Zagadka (głównie dla Krzysia52)

[samsaranathanal]

Witaj Krzysiu

Mam dla Ciebie parę zagadkę: kto jest autorem poniższych słów? (Dla
ułatwienia: nie jest to Luka, Sam ani żaden inny Galba)

Pytanie dodatkowe: czy poniższe cytaty dowodzą antysemityzmu autora?

Cytaty:

"(...) Nie trzeba wielkiej odwagi, żeby pouczać Polskę o moralności z Nowego
Jorku. Toteż dopóki Gross nie zastosuje tych samych standardów, o których
prawi Polakom, do swego obecnego rządu i samego siebie, jego moralizatorstwo
nie zasługuje na uwagę"

" (...)Chcę (...) odnieść się do ksiąki Jana T. Grossa jako typowego
produktu "przedsiębiorstwa holocaust". Twierdzę bowiem, że jej wartość
naukowa jest co najmniej wątpliwa. Chciałbym też przyjrzeć się spostrzeżeniom
Grossa na temat odszkodowań za holocaust, aby wykazać, iż jego fałszywe
poglądy wspierają grabieżcze zamiary "przedsiębiorstwa holocaust (...)"

" (...) w 'Sąsiadach' roi się od poważnych sprzeczności (...)"

"(...) Strony 'Sąsiadów' upstrzone są również absurdalnymi twierdzeniami
(...)"

" (...) Pod Świętoszkowatym płaszczykiem troski o 'znajdujące się w potrzebie
ofiary holocaustu' 'przedsiębiorstwo holocaust' dąży do wyłudzenia miliardów
dolarów od i tak zubożałych państw tego regionu (Europy Wschodniej - dopisek
Sam). Zuchwałe i bezwzględne w swym postępowaniu stało się głównym
podżegaczem antysemityzmu w Europie"


Pod pojęciem "przedsiębiorstwo holocaust" autor rozumie m.in:
Światowy Kongres Żydów
Instytut Yad Vashem
Światowy Instytut d/s Restytucji Mienia Żydowskiego
Żydowską Komisję Roszczeniową

oczekując na rychłą i prawidłową odpowiedź


pozdrawiam najserdeczniej

Sam

[Gość: Ania]

No to sobie razem poczekamy na Krzysiaczka.Zalozyl watki tu i na aktualnosciach
i sie nie odzywa .Troche nieladnie.

[Gość: Pulbek]

Dawno Cie nie bylo, Samsaranathanalu (uff!). Witamy.

Witam także:) /nt/

[samsaranathanal]

Odpowiesz Krzysiu?/nt/

[samsaranathanal]

[Gość: krzys52]

.......Witam
....Domyslam sie, ze przytaczasz N.Finkelsteina (na szczescie, bo nie mam
pamieci do nazwisk, mam przed soba odnosny felieton S.Michalkiewicza w ktorym
S.M. mowi o GW jako o "gazecie zydowskiej"; czy to swiadczy o antysemityzmie
Michalkiewicza - niekoniecznie; czy tego typu wypowiedzi sa w stanie stymulowac
antysemickie sentymenty - jak najbardziej; no wiec jaka jest wtedy opinia
Michalkiewicza?). Ale podobnych wypowiedzi, jak N.F. spotkalem kilka wiec nie
jestem pewien.
....Moze jednak najpierw o ewentualnym antysemityzmie N.F.. Otoz moze on
serdecznie nie cierpiec zorganizowanych i tradycyjnych srodowisk zydowskich.
Sam nie przepadam za srodowiskami polonijnymi – skupiskach podkoscielnych i
zwiazanych z Kongresem Polonii Amerykanskiej. A znam Polakow wrecz wrogich tym
srodowiskom i organizacjom. Podobnie znam Zydow ktorzy z obrzydzeniem odnosza
sie do tradycyjnie zorganizowanych srodowisk zydowskich. Czy biarac czesto owe
srodowiska “pod obcas”, sa oni antysemitami. Czy wczesniej wymienieni
odpowiednicy polscy sa antypolscy. Otoz mozliwe jest i to - ale niekoniecznie.
To jest dosc skomplikowane zagadnienie i na dluzsza dyskusje. Tymczasem m.in.
UPRki zlapaly sie Finkelsteina - niczym owa basniowa bida swego wybawiciela, po
wyskoczeniu z kosci - i usiluja wmowic publice oczywistosc czegos co oczywistym
wcale nie jest. Taki madry ten Michalkiewicz a taka plycizna intelektualna?
....Wyobraz sobie, ze na ten temat wypowiadalem sie juz. Jakis rok temu i
obawiam sie, ze jednak "nie siegasz tam gdzie wzrok nie siega". N.F. ma racje
co do istnienia organizacji ludzi liczacych na wyrwanie od Polski odszkodowan.
Czy jednak stwierdzil on takze, iz (powiedzmy) okolo milion Zydow nie
pozostawil po sobie zadnej wlasnosci co do ktorej uzasadnione sa roszczenia
spadkobiercow? Czy twierdzil F. ze jedynie z bezzasadnymi roszczeniami moze sie
Polska spotkac? I to jest pierwsza prawda ktora czlowiek uczciwy powinien
zaakceptowac. Zawiazanie sie tzw.”holocaust business” nie zmienia absolutnie
nic gdy o pozostawione mienie zydowskie idzie, oraz o prawa spadkobiercow do
tego mienia. Zwlaszcza jesli mieniacy sie uczciwym czlowiek jest konserwatywnym
liberalem, dla ktorego prywatna wlasnosc jest jedna z najwyzszych wartosci.
Tymczasem w tym miejscu rozpoczyna sie konserwatywno liberalne struganie glupa.
Czy uwazasz, ze jest to w porzadku?
....Druga prawda mowi o tym, ze mord w jedwabnem mial miejsce, lub nie, i to
musi byc wyjasnione. A takze, iz mial on miejsce lub nie – bez wzgledu na
pozniejsze zawiazywania sie “przedsiebiorstw holocaust”. Przy czym wydaje mi
sie, ze nieznane dotad okolicznosci zbrodni zostaly ujawnione (stanowisko IPN).
Nie znamy wszystkich detali ale uznaje orzeczenie IPN za wiarygodne, choc takze
jestem swiadom tego iz nigdy nie uzyska ono akceptacji srodowisk narodowych.
Czy mamy stoczyc jakas jatke typu balkanskiego?
....Trzecia prawda, natomiast, podsuwa prawo spadkowe, wg. ktorego uzasadnione
roszczenia spadkowe, badz o odszkodowanie, winny byc rozpatrzone przez sady.
Czy sady polskie maja orzekac na rzecz osob nieuprawnionych, oszustow – tylko
dlatego, ze naleza one do “przedsiebiorstwa”? Nie wydaje mi sie. Tak samo jak
nie wydawalo mi sie rok temu, kiedy to twierdzilem, ze srodowiska narodowe,
podpierajac sie Finkelsteinem, ktorego dobrej wiary naduzyly oraz przeinaczyly
znaczenie jego opinii, rozkrecaja kampanie nienawisci z powodu odszkodowan - w
celu uniemozliwienia niekorzystnego orzeczenia nt. mordu w Jedwabnem. Z powodow
czysto ideologicznych.
....A czy prawowity spadkobierca przedwojennego posiadacza wlasnosci ziemskiej
w Jedwabnem ma prawo wystepowac z roszczeniem? Mysle, ze tak. Podobnie jak mial
prawo domagac sie odszkodowania przed ujawnieniem nowej prawdy o Jedwabnem. Nie
bardzo rozumiem wiec, jak i wczesniej nie rozumialem, na czym niby – jesli nie
glupocie ludzkiej – opierac sie miala sila zastraszania tego czarnego luda,
ktorego wyciagneli narodowcy(?)
....Na F. Aktualnosci znajduje sie moj watek “Jedwabne oraz Moralnosc
Narodowych Banialuk”. Zapoznaj sie, jesli chcesz rozmawiac.
..
Przy okazji przepraszam Danusie i Anie za niepodjecie owych “nacjonalizmow”.
Czasem jestem zajety innymi przyjemnosciami. Przy czym wydawalo mi sie, ze
nikogo niczym nie jestem w stanie zaskoczyc: wiedza podrecznikowa, ktora kazdy
znajdzie sam, gdy trzeba. Ponadto dzieli nas 8-9 godzin (roznica czasowa) i
niestety(?) smacznie sobie spie gdy Wy prowadzicie sobie swe rozne interesujace
dysputy.
...To tak pokrotce i mam nadzieje, ze wystarczy na poczatek.
...Pozdrawiam
K.P.
..
PS....Gdy natomiast idzie o watek o antysemityzmie w UPR - wybaczcie ale
niewesme udzialu w dyskusji. Powiedzialem co mialem do powiedzenia i licze na
podchwycenie pomyslu przez kogos. By zwiakszys na to szanse zamieszcze
te "propozycje pracy magisterskiej" jeszcze kilkakrotnie na znanych mi forach.
Wczoraj odwiedzilem przeszlo dwadziescia.
Oczywiscie nic nie stoi na przeszkodzie byscie wymieniali opinie na ten temat.
Ja po prostu nie moga. Taki jest charakter tego watka. A ja nie wszystko moge
objasniac. :O)

[danka.jp]

Witaj Krzysiu52!
Ty jeszcze sobie smacznie śpisz, a ja już dobudzona-tak mniemam.
Pijasz na dzień dobry kawę czy herbatkę, a może mleczko lub soczek?
Cokolwiek-to na zdowie!
pozdrawiam
Danka

[Gość: Ania]

danka.jp napisała:

> Witaj Krzysiu52!
> Ty jeszcze sobie smacznie śpisz, a ja już dobudzona-tak mniemam.
> Pijasz na dzień dobry kawę czy herbatkę, a może mleczko lub soczek?
> Cokolwiek-to na zdowie!
> pozdrawiam
> Danka


Nie wiem co on pije .Ja bym mu radzila pijac duze ilosci oleju rycynowego.Nie
bedzie mial czasu na pisanie idiotycznych tasiemcy a jak go dobrze przeczysci
to moze i w glowie mu sie przejasni.

[Gość: Ania]

Gość portalu: krzys52 napisał(a):

) .......Witam
) ....Domyslam sie, ze przytaczasz N.Finkelsteina (na szczescie, bo nie mam
) pamieci do nazwisk, mam przed soba odnosny felieton S.Michalkiewicza w ktorym
) S.M. mowi o GW jako o "gazecie zydowskiej"; czy to swiadczy o antysemityzmie
) Michalkiewicza - niekoniecznie; czy tego typu wypowiedzi sa w stanie
stymulowac
)
) antysemickie sentymenty - jak najbardziej; no wiec jaka jest wtedy opinia
) Michalkiewicza?). Ale podobnych wypowiedzi, jak N.F. spotkalem kilka wiec nie
) jestem pewien.
) ....Moze jednak najpierw o ewentualnym antysemityzmie N.F.. Otoz moze on
) serdecznie nie cierpiec zorganizowanych i tradycyjnych srodowisk zydowskich.
) Sam nie przepadam za srodowiskami polonijnymi – skupiskach podkoscielnych
) i
) zwiazanych z Kongresem Polonii Amerykanskiej. A znam Polakow wrecz wrogich
tym
) srodowiskom i organizacjom. Podobnie znam Zydow ktorzy z obrzydzeniem odnosza
) sie do tradycyjnie zorganizowanych srodowisk zydowskich. Czy biarac czesto
owe
) srodowiska “pod obcas”, sa oni antysemitami. Czy wczesniej wymieni
) eni
) odpowiednicy polscy sa antypolscy. Otoz mozliwe jest i to - ale
niekoniecznie.
) To jest dosc skomplikowane zagadnienie i na dluzsza dyskusje. Tymczasem
m.in.
) UPRki zlapaly sie Finkelsteina - niczym owa basniowa bida swego wybawiciela,
po
)
) wyskoczeniu z kosci - i usiluja wmowic publice oczywistosc czegos co
oczywistym
)
) wcale nie jest. Taki madry ten Michalkiewicz a taka plycizna intelektualna?
)


Jezeli twierdzisz,ze Michalkiewicz to plycizna intelektualna ,no to co
powiedziec i tobie?U ciebie trudno doszukac sie sladowych ilosci intelektu.




....Wyobraz sobie, ze na ten temat wypowiadalem sie juz. Jakis rok temu i
) obawiam sie, ze jednak "nie siegasz tam gdzie wzrok nie siega". N.F. ma racje
) co do istnienia organizacji ludzi liczacych na wyrwanie od Polski
odszkodowan.
) Czy jednak stwierdzil on takze, iz (powiedzmy) okolo milion Zydow nie
) pozostawil po sobie zadnej wlasnosci co do ktorej uzasadnione sa roszczenia
) spadkobiercow? Czy twierdzil F. ze jedynie z bezzasadnymi roszczeniami moze
sie
)
) Polska spotkac? I to jest pierwsza prawda ktora czlowiek uczciwy powinien
) zaakceptowac. Zawiazanie sie tzw.”holocaust business” nie zmienia a
) bsolutnie
) nic gdy o pozostawione mienie zydowskie idzie, oraz o prawa spadkobiercow do
) tego mienia. Zwlaszcza jesli mieniacy sie uczciwym czlowiek jest
konserwatywnym
)
) liberalem, dla ktorego prywatna wlasnosc jest jedna z najwyzszych wartosci.
) Tymczasem w tym miejscu rozpoczyna sie konserwatywno liberalne struganie
glupa.
)


No to chociaz jasno postawiles sprawe z tym rzekomym antysemityzmem UPR jak
zwykle chodzi o kase.Nie mogles napisac od razu?






) Czy uwazasz, ze jest to w porzadku?
) ....Druga prawda mowi o tym, ze mord w jedwabnem mial miejsce, lub nie, i to
) musi byc wyjasnione. A takze, iz mial on miejsce lub nie – bez wzgledu na
)
) pozniejsze zawiazywania sie “przedsiebiorstw holocaust”. Przy czym
) wydaje mi
) sie, ze nieznane dotad okolicznosci zbrodni zostaly ujawnione (stanowisko
IPN).
)
) Nie znamy wszystkich detali ale uznaje orzeczenie IPN za wiarygodne, choc
takze
)


A ja pozwole miec inne zdanie o swoich watpliwosciach pisalam juz 100 razy i
nie znalazl sie nikt ktoby choc usilowal je wyjasnic.
)




jestem swiadom tego iz nigdy nie uzyska ono akceptacji srodowisk narodowych.
)

Nie naleze do zadnych srodowisk narodowych jak je okreslasz .Nie jestem ani
czlonkiem ani nawet zwolennikiem UPR czy LPR a wprost przeciwnie.Nie moge
jednak zaakceptowac czegos skoro mam watpliwosci.





Czy mamy stoczyc jakas jatke typu balkanskiego?
) ....Trzecia prawda, natomiast, podsuwa prawo spadkowe, wg. ktorego
uzasadnione
) roszczenia spadkowe, badz o odszkodowanie, winny byc rozpatrzone przez sady.
) Czy sady polskie maja orzekac na rzecz osob nieuprawnionych, oszustow – t
) ylko
) dlatego, ze naleza one do “przedsiebiorstwa”? Nie wydaje mi sie. Ta
) k samo jak
) nie wydawalo mi sie rok temu, kiedy to twierdzilem, ze srodowiska narodowe,
) podpierajac sie Finkelsteinem, ktorego dobrej wiary naduzyly oraz
przeinaczyly
) znaczenie jego opinii, rozkrecaja kampanie nienawisci z powodu odszkodowan -
w
) celu uniemozliwienia niekorzystnego orzeczenia nt. mordu w Jedwabnem. Z
powodow
)
) czysto ideologicznych.
) ....A czy prawowity spadkobierca przedwojennego posiadacza wlasnosci
ziemskiej
) w Jedwabnem ma prawo wystepowac z roszczeniem? Mysle, ze tak. Podobnie jak
mial
)





No to maly cytacik z wywiadu udzielonego przez pana Rzeplinskiego GW to powinno
byc dla ciebie wiarygodne.
"Wezwano dwoch Zydow spoza miasteczka Eliasza Gradkowskiego i Abrama
Boruszczaka ,ktorzy z reszta po wojnie byli niezlymi aferzystami-do spolki z
niektorymi ubekami oraz sedziami grodzkimi "zalatwiali" na podstawione osoby
stwierdzenie nabycia spadku po zamordowanych lub zaginionych Zydach"

Ilu bylo takich Gradkowskich i Boruszczakow ?Ilu ich jeszcze bedzie?




) prawo domagac sie odszkodowania przed ujawnieniem nowej prawdy o Jedwabnem.
Nie
)
) bardzo rozumiem wiec, jak i wczesniej nie rozumialem, na czym niby – jesl
) i nie
) glupocie ludzkiej – opierac sie miala sila zastraszania tego czarnego lu
) da,
) ktorego wyciagneli narodowcy(?)
) ....Na F. Aktualnosci znajduje sie moj watek “Jedwabne oraz Moralnosc
) Narodowych Banialuk”. Zapoznaj sie, jesli chcesz rozmawiac.
)





Tak znajduje sie z tym ,ze nie bardzo rozumiem dlaczego proponujesz rozmowe
skoro nie odpowiadasz?Rzniesz glupa?..
)



Przy okazji przepraszam Danusie i Anie za niepodjecie owych “nacjonalizmo
) w”.
) Czasem jestem zajety innymi przyjemnosciami. Przy czym wydawalo mi sie, ze
) nikogo niczym nie jestem w stanie zaskoczyc: wiedza podrecznikowa, ktora
kazdy
) znajdzie sam, gdy trzeba. Ponadto dzieli nas 8-9 godzin (roznica czasowa) i
) niestety(?) smacznie sobie spie gdy Wy prowadzicie sobie swe rozne
interesujace
)
) dysputy.
) ...To tak pokrotce i mam nadzieje, ze wystarczy na poczatek.
) ...Pozdrawiam
) K.P.
)

Albo jestes bezczelny albo jestes kretynem jak okreslil cie Luka .Zakladasz
tasiemcowe watki rownolegle na aktualnosciach jak i na kraju a potem unikasz
dyskusji.Nie tlumacz sie roznica czasowa bo jaa w watku na aktualnosciach
pisalam 18.07 byles w tym watku nawet dzis i nie raczyles sie wypowiedziec.O
czym to swiadczy o braku kultury i braku poszanowania dla dyskutantow,ktorzy
poswiecaja czas ,czytaja twoje tasiemcowe wywody ,odpowiadaja na nie a ty nie
raczysz sie ustosunkowac bo jestes zajety innymi przyjemnosciami.





..
) PS....Gdy natomiast idzie o watek o antysemityzmie w UPR - wybaczcie ale
) niewesme udzialu w dyskusji. Powiedzialem co mialem do powiedzenia i licze na
) podchwycenie pomyslu przez kogos. By zwiakszys na to szanse zamieszcze
) te "propozycje pracy magisterskiej" jeszcze kilkakrotnie na znanych mi
forach.
) Wczoraj odwiedzilem przeszlo dwadziescia.
) Oczywiscie nic nie stoi na przeszkodzie byscie wymieniali opinie na ten
temat.
) Ja po prostu nie moga. Taki jest charakter tego watka. A ja nie wszystko moge
) objasniac. :O)


No to pieknie oplules ludzi z UPR ,postawiles jakies idiotyczne tezy .Ja
zwracalam sie do ciebie kilka razy a ty mi piszesz,ze nie bedziesz ze mna
dyskutowal.
Luka ma racje.Jestes kretynem na dodatek podlym i bez odrobiny kultury.
Bez pozdrowien.

[danka.jp]

Aniu!
Skąd te "nerwy".
Weszłaś na FGW?
A może kierowca cię ochlapał?
A może szef "opluł" czy też fałszywie się uśmiecnąl?
I Krzyś temu też jest winien?
pozdrawiam
i przesyłam :)))-y
danka

[Gość: Ania]

danka.jp napisała:

> Aniu!
> Skąd te "nerwy".
> Weszłaś na FGW?
> A może kierowca cię ochlapał?
> A może szef "opluł" czy też fałszywie się uśmiecnąl?
> I Krzyś temu też jest winien?
> pozdrawiam
> i przesyłam :)))-y
> danka

.Po prostu przeczytalam sobie post Krzysia,ktory zaklada tasiemcowe watki
rownolegle na dwoch forach.Ja trace czas na czytanie i odpisywanie a Krzys mnie
informuje,ze nie bedzie odpowiadal bo jest zajety innymi przyjemnosciami.
Nie lubie gdy sie mnie tak traktuje i tyle.
Jezeli juz zakladam watek to biore udzial w dyskusji.Jakies zasady chyba
obowiazuja jak myslisz?
Pozdrawiam po porannej kawie.

A dla Krzysia dalej polecam rycyne i to w duuuzych ilosciach.

[danka.jp]

Aniu!
Twoja irytacja jest jak najbardziej uzasadniona.
ale czy Krzyś po rycynie będzie kulturalniejszy?
Chyba, że w V.C.
pzdr.
danka
popijam drugą kawę.

[Gość: Ania]

danka.jp napisała:

> Aniu!
> Twoja irytacja jest jak najbardziej uzasadniona.
> ale czy Krzyś po rycynie będzie kulturalniejszy?
> Chyba, że w V.C.
> pzdr.
> danka
> popijam drugą kawę.


Ja tez popijam druga kawe.
To moze by tak Krzysiowi lewatywe zaaplikowac dodatkowo.
Pozdrawiam

To miło Krzysiu, że odpowiedziałeś:)

[samsaranathanal]

Gość portalu: krzys52 napisał(a):

> .......Witam
> ....Domyslam sie, ze przytaczasz N.Finkelsteina Ale podobnych wypowiedzi,
jak N.F. spotkalem kilka wiec nie jestem pewien.

Tak, to on, gratuluję.

> ....Moze jednak najpierw o ewentualnym antysemityzmie N.F.. Otoz moze on
> serdecznie nie cierpiec zorganizowanych i tradycyjnych srodowisk zydowskich.
> Sam nie przepadam za srodowiskami polonijnymi – skupiskach podkoscielnych
> i zwiazanych z Kongresem Polonii Amerykanskiej. A znam Polakow wrecz wrogich
tym srodowiskom i organizacjom. Podobnie znam Zydow ktorzy z obrzydzeniem
odnosza sie do tradycyjnie zorganizowanych srodowisk zydowskich. Czy biarac
czesto owe srodowiska “pod obcas”, sa oni antysemitami. Czy wczesniej wymieni
> eni odpowiednicy polscy sa antypolscy. Otoz mozliwe jest i to - ale
niekoniecznie.

Też zgoda, Krzysiu, też zgoda

> To jest dosc skomplikowane zagadnienie i na dluzsza dyskusje.

Zgoda Krzysiu, zgoda

Tymczasem m.in.
> UPRki zlapaly sie Finkelsteina - niczym owa basniowa bida swego wybawiciela,
po wyskoczeniu z kosci - i usiluja wmowic publice oczywistosc czegos co
oczywistym wcale nie jest.

Ale co oni próbują wmówić publice? Tak konkretnie.

> Taki madry ten Michalkiewicz a taka plycizna intelektualna?

Mam trochę inne zdanie na ten temat, ale nie będziemy się kłócić o gusta,
nieprawdaż?

> ....Wyobraz sobie, ze na ten temat wypowiadalem sie juz. Jakis rok temu i
> obawiam sie, ze jednak "nie siegasz tam gdzie wzrok nie siega".
> N.F. ma racje co do istnienia organizacji ludzi liczacych na wyrwanie od
Polski odszkodowan.

Też tak uważam

> Czy jednak stwierdzil on takze, iz (powiedzmy) okolo milion Zydow nie
pozostawil po sobie zadnej wlasnosci co do ktorej uzasadnione sa roszczenia
> spadkobiercow? Czy twierdzil F. ze jedynie z bezzasadnymi roszczeniami moze
sie Polska spotkac?

Nie, nic takiego nie stwierdził. Zresztą nie spotkałem NIKOGO kto podpisałby
się pod zdaniem, że każde roszczenie wobec rządu polskiego jest bezzasadne z
samego założenia. Protesty dotyczą roszczeń organizacji żydowskich.

> I to jest pierwsza prawda ktora czlowiek uczciwy powinien
> zaakceptowac.

Znasz kogoś, kto twierdzi, że każde roszczenie wobec Polski jest z założenia
niesłuszne? Protesty dotyczą organizacji żydowskich.

Zawiazanie sie tzw.”holocaust business” nie zmienia a
> bsolutnie
> nic gdy o pozostawione mienie zydowskie idzie, oraz o prawa spadkobiercow do
> tego mienia.

Takich spraw prawie wogóle nie ma. Odszkodowania generalnie pobierają
organizacje "Holocaust Idustry" - poszkodowani i ich spadkobiercy nie dostają
nic, albo prawie nic.

Zwlaszcza jesli mieniacy sie uczciwym czlowiek jest konserwatywnym
>
> liberalem, dla ktorego prywatna wlasnosc jest jedna z najwyzszych wartosci.
> Tymczasem w tym miejscu rozpoczyna sie konserwatywno liberalne struganie glupa
> Czy uwazasz, ze jest to w porzadku?

Gdyby było tak jak mówisz, to byłoby bardzo nie w porządku. Ja jednak jestem
jakiś taki dziwny, że na poparcie takiej tezy proszę o jakieś fakty ją
potwierdzające. Szczególnie może wskaż, jakiś przykład, że np JKM odmówił
wsparcia w odzyskaniu własności komuś o narodowości żydowskiej w ramach
stowarzyszenia byłych właścicieli ziemskich. Bo widzisz Krzysiu, skoro
napisałeś, że "wszystkie" roszczenia, to wszystkie! Z tego co mi wiadomo JKM i
UPR odrzucają roszczenia instytucji żydowskich a POPIERAJĄ roszczenia byłych
obywateli Polski i ich spadkobierców. Jeżeli znasz jakieś stronnictwo wytrwalej
walczące (nieudolnie - fakt) o reprywatyzację (BEZ WZGLĘDU NA NARODOWOŚĆ) to mi
je wskaż - chętnie poznam.

Z drugą częścią Twojego posta się zgadzam się generalnie. Co do wiarygodności
IPN nie mam zdania, ale przyjuję jego ustalenia za wiążące.

> ....Trzecia prawda, natomiast, podsuwa prawo spadkowe, wg. ktorego
uzasadnione roszczenia spadkowe, badz o odszkodowanie, winny byc rozpatrzone
przez sady. Czy sady polskie maja orzekac na rzecz osob nieuprawnionych,
oszustow – tylko dlatego, ze naleza one do “przedsiebiorstwa”?

Otóż Holocaust Idustry nie sądzi się w sądach, tylko wymusza odszkodowania na
rządach i firmach prywatnych. I to jest problem.

O srodowiskach narodowo katolickich zmilczę - niech bronią się sami.

> ....A czy prawowity spadkobierca przedwojennego posiadacza wlasnosci
ziemskiej w Jedwabnem ma prawo wystepowac z roszczeniem? Mysle, ze tak.
Podobnie jak mial prawo domagac sie odszkodowania przed ujawnieniem nowej
prawdy o Jedwabnem.

Krzysiu to sporu nie ma. Tak być powinno. To prawo powinno przysługiwać
wszystkim byłym mieszkańcom Polski i ich spadkobiercom. Niestety wszystkie
projekty reprywatyzacyjne zostały storpedowane. I to nie przez środodowiska
narodowo katolickie.

> ....Na F. Aktualnosci znajduje sie moj watek “Jedwabne oraz Moralnosc
> Narodowych Banialuk”. Zapoznaj sie, jesli chcesz rozmawiac.

Nie zapoznam się. Za dużo tam brudów i bluzgów. Rozmawiać chcę - jak widać.

pozdrawiam Cię

Sam

ps. Krytyka UPR bardzo mi odpowiada. Nie zauważyłem, żeby ktoś pisał
krytyczniej ode mnie (8 miesięcy temu wysmażyłem elaborat "Czy UPR szkodzi
liberalizmowi w Polsce"). Jednakowoż krytykowanie UPR za torpedowanie dążeń
reprywatyzacyjnych to lekka przesada. Naprawdę.

ps II: Napisz, co teraz sądzisz o wiarygodności historycznej "Sąsiadów". Bardzo
mnie to intryguje, bowiem czytałem twoje żarliwe obrony tej książki. Zmieniłeś
już zdanie?

Wątek w górę! Żeby K52 mógł go łatwo znaleźć/nt/

[samsaranathanal]

A mnie jest milo rozmawiac z Toba, Sam

[Gość: krzys52]

.......Czesc Sam,
....Zaczne od konca :)) Przy czym jeszcze raz zachecam Cie do zapoznania sie z
moim postem otwierajacym rekomendowany wczesniej watek (to mialem na mysli a
nie “te bluzgi”). Przy okazji odszukaj poprosze watek AndrzejaG. pt. “Chcemy
miec prawo krytykowac Zydow” (czy cos w tym rodzaju) a w nim znajdzesz moj post
pt. “Zabic Pamiec” (pierwszy oraz ostatni w tym fragmencie), a takze “Gross nie
potrzebuje obrony, Andrzeju”, oraz “Gross mial prawo obciazyc spoleczenstwo”.
Gdybys zapoznal sie z nimi wczesniej to zapewne nie dopytywalbys sie o zmiane
zdania. Po prostu nie moglem, Sam.
....Gdy w ubieglym roku upubliczniono rozmiary domniemanej i jedynej w
najblizszej okolicy zbiorowej mogily – nie mialem juz najmniejszych
watpliwosci, co do tego, ze moga w niej spoczywc zwloki – gora! – 400 osob.
Dodalem jeszcze, a pisalem wtedy na F. Socjologia Polityka (Winter), ze zwloki
musialyby byc walcowane metoda tego ksiedza z Siedlec. Moje wczesniejsze
watpliwosci wziely sie natomiast z tad, ze jakos nie moglem sobie wyobrazic
polskiej stodoly na 1000 osob, bo o 1600 to nawet szkoda gadac. Czy mialo to
oznaczac calkowite obalenie tez Grossa? Jak widzisz – nie dla mnie. O to
wlasnie chodzi, ze Gross wyciagnal na wierzch historie niemal skutecznie
skazana na zapomnienie. Ocalil ja. A ze dysponowal jedynie takim materialem
jakim dysponowal, wiec kilka jego ocen bylo przesadzonych. Okazalo sie jednak,
ze bylo to do wyprostowania.
....Historia jest taka jaka zostaje zapisana – dla potomnych i przez
potomnych. “Sasiedzi” nie byli dla mnie szczegolnym zaskoczeniem albowiem
znacznie wczesniej i wielokrotnie slyszalem “cos tam” o horrorach tamtych
czasow, w tamtych stronach. Nic konkretnego jednak – nawet nazwy miejscowosci
nie padaly. Wiecej wiadomo mi bylo o powojennym mordowaniu powracajacych Zydow.
Zarowno przez podziemie jak i bylych sasiadow. Po 1985roku, natomiast,
ogladalem przynajmniej kilkanascie roznych filmow dokumentalnych o polskich
Zydach, oraz z ich udzialem. Potwierdzali tylko to co wczesniej zaslyszalem od
bliskich i znajomych. Zatem, nie bedziesz zapewne zaskoczony moim
stwierdzeniem, iz oceniam ksiazke Grossa jako “wystarczajaco wiarygodna” –
wystarczajaco wiarygodna dla mnie. Przy czym mam do Ciebie pytanie – czy
wiarygodniejszy byl napis na pomniku w latach 1949-2000?
..
....Z innej beczki. Otoz doszlo do jakiegos nieporozumienia albowiem, nie
krytykowalem UPR “za torpedowanie dążeń reprywatyzacyjnych to lekka przesada”.
Nie zabieralem glosu na ten temat. Domyslam sie jednak, ze, w jakis sposob,
odnosi sie ono do schematu opisanego przez “trzy prawdy”, ktory chyba niezbyt
jasno nakreslilem.
...Zatem jeszcze raz. Przeciwnicy Grossa oraz “rozkopywania Jedwabnego”
wyciagneli Asa Finkelsteina dla poparcia tezy, ze ujawnione w “Sasiadach”
odkrycia Grossa (patrz II Prawda) sa smierdzacym klamstwem na
zamowienie “Przedsiebiorstwa Holocaust” (I i III Prawda). Wedlug tego schematu
cale to Jedwabne to wielki pic i fotomontaz – na zamowienie. To dlatego podaje
Prawde II, albowiem w “anty-jedwabnej kampanii” odwrocony zostal podstawowy
zwiazek przyczynowy, dzieki czemu mozliwosc zbrodni w Jedwabnej – z
liczniejszym niz dotad sadzono udzialem sasiadow - stala sie wtorna w stosunku
do roszczen PH. Innymi slowy wmawiano publice, ze gdyby nie te roszczenia to
zadnym jedwabnym nikt nie zawracalby nam glowy. A Gross nie
napisalby “Sasiadow”, albowiem, tak naprawde, to cala odpowiedzianosc ponosza
Niemcy, i nikt inny. Czyli tak jak zostalo zapisane na pomniku. I to jest
pierwsza czesc schematu.
....Druga jego czesc natomiast dziala sie w przeciwnym kierunku i oferuje nie
mniej interesujaca ukladanke. Mianowicie, poniewaz za zbrodnie jedwabienska
odpowiedzialnosc ponosza jednak Niemcy, wiec roszczenia PH traca swe oparcie,
ktore upatrywane bylo przez PH w mozliwosci zwalenia na Polske czesciowej
odpowiedzialnosci za holocaust, przy pomocy Jedwabnego. Argument okrezny.
....Wczesniej stwierdzilem iz ta cala wrzawa, wedlug powyzszego schematu,
rozkrecana byla glownie dla potrzeb ideologicznych. Ktos skomentowal, ze dla
kasy. No coz mial czesciowo racje. Takie okazje jak Jedwabne organizacje o
sentymentach narodowych wykorzystuja na rzecz zwiekszenia mobilizacji
politycznej – uzyskania szerszego poparcia, a w konsekwencji wiekszej kasy
oczywiscie – na dalsze rozkrecanie dzialalnosci politycznej... Przeciez w tym
akurat nie ma nic zlego. To dlatego pokpiwalem z Michalkiewicza, ktory – skoro
taki madry jak reklamowany – powinien o wszystkim powyzszym wiedziec. Tymczasem
zachowywal sie jakby sam wierzyl w poprawnosc zwiazkow demonstrowanych
w “schemacie”.
..
Na tym zakoncze na dzis i prosze Cie, jesli mozesz, o ustosunkowanie sie do
powyzszego. Zwlaszcza zalezy mi na upewnieniu sie co do Twojego zrozumienia
istoty “SHEMATU”. To bardzo wazne, prz czym o zrozumienie mi idzie – nie o
utozsamienie sie z moja opinia. Be Twojego zrozumienia trudno mi bedzie
kontynuowac. Przy czym mozesz oczywiscie odrzucic “shemat” i przekonac mnie co
do tego. Nie lubie tkwic w bledzie.
..
Pozdrawiam
K.P.
..
PS....Twoje "podniesienie" bylo spektakularne :))

Kontynuujmy więc tę przemiłą wymianę postów:)

[samsaranathanal]

Witaj Krzysiu

Krzysiu mam do Ciebie prośbę: jeśli uważasz, że posty, na które się powołujesz
są tak istotne, to znajdź je i wklej do tego wątku. Widzisz, ja korzystam z
modemu i długie poszukiwania kosztują więcej niż jestem gotów za nie zapłacić.

Nie mniej już sam tytuł: „Gross miał prawo obciążyć społeczeństwo” wywołuje mój
najgłębszy protest. Jestem wrogiem wszelkiego kolektywizmu. Uważam, że winę lub
zasługę można przypisać jednostkom (ew. organizacjom) nigdy zbiorowościom
(jedyny wyjątek: 100% danej populacji bierze udział w jakimś działaniu lub je
popiera). Żadna zbiorowość (w tym naród) nie ma fizycznych możliwości, żeby
myśleć, podejmować decyzje, ważyć racje, ani działać. Zbiorowość nie ma
sumienia, woli ani intencji. Jak można przypisać winę (lub zasługę) czemuś
pozbawionemu tych atrybutów? O winie/zasłudze społeczeństwa mówią jedynie
kolektywiści. O winie/zasłudze narodu narodowcy (też kolektywiści naturalnie).
Nie jesteś narodowcem Krzysiu, prawda?

>Gdybys zapoznal sie z nimi wczesniej to zapewne nie dopytywalbys sie o zmiane
>zdania. Po prostu nie moglem, Sam.

To naprawdę intrygujące. Dlaczego nie? Nierzetelny historyk zasługuje na
potępienie. Nawet jeśli odnosimy korzyść z jego działania. ZWŁASZCZA jeśli
odnosimy korzyść z jego działania (taką korzyścią jest, jeśli Cię dobrze
zrozumiałem, nagłośnienie sprawy i ujawnienie przynależności etnicznej
sprawców.)

>....Gdy w ubieglym roku upubliczniono rozmiary domniemanej i jedynej w
>najblizszej okolicy zbiorowej mogily – nie mialem juz najmniejszych
>watpliwosci, co do tego, ze moga w niej spoczywc zwloki – gora! – 400 osob.
>Dodalem jeszcze, a pisalem wtedy na F. Socjologia Polityka (Winter), ze zwloki
>musialyby byc walcowane metoda tego ksiedza z Siedlec. Moje wczesniejsze
>watpliwosci wziely sie natomiast z tad, ze jakos nie moglem sobie wyobrazic
>polskiej stodoly na 1000 osob, bo o 1600 to nawet szkoda gadac. Czy mialo to
>oznaczac calkowite obalenie tez Grossa? Jak widzisz – nie dla mnie. O to
>wlasnie chodzi, ze Gross wyciagnal na wierzch historie niemal skutecznie
>skazana na zapomnienie. Ocalil ja. A ze dysponowal jedynie takim materialem
>jakim dysponowal, wiec kilka jego ocen bylo przesadzonych. Okazalo sie jednak,
>ze bylo to do wyprostowania.

To nie do końca tak jest, że Gross „ dysponował takim materiałem”. On ten
materiał spreparował. I to nie Gross prostował. On się bronił przed
prostowaniem, a tych, którzy prostowali piętnowano (m.in. na łamach GW).
Sprostowano nie dzięki Grossowi tylko wbrew niemu. Nawet kiedy wykazano, że
popełnił rażące błędy faktograficzne i interpretacyjne, napisał: „dziś nie
zmieniłbym w ‘Sąsiadach ani słowa’”. Co więcej nie uczynił tego. W przekładach
tej książki nie usunięto żadnego błędu merytorycznego. To jest zła wola i
świadome wprowadzanie czytelnika w błąd.

Zgadzam się z tezą, że w kategoriach moralnych nie ma różnicy czy w Jedwabnem
zginęło 1600 osób, 300, 200 czy jedna. To nie ma znaczenia dla sprawy. Ale ma
znaczenie KLUCZOWE jeśli chodzi o ocenę „historyka” Grossa. Facet świadomie
kłamie. Zakłamuje historię. Podoba Ci się to?

> Zatem, nie bedziesz zapewne zaskoczony moim stwierdzeniem, iz oceniam ksiazke
> Grossa jako “wystarczajaco wiarygodna” – wystarczajaco wiarygodna dla mnie.
>Przy czym mam do Ciebie pytanie – czy wiarygodniejszy byl napis na pomniku w
>latach 1949-2000?

Jasne, że nie:)

>....Z innej beczki. Otoz doszlo do jakiegos nieporozumienia albowiem, nie
>krytykowalem UPR “za torpedowanie dążeń reprywatyzacyjnych to lekka przesada”.
>Nie zabieralem glosu na ten temat.

To dla mnie ważne, więc tę sprawę rozstrzygnijmy w podwątku jaki za chwilę
założę pt ”Krzysiu52, UPR i roszczenia”

Jeśli chodzi o Twój „schemat”, to zrozumiałem Cię tak, że Twoim zdaniem
środowiska narodowo katolickie twierdzą, że sprawa Jedwabnego została wymyślona
prze PH w celu wymuszenia odszkodowań. Tak więc zaprzeczając udziałowi Polaków
w tej zbrodni jednocześnie próbują wytrącić broń z ręki PH. Uważasz też, że w
tym celu instrumentalnie wykorzystują Normana Finkelsteina.

Najpierw co do instrumentalnego traktowania lewicowego (sic!) Żyda Normana
Finkelsteina.

Mam złą wiadomość. Norman Finkelstein naprawdę uważa, że „Sąsiedzi” zostali
napisani na zamówienie PH. I nie chodzi tu o faktografię ( w tej kwestii się
nie wypowiedział na kartach”PH”) tylko o ustępy odnoszące się do odszkodowań.
Przeczytaj, przekonasz się (ja mogę służyć tylko drobnymi cytatami – nie mam
skanera). Co gorsza przedstawia rzeczowe argumenty...

Co do schematu.

Tak, są tacy ludzie. Znam takich. Ponieważ ani ja nie zaprzeczam, że w tej
zbrodni uczestniczyli Polacy, ani tym bardziej Ty, więc będzie nam się łatwiej
dyskutowało:)

Pozdrawiam serdecznie

Sam

[Gość: krzys52]

.......Sam
....Cieszy mnie Twoja percepcja wiarygodnosci PRLowskiego napisu na
jedwabienskim pomniku. Cieszy mnie tez Twoje oswiadczenie, ze
zrozumiales “Schemat”. To bardzo wazne.
....Mimo to piszesz co nastepuje:_____
_____Mam złą wiadomość. Norman Finkelstein naprawdę uważa, że „Sąsiedzi”
zostali
napisani na zamówienie PH. I nie chodzi tu o faktografię ( w tej kwestii się
nie wypowiedział na kartach”PH”) tylko o ustępy odnoszące się do odszkodowań.
Przeczytaj, przekonasz się (ja mogę służyć tylko drobnymi cytatami – nie mam
skanera). Co gorsza przedstawia rzeczowe argumenty..._____
W zwiazku z czym mam pytanie: czy N.F. uwaza takze, iz Gross wymyslil ten caly
mord w Jedwabnem albowiem naprawde nic takiego nie mialo miejsca(??) W obliczu
tego co powiedziales bedziesz konsekwentny gdy na moje pytanie odpowiesz
pozytywnie.
....Do odszkodowan oraz PH powroce gdy tylko dojdziemy do porozumienia co do
samej zbrodni oraz udzialu sasiadow w niej (w liczbie wiekszej niz
sadzono “przed Grossem”). Widzisz, ja juz spotykalem sie z przerozna krytyka
Grossowego warsztatu: ze ta “praca naukowa” to nawet nie jest na poziomie
liceum, ze razace bledy faktograficzne, ze kardynalne bledy metodologiczne... .
Jestem w stanie przychylic sie do zasadnosci zarzutow. Jednoczesnie mam jednak
drobna uwage: przeciez ci wszyscy krytycy mieli 50 lat (PIECDZISIAT LAT) na
zrobienie tego samego lepiej – bez kardynalnych bledow faktograficznych oraz
metodologicznych, albowiem z uzyciem lepszego warsztatu. Ale to tylko na
marginesie wrzucam kamyczek do ogrodkow historykow typu Strzembosz.
....Gross napisal “sasiadow” tak jak chcial oraz umial, oraz mogl.
Stwierdzajac, ze jego bledy byly do wyprostowania – generalizowalem. Bo co za
roznica kto je prostowal. Wazne ze zostaly wyprostowane (zapoznaj sie z „Gross
miał prawo obciążyć społeczeństwo”, a zobaczysz to samo w nieco innym swietle;
dociekanie prawdy, w tym naukowej, polega na probach i bledach, kroczkach i
korektach a tylko ignoranci chcieliby znac “cala prawde albo wcale”). Wydaje mi
sie, ze bledy Grossa przeslonily Ci samo Jedwabne, ktore jest w tym wszystkim
najwazniejsze – bez wzgledu! na bledy Grossa. Chyba, ze decydujesz sie na
poparcie tezy, iz mord w Jedwabnem z udzialem sasiadow w ilosci wiekszej niz 40
to wymysl i klamstwo autora. Czyli, ze N.F. mogl smialo twierdzic to wlasnie –
jesli nawet nie twierdzil.
....Gross nie zaprezentowal prawdy objawionej, ani nie twierdzil ze jest
nieomylny. O coz wiec chodzi? Czy o to ze bronil poprawdnosci swych dociekan i
wnioskow? Przeciez na tym wlasnie polega naukowa zabawa, ze broni sie swojego
tak dlugo az nie jest sie w stanie bronic dluzej. A z punktu widzenia potrzeby
poznania prawdy – nie ma najmniejszego znaczenia kto wyprostowal bledy Grossa.
W ten wlasnie sposob padla (obalona zostala) liczba 1600, przy czym dla samego
Grossa moze ona nadal byc poprawna. Na jego pytanie o pozostalych (co sie z
nimi stalo) ludzie poczciwi natychmiast znalezli bardzo przekonywujace
odpowiedzi w stylu – “przeciez cala Warszawa wie” a tylko ten...glup... Otoz
Gross moze przyjac “ludowe” wyjasnienie roznicy pomiedzy 1600 a 300 (uciekli
razem z ruskimi) ale wcale nie musi. Jako naukowiec chcialby miec te roznice
jakos udokumentowana. Moze to i glupio z perspektywy madrosci ludowej ale po
naukowcu tego wlasnie bym sie spodziewal.
....Zatem jesli mord w Jedwabnem nie byl wymyslem Grossa na zamowienie PH, a
jedwabienskie wydarzenia, choc opisane jedynie w przyblizeniu, rzeczywiscie
mialy miejsce, to powiedz mi Sam jakie znaczenie ma opinia N. Finkelsteina
dotyczaca pracy Grossa oraz rzekomych jej zleceniodawcow, “Przedsiebiorstwa
Holocaust”. Czy z punktu widzenia obowiazku wyjawienia zbrodni oraz jej
sprawcow ma jakiekolwiek znaczenie kto te zbrodnie ujawnia i dlaczego? Przy
czym, jak juz wczesniej zaznaczalem – mogl to zrobic lepiej Strzembosz chocby.
Jezdzil po sasiedztwie przez pol wieku.
Tymczasem odnosze wrazenie, ze moralnosc ktora tu napotykam dzieli odslanianie
zbrodni na sluszne odslanianie zbrodni oraz niesluszne.
Co za roznica Sam, czy Gross zasluguje na potepienie, czy tez nie. Potepmy go
zatem (wczesniej pisalem o napluciu mu w twarz). Czy cos zmienimy w ten sposob?
Czy dzieki powyzszemu dokonamy podrozy w czasie i doprowadzimy wszystkich
mieszkancow Jedwabnego AD 1941 do zgodnego wspolzycia o ktorym
zaswiadczy “stodola ktora nigdy sie nie spalila”?
....Sprobujmy dokonac ustalenia jakichs punktow zbieznych, czy bliskich. Bez
tego moze sie zdarzyc, ze wyjasniac bedziemy sobie w kolko to samo (wyjasniane
wczesniej) nieporozumienia.
....Jeszcze slowo o “schemacie”, gdysz w odniesieniu do niego piszesz, iz “(T)
ak, są tacy ludzie. (Z)nam takich.” Bo widzisz caly szkopul w tym, ze “tacy
ludzie” nie tylko sa ale jest ich bardzo duzo. Na forach i w prasie naczytalem
sie wielu wypowiedzi bardzo waznych “autorytetow” – odzwierciedlajacych ten sam
(znany Ci juz) schemat. Od lewa do prawa – od ZCh-N do UPR. Siegnij do
przedostatniego N.C. a znajdziesz tam artykul T.Pluzanskiego “Jedwabny mord,
jedwabne sledztwo”. Tuz obok prezentuje swoj artykul S.Michalkiewicz –
dokladnie ten sam schemat. No wiec jak to jest, czy ci z ZCh-N prezentuja
poglady konserwatywne czy tez moze ci z UPR – narodowe? Gdyby to byli
tylko “tacy ludzie”, co sa, nie zawracalbym nikomu glowy. Problem w tym, ze
znow oglupiono duza czesc narodu, a obawiam sie, ze schemat zostal adoptowany
przez wiekszosc.
..
....Zobaczmy jutro na czym stoimy – po Twojej odpowiedzi.
..Teraz dopisze do Twojego pod-posta.
..
Pozdrawiam
K.P.

Gross...

[samsaranathanal]

Witaj Krzysiu!

> W zwiazku z czym mam pytanie: czy N.F. uwaza takze, iz Gross wymyslil ten caly
> mord w Jedwabnem albowiem naprawde nic takiego nie mialo miejsca(??) W bliczu
> tego co powiedziales bedziesz konsekwentny gdy na moje pytanie odpowiesz
> pozytywnie.

Krzysiu! chyba nieuważnie przeczytałeś mój poprzedni post. Powtarzam:
Finkelstein NIE wypowiada się w sprawie faktografii. Nie mówi na ten temat NIC.
Skąd ja mam wiedzieć jakie jest jego zdanie w tej sprawie?

Ja WIEM, że mord w Jedwabnem miał miejsce i że uczestniczyli w nim Polacy.
Napisałem to w poprzednich postach do Ciebie. Wyraźniej nie potrafię.

Jednocześnie uważam, że Gross jest historykiem nierzetelnym. Że zakłamuje
historię, że preparuje materiały, że świadomie trwa w błędach. Nadal nie
ustosunkowałeś się do tych zarzutów. Czekam

> ....Do odszkodowan oraz PH powroce gdy tylko dojdziemy do porozumienia co do
> samej zbrodni oraz udzialu sasiadow w niej (w liczbie wiekszej niz
> sadzono “przed Grossem”).

W poprzednim poście napisałem:
"Ja nie zaprzeczam, że w mordzie uczestniczyli Polacy".
Dwa posty temu napisałem:
"Co do wiarygodności IPN nie mam zdania. Jego ustalenia uważam za wiążące"

Czego jeszcze oczekujesz?

> Widzisz, ja juz spotykalem sie z przerozn
> a krytyka Grossowego warsztatu: ze ta “praca naukowa” to nawet nie jest na po
> ziomie liceum, ze razace bledy faktograficzne, ze kardynalne bledy
metodologiczne... .
> Jestem w stanie przychylic sie do zasadnosci zarzutow.

Te zarzuty były słuszne bezpośrednio po publikacji. Ponieważ Gross nie
sprostował swoich błędów zachodzi uzasadnione podejrzenie, że jest kłamcą,
człowiekiem złej woli, oszustem intelektualnym.

Co z tymi zarzutami?

> Jednoczesnie mam jednak
> drobna uwage: przeciez ci wszyscy krytycy mieli 50 lat (PIECDZISIAT LAT) na
> zrobienie tego samego lepiej – bez kardynalnych bledow faktograficznych o
> raz
> metodologicznych, albowiem z uzyciem lepszego warsztatu. Ale to tylko na
> marginesie wrzucam kamyczek do ogrodkow historykow typu Strzembosz.

Koniuchami też. Spawa Wolińskiej zaczęła się dopiero kilka lat temu. Jest wiele
zbrodni których nadal nie wyjaśniono. Czy to usprawiedliwia świadome
wprowadzanie czytelnika w błąd? (Powtarzam Gross nie usunął żadnego błędu w
zagranicznej edycjii sąsiadów. Więc może nie były to błędy)

> ....Gross napisal “sasiadow” tak jak chcial oraz umial, oraz mogl.

Właśnie o to chodzi, że mógł i umiał lepiej. Jeśli założymy jego dobrą wolę
przy pierwszym wydaniu "Sąsiadów" to późniejsze wydarzenia poddają to założenie
ciężkiej próbie.

> dociekanie prawdy, w tym naukowej, polega na probach i bledach, kroczkach i
> korektach a tylko ignoranci chcieliby znac “cala prawde albo wcale”

Z generalną zasadą, co do prac naukowych zgadzam się w zupełności. Tak właśnie
na tym polega dociekanie prawdy. Gross jednak nie docieka prawdy: on
konsekwentnie trwa w swoich błędach i rozpowszechnia je za granicą.

>. Wydaje mi
> sie, ze bledy Grossa przeslonily Ci samo Jedwabne, ktore jest w tym wszystkim
> najwazniejsze – bez wzgledu! na bledy Grossa.

Zgoda Krzysiu: Jedwabne jest najważniejsze. Ale jeśli chodzi o Jedwabne różnice
między nami są minimalne. Mnie chodzi o Grossa.

> ....Gross nie zaprezentowal prawdy objawionej, ani nie twierdzil ze jest
> nieomylny. O coz wiec chodzi? Czy o to ze bronil poprawdnosci swych dociekan
i wnioskow? Przeciez na tym wlasnie polega naukowa zabawa, ze broni sie swojego
> tak dlugo az nie jest sie w stanie bronic dluzej.

Naukowa zabawa polega również na przyjmowaniu do wiadomości faktów. Gross nie
tylko ich nie przyjął do wiadomości, ale nadal rozpowszechniał swoje kłamstwa
za granicą.

> W ten wlasnie sposob padla (obalona zostala) liczba 1600, przy czym dla
samego
> Grossa moze ona nadal byc poprawna.

Rozumiem, że poprawne byłoby też twierdzenie, że Ziemia spoczywa na grzbiecie
czterech słoni ucoszonych na skorupie wielkiego żółwia...

Na jego pytanie o pozostalych (co sie z
> nimi stalo) ludzie poczciwi natychmiast znalezli bardzo przekonywujace
> odpowiedzi w stylu – “przeciez cala Warszawa wie” a tylko ten
> ...glup... Otoz
> Gross moze przyjac “ludowe” wyjasnienie roznicy pomiedzy 1600 a 300
> (uciekli
> razem z ruskimi) ale wcale nie musi.

Jasne i dlatego nadal publikuje, że w stodole spalono 1600 Żydów. Żółw i słonie.

Jako naukowiec chcialby miec te roznice
> jakos udokumentowana. Moze to i glupio z perspektywy madrosci ludowej ale po
> naukowcu tego wlasnie bym sie spodziewal.

Ja zaś spodziewam się stosowania logiki. Arystotelesowej.

Niech dochodzi co się stało z tymi ludźmi. Niech bada. Niech sprawdza.
Pochwalam. Czy to usprawiedliwia dalsza rozpowszechnianie kłamstw?

> ....Zatem jesli mord w Jedwabnem nie byl wymyslem Grossa na zamowienie PH, a
> jedwabienskie wydarzenia, choc opisane jedynie w przyblizeniu, rzeczywiscie
> mialy miejsce, to powiedz mi Sam jakie znaczenie ma opinia N. Finkelsteina
> dotyczaca pracy Grossa oraz rzekomych jej zleceniodawcow, “Przedsiebiorst
> wa Holocaust”.

Dla sprwy jedwabieńskiej żadne. Dla oceny Grossa - kluczowe.

> Co za roznica Sam, czy Gross zasluguje na potepienie, czy tez nie. Potepmy go
> zatem (wczesniej pisalem o napluciu mu w twarz). Czy cos zmienimy w ten
sposob?

Tak, zmieniamy. Pojawia się porozumienie. To chyba jest jakś wartość, nie?

O UPR we właściwym podwątku (choś króciutko)


pozdrawiam

Sam

Nakłamałem

[samsaranathanal]

Nakłamałem pisząc, że Finkelstein nie wypowiada się co do faktografii

Wypowiada się. Konkretnie wyśmiewa Grossa (specjalnie dla Ciebie Krzysiu
wklepię te fragmenty).

W odnośnym fragmentach mojego postu powinno być: "Finkelstei nie wypowiada się
na temat: czy mord w jedwabnem miał miejsce. Na wariata nie wygląda więc
zapewne zaprzeczać nie będzie"


Pozdrawiam

[Gość: krzys52]

.........Witaj Sam
....Zacznijmy od drobnego przypomnienia:
K.) Wydaje mi sie, ze bledy Grossa przeslonily Ci samo Jedwabne, ktore jest w
tym wszystkim najwazniejsze – bez wzgledu! na bledy Grossa.

S.) Zgoda Krzysiu: Jedwabne jest najważniejsze. Ale jeśli chodzi o Jedwabne
różnice
między nami są minimalne. Mnie chodzi o Grossa.
..
A dla mnie Gross nie ma wiekszego znaczenia. Wieszaj go sobie, jesli masz
przyjemnosc. W “Gross nie potrzebuje obrony, Andrzeju” zaprezentowalem jednak
stanowisko, ktore nie pozwoliloby mi dolaczyc do imprezki wieszania Grossa.
Stanowisko to podtrzymuje. Teraz moge jedynie dodac, ze specjalnie nie
dziwilbym sie zlosliwej satysfakcji Grossa z pogrania na nerwach
tzw. “okreslonym srodowiskom”. Facet wydaje ksiazke a ksiazka zostaje rowno
olana. Po kolejnym wydaniu, natomiast, odsadzony zostaje od czci i wiary –
ukrzyzowany. Nie bylo nawet proby merytorycznego porozumienia sie z Grossem, i
to ze strony uznanych historykow. Przeciez i Strzembosz bral udzial w tym
dzikim niszczeniu Grossa. Czy powyzsze mialoby byc dla Grossa zacheta do
przychylniejszego odniesienia sie do tzw. opinii publicznej. Ponadto w jakim
niby celu mialby Gross odwolywac to co (byc moze) z pelnym przekonaniem co do
poprawnosci, napisal wczesniej. Zrobiono to za niego. Przeciez taki np. Kosciol
takze nie odwolywal tego “ze sie nie kreci” – bo po co. Kopernik zalatwil
sprawe. A za nim cala plejada Gwiazd. Podobnie nic nie stoi na przeszkodzie by
ktos inny napisal o Jedwabnem cos lepszego i jeszcze blizszego prawdzie. Przy
czym nadal twierdze, ze Gross nie potrzebuje obrony. Oraz zgadzam sie, ze z
konkretnego punktu widzenia etyka Grossa moze byc oceniona negatywnie. Tylko,
powtarzam: Jedwabne jest w tym wszystkim najwazniejsze – bez wzgledu! na bledy
Grossa oraz jego pozniejsze postepowanie. O ktorego motywacji mozemy wiele
poprzypuszczac sobie, bo niewiele o niej wiemy. Badz nic zgola.
....Jesli nie masz Sam nic przeciwko temu to nasza czesc dyskusji dot. PH
chcialbym przelozyc na jutro. Mysle, ze mam cos jeszcze do dodania, a teraz
czasu juz brak.
....Ciesze sie, ze mozemy sobie porozmawiac spokojnie oraz rzeczowo. I ide przy
tym przekonany jestem, ze na miejscu Grossa takze doszedlbym do porozumienia z
moimi krytykami – gdybys to Ty mial ich reprezentowac.
..
Serdecznie pozdrawiam
K.P.
..
PS....Zalacze rekomendowane teksty. Szkoda, ze za te same pieniadze nie mozesz
siedziec na necie 24 godziny na dobe. Tak jak ja moge. Teoretycznie. Bo w
praktyce trzeba spac, pracowac, dbac o ogrod, itp. itd. Obok Forum jest jeszcze
inne zycie.

Temat

[samsaranathanal]

Witaj Krzysiu.

Chyba udało mi się zidentyfikować pewną przeszkodę w naszej korespondencji.

Piszesz:

"Jedwabne (...) jest w tym wszystkim najwazniejsze."

Jak już pisałem w tym wątku generalnie się z tym zgadzam. Tyle, że ten wątek
założyłem nie po to żeby się dowiedzieć co sądzisz o Jedwabnem, tylko co
sądzisz o Grossie teraz.

Nadal bardzo mnie to interesuje.

Pozdrawiam.

Sam

[samsaranathanal]

Witaj Krzysiu ponownie.

Dzięki za zamieszczenie kopii Twoich postów z innych wątków.

> W “Gross nie potrzebuje obrony, Andrzeju” zaprezentowalem jednak
>stanowisko, ktore nie pozwoliloby mi dolaczyc do imprezki wieszania Grossa.
>Stanowisko to podtrzymuje."

Przeczytałem ten post i mam nadzieję, że źle go zrozumiałem... A zrozumiałem
tak, że Ty nadal uważasz Gossa za uczciwego historyka. Zrozumiałem tak, że nie
ma dla Ciebie znaczenia, że facet preparował źródła, że nie zweryfikował ani
jednej „pomyłki” w następnych wydaniach. Że świadomie wprowadzał w błąd
czytelników.

Nie wierzę, że zrozumiałem dobrze, więc proszę, wyprowadź mnie z błędu.

>Nie bylo nawet proby merytorycznego porozumienia sie z Grossem, i
>to ze strony uznanych historykow."

Jak powinna wyglądać „próba merytorycznego” porozumienia? Jakaś komisja się
zbiera, na kawę idą czy jak? A może po prostu publikują swoje tezy.
Przedstawiają nowe przesłanki. ZWALCZAJĄ poglądy przeciwnika? A uczciwy
człowiek, tym bardziej naukowiec, przyjmuje do wiadomości fakty. Gross ich nie
przyjął, nadal rozpowszechniał nieprawdę ergo...

>Przeciez i Strzembosz bral udzial w tym dzikim niszczeniu Grossa.

Na czym polegało niszczenie Grossa? Przecież Strzembosz skrytykował jego pracę
merytorycznie! Czepiał się warsztatu, preparowania materiałów, manipulowania
danymi.... Ja stawiam mu te same zarzuty, tylko jeszcze dalej idące: twierdzę,
że Gross kłamie a nie się myli (gdyby w jego książce znalazły się pomyłki to by
je usunął w wydaniu angielskim. Nie usunął)

>Czy powyzsze mialoby byc dla Grossa zacheta do przychylniejszego odniesienia
>sie do tzw. opinii publicznej. Ponadto w jakim niby celu mialby Gross
>odwolywac to co (byc moze) z pelnym przekonaniem co do poprawnosci, napisal
>wczesniej.

W celu głoszenia prawdy. Zły cel? W przedszkolu uważałem, że Ziemia jest
płaska. Myliłem się.

>"Zrobiono to za niego. Przeciez taki np. Kosciol takze nie odwolywal tego “ze
>sie nie kreci” – bo po co. Kopernik zalatwil sprawe.

Podoba Ci się to?

>Przy czym nadal twierdze, ze Gross nie potrzebuje obrony. Oraz zgadzam sie, ze
>z konkretnego punktu widzenia etyka Grossa moze byc oceniona negatywnie.

A jak Ty ją oceniasz?

>....Ciesze sie, ze mozemy sobie porozmawiac spokojnie oraz rzeczowo. I ide
>przy tym przekonany jestem, ze na miejscu Grossa takze doszedlbym do
>porozumienia z moimi krytykami – gdybys to Ty mial ich reprezentowac.

Dziękuję za te słowa, choć nie wiem czy zasłużone.


Pozdrawiam

Sam

Ps. Maria von Ebner Eschenbach napisała kiedyś coś takiego (cytuję z
pamięci): „Prawda domieszana do kłamstwa czyni je tym bardziej nieznośnym” .
Ten aforyzm przychodzi mi do głowy za każdym razem, kiedy myślę o Grossie i
jego „Sąsiadach”.

[Gość: krzys52]

Przeczytałem ten post i mam nadzieję, że źle go zrozumiałem... A zrozumiałem
tak, że Ty nadal uważasz Gossa za uczciwego historyka. Zrozumiałem tak, że nie
ma dla Ciebie znaczenia, że facet preparował źródła, że nie zweryfikował ani
jednej „pomyłki” w następnych wydaniach. Że świadomie wprowadzał w błąd
czytelników.
..
.........Sam
....Ja po prostu zbyt malo wiem by az tak duzo uwazac na temat Grossa. Dla mnie
wazne jest, ze facet odkopal kawalek historii ktora byla ukrywana z wielka
determinacja. Przy czym bez wzgledu na jego ewentualne “bandyckie numery”
autentycznosc wykopaliska potwierdzona zostala przez szacowne grono znane jeko
IPN, ktoremu raczej trudno jest zarzucic “bandyckie numery”.
....Zarzucenie komus klamstwa tylko z pozoru jest latwe, albowiem – jako
swiadome mowienie nieprawdy – wymaga udowodnienia. A ze samo mowienie nieprawdy
jeszcze klamstwem nie jest wiec udowodnienia wymaga owa swiadomosc. Czyli
bardzo trudna sprawa. A o czym Gross klamal? Czy o tych 1600 zamordowanych.
Przeciez ta liczba figurowala na pomniku oraz w papierach i nikomu nie
przeszkadzala przez pol wieku. Pozniej, w obliczu wynikow czesciowych
wykopalisk mogl Gross zmienic swoje stanowisko, tylko czy naprawde musial(?)
Poprzednio pisalem o tym. Takze pozniejsza niechec do korygowania bledu nie
jest jednoznaczna z wczesniejszym klamstwem. Nie znamy zarowno jego
wczesniejszego przeswiadczenia o wartosci posiadanej wiedzy, ani tez
pozniejszych motywacji, przyczyn braku motywacji, do odkrecania sprawy.
....Ponadto swoje powiedzial juz IPN a za ciagla uzytecznosc tej liczby 1600
obciazalbym Kaczynskiego. Gdyby bowiem nie on to dokopanoby sie szczatkow ok.
200-300 zabitych i skonczylyby sie gadki o 1600. A tak, nawet w przypadku
przychylenia sie Grossa do liczby 300 dla srodowisk zwiazanych z PH i tak
wygodniejsza okazac moglaby sie liczba 1600 –i olalyby Grossa. Wlasnie dlatego,
ze skutkiem decyzji Kaczynskiego mozna smialo obstawac przy liczbie 1600 i miec
w nosie orzeczenie IPN.
....W “Gross nie potrzebuje obrony” zajalem stanowisko zblizone do punktu
widzenia czlowieka pragnacego “odkryc” Jedwabne. Do tego potrzebne mu bylo
naglosnienie sprawy poza granicami kraju (pierwsze wydanie splynelo jak woda w
sedesie). Do naglosnienia, natomiast, niezbedna byla minimalnie zadowalajaca
poczytnosc jego ksiazki. Gdyby napisal naukowy knot to podziwiany bylby pewnie
w znacznie wezszym gronie. Dlatego napisal prace quzi-naukowa, czy tez –
popularno naukowa. A do takiej nie byl mu potrzebny warsztat zalecany przez
Strzembosza, ktory to warsztat – nawiasem mowiac – pozwolilby na doprowadzenie
do sprowokowania akademickiej dyskusji, co najwyzej. Czyli nie tego akurat
czego zyczylby sobie Gross.
....Sprobuj odpowiedziec sobie na pytanie jak dlugo i jak wysoko polatalby
sobie Gross ciety po warsztatowych skrzydlach przez Strzemboszy, ktorzy,
nawiasem mowiac, sami jakos nie kwapili sie do uzycia swych warsztatow w
Jedwabnem. Widzisz Sam, czasem okazuje sie ze niekonwencjonalne problemy
wymagaja niekonwencjonalnych srodkow. Stosujac warsztat zalecany przez
Strzembosza tkwil by sobie Gross w wykopaliskach przez nastepnych dziesiec lat,
z okladem, a w konsekwencji splodzil prace znana bardzo waskiemu gronu, oraz
kontrowersyjna oczywiscie. A tak – orzeczenie IPN znasz przeciez. I o to
wlasnie chodzilo.
....Jak na moj gust Gross nie ma pretensji do metodologicznych laurow.
Swych “Sasiadow”, rozglos, oraz odsloniecie swiatu prawdy o kawalku historii,
osiagnal byl Gross w sposob niezbyt zdyscyplinowany, byc moze – ale osiagnal.
Natomiast Strzembosze ktore powinny zapasc sie ze wstydu pod ziemie razem ze
swymi warsztatami – nie zrobili nic. Choc mogli, gdyby tylko chcieli. Natomiast
do wybrzydzania i fochow sa pierwsi. Nie sadzisz Sam ze to nieco plaska i
obrzydliwa jest postawa? By nie powiedziec - podla(?)
..
..Serdecznie Pozdrawiam
..
K.P.
....
PS....Jutro rano bede mial wiecej wigoru to jeszcze cos dopisze.

[samsaranathanal]

Witaj Krzysiu

Wybacz za opóźnienie.

>Dla mnie wazne jest, ze facet odkopal kawalek historii

Dla mnie też. Dzięki Grossowi dowiedziałem się czegoś, czego nie wiedziałem
wcześniej. To jest plus. Podobnie na korzyść krytyków Grossa zaliczam Koniuchy –
o nich też wcześniej nie wiedziałem. A Ty wiedziałeś?

>ktora byla ukrywana z wielka determinacja.

Ok. Ty widzisz tę determinację, ja nie bardzo. W każdym razie jeśli chodzi o
uznanych historyków (bo u LPRów jak najbardziej:). Po prostu nie zajmowali się
tą sprawą. Między ignorowaniem a ukrywaniem dostrzegam zasadniczą różnicę. Tę
kwestię chyba możemy wrzucić do protokołu rozbieżności (podobnie jak ocenę
takiego postępowania).

>Przy czym bez wzgledu na jego ewentualne “bandyckie numery” autentycznosc
>wykopaliska potwierdzona zostala przez szacowne grono znane jako IPN, ktoremu
>raczej trudno jest zarzucic “bandyckie numery”.

Ja nie posądzam i nie zarzucam :)

>Zarzucenie komus klamstwa tylko z pozoru jest latwe, albowiem – jako swiadome
>mowienie nieprawdy – wymaga udowodnienia.

Święta prawda

>A ze samo mowienie nieprawdy jeszcze klamstwem nie jest wiec udowodnienia
>wymaga owa swiadomosc.

Tyz prawda...

>Czyli bardzo trudna sprawa. A o czym Gross klamal? Czy o tych 1600
>zamordowanych.

Tak. Czy kłamał na początku: nie wiem (a ponieważ wszelkie wątpliwości tłumaczę
na korzyść Grossa – przyjmuję, że NIE). W wydaniu angielskim tak.

>Przeciez ta liczba figurowala na pomniku oraz w papierach i nikomu nie
>przeszkadzala przez pol wieku.

Gdybym ją znał, to by mi przeszkadzała... I przeszkadza, od kiedy dowiedziałem
się o sprawie.

>Pozniej, w obliczu wynikow czesciowych wykopalisk

I logiki. Zauważ: Dla Ciebie podana liczba była znacznie zawyżona BEZ badań
archeo...

>mogl Gross zmienic swoje stanowisko, tylko czy naprawde musial(?)

Nie musiał i nie zmienił. Podobnie nikt mnie nie zmusi do sprostowania jeśli
zacznę głosić, że nie było eksterminacji Ormian. Jeśli jednak poznam niezbite
dowody i nadal będę się upierał przy tej tezie, to będzie to kłamstwo.

>Takze pozniejsza niechec do korygowania bledu nie jest jednoznaczna z
>wczesniejszym klamstwem.

Z wcześniejszym nie. Ale powielanie błędu mimo faktów przeczących tezie to już
jest kłamstwo.

>Nie znamy zarowno jego wczesniejszego przeswiadczenia o wartosci posiadanej
>wiedzy, ani tez pozniejszych motywacji, przyczyn braku motywacji, do
>odkrecania sprawy.

Ja też nie znam. Motywy w ogóle mnie nie interesują (podejście pozytywistyczne –
interesują mnie rzeczy poznawalne)

>....Ponadto swoje powiedzial juz IPN a za ciagla uzytecznosc tej liczby 1600
>obciazalbym Kaczynskiego. Gdyby bowiem nie on to dokopanoby sie szczatkow ok.
-300 zabitych i skonczylyby sie gadki o 1600.

Prawda. Dołącz jeszcze naczelnego rabina Polski, który naciskał na zaprzestanie
tych czynności.

>....W “Gross nie potrzebuje obrony” zajalem stanowisko zblizone do punktu
>widzenia czlowieka pragnacego “odkryc” Jedwabne.

Jeśli, podobnie jak ja, nie wiedziałeś o Koniuchach, to konsekwentnie zajmij
też takie stanowisko wobec swoich wrogów „fechtujących” Koniuchami:)

Dalej piszesz, że gdyby Gross trzymał się warsztatu naukowego, to mało kto by
go czytał. To już zależy od talentu: Howking i Sagan piszą prace
popularnonaukowe trzymając się faktów, a ich książki są bestsellerami. A jak
komuś braknie talentu – musi robić happeningi:)

>Widzisz Sam, czasem okazuje sie ze niekonwencjonalne problemy
>wymagaja niekonwencjonalnych srodkow.

Ja nie uważam, żeby cel uświęcał środki. Nad błędem można przejść do porządku
dziennego. Nad kłamstwem już nie.

I na koniec: o ile „odkopanie” Jedwabnego służy sprawie odkłamania historii i
rozliczenia przeszłości, to jego późniejsza postawa, podobnie jak łączenie tego
ze sprawą odszkodowań, bardzo jej szkodzi. W tej kwestii zgadzam się w 100% z
poniższym poglądem Normana Finkelsteina:

„(...) wygląda na to, że Polacy [ generalizacja z kryterium rasowym; ale
mniejsza o to – przyp Sam] jeszcze nie stawili czoła swojej ‘kwestii
żydowskiej’, i stąd książka Grossa dostarczyła nieco nowego materiału. Jest on
wprawdzie niekompletny i skażony ideologicznie, niemniej ‘Sąsiedzi’ mogą
stymulować pożyteczną dyskusję. Ten stymulujący potencjał narażony jest jednak
na zmarnotrawienie ze względu na problem odszkodowań za holocaust. Gross
bowiem, zamiast zdecydowanie oddzielić kwestię antysemityzmu od kwestii
odszkodowań, łączy je ze sobą. Z błogosławieństwem Grossa, ‘Sąsiedzi stali się
kolejnym orężem w jego dążeniu do ograbienia Polski. Dlatego też tragedią jest,
że rezultat rachunku sumienia będzie się najprawdopodobniej sprowadzał do
odrodzenia najgorszych antysemickich sereotypów (...)”

Dopóki Gross głosi nieprawdę jego działanie sprzyja antysemityzmowi. Skoro
kłamie w oczywistej sprawie, to czemu ktoś miałby wierzyć w sprawach mniej
oczywistych? Obaj: i Ty i, choć zapewne w mniejszym stopniu - ja, mamy na tyle
krytyczne umysły, że potrafimy zrozumieć, że jeśli ktoś mówi nieprawdę w jednej
kwestii to nie wyklucza to, że mówi prawdę w innej... Ale też musimy pamiętać,
że nie jest to pogląd powszechny:)

Pozdrawiam serdecznie

Sam

[Gość: krzys52]

samsaranathanal napisał:

> Witaj Krzysiu
>
> Wybacz za opóźnienie.
>
> >Dla mnie wazne jest, ze facet odkopal kawalek historii
>
> Dla mnie też. Dzięki Grossowi dowiedziałem się czegoś, czego nie wiedziałem
> wcześniej. To jest plus. Podobnie na korzyść krytyków Grossa zaliczam
Koniuchy
> –
> o nich też wcześniej nie wiedziałem. A Ty wiedziałeś?
:::::
Nie nie wiedzialem o Koniuchach, podobnie jak nie wiedzialem o Jedwabnem. Czy
moglbys mi nadac jakis namiar na informacje o Koniuchach wiem tylko tyle ile w
ub. roku podala krotko Rzepa, czyli tyle co nic.
::::
>
> >ktora byla ukrywana z wielka determinacja.
>
> Ok. Ty widzisz tę determinację, ja nie bardzo. W każdym razie jeśli chodzi o
> uznanych historyków (bo u LPRów jak najbardziej:). Po prostu nie zajmowali
się tą sprawą. Między ignorowaniem a ukrywaniem dostrzegam zasadniczą różnicę.
Tę kwestię chyba możemy wrzucić do protokołu rozbieżności (podobnie jak ocenę
takiego postępowania).
::::
No wiec powiedzmy, ze konsekwentnie nie byla publikowana. Co Ty na to?
::::
> >mogl Gross zmienic swoje stanowisko, tylko czy naprawde musial(?)
>
> Nie musiał i nie zmienił. Podobnie nikt mnie nie zmusi do sprostowania jeśli
> zacznę głosić, że nie było eksterminacji Ormian. Jeśli jednak poznam niezbite
> dowody i nadal będę się upierał przy tej tezie, to będzie to kłamstwo.
>
> >Takze pozniejsza niechec do korygowania bledu nie jest jednoznaczna z
> >wczesniejszym klamstwem.
>
> Z wcześniejszym nie. Ale powielanie błędu mimo faktów przeczących tezie to
już jest kłamstwo.
>
> >Nie znamy zarowno jego wczesniejszego przeswiadczenia o wartosci posiadanej
>
> >wiedzy, ani tez pozniejszych motywacji, przyczyn braku motywacji, do
> >odkrecania sprawy.
>
> Ja też nie znam. Motywy w ogóle mnie nie interesują (podejście
pozytywistyczne – interesują mnie rzeczy poznawalne)
::::
Problem w tym, ze takze klamstwa ex post facto nie udowodnisz Grossowi gdyz
postaral sie o to Kaczynski.
::::
>
> >....Ponadto swoje powiedzial juz IPN a za ciagla uzytecznosc tej liczby 1600
> >obciazalbym Kaczynskiego. Gdyby bowiem nie on to dokopanoby sie szczatkow o
> k. -300 zabitych i skonczylyby sie gadki o 1600.
>
> Prawda. Dołącz jeszcze naczelnego rabina Polski, który naciskał na
zaprzestanie tych czynności.
::::
Odpowiedzialny za decyzje jest jedynie Kaczynski
::::
> Dalej piszesz, że gdyby Gross trzymał się warsztatu naukowego, to mało kto by
> go czytał. To już zależy od talentu: Howking i Sagan piszą prace
> popularnonaukowe trzymając się faktów, a ich książki są bestsellerami. A jak
> komuś braknie talentu – musi robić happeningi:)
::::
W taki razie niech ci bedzie ze to beztalencie odkopalo Jedwabne.
::::
>Widzisz Sam, czasem okazuje sie ze niekonwencjonalne problemy
> >wymagaja niekonwencjonalnych srodkow.
>
> Ja nie uważam, żeby cel uświęcał środki. Nad błędem można przejść do porządku
> dziennego. Nad kłamstwem już nie.
::::
Przeciez sam przyznales powyzej, ze na etapie wykopalisk oraz pisania ksiazki
nie jestes w stanie udowodnic swiadomego mowienia nieprawdy, czyli klamstwa.
Wiec...?
::::
> I na koniec: o ile „odkopanie” Jedwabnego służy sprawie odkłamania
> historii i rozliczenia przeszłości, to jego późniejsza postawa, podobnie jak
łączenie tego ze sprawą odszkodowań, bardzo jej szkodzi. W tej kwestii zgadzam
się w 100% z poniższym poglądem Normana Finkelsteina:
>
> „(...) wygląda na to, że Polacy [ generalizacja z kryterium rasowym; ale
> mniejsza o to – przyp Sam] jeszcze nie stawili czoła swojej ‘kwestii
> żydowskiej’, i stąd książka Grossa dostarczyła nieco nowego materiału. J
> est on wprawdzie niekompletny i skażony ideologicznie, niemniej ‘Sąsiedzi’
> mogą stymulować pożyteczną dyskusję. Ten stymulujący potencjał narażony jest
jednak na zmarnotrawienie ze względu na problem odszkodowań za holocaust. Gross
> bowiem, zamiast zdecydowanie oddzielić kwestię antysemityzmu od kwestii
> odszkodowań, łączy je ze sobą. Z błogosławieństwem Grossa, ‘Sąsiedzi stal
> i się kolejnym orężem w jego dążeniu do ograbienia Polski. Dlatego też
tragedią jest, że rezultat rachunku sumienia będzie się najprawdopodobniej
sprowadzał do odrodzenia najgorszych antysemickich sereotypów (...)”
::::
No dobrze, a kto polaczyl prace Grossa z "problemem odszkodowan za holocaust"?
Czy to nie byl przypadkiem ten sam Finkelstein? W jaki niby sposob laczy Gross
(a nie Finkelstein) kwestie antysemityzmu z kwestia odszkodowan? Czy to
przypadkiem nie sam Finkelstein polaczyl obydwa i pomogl w rozdmuchaniu tego
zwiazku? Tego samego ktorego ujawnienie ma ponoc zmarnotrawic "stymulujacy
potencjal"? "Dazenie Grossa do ograbienia Polski" - hmm, interesujace.
::::
> Dopóki Gross głosi nieprawdę jego działanie sprzyja antysemityzmowi. Skoro
> kłamie w oczywistej sprawie, to czemu ktoś miałby wierzyć w sprawach mniej
> oczywistych? Obaj: i Ty i, choć zapewne w mniejszym stopniu - ja, mamy na
tyle krytyczne umysły, że potrafimy zrozumieć, że jeśli ktoś mówi nieprawdę w
jednej kwestii to nie wyklucza to, że mówi prawdę w innej... Ale też musimy
pamiętać, że nie jest to pogląd powszechny:)
::::
Juz Ci mowilem, ze nie sa mi znane motywacje Grossa. Teraz wiem, ze motywacje
nie interesuja Cie. Niemniej wydaje mi sie, ze takze istnieje ogromna roznica
pomiedzy klamstwem a niechecia do zmiany wczesniejszego stanowiska. Przeciez
IPN oglosil wyniki swych badan na poczatku tego miesiaca. Kiedy niby mial Gross
poprzepisywac te ksiazki(?)
..
Serdecznie pozdrawiam
K.P.

Link na Koniuchy

[samsaranathanal]

www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/index_jedwabne_9.php

Krzyś52, UPR i roszczenia

[samsaranathanal]

Krzysiu!

Napisałeś:

"Czy jednak stwierdzil on takze, iz (powiedzmy) okolo milion Zydow nie
pozostawil po sobie zadnej wlasnosci co do ktorej uzasadnione sa roszczenia
spadkobiercow? Czy twierdzil F. ze jedynie z bezzasadnymi roszczeniami moze sie
Polska spotkac? I to jest pierwsza prawda ktora czlowiek uczciwy powinien
zaakceptowac. Zawiazanie sie tzw.”holocaust business” nie zmienia absolutnie
nic gdy o pozostawione mienie zydowskie idzie, oraz o prawa spadkobiercow do
tego mienia.
Zwlaszcza jesli mieniacy sie uczciwym czlowiek jest konserwatywnym liberalem,
dla ktorego prywatna wlasnosc jest jedna z najwyzszych wartosci. Tymczasem w
tym miejscu rozpoczyna sie konserwatywno liberalne struganie glupa Czy uwazasz,
ze jest to w porzadku?"

Sam napisał:

"Gdyby było tak jak mówisz, to byłoby bardzo nie w porządku. Ja jednak jestem
jakiś taki dziwny, że na poparcie takiej tezy proszę o jakieś fakty ją
potwierdzające. Szczególnie może wskaż, jakiś przykład, że np JKM odmówił
wsparcia w odzyskaniu własności komuś o narodowości żydowskiej w ramach
stowarzyszenia byłych właścicieli ziemskich. Bo widzisz Krzysiu, skoro
napisałeś, że "wszystkie" roszczenia, to wszystkie! Z tego co mi wiadomo JKM i
UPR odrzucają roszczenia instytucji żydowskich a POPIERAJĄ roszczenia byłych
obywateli Polski i ich spadkobierców. Jeżeli znasz jakieś stronnictwo wytrwalej
walczące (nieudolnie - fakt) o reprywatyzację (BEZ WZGLĘDU NA NARODOWOŚĆ) to mi
je wskaż - chętnie poznam."

Krzyś52:

"....Z innej beczki. Otoz doszlo do jakiegos nieporozumienia albowiem, nie
krytykowalem UPR “za torpedowanie dążeń reprywatyzacyjnych”.
Nie zabieralem glosu na ten temat."
--------------------------------------------------------------------------------

Krzysiu.

Widać źle zrozumiałem co miałeś na myśli pisząc o „konserwatywno liberalnym
struganiu głupa”. Gorzej, nadal nie rozumiem. UPR wspiera WSZYSTKICH dążących
do odzyskania zagrabionego mienia. Odzyskania, ale nie przywłaszczenia. Wspiera
jednostki – zwalcza organizacje wchodzące w skład „Holocaust Industry”. To
postawa prosta jak konstrukcja cepa. Gdzie tu jest „konserwatywno liberalne
struganie głupa”?

Pozdrawiam


Sam

[Gość: krzys52]

Krzysiu!

Napisałeś:

"Czy jednak stwierdzil on takze, iz (powiedzmy) okolo milion Zydow nie
pozostawil po sobie zadnej wlasnosci co do ktorej uzasadnione sa roszczenia
spadkobiercow? Czy twierdzil F. ze jedynie z bezzasadnymi roszczeniami moze sie
Polska spotkac? I to jest pierwsza prawda ktora czlowiek uczciwy powinien
zaakceptowac. Zawiazanie sie tzw.”holocaust business” nie zmienia absolutnie
nic gdy o pozostawione mienie zydowskie idzie, oraz o prawa spadkobiercow do
tego mienia.
Zwlaszcza jesli mieniacy sie uczciwym czlowiek jest konserwatywnym liberalem,
dla ktorego prywatna wlasnosc jest jedna z najwyzszych wartosci. Tymczasem w
tym miejscu rozpoczyna sie konserwatywno liberalne struganie glupa Czy uwazasz,
ze jest to w porzadku?"

Sam napisał:

"Gdyby było tak jak mówisz, to byłoby bardzo nie w porządku. Ja jednak jestem
jakiś taki dziwny, że na poparcie takiej tezy proszę o jakieś fakty ją
potwierdzające. Szczególnie może wskaż, jakiś przykład, że np JKM odmówił
wsparcia w odzyskaniu własności komuś o narodowości żydowskiej w ramach
stowarzyszenia byłych właścicieli ziemskich. Bo widzisz Krzysiu, skoro
napisałeś, że "wszystkie" roszczenia, to wszystkie! Z tego co mi wiadomo JKM i
UPR odrzucają roszczenia instytucji żydowskich a POPIERAJĄ roszczenia byłych
obywateli Polski i ich spadkobierców. Jeżeli znasz jakieś stronnictwo wytrwalej
walczące (nieudolnie - fakt) o reprywatyzację (BEZ WZGLĘDU NA NARODOWOŚĆ) to mi
je wskaż - chętnie poznam."

Krzyś52:

"....Z innej beczki. Otoz doszlo do jakiegos nieporozumienia albowiem, nie
krytykowalem UPR “za torpedowanie dążeń reprywatyzacyjnych”.
Nie zabieralem glosu na ten temat."
--------------------------------------------------------------------------------

Krzysiu.

Widać źle zrozumiałem co miałeś na myśli pisząc o „konserwatywno liberalnym
struganiu głupa”. Gorzej, nadal nie rozumiem. UPR wspiera WSZYSTKICH dążących
do odzyskania zagrabionego mienia. Odzyskania, ale nie przywłaszczenia. Wspiera
jednostki – zwalcza organizacje wchodzące w skład „Holocaust Industry”. To
postawa prosta jak konstrukcja cepa. Gdzie tu jest „konserwatywno liberalne
struganie głupa”?

Pozdrawiam


Sam
..
..
.......Sam,
.....To wszystko przez to, ze czasem chadzam na skroty. I tak “konserwatywno
liberalne struganie glupa” daje sie zrozumiec w swietle “Schematu”, ktorego
wtedy nie znales. Przypomne, jesli pozwolisz:_____
_____w “anty-jedwabnej kampanii” odwrocony zostal podstawowy zwiazek
przyczynowy, dzieki czemu mozliwosc zbrodni w Jedwabnej – z liczniejszym niz
dotad sadzono udzialem sasiadow - stala sie wtorna w stosunku do roszczen PH.
Innymi slowy wmawiano publice, ze gdyby nie te roszczenia to zadnym jedwabnym
nikt nie zawracalby nam glowy. A Gross nie napisalby “Sasiadow”, albowiem, tak
naprawde, to cala odpowiedzianosc ponosza Niemcy, i nikt inny. Czyli tak jak
zostalo zapisane na pomniku. I to jest pierwsza czesc schematu.
....Druga jego czesc natomiast dziala sie w przeciwnym kierunku i oferuje nie
mniej interesujaca ukladanke. Mianowicie, poniewaz za zbrodnie jedwabienska
odpowiedzialnosc ponosza jednak Niemcy, wiec roszczenia PH traca swe oparcie,
ktore upatrywane bylo przez PH w mozliwosci zwalenia na Polske czesciowej
odpowiedzialnosci za holocaust, przy pomocy Jedwabnego. Argument okrezny.
....Wczesniej stwierdzilem, iz ta cala wrzawa, wedlug powyzszego schematu,
rozkrecana byla glownie dla potrzeb ideologicznych. Ktos skomentowal, ze dla
kasy. No coz mial czesciowo racje. Takie okazje jak Jedwabne organizacje o
sentymentach narodowych wykorzystuja na rzecz zwiekszenia mobilizacji
politycznej – uzyskania szerszego poparcia, a w konsekwencji wiekszej kasy
oczywiscie – na dalsze rozkrecanie dzialalnosci politycznej... Przeciez w tym
akurat nie ma nic zlego. To dlatego pokpiwalem z Michalkiewicza, ktory – skoro
taki madry jak reklamowany – powinien o wszystkim powyzszym wiedziec. Tymczasem
zachowywal sie jakby sam wierzyl w poprawnosc zwiazkow demonstrowanych
w “schemacie”.____
..
Otoz ja znam stanowisko UPR w sprawie reprywatyzacji. Problem w tym, ze – jesli
chce sie byc w porzadku - nie mozna jednoczesnie byc adwokatem reprywatyzacji
oraz glosicielem “Schematu”. Dlatego ze “schemat” lansuje “prawde” o PH
reprezentujacym ludzi nie posiadajacych zadnych praw do wlasnosci po-
zydowskiej. Schemat nadmuchuje atmosfere wrogosci w stosunku do wszelkich
zydowskich roszczen albowiem zaspokojone moga one byc jedynie w wyniku
bandyckiego nacisku “Przedsiebiorstwa Holocaust”. Schemat wiescil, ze “nie
oddamy ani guzika” gdyz, jak pouczal, zydowskie roszczenia oparte sa na
klamstwie. Wszystkie jak leci. Tymczasem takze w ramach PH znajdowac sie moga
prawowici spadkobiercy do pozostawionego majatku. Przyznales, ze takze N.F. nie
wykluczyl takiej mozliwosci.
....I to jest, widzisz, ta wlasnie rozbieznosc - pomiedzy deklaracjami UPR o
przywiazaniu do prywatnej wlasnosci (takze w formie spadku badz
zadoscuczynienia za te wlasnosc) a faktycznym poprarciem dla formy
kolektywizmu. Ktory wzial sie z przewagi wartosci narodowych (Nasza Historia
NIE!! MA!! Brudnych Plam) nad wartosciami liberalnymi. Czyli znow UPR dala
ciala. :O)
..
Pozdrawiam
K.P.

[samsaranathanal]

Witaj Krzysiu ponownie.

Napisałeś:

„ Schemat wiescil, ze “nie oddamy ani guzika” gdyz, jak pouczal, zydowskie
roszczenia oparte sa na klamstwie. Wszystkie jak leci.

Czy UPR głosi taki pogląd?

A może jednak UPR nie do końca pasuje do Twojego schematu?

Zważ, że Twój schemat zakłada negowanie negowanie udziału Polaków w Jedwabnem
jako sposobu na wykręcenie się od uzasadnionych roszczeń. A UPR wspiera
roszczenia (tyle, że nie PH)...

Pozdrawiam

Sam

Pytanie nadal aktualne.

[samsaranathanal]

samsaranathanal napisał:

>
> Witaj Krzysiu ponownie.
>
> Napisałeś:
>
> „ Schemat wiescil, ze “nie oddamy ani guzika” gdyz, jak poucz
> al, zydowskie
> roszczenia oparte sa na klamstwie. Wszystkie jak leci.
>
> Czy UPR głosi taki pogląd?
>
> A może jednak UPR nie do końca pasuje do Twojego schematu?
>
> Zważ, że Twój schemat zakłada negowanie negowanie udziału Polaków w Jedwabnem
> jako sposobu na wykręcenie się od uzasadnionych roszczeń. A UPR wspiera
> roszczenia (tyle, że nie PH)...
>
> Pozdrawiam
>
> Sam


Nadal chciałbym się dowiedzieć, co sprawia, że sądzisz, że UPR jest przeciwna
restytucji mienia?

pozdrawiam


Sam

__Teraz o owym "Struganiu Glupa"__

[Gość: krzys52]

Witaj Krzysiu ponownie.

Napisałeś:

„ Schemat wiescil, ze “nie oddamy ani guzika” gdyz, jak pouczal, zydowskie
roszczenia oparte sa na klamstwie. Wszystkie jak leci.

Czy UPR głosi taki pogląd?
A może jednak UPR nie do końca pasuje do Twojego schematu?
..
.....Sam, ja doprawdy nie wiem jaki poglad glosi UPR. Wiem co glosza czolowi
pismacy z Naczelnego Czasu oraz wiem co glosza forumowe postacie podajace sie
za sympatykow UPR. I tak sie sklada, ze wszyscy razem – zarowno w ubieglym roku
jak i w obecnym – upubliczniaja “Schemat” (czy przeoczyles wzmianke o
Pluzanskim i Michalkiewiczu?). Przy czym, wybacz, ale niewiele mnie interesuje
na ile swiadomi sa oni tego, iz nadaja oficjalnemu stanowisku UPR
dwuznacznosci. W ubieglym roku bylo podobnie. Faktem, jest ze na plaszczyznie
holubionych wartosci, i w swietle poparcia dla “Schematu”, ich deklaracje
programowe staja sie niezbyt klarowne.
....Zatem oczywiscie, ze UPR jak najbardziej pasuje do schematu, albowiem
dolaczyl do dmuchania w ta sama trabke co i jakis ZCh-N. Bez wzgledu na zespol
wartosci uwzgledniajacych swietosc wlasnosci prywatnej. Oraz bez wzgledu na
deklarowane stanowisko na restytucje wlasnosci prywatnej, w tym zydowskiej. To
byl ten przyslowiowy ogarek dla diabla. Zapalony skutkiem checi przypodobania
sie wlasnemu elektoratowi, oraz w nadziei na pozyskanie liczniejszego. Jeszcze
powroce do tego.
:::
Zważ, że Twój schemat zakłada negowanie udziału Polaków w Jedwabnem jako
sposobu na wykręcenie się od uzasadnionych roszczeń. A UPR wspiera roszczenia
(tyle, że nie PH)...
:::
....Niezupelnie, Sam. Otoz “Schemat” nie mowi nic o uzasadnionych(!)
roszczeniach. Zamiast tego swieci po oczach “Przedsiebiorstwem Holocaust”
ktorego roszczenia nie sa ponoc uzasadnione. Ba, przeciez to wlasnie z racji
niemoznosci uzasadnienia roszczen “PH” zostalo powolane do zycia (czy nie?) By
po bandycku terroryzowac rzady i firmy – dla wyduszania kasy. Wedle “Schematu”
roszczenia “PH” sa skokiem na bank - nie sa uzasadnione.
....Zatem z jednej strony glosi UPR swietosc wlasnosci prywatnej oraz, na jej
gruncie, restytucje mienia podczas gdy z drugiej - dolacza do choru z gruntu
przeciwnego zwrotom z powodu bandyckich metod PH, oraz wrabiania przez nie
Polski w (jakas tam) odpowiedzialnosc za holocaust. Pozwol, ze przypomne
kontestowany fragment:____
____ N.F. ma racje co do istnienia organizacji ludzi liczacych na wyrwanie od
Polski odszkodowan. Czy jednak stwierdzil on takze, iz (powiedzmy) okolo milion
Zydow nie pozostawil po sobie zadnej wlasnosci co do ktorej uzasadnione sa
roszczenia spadkobiercow? Czy twierdzil F. ze jedynie z bezzasadnymi
roszczeniami moze sie Polska spotkac? I to jest pierwsza prawda ktora czlowiek
uczciwy powinien zaakceptowac. Zawiazanie sie tzw.”holocaust business” nie
zmienia absolutnie nic gdy o pozostawione mienie zydowskie idzie, oraz o prawa
spadkobiercow do tego mienia. Zwlaszcza jesli mieniacy sie uczciwym czlowiek
jest konserwatywnym liberalem, dla ktorego prywatna wlasnosc jest jedna z
najwyzszych wartosci. Tymczasem w tym miejscu rozpoczyna sie konserwatywno
liberalne struganie glupa. Czy uwazasz, ze jest to w porzadku?____
bo ja nie uwazam by w porzadku bylo ideologiczne gloszenie swietosci prywatnej
wlasnosci, z jednej strony, podczas gdy z drugiej – udawanie, ze ze tej
wlasnosci nie ma, gdy tylko tak jest politycznie wygodniej.
....Postawione powyzej pytania byly oczywiscie retoryczne. Finkelstein nie mogl
po prostu twierdzic, ze nie ma w Polsce wlasnosci pozydowskiej z
nieuregulowanym statusem, w swietle roszczen spadkowych. Podobnie jak nie mogl
powiedziec, ze wsrod klienteli “PH” nie ma ludzi ktorych roszczenia sa
uzasadnione. Pozwol, ze teraz przypomne inny, poprzedzajacy fragment, ktory
takze wprost nawiazuje do owego “strugania glupa” :____
____Tymczasem m.in. UPRki zlapaly sie Finkelsteina - niczym owa basniowa bida
swego wybawiciela, po wyskoczeniu z kosci - i usiluja wmowic publice
oczywistosc czegos co oczywistym wcale nie jest. Taki madry ten Michalkiewicz a
taka plycizna intelektualna?____
albowiem, pomimo wlasnosci po-zydowskiej w Polsce oraz obecnosci pelnoprawnych
spadkobiercow w “PH” - “Schemat” wmawial ze “PH” osiaga swe cele poprzez
brutalny nacisk polityczny, wsparty sfingowanymi roszczeniami oraz wymyslonym
(przez Grossa) Jedwabnem. Ten sam “Schemat” pod ktorym – ze przypomne –
podpisal sie Michalkiewicz. Ktorego osobiscie nie mialem jednak za “plycizne
intelektualna”, ironizowalem, czyli pozostaje – “struganie glupa”.
....Jak widzisz, Sam, mamy tu do czynienia z dosc ulotnymi zwiazkami. A juz
napewno niezbyt oczywistymi, na pierwszy rzut oka. Niemniej te zwiazki
istnieja. W deklaracjach programowych glosi taka UPR przywiazanie do swietosci
wlasnosci, i w praktyce daje temu wyraz poprzez poparcie dla restytucji
wlasnosci na rownych prawach. Jednakze w obliczu mozliwosci pozyskania
wiekszego poparcia, badz utrzymania istniejacego i nie narazenia sie swemu
elektoratowi (ktory jest jednak mocno ksenofobiczny) decyduja sie partyjne tuzy
na odwrocenie plecami do ciagle nieuregulowanej pozydowskiej wlasnosci
prywatnej jak i spadkobiercow do tej wlasnosci. Poprzez podpisanie sie
pod “Schematem”. Tylko dlatego, ze zbiorcze roszczenia reprezentuje “PH” znika
z pola widzenia UPR zarowno swieta wlasnosc jak i mozliwe prawa spadkobiercow
do niej. Przeciez wlasnosc istnieje, lub nie, bez wzgledu na sposob dochodzenia
roszczen. Czy wiec – czy nie jest to struganie glupa?

__Teraz o owym 'Struganiu Glupa'__ - dok.

[Gość: krzys52]

................................dok.
....Mysle, . ze w zasadzie odpowiedzialem juz takze na Twoje pytanie z
PS: “Nadal chciałbym się dowiedzieć, co sprawia, że sądzisz, że UPR jest
przeciwna restytucji mienia?”, albowiem stalo sie, ze chodzilo mi glownie o
dwuznacznosc w ktorej postawili UPR jej liderzy, publicysci oraz czlonkowie
(podpisujac sie pod “Schematem”).
....Polskie prawo przewiduje konkretny schemat postepowania roszczeniowego,
a “PH” zdecydowanie nie miesci sie w nim. To jest swego rodzaju novum. Jesli
jednak sprobujesz spojrzec na sprawe od strony zydowskiej to zobaczysz np.
pozydowskie obiekty przemyslowe, czy wlasnosc ziemska ktore przejelo panstwo
polskie. I nawet jesli stwierdzisz, ze roszczenia indywidualnych klientow “PH”
stoja na slabych nogach to i tak z pola widzenia nie zniknie ci po-zydowska
wlasnosc w Polsce, za ktora zaden Zyd nie otrzymal odszkodowania. Badz inaczej,
w dalszym ciagu widzial bedziesz w Polsce wlasnosc ktora nie jest wlasnoscia
polska, lecz niesplacona po-zydowska. Czy, wobec powyzszego, nadal oburzac sie
bedziesz na zabiegi “Holocaust Industry”? Przeciez oni tak to wlasnie widza,
jak powyzej. W ich polu widzenia jest niesplacona pozydowska wlasnosc w ramach
panstwa polskiego - pozostalosc po ofiarach zaglady, ktora nie jest wlasnoscia
polska.
....Byc moze szereg roszczen jest watpliwej jakosci lub/oraz wymagaloby zbyt
duzych nakladow ze strony jednostkowych powodow. I dlatego wlasnie mamy do
czynienia ze zbiorowka (w Stanach dosc popularne sa takie wlasnie zbiorowe
roszczenia i znane sa pod nazwa “Class Action Suit”, np. przeciwko producentom
papierosow, czy Kosciolowi katolickiemu o molestowanie dzieci). W tym przypadku
zbiorowka “PH” obliczona jest takze na mozliwosc korzystania ze srodkow
pozaprawnych – naciskow politycznych, gdy srodki prawne zawodza. Czy znajdujesz
cos dziwnego w tym, ze ludzie chca wydebic pieniadze ktore – jak twierdza –
naleza im sie? Bo ja nie znajduje. Przy czym takze na tej plaszczyznie – droga
negocjacji, mediacji, kompromisow – znaleziony zostanie jakis “zloty srodek”,
ktory zaakceptowany zostanie przez obie strony. Strona polska moze oczywiscie
wypiac sie na te wszystkie roszczenia (czy maja juz miejsce? czy do nich
dojdzie?) jesli uwaza, ze “PH” moze jej “skoczyc”, jednakze dobrze by bylo
gdyby wczesniej gruntownie przemyslala swoje stanowisko. Pamietajac takze o
tym, ze tzw. “moralne zwyciestwa” nie nakarmia glodnych nawet wtedy gdy
rzeczywiscie sa moralne.
..
Serdecznie pozdrawiam
K.P.
..
PS....Wybacz, ale – nie wiedziec czemu - sadzilem ze pojawisz sie dopiero w
poniedzialek, wiec pozwolilem sobie na krotka przerwe.

Roszczenia...

[samsaranathanal]

Witaj

Jak rozumiem, uważasz, że Michalkiewicz, JKM et consortes negują roszczenia
wszystkich byłych właścicieli pochodzenia żydowskiego.

Proszę o przykłady takich wypowiedzi.

Nie to, żebym nie ufał Twojemu osądowi, ale przeczytałem dotychczas setki
felietonów ww autorów i w żadnym nie spotkałem się z tezą, że nie należy
oddawać byłym właścicielom ich majątków. Wręcz przeciwnie.

Natomiast jeśli uważasz, że ktoś kto wspiera starania indywidualnych osób, a
nie zgadza się na przekazanie „nawet guzika” Przedsiębiorstwu Holocaust podpada
pod Twój schemat, to z wielkim ubolewaniem, stwierdzam, że ja też pod ten
schemat podpadam.

Ponieważ uważam, że restytucja mienia powinna być „ślepa” na pochodzenie
etniczne.

Ponieważ uważam, że ta sprawa powinna zostać załatwiona ustawowo (najlepiej by
było, gdyby ta ustawa została wprowadzona w 1989, przed prywatyzacją. Niestety:
Millerowie, Michnikowie, Kwaśniewscy, Niesiołowscy, Suchockie, Olszewscy,
Lewandowscy i inni skutecznie blokowali tę inicjatywę. Ich można oskarżyć o
blokowanie słusznych roszczeń.)

Ponieważ uważam, że byłym właścicielom należy oddać wszystko co się da –
najlepiej w naturze.

Ponieważ uważam, że mienie powinni otrzymywać jedynie byli właściciele i ich
spadkobiercy – a nie np. Konferencja Roszczeniowa, która już raz oszukała
żydowskie ofiary holocaustu... Uważam, że przekazanie choćby guzika tej
organizacji będzie kpiną z ofiar. Sprawa PH zasługuje na obszerniejsze
potraktowanie – ale nie wtym podwątku. W tym podwątku proszę o przykłady, że
JKM et consortes nie chcą zwrócić mienia prawowitym właścicielom.

Pozdrawiam

Sam

Ps 1. Inkryminowanych artykułów nie przeczytałem – bo i nie mam skąd ich wziąć.

Roszczenia...

[Gość: krzys52]

samsaranathanal napisał:

> Witaj
>
> Jak rozumiem, uważasz, że Michalkiewicz, JKM et consortes negują roszczenia
> wszystkich byłych właścicieli pochodzenia żydowskiego.
..
To zle zrozumiales, albo...
..
> Proszę o przykłady takich wypowiedzi.
>
W tym podwątku proszę o przykłady, że JKM et consortes nie chcą zwrócić mienia
prawowitym właścicielom.
...
Jak wyzej
...
>
> Pozdrawiam
>
> Sam
>
> Ps 1. Inkryminowanych artykułów nie przeczytałem – bo i nie mam skąd ich
> wziąć.
..
Jak to, Sam. Oczekujesz ode mnie, ze mam w zasiegu reki Biblioteke Narodowa i
nic tylko bede Ci udowadnial a sam nie dotarles nawet do Najwyzszego Czasu(?)
..
Pozdrawiam
K.P.

To nie ja....

[samsaranathanal]

...się powołałem na te artykuły, jeno Ty. Więc ja jedynie odmawiam dyskusji nad
nimi bowiem nie mam dostępu do materiałów źródłowych...

Podobnie nie ja twierdzę, że JKM & Co odmawiają praw byłym właścicielom lub ich
potomkom do odzyskania zagrabionego mienia.

Dowodzenie leży po wojej stronie:)

Pozdrawiam serdecznie jak najbardziej

Sam

Ps. Jeśli zechcesz, abym udokumentował jakąś MOJĄ tezę, to służę - znajdę
materiały i Ci je udostępnię:)

[Gość: krzys52]

Powtorze zatem, Sam

> Jak rozumiem, uważasz, że Michalkiewicz, JKM et consortes negują roszczenia
> wszystkich byłych właścicieli pochodzenia żydowskiego.
..
To zle zrozumiales, albo...
..
> Proszę o przykłady takich wypowiedzi.
>
W tym podwątku proszę o przykłady, że JKM et consortes nie chcą zwrócić mienia
prawowitym właścicielom.
...
Jak wyzej
...
..
...Jesli twierdzisz, ze ja uwazam iz, "Michalkiewicz, JKM et consortes negują
roszczenia wszystkich byłych właścicieli pochodzenia żydowskiego", na co ja
odpowiadam Ci, ze zle mnie zrozumiales (albowiem ja nic takiego nie twierdze)
to nie na mnie spoczywa obowiazek udowadniania, ze nie powiedzialem czegos,
czego nie powiedzialem, lecz na Tobie skoro twierdzisz ze powiedzialem.Przy
czym mysle, ze jest to dosc prosty sposob na wyjasnienie nieporozumienia: Ty
znajdz mi ten fragment w ktorym ponoc "uwazam", etc., a ja ustosunkuje sie do
tego, bo jak na razie to stwierdzenie powyzsze nie wydaje mi sie bliskie.
..
Pozdrawiam
K.P.
..
PS....Jesli nie znajdziesz, to, jak przypuszczam, oznaczac to bedzie
wyjasnienie nieporozumienia oraz nieobecnosc sporu. Jako ze obydwaj nie uwazamy
by "Michalkiewicz, JKM et consortes, negują roszczenia wszystkich byłych
właścicieli pochodzenia żydowskiego."






samsaranathanal napisał:

>
> ...się powołałem na te artykuły, jeno Ty. Więc ja jedynie odmawiam dyskusji
nad
>
> nimi bowiem nie mam dostępu do materiałów źródłowych...
>
> Podobnie nie ja twierdzę, że JKM & Co odmawiają praw byłym właścicielom lub
ich
>
> potomkom do odzyskania zagrabionego mienia.
>
> Dowodzenie leży po wojej stronie:)
>
> Pozdrawiam serdecznie jak najbardziej
>
> Sam
>
> Ps. Jeśli zechcesz, abym udokumentował jakąś MOJĄ tezę, to służę - znajdę
> materiały i Ci je udostępnię:)

Proszę bardzo:)

[samsaranathanal]

Witaj Krzysiu.

Napisałeś:
> ...Jesli twierdzisz, ze ja uwazam iz, "Michalkiewicz, JKM et consortes negują
> roszczenia wszystkich byłych właścicieli pochodzenia żydowskiego", na co ja
> odpowiadam Ci, ze zle mnie zrozumiales (albowiem ja nic takiego nie twierdze)

Proszę bardzo:

Napisałeś:

"Schemat wiescil, ze “nie oddamy ani guzika” gdyz, jak pouczal, zydowskie
roszczenia oparte sa na klamstwie. Wszystkie jak leci."

Na moje pytanie

Czy UPR głosi taki pogląd?
A może jednak UPR nie do końca pasuje do Twojego schematu?

Odrzekłeś:
"Wiem co glosza czolowi pismacy z Naczelnego Czasu oraz wiem co glosza forumowe
postacie podajace sie za sympatykow UPR. I tak sie sklada, ze wszyscy razem –
zarowno w ubieglym roku jak i w obecnym – upubliczniaja 'Schemat' "

Krzysiu! Twój schemat zakłada, negowanie wszystkich roszczeń, jak leci.
Twierdzisz, że Michalkiewicz & co podpisują się pod schematem... Ergo podpisują
się pod tezą, że nie należy nic zwracać. CND

Nie wiem, czy już Cię o to pytałem, więc skorzystam z okazji:

ja jestem zwolennikiem oddawania wszystkim tego co im zagrabiono.
I jednocześnie uważam, że PH nie powinna zobaczyć nawet grosza!
Czy ja też podpadam pod schemat?

Pozdrawiam

Sam

Proszę bardzo:)))

[Gość: krzys52]

samsaranathanal napisał:

> Witaj Krzysiu.
>
> Napisałeś:
> > ...Jesli twierdzisz, ze ja uwazam iz, "Michalkiewicz, JKM et consortes neg
> ują roszczenia wszystkich byłych właścicieli pochodzenia żydowskiego", na co j
> a
> > odpowiadam Ci, ze zle mnie zrozumiales (albowiem ja nic takiego nie twierd
> ze)
>
> Proszę bardzo:
>
> Napisałeś:
*****
> "Schemat wiescil, ze “nie oddamy ani guzika” gdyz, jak pouczal, zyd
> owskie roszczenia oparte sa na klamstwie. Wszystkie jak leci."
*****
> Na moje pytanie
>
> Czy UPR głosi taki pogląd?
> A może jednak UPR nie do końca pasuje do Twojego schematu?
>
> Odrzekłeś:
> "Wiem co glosza czolowi pismacy z Naczelnego Czasu oraz wiem co glosza
forumowe postacie podajace sie za sympatykow UPR. I tak sie sklada, ze wszyscy
razem zarowno w ubieglym roku jak i w obecnym – upubliczniaja 'Schemat' "
>
> Krzysiu! Twój schemat zakłada, negowanie wszystkich roszczeń, jak leci.
> Twierdzisz, że Michalkiewicz & co podpisują się pod schematem... Ergo
podpisują się pod tezą, że nie należy nic zwracać. CND
>
> Nie wiem, czy już Cię o to pytałem, więc skorzystam z okazji:
>
> ja jestem zwolennikiem oddawania wszystkim tego co im zagrabiono.
> I jednocześnie uważam, że PH nie powinna zobaczyć nawet grosza!
> Czy ja też podpadam pod schemat?
>
> Pozdrawiam
>
.......Sam
....Gdybym wiedzial ze sie przewroce to bym usiadl. Ale wybacz dosc trudno jest
wyjasniac te same pojecia w kazdym przypadku ich uzywania. Jesli wyrwales
jakies zdanie z objasniajacego kontekstu to tak jakbys zobowiazal sie do
zapamietania tego kontekstu. I ja pamietalem, podczas gdy Ty - niebardzo.
....W przytoczony przez Ciebie cytacie, pomiedzy gwiazdkami (dla nas kluczowym
w tym przypadku) mowa jest jest o "Schemacie" jako odnoszacym sie do roszczen
zydowskich pod parasolem "PH". Ten Schemat dotyczy wylacznie(!) tych roszczen.
I jesli gdzies niedopowiedzialem tego istotnego szczegolu to po prostu z
przeoczenia. Jednakze, obok kilku innych, ten akurat fragment nie powinien
pozostawiac najmniejszych watpliwosci, ze chodzi o wprawdzie wszystkie
roszczenia ale firmowane przez PH (wszystkie roszczenia firmowane przez "PH").
Nie o te ktorych regulacje - w oderwaniu od Jedwabnego oraz "PH" - popiera UPR.
Moj Schemat, ze jeszce raz podkresle, odnosi sie wylacznie do wszystkich
roszczen zwiazanych z "PH" (w kontekscie Jedwabnego). Oto oryginalny fragment z
cytowanym przez Ciebie zdaniem (pomiedzy gwiazdkami) oraz pelnym wyjasniajacym
kontekstem. Gdy poszukasz w ktoryms z wczesniejszych postow to go
znajdziesz.____
Otoz ja znam stanowisko UPR w sprawie reprywatyzacji. Problem w tym, ze –
jesli chce sie byc w porzadku - nie mozna jednoczesnie byc adwokatem
reprywatyzacji oraz glosicielem “Schematu”. Dlatego ze “schemat”
lansuje “prawde” o PH reprezentujacym ludzi nie posiadajacych zadnych praw do
wlasnosci po-zydowskiej. Schemat nadmuchuje atmosfere wrogosci w stosunku do
wszelkich zydowskich roszczen albowiem zaspokojone moga one byc jedynie w
wyniku bandyckiego nacisku “Przedsiebiorstwa Holocaust”. *Schemat wiescil,
ze “nie oddamy ani guzika” gdyz, jak pouczal, zydowskie roszczenia oparte sa na
klamstwie. Wszystkie jak leci.* Tymczasem takze w ramach PH znajdowac sie moga
prawowici spadkobiercy do pozostawionego majatku. Przyznales, ze takze N.F. nie
wykluczyl takiej mozliwosci.____
jak widzisz te "wszystkie jak leci" roszczenia dotycza wylacznie roszczen w
skupionych w "PH". A to juz oznacza calkiem inna jakosc. Polaczona oczywiscie z
nakazem korekty calej Twojej interpretacji. Tak mi sie wydaje... A Tobie?
..
Pozdrawiam
K.P.

Ok:)))

[samsaranathanal]

Wreszcie dotarło: Twój schemat obejmuje odrzucenie wszystkich roszczeń
wysuwanych przez PH.

Odpowiedź jutro:)

Pozdrawiam

Sam

Ps. Chyba jednak podpadam pod schemat, bo naprawdę uważam, że Singer& co nie
powinni dostać ani guzika:)

Ps II O Koniuchach pamiętam, ale to może jeszcze potwać parę dni

Ps III Znalazłem te artykuły na nczas.com. Do jutra przeczytam

Przedsiębiorstwo Holocaust

[samsaranathanal]

Przedsiębiorstwo Holocaust

(wszystkie cytaty z książki Normana Finekelsteina)

„Ustaliliśmy z rządem Izraela, że nieposiadające spadkobierców mienie powinno
przypaść Światowej Organizacji ds. Restytucji Żydowskiego Mienia”
Edgar Bronfman (prezes Światowego Kongersu Żydów)

„ Światowy Kongres Żydów nigdy nie domagał się nawet centa, nigdy nie przyjmie
centa i nie dotknie funduszy odszkodowawczych.”
Elan Stainberg (dyr. Wyk. ŚKŻ)

„Czyż można zatem wątpić w mądrość decyzji”przedsiębiorstwa holocaust” o
wydawaniu na oświatę o holocaście pieniędzy przeznaczonych na odszkodowania,
zamiast ‘trwonienia ich’ (Nahum Goldman - założyciel Światowego Kongresu Żydów
i pierwszy przewodniczący Konferencji Roszczeniowej) na ocalałych z
hitlerowskich obozów śmierci?”

„Pod koniec sierpnia 2000r Światowy Kongres Żydów ogłosił, że udało mu się
zgromadzić 9mld dol. Przeznaczonych na odszkodowania za holocaust. Wyłudzono je
w imieniu „znajdujących się w potrzebie ofiar holocaustu”, ale Światowy Kongres
Żydów utrzymuje teraz, że te pieniądze należą do „całego narodu żydowskiego”
(...) Tak też Światowy Kongres Żydów jest samozwańczym przedstawicielem „całego
narodu żydowskiego”. Niedawno (...) celebrowano (...) utworzenie „Fundacji
Narodu Żydowskiego” (...), która zajmować się ma wspieraniem organizacji
żydowskich i „edukacji o holocauście”. Środki fundacji pochodzić mają z
pieniędzy pozostałych z niewypłaconych odszkodowań za holocaust i ich wartość
sięgać ma „prawdopodobnie miliardów dolarów” (Steinberg). Jakim cudem ŚKŻ wie
już, że zostaną „prawdopodobnie miliardy dolarów”, gdy nikt jeszcze nie
wypłacił żadnych odszkodowań ofiarom holocaustu?”
_________________________________________________________________________


Krzysiu! Nie przepiszę tu całej książki Finkelsteina. Zapewniam Cię: jest
wstrząsająca. Nie napisałem nic o „planie Gribetza” (też szmalcownictwo w
czystej postaci),

Krzysiu! Ci ludzie domagają się mienia do którego nie mają ŻADNEGO prawa. To
nie jest żadna „akcja zbiorowa” ani pozew zbiorowy – PH chce przywłaszczyć
sobie majątek ofiar podobnie jak posługując się kłamstwem, pomówieniem i
szantażem przywłaszczyło 1,25 mld$ od Szwajcarskich banków. Te same metody
aplikują Polsce. Pruszkowy i Wołominy to przy nich dzieciaki w piaskownicy. To
są SZMALCOWNICY (AK rozstrzeliwała szmalcowników – i słusznie). I nie powinni
zobaczyć nawet guzika. Zapewne zobaczą – skoro Szwajcaria nie obroniła się
przed grabieżą, to szanse Polski są iluzoryczne...

Pozdrawiam

Sam

___Przedsiębiorstwo Holocaust___

[Gość: krzys52]

.......Witaj Sam
....Pozwol, ze zaczne od przypomnienia fragmentu mojej wczesniejszej
wypowiedzi:____

____....Polskie prawo przewiduje konkretny schemat postepowania roszczeniowego,
a “PH” zdecydowanie nie miesci sie w nim. To jest swego rodzaju novum. Jesli
jednak sprobujesz spojrzec na sprawe od strony zydowskiej to zobaczysz np.
pozydowskie obiekty przemyslowe, czy wlasnosc ziemska ktore przejelo panstwo
polskie. I nawet jesli stwierdzisz, ze roszczenia indywidualnych klientow “PH”
stoja na slabych nogach to i tak z pola widzenia nie zniknie ci po-zydowska
wlasnosc w Polsce, za ktora zaden Zyd nie otrzymal odszkodowania. Badz inaczej,
w dalszym ciagu widzial bedziesz w Polsce wlasnosc ktora nie jest wlasnoscia
polska, lecz niesplacona po-zydowska. Czy, wobec powyzszego, nadal oburzac sie
bedziesz na zabiegi “Holocaust Industry”? Przeciez oni tak to wlasnie widza,
jak powyzej. W ich polu widzenia jest niesplacona pozydowska wlasnosc w ramach
panstwa polskiego - pozostalosc po ofiarach zaglady, ktora nie jest wlasnoscia
polska.
....Byc moze szereg roszczen jest watpliwej jakosci lub/oraz wymagaloby zbyt
duzych nakladow ze strony jednostkowych powodow. I dlatego wlasnie mamy do
czynienia ze zbiorowka (w Stanach dosc popularne sa takie wlasnie zbiorowe
roszczenia i znane sa pod nazwa “Class Action Suit”, np. przeciwko producentom
papierosow, czy Kosciolowi katolickiemu o molestowanie dzieci). W tym przypadku
zbiorowka “PH” obliczona jest takze na mozliwosc korzystania ze srodkow
pozaprawnych – naciskow politycznych, gdy srodki prawne zawodza. Czy znajdujesz
cos dziwnego w tym, ze ludzie chca wydebic pieniadze ktore – jak twierdza –
naleza im sie? Bo ja nie znajduje. Przy czym takze na tej plaszczyznie – droga
negocjacji, mediacji, kompromisow – znaleziony zostanie jakis “zloty srodek”,
ktory zaakceptowany zostanie przez obie strony. Strona polska moze oczywiscie
wypiac sie na te wszystkie roszczenia (czy maja juz miejsce? czy do nich
dojdzie?) jesli uwaza, ze “PH” moze jej “skoczyc”, jednakze dobrze by bylo
gdyby wczesniej gruntownie przemyslala swoje stanowisko. Pamietajac takze o
tym, ze tzw. “moralne zwyciestwa” nie nakarmia glodnych nawet wtedy gdy
rzeczywiscie sa moralne.____

widzisz, ja doprawdy niewiele moge dodac do tego co powyzej. Moze to, ze
niespecjalnie interesuje mnie co i jak zdecyduja Zydzi odnosnie przeznaczenia
pieniedzy, ktore ewentualnie mieliby wydebic od Polski. Nie moj kon nie moj woz
i niech sie zra miedzy soba ile tylko dusza zapragnie. Zydzi uwazaja, ze jako
zbiorowosci nalezy im sie rekompensata za mienie ofiar zaglady (z tego co
wiem “PH” wystepuje takze w imieniu osob ze skromnymi badz/oraz slabo
udokumentowanymi roszczeniami, przy czym czesc z tych osob z gory zrzeka sie
ewentualnych odszkodowan “na rzecz spolecznosci” lub “sprawy” ). Przeciez do
tej pory znajduje sie w Polsce po-zydowskie mienie do ktorego dotad nikt nie
zglaszal pretensji (np. lodzkie czynszowe kamienice), wiec nie bardzo rozumiem
skad to przywiazanie do nie-swojego(?) Ponadto, musisz wiedziec, wrazliwym
etykiem jestem do momentu w ktorym powinien zaczac sie realista (polityka
realna). A co nalezy juz oswiadczylem powyzej.
....Byc moze stanie Polska w obliczu zadan liczacej sie w swiecie organizacji
zydowskiej – tak jak stanela Szwajcaria. Ktora starala sie zalatwic sprawe jak
najszybciej oraz jak najciszej. Najwyrazniej nie bylo w interesie Szwajcarii
naglasnianie “szwajcarskiej metody na rozwoj”, ktora z zapazdzianego jednak
kraiku turystyczno-owczarskiego uczynila ekonomiczna potege. Przy czym, ZAUWAZ
PROSZE, nie placila Szwajcaria tylko z powodu sily “PH” lecz najpierw z powodow
czysto prozaicznych – przez piecdziesiat lat obracala powierzonym sobie
(bankom) kapitalem. Posiadala depozyty ktore nie byly jej wlasnoscia. Czy to w
porzadku przywlaszczac sobie cudza wlasnosc i bogacic sie na niej?
....Widzisz, gdyby sila przebicia “Holocaust Industry” polegac miala wylacznie
na zorganizowaniu sie, dojsciach, wplywach i bezczelnosci, to – wierz mi – ta
Firma nie wyrwalaby od nikogo zlamanego szelaga. O sile PH nie
stanowia “klamstwo, pomowienie i szantaz”, jak sobie wyobrazasz, lecz przede
wszystkim przeslanki natury etycznej (Szwajcaria byla w posiadaniu zydowskich
pieniedzy i bogacila sie na nich, wiec PH moze liczyc na poparcie
cywilizowanego swiata). PH stoi na bardzo twardym gruncie i to nie jest tak
ze “wyrywa pieniedze ktore nie naleza sie”. Czy wyobrazasz sobie sukces “PH” w
Australii, albo Kanadzie? Pewnie tak, skoro twierdzisz za Finekelsteinem,
ze “PH” wyrywa pieniadze ktore sie nie naleza.
....Podobnie w Polsce jest mienie zydowskie ktore sluzylo Polsce i polskim
obywatelom. Mienie za ktore Zydzi nie widzieli zadnych rekompensat, bo
zazwyczaj “przeszlo na wlasnosc panstwa na mocy dekretu”. Sposob dochodzenia
roszczen – przy pomocy “PH” - jest dosc nietypowy – przyznaje. Ale tez
wlasciciele wspomnianego mienia oraz ich spadkobiercy zeszli z tego swiata w
calkiem nietypowy sposob. I ten szczegol musi byc uwzgledniony.
....Ludzie dobrej woli, a przy okazji nie majacy nawyku przyzwyczajania sie do
cudzej wlasnosci, nie mieliby problemow z dojsciem do porozumienia z “PH”, i
nie tylko. Bez wzajemnego psucia krwi, wzniecania “any-“ sentymentow,
nienawisci, niezdrowych emocji. Te nie sa nikomu potrzebne. A juz zwlaszcza
Polsce i Polakom.
....Oczywiscie mowie o mozliwej sytuacji w obliczu zydowskich roszczen. Gdy do
nich dojdzie – uzyskaja Zydzi poparcie wielu krajow i rzadow, oraz przeroznych
organizacji. Szwajcarzy doskonale wiedzieli takze o tym, i starali sie
zakonczyc sprawe jak najdyskretniej (czy pamietasz, ze oryginalne roszczenia
dotyczyly ok. 9 miliardow dolarow?, bo wymieniasz kwote odszkodowan w wysokosci
1.25 miliarda). W obliczu realnej mozliwosci odniesienia bolesnych ran, w
interesie Polski takze lezy polubowne i grzeczne zakonczenie (ewentualnego!)
sporu. Przy czym, pewnie Cie to zadziwi, takze w interesie Zydow.
..
Serdecznie Pozdrawiam
K.P.
..
PS....Dzieki za link do Koniuchow

Wyjaśnij proszę...

[samsaranathanal]

Witaj

Napisałeś:

>Jesli jednak sprobujesz spojrzec na sprawe od strony zydowskiej

Nie rozumiem co to znaczy „spojrzeć na sprawę od strony żydowskiej”. Wyjaśnij.
I jeszcze napisz kto reprezentuje tę stronę.

Czyżbyś Krzysiu przyjął paradygmat środowisk katolicko-narodowych?

pozdrawiam

Sam

Koniec Dyskusji. Teraz Pogaduchy

[Gość: krzys52]

samsaranathanal napisał:

> Witaj
>
> Napisałeś:
>
> >Jesli jednak sprobujesz spojrzec na sprawe od strony zydowskiej
>
> Nie rozumiem co to znaczy „spojrzeć na sprawę od strony żydowskiej”
> . Wyjaśnij.
> I jeszcze napisz kto reprezentuje tę stronę.
..
....
____Polskie prawo przewiduje konkretny schemat postepowania roszczeniowego,
a “PH” zdecydowanie nie miesci sie w nim. To jest swego rodzaju novum. Jesli
jednak sprobujesz spojrzec na sprawe od strony zydowskiej to zobaczysz np.
pozydowskie obiekty przemyslowe, czy wlasnosc ziemska ktore przejelo panstwo
polskie. I nawet jesli stwierdzisz, ze roszczenia indywidualnych klientow “PH”
stoja na slabych nogach to i tak z pola widzenia nie zniknie ci po-zydowska
wlasnosc w Polsce, za ktora zaden Zyd nie otrzymal odszkodowania. Badz inaczej,
w dalszym ciagu widzial bedziesz w Polsce wlasnosc ktora nie jest wlasnoscia
polska, lecz niesplacona po-zydowska. Czy, wobec powyzszego, nadal oburzac sie
bedziesz na zabiegi “Holocaust Industry”? Przeciez oni tak to wlasnie widza,
jak powyzej. W ich polu widzenia jest niesplacona pozydowska wlasnosc w ramach
panstwa polskiego - pozostalosc po ofiarach zaglady, ktora nie jest wlasnoscia
polska.____
Jesli chcesz zrozumiec cos z procesu ktory (w tym przypadku) animowany jest
przez dwie strony powinienes starac sie zrozumiec kazda z tych stron.
Czyli "sprobowac spojrzec od strony zydowskiej" ma to wlasnie na celu - wczucie
sie w celu zrozumienia.
Oznacza mniej wiecej to samo co sprobowac zajac ich miejsce, wejsc w ich skore
czy wskoczyc w ich buty. Sprobuj wyobrazic sobie ze jestes Zydem ktory nie jest
negatywnie nastawiony do idei odzyskiwania majatku po-zydowskiego.
..
..
> Czyżbyś Krzysiu przyjął paradygmat środowisk katolicko-narodowych?
>
> Bez wzgledu na to co masz na mysli - nie grozi mi powyzsze. :))
A swoja droga czy moglbys wyjasnic, Sam - co masz na mysli?
..
Pozdrawiam
K.P.

O dyskusjii.

[samsaranathanal]

Dwa konkretne pytania:

1. Co to jest strona żydowska?

Wprowadziłeś pojęcie - ja go nie rozumiem. Dlaczego nie chcesz go wyjaśnić?

2. Dlaczego koniec?

Pozdrawiam

Sam

[Gość: krzys52]

samsaranathanal napisał:

> Dwa konkretne pytania:
>
> 1. Co to jest strona żydowska?
>
> Wprowadziłeś pojęcie - ja go nie rozumiem. Dlaczego nie chcesz go wyjaśnić?
>
> 2. Dlaczego koniec?
>
> Pozdrawiam
>
..
....
Ponizej powtorzylem swoj wczesniejszy post z wyjasnieniem co to
znaczy "spojrzec na sprawe od strony zydowskiej". Przy tej szczegolnej okazji
moge wszakze dodac, ze "strona zydowska" to bedzie niewatpliwie ta po ktorej
jest zdecydowanie wiecej Zydow. Co Ty na to?))
Powiedzialem "koniec dyskusji" gdyz teraz - po przedstawieniu swego stanowiska -
jest miejsce na te wszystkie drobiazgi w ktorych uwiklanie sie grozilo
wczesniej. Na szczescie przeszlismy szczesliwie przez glowny etap.
Tyle tytulem odpowiedzi na Twoje pytania Samie. Bo nadal czekam na Twoja
odpowiedz na pytanie o ten "paradygmat srodowisk narodowo katolickich", ktory
ponoc przejalem (powtorzone pytanie znajduje sie na koncu niniejszego watka).
..
Serdecznie Pozdrawiam
K.P.


Koniec Dyskusji. Teraz Pogaduchy
Autor: Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com
Data: 01-08-2002 04:45 + odpowiedz na list

+ odpowiedz cytując


--------------------------------------------------------------------------------
samsaranathanal napisał:

> Witaj
>
> Napisałeś:
>
> >Jesli jednak sprobujesz spojrzec na sprawe od strony zydowskiej
>
> Nie rozumiem co to znaczy „spojrzeć na sprawę od strony żydowskiej”
> . Wyjaśnij.
> I jeszcze napisz kto reprezentuje tę stronę.
..
....
____Polskie prawo przewiduje konkretny schemat postepowania roszczeniowego,
a “PH” zdecydowanie nie miesci sie w nim. To jest swego rodzaju novum. Jesli
jednak sprobujesz spojrzec na sprawe od strony zydowskiej to zobaczysz np.
pozydowskie obiekty przemyslowe, czy wlasnosc ziemska ktore przejelo panstwo
polskie. I nawet jesli stwierdzisz, ze roszczenia indywidualnych klientow “PH”
stoja na slabych nogach to i tak z pola widzenia nie zniknie ci po-zydowska
wlasnosc w Polsce, za ktora zaden Zyd nie otrzymal odszkodowania. Badz inaczej,
w dalszym ciagu widzial bedziesz w Polsce wlasnosc ktora nie jest wlasnoscia
polska, lecz niesplacona po-zydowska. Czy, wobec powyzszego, nadal oburzac sie
bedziesz na zabiegi “Holocaust Industry”? Przeciez oni tak to wlasnie widza,
jak powyzej. W ich polu widzenia jest niesplacona pozydowska wlasnosc w ramach
panstwa polskiego - pozostalosc po ofiarach zaglady, ktora nie jest wlasnoscia
polska.____
Jesli chcesz zrozumiec cos z procesu ktory (w tym przypadku) animowany jest
przez dwie strony powinienes starac sie zrozumiec kazda z tych stron.
Czyli "sprobowac spojrzec od strony zydowskiej" ma to wlasnie na celu - wczucie
sie w celu zrozumienia.
Oznacza mniej wiecej to samo co sprobowac zajac ich miejsce, wejsc w ich skore
czy wskoczyc w ich buty. Sprobuj wyobrazic sobie ze jestes Zydem ktory nie jest
negatywnie nastawiony do idei odzyskiwania majatku po-zydowskiego.
..
..
> Czyżbyś Krzysiu przyjął paradygmat środowisk katolicko-narodowych?
>
> Bez wzgledu na to co masz na mysli - nie grozi mi powyzsze. :))
A swoja droga czy moglbys wyjasnic, Sam - co masz na mysli?
..
Pozdrawiam
K.P.


> Sam

Jestem!!!

[samsaranathanal]

> Przy tej szczegolnej okazji moge wszakze dodac, ze "strona zydowska" to
bedzie niewatpliwie ta po ktorej jest zdecydowanie wiecej Zydow. Co Ty na to?))

A ja na to, że:

Przyjmując to kryterium nie możesz twierdzić, że PH reprezentuje "stronę
żydowską" - chyba, że masz jakieś dane statystyczne. Intuicyjne domniemanie
jest nieuprawnione.

> Powiedzialem "koniec dyskusji" gdyz teraz - po przedstawieniu swego
>stanowiska jest miejsce na te wszystkie drobiazgi w ktorych uwiklanie sie
>grozilo wczesniej.

Ach, więc na weryfikację nieuprawnionych sądów miejsca nie ma? Przedstawiamy
stanowiska, a reszta to drobiazgi? A dochodzenie do Prawdy? Jakoś kłóci mi sie
to z obrazem Twojej osoby jaki sobie w wyobraźni wygenerowałem. Cóż wyobraźnię
mam bujną...

>>>>Czyżbyś Krzysiu przyjął paradygmat środowisk katolicko-narodowych?

> A swoja droga czy moglbys wyjasnic, Sam - co masz na mysli?

Ok. W następnym postcie.

Pzdrawiam

Sam

Paradygmat narodowych kolektywistów.

[samsaranathanal]

Witaj Krzysiu

Zgodnie ze złożonym zapotrzebowaniem przedstawiam to co rozumiem pod
pojęciem "paradygmat narodowych kolektywistów"

Kiedy już przeczytasz tego posta niewątpliwie zauważysz, że moja opinia o tym,
że przyjąłeś ten paradygmat w całości była nieuprawniona:) Wybacz.

Nadal uważam, że przyjąłeś go w części.

Ale do rzeczy:


Pięć cech paradygmatu:

1. Narodowość (więzy krwi) jest ważniejsza niż obywatelstwo (stąd dążenie
do państw homogenicznych etnicznie).

2. Narodowość warunkuje prawa jednostki (tylko z racji przynależności do
plemienia jednostka nabywa i/lub traci jakieś prawa). (stąd wrzaski, że np.
Narutowicz został wybrany głosami „onych”. „Oni” powinni siedzieć cicho)

3. Prawo własności jednostki jest wtórne wobec prawa własności narodu: jak
pisał Frank Herbert w "Diunie" "woda człowieka (jego majątek) należy do
plemienia." (stąd te wszystkie wrzaski w stylu „chrońmy polski cukier”). Można
powiedzieć, że członek plemienia i jego rodzina jedynie dzierżawią majątek
plemienny.

4. Więzy krwi są ważniejsze niż przekonanie jednostki. (stąd żydowskość
Gałczyńskiego podkreślana przez część narodowców polskich i żydowskich)

5. Wszyscy członkowie narodu odpowiadają (w znaczeniu pozytywnym lub
negatywnym) za czyny każdego ze swoich członków (przepraszanie za Jedwabne,
obciążanie narodu żydowskiego za Koniuchy, albo za komunizm).

Nie jest możliwym poważne traktowanie żądań PH dotyczących majątku obywateli
polskich, do którego nie roszczą sobie praw byli właściciele jeśli nie przyjmie
się punktu 1 i 3 (i w mniejszym stopniu 4) tego paradygmatu.

Kiedy piszesz, że powinniśmy oddać majątek do którego nie roszczą sobie praw
żadne jednostki, to chcąc nie chcąc, przyjmujesz część tego paradygmatu.

Ja go odrzucam w całości. Stąd spór:)

Pozdrawiam

Sam

Ja takze - jestem

[Gość: krzys52]

samsaranathanal napisał:

K.) Przy tej szczegolnej okazji moge wszakze dodac, ze "strona zydowska" to
> bedzie niewatpliwie ta po ktorej jest zdecydowanie wiecej Zydow. Co Ty na
to?))
>
S.) A ja na to, że:
>
> Przyjmując to kryterium nie możesz twierdzić, że PH reprezentuje "stronę
> żydowską" - chyba, że masz jakieś dane statystyczne. Intuicyjne domniemanie
> jest nieuprawnione.
..
4.08.K.)W kwestii formalnej: Twoj tekst powyzej wyglada na podsumowanie badz
przypomnienie wczesniejszego stanowiska, gdy tymczasem powyzsze stwierdzenia
padaja po raz pierwszy. Jedzmy dalej.
..
Sluchaj Sam, jedno z dwojga: albo chcesz mnie uwiklac w cos albo czegos
naprawde nie rozumiesz. Przyjmuje druga z mozliwosci. Gdybym zdecydowal sie na
pierwsza to juz nie rozmawialibysmy.
..
Zatem, mowiac o tym bys "sprobowal spojrzec na sprawe od strony zydowskiej"
uzylem tej "strony" w sensie ogolnym. Jest jakas strona polska (takze Ty, ja,
Strzembosz, Michnik, IPN) oraz jest strona zydowska (Izrael, swiatowa
organizacja Zydow, organizacje spoleczne, wyznaniowe i polityczne, oraz "PH").
Przy czym to nie ja, mowiac wtedy o "stronie zydowskiej", twierdzilem, "ze PH
reprezentuje strone zydowska" - to mowisz Ty i teraz. Po raz ktorys probujac
wcisnac mi w usta cos czego nie powiedzialem. Sadzilem ze moje objasnienie
tej "strony zydowskiej" bylo nadto wyczerpujace nawet dla mniej niz
przecietnego odbiorcy, tymczasem Ty ciagle o jakiejs reprezentacji i
statystyce. Juz Ci powiedzialem kto reprezentuje "strone zydowska" (te
wszystkie organizacje w nawiasie) z tym ze zasieg reprezentacji kazdej z
wymienionych organizacji jest ograniczony. Ja jednak mialem na mysli probe
spojrzenia oczami przecietnego czlowieka ktory (co takze zaznaczylem) nie jest
wrogi idei rekompensat za mienia zydowskie pozostawione w Polsce. Czy moze go
reprezentowac "PH" - TAK. Ale tez wcale nie musi, i w wielu poszczegolnych
przypadkach z cala pewnoscia nie reprezentuje.
....Powyzsze, zeby przy okazji skonczyc juz z tym przypisaniem mnie do narodowo-
katolickiej perspektywy, odnosi sie takze do mojego
domniemanego "kolektywizmu". To druga z Twoich zdolnosci - insynuowanie czegos
osobistej natury polemiscie w miejsce skupienia sie na przedmiocie dyskusji.
....Wiedz zatem, ze obserwator opisujac poprawnie dazenia, oczekiwania, akcje,
sentymenty, jednej ze stron sporu wcale nie musi - dla poprawnosci opisu -
utozsamiac sie z opisywanymi cechami. I ja nie utozsamiam sie. Ja jedynie
opisuje sytuacje w ktorej jakiejs tam czesci Zydow (zrzeszonych lub nie w PH)
wydaje sie, ze spolecznosc zydowska (powiedzmy, ze jako calosc) winna otrzymac
od Polski rekompensate za mienie przodkow i krewnych. I to jest jeden istotny
szczegol gdy o te strone zydowska idzie. Drugim jest sila przebicia tejze
strony zydowskiej na arenie miedzynarodowej polaczona ze zdolnoscia wyrzadzenia
Polsce szkod wiekszych niz wynioslyby rekompensaty za pozydowskie mienia (bez
wzgledu na Twoja opinie na ten temat).
....Zdolnosc obserwatora do wychwycenia tejze "sytuacji realnej" absolutnie nie
oznacza jakichkolwiek kolektywistycznych zapedow. W przypadku przychylnej
rekompensatom czesci Zydow - byc moze jest to jakas tam forma "kolektywizmu"
(by pozostac przy Twojej nomenklaturze). Tylko jakie to ma znaczenie dla
ewentualnego wykpienia sie z rekompensat(?) Mnie jednakze ow "kolektywizm" nie
dotyczy absolutnie - ja jestem obserwatorem. Ja nie utozsamiam sie " ze strona
zydowska" choc probuje spojrzec na sprawe od strony zydowskiej. Czy doprawdy
przerasta to Twoje mozliwosci pojmowania? Wybacz prosze moje poirytowanie ale
osobiscie staram sie powaznie podchodzic do polemisty. Jednoczesnie mam za soba
sporo obiecujaco zaczynajacych sie dyskusji, w trakcie ktorych odkrywalem, ze
chodzilo tylko i wylacznie o wystrychniecie mnie na dudka, uwiklanie w jakies
nie konczace sie dziwadla itp.
....

S.) Powiedzialem "koniec dyskusji" gdyz teraz - po przedstawieniu swego
> >stanowiska jest miejsce na te wszystkie drobiazgi w ktorych uwiklanie sie
> >grozilo wczesniej.
>
> Ach, więc na weryfikację nieuprawnionych sądów miejsca nie ma? Przedstawiamy
> stanowiska, a reszta to drobiazgi? A dochodzenie do Prawdy? Jakoś kłóci mi
sie to z obrazem Twojej osoby jaki sobie w wyobraźni wygenerowałem. Cóż
wyobraźnię mam bujną...
..
4.08.K.) jakiej prawdy Sam? Przeciez na samym poczatku zarezerwowales sobie
prawo do pozostania przy swoich pogladach i trwasz przy nich pomimo tego, ze
kilkatrotnie postawilem Cie w sytuacji przymusowej, gdy o weryfikacje Twoich
pogladow idzie. Splynelo jak woda po kaczce a Ty teraz obcesowo o weryfikacji
pogladow... Ja nie musze weryfikowac wlasnych. Nie przedstawiles mi NIC co
uprawnialo by takowa weryfikacje.
....Nawiasem mowiac do dyskusji o jedwabnem PH, Finkelnstainie
przystapilem "zielony" i bez pogladow na te partykularna sprawe. Oczywiscie mam
ugruntowane m.in. poglady etycznej natury, ktore bardzo pomogly mi w predkim
wyrobieniu sobie pogladow partykularnych. Jednakze ja, w odroznieniu od Ciebie,
nie przystepowalem do tej polemiki z pogladami. To Ty postarales sie o to bym
wyrobil sobie taki poglad jaki mam teraz. I, nawiasem mowiac, jestem Ci za to
wdzieczny - dziekuje. Gdyby nie Ty - nie chcialoby mi sie rozmyslac o Jedwabnem
i "okolicach".
..
Pozdrawiam
K.P.
..
PS....Oczywiscie bede ustosunkowywal sie do Twoich pozostalych postow.

To dobrze:)

[samsaranathanal]

Witaj

Uwaga formalna: Niczego nie podsumowałem. Jeśli tak to zrozumiałeś to wybacz.

> Zatem, mowiac o tym bys "sprobowal spojrzec na sprawe od strony zydowskiej"
> uzylem tej "strony" w sensie ogolnym. Jest jakas strona polska (takze Ty, ja,
> Strzembosz, Michnik, IPN)
>oraz jest strona zydowska (Izrael, swiatowa organizacja Zydow, organizacje
>spoleczne, wyznaniowe i polityczne, oraz "PH").

A może to jest rochę tak, że właśnie przyznałeś, że nie ma polskiego punktu
widzenia? Ja mam inny punkt widzenia, Ty masz inny punkt widzenia, Strzembosz,
Michnik. Jak ustalić polski punkt widzenia?

Ja może spróbuję jeszcze raz tylko wprost. Nie ma stanowiska narodu
żydowskiego. Nie ma staniowiska narodu polskiego. Narody nie mogą zająć
stanowiska. Narody nie mogą dokonywać czynów. Narody nie mogą ponosić winy.

Jeśli ktoś twierdzi inaczej myśli kategoriami kolektywnymi. Nie oceniam czy to
dobrze czy żle.

> Sadzilem ze moje objasnienie tej "strony zydowskiej" bylo nadto wyczerpujace
>nawet dla mniej niz przecietnego odbiorcy, tymczasem Ty ciagle o jakiejs
>reprezentacji i statystyce.

O co Ci chodzi?

Opisałeś jakiś posób rozumowania. Przypisałeś go "stronie żydowskiej".
Ja zapytałem co to jest "strona żydowska" Ty napisałeś, że "ta po której jest
więcej Żydów".
Na co ja wysunąłem tezę, że w takim razie nie wiemy kto "tę stronę"
reprezentuje. To wszystko.

> Juz Ci powiedzialem kto reprezentuje "strone zydowska" (te
> wszystkie organizacje w nawiasie) z tym ze zasieg reprezentacji kazdej z
> wymienionych organizacji jest ograniczony.

Acha. Napisałeś. A ja mam przyjąć do wiadomości. I nie pytać o podstawy na
jakich opiera się Twoje przekonanie. Ty zarządzisz ja wykonam. Odmawiam.

> Ja jednak mialem na mysli probe spojrzenia oczami przecietnego czlowieka
ktory (co takze zaznaczylem) nie jest wrogi idei rekompensat za mienia
zydowskie pozostawione w Polsce.

Znowu ten problem. Żeby spojrzeć oczami "przeciętnego Żyda" trzeba najpierw go
zidentyfikować. Skąd wiesz jak patrzy przeciętny Żyd? Masz jakieś dane?

> Czy moze go reprezentowac "PH" - TAK.

Gdybyś czytał moje posty uważnie, to byś wiedział, że doprecyzowałem pretensje
do PH. I czepiam się PH nie za roszczenia do których umocowanie prawne
przekazali wywłaszczeni lub ich spadkobiercy tylko o majątek do którego nie
roszczą sobie praw indywidualni spadkobiercy.

> To druga z Twoich zdolnosci - insynuowanie czegos osobistej natury polemiscie

Jeśli odczułeś, że moje posty zawierają jakieś osobiste insynuacje, to jest mi
przykro. Nie miałem takiej intencji.

Ustalenie jaki jest paradygmat partnera w dyskusji jest warunkiem sine qua non
rzeczywistego zrozumienia. Jeśli nie będziemy w trakcie dyskusji doprecyzowywać
używanych pojęć - to polegniemy...

> ....Wiedz zatem, ze obserwator opisujac poprawnie dazenia, oczekiwania,
>akcje, sentymenty, jednej ze stron sporu wcale nie musi - dla poprawnosci
>opisu - utozsamiac sie z opisywanymi cechami.

Warunkiem koniecznym poprawnego opisu dążenia jest poprawne zidentyfikowanie
tej strony. I temu celowi służą moje pytania o znaczenie związku
frazeologicznego: strona żydowska.

> I ja nie utozsamiam sie.

Krzysiu. Ja nie twierdzę, że Ty się utożsamiasz z jakimkolwiek stanowiskiem
poza własnym. LPRy też się nie utożsamiają ze stanowiskiem PH - wręcz
przeciwnie. Ale rozumują w identycznych kategoriach co PH.

Przykłady użycia tej samej kategorii pojęciowej przy głoszeniu odmiennych
poglądów:

"Dziewczyny są fajne"/"dziewczyny nie są fajne" : kategoria płci
"Polacy to bochaterowie"/"Polacy to świnie": kategoria narodu lub obywatelstwa

> Ja jedynie opisuje sytuacje w ktorej jakiejs tam czesci Zydow (zrzeszonych
>lub nie w PH) wydaje sie, ze spolecznosc zydowska (powiedzmy, ze jako calosc)
>winna otrzymac od Polski rekompensate za mienie przodkow i krewnych.

Opisujesz sytuację marginalną.

PH głównie chodzi nie o majątek przodków i krewnych tylko o majątek do którego
nie roszczą sobie praw żadni przodkowie i krewni.

> 4.08.K.) jakiej prawdy Sam?

Prawda: zgodność słów z rzeczywistości (Arystoteles). Takiej.

pozdrawiam nadal

Sam

ps. W dalszej części postu podważasz moją dobrą wolę. Nie odpowiem na te
fragmenty.

[Gość: krzys52]

samsaranathanal napisał:

> Dwa konkretne pytania:
>
> 1. Co to jest strona żydowska?
>
> Wprowadziłeś pojęcie - ja go nie rozumiem. Dlaczego nie chcesz go wyjaśnić?
>
> 2. Dlaczego koniec?
>
> Pozdrawiam
>
..
....
Ponizej powtorzylem swoj wczesniejszy post z wyjasnieniem co to
znaczy "spojrzec na sprawe od strony zydowskiej". Przy tej szczegolnej okazji
moge wszakze dodac, ze "strona zydowska" to bedzie niewatpliwie ta po ktorej
jest zdecydowanie wiecej Zydow. Co Ty na to?))
Powiedzialem "koniec dyskusji" gdyz teraz - po przedstawieniu swego stanowiska -
jest miejsce na te wszystkie drobiazgi w ktorych uwiklanie sie grozilo
wczesniej. Na szczescie przeszlismy szczesliwie przez glowny etap.
Tyle tytulem odpowiedzi na Twoje pytania Samie. Bo nadal czekam na Twoja
odpowiedz na pytanie o ten "paradygmat srodowisk narodowo katolickich", ktory
ponoc przejalem (powtorzone pytanie znajduje sie na koncu niniejszego watka).
..
Serdecznie Pozdrawiam
K.P.


Koniec Dyskusji. Teraz Pogaduchy
Autor: Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com
Data: 01-08-2002 04:45 + odpowiedz na list

+ odpowiedz cytując


--------------------------------------------------------------------------------
samsaranathanal napisał:

> Witaj
>
> Napisałeś:
>
> >Jesli jednak sprobujesz spojrzec na sprawe od strony zydowskiej
>
> Nie rozumiem co to znaczy „spojrzeć na sprawę od strony żydowskiej”
> . Wyjaśnij.
> I jeszcze napisz kto reprezentuje tę stronę.
..
....
____Polskie prawo przewiduje konkretny schemat postepowania roszczeniowego,
a “PH” zdecydowanie nie miesci sie w nim. To jest swego rodzaju novum. Jesli
jednak sprobujesz spojrzec na sprawe od strony zydowskiej to zobaczysz np.
pozydowskie obiekty przemyslowe, czy wlasnosc ziemska ktore przejelo panstwo
polskie. I nawet jesli stwierdzisz, ze roszczenia indywidualnych klientow “PH”
stoja na slabych nogach to i tak z pola widzenia nie zniknie ci po-zydowska
wlasnosc w Polsce, za ktora zaden Zyd nie otrzymal odszkodowania. Badz inaczej,
w dalszym ciagu widzial bedziesz w Polsce wlasnosc ktora nie jest wlasnoscia
polska, lecz niesplacona po-zydowska. Czy, wobec powyzszego, nadal oburzac sie
bedziesz na zabiegi “Holocaust Industry”? Przeciez oni tak to wlasnie widza,
jak powyzej. W ich polu widzenia jest niesplacona pozydowska wlasnosc w ramach
panstwa polskiego - pozostalosc po ofiarach zaglady, ktora nie jest wlasnoscia
polska.____
Jesli chcesz zrozumiec cos z procesu ktory (w tym przypadku) animowany jest
przez dwie strony powinienes starac sie zrozumiec kazda z tych stron.
Czyli "sprobowac spojrzec od strony zydowskiej" ma to wlasnie na celu - wczucie
sie w celu zrozumienia.
Oznacza mniej wiecej to samo co sprobowac zajac ich miejsce, wejsc w ich skore
czy wskoczyc w ich buty. Sprobuj wyobrazic sobie ze jestes Zydem ktory nie jest
negatywnie nastawiony do idei odzyskiwania majatku po-zydowskiego.
..
..
> Czyżbyś Krzysiu przyjął paradygmat środowisk katolicko-narodowych?
>
> Bez wzgledu na to co masz na mysli - nie grozi mi powyzsze. :))
A swoja droga czy moglbys wyjasnic, Sam - co masz na mysli?
..
Pozdrawiam
K.P.


> Sam

Słówko o Szwajcarii i PH

[samsaranathanal]

Witaj

Piszesz:

>przy czym, ZAUWAZ PROSZE, nie placila Szwajcaria tylko z powodu sily “PH” lecz
>najpierw z powodow czysto prozaicznych – przez piecdziesiat lat obracala
>powierzonym sobie (bankom) kapitalem. Posiadala depozyty ktore nie byly jej
wlasnoscia.

Dokładnie odwrotnie. Banki szwajcarskie zapłaciły PH właśnie ze względu na jego
siłę. Gdyby było inaczej, to PH nie zmusiłoby ich do przekazania pieniędzy
PRZED zakończeniem bezprecedensowej kontroli bankowości jaką przeprowadzały
banki szwajcarskie (komisja Volcknera). Jednocześnie Plan Gribetza opiera się o
ustaleniach tej komisji więc zarzut stronniczośi wykluczyło samo PH.
Jest dokładnie odwrotnie...

Pozdrawiam

Sam

ps. Przeczytaj Finkelsteina - wiele niejasności się wyjaśni:)

czyli Pogaduch ciag dalszy :O)

[Gość: krzys52]

samsaranathanal napisał:


>
>Banki szwajcarskie zapłaciły PH właśnie ze względu na jego siłę. Gdyby było
inaczej, to PH nie zmusiłoby ich do przekazania pieniędzy PRZED zakończeniem
bezprecedensowej kontroli bankowości jaką przeprowadzały banki szwajcarskie
(komisja Volcknera). Jednocześnie Plan Gribetza opiera się o
ustaleniach tej komisji więc zarzut stronniczośi wykluczyło samo PH.
>
> Pozdrawiam
>
> Sam
>
..
....
.......Czesc Sam

....I pozwol ze przypomne:_____

_____Widzisz, gdyby sila przebicia “Holocaust Industry” polegac miala wylacznie
na zorganizowaniu sie, dojsciach, wplywach i bezczelnosci, to – wierz mi – ta
Firma nie wyrwalaby od nikogo zlamanego szelaga. O sile PH nie
stanowia “klamstwo, pomowienie i szantaz”, jak sobie wyobrazasz, lecz przede
wszystkim przeslanki natury etycznej (Szwajcaria byla w posiadaniu zydowskich
pieniedzy i bogacila sie na nich, wiec PH moze liczyc na poparcie
cywilizowanego swiata). PH stoi na bardzo twardym gruncie i to nie jest tak
ze “wyrywa pieniedze ktore nie naleza sie”. Czy wyobrazasz sobie sukces “PH” w
Australii, albo Kanadzie? Pewnie tak, skoro twierdzisz za Finekelsteinem,
ze “PH” wyrywa pieniadze ktore sie nie naleza._____
..
Bo w takim razie to rzeczywiscie w nastepnym posunieciu przyjdzie kolej na
Australie ("PH" dziala wylacznie w oparciu o brutalna sile) a zaraz pozniej na
Japonie (z ktora jest taka sama historia jak z Australia). Dodatkowo od obydwu
krajow Zydom nic sie nie nalezy a wiec jak najbardziej pasuja one do Twojego
schematu (dzieki swej sile PH wyrywa gotowe ktora nie nalezy sie Zydom).
..
Pozdrawiam
K.P.

Dowód.

[samsaranathanal]

> _____Widzisz, gdyby sila przebicia “Holocaust Industry” polegac mia
> la wylacznie na zorganizowaniu sie, dojsciach, wplywach i bezczelnosci, to –
wierz mi - ta Firma nie wyrwalaby od nikogo zlamanego szelaga.

Doprecyzuję tezę.

Wszystkie żądania PH dotyczące mienia do którego nie roszczą sobie praw byli
właściciele lub ich spadkobiercy są z gruntu niesłuszne.

> O sile PH nie stanowia “klamstwo, pomowienie i szantaz”, jak sobie
wyobrazasz, lecz przede wszystkim przeslanki natury etycznej (Szwajcaria byla w
posiadaniu zydowskich pieniedzy i bogacila sie na nich, wiec PH moze liczyc na
poparcie cywilizowanego swiata).

Dlaczego zatem wypłaty nastąpiły PRZED zakończeniem pracy komisji Volcknera?

> PH stoi na bardzo twardym gruncie i to nie jest tak
> ze “wyrywa pieniedze ktore nie naleza sie”.

To fajnie, że masz takie przekonanie. Fakty podane w "PH" mówią co innego.

> Czy wyobrazasz sobie sukces “PH” w Australii, albo Kanadzie? Pewnie tak,
skoro twierdzisz za Finekelsteinem, ze “PH” wyrywa pieniadze ktore sie nie
naleza.

Po ataku na Szwajcarię nic mnie nie zdziwi:) Czemu nie? Założę się, że i z tych
państw można wiele wycisnąć. Pożyjemy zobaczymy.

> ..
> Bo w takim razie to rzeczywiscie w nastepnym posunieciu przyjdzie kolej na
> Australie ("PH" dziala wylacznie w oparciu o brutalna sile) a zaraz pozniej
na Japonie (z ktora jest taka sama historia jak z Australia).

"Nie należy się" i "użycie brutalnej siły" to nie jedyne atrybuty działalności
PH.
Równie ważny jest atrybut "my dziedziczymy to co nie ma spadkobierców".

> Dodatkowo od obydwu krajow Zydom nic sie nie nalezy a wiec jak najbardziej
>pasuja one do Twojego schematu (dzieki swej sile PH wyrywa gotowe ktora nie
>nalezy sie Zydom).

Zadam to pytanie jeszcze raz.

Jeśli żądania PH były sprawiedliwe i brutalna siła nie jest atrybutem jego
działania, to dlaczego domagał się wypłaty przed zakończeniem działalności
komisji Volcknera. To nie jest przesłanka za tezą, że głównym atrybutem
działania PH jest "brutalna siła" - to jest jest dowód.

Jak ktoś chce dochodzić sprawiedliwości to przed wysunieciem roszczeń stara sie
ustalić stan faktyczny. PH stan faktyczny miało w ... głębokim poważaniu.

pozdrawiam

Sam

Zróbmy tak jak oni:)

[samsaranathanal]

Krzysiu mam propozycję.

Załóżmy organizację.

Nazwijmy ją Kongres Polaków na Świecie.

Jeśli gdzieś umrze bezpotomnie jakiś człowiek narodowości polskiej – w USA,
Niemczech, Bangladeszu - domagajmy się przekazania całego jego majątku na
naszą rzecz.

Podstawowe pytanie:

1. Czy Twoim zdaniem nasze roszczenia byłyby sprawiedliwe?

Dokładnie to robi Przedsiębiorstwo Holocaust.

Ja się z tym pogodzić nie mogę.

A ty?

Pozdrawiam

Sam

Podstawowe rozróżnienie.

[samsaranathanal]

Podstawowe rozróżnienie

Bez uzgodnienia pewnych pojęć i wartości możemy stracić okazję do porozumienia.

Piszesz:

>Badz inaczej, w dalszym ciagu widzial bedziesz w Polsce wlasnosc ktora nie
>jest wlasnoscia polska, lecz niesplacona po-zydowska. Czy, wobec powyzszego,
>nadal oburzac sie bedziesz na zabiegi “Holocaust Industry”? Przeciez oni tak
>to wlasnie widza,W


Własność plemienna? Myślałem, że cywilizowani ludzie nie używają już tego
pojęcia. Wywłaszczeni byli obywatelami państwa Polskiego i majątek do którego
nie roszczą sobie praw byli właściciele lub ich spadkobiercy należy do skarbu
państwa (oczywiście powinien zostać sprzedany w ręce prywatne).

Jeśli ktoś uważa inaczej, to zaprzecza podstawom prawnym naszej cywilizacji i
sprowadza dyskusję do poziomu waśni plemiennych – czyli tego co „narodowcy”
lubią najbardziej.

Ten motyw wraca często w Twoich postach, dlatego proszę o jasną deklarację: czy
majątek ma narodowość?

Więc jak Krzysiu: popierasz własność plemienną czy prywatną?

pozdrawiam

Sam

Gross Mial Prawo... ( kopia )

[Gość: krzys52]

.......Andrzeju
....Danusia juz Ci powiedziala, ze co najwyzej sam pakujesz sie w antysemityzm.
Doroslego czlowieka, tj takiego o ugruntowanych pogladach, nia da rady wepchnac
w antysemityzm - jesli nie mial na to zadatkow.
....Nie jestem w stanie zmienic Twojej percepcji bez odrobiny pomocy z Twojej
strony. Juz Kir pisal Ci ze wybierasz z argumentacji jedynie to co jest Ci
potrzebna dla podparcia istniejacego juz przekonania. Ja mam do zaoferowania
jedynie racjonalne argumenty.
....Moze cos konretniejszego, albowiem zarzucasz Grossowi obciazenie
odpowiedzialnoscia “spoleczenstwa”. Moja wzmianke o przepraszajacym Glempie –
w “Jedwabne i Moralnosc Narodowych Banialuk” – oczywiscie pominales. Klecha,
otoz, przepraszal za antysemityzm ktorego motorem napedowym byl w duzej mierze
przedwojenny Kosciol – od wiekow. Czy Kosciol katolicki byl wtedy wylacznie
kosciolem wszystkich grzecznie przyjmujacych cotygodniowa komunie, oraz
prowadzacych bogobojne i ciche zycie? Oczywiscie ze nie. Niemniej bez ryzyka
bledu mozna okreslic Kosciol jako reprezentanta spoleczenstwa. Tak jak i teraz.
Pomimo tego, iz skladalo sie ono takze ze spolecznosci mniejszosciowych
zwiazanych z innymi kosciolami, czy niewierzacych.
....Antysemityzm mieszkancow Jedwabnego (celowo nie mowie “niektorych
mieszkancow” albowiem “niektorzy mieszkancy” to takze mieszkancy) jest rowniez
antysemityzmem spoleczenstwa Jedwabnego. Co absolutnie nie oznacza, ze wszyscy
mieszkancy Jedwabnego byli antysemitami. Bo ze nie wszyscy brali udzial w
zbrodni - to juz wiemy. Przy czym antysemityzm spoleczenstwa polskiego –
ktory mial sie bardzo dobrze bez wzgledu na Jedwabne – nie jest zadna
ekstrapolacja z antysemityzmu Jedwabnego. Ale tez, mowiacy o antysemityzmie
spoleczenstwa polskiego nie ma zazwyczaj na mysli tego, ze kazdy Polak to
antysemita. Niemniej dyskutujac zjawisko antysemityzmu w Polsce – tak jak
zjawisko goscinosci Polakow - nie popelnimy naduzycia mowiac o antysemityzmie
spoleczenstwa polskiego (i polskiej goscinnosci). Choc wiadomo przeciez, ze
spoleczenstwo polskie (na szczescie) jedynie w jakiejs czesci sklada sie z
antysemitow (a nie wszyscy sa w nim goscinni, niestety).
....Spotkales sie zapewne ze stwierdzeniam, iz w wyborach narod (polski) badz
spoleczenstwo (polskie) wybralo Kwasniewskiego prezydentem RP. I nikt rozsadny
nie bedzie kwestionowal tego i zastrzegal, ze – ooo!, co to to nie!! – on na
Kwasniewskiego nie glosowal, wiec on sobie wyprasza... Wiadomo przeciez ze
otrzymal Kwasniewski dostal nieco ponad 50% glosow sposrod ok. 50% uprawnionych
wyborcow. Czyli zaglosowalo na niego jakies 25% uprawnionych (nie pamietam
wynikow ale jakos tak to chyba bylo – zreszta, chodzilo mi tylko o
zobrazowanie). A jednak mowi sie, ze to spoleczenstwo zdecydowalo o
prezydenturze Kwasniewskiego.
....Najbardziej cierpisz Andrzeju gdyz odpowiedzialnoscia za Jedwabne obciazyl
Gross “spoleczenstwo”. Choc, miedzy wieloma innymi, co powszechnie wiadomo,
takze mieszkancy Krakowa i Poznania (co do Wroclawia nie bylbym taki pewien:))
zdecydowanie nie brali udzialu w tamtym koszmarku. Nie ponosza faktycznej jak i
moralnej odpowiedzialnosci za tamto wydarzenie. Malo tego, bo wsrod mieszkancow
Jedwabnego byli tacy ktorzy takze nie ponosza faktycznej i moralnej
odpowiedzialnosci. A mimo to Gross dopuscil sie daleko idacego uogolnienia, na
cale spoleczenstwo...
....I wiesz co, Andrzeju? Mial Gross do tego zarowno prawo jak i nie popelnil
najmniejszego naduzycia, lub bledu. Przedwojenne spoleczenstwo polskie cechowal
antysemityzm. Ten sam antysemityzm za ktorego krzewienie przepraszal Glemp -
antysemityzm spoleczenstwa polskiego. Ktore tylko czesciowo bylo antysemickie
ale, niemniej – bylo. To antysemityzm w spoleczenstwie polskiem (antysemityzm
spoleczenstwa polskiego) byl przyczyna wszystkich Jedwabnych. Tyle, ze
odpowiedzialnoscia nie obciaza sie danej cechy lecz jednostke lub grupe, ktorej
te ceche przypisuje sie. To ludzie sa odpowiedzialni. A przez nich – obciazane
sa spoleczenstwa.
....
Pozdrawiam takze Danusie.
..
K.P.

Gross Nie Potrzebuje... ( kopia )

[Gość: krzys52]

.......Kir, Andrzeju. Panowie
....Na dzien dzisiejszy, najbardziej interesujacym watkiem w tym temacie wydalo
mi sie stwierdzenie Grossa, iz "jedwabińskich Żydów zamordowali nie żadni
hitlerowcy ani
enkawudziści,ani ubecy, tylko społeczeństwo". Nie tylko dlatego, ze staliscie
sie stronami w kontrowersji – Kir tlumaczy, a Andrzej nie przyjmuje tego. Tyle,
ze znow jestem blizej Ciebie Kir.
....Nawiasem mowiac cytat z Kira mowi za mnie niemal wszystko. Oto on:____
____Rozumiem jego postępowanie,była to już jego druga książka na ten sam
temat i zostałaby prawdopodobnie tak samo bez echa w polskim społeczeństwie
gdyby
nie to,że miała zostać wydana w języku angielskim na Zachodzie.Zdanie to
prawdopodobnie wynikało też i z rozgoryczenia naszym milczeniem.____
..
....Na miejscu Grossa takze staralbym sie sprowokowac awanture. Tak uderzylbym
aby zabolalo i stalo sie glosne. W przeciwnym razie moglbym wydawac w warunkach
polskich nastepnych dziesiec wznowien – bez najmniejszej reakcji. To jest ta
polska ciemnogrodzka specyfika, ze zaczynaja pyskowac dopiero gdy ksiadz kaze.
W przeciwnym przypadku – “miekkie sciany”.
....Zwykle zapomina sie, ze Gross, jakby nie bylo, jest jakims tam naukowcem. I
jako taki nie byl wcale zobowiazany do znalezienia calej i jedynej prawdy.
Opublikowal w formie ksiazkowej znany sobie material o tragedii
jedwabinskiej .Ja to widze w kategoriach postawienia tezy i dowodu. Czy nie
mial prawa? Reszte pozostawil losowi. I innym naukowcom.
....Gross rzucil koscil kosci i tocza sie one do tej pory. To byl obowiazek
uczciwego czlowieka. Takze podyktowany powinoscia wobec zamordowanych. Przy
czym nie wydaje mi sie, ze – w swietle wynikow tej ogolnonarodowej dyskusji -
upieral sie bedzie Gross zarowno przy tej liczbie 1600 jak i “udziale
spoleczenstwa”. Po prostu nalezalo od czegos zaczac oraz jak najmocniej
naglosnic sprawe. W efekcie, wiemy teraz wiecej niz dwa lata temu.
....Niezwykle rozsadnym posunieciem bylo opublikowanie tej ksiazki na
Zachodzie. Nie mam najmniejszych watpliwosci, ze bez tego i drugie wydanie
takze utoneloby w studni. Nawet gdyby w miejsce “spoleczenstwa” uzyl
autor “narod”. To jest polska mentalnosc w czesci dotyczacej prania brudow w
domu,oraz topienia w milczeniu, niecheci, i obojetnosci. A tak motorem byla
chocby obawa przed wstydem, przed obcymi.
....Bez odwagi i determinacji Grossa nie mielibysmy zielonego pojecia o
jedwabinskiej tragedii. Bez naglosnienia na zachodzie, oraz sprowokowania
spoleczenstwa polskiego do gwaltownej reakcji niemozliwa bylaby ogolnonarodowa
dyskusja. Nie bylibysmy ani jej swiadkami ani uczestnikami. Jako narod nadal
strugalibysmy glupa, a nasza dusza anielska coraz to bardziej rozalnielala by
sie nad soba.
Ta dyskusja byla bardzo potrzebna.
..
Pozdrawiam Panow
K.P.

Jedwabne oraz Moralnosc... ( kopia )

[Gość: krzys52]

....Pragne zaoferowac tutaj nieco nietypowe spojrzenie na Jedwabne. Bardziej
interesuje mnie bowiem “Jedwabne Dnia Dzisiejszego”, oraz machanizmy
towarzyszace roznym Jedwabnym – wczoraj i dzis.
..
..
Dla kogos kto uwaza, iz "tworzenie z więzi narodowej kategorii moralnej” to
absolutny imperatyw – a jest to zarowno haslo narodowcow spod znaku ZCh-N jak i
UPR – nie przemawiaja argumenty na rzecz ujawniania jakichkolwiek Jedwabnych.
Komu to sluzy – pytaja. I nawet jesli nie znajduja jakichs “Ich” to i tak nie
zmieniaja odnosnego stanowiska albowiem wiedza, ze nie sluzy to “Nam”.
Jedwabne, Radzillow, Kielce oslabiaja “wiezi narodowej kategorii moralnej” –
spokoj, pewnosc, jednosc doswiadczane sa przez dysonans. Ulegaja erozji.
....To jest w istocie zasadniczy powod dla ktorego narodowcy przyczepia sie do
kazdego nieostrego slowa i wszelkiej mozliwej dupereli na okolicznosc
odrzucenia mozliwosci ujawniania Jedwabnych. Cala retoryka z ktora mamy do
czynienia jest jedynie oprawa dla tej samej gry na rzecz “wiezi narodowej
kategorii moralnej”. A w grze tej NIE ma zadnych!!! okolicznosci i uzasadnien
ktore moglyby ewentualnie posluzyc jako argument na rzecz odsloniecia
wstydliwej strony historii. Takie karty z zalozenia! nie istnieja (tym razem,
po znany mi argument o “tworzeniu wiezi narodowej kategorii moralnej” siegnal
Banialuka***, ktory, jak twierdzi, nie jest narodowcem lecz konserwatywnym
liberalem; poprzednio to samo zdanie o “tworzeniu wiezi” slyszalem od
Niesiolowskiego).
....Wartosc i sila materialu dowodowego Grossa, IPN i kogo tam jeszcze, nie ma
wiec bo i nie moze miec – najmniejszego znaczenia w oczach narodowca. Dlatego
wlasnie powojenne decyzje sadowe, oraz tresc napisu na pomniku ofiar mowiaca o
Niemcach, jak najbardziej odpowiadala potrzebom narodowcow. A tzw. PRAWDA...(?)
A na cholere komu potrzebna jest prawda, jesli nie wspolbrzmi ona z “potrzeba
tworzenia wiezi narodowej kategorii moralnej”. Tak ladnie wszystko bylo
zalatwione i bliskie calkowitego pograzenia sie w zapomnieniu a tu ten sukinsyn
Gross przypomnial sobie o swych ziomkach.
....Wysuwane przez narodowcow najpowazniejsze zarzuty, technicznej natury,
to “promowanie odpowiedzialnosci zbiorowej” oraz “sadzenie czlowieka dwa razy
za to samo przestepstwo” (Banialuka). No coz, rzeczywiscie obciazenie przez
Grossa spoleczenstwa moglo nie byc najfortunniejsza decyzja, tyle tylko, ze od
stwierdzenia Grossa do promowania odpowiedzialnosci zbiorowej - daleka jest
droga. Nawet jesli jest to zaledwie odpowiedzialnosc natury moralnej – ale tez
za co niby Glemp przepraszal w ubieglym roku, jak nie za przedwojenny
antysemityzm , dzieki ktoremu mozliwe byly rozne Jedwabne. Bo przeciez nikt nie
mial zamiaru ustawiania spoleczenstwa polskiego pod mur – w ramach ponoszenia
zbiorowej odpowiedzialnosci.
....Ewentualnie, jak kto lubi, mozna napluc Grossowi w twarz, za
to “spoleczenstwo” – tylko...co to zmieni. A czy wyeliminowanie tego rodzaju
wnioskow, zaprezentowanych przez autora “Sasiadow” choc odrobine ujmie wymowie
faktow? Nie wydaje mi sie by narodowo-katolicka koltuneria mogla poczuc sie
szczesliwsza z tego powodu. To co oslonil Gross nie wymagalo zadnych tego typu
komentarzy. Takze osobom dochodzacym swych roszczen materialnych (spadkobiercy,
gminy zydowskie) “odpowiedzialnosc spoleczenstwa" nie byla niezbedna do
wychodzenia z roszczeniami. I domagaliby sie zwrotow (odszkodowan, rekompensat)
bez wzgledu na ukazanie sie ksiazki Grossa. Przyszedl na to czas. Przy czym
wycisneliby te pieniadze tak jak wydusili je z bankow szwajcarskich. Bo to byla
ich wlasnosc – ich pieniadze. Na czym polega trudnosc uniemozliwiajaca
zrozumienie tego osobom lansujacym “Przedsiebiorstwo Holocaust”!?
....Powiedzial Gross, ze “spoleczenstwo”... NO I CO Z TEGO, ze powiedzial. Z
samego tego stwierdzenia nie wynika zadna! odpowiedzialnosc zbiorowa. A czy
czulibysmy sie razniej gdyby w obliczu zaprezentowanego materialu skonkludowal
Gross, ze to nie “spoleczenstwo” zabilo jedwabienskich Zydow? Osobiscie nie
wydaje mi sie by takie ujecie sprawilo, ze pamiec o Jedwabnem stalaby sie dla
mnie mniej nieprzyjemna (choc do odpowiedzialnosci nie poczuwam sie tak czy
owak). Tymczasem narodowa koltuneria tradycyjnie kosi po obrzezach i siega po
argumenty zastepcze: rozdziera szaty o stwierdzenia, ktore – w obliczu
przedstwionego materialu – nie maja najmniejszego znaczenia. Usilujac sprawic
wrazenie, ze gdyby nie owe opinie – problem jedwabnego nie istnial by. A tak -
narodowa obraza.
....Podobnie sprawy sie maja z owym “dwukrotnym sadzeniem czlowieka za to samo
przestepstwo”. Jakos dzialania Grossa oraz IPN nie doprowadzily do rozpraw
sadowych – zwlaszcza powtornych. Gdziez wiec jest ta zbiorowa odpowiedzialnosc
oraz dwukrotne karanie – o ktore ciemnogrod lamentuje tak przekonywujaco. Ci co
poniesli odpowiedzialnosc karna juz ja poniesli i nie sa juz ciagani po sadach.
Problem w tym tylko, ze po wojnie sprawa zostala zapacykowana i dla ukrecenia
jej lba pociagnieto do odpowiedzialnosci kilku najbardziej aktywnych
bandziorow. To jednak byl WSTYD JAK CHOLERA. Glowna odpowiedzialnoscia
obarczono wiec Niemcow. Dla swoiscie rozumianego narodowego dobra usilowano
ukryc zbrodnie. Czy – bez wzgledu na mozliwosc materialnych roszczen – jest to
wersja ktora miala obowiazkowo przypasc do gustu Zydom? Kretynizm ciemnogrodu –
ktory w dodatku wierzy, ze Zydzi trzesa swiatem - najwyrazniej nie zna granic,
skoro mogla koltuneria przypuscic, ze Zydzi przejda nad tym do porzadku
dziennego. Bo kto by sobie zawracal glowe “jednym z tysięcy gwałtownych zdarzeń
wojennych, nieistotny detal II wojny światowej”(Banialuka). Gdyby nie ten
pieprzony Gross...
....Przez pol stulecia napis na pomniku informowal o 1600 ofiarach hitlerowcow
i jakos nie bylo chetnych do zakwestionowania jego poprawnosci. Tak co do
liczby jak i mordercow. Jednak dopiero po publikacji Grossa okazalo sie,
ze “sprawa Jedwabnego była znana od dawna, prace na ten temat lata przed
GroSSem opublikowali Monkiewicz, Pronobis i Żbikowski, znane były także akta
sądowe z lat 40. i 50. (...) W 1949 i 1953 r. (...) kilku historyków pisało o
pogromie w Jedwabnem w ogólnie dostępnych, aczkolwiek specjalistycznych
bibliotekach. Sprawa osądzona i w miarę dobrze zbadana.” (Banialuka).
....Skoro “sprawa Jedwabnego znana byla od dawna” to nie bardzo rozumiem
dlaczego spowodowala taki szok. Skad wziely sie te protesty narodowcow (od lewa
do prawa) kwestionujace nagle “wyssana z palucha” liczbe 1600. Czyz nie ta
wlasnie liczba byla “powszechnie znana” i powszechnie niekwestionowana przez
pol wieku. Aaaa, prawda - przeciez “kilku historyków pisało o pogromie w
Jedwabnem w ogólnie dostępnych, aczkolwiek specjalistycznych bibliotekach.”
Najbardziej specjalistyczna z bibliotek znajdowala sie wowczas w glownym
budynku Urzedu Bezpieczenstwa ale – z uwagi na dostepnosc – nie o tej Banialuka
pewnie mowi. (“ogolnie dostepne” ale “specjalistyczne”, a wiec za okazaniem
legitymacji - uwielbiam gdy jakis narodowy cymbal balwani sie az tak).

Jedwabne oraz Moralnosc... dok. ( kopia )

[Gość: krzys52]

...........................dokonczenie

Akceptacja klamstwa z uwagi na “potrzebe tworzenia wiezi narodowej kategorii
moralnej” ma, obok ekonomicznego, takze swoj miedzynarodowy aspekt. Okazalo
sie, ze uroczystosc w Jedwabnem, czyli “hucpa”, “ szkodziła wizerunkowi Polski
na świecie” albowiem “obecność Magistra w jarmułce na tłustym łbie była
poważnym błędem politycznym - pomimo niezakończonego śledztwa, Kwaśniewski
autorytetem swej prezydentury przyznał się na wyrost w imieniu swego kraju,
który przysięgał bronić przed sromotą, do czynów, które filosemickie media
nagłaśniają jako współudział w holocauście. A stąd już tylko krok do żądań
odszkodowań.” (Banialuka pokarany przez Bozie). Czyli znow – czy Zydom, ktorzy
trzesa swiatem, potrzebna byla do szczescia ta “hucpa” w celu wycisniecia
odszkodowan z Polski? Ponownie ten sam kretynizm ciemnogrodu – ktory wierzac,
ze Zydzi trzesa swiatem - najwyrazniej przekonany jest, ze bez “hucpy” mogliby
sie Zydzi ze swoimi roszczeniami wypchac. Okazalo sie tez,
ze “hucpa” “zaszkodzila wizerunkowi Polski w swiecie”.
....Szanowna koltuneria nie wpadnie oczywiscie na pomysl jak “wizerunkowi
Polski w swiecie” zaszkodzic mogloby alternatywne stanowisko - na modle
narodowa. A wiec znow (typowa dla ciemnogrodu) umyslowa niezbornosc jego
przedstawiciela, Banialuki. Usilujacego zasugerowac, ze gdyby nie ta “hucpa” to
albo wynik sledztwa IPN bylby inny niz z lipca 2002r. albo do zadnego sledztwa
nie dopuszczono by. Pozostajac zapewne przy “powszechnie znanej” pre-grossowej
wersji wydarzen. Czy jednak trzesacym ponoc swiatem Zydom rzeczywiscie
potrzebna byla “hucpa”? Taka Szwajcaria, z wizerunkiem znacznie korzystniej
prezentujacym sie w swiecie niz Polski, bez jakiejkolwiek “hucpy” zamknac
musiala jape i wyplacic to co sie nalezalo. Bo sie nalezalo. Choc, byc moze,
korzystniej byloby nie wyplacac. I w trosce o "tworzenie z więzi narodowej
kategorii moralnej” nie przyznawac sie do przyczyn wlasnej fortuny, wyroslej na
bankowych lokatach zagazowanych klientow, oraz ich zlotych zebach.
....Wlasnosc, obok wolnosci, jest dla konserwatywnego liberala jedna z
najwyzszych wartosci. Gdy jednak tenze, przy okazji, jest jeszcze narodowcem
wowczas staje sie wyznawca “wolnosci do dysponowania cudza wlasnoscia”. Okazuje
sie, ze "tworzenie z więzi narodowej kategorii moralnej” wymaga takze
selektywnego podejscia do mozliwosci ujawnienia zbrodni - z uwagi na materialne
konsekwencje jakie poniesie Narod. W konsekwencji takze wielka wartosc
liberalow staje sie wartoscia uznaniowa. Przy okazji, jest to jedna z wielu
sprzecznosci w lonie korwiszonizmu.
...Oczywiscie pojawiajaca sie na horyzoncie mozliwosc oddawania, sama w sobie,
nie jest dla narodowcow nie do zaakceptowania, jednakze argument NIE-oddawania
znakomicie przemawia zarowno do wszystkich przeciwnikow oddawania (aktualna
mizeria polskiej ekonomii) jak i wszystkich niechetnych Zydom (z powodow
roznych, powiedzmy). Przy czym obydwie populacje doskonale nakladaja sie, jako
ze – na gruncie patriotyczno-ekonomicznych pobudek – pierwsza grupa, sila
rzeczy, przejmuje cechy drugiej. Takze staje sie niechetna Zydom (z dodatkowego
powodu). Powieksza grono przeciwnikow ujawniania ciemnych kart historii; bardzo
czesto nieswiadomie, ale niemniej, tanczac w rytm narodowej muzyczki – bierze
udzial w tuszowaniu zbrodni.
....Antysemityzm krzewiony od stuleci przez polski Kosciol Katolicki (Glemp
przepraszal za Kosciol), oraz wzmacniany przez przedwojennych narodowcow, byl w
istocie sila napedowa oraz moralnym rozgrzeszeniem dla sprawcow mordow w
Jedwabnem, Radzilowie, Kielcach... Gdy dochodzi do zbrodni przestaje byc
wazne “co kto komu przedtem”, albowiem to nie Zydzi wymordowali “przedtem”
polska ludnosc Jedwabnego. To jest jednak przeszlosc – historia. ....Zbrodnia
jest jednakze zbrodnia i , obok skrajnej obrzydliwosci, wysoce niemoralne jest
zatajanie jej (to juz nie jest historia) z uwagi na “potrzebe tworzenia wiezi
narodowej kategorii moralnej”. Tworzona w ten sposob “WIEZ” nie moze miec nic
wspolnego z reklamowana moralnoscia – JEST AMORALNA.
....W konsekwencji, MORALNOSC w ujeciu NARODOWYM jest wiec po prostu
KLAMSTWEM.
By moc zrozumiec powyzsze wystarczy nie byc glupcem i kabotynem, zarazem.
..
K.P.

Zabic Pamiec (otwierajacy) ( kopia )

[Gość: krzys52]

______ZABIC PAMIEC_____
Autor: Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com
Data: 07-07-2002 22:32 + odpowiedz na list

+ odpowiedz cytując


--------------------------------------------------------------------------------
.......Andrzeju
.....Kilkakrotnie spotykalem sie opiniami (slyszalem i czytalem) Bawarczykow z
okolic Dachau, ze mogliby w koncu “TO” miejsce zrownac z ziemia, tak, by slad
nie pozostal po tym co bylo i jest. Wiem tez, ze istnieje mnostwo Niemcow,
ktorzy przyjeli do wiadomosci Holocaust i – w odroznieniu od tych pierwszych,
ktorzy, zauwaz, takze nie ponosza odpowiedzialnosci za zbrodnie hitleryzmu –
nie maja wyrzutow sumienia i nie odczuwaja przygniatajacej “nienormalnosci”
(wspomina o nich takze Broder). Pierwsi sa ofiarami terroru miejsc pamieci
podczas gdy drudzy widza w tych miejscach znaki historii – memento, ku
przestrodze kolejnych pokolen. Przy czym czesc z nich, wychodzac z przeslanek
czysto humanitarnych, zdecydowanie przeciwna jest wszelkim probom i planom
zabijania pamieci.
....Miejsca pamieci powstaly z mysla o – cieplo, cieplo – z mysla o oddaniu
czci milionom ludzi ktorzy w tych miejscach przebywali, oraz poniesli smierc, a
takze ku przestrodze potomnym. Albowiem, wiadomo, historia lubi sie powtarzac
wlasnie z powodu naszej ulomnej pamieci.
....Zdajac sobie sprawe z niepoprawnosci odpowiedzialnosci zbiorowej – a
wiekszosc Niemcow zarzekala sie, ze o niczym nie miala pojecia – panstwa
alianckie zdecydowaly o pojsciu Niemcom na reke i obciazaniu wina wylacznie
hitlerowcow. Takze Niemcy uczeni byli w swoich szkolach, ze to nazizm i
hitlerowcy ponosza odpowiedzialnosc. Zachecano ich do refleksji bez wpajania
poczucia winy. Teraz jednakze czesc z nich czuje sie terroryzowana pamiecia o
tamtych czasach. Protestuje przeciwko praktykowaniu na niej odpowiedzialnosci
zbiorowej. Moze wiec, majac w perspektywie te tylko grupe, poprawniej byloby
jednak mowic o odpowiedzialnosci calego narodu niemieckiego. Byloby to przy
okazji znacznie blizsze prawdy niz deklaracje powszechnej niewiedzy ze strony
powojennych Niemcow. Sa i tacy ludzie do ktorych – niczym do wscieklych psow –
nie wolno wyciagnac reki. Bo ugryza. Moze wiec jeszcze nie jest za pozno...
....Mozna tez zrownac z ziemia Dachau, Oswiecim, Majdanek i obsiac je perzem.
Wtedy jednakze delikatne dusze mlodych Niemcow, byc moze, draznione beda
swiadomoscia istnienia miejsc obsianych perzem, w ktorych poprzednio... itd..
Czyli znow odczuwac beda terror miejsc pamieci.
....Trzecim wyjsciem byloby zachowanie tych muzeow z jednoczesnym wybudowaniem
przy nich osrodkow terapeutycznych. Zatrudnione w nich cycate absolwentki
psychologii profesjonalnie i skutecznie zabiegalyby o podbudowywanie
zachwianego poczucia wartosci wlasnej, normalnosci. Cycatosc panienek niezwykle
wazna jest – z powodu praktykowania w osrodkach terapii ukuckiwania (osoba
wspominajaca gdzies tu o “ptasim mleczku” najwyrazniej zna sie na rzeczy).
Ponadto, wiadomo, chlopy to lubia i miedzy piersiami sa jak dzieci. Czyli mozna
z nim robic co sie chce. Kazdy potrzebujacy mialby wiec codziennie prawo do
trzygodzinnego przytulania, ukuckiwania, zapewnien, glaskanie po tym kretynskim
skinheadzie, oraz do wyzalenia sie ze wszystkich banialuk.
....W efekcie nie slyszelibysmy publicznych lamentow o terroryzowanie poprzez
odmawianie zakladania dyskotek w takim obozie oswiecimskim, na przyklad. Badz
chociaz przy jego glownej bramie. Jak i utyskiwan z powodu niemoznosci
gloszenia – poprzez walkowanie ciagle i na okraglo - przeroznych interesujacych
teorii spiskowych na lamach Gazety Wyborczej czy Rzeczypospolitej. Aktualnie
zwolennicy tych teorii, jak sami twierdza, zostali terrorem zepchnieci do
roznych pism ciemnogrodzkich (Glos, N.Cz., Sczerbiec, Nasz Dziennik, itp.) w
zwiazku z czym czuja sie mocno dyskryminowani bo i o pomste do nieba wolajace
jest przeciez to przesladowanie. W sumie, odmowiono im prawa do NORMALNOSCI.
....Nie czuje sie odpowiedzialny za zbrodnie dokonane przez Polakow w Jedwabnem
czy Kielcach. Z tego powodu mam mniej wiecej takie same wyrzuty sumienia, oraz
poczucie winy i wstydu, jak za okropnosci doswiadczane przez Ukraincow od
Wisniowieckiego – ZADNE. To jest tylko historia. Niezbyt piekna ale niemniej –
historia. Zdecydowanie protestowal tez bede przeciwko kazdej probie
ekstrapolacji lokalnego przypadku zwyrodnienia i bandytyzmu na caly narod
polski. Jestem przy tym zdania, ze zdrowiej jest wiedziec prawde o wlasnej
historii – w celu wyciagania wnioskow. Przy czym, im bardziej ponura to prawda –
tym bardziej zaslugujaca na ujawnienie. Przekonanie o wlasnej doskonalosci,
bowiem, wiesc moze jedynie do glebiej postepujacego zwyrodnienia. To nie jest
zaden masochizm, prosze mlodziezy. To nazywa sie dojrzaloscia.
....Panie i Panowie, na calkiem powaznie wydaje mi sie, ze stanelismy przed
dosc interesujacym dylematem. Otoz albo bedzie to NASZA NORMALNOSC, w ktorej
istniec beda owe miejsca pamieci – dla potomnych, dla dobra ludzkosci – albo
tez, pozwolimy na wkroczenie takiej rzeczywistosci w ktorej to kretyni oraz
przerozne nadwrazliwe skurwysyny czuc sie beda swojsko. Decyzja (jeszcze)
nalezy do nas.
..
Z powazaniem
K.P.
..
PS....Uwaga! Do osiagniecia pelnej “normalnosci” niezbedne moze sie okazac
pozbycie sie “kompleksu Kaina”, najpierw - czyli nas.

Zabic Pamiec (nr.2) ( kopia )

[Gość: krzys52]

_________ZABIĆ_PAMIĘĆ___________
Autor: Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com
Data: 10-07-2002 05:53 + odpowiedz na list

+ odpowiedz cytując


--------------------------------------------------------------------------------
.......Witaj Andrzeju
.... Mowisz, ze spokojna i rozwazna rozmowa o polsko-zydowskich
zaszlosciach “byłaby możliwa i w sprawie Jedwabnego , gdyby nie horrendalne
roszczenia finansowe jako zadośćuczynienie doznanych krzywd.” A ja nie bardzo
rozumiem o jakich to horrendalnych roszczeniach finansowych mowisz. Przeciez w
wyniku odszkodowan otrzymaja oni jedynie czesc wartosci tego co utracili w
wyniku wojny. Na rzecz panstwa polskiego, oczywiscie, oraz polskich obywateli.
Przeciez zwrot (swietej) wlasnosci jest powszechnie praktykowany w
cywilizowanych spoleczenstwach.
....Tak, wiem, Polska jest biedna, by nie powiedziec nedzna – z czego wiec
wyplacac. No coz, tu spotkasz sie zapewne z decyzjami polityczno prawnymi, a
wiec takimi ktore uwzglednia zarowno wysokosc roszczen jak i mozliwa wysokosc
(sumarycznego) zadoscuczynienia.
....Panstwo polskie i obywatele mogliby liczyc na wieksza przychylnosc
zachodniej opinii gdyby nie wykazalo, ze jednak stac je na wyplacanie pelnych
odszkodowan. Gdyby, lekka raczka, nie zaczelo od szczodrych zwrotow dla kk –
siegajacych Lokietka – to byc moze mialoby szanse na uzyskanie statusu panstwa
biednego. A wiec wysokosc odszkodowan bylaby mniejsza oraz rozciagnac daloby
sie to w czasie – bo panstwo jest rzeczywiscie przerazajaco biedne. A tak...
kto uwierzy.
....Odnosnie Twoich rozwazan nad ewentualnym parytetem nagrod (za ukrywanie) i
odszkodowan (za wlasnosc) to obawiam sie, ze w naszej kulturze nie jest
przyjete oczekiwanie wynagrodzenia pienieznego za uratowanie zycia. Czym inym
jest wyplata odszkodowania za mienie – to jest powszechnie akceptowane. A za
zycie... No, ile warte jest zycie (uratowanego) czlowieka?
....Jutro postaram sie o dopisanie czegos jeszcze. Bede mial czas na
przemyslemnia.
Na razie, serdecznie pozdrawiam
K.P.

Oryginał na kopie

[Gość: AndrzejG]

Krzysztofie

Moim zdaniem to całe zamieszanie wokół antysemityzmu
nakręcają oszołomy ze strony zydowskiej
i nie widze powodu abym stawał po ich stronie
Mogę przyznac im rację w interpretacji historii
ale nie do końca
To jak ja to widzę , jest różne od Twojego podejścia do sprawy
bardzo ich usprawiedliwiasz
tylko nie wiem dlaczego , bo w końcu maja takie samo prawo
jak nasze oszołomy
kazdy przegina w swoją stronę
a my? ( zresztą tez juz zostałem zakwalifkowany do katoli)
słuchamy ich racji i możemy sie jedynie do nich odnieść
Dlaczego mam wierzyć grossopodobnym
ze polskie społeczeństwo składało się z prostaków
i chamów czekających na możliwość ograbienia sąsiadów
dlacego mam wierzyć żydowskim oszołomom?

Andrzej