Borusewicz: Unia mnie opuściła

[unita62]

bardzo Panu dziękuje za ten głos i postawę.

[kataryna.kataryna]

Szkoda by było gdyby Borusewicz całkiem porzucił politykę.

[elfhelm]

Borusewicz jest kiepskim samorządowcem i powinien wrócić do dużej polityki.
Wydaje się, że będzie startował do Senatu jako bezpartyjny, ale PD, PO i PiS go
poprą

[pralinka.pralinka]

Okazuje się, że jednak w Mumii Wolności byli i przyzwoici ludzie.

[ayran]

pralinka.pralinka napisała:

> Okazuje się, że jednak w Mumii Wolności byli i przyzwoici ludzie.

Miła Pralinko - nie daj się wciągać w język "NIE"

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> Szkoda by było gdyby Borusewicz całkiem porzucił politykę.

PD bedzie go z pewnoscia popierala w wyborach do senatu. Ludzi takich jak
Borusewicz byla w UW wiekszosc. Z luboscia ty i inni nazywaliscie ich uwolami
oraz stosowano jeszcze gorsze epitety. Tu na forum, a takze w wielu artykulach
prasowych nie chciano zauwazyc czym i przez kogo byla tworzona UW. Kampania
potwarzy i klamstw szerzona przez zwolennikow PO, PiS, LPR i innych praktycznie
wyklucza mozliwosc by jakiekolwiek z tych ugrupowan darzyc sympatia. Jesli wiec
dalej PD nie bedzie popierac Borsuka moze on pozostac jedynie "wolnym
strzelcem" - mniej wiecej takim jak dzis jest Maciej Plazynski, albo tez i
takim jak Olek Hall, ktory wycofal sie z PO i zapowiedzial, ze do tej brudnej
polityki nie powroci.
Tez sobie stawiam pytanie: na kogo teraz glosowac, kogo obdarzyc swoja
sympatia. Zadna partia sympatii nie wzbudza, kazda darzyla ludzi z UW
nienawiscia. Pozostaja wiec nadal tylko dwa wybory: albo PD albo zajac sie np.
hodowla pszczol...

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > Szkoda by było gdyby Borusewicz całkiem porzucił politykę.
>
> PD bedzie go z pewnoscia popierala w wyborach do senatu. Ludzi takich jak
> Borusewicz byla w UW wiekszosc.


Chyba jednak nie większość skoro się z nią stało to co się stało a wyszedł
tylko Borusewicz. Innych, tych których szanuję tak jak jego, też nie widać w
pierwszych szeregach. Więc nie gadaj głupot, że większość jest taka jak
Borusewicz.


Z luboscia ty i inni nazywaliscie ich uwolami
> oraz stosowano jeszcze gorsze epitety.



Nie chrzań głupot. Nigdy nie obrażałam Borusewicza, ani kilku innych unitów,
których bardzo szanuję a krytyka partii jako całości nie jest krytyką
jednostki. Bo jak wyraźnie widać, Borsuk sam się nie utożsamia z tym co zostało
z UW, więc dlaczego ja go miałam utożsamiać?


Tu na forum, a takze w wielu artykulach
> prasowych nie chciano zauwazyc czym i przez kogo byla tworzona UW.


Bo tu na forum, a także w wielu artykułach prasowych nie rozmawiano czym i
przez kogo tworzona była UW, tylko co z niej zostało. A zostało to, z czym się
nie czuje dobrze Borusewicz. I wielu innych, także wieloletnich wyborców UW,
takich jak ja.


Kampania
> potwarzy i klamstw szerzona przez zwolennikow PO, PiS, LPR i innych
praktycznie
>
> wyklucza mozliwosc by jakiekolwiek z tych ugrupowan darzyc sympatia.


No widzisz, widocznie forumowicze także oceniają UW przez jakość jej forumowych
zwolenników.


> Tez sobie stawiam pytanie: na kogo teraz glosowac, kogo obdarzyc swoja
> sympatia. Zadna partia sympatii nie wzbudza, kazda darzyla ludzi z UW
> nienawiscia.


Biedna UW, nikt jej nie lubi. Na szczęście UW świetnie sobie z tymi kompleksami
radzi, pocieszając się, że reszta świata to źli ludzie. Oczywiście sama UW jest
całkowicie wolna od nienawiści czy choćby niechęci wobec innych.

[leszek.sopot]

Moge tobie tylko pogratulowac dobrego samopoczucia.

Co do obrazania czlonkow UW to nie chce mi sie cytowac przeroznych perelek. Nie
rozrozniano w obelgach i pomowieniach konkretne osoby, pisano ogolnie o uwekach
i dokladano jeszcze obrazliwe epitety. Pisanie zas o ogole sympatykow i
czlonkow to obrazanie kazdego z nich indywidualnie.

Pozdrawiam, byly uwol a dzis jeszcze nie wiadomo kto, moze jednak pedek.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> Moge tobie tylko pogratulowac dobrego samopoczucia.
>
> Co do obrazania czlonkow UW to nie chce mi sie cytowac przeroznych perelek.
Nie
>
> rozrozniano w obelgach i pomowieniach konkretne osoby, pisano ogolnie o
uwekach
>
> i dokladano jeszcze obrazliwe epitety.


Oj jacyście skrzywdzeni. Bo inni nie podzielają Waszego mniemania o sobie.


Pisanie zas o ogole sympatykow i
> czlonkow to obrazanie kazdego z nich indywidualnie.



Być może dla Ciebie, dla mnie nie. Ja oddzielam ocenę partii jako masy, od
oceny indywidualnych członków czy sympatyków.

[leszek.sopot]

Ja czuje, ze nie potrzebnie sie tu spieramy. Moim zdaniem nie ma o co. Jestem
przekonany, ze nie zmyslilem sobie ani nie przysnila mi sie wrogosc innych
partii wobec UW i jej sympatykow. Jednak jesli ty uwazasz, ze bylo inaczej, to
niech bedzie na twoim.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> Ja czuje, ze nie potrzebnie sie tu spieramy. Moim zdaniem nie ma o co. Jestem
> przekonany, ze nie zmyslilem sobie ani nie przysnila mi sie wrogosc innych
> partii wobec UW i jej sympatykow.


Oczywiście UW i jej sympatycy wprost zioną sympatią i życzliwością do innych
partii, co najlepiej wyraził Edelman mówiąc, że w innych partiach są źli bo
dobrzy są w PeDe.

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Ja czuje, ze nie potrzebnie sie tu spieramy. Moim zdaniem nie ma o co.
Jestem przekonany, ze nie zmyslilem sobie ani nie przysnila mi sie wrogosc
innych partii wobec UW i jej sympatykow.
>
>
> Oczywiście UW i jej sympatycy wprost zioną sympatią i życzliwością do innych
> partii, co najlepiej wyraził Edelman mówiąc, że w innych partiach są źli bo
> dobrzy są w PeDe.


:)
Jak nam dobrze sluzy to poglebianie przepasci... Czujemy sie wowczas silniejsi
i bardziej prawi? Swoja droga lepszy od Edelmana byl Nowicki w rozmowie na TVN
24 z Miecugowem. Bardzo mi sie spodobala jego opinia, ale ci nie powtorze bo na
pewno poczulabys sie jeszcze bardziej przez unitow obrazona i jeszcze gorsze
rzeczy o nich bys pisala.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > leszek.sopot napisał:
> >
> > > Ja czuje, ze nie potrzebnie sie tu spieramy. Moim zdaniem nie ma o
> co.
> Jestem przekonany, ze nie zmyslilem sobie ani nie przysnila mi sie wrogosc
> innych partii wobec UW i jej sympatykow.
> >
> >
> > Oczywiście UW i jej sympatycy wprost zioną sympatią i życzliwością do inn
> ych
> > partii, co najlepiej wyraził Edelman mówiąc, że w innych partiach są źli
> bo
> > dobrzy są w PeDe.
>
>
> :)
> Jak nam dobrze sluzy to poglebianie przepasci... Czujemy sie wowczas
silniejsi
> i bardziej prawi?



Nie wiem. Czujecie się?


Swoja droga lepszy od Edelmana byl Nowicki w rozmowie na TVN
> 24 z Miecugowem. Bardzo mi sie spodobala jego opinia, ale ci nie powtorze bo
na
>
> pewno poczulabys sie jeszcze bardziej przez unitow obrazona i jeszcze gorsze
> rzeczy o nich bys pisala.



Ja się wcale nie czuję przez unitów obrażona. To raczej mieszanina rozbawienia
i zażenowania.

hipokryci.pl

[adax4]

leszek.sopot napisał:
Pozdrawiam, byly uwol a dzis jeszcze nie wiadomo kto, moze jednak pedek.

bez emocji

[leszek.sopot]

Po prostu wyznawanych idealow sie nie zmienia. Nie ma partii politycznej w
Polsce, ktora by nie wyrazala w swoich posunieciach to co jest mi bliskie -
czyli poszanowanie dla drugiego czlowieka, demokracje i tolerancje. Nie wiem
czy rozumiesz co te slowa znacza bo kilka twoich postow czytalem i ociekaly one
taka nienawiscia do wszystkiego co kojarzyc by sie moglo z UW, ze nie bylo
sensu rozmawiac. Mam jednak nadzieje, ze teraz zrozumiesz, ze ja nie tyle pisze
o partii ale o wyborach, ktore chce podjac czlowiek kierujacy sie nie checia
zrobienia kariery, ale checia wyrazenie swojego poparcia dla tych, ktorzy
reprezentuja najlepiej poglady, ktore samemu sie wyraza. Oczywiscie w Polsce
ponad polowa uprawnionych do glosowania nie ma ochoty na to by poprzec
kogokolwiek, ale ja sie do nich nie chce zaliczac. Najgorsza jest biernosc,
choc kto wie, czy jak wielu tak i ja w koncu sie do wszystkiego nie zniechece.
Ktos moze cenic kulture i inteligencje w polityce, takze styl zachowania i
polemik. Ja to cenie i to tez ma wplyw na moje wybory, ale i chyba na innych
takze. Najlatwiej jest pluc, podac reke duzo trudniej, a wspolnie pracowac dla
wspolnego dobra to juz prawie nierealne. Mi sie to jednak ciagle marzy, a jesli
nie bedzie partii w srodku sceny politycznej, to o wspolnym budowaniu
przyszlosci Polski nie ma co marzyc. PD na pewno na razie zmarnowala szanse na
to by byc powazna i liczaca sie partia. Jej powstanie, tak jak mowil Borsuk,
bylo niechlujne. krytykowalem to i zdania w zadnym przypadku nie zmienie. Nie
zmienie tez zdania, ze Frasyniuk nie powinien byc przewodniczacym, choc oponeci
pytaja: jesli nie on to kto? Teraz dla demokratow jest okres przejsciowy i
glownym zadaniem bedzie zorganizowanie wyborow. Po ich przebiegu zostana
ocenieni liderzy i chyba beda przeprowadzone nowe wybory. Moim zdaniem powinien
to byc takze czas na ponowna probe rozszerzenia partii na srodowiska, ktore
glownie z powodow zblizajacych sie wyborow parlamentarnych i prezydenckich z
rezerwa podeszly do inicjatywy unitow. Jezeli sie spojrzy na PD nie tylko przez
pryzmat osob tworzacych te partie, ale glownie na idealy i program, to trudno
jest mi cokolwiek zarzucic. Niestety jedno pytanie pozostaje otwarte: ile
demokracji jest u Demokratow dla demokratow. Nie wiem jeszcze jak beda
podejmowane decyzje, jakie beda podejmowane uchwaly w najwazniejszych sprawach.
Na to trzeba poczekac i spokojnie oceniac a nie kierowac sie emocjami.

[dyskut22]

kataryna.kataryna napisała:

> Biedna UW, nikt jej nie lubi. Na szczęście UW świetnie sobie z tymi
> kompleksami radzi, pocieszając się, że reszta świata to źli ludzie.

Nie pocieszaja sie, tylko martwia, droga kataryno!
W koncu oni nie sa tacy jak Ty czy Ludwik Dorn, dlatego sa w UW.

[solaris_]

....idzie Leszek Sopotu do Lecha z Wrzeszcza worek piasku niesie...

[niezapowiedziany]

ogromny szacunek. to jest wlasnie postawa, ktora cenie. na pewne kompromisy sie
nie chodzi. dziekuje.

[ciekawymbardzo]

niezapowiedziany napisał:

> ogromny szacunek. to jest wlasnie postawa, ktora cenie. na pewne kompromisy
sie
>
> nie chodzi. dziekuje.

Zgadza się.To jest postawa godna szacunku.

[platformiak]

UW zmieniło sie w SDRP bis

[karol113]

Pan Borusewicz zachował się przyzwoicie.
Nie zawsze dorwanie się do koryta musi być priorytetem w życiu.

[zbychooo]

Szkoda że tylko Borusewicz dostrzega śmieszność i głupotę tego "historycznego
kompromisu"...

[niezapowiedziany]

ale o jakim "historycznym kompromisie my w ogole mowimy"?

Frasyniuk czy Mazowiecki - juz nie pamietam - nawiazali do slow naszych
biskupow do biskupow niemieckich, ale to bylo posuniecie spoleczne. dotyczylo
narodow i mialo tez znaczenie dla polityki polsko-niemieckiej. abstrahujac ze
nie bylo to skierowane do nazistow jako takich, ale do narodu - w dodatku
nastepnego pokolenia (w sensie nie jako kompromis miedzy ofiarami a
hitlerowcami) - jaka my mamy przyszlosc budowac z komunistami??? w ogole o co
chodzi?

PO mnie przygarnęła

[bydgoskacd]

> Nie zawsze dorwanie się do koryta musi być priorytetem w życiu.
Zgadzam się! Jest jedno ale w tym przypadku. PD ma poparcie około 5%. Wciąż nie
wiadomo, czy znajdzie się w Sejmie. Dostępu do koryta demokraci.pl raczej nie
zapewnią... Co innego PO... Większość gdańskich wróbli już ćwierka, że
Borusewicz wystartuje z jej listy.
PS: żeby nie było nieporozumień - jestem za tym, aby tacy ludzie, jak
Borusewicz znaleźli się w Sejmie.

Borusowiczowi nie obrzydly polsko-polskie burdy ?

[taki.sobie.znikad]

UW jako taka nie ma zadnych szans wplywu na polska rzeczywistosc.Budowanie
polityki na urazach i nienawisci nie ma zadnych szans,bo ludzie maja zwyczajnie
tego dosyc. Wizyte Jaruzelskiego w Moskwie nalezy traktowac jako wizyte
prywatna ale warto pamietac o tym,ze gdyby nie Rosjanie krematoria plonelyby w
Polsce moze jeszcze kilka lat o moze chociazby z tego powodu nalezy im sie
wdziecznosc.

Zapamietałem pana Borusewicza jak pomagał

[imagistyk]

Pałubickiemu i Komorowskiemu niszczyć GROM.Pamiętam do dziś uśmiech Borusewicza, gdy zapewniał ,że ma zaufanie do kontrolerów Pałubickiego.Zakończyło się to żałośnie,ale Borusewiczowi nie wystarczyło przyzwoitości,aby przeprosić Petelickiego i GROM.

[taki.sobie.znikad]

Borusewicz,podobnie jak cala prawie polska opozycja nie umial i nie umie pewnie
nadal znalezc sie w polskiej rzeczywistosci. Czasy walki z komuna juz sie
skonczyly. Czas zorganizowac panstwo,w krorym zacznie funkcjonowac prawidlowo
prawo i demokracja, a nie dawne urazy. Frasyniuk nie jest glupcem i napewno do
swojej partii nie przyjmie ludzi skompromitowanych w czasach PRL.

[ciekawymbardzo]

Frasyniuk nie jest glupcem i napewno do
> swojej partii nie przyjmie ludzi skompromitowanych w czasach PRL.

Bardzo, bardzo śmiała teza. Można powiedzieć, że z pogranicza fantastyki
politycznej.

[taki.sobie.znikad]

Geremek,Mazowiecki, Huelle .. Ye nazwiska o czym swidcza. Ci ludzie nie
poparliby g..

[oszolom.z.radia.maryja]

znalazł się w tym parszywym towarzystwie jeden przyzwoity który miał odwagę
powiedzieć dość tego oszukiwania wyborcow..chyle czoła przed panie Bogdanie

Poparcie oszołoma swiadczy dobitnie

[imagistyk]

o wartości Borusewicza.Porządni ludzie nie przyciągają takich osobników. MY KONSERWATYŚCI dobrze wiemy,że Ziemia jest płaska,a Słońce pałęta się bez sensu po niebie,przeszkadzając Stwórcy w kontemplowaniu piękna T.Rydzyka.

[niezapowiedziany]

czy jak kibol kibicuje twojej druzynie pilkarskiej, to znaczy ze tez jestes
bandyta? pozdro i wiecej refleksji.

[klasa_ps]

Nie jest Pan sam,p. Borusewicz.
Pozdrowienia.
Obcy

[andrew_eldtrich1]

Zgadzam się z Borsukiem. Mnie Unia też opuściła. Na PeDecję głosu nie oddam. Nie
będzie Hausner pluł mi w twarz!

Rozum opuścił Unię

[buffalo_bill]

[t-800]

Respect, Mr. Brusewicz! :-)

Borusewicz: W takiej partii nie chcę być

[basia.basia]

Och, ta słynna wybiórczość Wybiórczej:)

Mnie takie rzeczy nawet już nie złoszczą tylko śmieszą.
Dowodzą kompletnego rozmijania się GW z rzeczywistością.
Ich sposobiki są śmieszne i żałosne zarazem.

Frasyniuk o Borusewiczu

[kataryna.kataryna]

Frasyniuk "Borusewicz zostawia nas i ja nie wiem jakie są jego plany. Ludzie
mówili, że ma mandat z tej czy innej listy. Być może okoliczności gdańskie
spowodowały ze dla własnego bezpieczeństwa zdecydował się odejść"


Jeszcze się dobrze drzwi za Borusewiczem nie zamkneły a jego umiarkowany i
rozsądny kolega już insynuuje, że Borusewicz odszedł z wyrachowania.

[niezapowiedziany]

bo to jest ta "nowa jakosc" w polityce, bedzie umiarkowanie (mowic zle w
zawoalowanej formie) i rozumnie (polslowkami i polprawdami, zeby w razie czego
zawsze mozna bylo inaczej to przedstawic) - milleryzm i oleksyzm w czystej
postaci. nie trawie tego.

[basia.basia]

niezapowiedziany napisał:

> bo to jest ta "nowa jakosc" w polityce, bedzie umiarkowanie (mowic zle w
> zawoalowanej formie) i rozumnie (polslowkami i polprawdami, zeby w razie czego
> zawsze mozna bylo inaczej to przedstawic) - milleryzm i oleksyzm w czystej
> postaci. nie trawie tego.

Nie chcę się wyrażać a ciśnie mi się na usta określenie pasujące do Frasyniuka:(

Pytanie do Leszka

[pan.nikt]

Napisałeś, że nie lubimy UW.
Tak ja np nie lubię, ale na litość ZA CO MAM LUBIĆ?
Za gruba krechę, za Magdalenkę, za Rozkradzenie Polskiego majatku??

ZA CO MAMY LUBIC UW I PD??

[leszek.sopot]

Nie pisalem, ze nie "lubicie UW", napisalem, ze ludzie, ktorzy byli lub
sympatyzowali z ta partia, obrazano na kazdym kroku. Przeciez nie krytykowano
konkretne posuniecia czy konkretne osoby. Tak np. jak i ty teraz w swoim poscie
piszesz bezosobowo, ze UW rozkradla posli majatek. UW to nie jest jakas
mechniczna konstrukcja, ktora kroczy przez Polske i polyka czyjs majatek. Ty
podkladasz byc moze sobie pod pojecie UW jakas jedna lub kila konkretnych osob,
ale UW to nie kilka ale kila tysiecy czlonkow i kilkasettysiecy sympatykow.
kampania anty UW, prowadzona w taki bezosobowy sposob obrazala wszystkich ludzi
sprzyjajacych tej partii, a przeciez ci ludzie tez byli czesto krytyczni wobec
wlasnych liderow. Jezeli sie tobie nie podoba tzw. gruba krecha i Magdalenka to
znaczy dla mnie tylko jedno - jestes przeciwnikiem calego obozu polskiej
solidarnosci, gdyz nikt z tego obozu nie neguje zasadnosci podjetych w 1988 i
1989 roku decyzji. Spor dotyczy jedynie tego, jak ten sukces "S" byl pozniej
wykorzystany. Wogole to nie kwestia by lubic okraglu stol czy Magdalenke. Ja
nie lubilem i nie lubie okraglego stolu. Gdy ogloszono zakonczenie strajku
sierpniowego w 1988 i poinformowano o majacych byc prowadzonych poza stocznia
rozmowach wogole mi sie to nie spodobalo. To nie przypominalo sierpnia 1980
roku, gdy wladza przyjechala na negocjacje do stoczni, ale tez i ten strajk byl
tylko karykatura sierpnia 80. Wowczas i dzis przekonuja argumenty, ze to byla
wowczas jedyna i najszybsza droga na powtorna legalizacje "S", co dla mnie
mialo byc zaledwie poczatkiem dlugiej drogi do wolnosci i demokracji, a poza
tym trudno bylo uwierzyc by rzadzacy chcieli dotrzymac umow, skoro 7 lat
wczesniej ich nie dotrzymali. Nie mozna historii i faktow oceniac z punktu
widzenia czy sie ich lubi lub nie lubi, albo tez ich ocene wizac z tym czy sie
lubi politykow, ktorzy przy konkretnych wydarzeniach brali udzial. Szkoda, ze w
1988 roku spoleczenstwo nie poparlo strajkow w Gdansku jak w 1980 roku.
Niestety w narodzie nie bylo wowczas najwyrazniej woli do walki i jedynym
sposobem byly trudne negocjacje.

[pro.filutek1]

leszku, mieszku co przeplatasz troche motasz troche rosnę.

[pan.nikt]

Panie Leszku. Pisze Pan ogólniki, które nijak mają się do rzeczywistości.

1.
> Nie pisalem, ze nie "lubicie UW", napisalem, ze ludzie, ktorzy byli lub
> sympatyzowali z ta partia, obrazano na kazdym kroku.

Nikt (prawie nikt), nie mówił źle o UW kiedy powstawała. Krytyka nastąpiła
później, za efekty.
I nie jest to żadne obrazanie, ale krytyka (chyba, że jesteście obrażalscy).

2.
Ty
> podkladasz byc moze sobie pod pojecie UW jakas jedna lub kila konkretnych
osob,
>
> ale UW to nie kilka ale kila tysiecy czlonkow i kilkasettysiecy sympatykow

I CO Z TEGO??
Partia, to głowa, którą widać.
Nie interesują mnie poglądy tysięcy członków, ale poglądy "góry", które
determinują działąnia partii (zresztą każdej partii).
Zwróć uwagę, że PZPR, to było kilka milionów, w tym wielu niegłupich ludzi. I
co z tego??
Polityka PZPR, była, jaka była.

3.
Jezeli sie tobie nie podoba tzw. gruba krecha i Magdalenka to
>
> znaczy dla mnie tylko jedno - jestes przeciwnikiem calego obozu polskiej
> solidarnosci,
TAK JESTEM PRZECIWNIKIEM DZIAŁAŃ SOLIDARNOSCI 1989. I nie myl tego z
Prawdziwą "Solidarnością" z 1980.

JESTEM ZDECYDOWANIE PRZECIWNIKIEM GRUBEJ KRECHY.
KRECHY HAŃBY NARODU I BEZKARNOŚCI A NAWET AWANSU FINANSOWEGO I POLITYCZNEGO
KLASY PZPR, SB itd.

BYŁEM I JESTEM ZWOLENNIKIEM UCZCIWEGO OKRAGŁEGO STOŁU, a nie umów podstołowych.
I nie mów mi, że moje stanowisko, nie jest podobne, do stanowiska wielu nawet
prominentnych członków "S".

Inna sprawa, to działania po okragłym stole, a szczególnie po pierwszych
wolnych wyborach. Te działąnia wtedy właśnie już UW BYŁY HAŃBĄ POLSKIEJ
REWOLUCJI, CZY EWOLUCJI.

4.
tylko karykatura sierpnia 80. Wowczas i dzis przekonuja argumenty, ze to byla
> wowczas jedyna i najszybsza droga na powtorna legalizacje "S", co dla mnie
> mialo byc zaledwie poczatkiem dlugiej drogi do wolnosci i demokracji, a poza
> tym trudno bylo uwierzyc by rzadzacy chcieli dotrzymac umow, skoro 7 lat
> wczesniej ich nie dotrzymali.

ZGODA, ALE UW UWIERZYŁA I SPRZEDAŁA SPOŁECZEŃSTWO.
A może inaczej??
A może nie uwierzyła, ale i tak świadomie poszła po władzę, a jej ludzie po
PRYWATNA KASĘ??

5.
Nie mozna historii i faktow oceniac z punktu
> widzenia czy sie ich lubi lub nie lubi, albo tez ich ocene wizac z tym czy
sie
> lubi politykow, ktorzy przy konkretnych wydarzeniach brali udzial.

MYLISZ PRZYCZYNY I SKUTKI.
NIE LUBIĘ UW, nie za nazwiska, ale za DZIAŁANIE KONKRETNYCH LUDZI. Ludzi,
którzy tworzyli twarz i polityke tej partii (patrz pkt1).
Ba, kiedyś dałem UW duży kredyt zaufania. DZIAŁACZE ZAMIENINLI TEN SPOŁECZNY
KREDYT NA DROBNE, A WŁAŚCIWIE NA PRYWATNE INTERESY.


I to by było na tyle.
PRECZ ZE SPRZEDAWCZYKAMI, NAWET, JAK SIĘ KOLEJNY RAZ PRZEFARBUJĄ.
Kowalska, jest Kowalska, niezależnie, czy ją fryzjer zrobi na blond, kasztan,
czy kruczoczarną.
Kocham, albo nienawidzę Kowalaską, a nie kolor jej włosów.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

Jezeli sie tobie nie podoba tzw. gruba krecha i Magdalenka to
>
> znaczy dla mnie tylko jedno - jestes przeciwnikiem calego obozu polskiej
> solidarnosci, gdyz nikt z tego obozu nie neguje zasadnosci podjetych w 1988 i
> 1989 roku decyzji.



O! To grubą kreskę popierał cały obóz solidarnościowy? To jakaś nowość.

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> Jezeli sie tobie nie podoba tzw. gruba krecha i Magdalenka to
> >
> > znaczy dla mnie tylko jedno - jestes przeciwnikiem calego obozu polskiej
> > solidarnosci, gdyz nikt z tego obozu nie neguje zasadnosci podjetych w 1988
i 1989 roku decyzji.
>
>
>
> O! To grubą kreskę popierał cały obóz solidarnościowy? To jakaś nowość.

Moze dla ciebie, ktora nie pamieta tych odleglych czasow i byc moze za malo o
tych wydarzeniach czytala. Powolanie rzadu Tadeusza Mazowieckiego bylo przyjete
entuzjastycznie, jego ekspose takze. Nie pamietam by pojawily sie wowczas
jakies glosy odsadzajace Mazowieckiego i ludzi z "S", ktorzy weszli do rzadu od
czci i wiary. Jesli takie znasz to bede wdzieczny za ich przypomnienie.
Odciecie sie Mazowieckiego od przeszlosci i zaznaczenie, ze od tego momentu
nowy rzad ma byc oceniany tylko za swoje dokonania a nie za
wczesniejsze "dokonania" peerelowskich rzadow bylo stwierdzeniem oczywistosci i
nikt tego w 1989 roku nie negowal.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> > O! To grubą kreskę popierał cały obóz solidarnościowy? To jakaś nowość.
>
> Moze dla ciebie, ktora nie pamieta tych odleglych czasow i byc moze za malo o
> tych wydarzeniach czytala. Powolanie rzadu Tadeusza Mazowieckiego bylo
przyjete
>
> entuzjastycznie, jego ekspose takze. Nie pamietam by pojawily sie wowczas
> jakies glosy odsadzajace Mazowieckiego i ludzi z "S", ktorzy weszli do rzadu
od
>
> czci i wiary.



Nie zgrywaj się. Poparcie dla rządu Mazowieckiego w momencie jego powstania nie
jest żadnym dowodem na to, że cały obóz solidarnościowy był za nierozliczeniem
komuny.




> Odciecie sie Mazowieckiego od przeszlosci i zaznaczenie, ze od tego momentu
> nowy rzad ma byc oceniany tylko za swoje dokonania a nie za
> wczesniejsze "dokonania" peerelowskich rzadow bylo stwierdzeniem oczywistosci
i
>
> nikt tego w 1989 roku nie negowal.



Ja mówię o grubej kresce jako praktyce a nie o deklaracji z expose.

[leszek.sopot]

Kto tu sie zgrywa? Ja pisze o roku 1989 i o tym jak byly wowczas traktowane i
oceniane rozmowy OS i utworzenie rzadu Mazowieckiego i jeszcze raz ciebie
prosze bys przypomniala owczesne glosy z obozu "S" jak te wydarzenia byly
komentowane, czy byly popierane. Ja nie znam glosow z obozu "S" odcianajacych
sie od tego i negujacych zasadnosc porozumien OS. Ty mnie za to wysmialas, ale
najwyrazniej nie potrafisz swojego postu uzasadnic i teraz najwyrazniej piszesz
o tym co dzialo sie po 1989 roku z interpretacja tamtych wydarzen - ty wiec sie
zgrywasz a nie ja.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> Kto tu sie zgrywa? Ja pisze o roku 1989 i o tym jak byly wowczas traktowane i
> oceniane rozmowy OS i utworzenie rzadu Mazowieckiego i jeszcze raz ciebie
> prosze bys przypomniala owczesne glosy z obozu "S" jak te wydarzenia byly
> komentowane, czy byly popierane. Ja nie znam glosow z obozu "S" odcianajacych
> sie od tego i negujacych zasadnosc porozumien OS. Ty mnie za to wysmialas,
ale
> najwyrazniej nie potrafisz swojego postu uzasadnic i teraz najwyrazniej
piszesz
>
> o tym co dzialo sie po 1989 roku z interpretacja tamtych wydarzen - ty wiec
sie
>
> zgrywasz a nie ja.



Zdaje się, że ja nic o OS nie pisałam a tylko o grubej kresce, na dodatek
miałam na myśli to jak gruba kreska została zrealizowana a nie jak ją
definiował Mazowiecki.

[leszek.sopot]

Wyglada wiec na to, ze nie zrozumialas mojego postu. Pan.nikt, na ktorego
pytanie skierowane do mnie odpowiedzialem, napisal o OS, grubej kresce i
rozkradaniu Polski. Ty mi zarzucilas, ze napisalem jakas straszna glupote, ze
gruba kreske poparl caly oboz "S". Dla mnie "gruba kreska" to nie jakas
wydumana propaganda kaczoropodobnych, ale fakt historyczny czyli OS i
wynikajace z tych rozmow i czerwcowych wyborow powolanie rzadu Mazowieckiego.
Jesli chcialas rozmawiac o ty, ze po latach od tego rzadu i negocjacji OS
odcianaja sie juz prawie wszyscy poza Walesa i Mazowieckim, to jest to juz
zupelna inna rozmowa i trzeba to bylo w swoim poscie zaznaczyc. W 1989 roku,
gdy "gruba kreska" powstala nikt jej z obozu "S" nie negowal - przynajmniej ja
tego nie pamietam i dlatego prosilem ciebie o przypomnienie jakis faktow i
wypowiedzi.

[pan.nikt]

To ja pisałem o grubej kresce.
Ja pamietam, te czasy.
Tak, cieszyliśmy się z OS, z rządu Mazowieckiego.
Znacznie mniej cieszyliśmy się z grubej krechy.
Już wtedy pojawiły się głosy jej przeciwne.
Cieszyliśmy sie z OS, bo praktycznie NIE ZNALIŚMY UZGODNIEŃ "PODSTOŁOWYCH",
które wyszły znacznie później. To była radość spowodowana naszą NIEWIEDZĄ O
PRAWDZIE, a jednocześnie tak długo WYCZEKIWANĄ WOLNOŚCIĄ.
Tak, cieszyliśmy się z rządu Mazowieckiego. Dostał on wtedy potężny kredyt
zaufania. Kredyt, który swoimi działaniami BŁYSKAWICZNIE ROZTRWONIŁ, kiedy
kolejno pokazywał swoje PRAWDZIWE OBLICZE.
Gruba krecha, początek rozkładania gospodarki itd. (tak gospodarkę trzeba było
reformować, REFORMOWAĆ, NIE ROZWALAĆ I ROZKRADAĆ).

Masz Leszku wyjatkową zdolność mieszania "prawdy" objawionej społeczeństwu, z
PRAWDĄ. Prawdą, która wyszła jak "szydło z worka", już po pierwszych latach
rządów UW i okolic.

To już było

[adax4]

Pan Nikt to sutuacja stara jak swiat pisał juz o tym Bilbo Baggins ;)

Po krótkim czasie euforii, gdy runęło Oko Saurona, Gandalf Biały powołał
Rząd Śródziemia, który odtąd miał sprawować uczciwą i demokratyczną władzę
nad ludami Śródziemia. Ogłosił tzw Grubą Kreskę Gandalfa czyli prawo
pozwalające przedstawicielom Ciemnej Strony zachować majątki zrabowane podczas
plądrowania ziem hobbitów,elfów i ludzi ....

[pan.nikt]

Pech, nie czytuję Hobbitów itp

[kataryna.kataryna]

pan.nikt napisał:

> To ja pisałem o grubej kresce.
> Ja pamietam, te czasy.
> Tak, cieszyliśmy się z OS, z rządu Mazowieckiego.
> Znacznie mniej cieszyliśmy się z grubej krechy.



Z grubą kreską przedstawioną tak jak w expose Mazowieckiego nikt się nie kłócił
ale gdyby wtedy ktokolwiek sobie wyobraził jak zostanie wypaczona to zostałaby
przyjęta inaczej. A entuzjastyczny stosunek społeczeństwa do grubej kreski
pokazuje niestety to, że już po roku z hakiem Mazowiecki przegrał nie tylko z
siekierą Wałęsy ale nawet z Tymińskim. W sejmie nikt inny tylko spora część
obozu solidarnościowego przygotowywała ustawy dekomunizacyjne i lustracyjne,
oraz planowała przejęcie przez państwo majątku po PZPR, co uniemożliwił obóz
grubokreskowy z Michnikiem na czele (pamiętne przemówienie).

[leszek.sopot]

Tyle popelniles bledow w jednym poscie, ze nie chcialem juz do ciebie pisac,
ale jednak sprobuje, choc wiem, ze masz jednoznaczne zdanie i wiem, ze ty
bedziesz mowil swoje i ja tez swoje.
1. Napisales, ze juz wtedy (a wiec w 1989 r.) pojawily sie glosy przeciwne
ekspose Mazowieckiego. Prosilbym ciebie o ich przypomnienie - serio pisze, ze
bylbym wdzieczny.
2. Jakie uzgodnienia podstolowe wyszly pozniej? Tylko prosilbym ciebie bys
napisal choc jeden konkret a nie ogolniki, ktore nijak mozna osadzic.
3. Moglbys pokazac kiedy i jak "kolejno pokazywal swoje prawdziwe oblicze rzad
Mazowieckiego?
4. Kiedy rzadzila UW? Czy masz na mysli koalicyjny rzad Mazowieckiego oraz
rowniez koalicyjne rzady Suchockiej i Buzka?

Pan panie.nikt masz prawde objawiona, ktora piszesz wielkimi literami w
przeciwienstwie do mojej, sponiewieranej, pisanej malymi literkami. Wole te
swoja, skromna prawde, a nie wrzaski pisane wielkimi literami.

[pan.nikt]

Ja mam prawdę doświadczoną, a nie objawioną.
Na pytania o uklad podstołowy i kolejne Twoje pytania odpowiedziało 16
ostatnich lat. Lat ustawionych przez mazowieckiego i spółke.
Dla ciebie jeżeli prawda o życiu, nie pasuje do twojej teorii, to tym gorzej
dla prawdy.

Rozejrzyj się na uwłaszczoną nomenklaturę postPZPR-owską, postUb-ecka, "post-
doradczą". Popatrz na korupcję, na miliony bezrobotnych i pracujących za stawki
urągające pracy.

TO WŁAŚNIE EFEKTY UMÓW PODSTOŁOWYCH.

Nie widzisz??
A może slepy jesteś??

[leszek.sopot]

Nie odpowiedziales na nic. Szkoda. 16 kolejnych lat w Polsce to bardzo bogaty
obraz roznorodnych zdarzen i zazebiajacych sie przyczyn i wynikajacych z nich
skutkow. Nie ma prostej i jednoznacznej diagnozy. Ja najwyrazniej widze minione
16-lecie inaczej niz ty. Nie potrafie tak upraszczac, gdyz wydaje mi sie, ze w
ten sposob mozna wielu wad i zaprzepaszczonych szans nie dostrzec, a co za tym
idzie - dalej pozostawac w bledzie.

[adax4]

To nie przypominalo sierpnia 1980
roku, gdy wladza przyjechala na negocjacje do stoczni, ale tez i ten strajk byl
tylko karykatura sierpnia 80.

[adax4]

To nie przypominalo sierpnia 1980
roku, gdy wladza przyjechala na negocjacje do stoczni, ale tez i ten strajk byl
tylko karykatura sierpnia 80.

[leszek.sopot]

adax4 napisał:

> To nie przypominalo sierpnia 1980
> roku, gdy wladza przyjechala na negocjacje do stoczni, ale tez i ten strajk
byl tylko karykatura sierpnia 80.

ciekawe rzeczy mówisz . Ja organizowałem strajk majowy i sierpniowy. Napisz coś
o tej karykaturze bo to ciekawe.

A to ciekawe, bo pewnie musielismy sie w stoczni spotkac. Wystarczy przeciez
porowna: do MKS w 1980 roku zapisalo sie w ciagu tygodnia ponad 600 zakladow
pracy. Natomiast w maju 1988 r. strajk poparl jedynie Uniwersytet Gdanski -
dokaldniej NZS, ktory zorganizowal strajk, a strajk w sierpniu prowadzily
jedynie 3 stocznie natomiast wsrod strajkujacych bylo chyba tyle samo studentow
co stoczniowcow. Nie udalo sie zachcecic do strajku zadnego przedsiebiorstwa w
trojmiescie, ludzi nie ogarnela zadna euforia jak w sierpniu 1980 roku - z
tamtej atmosfery w 1988 r. nie bylo nic.

[adax4]

A to ciekawe, bo pewnie musielismy sie w stoczni spotkac. Wystarczy przeciez
> porowna: do MKS w 1980 roku zapisalo sie w ciagu tygodnia ponad 600 zakladow
> pracy. Natomiast w maju 1988 r. strajk poparl jedynie Uniwersytet Gdanski -
> dokaldniej NZS, ktory zorganizowal strajk, a strajk w sierpniu prowadzily
> jedynie 3 stocznie natomiast wsrod strajkujacych bylo chyba tyle samo
studentow
>
> co stoczniowcow. Nie udalo sie zachcecic do strajku zadnego przedsiebiorstwa
w
> trojmiescie, ludzi nie ogarnela zadna euforia jak w sierpniu 1980 roku - z
> tamtej atmosfery w 1988 r. nie bylo nic.



No i co stego? Zdecyduj się o czym piszesz czy o mniejszej skali czy o
karykaturze. Ta "karykatura" doprowadziła do przemian w Polsce. Nie jest winą
że skończyło się to Okrągłym Stołem . Strajk sierpniowy objął kilka zakładów
ale trzeba pamiętać o maju, o Stalowej Woli, Krakowie, Katowicach. Ewidentnie
wracała fala strajkowa przy jednoczesnym słabnięciu władzy która nie miała
wielu pomysłów na trwanie. Celem opozycji , podziemia , komisji
zakłądowych /tajnych i legalnych/ nie było dogadanie sie z władzą a legalizacja
Solidarniości traktowana jako zapalnik do dalszych zmian. Faktem natomiast nie
podlegającym dyskusji jest to że dogadanie się z władzą to pierwszoplanowy i
podstawowy cel doradców; Michnika /chlejącego wódkę na plebani u naiwnego i
prostodusznego księdza Jankowskiego i wtedy obściskujący go czule i zapeniający
o swojej dogłębnej przyjaźni/, Geremka, Mazowieckiego. Trzeba pamiętać , że
nałożyły się wtedy dwie motywacje .Pierwsza zawsze w środowisku doradców
przemożna chęć dogadania się z władzuchną. Druga to lęk Wałesy , że oto
pojawiają się nowi ludzie , którzy przełamują barierę lęku i dla których
Wałesa nie jest już ikoną oporu. Ba, po raz pierwszy stoczniowcy i
opozycjoniści widzą go po raz pierwszy nie w kościele z dumnie wzniesioną
vałką tylko wśród siebie i widzą jego , strach, zagubienie , nieumiejętność
podjęcia decyzji. Z jego, Wałęsy egoistycznego punktu widzenia był to
rewelacyjny pomysł na ucieczkę do przodu, odsuniecie w odległą przyszłość
kwesti nowych elit w opozycji.

[leszek.sopot]

W zalozeniu TKK w 1988 roku mialo dojsc do powtorki 1980 roku. Oceniajac "fale
strajkowa" to nic z tego nie wyszlo. Najwiekszy strajk poza Gdanskiem - w Hucie
Lenina dosc szybko rozbito, a w Gdansku, ktorego wladza nawet nie ruszyla, gdy
zobaczono, ze do strajku nikt sie nie przylaczyl strajkujacy sami zakonczyli
strajk.
Piszesz o doradcach. Jednym z najwazniejszych byl wowczas Lech Kaczynski. W
wywiadzie w gdanskim "Magazynie Solidarnosc" w 1995 roku (okolicznosciowe
wydanie na 15-lecie "S") mowil tak:
"– Wówczas chyba wielu oczekiwało, że Wałęsa powróci do stoczni z
legalną “Solidarnością”?
LK: – To prawda, ale to było niemożliwe do osiągnięcia. Jest to sprawa
umiejętności myślenia politycznego i zarazem niemitologizowania wroga – trudno
było wówczas mówić o przeciwniku... Byłem przekonany, że wygraliśmy. Zakładałem
się, czy i kiedy nastąpi rejestracja. Sądziłem, że nastąpi po dwóch miesiącach.
Przeciągnęło to się w czasie, ale w końcu się tego doczekaliśmy. Byłem wówczas
pewny, że zostały uruchomione procesy, które muszą doprowadzić do
legalizacji “Solidarności”. Tę nadzieję miałem już od strajków majowych 1988
roku – uważanych wtedy za klęskę. Wierzyłem i czułem, że system się rozlatuje i
musi dojść ze strony rządzących do jakiś ustępstw. W sierpniu 1988 roku
oskarżano nas w stoczni, że jedynie za obietnicę legalizacji zgodziliśmy się
zakończyć strajk, a więc że zdradziliśmy. To zdradą nie było. Ja wiem, że
uproszczone myślenie jest w modzie, bo łatwiej trafia do przeciętnego odbiorcy.
Stąd biorą się uproszczone sądy. Takie na przykład, że zdradzono nas przy
okrągłym stole, że komuna i tak wisiała na włosku i sama by się rozleciała".

Bardziej przekonuja mnie slowa Kaczynskiego o uproszczonym mysleniu niz twoje o
wodeczkach i doradcach.

[adax4]

"– Wówczas chyba wielu oczekiwało, że Wałęsa powróci do stoczni z
legalną “Solidarnością”?
Ja nie oczekiwałem . Późniejsza rejestracja Solidarności była i tak zapalnikiem
i gwarantem ustępstw przez władzę. Okrągły stół jeżeli go traktować jako
taktyczne posunięcie jest ja najbardziej w porządku / tak na marginesie wydaje
mi się że kaczyńscy przy duzym okragłym stole nie byli/ . Problem , że OK
został potraktowany jako porozumienie sie z władzą którego konsekwencja bya
gruba kreska. Piszesz , że nikt przeciwko grubej kersce nie protestował.
Gruba kreska jako zobowiązanie się do sprawiedliwych procesów, poszanowania
procedur, rezygnacja z zemsty mogła budzić tylko pozytywne reakcje. Potem gdy
sie okazało , że jest to rozumiane przez Mazowieckiego jako zgoda na
nierozliczenie tamtego okresu ,uwłaszczenie i wymieszanie elit wtedy dopiero
pojawiły się głosy protestu.
Co do Kaczyńskiego to zawsze mówił, że okragły stół traktował instrumentalnie
jako działanie taktyczne .

[leszek.sopot]

adax4 napisał:

> "– Wówczas chyba wielu oczekiwało, że Wałęsa powróci do stoczni z
> legalną “Solidarnością”?
> Ja nie oczekiwałem . Późniejsza rejestracja Solidarności była i tak
zapalnikiem i gwarantem ustępstw przez władzę. Okrągły stół jeżeli go
traktować jako taktyczne posunięcie jest ja najbardziej w porządku / tak na
marginesie wydaje mi się że kaczyńscy przy duzym okragłym stole nie byli/.


Byli, a Lech Kaczynski byl przy OS w zespole ds. pluralizmu zwiazkowego.


> Problem , że OK
> został potraktowany jako porozumienie sie z władzą którego konsekwencja bya
> gruba kreska. Piszesz , że nikt przeciwko grubej kersce nie protestował.
> Gruba kreska jako zobowiązanie się do sprawiedliwych procesów, poszanowania
> procedur, rezygnacja z zemsty mogła budzić tylko pozytywne reakcje. Potem
gdy sie okazało , że jest to rozumiane przez Mazowieckiego jako zgoda na
> nierozliczenie tamtego okresu ,uwłaszczenie i wymieszanie elit wtedy
dopiero pojawiły się głosy protestu.


Nie zgadzam sie z opinia, ze Mazowiecki i jego rzad wyrazil zgode na
nierozliczanie tamtego okresu i uwlaszczenie - jakie decyzje jego rzad podjal,
ze mozna go o to oskarzyc i czy OKP, ktora dysponowala jedynie 30 proc. glosow
w Sejmie mogla przeforsowac cos wiecej? Chyba odpowiedz na to pytanie
byloby "gdybologia". Ja watpie. Te szanse mial polski parlament w 1992 roku po
pierwszych naprawde wolnych wyborach.
Co do "wymieszania sie elit"... Przeciez chyba o to "S" walczyla by nie bylo
jednej partyjnej elity, by kazdy mial mozliwosc ta elita zostac i jesli wiec
doszlo do "wymieszanie sie" to chyba jest to pozytywne.


> Co do Kaczyńskiego to zawsze mówił, że okragły stół traktował
instrumentalnie jako działanie taktyczne.

Kaczynski bardzo rozmowy OS popieral (a np. zbojkotowal je Borusewicz). O tym,
ze nalezalo je traktowac taktycznie zaczal mowic dopiero po 1,5-roku w 1990
roku. Nie znam wypowiedzi nikogo, kto by przypominal, ze w 1989 r. Kaczynski
mowil cos podobnego.

[pan.nikt]

Ciekawe i prawdziwie bolesne swą prawdą stwierdzenia.
Niestety, ale Leszek, tego nie pojmie. On jest zapatrzony w swoją rolę i w rolę
UD, UW, czyli właśnie tej doradczej, a zdradzieckiej bandy

[leszek.sopot]

I po co te epitety? Podziwiasz za to dzis doradcow gen. Jaruzelskiego z Rady
Konsultacyjnej?
Notabene nigdy nie bylem i nie aspirowalem do roli doradcy.

[pan.nikt]

Jakie epitety?
Zwykła prawda.
Prawda o doradcach.

Nie twierdziłem, że byłeś doradca, ale że brałeś udział w wydarzeniach i masz
do nich stosunek emocjonalny, a nie racjonalny.

Czy podziwiam doradców Jaruzelskiego?
Jakich??
Masz na myśli Giertycha?
No cóż.
Po pierwsze, był doradcą, bez wpływu, prędzej listkiem figowym, podczas, kiedy
doradcy "S", mieli przemozny wpływ na decyzje, a właściwie kierowali
tą "pseudoS" 1989 roku.
Po drugie. Nie popieram prezydenckich starań M Giertycha, choćby ze względu, na
wiek i wieloletnie dobre, czy złe, ale jednak uwikłania.

[leszek.sopot]

Epitetem jest pisanie o "bandzie" doradcow.
Zapewne uwazasz, ze to wielkie nieszczesie dla "S", ze Giertych nie byl jej
listkiem figowym i ze nie pochwalali - tak jak on - gen. Jaruzelskiego za
wprowadzenie stanu wojennego.
Natomiast dzieki podpowiedzia doradcow "S" nie udalo sie wladzy zwiazku
zniszczyc i skompromitowac. Gdy tych doradcow w "S" zabraklo, to "S" sama sie
skompromitowala.

[pro.filutek1]

Dla Borusewicza wyrazy szczerego uznania od Śląska!

Wiernosc do grobowej deski

[rakunica]

Glownie do LeszkaSopot.

Wiernosc jest unikalna zaleta, honor tez. Nalezy byc wiernym ludziom i
idealom, przede wszystkim zas sobie. To nasze sumienie czuje czy cos nie
zgrzyta, czy nie nalezy podregulowac wlasnej postawy - dla dobra wyzszego, nie
egoistycznego.

Zejscie z oznakowanego szlaku i pojscie wlasna odkrywcza sciezka moze skonczyc
sie tragicznie. Czesto sie konczy. Nalezy wrocic do szlaku jesli sie z niego
zeszlo. Glupota jest twierdzenie, ze zmiana kolorow paskow to ten sam szlak a
moze lepszy.

Ja tez myslalam kiedys, ze Michnik, ze Mazowiecki, Kuron - to nasi
sprzymierzency. Przestalam ich wszystkich dawno kochac a wrecz przeciwnie.
Dla dobra zwyklego czlowieka lepiej zeby zeszli ze sceny politycznej. Ci
niezwykli i wybrani i tak sobie sobie poradza.

Niech Pan sobie sam odpowie komu i czemu i dlaczego jest Pan wierny. I czy to
sie miesci w wytyczonym przez nasza, pierwsza Solidarnosc, szlaku.

Wszystkim nam sie zdaje, ze wiemy najlepiej. Mam mnostwo roznych watpliwosci i
niechec do wszelkich partii. Ktos moze musi reprezentowac wyborcow. Ktos musi
tez ich bronic po wyborach przed wybrancami opetanymi robieniem wlasnych karier
i ulegajacych przemianie powyborczej.

Frasyniuk, Geremek, Mazowiecki, reszta towarzyszy - wymiotowac mi sie chce.
Jak to trudno niektorym odejsc od koryta i jak latwo patrzec w oczy i powtarzac
slogany. Przeciez juz to przerabialismy tyle razy. Czy zapomnial Pan, Panie
Leszku, dlaczego powstala Solidarnosc? Czy jest Pan na tym samym szlaku?
Jesli nie - to nic zlego. Mozna i nalezy byc tworczym. Prosze jednak dla
swojego wynalazku zostawic narzedzia wynalezione przez innych.

Swoja droga jak latwo zmieniac nazwy, sztandary i hasla. Ubecja, Udecja,
Uwecja, Pedecja, PPR, PZPR, SDRP, SLD, SDpl, Unia Pracy, Nowa Unia Pracy,
Jeszcze Nowsza Unia Pracy, Partia Porzadnych Ludzi, Partia Wyjatkowo Uczciwych
Ludzi, Partia Inteligentow, Partia Zielonych z Czerwonym w Tle, Bezpartyjna
Partia Milosnikow Ubecji, Partia Pogladow Poprawnych i Postepowych itd itp.
Programy i slogany zblizone. Statuty poprawne. Od kasy i ukladow zalezy do
ilu wyborcow dotra zeby istniec. Ludzmi tak latwo manipulowac, historie tak
latwo poprawiac, sumienia wlasne uspakajac, prawda?

Latwo krytykowac? Moze. Nie mam recepty. Wiem czego nie chce i co bym
chciala. Jestem przecietnym czlowiekiem, nie zadna pania profesor
Szyszkowska. Mam prawo wyrazania swoich pogladow. Od elit oczekuje czegos
wiecej niz od siebie. Nie widze jednak tych elit poza wyjatkami spychanymi w
podziemie i wdeptywanymi w medialna packe czyli blotko. Moje elity nie maja
sily przebicia. Elity obce mnie nie kupia. Elity obce to te, ktore takim
przecietniakom jak ja zmarnowaly kupe lat zycia i zostawily po sobie miliony
ofiar. Czy zapomnial Pan, Panie Leszku wybory 89? Ten nastroj swiateczny i
zwycieski? Co z tego zostalo? Co zrobil dla nas nasz wielki Noblista znany na
calym swiecie? Zwyciezcy spotkali sie w Moskwie. Prosze zobaczyc kto nas
reprezentowal. Prosze popatrzec kto i jak reprezentuje nas w ambasadach. Byly
rzecznik prasowy MSZ Geremka doktor (tez historii sredniowiecznej) Pawel
Dobrowolski niedawno zakonczyl swoja niechlubna misje w Ottawie.

Komu i czemu powinnismy byc wierni - my jako ludzie? Haslom, nazwom, pustym
statutom? Czy rzeczywiscie pamieta Pan, Panie Leszku, Panie X, Pani Y? Czy
tylko tak sie Pani zdaje bo tak powiedzial Madry Pan Profesor albo Wielki
Dzialacz?

Dobrego samopoczucia

Anna Kozlowska
[e-mail]

[rakunica]

nowamedia.w.interia.pl/41Gwiazda2.htm
Andrzej Gwiazda

List do Parlamentu Europejskiego

Dziękujemy Parlamentowi Europejskiemu za hojną dotację na obchody 25
rocznicy „Solidarności” w sierpniu i wrześniu 2005 roku. Jesteśmy przekonani,
że dotację w najlepszej wierze parlamentarzyści przyznali
pierwszej „Solidarności”, nie orientując się, że organizacji tej już dawno nie
ma, a obchody zorganizuje druga „Solidarność”, utrwalając fundamentalne
kłamstwo dotyczące transformacji ustroju w Polsce.


Historia „Solidarności” nie została do tej pory gruntownie zbadana i nawet w
Polsce nie jest znana szerszej opinii publicznej. Nie poznano i nie wyjaśniono
sposobów zwalczania demokracji w Związku, szykanowania, korumpowania i
przymuszania do emigracji ludzi, którzy „Solidarności” bronili. Świadomie lub
nieświadomie w grę służb specjalnych dały się wciągnąć również instytucje
zachodnich demokracji.

„Solidarność”, oddolna samoorganizacja niemal całego społeczeństwa, była równie
niebezpieczna dla systemu komunistycznego, jak i dla tej opcji politycznej
zachodnich demokracji, która interesy świata finansów i wąsko rozumianej
ekonomii stawia ponad potrzebami ludzi.

„Solidarność” kontynuowała najlepsze europejskie tradycje i wartości. Była
ruchem masowym, odpornym na skrajności i doktrynalne ideologie. Nie rezygnując
z zasad znalazła własne metody skutecznej realizacji praktycznych celów.
Historia „Solidarności” jest ważnym elementem historii Europy.

Instytut Pamięci Narodowej (IPN), wobec ogromu białych plam w historii II wojny
światowej i PRL, nie znajduje dość sił i środków na zbadanie
historii „Solidarności”, stanu wojennego i przełomu politycznego w roku 1989.
Czas ucieka, pamięć się zaciera, świadkowie umierają. Proponujemy dotację
przeznaczyć na rzetelne badania naukowe i prezentację ich wyników.
Spektakularne obchody rocznicowe odłóżmy do czasu, kiedy będzie wiadomo czym
była pierwsza „Solidarność”, jak i dlaczego została zniszczona.

Historii nie da się zmienić, krzywd nie można wyrównać, ale prawda historyczna
należy się wszystkim. Polacy 50 lat czekali na prawdę o układzie Ribbentrop -
Mołotow, zbrodni katyńskiej i Powstaniu Warszawskim. Przeszkodą była umowa w
Jałcie i strach zachodnich społeczeństw przed ZSRR, ale przeszkody te już nie
istnieją. Jakie układy, jakie lęki bronią kłamstw okresu pierestrojki? Czy na
prawdę historyczną o „Solidarności” będziemy znowu musieli czekać 50 lat?

Bronimy honoru i dobrego imienia ludzi, którzy pozostali wierni
pierwszej „Solidarności”. Nie ponosimy odpowiedzialności za błędy organizacji,
która pod tą samą nazwą działała od 1989 roku i nie przypisujemy sobie jej
zasług. Jeśli Parlament Europejski chce uhonorować drugą „Solidarność”, to w
2005 roku przypada 16 rocznica jej powstania i tak powinien być skorygowany
wniosek o dofinansowanie obchodów.

UZASADNIENIE

Niezależny Samorządny Związek Zawodowy (NSZZ) powstał w wyniku realizacji
pierwszego punktu porozumienia Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego (MKS) z
Komisją Rządową w Gdańsku, 31 sierpnia 1980 roku. MKS przekształcił się w
Międzyzakładowy Komitet Założycielski (MKZ). 17 września delegaci regionów z
całej Polski powołali ogólnopolski związek zawodowy o nazwie NSZZ Solidarność.
Władzą Związku ustanowiono Krajową Komisję Porozumiewawczą (KKP).

Wybrano organ wykonawczy uchwał KKP - Prezydium, Przewodniczącego i dwóch
Wiceprzewodniczących (Lech Wałęsa, Andrzej Gwiazda i Ryszard Kalinowski). Do
ważności dokumentu niezbędne były podpisy co najmniej dwóch spośród trzech
wymienionych wyżej osób. Ta struktura władz związku, w intencji delegatów,
miała zapewnić demokratyczny sposób kierowania „Solidarnością”. KKP
przygotowała statut „Solidarności” do rejestracji. W opracowaniu i uzgodnieniu
statutu uczestniczył cały Związek.

10 listopada pod groźbą strajku generalnego statut „Solidarności” został
zarejestrowany. Dla członków była to pierwsza demokratyczna
konstytucja. „Solidarność” liczyła 9 190 000 członków. I Zjazd „Solidarności”
odbył się w dwóch turach, między 5 września a 7 października 1981 r. Po
Zjeździe rolę KKP przejęła Komisja Krajowa (KK). 13 grudnia 1981 r. generał
Jaruzelski wprowadził stan wojenny, ponieważ zniszczenie demokracji
w „Solidarności” okazało się niemożliwe.

Po stanie wojennym, kiedy powstała możliwość jawnego działania „Solidarności”,
26 członków KK wystąpiło do przewodniczącego KK z formalnym wnioskiem zwołania
zebrania. Przewodniczący KK, Lech Wałęsa (w „Solidarności” nie było nigdy
stanowiska przewodniczącego Związku) odmówił wykonania statutowego obowiązku, a
sygnatariuszom wniosku wydał absurdalny zakaz działalności. „Solidarność” nie
przygotowała stanowiska do rozmów z władzami.

Przy okrągłym stole po tzw. „solidarnościowej stronie” zasiedli ludzie
wyznaczeni przez Wałęsę, w większości wywodzący się z elit PRL głęboko
uwikłanych w system. Na stu członków KK przy okrągłym stole znalazło się tylko
czterech. Po obu „stronach” było wielu tajnych współpracowników Służby
Bezpieczeństwa, co do tej pory jest główną przyczyną polskich kłopotów z
lustracją i korupcją.

Już w styczniu 1989 roku Wałęsa zapowiedział powołanie „nowej Solidarności”.
Pierwszemu publicznemu oświadczeniu nadano doskonałą pod względem
socjotechnicznym formę. Zorganizowano telewizyjną „debatę” między Wałęsą a
Miodowiczem, przewodniczącym związków zawodowych powołanych w stanie wojennym.
Pozwoliło to Wałęsie złożyć publiczne deklaracje - nowa „Solidarność” będzie
zupełnie inna niż ta z 80 roku, wejdą do niej zupełnie nowi ludzie, „będziemy
pracować za miskę zupy”. Telewidzowie skupili uwagę na tym, kto „lepiej
wypadnie” i ważne polityczne deklaracje przyjęli bez refleksji nad ich sensem i
konsekwencjami. 17 kwietnia w wyniku umowy okrągłego stołu sąd zarejestrował
nową „Solidarność”.

Pierwszą i drugą „Solidarność” łączyła tylko nazwa:

Zarejestrowano zmieniony statut (zmiany dotyczyły paragrafów - 5, 11, 19, 23,
24, 33 i 34). Zmiany statutu zostały zatajone przed członkami. Do dzisiaj nie
wiadomo, kto tych zmian dokonał. Wałęsa ogłosił, że w czasie stanu wojennego
wygasły mandaty członków KK, jak i wszystkich innych władz Związku, z wyjątkiem
mandatu przewodniczącego KK. UZASADNIENIE Administracja przyznawała status
legalności (np. lokal na działalność) tylko strukturom organizowanym przez
ludzi wyznaczonych przez Wałęsę. Kto nie godził się z brakiem demokracji, miał
tylko jedno wyjście - mógł się do Związku nie zapisać.

Według różnych szacunków do drugiej „Solidarności” zapisało się od jednej
czwartej do jednej trzeciej członków pierwszej. Na Zjazd nie zaproszono
członków Komisji Krajowej i Komisji Rewizyjnej (paragraf 18 statutu - „Do
kompetencji Zjazdu należy rozpatrywanie sprawozdań Komisji Krajowej i Komisji
Rewizyjnej”).

Nie podjęto żadnej próby legalizacji samowolnych działań Wałęsy dla zachowania
choćby formalnej ciągłości z pierwszą „Solidarnością”. Mimo to I Zjazd nowej
organizacji nazwano II Zjazdem „Solidarności”. Popularność Wałęsy, poparcie
jakiego udzieliły mu władze PRL, Kościół i demokratyczny Zachód pozwoliły mu
złamać statut i podeptać demokrację. „Solidarność” przestała istnieć, nawet nie
została zgodnie ze statutem rozwiązana.

Początkowo wielu członków „Solidarności” nie zorientowało się w tej
manipulacji. J

[rakunica]

A. Gwiazda c.d.

Początkowo wielu członków „Solidarności” nie zorientowało się w tej
manipulacji. Jednak bardzo szybko okazało się, że nowa „Solidarność” nie jest
kontynuacją pierwszej nie tylko pod względem formalnym. Najważniejszy punkt
statutu, paragraf 4 - „Związek jest niezależny od administracji państwowej i
organizacji politycznych” - zgodny z pierwszym postulatem strajkujących załóg w
sierpniu 1980 roku, został jawnie pogwałcony tak co do litery, jak i ducha tej
zasady. Ludzie pracy w Polsce w trudnym okresie transformacji ustroju zostali
pozbawieni obrony, a fałszywa reprezentacja pod znaną i cieszącą się zaufaniem
nazwą zdezorientowała społeczeństwo i utrudniła jego samoorganizację.

Obecnie nazwa Solidarność kojarzy się z likwidacją przemysłu i miejsc pracy,
wyprzedażą majątku narodowego, korupcją i nieudolnymi rządami. Starsi mówią -
„A my wam tak ufaliśmy, byliśmy gotowi za was życie oddać”. Młodzież nauczana,
że obecna „Solidarność” jest kontynuacją tej pierwszej, z niedowierzaniem
słucha opowieści o zaangażowaniu i poświęceniu milionów Polaków w walce o
wolność i demokrację pod takim sztandarem. Huczne obchody 25
rocznicy „Solidarności” nic tu nie pomogą. Młodzież wyczuwa fałsz.

Aby nie uwiarygodniać kłamstwa, wielu uczestników strajków w 1980 roku,
członków i działaczy „Solidarności”, uczestników ruchu oporu w stanie wojennym
nie bierze udziału w obchodach rocznicowych organizowanych przez
drugą „Solidarność”.

Gdańsk, 15 listopada 2004

• Andrzej Gwiazda, członek Prezydium MKS, MKZ, wiceprzewodniczący KKP, członek
Zarządu Regionu Gdańsk, członek KK, więzień polityczny - 3 lata, inżynier
elektronik, tel. [phone]

• Joanna Duda Gwiazda, członek Prezydium MKS, MKZ, członek Zarządu Regionu
Gdańsk, więzień polityczny - 7 miesięcy, inżynier okrętowiec, tel. [phone]
26

• Lech Sobieszek, członek Prezydium MKS, MKZ, sekretarz Komisji Rewizyjnej KKP,
więzień polityczny - 6 miesięcy, ślusarz, tel. kom. 617 669 84 19

• Anna Walentynowicz, członek Prezydium MKS, MKZ, więzień polityczny - 19
miesięcy, spawacz, tel. [phone]

• Stefan Lewandowski, członek Prezydium MKS, MKZ, członek Komisji Rewizyjnej w
Porcie Gdańskim, więzień polityczny - 11 miesięcy, operator urządzeń
przeładunkowych, tel. [phone]

• Jadwiga Chmielowska, członek Zarządu MKZ Katowice, członek Zarządu Regionu
Śląsko-Dąbrowskiego, list gończy w stanie wojennym do 1 sierpnia 1990 r,
inżynier elektronik, dziennikarka, tel. [phone]

• Ewa Kubasiewicz- Houee, delegat Wyższej Szkoły Morskiej w Gdyni do MKS,
członek Zarządu Regionu Gdańsk, więzień polityczny - 17 miesięcy, wyrok - 10
lat, polonistka, tel. [phone]

• Roman Urbański, członek Zarządu Regionu Gdańsk, więzień polityczny - 1 rok,
inspektor BHP, tel. [phone]

• Anna Kurska, członek Zarządu Regionu Gdańsk, sędzia, senator RP, tel. (058)
344 97 28

• Wiesława Kwiatkowska, pracownik sekcji historycznej KKP, KK, więzień
polityczny - 15 miesięcy, wyrok - 5 lat, dziennikarka, tel. [phone]

• Joanna Radecka, członek Komisji Zakładowej w Urzędzie Miasta Gdańsk, członek
Komisji Ochrony Środowiska Regionu Gdańsk, więzień polityczny - 9 miesięcy,
projektant urbanista, tel. [phone]

• Janusz Golichowski, wiceprzewodniczący KS, KZ na Uniwersytecie Gdańskim,
historyk filozofii, tel. [phone]

• Magdalena Czachor, delegat Uniwersytetu Gdańskiego do MKS, więzień
polityczny, tel. [phone]

• Stanisław Bławat - członek Solidarności, podziemne radio Solidarność w
Gdańsku, anglista Uniwersytet Gdański, tel. [phone]

• Marianna Szreder, członek Solidarności, podziemne radio Solidarności w
Gdańsku, położna, tel. [phone]

• Marek Czachor, sygnatariusz deklaracji założycielskiej Niezależnego
Zrzeszenia Studentów w 1980 r, więzień polityczny - 1 rok, fizyk teoretyk,
prof.. Politechniki Gdańskiej, tel. [phone]

• Krystyna Friedel, delegat spółdzielczości pracy do MKS, MKZ i na Zjazd
Regionu Gdańsk, księgowa, tel. [phone]

• Eliza Jadczak, redaktor biuletynu Zarządu Regionu Ziemi Płockiej, więzień
polityczny - 7 miesięcy, wypisała się z drugiej Solidarności, ekonomista tel.
(024) 253 15 93

• Teresa Piechocka, członek Komisji Zakładowej w Polam w Gostyninie, więzień
polityczny - 3,5 miesiąca, chemik, tel. [phone]

• Maria Hrabowska, członek Solidarności, prof. dr hab. patomorfolog, Akademia
Medyczna w Gdańsku, (058) 624 89 56

• Teresa Grabińska, członek Solidarności, prof. dr hab., Uniwersytet Zielona
Góra, tel. [phone]

• Mirosław Zabierowski, członek Solidarności, prof. dr hab., Instytut Nauk
Społecznych Politechniki Wrocławskiej, tel. [phone]

Pełna lista sygnatariuszy znajduje się u Andrzeja Gwiazdy, dalsze podpisy
wpływają.

W imieniu sygnatariuszy

Andrzej Gwiazda,
ul. Wejhera 3 C, m. 118
80-346 Gdańsk, tel. [phone]

Wiernosc do grobowej deski - tak

[leszek.sopot]

Dziekuje pani Aniu za list. Dla mnie tak samo jak dla pani sa wazne podstawowe
pytania, ktore dotycza przeciez najwazniejszych spraw dla kazdego uczciwego
czlowieka - pytania dotyczace wyznawanych idei i sposobow ich realizacji. Dla
mnie solidarnosc nie narodzila sie w 1980 roku, ja przezylem swoj powtorny
chrzest w Gnieznie w 1979 roku podczas pielgrzymki papieza. To wowczas, mnie 20-
letniego chlopaka przepelnily tresci nauczania papieskiego i pewien klimat,
ktory czulem wowczas na placu przed palacem prymasowskim podczas spotkania z
mlodzieza. W samej Solidarnosci od samego poczatku nie bylo juz tak odswietnie
i nie byla odczuwana ta miedzyludzka solidarnosc pisana mala litera. Wowczas w
Gnieznie znikly podzialy na stary - mlody, bogaty - biedny, glupi - madry. W
Solidarnosci pomimo iz byl to zryw patriotyczny byly jednak obecne wzajemne
niecheci i podgryzanie sie wzajemne. Pamietam np. jak w pazdzierniku 1980 r.
gdy rozpoczelo sie w MKS we Wrzeszczu zatrudnianie ludzi na etatach... Juz
wowczas zaczely liczyc sie i w "S" koneksje. Oczywiscie, by ktos nie sadzil, ze
to bylo jakies straszne zjawisko, zaznacze, ze to byl maly pikus w stosunku do
tego czego jestesmy swiadkami obecnie.
Pani wspomina odswietny charakter wyborow w czerwcu 1988 roku. Ja wowczas tego
tak nie czulem. Uznalem racje, ze OS byl potrzebny, cieszylem sie, ze w
wyborach beda niezalezni kandydaci, ale... zgorszyl mnie sposob nominowania
przez Walese kandydatow na poslow. Burzylo sie we mnie, ze robiono to
niedemokratycznie, ze raptem jacys ludzie niewiadomo skad powyskakiwali jak
Filip z konopii. Tak samo gorszyl mnie sposob powolywania komitetow
obywatelskich - niby kto i z jakiej racji mial prawo zapraszac do udzialu w
nich wybranych ludzi.
Mnie nie oburzyly porozumienia OS, ani fakt, ze w wyborach "S" dostala 30 proc.
miejsc, ale to, jak sama "S" sie organizowala, jak Walesa o wszystkim decydowal
odgornie i samowolnie. Probowali jego zapedy dyktatorskie temperowac Henryk
Wujec, Geremek i Mazowiecki - troche to pomoglo, ale jak na moj gust to nie o
to chodzilo. Dla mnie zasadniczym bledem po stronie solidarnosciowej bylo w
1989 roku wzbranianie sie od demokratycznych procedur we wlasnym gronie. W tym
widze pierworodny grzech powtornie legalizowanej "S" i obozu Walesy. Wowczas
zaangazowalem sie w gdanskim sztabie wyborczym, jednak po kilku spotkaniach
mozna sie bylo zniechecic widzac i slyszac jakimi idealami i interesami kieruja
sie niektorzy ludzie, ktorzy byli w te dzialania zaangazowani. Ta odradzajaca
sie "S" byla nie tylko zaprzeczeniem tego z czym zetknalem sie 3 czerwca 1979
roku w Gnieznie, ale tez z pierwsza "S". Nigdy nie bylem zadnym znanym
dzialaczem, czy opozycyjnym liderem. Bylem jednym z wielu tysiecy ludzi, ktorzy
nie byli bierni, gdy potrzeba bylo wlasna prace poswiecac w imie wyzszych
celow. Widzialem od dolu, jak wielu wspomagajacych Walese i innych znanych
dzialaczy widzieli w tym nie idee solidarnosci (pisanej mala litera) ale
interes wlasny. W wiekszosci z tych ludzi skladal sie pozniejszy sztab wyborczy
Walesy w pierwszych wyborach prezydenckich. Niektorzy z nich zalapali sie
jeszcze pozniej do AWS-u.
Jesli natomiast dzis ktos jednostronnie zarzuca, ze wszelkie winy i grzechy
spoczywaja na ekipie Mazowieckiego oraz ludziach, ktorzy pozniej utworzyli UD
to jest to bardzo niesprawiedliwe - przynajmniej w moich oczach. Ja nie
widzialem zadnej prywaty ani u Olgi Krzyzanowskie, ani Jacka Taylora, Aliny
Pienkowskiej, Bogdana Borusewicza i innych, ktorych znalem z trojmiasta. To, co
mnie razilo i sie nie podobalo widzialem u ich przeciwnikow. To moje widzenie
na pewno jest subiektywne i jest wynikiem drogi zyciowej jaka sie przeszlo, a
ta swiadoma droga, jak juz napisalem, rozpoczela sie w 1979 roku.
Pani Aniu, bedziemy sie z pewnoscia roznili w swoich ocenach, ale ciesze sie,
ze i dla pani, jak i dla mnie, zasadnicze sa pytania kirowanie do samego
siebie. Pytania o zrodlo wlasnych pogladow i zastanawianie sie nad wyznawanymi
idealami. Nigdy zapewne nie bedzie tak, ze ktos w 100 proc. te wyznawane idealy
bedzie wcielal w zycie - a przeciez nie chodzi (mi nie chodzi) tylko o slowa,
ale i o prywatne zachowania i sposob traktowania ludzi na codzien. Wszedzie
spotkamy drani i lajdakow, noz w plecy moze wsadzic i wlasna zona i
przyjaciel... Jesli jedank uznalbym, ze wszedzie sa lajdacy, to tak jakbym
popelnil samobojstwo, to zaprzeczylbym samemu sobie i swoim gnieznieskim
korzeniom. Ja po prostu mam odwage powiedziec o sobie, ze zaliczam sie do
pokolenia Jana Pawla II i pragne w duchu jego nauczania dzialac i oceniac
ludzi. Nie jestem swiety, jestem omylny i pelen wahan, ale nie chce pozostac
bierny. W roznych partiach i roznych ludziach widze wady i zalety. Najblizsze
pozostaje mi jednak nadal srodowisko ludzi z dawnej UD. Ci ludzie nie sa zawsze
wzorem cnot i rozumu, ale inni dla mnie tych cnot maja mniej.
Czy wiernosc do grobowej deski? Nie wiem, czlowiek jest slaby. Czasem nachodza
mysli samobojcze i ochota na zerwanie z tym wstretnym swiatem. Czasem nachodza
mysli o tym by byc konformista (ach... gdybym nim byl to moze bylbym i
wiceministrem albo jakims rzecznikiem prasowym - jak np. Tywonek) albo jakims
cwaniakiem, ktory w wyscigu szczurow nie liczy sie z zadnymi idealami ale za to
ma pelno ladnych slowek na ustach.
Lubie przywolywac scene poczatkowa z "Lalki" Boleslawa Prusa, w ktorej stary
subiekt oglada w sklepie ustawiona na wystawie karuzele z krecacymi sie na niej
figurkami. Jest to obraz swiata, ludzie krece sie w rytm schematow, kreca sie
wokol siebie, a idealy o sprawiedliwosci, uczciwosci i milosci gdzies kraza
daleko i wysoko. Dzis wielu nie zdaje sobie sprawy z tego, ze sa takimi
figurkami krecacymi sie na karuzeli nakrecanej przez starego subiekta, ktory
duma nad losem i przeznaczeniem i ma caly czas nadzieje, ze jednak sie zmieni,
ze jednak bedzie lepiej...

[yaddo]

leszek.sopot napisał:

>Dla mnie zasadniczym bledem po stronie solidarnosciowej bylo w
>1989 roku wzbranianie sie od demokratycznych procedur we wlasnym gronie. W tym
>widze pierworodny grzech powtornie legalizowanej "S" i obozu Walesy.

Ja tu grzechu pierworodnego nie widzę. Moim zdaniem to przypadek, że Wałęsa
stanął na czele „Solidarności”. A w 1989 Wałęsa był symbolem i miał poparcie
większości społeczeństwa. Mógł rozdawać karty.

I najważniejsi przedstawiciele opozycji znaleźli się w Sejmie. Czy uważasz, że
ktoś wtedy został pokrzywdzony?
Wydaje mi się, że demokratyczne wybory trudno było wtedy zorganizować.

A grzech był później. Grzech pychy Wałęsy. Wojna na górze, siekierka, lewa noga.

[leszek.sopot]

yaddo napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> >Dla mnie zasadniczym bledem po stronie solidarnosciowej bylo w
> >1989 roku wzbranianie sie od demokratycznych procedur we wlasnym gronie. W
> tym widze pierworodny grzech powtornie legalizowanej "S" i obozu Walesy.
>
> Ja tu grzechu pierworodnego nie widzę. Moim zdaniem to przypadek, że Wałęsa
> stanął na czele „Solidarności”. A w 1989 Wałęsa był symbolem i miał poparcie
> większości społeczeństwa. Mógł rozdawać karty.

Moim zdaniem nie mogl. Nie potrzebnie mu takie prawo w jakis nieformalny sposob
przypisdano. Wlasnie z tego sposobu kierowania "S" po 1988 r. narodzily sie
pozniejsze klopoty. Nie trzeba bylo wcale duzo wiecej zrobic. I tak Walesa
przekonalby innych do namaszczenia wybranych przez siebie kandydatow. Jednak
przyjeto inny sposob, ktory wbil Lecha w pyche, w ktorej jest on do dzis.
Walesa znalazl tez nasladowcow, to on pokazal jak nalezy sprawowac wladze,
rozdawac karty i kierowac ludzmi. Gdy nie sa zachowane demokratyczne procedury,
gdy sie tego w szybki sposob nie skoryguje, to pozniej szybko narastaja bledy,
czesto nieodwracalne.


> I najważniejsi przedstawiciele opozycji znaleźli się w Sejmie. Czy uważasz,
że ktoś wtedy został pokrzywdzony?


Nie chodzi o pominiecie tej czy innej osoby, choc wymienic moglbym z samego
Gdanska wielu. Trzeba moim zdaniem szanowac pryncypia - albo szanujemy
demokratyczne procedury wyboru i podejmowania decyzji albo godzimy sie na
samowole. Te zgode Walesie niestety dano co w pozniejszych latach odbilo sie
bardzo negatywnie na polskiej scenie politycznej. Wine ponosza w tym takze,
choc mniejsza, osoby, ktore zgodzily sie wowczas w ten sposob kandydowac, a
nieraz robily bardzo wiele zabiegow by takim nominatem zostac. W tym mozna
widziec jak narodzil sie serwilizm i koniunkturalizm wewnatrz obozu "S".

> Wydaje mi się, że demokratyczne wybory trudno było wtedy zorganizować.

Trzeba bylo chociaz sprobowac. Ja np. do dzis nie wiem jak naprawde wygladala
selekcja kandydatow i jak np. taki Furtak (rolnik spod Wejherowa) zostal poslem.
Moze wystarczylo 100 mandatami obdzielic proporcjonalne poszczegolne regiony
kraju i dac ludziom wolna reke w regionach by wybrali sposrod siebie
kandydatow. Albo trzeba bylo powaznie traktowac odradzajaca sie "S", albo tez
trzeba bylo powiedziec, ze ma to byc juz tylko zwiazek zawodowy a wokol Walesy
tworzy sie oboz polityczny, w ktorym ma on glos decydujacy o wszystkim.

>
> A grzech był później. Grzech pychy Wałęsy. Wojna na górze, siekierka, lewa
noga.

Ten grzech ma jednak swoje zrodla i korzenie. Ten grzech swobodnie sie w nim
rozwijal takze na skutek przyzwolenia jego otoczenia.

Kataryno! Panie.Nikt! A gdzie konkrety???

[yaddo]

kataryna.kataryna napisała:

> Ja mówię o grubej kresce jako praktyce a nie o deklaracji z expose.

Podaj konkretne przykłady tej praktyki, bo to, co piszesz to są tylko
gołosłowne pomówienia.


pan.nikt napisał:

>Dostał on wtedy potężny kredyt
>zaufania. Kredyt, który swoimi działaniami BŁYSKAWICZNIE ROZTRWONIŁ, kiedy
>kolejno pokazywał swoje PRAWDZIWE OBLICZE.

A konkrety???


pan.nikt napisał:

>Gruba krecha, początek rozkładania gospodarki itd. (tak gospodarkę trzeba było
>reformować, REFORMOWAĆ, NIE ROZWALAĆ I ROZKRADAĆ).

A fakty? Moim zdaniem to rządy, w których swój udział miała UW, wprowadziły
najważniejsze reformy.


I tak dalej Panie Nikt! Cały czas to samo: brak faktów, same oszczerstwa i
insynuacje.

pan.nikt napisał:

>MARZĘ O ŻYCIU W NORMALNYM KRAJU.
>TYM KRAJEM MA BYĆ POLSKA.
>CZY ZA DUŻO WYMAGAM????

Tak. Za dużo od innych. Za mało od Siebie.


"Rząd, który utworzę, nie ponosi odpowiedzialności za hipotekę, którą
dziedziczy. Ma ona jednak wpływ na okoliczności, w których przychodzi nam
działać. Przeszłość odkreślamy grubą linią. Odpowiadać będziemy jedynie za to,
co uczyniliśmy, by wydobyć Polskę z obecnego stanu załamania"
Tadeusz Mazowiecki

[kataryna.kataryna]

yaddo napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > Ja mówię o grubej kresce jako praktyce a nie o deklaracji z expose.
>
> Podaj konkretne przykłady tej praktyki, bo to, co piszesz to są tylko
> gołosłowne pomówienia.



Mówię o praktyce grubej kreski, dzięki której komuniści i esbecy nie stracili
nic. Ani kasy, ani wpływów.

[pan.nikt]

Konkrety??
Wyjrzyj na Polskę.
Wyjdź ze swojej skorupki.
Konkrety?
Miliony bezrobotnych, miliony pracujących, a żyjący poniżej granicy socjalnej,
Zdewastowane zakłady, korupcja, uwałszczenie postPZPR-owców i SB-eków.
TW smiejący się w twarz uczciwym kolegom z pracy. TW najczęsciej dobrze
ustrawieni, smiejący się ze swoich ofiar, których nie stać na wykupienie
recepty.

JAKIE JESZCZE CHCESZ KONKRETY??

Papierowe, wydumane, czy realne??
Tak, ci bezrobotni, te przeszukiwane śmietniki, te wypasione PZPR-owskie dupy,
to są konkrety.

UW zaczeła reformy??
JAKIE I OD CZEGO DOPRWOWADZIŁY??
Wyjrzyj ze swojej dziupli.
Nie sztuka wprowadzic reformy.
Sztuka wprowadzić reformy, które daja społecznie dobre efekty.

Kataryno! Panie.Nikt! A Wy swoje!

[yaddo]

kataryna.kataryna napisała:

>Mówię o praktyce grubej kreski, dzięki której komuniści i esbecy nie stracili
>nic. Ani kasy, ani wpływów.

W dalszym ciągu brak konkretnych faktów.


A Pan.Nikt przedstawia skutki. Tylko jakie były przyczyny?

Brak zgody na koszty reform. Wybór Tymińskiego zamiast Mazowieckiego.
Sprzeciw wobec prywatyzacji (stąd obecne afery PZU i ORLEN’u).
Wojna Kaczyńskich na górze. Wotum nieufności dla Suchockiej.
To umożliwiło powrót SLD, blokadę reform i państwo kolesiów.

UW nigdy nie namawiała do głosowania na postkomunistów.
A jak SLD psuła ustawy. Można było prześledzić w GW.

To między innymi taka jak Twoja Panie.Nikt kampania oszczerstw i insynuacji
wobec UW umożliwiła postkomunistom utrzymanie się u władzy i psucie państwa.

A ty zasklepiony w swojej UWiędłej skorupie!

[pan.nikt]

Jakie były przyczyny?
Umowy podstołowe i nieudolne rządy.

Nie żadne wojny, ale realizacja umów postołowych utrzymała i utuczyła komuchów.
Tak, polityka UW ich utuczyła.

Jak zgoda na jaka prywatyzację?
Taka jak NFI, taką jak Stoczni, taką jak Tonsilu??
Była zgoda i nie ma nic. Chciałoby się powiedzieć i dupa.


> To między innymi taka jak Twoja Panie.Nikt kampania oszczerstw i insynuacji
> wobec UW umożliwiła postkomunistom utrzymanie się u władzy i psucie państwa

jaki oszczerstwa, jakie insynuacje??
Rzetelna ocena działan i osiagnięć.

Czy DO CIEBIE NIC NIE DOCIERA?
ANI SŁOWA, ANI FAKTY?

A może przykład jakiejś "Umowy podstołowej"?????

[yaddo]

[pan.nikt]

A może okularki dla Ciebie??
Powtórzę. Wyjdź ze swojej dziupli. Poznaj kraj, poczytaj statystyki biedy.
Może zrozumiesz, a możeś zwyczajnie tepy, albo ogłupiony.

Przyklady?
Czego? papieru, dokumentu??
Popatrz na efekty.
To lepsze, od wszelkich papierków, bo papier jest cierpliwy, ludzie maja dość.

[basia.basia]

pan.nikt napisał:

> A może okularki dla Ciebie??

Zamiast okularków proponuję poczytać trochę opracowań na temat piętnastolecia.
Ja np. ostatnio przeczytałam opracowanie Wojciecha Roszkowskiego na ten temat.
Nasze oceny mogą być nieobiektywne z powodu sympatii takich czy owakich
natomiast historycy opisują z pewnego już dystansu czym np. zajmowału się rządy
od `89 począwszy. Pamięć jest zawodna ale są dokumenty różnego rodzaju,
historycy je zestawiają i prawda jak ta oliwa...

A co do Mazowieckiego to dobrze sprawę grubej kreski (moim zdaniem) ujął Gustaw
Herling-Grudziński, który napisał, że jeżeli premier miał coś tam na myśli a
obywatele zrozumieli go całkiem opacznie to widać premier i obywatele nadają na
innych falach (to jest moja autorska interpretacja słow H-G). Tak czy owakn czas
pokazał, że Mazowiecki zastosował to czego się zapiera po dziś dzień.