleko juz chlopak zabrnal.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka