Kult jendostki 2001 - DZIEN PAPIESKI ...

[Gość: dk]

' <> KONCERT GWIAZD Z OKAZJI DNIA PAPIESKIEGO

Anna Maria Jopek, Natalia Niemen i Arka Noego to niektore z gwiazd,
jakie wystapia 14 pazdziernika w Warszawie na uroczystym koncercie z
okazji obchodzonego po raz pierwszy w tym roku Dnia Papieskiego.
Oprocz utworow z wlasnego repertuaru muzycy zagraja i zaspiewaja na
koniec koncertu wspolna piesn przygotowana specjalnie na te okazje. W
poludnie planowane jest polaczenie sie z Watykanem i transmisja na
telebimie modlitwy papieza Aniol Panski.
W koncercie wezma udzial artysci reprezentujacy rozne style muzyczne i
repertuary, od rocka po piesni greckokatolickie.
Fundacja Dzielo Nowego Tysiaclecia, organizator obchodow, rozprowadzi
prawie 2 tys. biletow na ten koncert. Dochod z imprezy przeznaczony
bedzie na stypendia naukowe dla utalentowanych dzieci z najubozszych
polskich rodzin.
Dzien Papieski obchodzony jest w tym roku po raz pierwszy. Jego mottem
jest wezwanie Ojca Swietego "Dzielmy sie miloscia".
Dzien Papieski poprzedzi miedzynarodowa konferencja naukowa pt. "Jan
Pawel II - pontyfikat przelomow", w ktorej udzial wezma m.in. prymas
Polski kard. Jozef Glemp oraz George Weigel, amerykanski filozof i
teolog, autor biografii Jana Pawla II.
Episkopat Polski chce, aby Dzien Papieski, ktory organizowany bedzie co
roku w niedziele poprzedzajaca wybor Jana Pawla II, na stale wpisal sie
w kalendarz najwiekszych wydarzen w kraju.
http://dziennik.pap.com.pl/kultura/20011003162708.html '

[Gość: Crotalus]

No cóż nasi "artyści" znaleźli kolejną okazję by sobie trochę "pośpiewać" i
ZAROBIĆ.

[Gość: Teofil]

Mylisz się, o Crotalusie. Cały dochód z koncertu jest przeznaczony na stypendia dla zdolnych dzieci z
biednych rodzin, artysci występują za darmo. Pozdrawiam - T.

[Gość: pres]

I co z tego. Nie rozumiem problemu????

[Gość: Kroll]

Polakom juz zupelnie odbija z tym papiezem

[Gość: Tomasz]

Wolę być Polakiem , któremu odbija na punkcie Papieża, niż Krollem, któremu
czka się na kacu.

[Gość: Rafal]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Wolę być Polakiem , któremu odbija na punkcie Papieża, niż Krollem, któremu
> czka się na kacu.

Ale to przecież mniej więcej to samo. Tylko natura "czkania" trochę inna...

[Gość: pic]

Nie polakom tylko dewotom!

Przypominaja mi sie kroniki filmowe z lat 50-tych....,

[Gość: Piotr]

rowniez czczono roznych panow regularnie nie zwazajac na koszty i logike.

[Gość: Crotalus]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> rowniez czczono roznych panow regularnie nie zwazajac na koszty i logike.

Bzdury. Co za głupie porównanie.

[Gość: Rafal]

Gość portalu: Crotalus napisał(a):

> > rowniez czczono roznych panow regularnie nie zwazajac na koszty i logike.
>
> Bzdury. Co za głupie porównanie.
>
Czyżbyś nie znał kosztów, jakie nasz kraj ponosi w związku z pielgrzymkami
papieża do Polski, Crotalusie?

Też pamiętam lata 50-te....,

[Gość: Indris]

I widzę zarówno podobieństwa jak różnice. Podobieństwa polegają na tym,
że "Polacy jak zwykle przesadzają" (cytat z Cat-Mackiewicza), wystarczy
przypomnieć słynne skrzyżowanie ulic Jana Pawła II i Ojca Świętego.
Róznice polegają na tym, że 'kult jednostki' z lat 50-tych był organizowany
odgórnie i dotyczył 'jednostki' o wątpliwej wartości (przynajmniej moralnej).
Natomiast Jan Pawewł II jest osobą niewątpliwie wybitną, szanowaną nie tylko
przez katolików. Nie wiem, czy organizacja Dnia Papieskiego będzie finansowana
z publicznych pieniędzy, czy nie ? Jeżeli nie, to w ogóle nie ma sprawy. A
jeżeli tak, to przecież organizuje sie np. obchody ku czci Norwida, Mickiewicza
itp. A JP II jest osobą niewątpliwie bardziej znaną w świecie. W każdym razie
ta impreza wygląda sensowniej niż niektóre inne objawy 'papolatrii', które
Papieżowi tylko szkodzą.

[Gość: ka-ma]

Polacy ze swym wazeliniarstwem zawsze przesadzają , JP 2 nie jest aż tak
wybitną jednostką za jaką uważają go niektórzy jego rodacy.Proszę zapoznać się
z krytycznymi głosami prasy swiatowej,których się nie uswiadczy w polskich
mediach.

[Gość: Pres]

Mickiewicz też nie jest w świecie tak uznawany jak w Posce i co z tego?
Mamy ulice Mickiewicza przemianować na Shakespeare'a ?

[Gość: jajacek]

Kazda pierwsza dniem Ojca Swietego
W kadym miescie do 10.000 tys dwa pomniki JP II
Jeden ulica w kazdym miescie !
Co trzeci statek ,co drugi samolot !
Samochod dla kazdego !-Papamobile !
Obywatelu czy masz juz portret Jana Pawla?

Tak Polacy lubia robic jak trafi sie im wybitny rodak beda go trzcic az do
obrzydzenia!
Wydaje sie im ze wszyscy katolicy na swiecie sikaja po nogach jak uslysza cos o
Papezu.
Ale zastanowcie sie tak bez fanatyzmu i zacietrzewiania czy to normalne?

[Gość: YoAsia]

Gość portalu: jajacek napisał(a):

> Kazda pierwsza dniem Ojca Swietego
> W kadym miescie do 10.000 tys dwa pomniki JP II
> Jeden ulica w kazdym miescie !
> Co trzeci statek ,co drugi samolot !
> Samochod dla kazdego !-Papamobile !
> Obywatelu czy masz juz portret Jana Pawla?
>
> Tak Polacy lubia robic jak trafi sie im wybitny rodak beda go trzcic az do
> obrzydzenia!

Napisales - "tak Polacy lubią robić" - mamy wolność, jak Polacy tak lubią robić
to moga. Jak ktoś chce czcić Papieża to może, jak nie chce to nie musi (nikt Ci
nic nie zrobi jak nie będziesz).
A zdania, które napisałeś (aś) dalej, a które wycięłam są chamskie - ale jak
widzisz jest wolność i tak samo jak mozna czcić papieża można być chamskim. Cóż,
po świecie chodzą i chamy i osoby, które organizują dni Papieskie...

[Gość: Rafal]

Gość portalu: YoAsia napisał(a):

> widzisz jest wolność i tak samo jak mozna czcić papieża można być chamskim. Cóż
> ,
> po świecie chodzą i chamy i osoby, które organizują dni Papieskie...

Na szczęście - nie tylko. Poza czernią i bielą mamy jeszcze całą gamę barw
pomiędzy. Ja na przykład uważam siebie za kulturalnego przeciwnika dni
papieskich, a nawet pisania słowa papież z dużej litery.

[Gość: macmar]

Gość portalu: ka-ma napisał(a):

> Polacy ze swym wazeliniarstwem zawsze przesadzają , JP 2 nie jest aż tak
> wybitną jednostką za jaką uważają go niektórzy jego rodacy.Proszę zapoznać się
> z krytycznymi głosami prasy swiatowej,których się nie uswiadczy w polskich
> mediach.

Po co powoływać się na jakąś światową prasę? To nie jest fizyka kwantowa, żeby
samemu nie rozumieć o czym mowa. Myśl i oceniaj samodzielnie. No a porównania z
czasami "kultu jednostki" świadczy jednak o pewnym problemie ze zdrowiem (głowy,
niestety)!

[Gość: Symeon]

Najciekawsze jest, że to wszystko jakoś nie przeszkadza samemu papieżowi. Gdyby
naprawdę był tak święty, za jakiego się go uważa, dawno by te przejawy kultu
przykrócił. A nie protestuje, bo w rzeczywistości jest bardziej szołmenem niż
chrześcijaninem.
A co do reszty... Kiedyś myślałem, że ten cały kult jest po prostu sposobem na
ogłupianie plebsu, jednoczenie go wokół papieża i wywoływaniem zbiorowej
histerii właśnie na podobieństwo tamtych dawnych kultów jednostki. Ale potem
zobaczyłm ze ździwieniem, że w pewnych środowiskach nawet wśród inteligentnych
na co dzień ludzi największym osiągnięciem życiowym i powodem do chwały jest
fotka z papieżem, albo powołanie się na znajomość z kimś, kto, wiecie,
studiował w Krakowie i zna osobiście Wojtyłę i nawet go ostatnio odwiedził, a
Wojtyła powiedział mu "Cześć stary ośle".
Są jednak rzeczy na niebie i ziemi o których nie śniło się...

[Gość: Gatsby]

Po pierwsze, polski papiez to jedno z naiwazniejszych wydarzen
w naszej historii.

Po drugie, celebrowanie papieza jest spontaniczne a nie narzucone
tak jak: kult Stalina, Lenina i innego ssyna.

Dlatego, ciesze sie i dolaczam. NECH ZYJE PAPIEZ!!!!!!

[Gość: Ogorek]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> Po pierwsze, polski papiez to jedno z naiwazniejszych wydarzen
> w naszej historii.
>
> Po drugie, celebrowanie papieza jest spontaniczne a nie narzucone
> tak jak: kult Stalina, Lenina i innego ssyna.
>


> Dlatego, ciesze sie i dolaczam. NECH ZYJE PAPIEZ!!!!!!

Czesc Gatsby,


czy moge sie dolaczyc do wiwatowania? Mam osobiscie bardzo duzy szacunek dla
papieza i jego osiagniec w czasie jego kadencji. Zgadzam sie, ze Polske zauwazono
po raz pierwszy po wojnie (I czy II..nie pamietam) na calym swiecie, kiedy
Wojtyla zostal papiezem. Zgadzam sie tez, ze Papiez reprezentuje nie tylko
Watykan, ale w jakis sposob Polske - z negatywna czescia efektow (n.p. Polscka to
kraj religijny) ale przede wszystkim z wiekszoscia pozytywow (wielki Polak,
wielki Humanista, wielki .... - co sie przerzuca jakby na caly narod w widzeniu
swiata... Krotko mowiac, Papiez robi nam PR najlepszej wody...
Naturalnie obok innych wibitnych postaci jak Balcerowicz, Walesa, Kwasniewski (w
przyszlosci moze nawet Lepper...he, he).

Gruby i Tlusty Ogorek Wielkanocny

[Gość: Balzer]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> Po pierwsze, polski papiez to jedno z naiwazniejszych wydarzen
> w naszej historii.

I miejmy nadzieje ostatnie, Polska juz sie za wiele wycierpiala

> Po drugie, celebrowanie papieza jest spontaniczne a nie narzucone
> tak jak: kult Stalina, Lenina i innego ssyna.

Moze nienarzucone, ale spotkania Polakow z papierzem przypominaja kult Kim Ir Sena w Korei Pln.

> Dlatego, ciesze sie i dolaczam. NECH ZYJE PAPIEZ!!!!!!

A niech sobie zyje, tylko niech Polacy przestana go bezmyslnie czcic.

[Gość: Crotalus]

Gość portalu: Balzer napisał(a):

> Gość portalu: Gatsby napisał(a):
>
> > Po pierwsze, polski papiez to jedno z naiwazniejszych wydarzen
> > w naszej historii.
>
> I miejmy nadzieje ostatnie, Polska juz sie za wiele wycierpiala
>
> > Po drugie, celebrowanie papieza jest spontaniczne a nie narzucone
> > tak jak: kult Stalina, Lenina i innego ssyna.
>
> Moze nienarzucone, ale spotkania Polakow z papierzem przypominaja kult Kim Ir S
> ena w Korei Pln.
>
> > Dlatego, ciesze sie i dolaczam. NECH ZYJE PAPIEZ!!!!!!
>
> A niech sobie zyje, tylko niech Polacy przestana go bezmyslnie czcic.

Lepiej niech czczą Mensona. Wtedy wszystko będzie w pożądku. Nikt nie będzie miał
pretensji.

[Gość: Ogorek]

Gość portalu: Balzer napisał(a):

> Gość portalu: Gatsby napisał(a):
> Po pierwsze, polski papiez to jedno z naiwazniejszych wydarzen
> > w naszej historii.
> I miejmy nadzieje ostatnie, Polska juz sie za wiele wycierpiala
> > Po drugie, celebrowanie papieza jest spontaniczne a nie narzucone
> > tak jak: kult Stalina, Lenina i innego ssyna.
> > Moze nienarzucone, ale spotkania Polakow z papierzem przypominaja kult Kim IrS
> ena w Korei Pln.
>
> > Dlatego, ciesze sie i dolaczam. NECH ZYJE PAPIEZ!!!!!!

Balzer:
> A niech sobie zyje, tylko niech Polacy przestana go bezmyslnie czcic.

Zgadzam sie z tym, ze klechy i duza czesc Polski swoim bezmyslnym kultem wiecej
wyrzadza zarowno papiezowi jak i krajowi szkod niz pozytku. To jest naduzywanie
(wlasnej) wladzy kleru, ktora papiez na nieszczescie mu dal...

Ogorek Rzymsko-Katolicki Krzaczasty

[Gość: Okra]

Ja jestem byla muzulmlanka i papiez pomogl mi zrozumiec
chrzescijanstwo i zostac polska patriotka. On nie ma dywizji
jak te inne charaktery.

NIECH ZYJE PAPIEZ!!!

Gość portalu: Balzer napisał(a):

> Gość portalu: Gatsby napisał(a):
>
> > Po pierwsze, polski papiez to jedno z naiwazniejszych wydarzen
> > w naszej historii.
>
> I miejmy nadzieje ostatnie, Polska juz sie za wiele wycierpiala
>
> > Po drugie, celebrowanie papieza jest spontaniczne a nie narzucone
> > tak jak: kult Stalina, Lenina i innego ssyna.
>
> Moze nienarzucone, ale spotkania Polakow z papierzem przypominaja kult Kim Ir S
> ena w Korei Pln.
>
> > Dlatego, ciesze sie i dolaczam. NECH ZYJE PAPIEZ!!!!!!
>
> A niech sobie zyje, tylko niech Polacy przestana go bezmyslnie czcic.

[Gość: Rafal]

Gość portalu: Balzer napisał(a):

> > Dlatego, ciesze sie i dolaczam. NECH ZYJE PAPIEZ!!!!!!
>
> A niech sobie zyje, tylko niech Polacy przestana go bezmyslnie czcic.

Zgadzam się z przedmówcą, przejdźmy od słów do czynów :-)

Problemy bezmyslnej sraczki...

[Gość: Gatsby]

Gościa portalu: Balzera

... ssyna.
>
A niech sobie zyje, tylko niech Polacy przestana go bezmyslnie czcic.

[Gość: Vivi]

Cieszy mnie każdy sukces polskiego narodu, bo jestem Polakiem. Cieszę się, gdy
słyszę, że polski papież to nie jakiś Leon Wielki, ale Jan Paweł Drugi –
GIGANT!!! Rozumiem, że świadkom jehowy nie może się podobać. Ale wiem, że
podoba się tzw. "komuchom", "czerwonym" i wszystkim innym, którzy mają trochę
oleju w głowie i kochają naród polski. Jan Paweł II jest dumą naszego narodu i
nic tego nie zmieni. Nawołuje do miłości i braterstwa. Jest przeciwnikiem
przemocy. Nikomu nie chce zaszkodzić. Wierzy w to co mówi. Nie wszyscy muszą
się z NIM zgadzać. Ale nikogo nie nawołuje do przemocy. Nie organizuje aktów
terroru. Sam był przedmiotem ataku. To JEGO chciano prymitywnie zgładzić!!!
Teraz jest prawdziwym męczennikiem. Cierpi tak jak cierpi stary i sterany
życiem człowiek. Ale to jeszcze bardziej przemawia za nim. I niech nikt nie
próbuje mi wmawiać, że posty atakujące Jana Pawła II pochodzą od Żydów lub
komunistów. Żyd jest za inteligentny, żeby takie głupoty wypisywał. A
komuniści, przynajmniej polscy, zawsze potrafili GO uszanować. Pamiętam moment,
kiedy po wyborze JPII wyszedł aktyw komitetu PZPR z Urzędu Wojewódzkiego.
Wszyscy byli rozpłomienieni radością!!! To dało się odczuć!!!! Jeśli jest
dzisiaj w Polsce ktoś, kto krzywo patrzy na JP II to nie wiem skąd on jest. Ale
na pewno nie jest z Polski i na pewno nie jest Polakiem!!!! Może tęskni za
Dzierżyńskim??? Jeśli tak, to już nie było by go na świecie!!!! Czego zatem
chce??? Nie rozumiem.

[Gość: Symeon]

Gość portalu: Vivi napisał(a):

>Jeśli jest
> dzisiaj w Polsce ktoś, kto krzywo patrzy na JP II to nie wiem skąd on jest. Ale
>
> na pewno nie jest z Polski i na pewno nie jest Polakiem!!!! Może tęskni za
> Dzierżyńskim??? Jeśli tak, to już nie było by go na świecie!!!! Czego zatem
> chce??? Nie rozumiem.

No właśnie. To jest chyba twój problem. Może zamiast zabierać głos - pomyśl przez
chwilę.
A jeśli już nie możesz się powstrzymać, to lepiej idź i złóż wiązankę kwiatów pod
pomnikiem JPII, na Placu JPII, leżącego na skrzyżowaniu ulic: JPII, Polskiego
Papieża, Karola Wojtyły i Największego z Polaków.
Zdrówko (przyda się)

jaki kult jednostki?

[Gość: waldi]

w Polsce zawsze znajdzie się ktoś komu przeszkadza gdy inni ludzie są z czegoś
zadowoleni, lubią kogoś czy mają dobry humor. To są ludzie z problemami
psychicznymi, niedopieszczeni przez mamusię, którzy cieszą się tylko gdy widzą
czyjeś problemy. To zasadnicza różnica między naszym narodem a większością
Amerykanów, Skandynawów, Niemców i Francuzów i Azjatów jakich spotkałem w swoim
krótkim życiu. Tacy ludzie nic sobą ciekawego nie reprezentują więc biedacy
mogą tylko krytykować innych, szczególnie gdy jak ww. Nie uważam się za osobę
religijną więc do problemu papieża mam obiektywne podejście.Jakieś bzdety, że
papież nie jest wybitną jednostką świadczą o głupocie a nie o samodzielnym
myśleniu.Jest to smutne i nadaję się świetnie do reality show.

Brawo

[Gość: Gatsby]

Ja nie jestem katolikiem ale jako Polak i obywatel swiata,
bardzo szanuje tego giganta humanizmu.


Gość portalu: waldi napisał(a):

> w Polsce zawsze znajdzie się ktoś komu przeszkadza gdy inni ludzie są z czegoś
> zadowoleni, lubią kogoś czy mają dobry humor. To są ludzie z problemami
> psychicznymi, niedopieszczeni przez mamusię, którzy cieszą się tylko gdy widzą
> czyjeś problemy. To zasadnicza różnica między naszym narodem a większością
> Amerykanów, Skandynawów, Niemców i Francuzów i Azjatów jakich spotkałem w swoim
>
> krótkim życiu. Tacy ludzie nic sobą ciekawego nie reprezentują więc biedacy
> mogą tylko krytykować innych, szczególnie gdy jak ww. Nie uważam się za osobę
> religijną więc do problemu papieża mam obiektywne podejście.Jakieś bzdety, że
> papież nie jest wybitną jednostką świadczą o głupocie a nie o samodzielnym
> myśleniu.Jest to smutne i nadaję się świetnie do reality show.

[Gość: dk]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> Ja nie jestem katolikiem ale jako Polak i obywatel swiata,
> bardzo szanuje tego giganta humanizmu.
>

A szanujesz w nim tez giganta koserwatyzmu? Bo ja nie.

[Gość: szczepik]

A slalom Gigant ????

[Gość: dk]

Jakieś bzdety, że
> papież nie jest wybitną jednostką świadczą o głupocie a nie o samodzielnym
> myśleniu.Jest to smutne i nadaję się świetnie do reality show.

No nie wiem czy jest wybitna osobowoscia. W wielu krajach krytykuje sie jego
straszny konswerwatyzm. A to co mowi tez malo odkrywcze: kazdy dobrze wie, ze
wojna jest zla i nalezy byc dobrym.

[Gość: Crotalus]

Gość portalu: dk napisał(a):

> Jakieś bzdety, że
> > papież nie jest wybitną jednostką świadczą o głupocie a nie o samodzielnym
>
> > myśleniu.Jest to smutne i nadaję się świetnie do reality show.
>
> No nie wiem czy jest wybitna osobowoscia. W wielu krajach krytykuje sie jego
> straszny konswerwatyzm. A to co mowi tez malo odkrywcze: kazdy dobrze wie, ze
> wojna jest zla i nalezy byc dobrym.
>

Każdy wie, ale niewiele sobie z tego robi. Co to znaczy krytykują konserwatyzm.
Konserwatyści go nie krytykują. Czy oni są gorsi od liberałów.

[Gość: Gatsby]

Jego konserwatyzm jest szalenie postepowa walka o przezycie naszej cywilizacji.
ON SZANUJE ZYCIE. On jest wizjonerem i widzi ze swiat zachodni
poddal zycie popierajac kontracepcje, aborcje, eutanazje, malzenstwa homoseksualne
i inne poronione pomysly.

Prowadzi to do infiltracji i dominacji dekadenckiego Zachodu przez
islam. Po 11 wrzesnia liberalowie powinni sie wyciszyc.



Gość portalu: Crotalus napisał(a):

> Gość portalu: dk napisał(a):
>
> > Jakieś bzdety, że
> > > papież nie jest wybitną jednostką świadczą o głupocie a nie o samodzi
> elnym
> >
> > > myśleniu.Jest to smutne i nadaję się świetnie do reality show.
> >
> > No nie wiem czy jest wybitna osobowoscia. W wielu krajach krytykuje sie je
> go
> > straszny konswerwatyzm. A to co mowi tez malo odkrywcze: kazdy dobrze wie,
> ze
> > wojna jest zla i nalezy byc dobrym.
> >
>
> Każdy wie, ale niewiele sobie z tego robi. Co to znaczy krytykują konserwatyzm.
>
> Konserwatyści go nie krytykują. Czy oni są gorsi od liberałów.
>

[Gość: Rafal]

Gość portalu: waldi napisał(a):

Jakieś bzdety, że
> papież nie jest wybitną jednostką świadczą o głupocie a nie o samodzielnym
> myśleniu.Jest to smutne i nadaję się świetnie do reality show.

pewnie juz za późno, bym otrzymał odpowiedź, ale jednak spytam: dlaczego sądzisz,
że tylko propapieskie poglądy świadczą o samodzielnym myśleniu?
(możesz pisać na [e-mail])

[Gość: szczepik]

Mój problem polega na tym, że któregoś pieknego dnia chciałbym włączyć TV
wiedząc, że nie usłyszę nic o JPII ani o zlocie facetów w sukienkach (czarnych,
nie mylić ze Szkotami).

[Gość: Gatsby]

Zawsze mozesz pojechac do Arabii Saudyjskiej albo Afganistanu:))))

Gość portalu: szczepik napisał(a):

> Mój problem polega na tym, że któregoś pieknego dnia chciałbym włączyć TV
> wiedząc, że nie usłyszę nic o JPII ani o zlocie facetów w sukienkach (czarnych,
>
> nie mylić ze Szkotami).

[Gość: Janusz2]

Gość portalu: szczepik napisał(a):

> Mój problem polega na tym, że któregoś pieknego dnia chciałbym włączyć TV
> wiedząc, że nie usłyszę nic o JPII ani o zlocie facetów w sukienkach (czarnych,
>
> nie mylić ze Szkotami).

Mnie np. nie interesuje kompletnie piłka nożna. Posługując się twoja metodą
powinienem wkurzać się na tych, którzy piłke lubia i z tego powodu w TV są ciągle
mecze.
A ja po prostu wówczas przełaczam TV na inny kanał, albo zajmuję się czymś innym.
Ach, akurat koncert poświęcony Papieżowi obejrzę chetnie.

[Gość: Teofil]

Osoby, które mówią o kulcie jednostki, są chyba bardzo młode. Nie wiedzą, co to znaczy, jak sądzę.
Ktoś tu napisał mądrą tezę - najgłośniej krytykują ci, którzy sami niewiele sobą reprezentują. Ano tak,
bo inni - nawet, jeśli w wielu kwestiach Jana Pawła II nie rozumieją czy się z Nim nie zgadzają -
potrafią uszanować to, co On sobą reprezentuje.
Dużo racji jest w twierdzeniu, że dużo ludzi w Polsce patrzy na Jana Pawła II jak na obrazek. Ale
jakbyście zamiast od razu krzyczeć posłuchali, co mówią organizatorzy Dnia Papieskiego (a sporo o
tym w prasie), to usłyszelibyście, że im własnie o to chodzi, żeby to zmieniać. Od 1978 dużo sie
zmieniło, papież wiele powiedział i napisał, ten dzień to próba osiągnięcia tego, żeby ludzie nie tyle
papieżowi klaskali, ile słuchali, co ma im do powiedzenia.
I jeszcze jedno. Po sto razy powtarza się tu stwierdzenie, jakim to papież jest konserwatystą. Slogany i
stereotypy. Oczywiście, paru spraw broni twardo, jest przy tym konsekwentny i nie zmienia zdania wraz
z �opinią publiczną� - ach, gdybyż nasi politycy zdobyli się na taki konserwatyzm... Ale pamietajcie, że
wiele środowisk w Kościele stawia papieżowi dokłdnie odwrotne zarzuty. Papież, który (pierwszy w
historii) przekroczył próg synagogi, modlił się z muzułmanami, spotykał z Dalajlamą... Osobom, które
oskarżają Go o konserwatyzm, doradzam przeczytanie kilku Jego encyklik (zwł. ostatnich). Cały krzyk o
konserwatyzmie bierze się - nie oszukujmy się - z dwu spraw. Po pierwsze aborcji i antykoncepcji, po
drugie - z braku zgody na kapłaństwo kobiet. O drugim dyskutować bez sensu, pewne rzeczy wynikają
z wiary i tyle. Co do pierwszego - cóż, taka rola Kościoła, żeby mówić prawdę nawet wtedy, gdy się ona
wielu nie podoba. Swoją drogą - osobom krytykującym podejście Kościoła do antykoncepcji
doradzam - zanim wejdą w dyskusję na ten temat - zdobyć podstawową wiedzę o tym, DLACZEGO
Kościół uważa tak, a nie inaczej. nie mówię, że macie się zgadzać, ale z doświadczenia wiem, że
większość nie ma pojęcia, dlaczego. Poprzestajecie na stwierdzeniu, że �ten głupi, zacofany Kościół
nie pozwala na pigułkę�. I tu padają stwierdzenie o średniowieczu etc. A to za mało, żeby zacząć
dyskusję.
Pozdrawiam - T.

[Gość: waldi]

100% zgody Teofil. Jeśli ktoś z krytykujących powie mi, że przeczytał więcej
niż 2 encykliki to to jest gość który ma prawo coś powiedzieć. Inni nie mają
takiego prawa. Patrzcie co za argumenty: "na Zachodzie go krytykują" Sorry ale
to są argumenty spod budy z piwem dyskutanci od siedmiu boleści. Tak to ja mogę
gadać jak mam 2 promile i to jest OK ale nie do ludzi. To są argumenty : "misie
wydaje". Misie mogą mówić ale nic nie powiedzieć. Zawsze można konsekwencję jak
ww. nazwać konserwatyzmem jak ktoś sam nie ma jaj trzymać się swoich zasad. No
bo tego trza jaj choćby takich jak jaja Byrcyna, który kazał panom z MKOL kupić
bilety. 90 % ludzi w tym kraju posrało by się i wlazło bez mydła gdzie trzeba
na jego miejscu. To, że tłum wielbi JPII jak stado a to że JPII jest lepszy od
wielu poprzedników to są 2 różne sprawy. Ale to jak liczę problem na 5-10 lat i
potem dostaniemy jakiegoś mydłka z Itali. I chociaż właściwie to nie mój
problem to zawsze szkoda. Ostatnio odeszło od nas wielu świetnych staruszków i
zostają sami pampersi szarzy jak moja obudowa. Tak trochę szkoda...

A może zamiast encyklik czytać ewangelie?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Teofil napisał(a):
> I jeszcze jedno. Po sto razy powtarza się tu stwierdzenie, jakim to papież jest
> konserwatystą. Slogany i
> stereotypy. Oczywiście, paru spraw broni twardo, jest przy tym konsekwentny i n
> ie zmienia zdania wraz
> z �opinią publiczną� -

Dołożę tu jeszcze fragment tekstu Waldiego:
>% zgody Teofil. Jeśli ktoś z krytykujących powie mi, że przeczytał więcej
niż 2 encykliki to to jest gość który ma prawo coś powiedzieć<<

Panowie,
Temat JPII wraca jak bumerang na to Forum.
Nawiążę do tego, co juz było wałkowane w innym wątku.
Według propagandy katolickiej zasługi JPII są "olbrzymie".
Gdyby na nie spojrzeć z punktu widzenia nauczania Jezusa Chrytusa, to okaże sie,
że JPII często nauczał tego, co jest zaprzeczeniem nauki Jezusa.

Waldi pisze, że papieża krytykują ci, co nie czytali jego encyklik.
Są one pełne 'poboznych życzeń ludzi dobrej woli' ale często, jak juz napisałem,
sąsprzeczne z nauką Ewangelii.
I tutaj moge stwierdzić, na podstawie dotychczasowych dyskusji, ze apologeci
katoliccy często nie mają pojęcia o treści Biblii. Życzę im, aby przeczytali na
początku choć dwie ewangelie, np, Marka i Jana (są najkrótsze).

Jerzy

[Gość: Teofil]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

>
> Panowie,
> Temat JPII wraca jak bumerang na to Forum.
> Nawiążę do tego, co juz było wałkowane w innym wątku.
> Według propagandy katolickiej zasługi JPII są "olbrzymie".
> Gdyby na nie spojrzeć z punktu widzenia nauczania Jezusa Chrytusa, to okaże sie
> że JPII często nauczał tego, co jest zaprzeczeniem nauki Jezusa.
> Waldi pisze, że papieża krytykują ci, co nie czytali jego encyklik.
> Są one pełne 'poboznych życzeń ludzi dobrej woli' ale często, jak juz napisałem
> sąsprzeczne z nauką Ewangelii.
> I tutaj moge stwierdzić, na podstawie dotychczasowych dyskusji, ze apologeci
> katoliccy często nie mają pojęcia o treści Biblii. Życzę im, aby przeczytali na
> początku choć dwie ewangelie, np, Marka i Jana (są najkrótsze).
> Jerzy


Jerzy, nie odwracaj kota ogonem, wiesz dobrze, że nie o to mi chodziło. Czytanie Ewangelii to
�obowiązek�
każdego, kto uważa się za chrześcijanina, to oczywiste. Ja tylko proszę - po raz nie wiem już który - żeby
nie krytykować czegoś, czego się nie zna. Jeśli chce się krytykować Jana Pawła II, wypadałoby wiedzieć,
co On mówi. Jeśli ktoś encyklik papieskich nie czytał, uważam, że nie ma podstaw (kompetencji) do ich
krytykowania. To po pierwsze.
A po drugie - rzeczywiście, już raz dyskutowaliśmy tu o prymacie papieskim i związanych z tym
problemach. Ponawiam zatem prosbę - nie nazywaj sprzecznego z nauką Chrystusa wszystkiego, co nie
zgadza się z Twoją interpretacją Pisma. Wiele jest wersów Pisma, które można różnie interpretować.
Nalegam także, żeby nie używać tu porównania �Katolicy - Protestanci�, gdyż jest ono absolutnie
sztuczne.
Jeśli chcemy porównywać naukę Kościoła Katolickiego, to tylko z KONKRETNYMI wyznaniami
protestanckimi, bo i one różnią się znacznie między sobą. Już raz to komuś mówiłem na tym forum - jeśli
a priori nie uznaje się prymatu papieża i roli tradycji, to - w konsekwencji - odzruca się też możliwość
jednoznacznej interpretacji Pisma. Tak, bo skoro poszczególne Kościoły i wspólnoty chrześcijańskie
różnią się w tym względzie między sobą, to jak można się upewnić, że któraś ma rację? A wszycy racji
mieć nie mogą, zgodnie z zasadą niesprzeczności. Ja mówię �A�, Ty mówisz �nieprawda, że A�, to albo ja
mam rację, albo Ty. Tertium non datur. Jeśli zatem nie ma Magisterium, któr rozstrzyga, NIGDY nie
będziesz miał pewności, który z nas dwu poprzwnie interpretuje Pismo. Moja interpretacja (moja,
Metodystów, Zielonoświątkowców, a także Świadków Jehowy) jest równie �dobra� jak Twoja i możemy
spędzić resztę życia kłócąc się, kto z nas lepiej rozumie dany werset i co jest sprzeczne z nauką
Chrystusa. Odmawiasz Kościołowi roli arbitra w tej sprawie, a sam wyrażasz się tak, jakbyś miał
przywilej
nieomylności. Paradoks.
Pozdrawiam - T.
P.S. Zasługi Jana Pawła II nie tylko przez katolików są uznawane. Także wielu innych chrześcijan - nawet
nie zgadzając się z Kościołem w wielu sprawach - szanuje papieża. Także za jego wkład w dialog
ekumeniczny. Nie wspominając już o innowiercach i niewierzących. I o to mi chodzi - różnić się możemy
(jak mówił Norwid �mocno, ale pięknie�), dyskutować o Piśmie, ale nie przyjmumy postawy �złe, bo
katolickie�, bo to bez sensu. Nawet nie zgadzając się z papieżem można go szanować.
T.

[Gość: Jerzy]

Teofilu,
Widzę, że cie poniosło.
Jeśli idzie o protestantów, jakiegokolwiek wyznania, na pewno nie zaakcpetują
Mariolatriiczy kultu świetych i obrazów tak ropowszechionej przez JPII. I tutaj
protestanci będą zgodni w swojej interpretacji Pisma Świętego, bo tych kultów
Pismo Święte zdecydowanie zabrania.
Protestanci zgodzą sie z JPII kiedy mówi przeciwwko aborcji, przeciwko wojnom,
terroryzmowi, o potrzebie niesienia pomocy biednym i głodnym.
Tutaj, mimo różnic w zasadniczych sprawach, kaatolicy i protestanci moga
współpracować, choć z różnych motywacji.
Świadomie wierzący protestant bedzie czynił dobro z wdzięczności dla Boga, że go
zbawił, katolik, aby zasłużyć sobie na zbawienie.
A czytanie ewangelii to na pewno lepsze zajęcie, niz czytanie encyklik.

Jerzy

[Gość: Okra]

Szanowny Panie Jerzy,

przyznam ze z ciekawoscia czytalam Panskie wypowiedzi i porownania
chrzescijanstwa z islamem. Z ostatniego tekstu zaczynam odnosic wrazenie
ze roznica miedzy katolicyzmem a protestantyzmem jest wieksza niz miedzy
chrzescijanstwem a islamem. To bardzo smutne. Wiele z tych sztucznych
podzialow wynika z uprzedzen a nie rzetelnej wiedzy.

Na przyklad, widac ze Pan nie wie zbyt wiele nt. katolickiej teologii. Prawda
ze Kosciol zawsze twierdzil ze "wiara bez uczynkow martwa jest". Jednakze,
wg niedawno podpisanego porozumienia z luteranami wynika ze nie ma niezgody
co do faktu ze zbawienie jest aktem laski i nasze uczynki sa niczym w porownaniu
z ukrzyzowaniem Chrystusa. Dlatego, jako katoliczka nawrocona z islamu, zawsze
slyszalam od tych co mnie wprowadzali do Kosciola ze zbawieni jestesmy tylko i
tylko przez smierc i zmartwychwstanie Chrystusa a nie wlasne czyny.

Poza tym, Ewangelia nie jest do indywidualnej interpretacji, gdzies to stoi w
Nowym Testamencie. Czytam Ewangelie czesto i zawsze znajduje w niej cos nowego.
Jednak czytam tez encykliki zeby zrozumiec glebsze znaczenie prawd Ewangelii.

Pozdrawiam,

Okra

> S´wiadomie wierza˛cy protestant bedzie czyni? dobro z wdzie˛cznos´ci dla Boga,
z˙e g
> o
> zbawi?, katolik, aby zas?uz˙yc´ sobie na zbawienie.
> A czytanie ewangelii to na pewno lepsze zaje˛cie, niz czytanie encyklik.
>
> Jerzy
>
>

[Gość: Jerzy]

Dokonała Pani ważnego odkrycia, że istnieje różnica pomiędzy protestantyzmem a
katolicyzmem. Mam wrażenie, że termin 'chrześcijaństwo' odnosi Pani do
katolicyzmu, co moim zdaniem jest błędem rzeczowym.
Słowo chrześcijanie zostało po raz pierwszy użyte w Antiochii w odniesieniu do
wyznawców Chrystusa.
W języku polskim istnieje podobieństwo pomiędzy słowami chjrześcijanin o chrzest,
co sprawia, że potoczne zroumienie jest takie, że ten, kto jest ochrzczony, ten
jest chrześcijaninem.
Według Biblii, chrześcijanin to wyznawca nauki Jezusa Chrystusa.
Katolicyzm daleko odszedł od tej nauki, a obecny papież am wielkie zasługi w tym,
aby od tej nauki odejśc jeszcze dalej.
Wspomniała Pani dokument o usprawiedliwieniu podpisany przez 'protestantów i
katolików. Przypuszczam, że nia czytałą Pani tego dokumentu. Zrobiono wokół niego
wiele szumu, aby wyglądało na to, że katolicy i protestanci wierzą 'podobnie'.
W samych Niemczech protestowało przeciw podpisaniu tego dokumentu około 270
profesorów protestanckich uczelni teologicznych, jednakże górą byli ekumeniści,
którzy odchodzą od zdobyczy Reformacji w imię fałszywie pojętej jedności.

Jeśli przez chrześcijaństwo rozumiała Pani 'katolicyzm,' to po części zgodze się,
że różnice pomiędzy protestantyzmem (nurtem ewangelicznym, nie mylić z nurtem
ekumenicznym), a katolicyzmem są większe niż między katolicyzmem a islamem.

Zarówno katolicyzm i islam ignorują, choć w różny sposób, ofiarę Jezusa, złożoną
raz na zawsze, dla naszego zbawienia; mają długą tradycję w zwalczaniu Słowa
Bożego,....

Podziały są, brak rzetelnej wiedzy sprawia, że ludzie nie wiedzą gdzie one tkwią
i staja się obiektem manipulacji mułłów czy kalpłanów.

Na razie wystarczy,



Gość portalu: Okra napisał(a):

> Szanowny Panie Jerzy,
>
> przyznam ze z ciekawoscia czytalam Panskie wypowiedzi i porownania
> chrzescijanstwa z islamem. Z ostatniego tekstu zaczynam odnosic wrazenie
> ze roznica miedzy katolicyzmem a protestantyzmem jest wieksza niz miedzy
> chrzescijanstwem a islamem. To bardzo smutne. Wiele z tych sztucznych
> podzialow wynika z uprzedzen a nie rzetelnej wiedzy.
>
> Na przyklad, widac ze Pan nie wie zbyt wiele nt. katolickiej teologii. Prawda
> ze Kosciol zawsze twierdzil ze "wiara bez uczynkow martwa jest". Jednakze,
> wg niedawno podpisanego porozumienia z luteranami wynika ze nie ma niezgody
> co do faktu ze zbawienie jest aktem laski i nasze uczynki sa niczym w porownani
> u
> z ukrzyzowaniem Chrystusa. Dlatego, jako katoliczka nawrocona z islamu, zawsze
> slyszalam od tych co mnie wprowadzali do Kosciola ze zbawieni jestesmy tylko i
> tylko przez smierc i zmartwychwstanie Chrystusa a nie wlasne czyny.
>
> Poza tym, Ewangelia nie jest do indywidualnej interpretacji, gdzies to stoi w
> Nowym Testamencie. Czytam Ewangelie czesto i zawsze znajduje w niej cos nowego.
>
> Jednak czytam tez encykliki zeby zrozumiec glebsze znaczenie prawd Ewangelii.
>
> Pozdrawiam,
>
> Okra

[Gość: Okra]

Nie odpowiedzial Pan na argument ze jedynym zrodlem zbawienia jest
meka i zmartwychwstanie Chrystusa. Te inne dywagacje, ze katolicyzm
jest dalej od chrzescijanstwa niz islam, pozostawie bez komentarza.
Znam obie religie i sie gruntownie nie zgadzam!!!
Niestety to sa argumenty ponizej pasa (a wlasciwie brak argumentow,
bo twierdzenie ze papiez jeszcze dalej odciaga katolicyzm od chrzescijanstwa
tchnie ciasnota horyzontow charakterystyczna dla fundamentalistow
w stylu Levebvra albo Pata Robertsona).




Gos´c´ portalu: Jerzy napisa?(a):

> Dokona?a Pani waz˙nego odkrycia, z˙e istnieje róz˙nica pomie˛dzy
protestantyzmem a
> katolicyzmem. Mam wraz˙enie, z˙e termin 'chrzes´cijan´stwo' odnosi Pani do
> katolicyzmu, co moim zdaniem jest b?e˛dem rzeczowym.
> S?owo chrzes´cijanie zosta?o po raz pierwszy uz˙yte w Antiochii w odniesieniu
do
> wyznawców Chrystusa.
> W je˛zyku polskim istnieje podobien´stwo pomie˛dzy s?owami chjrzes´cijanin o
chrzes
> t,
> co sprawia, z˙e potoczne zroumienie jest takie, z˙e ten, kto jest ochrzczony,
ten
>
> jest chrzes´cijaninem.
> Wed?ug Biblii, chrzes´cijanin to wyznawca nauki Jezusa Chrystusa.
> Katolicyzm daleko odszed? od tej nauki, a obecny papiez˙ am wielkie zas?ugi w
ty
> m,
> aby od tej nauki odejs´c jeszcze dalej.
> Wspomnia?a Pani dokument o usprawiedliwieniu podpisany przez 'protestantów i
> katolików. Przypuszczam, z˙e nia czyta?a˛ Pani tego dokumentu. Zrobiono wokó?
nie
> go
> wiele szumu, aby wygla˛da?o na to, z˙e katolicy i protestanci wierza˛
'podobnie'.
> W samych Niemczech protestowa?o przeciw podpisaniu tego dokumentu oko?o 270
> profesorów protestanckich uczelni teologicznych, jednakz˙e góra˛ byli
ekumenis´ci,
>
> którzy odchodza˛ od zdobyczy Reformacji w imie˛ fa?szywie poje˛tej jednos´ci.
>
> Jes´li przez chrzes´cijan´stwo rozumia?a Pani 'katolicyzm,' to po cze˛s´ci
zgodze si
> e˛,
> z˙e róz˙nice pomie˛dzy protestantyzmem (nurtem ewangelicznym, nie mylic´ z
nurtem
> ekumenicznym), a katolicyzmem sa˛ wie˛ksze niz˙ mie˛dzy katolicyzmem a islamem.
>
> Zarówno katolicyzm i islam ignoruja˛, choc´ w róz˙ny sposób, ofiare˛ Jezusa,
z?oz˙on
> a˛
> raz na zawsze, dla naszego zbawienia; maja˛ d?uga˛ tradycje˛ w zwalczaniu S?owa
> Boz˙ego,....
>
> Podzia?y sa˛, brak rzetelnej wiedzy sprawia, z˙e ludzie nie wiedza˛ gdzie one
tkwi
> a˛
> i staja sie˛ obiektem manipulacji mu??ów czy kalp?anów.
>
> Na razie wystarczy,
>
>
>
> Gos´c´ portalu: Okra napisa?(a):
>
> > Szanowny Panie Jerzy,
> >
> > przyznam ze z ciekawoscia czytalam Panskie wypowiedzi i porownania
> > chrzescijanstwa z islamem. Z ostatniego tekstu zaczynam odnosic wrazenie
> > ze roznica miedzy katolicyzmem a protestantyzmem jest wieksza niz miedzy
> > chrzescijanstwem a islamem. To bardzo smutne. Wiele z tych sztucznych
> > podzialow wynika z uprzedzen a nie rzetelnej wiedzy.
> >
> > Na przyklad, widac ze Pan nie wie zbyt wiele nt. katolickiej teologii. Pra
> wda
> > ze Kosciol zawsze twierdzil ze "wiara bez uczynkow martwa jest". Jednakze,
> > wg niedawno podpisanego porozumienia z luteranami wynika ze nie ma niezgod
> y
> > co do faktu ze zbawienie jest aktem laski i nasze uczynki sa niczym w poro
> wnani
> > u
> > z ukrzyzowaniem Chrystusa. Dlatego, jako katoliczka nawrocona z islamu, za
> wsze
> > slyszalam od tych co mnie wprowadzali do Kosciola ze zbawieni jestesmy tyl
> ko i
> > tylko przez smierc i zmartwychwstanie Chrystusa a nie wlasne czyny.
> >
> > Poza tym, Ewangelia nie jest do indywidualnej interpretacji, gdzies to sto
> i w
> > Nowym Testamencie. Czytam Ewangelie czesto i zawsze znajduje w niej cos no
> wego.
> >
> > Jednak czytam tez encykliki zeby zrozumiec glebsze znaczenie prawd Ewangel
> ii.
> >
> > Pozdrawiam,
> >
> > Okra
>
>

[Gość: Jerzy]

Szanowan Pani Okro,

Niezbyt uwaznie czyta Pani moje wypowiedzi w przekręcając je i zmieniając ich
sens.

Najpierw jednak to co nas łączy:
Zgadzam się z pierwszym zdaniem Pani wypowiedzi,
>> jedynym zrodlem zbawienia jest meka i zmartwychwstanie Chrystusa.<<
Z tym stwierdzeniem nie będę polemizował, gdyż się z njm całkowicie zgadzam.

Nie wiem, czy Pani jest świadoma tego, jest ono sprzeczne z teologią kościoła
katolickiego.
Gdyż dla katolików źródłem zbawienia jest ofiara mszalna sprawowana przez
katolickiego kapłana.

Następnie pisze Pani:
>>. Te inne dywagacje, ze katolicyzm jest dalej od chrzescijanstwa niz islam,
pozostawie bez komentarza.<<
A gdzie to Pani przeczytała w moich postach? Przekręca Pani moje wypowiedzi. Oj
nieładnie, ...

Następnie uderza Pani z ‘grubej rury’:
>> Niestety to sa argumenty ponizej pasa (a wlasciwie brak argumentow,
bo twierdzenie ze papiez jeszcze dalej odciaga katolicyzm od chrzescijanstwa
tchnie ciasnota horyzontow charakterystyczna dla fundamentalistow
w stylu Levebvra albo Pata Robertsona).<<

Na początku napisała Pani, że
>>>> jedynym zrodlem zbawienia jest meka i zmartwychwstanie Chrystusa.<<
A jaki jest stosunek papieża do męki i zmartwychwstania Jezusa?
Jezus Zmartwychwstały jest jedynym pośrednikiem do Ojca w niebie. Papież głosi
Jezusa, ale eucharystycznego, składanego codziennie tysiące razy na ołtarzach
katolickich przez kapłanów; tym samym utwierdza naukę, że ofiara krzyża nie była
doskonała, że trzeba ją odprawiać codziennie na nowo.
Dalej, obecny papież ustanowił więcej świętych, niż wszyscy jego poprzednicy
razem wzięci. Ludzie mają wyzwać świętych (zmarłych), popełniając (nieświadomie)
coś, co Stary Testament nazywa obrzydliwością.
Dalej, obecny papież poświęcił setki obrazów, które stają się teraz przedmiotem
pielgrzymek i kultu, co tez jest wyraźnie zabronione w Biblii.
A propos, islam też zabrania kultu obrazów.

Papież ogłosił Rok Jubileuszowy i miliony ludzi pielgrzymowało pielgrzymkowymi
biurami podróży między innymi do Rzymu, aby przejść przez jakieś tam drzwi w
nadziei, że dzięki temu dostaną odpust, dla siebie bądź krewnych w czyśćcu.
Jaki związek z nauką Chrystusa miały powyższe działania JPII?
Obecny papież pchnął mentalność katolików, szczególnie w Polsce, w kierunku
wczesnego średniowiecza.

Jerzy

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Szanowan Pani Okro,
>
> Niezbyt uwaznie czyta Pani moje wypowiedzi w przekręcając je i zmieniając ich
> sens.
>
> Najpierw jednak to co nas łączy:
> Zgadzam się z pierwszym zdaniem Pani wypowiedzi,
> >> jedynym zrodlem zbawienia jest meka i zmartwychwstanie Chrystusa.<&
> #60
> Z tym stwierdzeniem nie będę polemizował, gdyż się z njm całkowicie zgadzam.
>
> Nie wiem, czy Pani jest świadoma tego, jest ono sprzeczne z teologią kościoła
> katolickiego.
> Gdyż dla katolików źródłem zbawienia jest ofiara mszalna sprawowana przez
> katolickiego kapłana.

CZY PAN JERZY ZUPELNIE NIC NIE WIE O KATOLICYZMIE?. Sa miejsca w Brazylii
gdzie nie odprawia sie mszy z powodu braku ksiezy. Sa ludzie ktorzy
w ogole nie chodza do kosciola ale przyjmuja ostanie sakramenty
i zgodnie z nauka Kosciola umieraja pojednani z Bogiem. Rzeczywiscie spowiedz
i komunia (centralna czesc mszy) to zrodlo odrdzewiania duchowego.

Andrzej

[Gość: Jerzy]

Panie Andrzeju,
Z wyjątkowej sytuacji, robi Pan uogólnienie.
Katolicyzm ma różne oblicza, w zależności od kraju.
Ja mieszkam w Polsce i patrzę jak kk urabia Polaków, aby ich całkowicie uzależnic
w drodze zbawienia od usług kapłaństwa katolickiego.
Łaska Boża jest serwowana poprzez sakramenty - człowiek ma wierzyć w skuteczność
działania sakramentów (ex opere operato) sprawowanych przez prawidłowo
ustanowionych kapłanów (choćby na przykład ks. Rydzyk, ks. Jankowski, ksiądz z
Dukli, który najpierw molestuje potem zbawia ...)
Panie Andrzeju, trochę trzeźwości w myśleniu, a troche lektury ewangelii tez nie
zaszkodzi ..
Jerzy

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

>
> CZY PAN JERZY ZUPELNIE NIC NIE WIE O KATOLICYZMIE?. Sa miejsca w Brazylii
> gdzie nie odprawia sie mszy z powodu braku ksiezy. Sa ludzie ktorzy
> w ogole nie chodza do kosciola ale przyjmuja ostanie sakramenty
> i zgodnie z nauka Kosciola umieraja pojednani z Bogiem. Rzeczywiscie spowiedz
> i komunia (centralna czesc mszy) to zrodlo odrdzewiania duchowego.
>
> Andrzej

[Gość: Joanelle]

Gość portalu: Teofil napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> P.S. Zasługi Jana Pawła II nie tylko przez katolików są uznawane. Także wielu i
> nnych chrześcijan - nawet
> nie zgadzając się z Kościołem w wielu sprawach - szanuje papieża. Także za jego
> wkład w dialog
> ekumeniczny. Nie wspominając już o innowiercach i niewierzących. I o to mi chod
> zi - różnić się możemy
> (jak mówił Norwid �mocno, ale pięknie�), dyskutować o Piśmie, ale nie przyjmumy
> postawy �złe, bo
> katolickie�, bo to bez sensu. Nawet nie zgadzając się z papieżem można go szano
> wać.
> T.

Wiesz, mi trudno go szanować ze względu na błogosławieństwo, jakiego udzielił
Pinochetowi. Pinochet mordował i nieludzko torturował tysiące niewinnych ludzi.
Poza tym krwawo obalił DEMOKRATYCZNIE wybranego prezydenta Salvadora Allende. Nie
bardzo to pasuje do lansowanego obrazu ob. Wojtyły jako pacyfisty o gołębim
sercu. Cóż, Allende był socjalistą, co widać automatycznie obniża jego pozycję w
rankingu duszyczek...

[Gość: Gatsby]

Gość portalu: Joanelle napisał(a):

Nie wiem kiedy udzielil blogoslawienstwa Pinochetowi. Ale udzieli
go Agcy. Papiez blogoslawi kazdego, szczegolnie grzesznikow.


>
> Wiesz, mi trudno go szanować ze względu na błogosławieństwo, jakiego udzielił
> Pinochetowi. Pinochet mordował i nieludzko torturował tysiące niewinnych ludzi.
>
> Poza tym krwawo obalił DEMOKRATYCZNIE wybranego prezydenta Salvadora Allende. N
> ie
> bardzo to pasuje do lansowanego obrazu ob. Wojtyły jako pacyfisty o gołębim
> sercu. Cóż, Allende był socjalistą, co widać automatycznie obniża jego pozycję
> w
> rankingu duszyczek...
>

[Gość: Joanelle]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

>
> Nie wiem kiedy udzielil blogoslawienstwa Pinochetowi. Ale udzieli
> go Agcy. Papiez blogoslawi kazdego, szczegolnie grzesznikow.
>
No więc dlaczego ci, którzy uważają go za swój wzór do naśladowania często są
tacy zacięci w stosunku do tych, którzy mają inny światopogląd, skoro papież
promuje coś przeciwnego?

[Gość: KATHY]

Gość portalu: Teofil napisał(a):

> Osoby, które mówią o kulcie jednostki, są chyba bardzo młode. Nie wiedzą, co to
> znaczy, jak sądzę.
> Ktoś tu napisał mądrą tezę - najgłośniej krytykują ci, którzy sami niewiele sob
> ą reprezentują. Ano tak,
> bo inni - nawet, jeśli w wielu kwestiach Jana Pawła II nie rozumieją czy się z
> Nim nie zgadzają -
> potrafią uszanować to, co On sobą reprezentuje.
> Dużo racji jest w twierdzeniu, że dużo ludzi w Polsce patrzy na Jana Pawła II j
> ak na obrazek. Ale
> jakbyście zamiast od razu krzyczeć posłuchali, co mówią organizatorzy Dnia Papi
> eskiego (a sporo o
> tym w prasie), to usłyszelibyście, że im własnie o to chodzi, żeby to zmieniać.
> Od 1978 dużo sie
> zmieniło, papież wiele powiedział i napisał, ten dzień to próba osiągnięcia teg
> o, żeby ludzie nie tyle
> papieżowi klaskali, ile słuchali, co ma im do powiedzenia.
> I jeszcze jedno. Po sto razy powtarza się tu stwierdzenie, jakim to papież jest
> konserwatystą. Slogany i
> stereotypy. Oczywiście, paru spraw broni twardo, jest przy tym konsekwentny i n
> ie zmienia zdania wraz
> z �opinią publiczną� - ach, gdybyż nasi politycy zdobyli się na taki konserwaty
> zm... Ale pamietajcie, że
> wiele środowisk w Kościele stawia papieżowi dokłdnie odwrotne zarzuty. Papież,
> który (pierwszy w
> historii) przekroczył próg synagogi, modlił się z muzułmanami, spotykał z Dalaj
> lamą... Osobom, które
> oskarżają Go o konserwatyzm, doradzam przeczytanie kilku Jego encyklik (zwł. os
> tatnich). Cały krzyk o
> konserwatyzmie bierze się - nie oszukujmy się - z dwu spraw. Po pierwsze aborcj
> i i antykoncepcji, po
> drugie - z braku zgody na kapłaństwo kobiet. O drugim dyskutować bez sensu, pew
> ne rzeczy wynikają


DLACZEGO BEZ SENSU???????????????????/
> z wiary i tyle. Co do pierwszego - cóż, taka rola Kościoła, żeby mówić prawdę n
> awet wtedy, gdy się ona
> wielu nie podoba. Swoją drogą - osobom krytykującym podejście Kościoła do antyk
> oncepcji
> doradzam - zanim wejdą w dyskusję na ten temat - zdobyć podstawową wiedzę o tym
> , DLACZEGO
> Kościół uważa tak, a nie inaczej. nie mówię, że macie się zgadzać, ale z doświa
> dczenia wiem, że
> większość nie ma pojęcia, dlaczego. Poprzestajecie na stwierdzeniu, że �ten głu
> pi, zacofany Kościół
> nie pozwala na pigułkę�. I tu padają stwierdzenie o średniowieczu etc. A to za
> mało, żeby zacząć
> dyskusję.
> Pozdrawiam - T.

[Gość: Joanelle]

To 14 października już nie jest Dniem Edukacji Narodowej?
Pozdrawiam

[Gość: Gatsby]

Papiez to wielki edukator narodu nawet wielkich nieukow!!!



Gość portalu: Joanelle napisał(a):

> To 14 października już nie jest Dniem Edukacji Narodowej?
> Pozdrawiam

[Gość: ?]

To sie nazywa polska paranoja

[Gość: KAT]

To nie Polakom odbija z Papieżem! To Wam Żydzi odbija ze swoim żydowskim
kurestwem.jesteście perzeklęci i to was boli?każdy z Was to gnój i zakała!!!!!!
Tacy jak wy to niestety całe żydowskie środowisko rozpoznane przez
cywilizowany świat.Przeklinam Żydów za to co powiedzieli o papierzu!!!!
Przeklinam Was po trzykroć!!!!!!Przeklinam!!!Przeklinam!!!Przeklinam!!!.
Teraz będzie pewnie kupa śmiechu,co? A tu się nie ma co śmiać!!!!!

[Gość: Jerzy]

Czy wszyscy papolatryści posługują się taki językiem? Z której to encykliki
papieskiej, bo nie znam ich za dobrze.

Kiedy natomiast czytam Biblię, to znajduję tam takie słowa:
1 Piotra
2,23 On, gdy mu złorzeczono, nie odpowiadał złorzeczeniem, gdy cierpiał, nie
groził, lecz poruczał sprawę temu, który sprawiedliwie sądzi;

To pierwszy list Piotra, to chyba była to pierwsza encyklika.
Zachęcam do jej poznania.
Piotr też był Żydem, podobnie jak Pan Jezus i jego matka Maria,

Może jednak trochę szacunku dla nich by się należało. Bądź co bądź przez nich Bóg
dał nam Zbawiciela.

Jerzy






Gość portalu: KAT napisał(a):

> To nie Polakom odbija z Papieżem! To Wam Żydzi odbija ze swoim żydowskim
> kurestwem.jesteście perzeklęci i to was boli?każdy z Was to gnój i zakała!!!!!!
> Tacy jak wy to niestety całe żydowskie środowisko rozpoznane przez
> cywilizowany świat.Przeklinam Żydów za to co powiedzieli o papierzu!!!!
> Przeklinam Was po trzykroć!!!!!!Przeklinam!!!Przeklinam!!!Przeklinam!!!.
> Teraz będzie pewnie kupa śmiechu,co? A tu się nie ma co śmiać!!!!!

Do KATA: lepiej błogosław Żydów

[Gość: Jerzy]

Jeszcze jedna uwaga: lepiej, abyś błogosłąwił Żydów. Bóg zapowiedział Abrahamowi
(wtedy jeszcze nazywał się Abramem), że bedzie błogosławił tych, którzy będą go
błogosławić, a przeklinać tych, którzy będą go przeklinać. Lepiej odwołaj to coś
napisał, boś podpadł poważnie u Pana Boga.

Rodzaju,
12,1 I rzekł Pan do Abrama: Wyjdź z ziemi swojej i od rodziny swojej, i z
domu ojca swego do ziemi, którą ci wskażę.
12,2 A uczynię z ciebie naród wielki i będę ci błogosławił, i uczynię sławnym
imię twoje, tak że staniesz się błogosławieństwem.
12,3 I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię
przeklinać będę; i będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi.


Gość portalu: KAT napisał(a):

> To nie Polakom odbija z Papieżem! To Wam Żydzi odbija ze swoim żydowskim
> kurestwem.jesteście perzeklęci i to was boli?każdy z Was to gnój i zakała!!!!!!
> Tacy jak wy to niestety całe żydowskie środowisko rozpoznane przez
> cywilizowany świat.Przeklinam Żydów za to co powiedzieli o papierzu!!!!
> Przeklinam Was po trzykroć!!!!!!Przeklinam!!!Przeklinam!!!Przeklinam!!!.
> Teraz będzie pewnie kupa śmiechu,co? A tu się nie ma co śmiać!!!!!

[Gość: Joanelle]

Gość portalu: KAT napisał(a):

> To nie Polakom odbija z Papieżem! To Wam Żydzi odbija ze swoim żydowskim
> kurestwem.jesteście perzeklęci i to was boli?każdy z Was to gnój i zakała!!!!!!
> Tacy jak wy to niestety całe żydowskie środowisko rozpoznane przez
> cywilizowany świat.Przeklinam Żydów za to co powiedzieli o papierzu!!!!
> Przeklinam Was po trzykroć!!!!!!Przeklinam!!!Przeklinam!!!Przeklinam!!!.
> Teraz będzie pewnie kupa śmiechu,co? A tu się nie ma co śmiać!!!!!

Wiesz co, Kat? Wolę być kurwą, gnojem, zakałą i czym jeszcze chcesz, niż takim
oszołomionym półgłówkiem, który nie posiada zdolności własnej analizy sytuacji,
więc zgadza się z tymi, którzy najgłośniej krzyczą. To nie jest żart, bo tu
faktycznie nie ma się z czego śmiać - to tacy jak Ty doprowadzają do wszelkich
ludobójstw. Papież też chyba nie byłby z Ciebie zadowolony.

[Gość: Zygfryd]

Niech nawiedzonych szlak trafi.Doprawdy rzygać się chce.Polska
to ciemnogród i tyle. Już jesteśmy kurnikiem Europy.Niedługo znikniemy.
Całe szczęscie,że inni za nami nie pójdą

[Gość: dydycz]

Czytając posty Zygfryda i jemu podobnym ciśnią się na usta pytania, skąd u
was parobasy tyle nienawiści do tego Wielkiego Polaka? Skąd tłuszcza ma tyle
chamskiej buty w sobie? Czy to oświecenie lewackie , lumpenproletariat czerpie
z GW, Nie, Wprost?
Pochodzenia chamskiego nie da się wyplenić przez skończenie "wyższej szkółki",
to mało! Chamstwo się dziadziczy !! To widać!
Gdzie tolerancja u tłuszczy? Widać, że do końca nauk redaktora Adama nie
wcielacie w życie, właśnie tolerancji, poszanowania dla ludzi o innych
poglądach.

nienawiść do papieża?

[Gość: Joanelle]

Polska tłuszcza nienawidzi papieża i kościoła?
A to dobre...

[Gość: kat]

NAPISAŁEM "KAT" Z MAŁEJ LITERY ŻEBYŚCIE SIę nie poczuli mniejsi ludkowie.
Wiem,że byłby niezadowolony z moich wpisów ale wiedzcie ,że jeśli dla was
idiotów nie będzie przeciwwagi w mojej i moich przyjaciół osobie ten świat
przez takie zakały jak wy byby już dawno przeszłością.Co ma do tego Matka
Boska ,czy św.Paweł ,że byli Żydami?Jesteście dla mnie zwykłymi kretynami.Czy
Matka Boska wiedziała co to Syjonizm i mordy na Palestyńczykach,czy Św.Paweł
kazał swoim żydowskim braciom mordować Arabów i mówić ,że to wszy?(patrz
min.Zeewe)To wy żydzi wspólcześni jesteście zakałą tego świata ,to przez waqs
teraz giną ludzie i nie mówcie ,że nie chcecie krwi arabskiej bo pałacie
nienawiścią do wszystkiego co nie żydowskie.Jeszcze raz was przeklinam.
JEST WE MNIE LITOŚĆ ALE NIE DLA WAS!!!!!
gDZIE WASZA POKORA?
zNIKŁA WRAZ Z MORDEM DOKONANYM NA CHRYSTUSIE ,co?
mOŻE SIĘ BĘDĘ W PIEKLE PALIŁ ALE NIE ŻAŁUJĘ DLA WAS OSTRYCH SŁÓW!!!!!!!!!!!

[Gość: Joanelle]

Uważasz że jesteś mądrzejszy od papieża, że lepiej od niego wiesz, czy należy
przeklinać, czy błogosławić? Gdzie TWOJA pokora, Kat?

[Gość: Balzer]

Kat, odrozniaj Zydow od Izraelczykow - jest pewna roznica

Jakie to polskie

[Gość: Jasiek]

Zaczynamy z wysokiej nuty. Mowimy o szacunku dla Wielkiego Czlowieka i jego dokonan, jestesmy
zasadniczo co do tego zgodni - nawet niezaleznie od religii, ktora wyznajemy... Przyznajemy, ze moze
troche spoleczenstwo bezmyslnie zrobilo sobie z papieza idola, zabawke dla tlumow, ktora nie ma
glosu, jest tylko swoista ikona pop-kultury, ktora calkiem niezle reklamuje ten nasz "barbarzynski
kraj", gdzie przeciez niedzwiedzie chadzaja po ulicach (tak nadal o Polsce mysli znaczna czesc
spoleczenstwa wloskiego...). Potem glosy madrosci i rozsadku ustepuja... a trybuny dopadaja
demagodzy i nie tylko. Mozna sie dowiedziec np., dlaczego katolicyzm jest zly, a Msza Sw. godzi w
Chrystusa (panie Jerzy, czy to aby Pan nie przekreca wypowiedzi innych? Czyta Pan Ewangelie. To na
pewno. I nie tylko te ksiegi. Ale na katolicyzmie, przykro stwierdzic, Pan sie nie zna... A ponadto - w
celach "misyjnych" radze zalozyc inny watek..."), po czym - jak bumerang - wraca temat Zydow... W
postaci nader zenujacej... Gora urodzila mysz. Od wielkiej sprawy, jednosci i zgody doszlismy
nieledwie do kloaki. Tak, wiem, to tylko kilka glosow... Gorzej, ze gdy zbiora sie w chorek...
Nie uwazacie, ze to symboliczne?

[Gość: paul]

Dziolalnosc JP2 mozna roznie doceniac. ale nie moge doczekac sie dnia, kiedy
jego pomniki przetopia na cos uzytecznego, a nazwy ulic zmienia na neutralne
swiatopogladowo. Wtedy moze uwierze, ze w Polsce panuje demokracja, a nie kult
jednostki, i system, w ktorym czerwona dyktature zastapila czarna.

[Gość: Crotalus]

Gość portalu: paul napisał(a):

> Dziolalnosc JP2 mozna roznie doceniac. ale nie moge doczekac sie dnia, kiedy
> jego pomniki przetopia na cos uzytecznego, a nazwy ulic zmienia na neutralne
> swiatopogladowo

Na przykład na Dzierżyńskiego.

Wtedy moze uwierze, ze w Polsce panuje demokracja, a nie kult
> jednostki, i system, w ktorym czerwona dyktature zastapila czarna.


Paranoja.

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: paul napisał(a):

> Dziolalnosc JP2 mozna roznie doceniac. ale nie moge doczekac sie dnia, kiedy
> jego pomniki przetopia na cos uzytecznego, a nazwy ulic zmienia na neutralne
> swiatopogladowo. Wtedy moze uwierze, ze w Polsce panuje demokracja, a nie kult
> jednostki, i system, w ktorym czerwona dyktature zastapila czarna.

Czegos nie rozumiem, paul. W duzym uproszczeniu - w demokracji decyduje wola wiekszosci. Jesli
zatem wola wiekszosci jest, by staly pomniki JP2, to dlaczego w imie tej wlasnie demokracji nalezy je
niszczyc?
Co to znaczy "nazwy ulic neutralne swiatopogladowo"? Znaczy, co proponujesz?
Czyzby wlasna mala dyktaturke?

Taktyka na antyzydow?

[Gość: Bromber]

Gość portalu: Jasiek napisał(a):

> Zaczynamy z wysokiej nuty. Mowimy o szacunku dla
>Wielkiego Czlowieka i jego dokonan, jestesmy zasadniczo
>co do tego zgodni - nawet niezaleznie od religii, ktora
>wyznajemy... Przyznajemy, ze moze troche spoleczenstwo
> bezmyslnie zrobilo sobie z papieza idola, zabawke dla
> tlumow, ktora nie ma glosu, jest tylko swoista ikona
> pop-kultury, ktora calkiem niezle reklamuje ten
> nasz "barbarzynski kraj", gdzie przeciez niedzwiedzie
> chadzaja po ulicach (tak nadal o Polsce mysl i znaczna
> czesc spoleczenstwa wloskiego...). Potem glosy
> madrosci i rozsadku ustepuja... a trybuny dopadaja
> demagodzy i nie tylko. Mozna sie dowiedziec np.,
>dlaczego katolicyzm jest zly, a Msza Sw. godzi w
> Chrystusa (panie Jerzy, czy to aby Pan nie przekreca
>wypowiedzi innych? Czyta Pan Ewangelie. To na
> pewno. I nie tylko te ksiegi. Ale na katolicyzmie,
>przykro stwierdzic, Pan sie
> nie zna... A ponadto - w
> celach "misyjnych" radze zalozyc inny watek..."), po
>czym - jak bumerang - wraca temat Zydow... W postaci
>nader zenujacej... Gora urodzila mysz. Od qielkiej
>sprawy, jednosci i zgody doszlismy nieledwie do kloaki.
>Tak, wiem, to tylko kilka glosow... Gorzej, ze gdy
>zbiora sie w chorek...
> Nie uwazacie, ze to symboliczne?

A mi sie wydaje, ze wypowiedzi n.p. KATA sa zbyt
jaskrawe, zbyt tzw. "reprezentatywne" dla "wrogow
Zydow", zeby byly porawdziwe...

Kiedy sie to przemysli - to w tym podejsciu wlasnie jest
pewna metoda...

Czy nie zauwazyliscie, ze wypowiedzi antyzydowskie sa
prawie zawsze nacechowane brutalnoscia i chamstwem?

O co to chodzi? Kto nad ta taktyka pracuje?

Bromber (zmienilem swoja zwykla ksywe)

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Bromber napisał(a):

> Gość portalu: Jasiek napisał(a):
>
> > Zaczynamy z wysokiej nuty. Mowimy o szacunku dla
> >Wielkiego Czlowieka i jego dokonan, jestesmy zasadniczo
> >co do tego zgodni - nawet niezaleznie od religii, ktora
> >wyznajemy... Przyznajemy, ze moze troche spoleczenstwo
> > bezmyslnie zrobilo sobie z papieza idola, zabawke dla
> > tlumow, ktora nie ma glosu, jest tylko swoista ikona
> > pop-kultury, ktora calkiem niezle reklamuje ten
> > nasz "barbarzynski kraj", gdzie przeciez niedzwiedzie
> > chadzaja po ulicach (tak nadal o Polsce mysl i znaczna
> > czesc spoleczenstwa wloskiego...). Potem glosy
> > madrosci i rozsadku ustepuja... a trybuny dopadaja
> > demagodzy i nie tylko. Mozna sie dowiedziec np.,
> >dlaczego katolicyzm jest zly, a Msza Sw. godzi w
> > Chrystusa (panie Jerzy, czy to aby Pan nie przekreca
> >wypowiedzi innych? Czyta Pan Ewangelie. To na
> > pewno. I nie tylko te ksiegi. Ale na katolicyzmie,
> >przykro stwierdzic, Pan sie
> > nie zna... A ponadto - w
> > celach "misyjnych" radze zalozyc inny watek..."), po
> >czym - jak bumerang - wraca temat Zydow... W postaci
> >nader zenujacej... Gora urodzila mysz. Od qielkiej
> >sprawy, jednosci i zgody doszlismy nieledwie do kloaki.
> >Tak, wiem, to tylko kilka glosow... Gorzej, ze gdy
> >zbiora sie w chorek...
> > Nie uwazacie, ze to symboliczne?
>
> A mi sie wydaje, ze wypowiedzi n.p. KATA sa zbyt
> jaskrawe, zbyt tzw. "reprezentatywne" dla "wrogow
> Zydow", zeby byly porawdziwe...
>
> Kiedy sie to przemysli - to w tym podejsciu wlasnie jest
> pewna metoda...
>
> Czy nie zauwazyliscie, ze wypowiedzi antyzydowskie sa
> prawie zawsze nacechowane brutalnoscia i chamstwem?
>
> O co to chodzi? Kto nad ta taktyka pracuje?
>
> Bromber (zmienilem swoja zwykla ksywe)
>
Nie wiem, Bromber, moze masz racje, moze jej nie masz.
Ciekawe, co mysla inni.
Ja natomiast musze stwierdzic, ze te, nacechowane brutalnoscia i chamstwem glosy wywoluja we mnie
po prostu uczucie niesmaku i refleksje na ten temat nader ogolna, ani prozydowska, ani antyzydowska
czy jakakolwiek inna tego typu, tylko sytuujaca sie w kategoriach ogolnej oceny kultury wypowiedzi.
Szkoda naszego czasu i przestrzeni wirtualnej na taki tryb dyskusji. Juz lepiej pojsc z zona do kina czy
pogadac z dzieckiem. A ironia w stwierdzeniu "jakie to polskie" pochodzi stad, ze kultury dyskusji nie
nauczylismy sie jeszcze. Wystarczy chocby przysluchac sie chwile obradom naszego sejmu... Inna rzecz,
ze nasi sie chociaz nie bija, jak to ma miejsce np. we Wloszech... Co nie znaczy, ze sie z tego cieszyc
mamy...

[Gość: Jerzy]

Panie Jaśku,
Pozwolę sobie na wpisanie kilku komentarzy do Pana wypowiedzi:

Gość portalu: Jasiek napisał(a):

> Zaczynamy z wysokiej nuty. Mowimy o szacunku dla Wielkiego Czlowieka i jego dok
> onan, jestesmy
> zasadniczo co do tego zgodni - nawet niezaleznie od religii, ktora wyznajemy...

Już ten temat był wałkowany w innej dyskusji - ocena kogos zależy od ideologii,
którejk służy. Z punktu widzenia katolicyzmu a zwłaszcza oficjalnej propagandy
katolickiej, dokonania 'Wielkiego Człowieka' są 'wielkie'.
Z punktu widzenia Biblii, 'Wielki Człowiek' uczył rzeczy, które są sprzeczne z
Biblią (ustanowienie kultu ponad tysiąca świetych - więcej niz wszyscy jego
popzrednicy razem wzieci, kult Marii, czyśćiec + Rok Jubileuszowy, promowanie
kultu obrazów, relikwii) - jaki to ma zwiazek z nauką Jezusa?

> Przyznajemy, ze moze troche spoleczenstwo bezmyslnie zrobilo sobie z papieza
idola, zabawke dla tlumow, ktora nie ma
> glosu, jest tylko swoista ikona pop-kultury,

A jak Pan mysli; kto nakręcał ten kult papieża? Czy to nie przypadkiem kapłani
katoliccy i media katolickie, które z papieża uczyniły 'bożyszcze' ludu, gdzie
dla Jezusa juz miejsca nie ma? Ten kto powołuje się na Biblię i mówi o Jezusie
jest od razu traktowany jako sekciarz.
Modne natomiast jest podpieranie się cytatami z encyklik. Dziennikarze cytują
encykliki, bo to modne, a o Biblii jak nie mieli, tak nie mają pojęcia, (bo to
pachnie sekciarstwem). Czyzby Bibloia była księgą dla sekciarzy?

> ktora calkiem niezle reklamuje ten nasz "barbarzynski
> kraj", gdzie przeciez niedzwiedzie chadzaja po ulicach (tak nadal o Polsce mysl
> i znaczna czesc
> spoleczenstwa wloskiego...).

Tutaj chyba Pan przesadził. Nie sądzę aby katolickie Włochy były an tak
prymitywnym poziomie świadomości o innych narodach

> Potem glosy madrosci i rozsadku ustepuja... a trybuny dopadaja
> demagodzy i nie tylko. Mozna sie dowiedziec np., dlaczego katolicyzm jest zly,
> a Msza Sw. godzi w
> Chrystusa (panie Jerzy, czy to aby Pan nie przekreca wypowiedzi innych? Czyta P
> an Ewangelie. To na
> pewno. I nie tylko te ksiegi. Ale na katolicyzmie, przykro stwierdzic, Pan sie
> nie zna... A ponadto - w
> celach "misyjnych" radze zalozyc inny watek..."),

Panie Jaśku, proszę mnie oświecić i wykazać jakis błąd w poznaniu bądź
rozumowaniu.

> po czym - jak bumerang - wraca temat Zydow... W
> postaci nader zenujacej... Gora urodzila mysz. Od wielkiej sprawy, jednosci i z
> gody doszlismy
> nieledwie do kloaki. Tak, wiem, to tylko kilka glosow... Gorzej, ze gdy zbiora
> sie w chorek...
> Nie uwazacie, ze to symboliczne?

Czy nie zauważył Pan,że agresywne i wulgarnie zredagowane tematy antysemickie
zakłądaja na tym forum na ogół katolicy? Czy nie chciałby ich Pan oświecić jakie
jest oficjalne stanowisko KK w stosunku do bliźnich w tym również do Żydów.

Jerzy

[Gość: ..,]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Czy nie zauważył Pan,że agresywne i wulgarnie zredagowane tematy antysemickie
> zakłądaja na tym forum na ogół katolicy? Czy nie chciałby ich Pan oświecić jaki
> e
> jest oficjalne stanowisko KK w stosunku do bliźnich w tym również do Żydów.
>
> Jerzy

Bzdura.Możesz zacytowac któregos z formowiczów ,którzy sa (na pewno) katolikami i
zakładają watki antysemickie?? Zdaje sie ,że w Twojej "pseudoewangelizacji" zbyt
często podpierasz sie kłamstwem, a jakże często zwykłą manipulacja ,w która byc
może uwierzą przeciwnicy Kościoła jakiegokolwiek, lub ci "maluczcy".
Nie wiesz jakie jest oficjalne stanowisko Kościoła i papieża w sprawie Żydów? I w
sprawie innych bliznich? To co sie popisujesz ,ze cokolwiek wiesz na temat wiary
katolikiej?
Pozdro.
>

[Gość: Symeon]

Gość portalu: .., napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Czy nie zauważył Pan,że agresywne i wulgarnie zredagowane tematy antysemic
> kie
> > zakłądaja na tym forum na ogół katolicy? Czy nie chciałby ich Pan oświecić
> jaki
> > e
> > jest oficjalne stanowisko KK w stosunku do bliźnich w tym również do Żydów
> .
> >
> > Jerzy
>
> Bzdura.Możesz zacytowac któregos z formowiczów ,którzy sa (na pewno) katolikami
> i
> zakładają watki antysemickie?? Zdaje sie ,że w Twojej "pseudoewangelizacji" zby
> t
> często podpierasz sie kłamstwem, a jakże często zwykłą manipulacja ,w która byc
>
> może uwierzą przeciwnicy Kościoła jakiegokolwiek, lub ci "maluczcy".
> Nie wiesz jakie jest oficjalne stanowisko Kościoła i papieża w sprawie Żydów? I
> w
> sprawie innych bliznich? To co sie popisujesz ,ze cokolwiek wiesz na temat wiar
> y
> katolikiej?
> Pozdro.
> >
>

"..,", prostaczku nieletni, czego się znów wtrącasz jak starsi rozmawiają? Na
dodatek nie rozumiesz o czym jest mowa.
Żeby ci rzecz przybliżyć, to Jerzy stosuje zabieg zwany sarkazmem. On świetnie
wie,że od niedawna papież i za nim jego urzędnicy zapałali naglą miłością do
Żydów. Ale wie tez to, co ty chciałbyś zapomnieć, że przez ostatnie kilka stuleci
KK był głównym motorem antysemityzmu, nienawiści i oszczerstw w stosunku do Żydów
- co powoduje, że w takim kraju jak Polska większość nie zauważyła wolty swojego
guru. Obejrzyj sobie np. słynny fresk w kościele w Sandomierzu, gdzie od kilkuset
lat pokazuje się, jak to Żydzi porywają i zabijają chrześcijańskie dzieci na
macę.
A ostatnio jeszcze jakiś biskup wydał oświadczenie w tej sprawie - że ta kwestia
(z czyjej krwi robiono macę) nie została ostatecznie wyjaśniona.
A więc więcej pokory, baranku.

[Gość: KAT]

A pokaż mi wątki katolickie w wypowiedziach żydów kurcze blade! Oni nas
nienawqizą tak samo jak my ich.Łajdacy i wy ich poplecznicy jesteście do bani.

[Gość: ..,]

Gość portalu: Symeon napisał(a):

> Gość portalu: .., napisał(a):
>
> > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> >
> > > Czy nie zauważył Pan,że agresywne i wulgarnie zredagowane tematy anty
> semic
> > kie
> > > zakłądaja na tym forum na ogół katolicy? Czy nie chciałby ich Pan ośw
> iecić
> > jaki
> > > e
> > > jest oficjalne stanowisko KK w stosunku do bliźnich w tym również do
> Żydów
> > .
> > >
> > > Jerzy
> >
> > Bzdura.Możesz zacytowac któregos z formowiczów ,którzy sa (na pewno) katol
> ikami
> > i
> > zakładają watki antysemickie?? Zdaje sie ,że w Twojej "pseudoewangelizacji
> " zby
> > t
> > często podpierasz sie kłamstwem, a jakże często zwykłą manipulacja ,w któr
> a byc
> >
> > może uwierzą przeciwnicy Kościoła jakiegokolwiek, lub ci "maluczcy".
> > Nie wiesz jakie jest oficjalne stanowisko Kościoła i papieża w sprawie Żyd
> ów? I
> > w
> > sprawie innych bliznich? To co sie popisujesz ,ze cokolwiek wiesz na temat
> wiar
> > y
> > katolikiej?
> > Pozdro.
> > >
> >
>
> "..,", prostaczku nieletni, czego się znów wtrącasz jak starsi rozmawiają? Na
> dodatek nie rozumiesz o czym jest mowa.
> Żeby ci rzecz przybliżyć, to Jerzy stosuje zabieg zwany sarkazmem. On świetnie
> wie,że od niedawna papież i za nim jego urzędnicy zapałali naglą miłością do
> Żydów. Ale wie tez to, co ty chciałbyś zapomnieć, że przez ostatnie kilka stule
> ci
> KK był głównym motorem antysemityzmu, nienawiści i oszczerstw w stosunku do Żyd
> ów
> - co powoduje, że w takim kraju jak Polska większość nie zauważyła wolty swojeg
> o
> guru. Obejrzyj sobie np. słynny fresk w kościele w Sandomierzu, gdzie od kilkus
> et
> lat pokazuje się, jak to Żydzi porywają i zabijają chrześcijańskie dzieci na
> macę.
> A ostatnio jeszcze jakiś biskup wydał oświadczenie w tej sprawie - że ta kwesti
> a
> (z czyjej krwi robiono macę) nie została ostatecznie wyjaśniona.
> A więc więcej pokory, baranku.

Sam nie wiesz o czym napisałem. Ja pytam Jerzego-który dokładnie z formowiczów
katolików zakłada watki antysemickie???
No i dla Ciebie arcytrudne zadanie domowe: zacytuj ktoryś z dokumentów, encyklik
współczesnego Kościoła ,które wskazuja na antysemityzm. Bo jesli nie znajdziesz
to równie dobrze moge powiedziec, że jestes ufoludkiem. A czemu by nie?

[Gość: Jerzy]

Szanowny Kropkoprzecinku,
Chcesz mi znowu przyciąć, OK., wchodzę w dialog z tobą.
Na początku ustalmy tożsamość wyznaniową KATA. Czytałeś jego posty w tej
dyskusji? Jeśli jest katolikiem, to udowodniłem ci, że wątki antysemickie
zakładają katolicy. Jeśli nie jest,
poszukam w innych dyskusjach.
A czy antysemita ks. Jankowski jest reprezentatywnym przedstawicielem
katolicyzmu? Nie uczestniczy w Forum, ale jest osobą publiczną ...

Ty z kolei zarzuciłeś mi kłamstwa. Możesz mi wykazać choć jedno?
Proszę, pokaż też przykład ‘manipulacji’ z mojej strony.

Znasz przykazanie: Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
Jeśli zakwalifikujesz mnie na ‘swego’ bliźniego, to albo wykaż mi kłamstwa i
manipulacje, albo ... wyznaj, że szerzysz fałszywe wieści.

Jerzy

Gość portalu: .., napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Czy nie zauważył Pan,że agresywne i wulgarnie zredagowane tematy antysemic
> kie
> > zakłądaja na tym forum na ogół katolicy? Czy nie chciałby ich Pan oświecić
> jaki
> > e
> > jest oficjalne stanowisko KK w stosunku do bliźnich w tym również do Żydów
> .
> >
> > Jerzy
>
> Bzdura.Możesz zacytowac któregos z formowiczów ,którzy sa (na pewno) katolikami
> i
> zakładają watki antysemickie?? Zdaje sie ,że w Twojej "pseudoewangelizacji" zby
> t
> często podpierasz sie kłamstwem, a jakże często zwykłą manipulacja ,w która byc
>
> może uwierzą przeciwnicy Kościoła jakiegokolwiek, lub ci "maluczcy".
> Nie wiesz jakie jest oficjalne stanowisko Kościoła i papieża w sprawie Żydów? I
> w
> sprawie innych bliznich? To co sie popisujesz ,ze cokolwiek wiesz na temat wiar
> y
> katolikiej?
> Pozdro.
> >
>

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Szanowny Kropkoprzecinku,
> Chcesz mi znowu przyciąć, OK., wchodzę w dialog z tobą.
> Na początku ustalmy tożsamość wyznaniową KATA. Czytałeś jego posty w tej
> dyskusji? Jeśli jest katolikiem, to udowodniłem ci, że wątki antysemickie
> zakładają katolicy. Jeśli nie jest,
> poszukam w innych dyskusjach.
> A czy antysemita ks. Jankowski jest reprezentatywnym przedstawicielem
> katolicyzmu? Nie uczestniczy w Forum, ale jest osobą publiczną ...
>
> Ty z kolei zarzuciłeś mi kłamstwa. Możesz mi wykazać choć jedno?
> Proszę, pokaż też przykład �manipulacji� z mojej strony.

A chocby sugestia, ze katolik to antysemita, 'poparta' kalkulacja, ze KAT to katolik, oraz informacja,
ze ks. Rydzyk to antysemita. Czy dwa przyklady, nawet trafione (choc w tym przypadku raczej kiepsko), sa
wystarczajace, by poprzec teze tego typu? Blad logiczny...
A jak chodzi o 'katolicyzm' obu Panow, napisane jest, 'nie sadzcie...'. I tez nie w encyklice.
>
> Znasz przykazanie: Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
> Jeśli zakwalifikujesz mnie na �swego� bliźniego, to albo wykaż mi k
> łamstwa i
> manipulacje, albo ... wyznaj, że szerzysz fałszywe wieści.
>
> Jerzy
>
> Gość portalu: .., napisał(a):
>
> > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> >
> > > Czy nie zauważył Pan,że agresywne i wulgarnie zredagowane tematy anty
> semic
> > kie
> > > zakłądaja na tym forum na ogół katolicy? Czy nie chciałby ich Pan ośw
> iecić
> > jaki
> > > e
> > > jest oficjalne stanowisko KK w stosunku do bliźnich w tym również do
> Żydów
> > .
> > >
> > > Jerzy
> >
> > Bzdura.Możesz zacytowac któregos z formowiczów ,którzy sa (na pewno) katol
> ikami
> > i
> > zakładają watki antysemickie?? Zdaje sie ,że w Twojej "pseudoewangelizacji
> " zby
> > t
> > często podpierasz sie kłamstwem, a jakże często zwykłą manipulacja ,w któr
> a byc
> >
> > może uwierzą przeciwnicy Kościoła jakiegokolwiek, lub ci "maluczcy".
> > Nie wiesz jakie jest oficjalne stanowisko Kościoła i papieża w sprawie Żyd
> ów? I
> > w
> > sprawie innych bliznich? To co sie popisujesz ,ze cokolwiek wiesz na temat
> wiar
> > y
> > katolikiej?
> > Pozdro.
> > >
> >
>

[Gość: ..,]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Szanowny Kropkoprzecinku,
> Chcesz mi znowu przyciąć, OK., wchodzę w dialog z tobą.
> Na początku ustalmy tożsamość wyznaniową KATA. Czytałeś jego posty w tej
> dyskusji? Jeśli jest katolikiem, to udowodniłem ci, że wątki antysemickie
> zakładają katolicy. Jeśli nie jest,
> poszukam w innych dyskusjach.

Jak chcesz udowodnic,ze ktos jest katolikiem??? A skad mam wiedziec kim Ty jesteś?
Ja tez mam pewne przesłanki, aby uznac ,ze nie jestes chrześcijaninem. POdać?

> A czy antysemita ks. Jankowski jest reprezentatywnym przedstawicielem
> katolicyzmu? Nie uczestniczy w Forum, ale jest osobą publiczną ...
Publiczna, ale bardzo niepopularna i krytykowana przez środowiska katolickie.
>
> Ty z kolei zarzuciłeś mi kłamstwa. Możesz mi wykazać choć jedno?
> Proszę, pokaż też przykład ‘manipulacji’ z mojej strony.

Wszystkie Twoje posty świadcza o głebokim urazie do katolików i kompletnej
nieznajomości religii katolickiej. Tutaj oskarzasz nas o antysemityzm. Poszukaj
sobie na forum watków, gdzie inni "wszystkowiedzący" formowicze oskarzaja papieża
o zbytnie sympatie w strone Żydów,a nawet(hihi)pochodzenie żydowskie. Może
zdecydujcie sie.
Zupełnie antychrzescijańsky jest Twój stosunek do Maryi. Nawet
protestanci ,mimo,ze odrzucaja dogmaty KK w tej kwestii maja do niej olbrzymi
szcunek ,dla jej pokory wobec woli Boga i życia. Jezus bardzo kochał Maryję, a
TY???
Także nie masz czegos co wyróznia chrześcijan wśród tzw"pogan".
"I jesli pozdrawiacie tylko swych braci cóz szczególnego czynicie? Czyz i poganie
tego nie czynią?" O ile sobie przypominam daleko Ci było do tego w wątku "Biskupi
KK powierzcie..". Kochasz katolików czy nie?A jak tak to czemu ich obrażasz( i
ichreligie, przywódców)
>
> Znasz przykazanie: Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
> Jeśli zakwalifikujesz mnie na ‘swego’ bliźniego, to albo wykaż mi k
> łamstwa i
> manipulacje, albo ... wyznaj, że szerzysz fałszywe wieści.

Co skłamałem? Znowu manipulacja?

Pozdrawiam. Oświecenia zyczę.
>

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: .., napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Szanowny Kropkoprzecinku,
> > Chcesz mi znowu przyciąć, OK., wchodzę w dialog z tobą.
> > Na początku ustalmy tożsamość wyznaniową KATA. Czytałeś jego posty w tej
> > dyskusji? Jeśli jest katolikiem, to udowodniłem ci, że wątki antysemickie
> > zakładają katolicy. Jeśli nie jest,
> > poszukam w innych dyskusjach.
>
> Jak chcesz udowodnic,ze ktos jest katolikiem??? A skad mam wiedziec kim Ty jest
> eś?
> Ja tez mam pewne przesłanki, aby uznac ,ze nie jestes chrześcijaninem. POdać?
>
> > A czy antysemita ks. Jankowski jest reprezentatywnym przedstawicielem
> > katolicyzmu? Nie uczestniczy w Forum, ale jest osobą publiczną ...
> Publiczna, ale bardzo niepopularna i krytykowana przez środowiska katolickie.
> >
> > Ty z kolei zarzuciłeś mi kłamstwa. Możesz mi wykazać choć jedno?
> > Proszę, pokaż też przykład �manipulacji� z mojej strony.
>
> Wszystkie Twoje posty świadcza o głebokim urazie do katolików i kompletnej
> nieznajomości religii katolickiej. Tutaj oskarzasz nas o antysemityzm. Poszukaj
>
> sobie na forum watków, gdzie inni "wszystkowiedzący" formowicze oskarzaja papie
> ża
> o zbytnie sympatie w strone Żydów,a nawet(hihi)pochodzenie żydowskie. Może
> zdecydujcie sie.
> Zupełnie antychrzescijańsky jest Twój stosunek do Maryi. Nawet
> protestanci ,mimo,ze odrzucaja dogmaty KK w tej kwestii maja do niej olbrzymi
> szcunek ,dla jej pokory wobec woli Boga i życia. Jezus bardzo kochał Maryję, a
> TY???
> Także nie masz czegos co wyróznia chrześcijan wśród tzw"pogan".
> "I jesli pozdrawiacie tylko swych braci cóz szczególnego czynicie? Czyz i pogan
> ie
> tego nie czynią?" O ile sobie przypominam daleko Ci było do tego w wątku "Bisku
> pi
> KK powierzcie..". Kochasz katolików czy nie?A jak tak to czemu ich obrażasz( i
> ichreligie, przywódców)
> >
> > Znasz przykazanie: Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
> > Jeśli zakwalifikujesz mnie na �swego� bliźniego, to albo wykaż
> mi k
> > łamstwa i
> > manipulacje, albo ... wyznaj, że szerzysz fałszywe wieści.
>
> Co skłamałem? Znowu manipulacja?
>
> Pozdrawiam. Oświecenia zyczę.
> >

Zaczynam sie obawiac, Panie ..., , ze bedzie trudno w tym dialogu, bo do 'dialogu' rzeczywistego
potrzebne sa okreslone warunki, przede wszystkim otwartosc na argumenty przeciwnej strony, dobra
wola, by je zrozumiec. Posty pana Jerzego, ich forma, powtarzanie pewnych hasel i frazesow w porzadku
nielogicznym sugeruja, ze chodzi tu o oczyszczenie emocji, a nie o rzeczowa dyskuje. Mnie tez wywolano
do tablicy - odpowiedz zostala udzielona. Miala byc delikatna, wykazujaca wlasciwie tylko niespojnosci
logiczne. A teraz pozostaje wierzyc, ze argumenty dotra i owo oswiecenie nastapi.
Pozdrawiam serdecznie

do .., -przepraszam:

[Gość: Jasiek]

jedna kropka za duzo.
Dobrego dnia!

[Gość: Jerzy]

Szanowny Kropkoprzecinku,
Wybacz, że ci nadałem taką ksywkę, ale trudno się gada z kimś, kto nie ma ani
imienia ani nawet ksywki.
Jeśli chcesz ustalić przynależność wyznaniową osób zakładających wątki
antysemickie, możesz ich o to spytać. Biorę udział w forum na tyle długo, że
widzę, kto jest kto. Może się mylę, ale zobaczymy. W rubryce ‘Świat’ jest wiele
wątków antysemickich. Zacząłem sondaż – pytanie do ich autorów, czy są
katolikami. Ciekawe co z tego wyjdzie.
Nie oskarżam WAS o antysemityzm, Stwierdzam tylko, że wątki antysemickie są na
ogół zakładane przez katolików.

Może taki KAT czy ks. Jankowski nie są reprezentatywni dla środowiska
katolickiego, ale fakt pozostaje faktem, że są katolikami. Wcale nie chcę
powiedzieć, że wszyscy katolicy są jak KAT, ale niestety, ta forma skrajności
jest dosyć głośna na tym forum i ma wpływ na opinię o katolikach.
Ciekaw byłbym twoich przesłanek, na podstawie których uważasz, że nie jestem
chrześcijaninem. Kto według ciebie jest chrześcijaninem?

Zarzucasz mi:
>> Wszystkie Twoje posty świadcza o głebokim urazie do katolików i kompletnej
nieznajomości religii katolickiej<<

Prosiłem cię o jeden przykład kłamstwa z mojej strony, a ty zamiast tego
przypisujesz mi głęboki uraz i nieznajomość religii. Daj sobie spokój z tym
prymitywnym psychologizowaniem i podaj jeden przykład kłamstwa.
Podaj przykład błędu rzeczowego w tym co pisałem o katolicyzmie.

Dalej piszesz:
>> Zupełnie antychrzescijańsky jest Twój stosunek do Maryi. Nawet
protestanci ,mimo,ze odrzucaja dogmaty KK w tej kwestii maja do niej olbrzymi
szcunek ,dla jej pokory wobec woli Boga i życia. Jezus bardzo kochał Maryję, a
TY???<<

Co rozumiesz przez antychrześcijański? Chyba nie rozróżniasz chrześcijaństwa od
katolicyzmu. Zajrzyj do wątku: „Zawierzcie Polskę Jezusowi”, gdzie pisałem o
Marii. Pokazałem tam, że Maria z Biblii a Maria czczona przez katolików to dwie
różne postacie: Matka Jezusa to postać realna, Maria z obrazów to postać
mistyczna.
Odrzucam katolickie wymysły o Marii i szanuję i kocham Marię, matkę Jezusa. Mam
jednak wrażenie że katolicy robią zupełnie na odwrót. Kochają swoje wymysły o
Marii ale nie mają pojęcia o Marii biblijnej.

Miałeś mi wykazać kłamstwa bądź manipulacje, a tymczasem zasypałeś mnie kolejnymi
sofizmatami, od psychogenetyki do słomianej kukły. Wybaczam, bo widzę, żeś
zadziorny, choć niewiele jeszcze wiesz i umiesz.

Na koniec:
Piszesz:
>>..". Kochasz katolików czy nie? A jak tak to czemu ich obrażasz (i ich religie,
przywódców)<<

Tak, kocham katolików i ich przywódców, choć nie podzielam ich poglądów. Modlę
się o nich aby przejrzeli!
Ty uważasz, że ja ich obrażam, bo głoszę co innego, niż oni.
Ja uważam, że oni obrażają Boga, kiedy głoszą i nauczają rzeczy, które są
sprzeczne z Biblią.

Oto przykłady (miała na to odpowiedzieć pani Okra, ale zamilkła). Może ty coś
sprostujesz?

>> A jaki jest stosunek papieża do męki i zmartwychwstania Jezusa?
Jezus Zmartwychwstały jest jedynym pośrednikiem do Ojca w niebie. Papież głosi
Jezusa, ale eucharystycznego, składanego codziennie tysiące razy na ołtarzach
katolickich przez kapłanów; tym samym utwierdza naukę, że ofiara krzyża nie była
doskonała, że trzeba ją odprawiać codziennie na nowo.
Dalej, obecny papież ustanowił więcej świętych, niż wszyscy jego poprzednicy
razem wzięci. Ludzie mają wyzwać świętych (zmarłych), popełniając (nieświadomie)
coś, co Stary Testament nazywa obrzydliwością.
Dalej, obecny papież poświęcił setki obrazów, które stają się teraz przedmiotem
pielgrzymek i kultu, co tez jest wyraźnie zabronione w Biblii.
A propos, islam też zabrania kultu obrazów.

Papież ogłosił Rok Jubileuszowy i miliony ludzi pielgrzymowało pielgrzymkowymi
biurami podróży między innymi do Rzymu, aby przejść przez jakieś tam drzwi w
nadziei, że dzięki temu dostaną odpust ...
Jaki związek z nauką Chrystusa miały powyższe działania JPII? <<

Jerzy

Do Pana Jerzego

[Gość: Jasiek]

Panie Jerzy, moj list z 23-10-2001 00:24 czeka na odpowiedz...

[Gość: ..,]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Szanowny Kropkoprzecinku,
> Wybacz, że ci nadałem taką ksywkę, ale trudno się gada z kimś, kto nie ma ani
> imienia ani nawet ksywki.
Jak to nie mam ksywki?? A tak sie wysilałem żeby byc orginalny...

> Jeśli chcesz ustalić przynależność wyznaniową osób zakładających wątki
> antysemickie, możesz ich o to spytać.
Mnie to nie interesuje. A Ciebie powinno jesli decydujesz sie na takie
pomówienia: "katolicy to antysemici". Bzdura.
Biorę udział w forum na tyle długo, że
> widzę, kto jest kto. Może się mylę, ale zobaczymy. W rubryce ‘Świat’
> ; jest wiele
> wątków antysemickich. Zacząłem sondaż – pytanie do ich autorów, czy są
> katolikami. Ciekawe co z tego wyjdzie.

Mój drogi..w Polsce jest 95% katolików.Nie czytałes sondaży? Tylko że wszyscy
wiemy ,ze to bzdura. Pewnie Ty tez jesteś zaliczony do tych 95%, bo pewnie byłes
ochrzczony w Kosciele kat., jak wiekszość(olbrzymia wiekszość) z nas.
> Nie oskarżam WAS o antysemityzm, Stwierdzam tylko, że wątki antysemickie są na
> ogół zakładane przez katolików.

Na jakiej podstawie?
>
> Może taki KAT czy ks. Jankowski nie są reprezentatywni dla środowiska
> katolickiego, ale fakt pozostaje faktem, że są katolikami. Wcale nie chcę
> powiedzieć, że wszyscy katolicy są jak KAT, ale niestety, ta forma skrajności
> jest dosyć głośna na tym forum i ma wpływ na opinię o katolikach.
> Ciekaw byłbym twoich przesłanek, na podstawie których uważasz, że nie jestem
> chrześcijaninem. Kto według ciebie jest chrześcijaninem?
Kto kocha nieprzyjaciół, przyjaciół i Boga. U Ciebie tego nie widze.
>
> Zarzucasz mi:
> >> Wszystkie Twoje posty świadcza o głebokim urazie do katolików i komple
> tnej
> nieznajomości religii katolickiej<<
>
> Prosiłem cię o jeden przykład kłamstwa z mojej strony, a ty zamiast tego
> przypisujesz mi głęboki uraz i nieznajomość religii. Daj sobie spokój z tym
> prymitywnym psychologizowaniem i podaj jeden przykład kłamstwa.
> Podaj przykład błędu rzeczowego w tym co pisałem o katolicyzmie.
POwyższy. Katolicy to antysemici. Taka sama bzdura że murzyni sa zacofani,
urzednicy leniwi a lekarze (wszyscy,albo wiekszość) biorą.
>
> Dalej piszesz:
> >> Zupełnie antychrzescijańsky jest Twój stosunek do Maryi. Nawet
> protestanci ,mimo,ze odrzucaja dogmaty KK w tej kwestii maja do niej olbrzymi
> szcunek ,dla jej pokory wobec woli Boga i życia. Jezus bardzo kochał Maryję, a
> TY???<<
>
> Co rozumiesz przez antychrześcijański? Chyba nie rozróżniasz chrześcijaństwa od
>
> katolicyzmu. Zajrzyj do wątku: „Zawierzcie Polskę Jezusowi”, gdzie
> pisałem o
> Marii. Pokazałem tam, że Maria z Biblii a Maria czczona przez katolików to dwie
>
> różne postacie: Matka Jezusa to postać realna, Maria z obrazów to postać
> mistyczna.
> Odrzucam katolickie wymysły o Marii i szanuję i kocham Marię, matkę Jezusa. Mam
>
> jednak wrażenie że katolicy robią zupełnie na odwrót. Kochają swoje wymysły o
> Marii ale nie mają pojęcia o Marii biblijnej.

Mój drogi .Była tylko jedna Maryja. Nie wiem o jakich jeszcze mówisz. Cos Ci sie
poplątało.A co sadza o Maryi katolicy ,że źle sadza?
Poza tym przypomniał mi sie taki kawał: Leci samolot z figurka Maryi fatimskiej.
nagle nad Częstochową samolot zaczyna sie palić. A figurka w krzyk :"Matko Boska
Czestochowska módl sie za nami!". Do tego może prowdzic podział Maryi w sercu.
Ale podziały sa w Tobie. Maryja była jedna.
>
> Miałeś mi wykazać kłamstwa bądź manipulacje, a tymczasem zasypałeś mnie kolejny
> mi
> sofizmatami, od psychogenetyki do słomianej kukły. Wybaczam, bo widzę, żeś
> zadziorny, choć niewiele jeszcze wiesz i umiesz.
Z Twoich filozofii faktycznie nikt z nas niwiele rozumie. Ale Ty nie znasz
religii katolickiej. Ni w ząb.
>
> Na koniec:
> Piszesz:
> >>..". Kochasz katolików czy nie? A jak tak to czemu ich obrażasz (i ich
> religie,
> przywódców)<<
>
> Tak, kocham katolików i ich przywódców, choć nie podzielam ich poglądów. Modlę
> się o nich aby przejrzeli!
> Ty uważasz, że ja ich obrażam, bo głoszę co innego, niż oni.
> Ja uważam, że oni obrażają Boga, kiedy głoszą i nauczają rzeczy, które są
> sprzeczne z Biblią.
Znowu Twoje filozofie. Ktos Ci zrobił pranie mózgu?
>
> Oto przykłady (miała na to odpowiedzieć pani Okra, ale zamilkła). Może ty coś
> sprostujesz?
>
> >> A jaki jest stosunek papieża do męki i zmartwychwstania Jezusa?
> Jezus Zmartwychwstały jest jedynym pośrednikiem do Ojca w niebie. Papież głosi
> Jezusa, ale eucharystycznego, składanego codziennie tysiące razy na ołtarzach
> katolickich przez kapłanów; tym samym utwierdza naukę, że ofiara krzyża nie był
> a
> doskonała, że trzeba ją odprawiać codziennie na nowo.

Nic nie rozumiesz.Znowu te podziały wew. w Tobie. nawet mi sie nie chce
tłumaczyc. Współczuje Ci. Nie gorsz ludzi.

> Dalej, obecny papież ustanowił więcej świętych, niż wszyscy jego poprzednicy
> razem wzięci. Ludzie mają wyzwać świętych (zmarłych), popełniając (nieświadomie
> )
> coś, co Stary Testament nazywa obrzydliwością.

Nikogo nie wyzywamy. Szanujemy ludzi. W którym miejscu mówi o tym S.T.?
> Dalej, obecny papież poświęcił setki obrazów, które stają się teraz przedmiotem
>
> pielgrzymek i kultu, co tez jest wyraźnie zabronione w Biblii.
> A propos, islam też zabrania kultu obrazów.
>
> Papież ogłosił Rok Jubileuszowy i miliony ludzi pielgrzymowało pielgrzymkowymi
> biurami podróży między innymi do Rzymu, aby przejść przez jakieś tam drzwi w
> nadziei, że dzięki temu dostaną odpust ...
> Jaki związek z nauką Chrystusa miały powyższe działania JPII? <<

Zakaz pielgrzymek?? Czytałes kiedys Biblię??Nie strasz ludzi.

Jerzy. Uscislijmy, bo szkoda słów.
1.Nie znasz religii katolickiej i jej nie rozumiesz.
2. Interpretujesz Biblie na własny użytek.
3.Nie kochasz katolików.Ośmieszasz ich. Drwisz z tego co jest dla nich
najważniejsze. To fakt(obojetnie po której stronie jest racja).Dzięki wielkie za
taką "miłość"..
4.Drwisz z matki Boga,ludzi (tzw.świętych),którzy byli o wiele bliżej Boga niz
TY..i tez modlili sie za wstawiennictwem "świetych".Widac mieli rację.
5. Przeczytałem kilka watków z Twoim udziałem i widze,ze zadne argumenty do
Ciebie nie docieraja .I nie musza. Ale zostaw ludzi w spokoju. Jeszcze ktos
watpiacy w ogóle odejdzie od Boga. Ale co Cie to...
6.Na koniec odkrycie. Ty wierzyszw MARTWEGO Boga. Bóg był powiedział słów kilka.
Zostawił Biblię i..tyle Go widzieli. Mam dla Ciebie niespodzianke. Jezus
zyje.Objawia sie cały czas w naszym zyciu. Działa. "Zmusza" to zmian, myslenia,
wynajduje nam całe bogactwo drogi do Niego.I posługuje sie nami-zwykłymi, czasem
bardzo słabymi ludzmi. Nie przeszkadzaj Mu człowieku. Nie przeszkadzaj chociaz.
Pozdro i pa. Kropoprzecinek.

>
>
>
>
>

Calym sercem zgoda, Panie ..,!

[Gość: Jasiek]

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Panie Jaśku,
> Pozwolę sobie na wpisanie kilku komentarzy do Pana wypowiedzi:
>
> Gość portalu: Jasiek napisał(a):
>
> > Zaczynamy z wysokiej nuty. Mowimy o szacunku dla Wielkiego Czlowieka i jeg
> o dok
> > onan, jestesmy
> > zasadniczo co do tego zgodni - nawet niezaleznie od religii, ktora wyznaje
> my...
>
> Już ten temat był wałkowany w innej dyskusji - ocena kogos zależy od ideologii,
>
> którejk służy.

Kto "sluzy" - oceniany czy oceniajacy?
A jak chodzi o konkrety tej oceny, odsylam Pana do Forum 'Swiat', watek 'Tak sie buduje
kult jednostki' - bo nie chce sie juz powtarzac. Zechce Pan laskawie zajrzec. Watek jest stosunkowo
krotki i zdaje sie - zakonczony.

Z punktu widzenia katolicyzmu a zwłaszcza oficjalnej propagandy
> katolickiej, dokonania 'Wielkiego Człowieka' są 'wielkie'.
> Z punktu widzenia Biblii, 'Wielki Człowiek' uczył rzeczy, które są sprzeczne z
> Biblią (ustanowienie kultu ponad tysiąca świetych - więcej niz wszyscy jego
> popzrednicy razem wzieci, kult Marii, czyśćiec + Rok Jubileuszowy, promowanie
> kultu obrazów, relikwii) - jaki to ma zwiazek z nauką Jezusa?

Oj, Panie Jerzy. Zbyt ogolnikowo. Coz to znaczy, 'z punktu widzenia Biblii'? Zaraz potem mowi Pan o
'nauce Jezusa'. Przypomne niesmialo (by mnie nie posadzono o niedouczenie, jak innych), ze nauka
Jezusa to NOwy Testament, a 'Biblia' zawiera tez tekst Starego Przymierza... To z ktorymi tekstami
(najchetniej poznam konkretne adresy), Panskim zdaniem sa sprzeczne dzialania Ojca Swietego?
Kosciol zalozyl Jezus Chrystus, a Piotra uczynil glowa Swojego Kosciola.
Obecny papiez to rowniez nastepca Chrystusa.
Skala.
Papiez nie zmienia tresci przeslania Jezusa, wrecz przeciwnie: glosi ja slowem, czynem, krwia -
przebaczeniem... Bo najwazniejsze jest przykazanie milosci, pamieta Pan?
Skad zatem w Panu tyle osobistej wrogosci do Jana Pawla II?
Dlaczego, mowiac o Kosciele, uzywa Pan malej litery, choc zasady ortografii wymagaja tu litery wielkiej,
bo to nazwa wlasna? To znak braku szacunku do nas wszystkich, bo wszyscy my, katolicy (tak tak,
wyznaje te wiare, mam nawet nie tyle wiare, ile pewnosc, a na Zydow jakos nie krzycze...), jestesmy
Kosciolem, a ponadto banalny, zenujacy blad ortograficzny. Przykro mi to mowic, naprawde.
Zmianie ulegaja formy kultu, bo rosniemy, zmieniamy sie my wszyscy. Tak jak zmianie ulegala chocby
stylistyka ksiag biblijnych na przestrzeni 1200 lat, kiedy powstawaly..., i rowniez formy kultu...
>
> > Przyznajemy, ze moze troche spoleczenstwo bezmyslnie zrobilo sobie z papi
> eza
> idola, zabawke dla tlumow, ktora nie ma
> > glosu, jest tylko swoista ikona pop-kultury,
>
> A jak Pan mysli; kto nakręcał ten kult papieża? Czy to nie przypadkiem kapłani
> katoliccy i media katolickie, które z papieża uczyniły 'bożyszcze' ludu, gdzie
> dla Jezusa juz miejsca nie ma? Ten kto powołuje się na Biblię i mówi o Jezusie
> jest od razu traktowany jako sekciarz.


Czy to Panskie indywidualne doswiadczenie i stad ta zacieklosc? Jesli tak, to wspolczuje.
Tyle tylko, ze zlo mamy dobrem zwyciezac (wie Pan, skad to cytat...). Prosze zatem pokazac wzorzec
pozytywny...

> Modne natomiast jest podpieranie się cytatami z encyklik. Dziennikarze cytują
> encykliki, bo to modne, a o Biblii jak nie mieli, tak nie mają pojęcia, (bo to
> pachnie sekciarstwem). Czyzby Bibloia była księgą dla sekciarzy?

Tu odsylam do wypowiedzi Okry, ktora wie wiecej, niz Pan przypuszcza. To jest wlasnie to, czego nie
lubie w Panskich wypowiedziach: stala sugestia, ze interlokutor nic nie wie, nie czytal Biblii (najwyzej
encyklike), a ponad to - nic nie rozumie... Panie Jerzy! Wstyd! Chrystus to BOg, a kiedy byl miedzy nami,
z nikim nie rozmawial tak protekcjonalnie... (odsylam do wszystkich Ewangelii).
>
> > ktora calkiem niezle reklamuje ten nasz "barbarzynski
> > kraj", gdzie przeciez niedzwiedzie chadzaja po ulicach (tak nadal o Polsce
> mysl
> > i znaczna czesc
> > spoleczenstwa wloskiego...).
>
> Tutaj chyba Pan przesadził. Nie sądzę aby katolickie Włochy były an tak
> prymitywnym poziomie świadomości o innych narodach

To prosze pojechac, przypatrzec sie i porozmawiac. ALbo choc popytac tych, co tam byli - nie tylko
z wycieczka na Porta Portese... ale... troche dluzej...
>
> > Potem glosy madrosci i rozsadku ustepuja... a trybuny dopadaja
> > demagodzy i nie tylko. Mozna sie dowiedziec np., dlaczego katolicyzm jest
> zly,
> > a Msza Sw. godzi w
> > Chrystusa (panie Jerzy, czy to aby Pan nie przekreca wypowiedzi innych? Cz
> yta P
> > an Ewangelie. To na
> > pewno. I nie tylko te ksiegi. Ale na katolicyzmie, przykro stwierdzic, Pan
> sie
> > nie zna... A ponadto - w
> > celach "misyjnych" radze zalozyc inny watek..."),

Jest maly problem z tekstem Biblii, o ktorym tyle Pan mowi. Otoz ten znany obecnie najpowszechniej to
efekt wielu stuleci pracy Kosciola: od pierwszego, przyjetego w calym Kosciele tekstu lacinskiej Wulgaty
sw. Hieronima, do ostatniego, ogolnie dostepnego, tlumaczenia na gruncie polskim: Biblii Tysiaclecia.
Oczywiscie Zydzi maja swoj kanon, protestanci nie uznaja paru ksiag, ktore weszly do kanonu
katolickiego...
Z jakiego wydania Biblii Pan korzysta? Ktore ksiegi tworza ten kanon? A kto je komentuje? Bo komentarzy
wymagaja. CHocby historyczno-literackich.... A kto jest tlumaczem Biblii, na ktorej sie Pan opiera?

>
> Panie Jaśku, proszę mnie oświecić i wykazać jakis błąd w poznaniu bądź
> rozumowaniu.
>
Sluze z cala radoscia. Bo forma Panskiego pytania pozwala mi wnosic, ze pytanie jest szczere.
Otoz zajme sie tylko Eucharystia, przeciez nie mozna z forum uczynic miejsca misyjnego...
Polecam porownac Mt 26,26-30; Mk 14, 22-25; Lk 22, 19n; 1 Kor 11, 23-26. Zwlaszcza koniec wersetu 19
z rozdzialu 22 Ewangelii wg. sw. Lukasza jest tutaj cenny: "to czyncie na moja pamiatke", powiedzial
Chrystus. Czy mam mowic wiecej?

> > po czym - jak bumerang - wraca temat Zydow... W
> > postaci nader zenujacej... Gora urodzila mysz. Od wielkiej sprawy, jednosc
> i i z
> > gody doszlismy
> > nieledwie do kloaki. Tak, wiem, to tylko kilka glosow... Gorzej, ze gdy zb
> iora
> > sie w chorek...
> > Nie uwazacie, ze to symboliczne?
>
> Czy nie zauważył Pan,że agresywne i wulgarnie zredagowane tematy antysemickie
> zakłądaja na tym forum na ogół katolicy? Czy nie chciałby ich Pan oświecić jaki
> e
> jest oficjalne stanowisko KK w stosunku do bliźnich w tym również do Żydów.
>

Tu juz moj Poprzednik udzielil Panu sensownej odpowiedzi, choc z forma mozna by dyskutowac... Za to
forma wypowiedzi nastepnej osoby jest w samej rzeczy - niedopuszczalna.

> Jerzy
>

[Gość: Jerzy]

Panie Jaśku,
Przepraszam za opóźnienie. Nie jestem etatowym dyskutantem.
Widzę, że będziemy mogli trochę podyskutować. Wolałbym jednak aby Pan zostawił
ten napuszony ton poczucia wyższości, który przebija z każdego Pańskiego zdania.
Ale to tylko moje subiektywne odczucie. Przejdźmy do rzeczy.
Proszę prześledzić moje dyskusje z Teofilem, gdyż tam była już mowa o niektórych
tematach poruszonych w pańskim poście.

Nazywa pan papieża Ojcem Świętym. Był osobny wątek na tym forum, „czy biskupi
Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty”. Wywołam go na powierzchnię, aby mógł
pan sobie przeczytać post otwierający wątek.
Ojcem Świętym według Biblii jest tylko Bóg.
Wątek o tym, kto jest Skałą kościoła też tam był wałkowany.
Skałą kościoła był, jest i będzie Jezus Chrystus. Podobnie z tematem Głowy
Kościoła.
Według Biblii głową kościoła jest Jezus Chrystus.
Kolosan
1,18 On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z
umarłych, aby we wszystkim był pierwszy,
1,19 ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim zamieszkała cała pełnia boskości
1,20 i żeby przez niego wszystko, co jest na ziemi i na niebie, pojednało się
z nim dzięki przywróceniu pokoju przez krew krzyża jego.

Kolosan 1:18 mówi o Jezusie Chrystusie a nie papieżu.

Zadałem panu pytanie, jaki związek z nauką Jezusa mają kulty ustanowione przez
JPII:
> Z punktu widzenia Biblii, 'Wielki Człowiek' uczył rzeczy, które są sprzeczne z
> Biblią (ustanowienie kultu ponad tysiąca świętych - więcej niż wszyscy jego
> poprzednicy razem wzięci, kult Marii, czyściec + Rok Jubileuszowy, promowanie
> kultu obrazów, relikwii) - jaki to ma związek z nauką Jezusa?

Nie odpowiedział Pan. Zamiast tego zaczął Pan filozofować na temat zwrotu „z
punktu widzenia Biblii.”

Według Pana „Obecny papież to również następca Chrystusa.”

Proszę zajrzeć do moich dyskusji z Teofilem, który na moje stwierdzenie,
że ‘papież jest uważany za następcę Chrystusa” zareagował następująco:

Re: Do Teofila: Dogmaty Maryjne: czy Maria była bez grzechu? adres:
*.stacje.agora.pl
Gość portalu: Teofil 11-10-2001 17:52
......
Jeśli znalazłes gdzieś w nauczaniu Kościoła tezę, że Piotr był
NASTĘPCĄ Jezusa, to oświeć mnie, proszę, gdzie....

A więc, jak to jest? Jest papież następcą Chrystusa, czy nie jest?
Teofil jest ekspertem w sprawach katolicyzmu. W dyskusjach z nim ważne jest każde
słowo. On nie zaprzecza temu, że papież jest traktowany jako następca Chrystusa,
twierdzi jednak, że określenie ,następca Chrystusa’ w oficjalnych dokumentach KK
nie istnieje. Będę musiał przestudiować na nowo oficjalne tytuły przypisane
papieżowi.


Potem przypisuje mi Pan wrogość wobec JPII.
>> Skad zatem w Panu tyle osobistej wrogosci do Jana Pawla II?<<

Skąd ten wniosek? To, że nie podzielam jego poglądów to nie znaczy, że jest we
mnie ‘osobista wrogość.’ Kropkoprzecinek może popełniać sofizmaty
psychogenetyczne nieświadomie, ale obawiam się, że Pan to robi świadomie. Oj
nieładnie. ...

Po zaserwowaniu w/w sofizmatu przypomina mi Pan przykazanie miłości:
>> o najwazniejsze jest przykazanie milosci, pamieta Pan?<<

I dobrze. Bo to być sedno postawy chrześcijanina.
Mateusz
22,36 Nauczycielu, które przykazanie jest największe?
22,37 A On mu powiedział: Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca
swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej.
22,38 To jest największe i pierwsze przykazanie.
22,39 A drugie podobne temu: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie
samego.
22,40 Na tych dwóch przykazaniach opiera się cały zakon i prorocy.

Panie Jaśku, jak Pan zapewne wie, człowiek sam z siebie nie jest w stanie
okazywać tej jakości miłości, o którą chodzi Jezusowi, określonej greckim słowem
agape. Człowiek zostaje uzdolniony do niej dopiero przez Ducha Świętego, który
zamieszkuje w człowieku w chwili, kiedy ten ŚWIADOMIE zawierza swoje życie
Jezusowi.
Nie słyszałem, aby papież zawierzył swoje życie Jezusowi. Słyszałem o tym, że
zawierzył je Marii. Biblia nic nie mówi o zawierzaniu swego życia Marii.

Jak więc wygląda ta miłość JPII do Jezusa, który powiedział:
Jan 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt
nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.

Nikt nie przyjdzie do Ojca Świętego (który jest w niebie) jak tylko przez
Jezusa.

Maria, wskazała na Jezusa i powiedziała: ‘Co On wam powie, czyńcie.’ (Jan 2:5)
Ja staram się czynić to, co nakazała Maria – słuchać Jezusa. Dlatego przychodzę
do Ojca Świętego, który jest niebie) tylko przez Jezusa.

JPII kanonizował setki świętych – pośredników do Ojca. Beatyfikował ponad tysiąc.
Więcej niż wszyscy papieże przed nim. Kogo mam słuchać, Jezusa czy papieża? Czy
nie należy bardziej Boga słuchać niż ludzi?
Dzieje 4,18 I przywoławszy ich, nakazali im, aby w ogóle nie mówili ani nie
nauczali w imieniu Jezusa.
4,19 Lecz Piotr i Jan odpowiedzieli im i rzekli: Czy słuszna to rzecz w
obliczu Boga raczej was słuchać aniżeli Boga, sami osądźcie;

Czepia się Pan wszystkiego, nawet rzekomych błędów ortograficznych:
>>Dlaczego, mowiac o Kosciele, uzywa Pan malej litery, choc zasady ortografii
wymagaja tu litery wielkiej,
bo to nazwa wlasna?<<

Mam wrażenie, że zawłaszcza pan termin ‘kościół’ ograniczając go do wyznawców
katolicyzmu rzymskiego.
Kościół to społeczność wyznawców Jezusa Chrystusa. Katolicki znaczy powszechny,
i w takim sensie sądzę i ja należę do kościoła powszechnego, uniwersalnego, nie
ograniczonego do członków jednej denominacji. Rzymski nosi w sobie cechę
szczególności, zawężenia do tego, co związanego z Rzymem. Tak więc
termin ‘rzymsko katolicki’ zawiera w sobie błąd logiczny. I niech się Pan już nie
czepia małych czy dużych liter.

Potem zrobił mi Pan mały wykład na temat tłumaczeń Biblii. Dziękuję. Dyskusję na
temat formowania się kanonu NT też już prowadziłem z Teofilem.
Kanon NT to 27 ksiąg. Sobór Trydencki dołożył do niego księgi apokryficzne. To
nie protestanci coś odjęli ze Słowa Bożego, ale katolicy dodali.

Jeśli z cytowanych przez nie mnie fragmentów nie rozpoznał Pan tłumaczenia, które
cytuję, to mam wrażenie, że Pan chyba nigdy nie wytknął nosa poza książki z
imprimaturem.


O Eucharystii napiszę osobno.

Jerzy.

[Gość: Teofil]

Hurra! Jerzy (mam nadzieję, że mogę zwracać się po iminieniu?), udało mi się Ciebie odnaleźć! Chciałem
odpowiedzieć na poprzednim wątku, ale jakoś się zgubił, więc korzystam z tego miejsca (a może to ten sam
wątek? Przepraszam, troche się gubię w tym forum). Mam nadzieję, że nie potraktujesz tego jako wtrącanie się w
rozmowę z Jaśkiem.
1. Co do kultu świętych. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że już o tym dyskutowaliśmy. Powtórzę zatem tylko
najważniejsze tezy. A zatem: *Kult świętych w niczym nie umniejsza miejsca Jedynego Pośrednika, jakim jest
Jezus Chrystus. Ogłaszanie niektórych ludzi świętymi czy błogosławionymi oznacza przede wszystkim uznanie,
że są to ludzie już zbawieni (czyli, mówiąc językiem ludowym, są w niebie). Co za tym idzie - mogą być dla nas
wzorem postępowania (co absolutnie nie znaczy, że byli idealni czy bezgrzeszni). Mogą także modlić się, czyli
prosić Boga w naszych intencjach, dokładnie tak, jak my modlimy się za siebie nawzajem. Protestuję także (na
zapas:)) przeciwko tezie, że to �wzywanie zmarłych�. Ci ludzie żyją (choć �zdało się oczom głupich, że pomarli�,
jak mówi Pismo). Przypominam, że dla Boga (a więc także dla modlitwy do Niego) nie istenieje problem czasu
(teraz - później...). Jedyny zarzut, jaki możesz rzetelnie postawić, to ten, że �nikt nie może stwierdzić z
pewnością, czy oni są zbawieni, czy nie� (nie pamiętam, czy to Ty używałeś tego argumentu, czy Hugenota). I to
już jest oddzielny temat, bo dotyczy pojmowania Kościoła.
2. Następcą Chrystusa papież nie jest, bo Chrystus żyje (co do tego jesteśmy chyba zgodni). Natomiast jest
następcą Piotra, któremu Jezus powierzył władzę Kluczy. I nazwał go (bardzo konkretnie) �skałą, na której
zbuduję mój Kościół�. Myślę, że zgodzimy się, że wśród Dwunastu Piotr zajmował miejsce szczgólne. Róznica
między nami zaczyna się od pytania �co dalej�. Ja uważam, że następcy Piotra także zajmowali szczególne
miejsce w pierwotnym chrześcijaństwie (argumenty historyczne cytowałem w dyskusji z Hugenotą, nie będę
pisał wszystkiego od nowa, nie ulega wątpliwości, że już w pierwszych wiekach istotne spory w Kościele
rozstrzygał biskup Rzymu i inni mu się podporządkowywali. Co do tego, jak rozumieć prymat Piotrowy toczy się
oczywiście dyskusja, sam Jan Paweł II wyraxnie powiedział, że taka dyskusja jest rzeczą dobrą i toczyć się
musi.
3. Co do przychodzenia do Ojca tylko przez Jezusa - oczywiście. To On nas zbawił, umarł i zmartwychwstał.
Innej drogi nie ma. My, katolicy, patrząc na świętych (zwłaszcza na Marię) właśnie tej postawy staramy się
uczyć. Zawierzenie Marii to właśnie prośba o modlitwę i �naukę�, jak naśladować jej Syna (naśladować czyli iść
w ślady). Oddanie swojego życia Jezusowi, uznanie go za swojego Pana i Zbawiciela, to podtsawa życia
duchowego każdego chrześcijanina. Ale, jak sądzę, oddanie się Jezusowi mozna realizować na różnych
drogach (mówi się o różnych duchowościach w chrześcijaństwie). Właśnie takich różnych dróg �uczą nas�
święci czy blogosławieni. Można zostac pustelnikiem, jak Paweł Pustelnik, można nieśc Ewangelię, jak Paweł
Apostoł.
4. Co do kanonu NT, to akurat wydania protestanckie i katolickie się nie róznią (Co prawda mam w domu wydanie
Biblii jedne ze wspólnot protestanckich, w którym nie ma listu Jakuba, ale to wyjątek). Różni się kanon ksiąg
Starego Testamentu - i tu, niestety, będę się upierał przy swoim. To nie kościół �dodał apokryfy�, tylko
reformatorzy uznali za apokryficzne księgi, które w Kościele przedreformacyjnym były w kanonie. Trudno
dyskutować o faktach - aby się o tym przekonac wystarczy (choćby w muzeum jakimś...) obejrzeć księgi Biblii
wydawane przed reformacją. Albo - co prostsze - zobaczyć jaki kanon Pisma ST uznaje Kościół Prawosławny,
który przecież ma kanon przedreformacyjny. Swoją drogą - te księgi odrzucono głównie dlatego, że nie znano ich
oryginałów hebrajskich, a reformatorzy uznali, że w kanonie ST mogą się znaleźć tylko te księgi, które taki oryginał
mają.
5. Oczywiście terminu �Kościół� nie ograniczam do katolików. Zresztą nauka Kościoła Katolickiego też tego nie
czyni, wystarczy zajrzeć do konstytucji �Lumen Gentium� II Soboru Watykańskiego.
6. Obiecuję, że nie będę więcej pisał odpowiedzi po nocy, bo jestem wtedy zmęczony i reagują bardziej
emocjonalnie. Pisanie (dwa tygodnie temu) o tych �gejzerach� było oczywistym nietaktem, za który przepraszam.
Zdecydowanie jednak chciałbym postawić tu problem,który poruszyłem wcześniej - jaką masz gwarancję, że
Twoja interpretacja Pisma jest słuszna, a nie moja? Albo Świadków Jehowy? Pisałem to juz Hugenocie -
odrzucenie idei magisterium uniemożliwia jednoznaczną interpretację.
7. Co do określenia �Ojciec Święty� - nie chce mi się powtarzać po raz któryś tych samych argumentów.

Na razie tyle. A swoją drogą - nie uważam się za eksperta... To głupie słowo. �Ekspert nie myśli, ekspert wie�.
Mam nadzieję, że nie o to Ci chodziło? :)
Chciałbym też powiedzieć, że - choć w wielu sprawach się nie zgadzamy, bardzo się cieszę, że możemy
spokojnie podyskutować. To naprawdę miły oddech po różnych oszołomach (z obu stron, oczywiście...)
argumentujących na poziomie rynsztokowym i mających wyraźną przyjemność w obrzucaniu błotem strony
przeciwnej.
Pozdrawiam. T.

Do Teofila: o wstawiennictwie świętych

[Gość: Jerzy]

Witaj Teofilu,
Na forum dyskusyjnym forma bezpośrednia – po imieniu, bardziej mi odpowiada niż
forma per ‘pan’.
Druga uwaga, Hugenota to ja. Przez jakiś czas używałem tej ksywki, kiedy miałem
problemy z wulgarystami. Prawie wszystko co napisałem, było natychmiast
skomentowane przez wulgarystów z grupy ‘tnt’. Zniknąłem więc na chwilę jako
Jerzy, potem wróciłem na jakis czas jako Hugenota. Już to wyjaśniałem; mogłeś
tego nie zauważyć.

Wróćmy do tematu dyskusji.
Na razie skomentuję tylko fragment punktu 1 twojego posta

>ɭ. Co do kultu świętych. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że już o tym
dyskutowaliśmy. Powtórzę zatem tylko najważniejsze tezy. A zatem: *Kult świętych
w niczym nie umniejsza miejsca Jedynego Pośrednika, jakim jest Jezus Chrystus.
Ogłaszanie niektórych ludzi świętymi czy błogosławionymi oznacza przede wszystkim
uznanie, że są to ludzie już zbawieni (czyli, mówiąc językiem ludowym, są w
niebie). Co za tym idzie - mogą być dla nas wzorem postępowania (co absolutnie
nie znaczy, że byli idealni czy bezgrzeszni). Mogą także modlić się, czyli prosić
Boga w naszych intencjach, dokładnie tak, jak my modlimy się za siebie nawzajem.
Protestuję także (na zapas:)) przeciwko tezie, że to �wzywanie zmarłych�. Ci
ludzie żyją (choć �zdało się oczom głupich, że pomarli�, jak mówi Pismo).
Przypominam, że dla Boga (a więc także dla modlitwy do Niego) nie istenieje
problem czasu
(teraz - później...). Jedyny zarzut, jaki możesz rzetelnie postawić, to ten, że
�nikt nie może stwierdzić z
pewnością, czy oni są zbawieni, czy nie� (nie pamiętam, czy to Ty używałeś tego
argumentu, czy Hugenota). I to już jest oddzielny temat, bo dotyczy pojmowania
Kościoła. <<


Trudno mi się zgodzić z tezą, że „Kult świętych w niczym nie umniejsza miejsca
Jedynego Pośrednika, jakim jest Jezus Chrystus,” a to dlatego, że owi święci są
wzywani w modlitwach, choćby w takiej formie jak „Święty Franciszku módl się za
nami ...”
Trudno mi się też zgodzić, że święci „mogą być dla nas wzorem postępowania”.
Użyłeś słowa ‘mogą’ i to czyni twoje stwierdzenie bezpiecznym. Bardzo
kontrowersyjną postacią był Sarkander, kanonizowany w 1995 roku. Według
historyków czeskich (i to nie tylko z kręgów protestanckich) był on
odpowiedzialny za sprowadzenie na Morawy oddziałów polskich, tzw. Lisowczyków,
którzy wymordowali ludność w wielu wioskach protestanckich. Winę mu udowodniono.
Przesłuchiwania z torturami miały go nakłonić do wyznania, kto był jego
mocodawcą, czyli kto zlecił mu zadanie sprowadzenia Lisowczyków z Polski. Mimo
tortur Sarkander nikogo nie wydał.
Strona katolicka przedstawia te wydarzenia w zupełnie innym świetle, co
praktycznie czyni raport historyków czeskich kłamliwym. W każdym bądź razie
Sarkander na pewno nie jest wzorem do naśladowania. Może zdajesz sobie sprawę z
tego, że Czesi bojkotowali przyjazd papieża w 95 roku do Pragi i Ołomuńca. Aby
jednak wyglądało na to, że na spotkaniach z papieżem są tłumy, autokarami zwożono
ludzi z Polski – mieszkam w południowej Polsce i widziałem, co się wtedy robiło.
Czesi chyba do dzisiaj maja za złe papieżowi, że Sarkandra ogłosił świętym, i
wielu ludzi w Czechach odwróciło się wtedy od KK, na ogół w stronę otwartego
ateizmu.

Święci (zmarli), nie mogą się wstawiać za nami, a my ich o to nie możemy prosić.
Wiem, protestowałeś na zapas, ale twój protest nie ma uzasadnienia biblijnego.
Zacytowałeś jakąś maksymę „(choć �zdało się oczom głupich, że pomarli�, jak mówi
Pismo)” na poparcie swego stanowiska.
Postąpiłem zgodnie z zasadą berejczyków (Dzieje 17:11 – codziennie badali Pisma
czy rzeczywiście tak się rzeczy mają) i przeszukałem Pismo Święte, takiego zdania
tam nie ma. Skąd je wziąłeś.
Znalazłem inne ciekawe zdanie o bohaterach wiary wymienionych w Hebr 11, że
POUMIERALI.
Hebr
11,13 Wszyscy oni poumierali w wierze, nie otrzymawszy tego, co głosiły
obietnice, lecz ujrzeli i powitali je z dala; wyznali też, że są gośćmi i
pielgrzymami na ziemi.

Wzywanie ich w tym celu, aby prosić ich, by wstawiali się za nami u Boga, jest
łamaniem przykazania zakazującego wzywania umarłych:

Powtórzonego Prawa
8,10 NIECH NIE ZNAJDZIE SIĘ U CIEBIE taki, który przeprowadza swego syna czy
swoją córkę przez ogień, ani wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz, ani
czarodziej,
18,11 ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani WZYWAJĄCY
ZMARŁYCH;
18,12 gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni, i z powodu tych
obrzydliwości Pan, Bóg twój, wypędza ich przed tobą.
18,13 Bądź bez skazy przed Panem, Bogiem twoim,

O wstawiennictwo możesz prosić żywych, którzy mają żywą społeczność z Bogiem
przez Zmartwychwstałego Jezusa Chrystusa, który wstawia się za nimi przed Ojcem
Świętym.

Rzymian
8,33 Któż będzie oskarżał wybranych Bożych? Przecież Bóg usprawiedliwia.
8,34 Któż będzie potępiał? JEZUS CHRYSTUS, KTÓRY UMARŁ, WIĘCEJ,
ZMARTWYCHWSTAŁ, KTÓRY JEST PO PRAWICY BOGA, TEN PRZECIEŻ WSTAWIA SIĘ ZA NAMI.
8,35 Któż nas odłączy od miłości Chrystusowej? Czy utrapienie, czy ucisk, czy
prześladowanie, czy głód, czy nagość, czy niebezpieczeństwo, czy miecz?

Hebr
7,24 ale Ten sprawuje kapłaństwo nieprzechodnie, ponieważ trwa na wieki.
7,25 Dlatego też może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują
do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi.
7,26 Takiego to przystało nam mieć arcykapłana, świętego, niewinnego,
nieskalanego, odłączonego od grzeszników i wywyższonego nad niebiosa;

Tak więc pozostaje TYLKO JEZUS.

Wybacz, jeśli określenie ‘ekspert’ wprawiło cię w zakłopotanie, ale moim zdaniem,
z apologetów katolickich, którzy się tutaj wypowiadają, masz najwięcej do
powiedzenia i raczej unikasz podjazdów osobowych, w stylu Kropkoprzecinka czy
Pana Jaśka.

Jerzy

PS. Powiedz mi Teofilu, dlaczego u niektórych katolików tyle agresji i pogardy
wobec mnie tylko dlatego, że cytuję Biblię?

[Gość: Teofil]

Drogi Jerzy, siedzę w pracy i niestety nie dam rady odpowiedzieć dziś na Twój list. Jedna tylko rzecz na bieżąco
- jeśli szukałeś cytatu przez jeden dzień, to się nie dziwię, że nie znalazłeś, bo chyba całego Pisma w jeden dzień
nie przeczytasz. Podpowiem cytat (�zdało się oczom głupich, że pomarli�) pochodzi z ksiąg mądrościowych.
Wyjaśnienie zgadki już w krótce :)
Księga Powtórzonego Prawa mówi o wywoływaniu zmarłych, czyli o tzw. wywoływaniu duchów. Weź też
poprawkę na to, że księgi ST to słow sprzed ZMARTWYCHWSTANIA. My już dziś wierzymu, że oni zyją - bo �jeśli
z Nim umieramy, z Nim też żyć będziemy�. Czas przyszły w tym zdaniu już komentowłem.
Reszta jutro (mam nadzieję). Pozdrawiam - T.

[Gość: Jerzy]

Teofilu,
Popatrz na ten werset jeszcze raz: wyraźnie rozróżnia wywoływanie duchów od
wzywania zmarłych. To nie jest to samo. Jedno i drugie jest zabronione w Biblii.
Powtórzonego Prawa
18,11 ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający
zmarłych;
18,12 gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni,

Jeśli cytat (�zdało się oczom głupich, że pomarli�) pochodzi z ksiąg
mądrościowych pochodzi z ksiąg apokryficznych czy deuterokanonicznych, to nie
mów, że pochodzi z Pism.
Żydzi tych ksiąg nie uważali za Pisma. Ale znajdę ci go. Nie zdradzaj odnośnika.
Jeśli zacytowałbyś coś z ksiąg kanonicznych, to szybko bym to znalazł, bardzo
szybko. Ciekaw jestem, czy Pan Jasiek pójdzie na eksperyment.

„jeśli z Nim umieramy, z Nim też żyć będziemy.”
Sparafrazowałeś Rzymian 14:8.

BW
14,8 bo jeśli żyjemy, dla Pana żyjemy; jeśli umieramy, dla Pana umieramy;
przeto czy żyjemy, czy umieramy, Pańscy jesteśmy.
14,9 Na to bowiem Chrystus umarł i ożył, aby i nad umarłymi i nad żywymi
panować.

BT
14,8 jeżeli bowiem żyjemy, żyjemy dla Pana; jeżeli zaś umieramy, umieramy dla
Pana. I w życiu więc i w śmierci należymy do Pana.

Jerzy


Gość portalu: Teofil napisał(a):

> Drogi Jerzy, siedzę w pracy i niestety nie dam rady odpowiedzieć dziś na Twój l
> ist. Jedna tylko rzecz na bieżąco
> - jeśli szukałeś cytatu przez jeden dzień, to się nie dziwię, że nie znalazłeś,
> bo chyba całego Pisma w jeden dzień
> nie przeczytasz. Podpowiem cytat (�zdało się oczom głupich, że pomarli�) pochod
> zi z ksiąg mądrościowych.
> Wyjaśnienie zgadki już w krótce :)
> Księga Powtórzonego Prawa mówi o wywoływaniu zmarłych, czyli o tzw. wywoływaniu
> duchów. Weź też
> poprawkę na to, że księgi ST to słow sprzed ZMARTWYCHWSTANIA. My już dziś wierz
> ymu, że oni zyją - bo �jeśli
> z Nim umieramy, z Nim też żyć będziemy�. Czas przyszły w tym zdaniu już komento
> włem.
> Reszta jutro (mam nadzieję). Pozdrawiam - T.

Sorry, to była parafraza 2 Tymoteusz 2,11

[Gość: Jerzy]

Rzuciłem okiem jeszcze raz. To była jednak parafraza
2 Tym 2,11
BT: Nauka to zasługująca na wiarę: Jeżeliśmy bowiem z Nim współumarli,
wespół z Nim i żyć będziemy.
BW: Prawdziwa to mowa: Jeśli bowiem z nim umarliśmy, z nim też żyć będziemy;

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Teofil napisał(a):

> Drogi Jerzy, siedzę w pracy i niestety nie dam rady odpowiedzieć dziś na Twój l
> ist. Jedna tylko rzecz na bieżąco
> - jeśli szukałeś cytatu przez jeden dzień, to się nie dziwię, że nie znalazłeś,
> bo chyba całego Pisma w jeden dzień
> nie przeczytasz. Podpowiem cytat (�zdało się oczom głupich, że pomarli�) pochod
> zi z ksiąg mądrościowych.
> Wyjaśnienie zgadki już w krótce :)


Teofilu,
Tego twojego cytatu nie ma nawet w apokryfach.
W poszukiwaniach posłużyłem się tym razem Konkordancją Do Biblii Tysiąclecia.
Sprawdzałem po kolei wyrazy twego 'cytatu' i nie znalazłem.
Gdyby to był cytat z ksiąg kanonicznych, znalazłbym za kliknięciem myszki.
Poddaję się,

Jerzy

Znalazłem! Mądrości 3,2

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Teofil napisał(a):

Podpowiem cytat (�zdało się oczom głupich, że pomarli�) pochod
> zi z ksiąg mądrościowych.
> Wyjaśnienie zgadki już w krótce :)

Znalazłem, kiedy jako kluczowe słowo wziąłem 'głupich'.
Oto ten fragment:

3,1 A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka.
3,2 Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za
nieszczęście
3,3 i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju.
3,4 Choć nawet w ludzkim rozumieniu doznali kaźni, nadzieja ich pełna jest
nieśmiertelności.
3,5 Po nieznacznym skarceniu dostąpią dóbr wielkich, Bóg ich bowiem
doświadczył i znalazł ich godnymi siebie.
3,6 Doświadczył ich jak złoto w tyglu i przyjął ich jak całopalną ofiarę.
3,7 W dzień nawiedzenia swego zajaśnieją i rozbiegną się jak iskry po
ściernisku.
3,8 Będą sądzić ludy, zapanują nad narodami, a Pan królować będzie nad nimi
na wieki.
3,9 Ci, którzy Mu zaufali, zrozumieją prawdę, wierni w miłości będą przy Nim
trwali: łaska bowiem i miłosierdzie dla Jego wybranych.
3,10 A bezbożni poniosą karę stosownie do zamysłów, bo wzgardzili
sprawiedliwym i odstąpili od Pana:
3,11 nieszczęsny bowiem, kto mądrością gardzi i karnością. Nadzieje ich
płonne, wysiłki bezowocne, bezużyteczne ich dzieła.
3,12 Żony ich głupie, przewrotne ich dzieci, przeklęty ich ród!
3,13 Błogosławiona niepłodna, ale nieskalana, która nie zaznała współżycia w
łożu, w czas nawiedzenia dusz wyda plon.
3,14 I eunuch, co nie skalał swych rąk nieprawością ani nic złego nie myślał
przeciw Bogu: za wierność otrzyma łaskę szczególną i dział pełen radości w
Świątyni Pańskiej.
3,15 Wspaniałe są owoce dobrych wysiłków, a korzeń mądrości nie usycha.
3,16 A dzieci cudzołożników nie osiągną celu, zniknie potomstwo nieprawego
łoża.
3,17 Jeśli nawet żyć będą długo - za nic będą miani i na końcu niechlubna
będzie ich starość.
3,18 A jeśli wcześnie pomrą, będą bez nadziei i bez pociechy w dzień sądu:
3,19 bo straszny jest kres plemienia grzesznego!


Ale jeśli w oparciu o ten fragment chcesz budować doktrynę o wstawiennictwie
zmarłych świętych, to ... jest to strasznie naciągane.

Ustalmy jednak, co rozumiemy przez "umrzeć"
Wiemy, że Biblia mówi o dwojakiej śmierci, fizycznej i duchowej.
O jakiej śmierci mówi ten fragment?

Jerzy

[Gość: ..,]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> > Wybacz, jeśli określenie ‘ekspert’ wprawiło cię w zakłopotanie, ale
> moim zdaniem,
> z apologetów katolickich, którzy się tutaj wypowiadają, masz najwięcej do
> powiedzenia i raczej unikasz podjazdów osobowych, w stylu Kropkoprzecinka czy
> Pana Jaśka.
>
> Jerzy

Drogi kolego Jerzy.
Niepotrzebnie czujesz sie atakowany. Nie mam(moge mówić w swoim imieniu) ani ciut
agresji do Ciebie. Bardziej martwie sie tymi z "Maluczkich" którzy te wszystkie
twoje "rewelacje" czytaja.Jakbys był protestantem tobym sie nie wtracał-cenie i
znam protestantów. Ale Ty nie jestes członkiem zadnego z Kościołów(mam rację?).
Czytam dość często forum i widze ,że dla Ciebie nie ma odpowiednich argumentów
aby Cię skłonić chociaż do tolerancji pogladów katolików. Uwazasz ich za
pomagierów szatańskich. Tylko,że ja jestem charyzmatykiem. Jak to wytłumaczyć?
Podziwiam szczerze takich upartych ludzi jak drogi Teofil,ale wiem ,że jego dobre
chęci i duża wiedza niczego w Tobie nie zmienią. Dlatego nie brnę w argumenty,
ale próbuje Ci uzmysłowić podstawy Twojego myślenia, motywację, które Tobą
kieruja czyli niechęć i psychiczny uraz do katolików i Kościoła. Sam musisz sobie
odpowiedzieć skąd sie to wzięło.
"Po owocach poznacie"-tak o rozeznawaniu powiedział Jezus. Jakie sa owoce Twojej
działalności "ewangelizacyjnej"?Wzbudzanie niecheci do wszystkiego co katolickie
i katolików obojetnie czy Ci sie podoba czy nie. No i na pewno nie miłość. Mnie
to wystarcza. W tym wypadku wszelkie argumenty i wiedza upadaja. Szkoda takiego
miłego (w sumie) faceta jak TY. Pozdrawiam. Nie licze na zrozumienie. Pozdrawiam
tez upartego "drogiego Teofila".Pa.
>
> PS. Powiedz mi Teofilu, dlaczego u niektórych katolików tyle agresji i pogardy
> wobec mnie tylko dlatego, że cytuję Biblię?

O zagrożeniu i poczuciu bezpieczeństwa

[Gość: Jerzy]

Drogi Kropkoprzycinku,
I znowu walczysz ze słomianym człowiekiem.
Pozwól, że tym razem ja trochę popsychologizuję.
Twój styl pisania jest odzwierciedleniem twojego poczucia zagrożenia, które
wynikło z tego, że ktoś zachwiał twoim światopoglądem. Twoje poczucie własnej
wartości, bezpieczeństwa i znaczenia było zbudowane na katolicyzmie, na relacji z
mistyczną Marią katolicyzmu. Czułeś się pewnie, bo należysz do grupy, która
uważa się za tę najbliżej Boga na tym świecie.
A tu ktoś uderzył wersetami biblijnymi w cały ten system wierzeń i zachowań.
Twoja reakcja musiała być emocjonalna – w poczuciu zagrożenia ludzie reagują
agresywnie na czynnik, który wywołuje zagrożenie. Nie dziwię się twojej reakcji –
typowa dla osób o podobnym fundamencie światopoglądowym. Ponieważ nie jesteś w
stanie odrzucić argumentów wysuwanych przeze mnie, atakujesz mnie, przypisując mi
różne rzeczy.
Twoja próba rozszyfrowania moich motywacji jest błędna.
Ja wskazuję w moich postach na Jezusa, jako jedynego, który ma moc zbawić, jako
jedyne źródło poczucia bezpieczeństwa. Odwołuje się do Biblii jako źródła
poznania prawdy o Bogu.
Mi nie chodzi o atakowanie katolicyzmu – mógłbym to robić w formie kabaretowej i
ośmieszać rzeczy z którymi się nie zgadzam – półkabaretowy tekst zrobiłem o
wypuszczaniu dusz z czyśćca – zobacz do Świątyni Opatrzności – ‘Kiedy papież
wypuszcza dusze z czyśćca.”
Raczej jednak unikam ośmieszania, choć czasem zestawienie tego co uczy katolicyzm
z kilkoma wersetami biblijnymi już jest prawie jak kabaret.
Moją motywacją jest pokazać to, czego uczył Jezus. Jeśli katolicy czują się z
tego powodu zagrożeni, to prawdopodobnie nie budowali na Skale Słowa Bożego, lecz
na piasku ludzkich wymysłów i filozofii.

Pozwól, że zacytuję tutaj fragment mego posta z innej dyskusji na temat
emocjonalnego uzależnienia katolików od osoby Marii:

Jednym z elementów kultu katolickiego odrzucanego przez protestantów jest kult
Marii. {...}
Katolicyzm uzależnił emocjonalnie swoich wiernych od Marii. W tradycyjnej
(polskiej) rodzinie ludzie często czują się niekochani, nierozumiani, odrzuceni,
odepchnięci, itp. Ich podstawowe potrzeby emocjonalne nie są zaspokojone w
relacji z drugimi ludźmi. KK naucza, ze Maria rozumie, Maria współczuje. W
konsekwencji katolik zaczyna projektować wszystkie niespełnione potrzeby na osobę
Marii. Na niej buduje swoje poczucie bezpieczeństwa (mistycznego).
Zakwestionowanie kultu Marii wyzwala w ludziach agresje, gdyż burzony jest
fundament ich poczucia bezpieczeństwa.

Biblia nie daje podstaw ku temu, aby poczucie bezpieczeństwa budować na osobie
Marii. [...] Pełnię współczucia mamy w osobie Jezusa, który zmartwychwstał i
żyje.

Hebr
4,15 Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć naszym
słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze podobieństwo, z wyjątkiem
grzechu.
4,16 Przybliżmy się więc z ufnością do tronu łaski, abyśmy otrzymali
miłosierdzie i znaleźli łaskę dla /uzyskania/ pomocy w stosownej chwili.

Czy nie lepiej budować życia w oparciu o osobistą relację z Jezusem Chrystusem i
w posłuszeństwie wobec Jego słowa? Aby je wypełniać, trzeba je znać i do tego
zachęcam czytelników, cały czas.
Ciebie również, drogi Kropkoprzycinku,
A wtedy, twoje poczucie bezpieczeństwa się nie zachwieje ...

Jerzy

[Gość: ..,]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Drogi Kropkoprzycinku,
> I znowu walczysz ze słomianym człowiekiem.
> Pozwól, że tym razem ja trochę popsychologizuję.
> Twój styl pisania jest odzwierciedleniem twojego poczucia zagrożenia, które
> wynikło z tego, że ktoś zachwiał twoim światopoglądem. Twoje poczucie własnej
> wartości, bezpieczeństwa i znaczenia było zbudowane na katolicyzmie, na relacji
> z
> mistyczną Marią katolicyzmu. Czułeś się pewnie, bo należysz do grupy, która
> uważa się za tę najbliżej Boga na tym świecie.
> A tu ktoś uderzył wersetami biblijnymi w cały ten system wierzeń i zachowań.
> Twoja reakcja musiała być emocjonalna – w poczuciu zagrożenia ludzie reag
> ują
> agresywnie na czynnik, który wywołuje zagrożenie. Nie dziwię się twojej reakcji
> –
> typowa dla osób o podobnym fundamencie światopoglądowym. Ponieważ nie jesteś w
> stanie odrzucić argumentów wysuwanych przeze mnie, atakujesz mnie, przypisując
> mi
> różne rzeczy.
> Twoja próba rozszyfrowania moich motywacji jest błędna.
> Ja wskazuję w moich postach na Jezusa, jako jedynego, który ma moc zbawić, jako
>
> jedyne źródło poczucia bezpieczeństwa. Odwołuje się do Biblii jako źródła
> poznania prawdy o Bogu.
> Mi nie chodzi o atakowanie katolicyzmu – mógłbym to robić w formie kabare
> towej i
> ośmieszać rzeczy z którymi się nie zgadzam – półkabaretowy tekst zrobiłem
> o
> wypuszczaniu dusz z czyśćca – zobacz do Świątyni Opatrzności – R
> 16;Kiedy papież
> wypuszcza dusze z czyśćca.”
> Raczej jednak unikam ośmieszania, choć czasem zestawienie tego co uczy katolicy
> zm
> z kilkoma wersetami biblijnymi już jest prawie jak kabaret.
> Moją motywacją jest pokazać to, czego uczył Jezus. Jeśli katolicy czują się z
> tego powodu zagrożeni, to prawdopodobnie nie budowali na Skale Słowa Bożego, le
> cz
> na piasku ludzkich wymysłów i filozofii.
>
> Pozwól, że zacytuję tutaj fragment mego posta z innej dyskusji na temat
> emocjonalnego uzależnienia katolików od osoby Marii:
>
> Jednym z elementów kultu katolickiego odrzucanego przez protestantów jest kult
> Marii. {...}
> Katolicyzm uzależnił emocjonalnie swoich wiernych od Marii. W tradycyjnej
> (polskiej) rodzinie ludzie często czują się niekochani, nierozumiani, odrzuceni
> ,
> odepchnięci, itp. Ich podstawowe potrzeby emocjonalne nie są zaspokojone w
> relacji z drugimi ludźmi. KK naucza, ze Maria rozumie, Maria współczuje.
> W
> konsekwencji katolik zaczyna projektować wszystkie niespełnione potrzeby na oso
> bę
> Marii. Na niej buduje swoje poczucie bezpieczeństwa (mistycznego).
> Zakwestionowanie kultu Marii wyzwala w ludziach agresje, gdyż burzony jest
> fundament ich poczucia bezpieczeństwa.
>
> Biblia nie daje podstaw ku temu, aby poczucie bezpieczeństwa budować na osobie
> Marii. [...] Pełnię współczucia mamy w osobie Jezusa, który zmartwychwstał i
> żyje.
>
> Hebr
> 4,15 Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć naszym
> słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze podobieństwo, z wyjątkiem
>
> grzechu.
> 4,16 Przybliżmy się więc z ufnością do tronu łaski, abyśmy otrzymali
> miłosierdzie i znaleźli łaskę dla /uzyskania/ pomocy w stosownej chwili.
>
> Czy nie lepiej budować życia w oparciu o osobistą relację z Jezusem Chrystusem
> i
> w posłuszeństwie wobec Jego słowa? Aby je wypełniać, trzeba je znać i do tego
> zachęcam czytelników, cały czas.
> Ciebie również, drogi Kropkoprzycinku,
> A wtedy, twoje poczucie bezpieczeństwa się nie zachwieje ...
>
> Jerzy

Mój drogi. Własnie opisałes własny stan emocjonalny. Nie przerzucaj tego na mnie.
Uwazam ,że o wiele lepiej znam Biblie niz TY i pewnie duzo wiecej sie nią KARMIĘ
nie tylko czytam tekst (jak TY). Niektóre z Twoich interpretacji i
argumentów "potwierdzonych" cytatami sa "ni przypiął ,ni zapiął". Nie znasz
kontekstu tekstu, zwyczajów starozytnych ani ich historii. Np. Twoje teksty niby
to obalające szacunek do tzw. "świetych" nie mówia o krytyce w stosunku do nich,a
o ludzi zajmujacych sie okultyzmem i siłami zła. Uważam to za tak oczywiste,ze
nawet o tym nie piszę.Tak samo z innymi cytatami.Czytałem Twoje manipulacje i
robienie z katolicyzmu "kabaretu" jak sam napisałeś w innych watkach. I ciagle
pytam o miłość...A Ty mi w zamian cytatami. Mój drogi Biblia nie służy do
ukazywania nienawiści tylko miłości. Nikt Ci o tym nie powiedział? Być
może...Któż miał to zrobić?
Mam dużo wieksze poczucie bezpieczeństwa, przede wszystkim dzieki Duchowi Św.(jak
pisałem jestem charyzmatykiem), a także dzieki wspólnocie KOścioła, który trwa
2000 lat, czyli chyba trochę więcej niż Twoje Jerzy samotne "filozofie".
Co do stosunku protestantów do Maryi mylisz sie-znam wielu protestantów,mam nawet
w rodzinie zielonoświatkowców i maja oni szacunek i miłośc do Maryi,choć nie
oddaja jej szczególnego miejsca w Kościele, ale raczej wynika to z samego
rozumienia czym jest Kościół,a nie że "z Maryja jest coS nie tak". Choć w naszym
społeczeństwie polskim jest dużo nadurzyc w tym temacie, ale nie przerzucaj tego
na cały katolicyzm. Chyba ten temat juz"przerobiłes " z Teofilem, nie będę go
powtarzał.
Tak więc nie odnosze Twoich postów jako "najazd" na moje nieugruntowane poglądy,
bo one sa o wiele mocniejsze od Twoich .Chce po prostu uświadomić Ci, że nie
jesteś wybrańcem Pana Boga, ani jakimś samotnym wysłannikiem, czy prorokiem, a
wszyscy pozostali sa be.Kościół trwa 2000 lat i bedzie trwał , bo Jezus zyje.
Jakby nie żył to moglibyśmy rozpatrywać ,czy Kościoł istniał i miał Ducha św.
zanim Jerzy przyszedł na swiat, czy nie. OK. Trzymaj sie .pa.
>
>

[Gość: Jerzy]

Drogi Kropkoprzycinku,
Nie mogłem opisać własnego stanu emocjonalnego, gdyż nie buduję go w oparciu o
relację z mistyczną postacią Maryji, pokazywanej i czczonej w obrazach. Od
Marii, matki Jezusa nauczyłem się polegać na Bogu i Jego słowie oraz słuchać
tego, co powiedział Jezus.
W miarę poznawania Biblii poznałem, że moje poczucie bezpieczeństwa w tym świecie
nie musi być zależne od ludzkiej akceptacji, ludzkiego uznania, zrozumienia,
szacunku, itp. Gdyby tak było, musiałbym płynąć z ogólnie panującym prądem
religijnym. Poznałem Jezusa, i jego akceptacja mi wystarcza, bez względu na to,
co ludzie mówią, czy myślą o mnie. W Nim jest moje poczucie bezpieczeństwa. W Nim
mam pełnię współczucia, akceptacji i zrozumienia.
Pozwól, że przytoczę tutaj moje spojrzenie na Jezusa, który jedynie może być
pomocą we wszelkim doświadczeniu i cierpieniu.

Lekarstwem na cierpienia jest czyjaś miłość i czyjeś współczucie. Ale współczucie
może okazać tylko ten, kto sam doświadczył podobnego bólu, cierpienia, podłości.
Czy masz kogoś takiego?
Znam kogoś, kto rozumie ból uchodźcy. Ledwo się narodził, rodzice musieli z nim
uciekać z kraju, aby ratować jego życie.
On także rozumie tułacza, który nie zna swojego stałego miejsca.
On rozumie co to znaczy być zmęczony, spragniony, głodny.
On rozumie, co to znaczy być traktowany jako nienormalny wśród swojej najbliższej
rodziny.
On rozumie, co to znaczy być zdradzony, fałszywie oskarżony, torturowany,
wyszydzany, opluwany, zamordowany.
Nie ma takiego cierpienia, bólu, podłości, którą człowiek wyrządza człowiekowi,
której by on nie zakosztował.
Gdyby został w grobie, nie było by dla nas nadziei.
Jednak zmartwychwstał, w nim możemy znaleźć pełnię współczucia i miłości.

Wybacz, że ci znowu zacytuję Bożą księgę, ale nic lepszego nie mogę zaoferować.
Hebr 4:14-16,
4,14 Mając więc wielkiego arcykapłana, który przeszedł przez niebiosa,
Jezusa, Syna Bożego, trzymajmy się mocno wyznania.
4,15 Nie mamy bowiem arcykapłana, który by nie mógł współczuć ze słabościami
naszymi, lecz doświadczonego we wszystkim, podobnie jak my, z wyjątkiem grzechu.
4,16 Przystąpmy tedy z ufną odwagą do tronu łaski, abyśmy dostąpili
miłosierdzia i znaleźli łaskę ku pomocy w stosownej porze.

Jan 3,16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego
dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.

Kim/ czym chciałbyś mi zastąpić Jezusa?

Pozdrawiam serdecznie,
Jerzy

PS. Dzisiaj miałem przyjemność rozmowy z pewną osobą, która stale powtarzała
słowa wypowiedziane przez papieża podczas pierwszej wizyty w Polsce: „Nie bójcie
się.” Ona nie chciała przyjąć do wiadomości, że papież cytował tutaj Jezusa.
Mateusz 10,28 NIE BÓJCIE SIĘ tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie
mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.

Sądziła, że ja obdzieram papieża z należnej mu czci. Czemu KK nie prostuje tego
rodzaju plagiatów? Czemu oczy ludzi są kierowane na papieża, zamiast na Jezusa?

Jeszcze jedno,
W czym się przejawia ten twój charyzmatyzm?

Do usłyszenia w przyszłym tygodniu
Jerzy

[Gość: Jarek]

witaj Jerzy!
to co piszesz jest super
możesz mi podać gdzie mogę uzyskać Biblię w formie programu komputerowego
Jarek

[Gość: lulu]

możesz mi wyjaśnić co to oznacza, że jesteś charyzmatykiem i jaka jest różnica
pomiędzy charyzmatykiem a katolikiem
PROSZE
lulu

A zatem nie zrozumial Pan

[Gość: Jasiek]

Albo nie chcial zrozumiec.
Dlaczego?
To wytlumacze jak dziecku.
Tym razem udzielona przeze mnie odpowiedz zostala skonstruowana, z uzyciem stosowanych
przez Pana na tym forum mechanizmow manipulacyjnych, jednak w sposob troche przerysowany,
by pewne rzeczy pokazac bardziej spektakularnie.
Nie cala jednak wypowiedz zostala tak wystylizowana. Koncowy fragment szczegolnie poddaje do
namyslu.
Jezyk milosci do Pana nie trafia, miecz sie nie przebil.
Pozostaje zatem tylko... modlic sie za Pana.
Co uczynie calym sercem.
Zycze SWIATLA!
I jesli NAPRAWDE GO Pan szuka, to na pewno uda sie znalezc!!!

<Wybacz, jeśli określenie �ekspert� wprawiło cię w zakłopotanie, ale moim zdaniem,
z apologetów katolickich, którzy się tutaj wypowiadają, masz najwięcej do
powiedzenia i raczej unikasz podjazdów osobowych, w stylu Kropkoprzecinka czy
Pana Jaśka.

Nie zrozumiałem

[Gość: Jerzy]

Drogi Profesorze Jaśku,
Nie jestem taki bystry jak Pan i nie rozumiem Pańskich wypowiedzi, a z zawartymi
tam sofizmatami nie mam ochoty i czasu dyskutować.
Życzę dobrego samopoczucia,
Jerzy

Jak to bylo?

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Drogi Profesorze Jaśku,
> Nie jestem taki bystry jak Pan i nie rozumiem Pańskich wypowiedzi, a z zawartym
> i
> tam sofizmatami nie mam ochoty i czasu dyskutować.
> Życzę dobrego samopoczucia,
> Jerzy

'Ktos zachwial Pana swiatopogladem i wyszlo na wierzch Panskie poczucie zagrozenia...
Brak poczucia bezpieczenstwa...' (zainteresowanym polecam post pana Jerzego do .., O zagrozeniu i
poczuciu bezpieczenstwa, dzisiejszy).
Cytuje mniej wiecej, z pamieci, a pamietam, bo bardzo uwaznie czytam teraz Panskie posty.
Teraz Pan troche odetchnie, bo wyjezdzam i wroce dopiero za ok. tydzien.
Przez ten tydzien, wg obietnicy, bede sie modlic, bo modlitwa bardzo jest Panu potrzebna. N'est-ce pas?
Jak nam wszystkim. I swiatlo rowniez. Gdzie tu sofizmat?
Nie rozumiem - ergo - jaki tam ze mnie profesor, ot: Jasiek, prosty czlowiek.
Z powazaniem i miloscia, jaka mamy dla wszystkich ludzi.

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

>
> Zadałem panu pytanie, jaki związek z nauką Jezusa mają kulty ustanowione przez
> JPII:
> > Z punktu widzenia Biblii, 'Wielki Człowiek' uczył rzeczy, które są sprzecz
> ne z
> > Biblią (ustanowienie kultu ponad tysiąca świętych - więcej niż wszyscy jeg
> o
> > poprzednicy razem wzięci, kult Marii, czyściec + Rok Jubileuszowy, promowa
> nie
> > kultu obrazów, relikwii) - jaki to ma związek z nauką Jezusa?
>
> Nie odpowiedział Pan. Zamiast tego zaczął Pan filozofować na temat zwrotu ?
> 2;z
> punktu widzenia Biblii.�
>

Odpowiedz zostala udzielona. Nie zrozumial Pan...

> Potem przypisuje mi Pan wrogość wobec JPII.
> >> Skad zatem w Panu tyle osobistej wrogosci do Jana Pawla II?<<
>
> Skąd ten wniosek? To, że nie podzielam jego poglądów to nie znaczy, że jest we
> mnie �osobista wrogość.� Kropkoprzecinek może popełniać sofizmaty
> psychogenetyczne nieświadomie, ale obawiam się, że Pan to robi świadomie. Oj
> nieładnie. ...

Ja nie podzielam Panskich pogladow, a mimo to nie zaloze teraz watku o szkodliwej dzialalnosci Pana Jerzego,
ani tez nie bede sie dolaczac do takowych ewentualnych, zalozonych przez innych. Jesli tylko komus przyjdzie do
glowy (w co watpie), by tak Pana uhonorowac...

>
> Panie Jaśku, jak Pan zapewne wie, człowiek sam z siebie nie jest w stanie
> okazywać tej jakości miłości, o którą chodzi Jezusowi, określonej greckim słow
> em
> agape. Człowiek zostaje uzdolniony do niej dopiero przez Ducha Świętego, który
> zamieszkuje w człowieku w chwili, kiedy ten ŚWIADOMIE zawierza swoje życie
> Jezusowi.
> Nie słyszałem, aby papież zawierzył swoje życie Jezusowi. Słyszałem o tym, że
> zawierzył je Marii. Biblia nic nie mówi o zawierzaniu swego życia Marii.

Panski problem polega na tym, ze slyszy Pan tylko to, co chce slyszec.
>

>
> Czepia się Pan wszystkiego, nawet rzekomych błędów ortograficznych:
> >>Dlaczego, mowiac o Kosciele, uzywa Pan malej litery, choc zasady ortogr
> afii
> wymagaja tu litery wielkiej,
> bo to nazwa wlasna?<<

Nie 'rzekomych' - odsylam do slownika ortograficznego.
>
> Mam wrażenie, że zawłaszcza pan termin �kościół� ograniczając go do
> wyznawców
> katolicyzmu rzymskiego.

"Wrazenie" to za malo, by snuc tego typu wnioski. Sa przeciez inne Koscioly. Tyle tylko,
ze tu akurat mowi sie o Kosciele Katolickim, choc Pan nie 'mowi', tylko obraza. I nawet
ortografia jest tego dowodem.

> Kościół to społeczność wyznawców Jezusa Chrystusa. Katolicki znaczy powszechny
> ,
> i w takim sensie sądzę i ja należę do kościoła powszechnego, uniwersalnego, nie
>
> ograniczonego do członków jednej denominacji. Rzymski nosi w sobie cechę
> szczególności, zawężenia do tego, co związanego z Rzymem. Tak więc
> termin �rzymsko katolicki� zawiera w sobie błąd logiczny. I niech s
> ię Pan już nie
> czepia małych czy dużych liter.
>

Brawo. Niesmialo przypomne, ze encyklopedia tez jest 'powszechna', a nie zawiera calej wiedzy o wszechswiecie...

> Potem zrobił mi Pan mały wykład na temat tłumaczeń Biblii. Dziękuję. Dyskusję n
> a
> temat formowania się kanonu NT też już prowadziłem z Teofilem.
> Kanon NT to 27 ksiąg. Sobór Trydencki dołożył do niego księgi apokryficzne. To
> nie protestanci coś odjęli ze Słowa Bożego, ale katolicy dodali.
>
Slusznie, a jakze "Dodaja" mniej wiecej od 2000 lat. Wczesniej robili to z protestantami, a potem sie od nich
oddzielili, jak od Zydow i muzulmanow... Biedni katolicy
WIe Pan, od przybytku glowa nie boli...

> Jeśli z cytowanych przez nie mnie fragmentów nie rozpoznał Pan tłumaczenia, któ
> re
> cytuję, to mam wrażenie, że Pan chyba nigdy nie wytknął nosa poza książki z
> imprimaturem.

Znowu to 'wrazenie', Panie Jerzy. Fuj. Nie przystoi szanujacemu sie czlowiekowi nauki!
Tyle Pan wie, a opiera sie na wrazeniach. Zwlasza w sadach o innych (nie sadzcie)!
Udalo mi sie zapoznac tylko z wypowiedziami w tym watku (tez nie uprawiam etatowo
korespondencji, jak Pan). A tu nie cytowal Pan zbyt wiele, oj nie...
Poza tym, warto wiedziec, na czym sie Pan opiera. BY nie posadzic Pana o sekciarstwo...
I nadal Pan nie odpowiedzial na moje pytanie.
Jesli nie chcial Pan oswiecic mnie, to przynajmniej dla innych by Pan to uczynil...
Co, tez nie?
>
>
> O Eucharystii napiszę osobno.
>
> Jerzy.
>

Panie Jerzy!
Wyglada na to, ze nie podyskutujemy.
Wie Pan dlaczego? Bo zgadzam sie w zupelnosci z "Kropkoprzecinkiem", jak go Pan nazwal.
Ktos Panu zrobil pranie mozgu.
Zdaje sie, ze udalo mi sie jedynie zmusic Pana troche do pracy, kalkulacji ciut moze bardziej wyrafinowanych,
niz przecietnie. I tym razem dostalo mi sie inaczej, niz przecietnie: nie tyle musze sie jeszcze wiele nauczyc (bo
moze mi troche mniej wystarczy), ile -
to ja mowie z wyzszoscia...
Panie Jerzy, kto mieczem walczy...
Tym razem trzeba bylo zastosowac Pana metode. Padly odpowiedzi czy komentarze tylko niektorych Panskich
stwierdzen, tych, na ktore mi
odpowiedziec wygodnie. Jesli nie moge ROZMAWIAC, nie bede miedlic slow. BO slowo ma range stwarzania.
Zadna satysfakcja zmuszac Pana do pracy. Zadna - ze sie mnie traktuje ciut lepiej, niz przecietnie.
Nie o to szlo.
Szlo o prawde.
Chrystus wyrzucil kupcow ze swiatyni.
Rozumie Pan?
Z powazaniem

[Gość: Jerzy]

Panie Jaśku,

Pan przypisuje mi zbyt wiele rzeczy.
Motywacja a argumentacja to dwie różne sprawy. Zostańmy na argumentach.
W poprzednim moim poście był błąd rzeczowy, którego Pan nie zauważył.
(Napisałem: „Kanon NT to 27 ksiąg. Sobór Trydencki dołożył do niego księgi
apokryficzne.”
Miało być: „Kanon Pisma Świętego to 49 ksiąg ST i 27 NT. Sobór Trydencki dołożył
do niego księgi apokryficzne).

A propos tłumaczenia które cytuję, a które ma Pan problem rozpoznać.

W swoich studiach biblijnych korzystam z różnych tłumaczeń. Jeśli idzie o
tłumaczenia polskie, to korzystam z
1. Biblia Gdańska, z 1632 roku
2. Biblia Warszawska z 1975 roku
3. Biblia Tysiąclecia z 1966 roku, lub wydania późniejsze
4. Biblia Wujka, wydanie z 1962 roku
5. Biblia Warszawsko- Praska.
6. Nowy Testament z Biblii Brzeskiej z 1563 roku (której prawie cały nakład
spalono z inspiracji Jezuitów w 1573 roku na rynku w Wilnie)

Zrobimy eksperyment, czy jestem w stanie rozpoznać tłumaczenie i odnośnik, OK.?
Niech Pan wpisze jeden werset, ale poprawnie, nie podając odnośników ani
tłumaczenia, a ja Panu odpowiem, gdzie to jest napisane i z jakiego tłumaczenia
Pan korzystał. Banalnie proste.

To prawda, że Pan Jezus wyrzucił kupców ze świątyni. Więcej, oferował ludziom
zbawienie darmo, z łaski przez wiarę.

Efezjan
2,8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to
dar;
2,9 nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
2,10 Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych
uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.

Niech się Pan przejdzie na parafię KK i się przekona, ile wynosi ‘co łaska’ za
wszelkie usługi kapłańskie, na podstawie których wierni mają otrzymać kolejne
porcje ‘łaski.’ Czy to nie jest ‘kupczenie’ obietnicami dotyczącymi życia
wiecznego?

Jerzy

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

) Panie Jaśku,
)
) Pan przypisuje mi zbyt wiele rzeczy.
) Motywacja a argumentacja to dwie różne sprawy. Zostańmy na argumentach.
) W poprzednim moim poście był błąd rzeczowy, którego Pan nie zauważył.
) (Napisałem: �Kanon NT to 27 ksiąg. Sobór Trydencki dołożył do niego księg
) i
) apokryficzne.�
) Miało być: �Kanon Pisma Świętego to 49 ksiąg ST i 27 NT. Sobór Trydencki
) dołożył
) do niego księgi apokryficzne).

Drogi Panie Jerzy! Zapewniam, ze popelnia Pan wiele bledow. Wiele z nich bylo prostowanych po
wielokroc i przez wielu ludzi, a Pan stale powtarza swoje. Po co zatem je wykazywac za kazdym
razem, przedstawiajac Panu katalog? Osiwiec mozna. CHoc moze nie. Moze pan Teofil (jak sie ladnie
nazywa, prawda?) ma racje? On naprawde ma ogromnie duzo pokory i swieta do Pana cierpliwosc...
Mnie jej brak, niestety. NO coz, nikt nie jest doskonaly...
)
) A propos tłumaczenia które cytuję, a które ma Pan problem rozpoznać.

Nie mowie, ze mam problem generalnie. Mowione bylo tylko, ze w tym poscie bylo tego za malo, by
rozpoznac te 6 (patrz nizej) zrodel. Nieladnie imputowac mi cos, co nie padlo, Panie Jerzy, nieladnie...
)
) W swoich studiach biblijnych korzystam z różnych tłumaczeń. Jeśli idzie o
) tłumaczenia polskie, to korzystam z
) 1. Biblia Gdańska, z 1632 roku
) 2. Biblia Warszawska z 1975 roku
) 3. Biblia Tysiąclecia z 1966 roku, lub wydania późniejsze
) 4. Biblia Wujka, wydanie z 1962 roku
) 5. Biblia Warszawsko- Praska.
) 6. Nowy Testament z Biblii Brzeskiej z 1563 roku (której prawie cały nakład
) spalono z inspiracji Jezuitów w 1573 roku na rynku w Wilnie)
)
A moze najsensowniej byloby poczytac zachowane manuskrypty, jak najblizsze czasom powstania ksiag
Pisma Sw.? Wtedy mialby Pan tekst oryginalny, nie skazony przez rozmaitych tlumaczy... na przyklad teksty
ksiag ST, odnalezione w Qumran?

) Zrobimy eksperyment, czy jestem w stanie rozpoznać tłumaczenie i odnośnik, OK.?
)
) Niech Pan wpisze jeden werset, ale poprawnie, nie podając odnośników ani
) tłumaczenia, a ja Panu odpowiem, gdzie to jest napisane i z jakiego tłumaczenia
)
) Pan korzystał. Banalnie proste.

I czego ten eksperyment mialby dowiesc?

)
) To prawda, że Pan Jezus wyrzucił kupców ze świątyni. Więcej, oferował ludziom
) zbawienie darmo, z łaski przez wiarę.
)
) Efezjan
) 2,8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to
) dar;
) 2,9 nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
) 2,10 Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych
) uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.
)
) Niech się Pan przejdzie na parafię KK i się przekona, ile wynosi �co łask
) a� za
) wszelkie usługi kapłańskie, na podstawie których wierni mają otrzymać kolejne
) porcje �łaski.� Czy to nie jest �kupczenie� obietnicami
) dotyczącymi życia
) wiecznego?
)
) Jerzy

Mowi Pan o wielu rzeczach na raz, jak zwykle je mieszajac.
Najpierw jednak podam definicje sofizmatu, ktory mi Pan zaczal ostatnio zarzucac.
Otoz (wg Slownika wyrazow obcych, Warszawa 2000, Wydawnictwo Naukowe PWN, s. 1024) jest to
'rozumowanie na pozor poprawne, w ktorym popelniono blad logiczny, trudny nieraz do wykrycia,
nadajacy pozory prawdziwosci falszywemu twierdzeniu'.

A teraz Panski wywod, czyli 'laska'.
Chrystus nie dlatego wyrzucil kupcow ze swiatyni, by "ofiarowac ludziom zbawienie za darmo,
z laski przez wiare". Te dwie sprawy polaczyl Pan dosc dowolnie. Ten Jego (Jezusa) pierwszy akt, jak i
zreszta wiele innych, jest symboliczny, wieloznaczeniowy. Chrystus uzywal metafory, bo tego wymagal
sposob percypowania czlowieka jemu wpolczesnego. I - jesli nawet czytamy tekst Biblii jako tekst kultury,
areligijnie - to i wowczas powinnismy uzyc do tego stosownych narzedzi. Tym razem
historycznoliterackich. Ja czytam i historycznoliteracko, i religijnie. A tu - tylko religijnie. Mowiac Panu o tym
wyrzuceniu, chce podkreslic tylko jedno z wielu znaczen tej sceny. Mianowicie takie, ze nie zyczyl sobie
Jezus, by korzystajac z Jego domu sprzedawac swoje towary...
Mam mowic jeszcze jasniej?

Laska jestesmy zbawieni. To prawda. Stan laski "w religii katolickiej to wolnosc od grzechu
pierworodnego lub smiertelnego" (Slownik jezyka polskiego, zaznaczam, nie zaden katolicki podrecznik
teologii). Laska to dar. Katolik wierzy, ze czlowiek ma wolna wole i ten dar moze odrzucic.

'Co laska' to zwiazek frazeologiczny, ktory oznacza "tyle, ile (to, co) kto uwaza za stosowne (zechce dac)"
(tez Slownik jezyka polskiego).
Polaczyl Pan termin religijny ze zwiazkiem frazeologicznym i wyszly Panu... odpusty (Marcina Lutra?).
To jest wlasnie sofizmat, Panie Jerzy. I do tego anachronizm. Powrocic do stanu laski moze katolik dzieki
dobrej spowiedzi. A za ta sie nie placi. I z tego, co wiem, nie placilo sie nigdy. Za spowiedz, powtorze.


Temat pieniedzy to zawsze punkt najbardziej drazliwy. W kazdym czasie i kazdym miejscu. Czy wie Pan na
przyklad, ze Katolicki Uniwersytet Lubelski przez prawie 50 lat funkcjonowania w Polsce Ludowej
musial... placic panstwu podatki od kazdego studenta? Bo to przeciez byl biznes prywatny... Nie tylko
musial wiec KUL miec pieniadze na utrzymanie kadry, budynkow, calej infrastruktury, pomoc finansowa
dla najbiedniejszych studentow; ksztalcil panstwu za darmo specjalistow wysokiej klasy, uznawanych na
swiecie calym (zastanawial sie Pan kiedys, ile kosztuje wyksztalcenie jednego magistra, chocby
humanisty?) i jeszcze musial placic panstwu podatki... I to wlasnie z tego, 'co laska'. Dzieki pomocy ludzi
dobrej woli. Z calego swiata.
A jak Pan mysli? Z czego zyje ksiadz w Polsce? Przeciez nie ma panstwowej pensji....
Jestem doroslym czlowiekiem, mam za soba doswiadczenie zycia w trzech krajach, w ktorych dane mi
bylo przyjmowac Sakramenty Sw. Nikt nigdy nie zazadal ode mnie konkretnej kwoty za posluge pasterska.
Najpierw byl Sakrament, a potem mozna (ale nie "trzeba") bylo dac "co laska".
Wiem jednak, ze moje doswiadczenie jest wyjatkowe, ze wielu ludzi spotyka czasem cos zupelnie
innego.
I wie Pan dlaczego?
Bo Kosciol jest wlasnie 'powszechny'. Jest WSPOLNOTA nas wszystkich: swietych, mniej swietych,
doskonalych, mniej doskonalych - a takze ludzi bardzo grzesznych. Czasem wsrod tych grzesznych sa i
ksieza. W naszej wspolnocie pomagamy sobie nawzajem. Wspieramy sie dobrym slowem, czasem
napomnieniem, co najwazniejsze: duchowo - modlitwa, byciem z kims po prostu, a czesto takze -
materialnie. I musimy utrzymywac naszych pasterzy. A oni nas wspieraja, wypelniajac (lepiej lub gorzej)
poslannictwo, do ktorego zostali powolani. Jesli nie rozumie Pan tego wymiaru, mozemy to przelozyc na
jezyk "kapitalizmu" - za wszystko trzeba placic. Przepraszam za cynizm. Wyrwalo mi sie - tym razem...
Panie Jerzy - a ile kosztuje charytatywna dzialalnosc Kosciola?
Czy mam wymieniac te wszystkie niestrudzone siostry milosierdzia, ktore gnaja po calym swiecie,
zwlaszcza tam, gdzie najbiedniej, gdzie nedza, choroba?
Czy mam mowic o tych wszystkich ochronkach, przytuliskach dla bezdomnych, zupkach (niekoniecznie
Kuronia...)?
Koscioly w calej Europie przygarniaja biedakow, karmia, odziewaja, myja i lecza...
Widzial Pan, jak pracuje np. polskie duchowienstwo w "katolickim", jak Pan twierdzi, Rzymie, ktory jest
tak naprawde agnostyczny, nie katolicki (i to opinia samych Wlochow)? Jesli Pan nie widzial, to prosze
pojechac i zobaczyc. Bo oni tam, w tym Rzymie, tez moga dawac jesc glodnym i wynedznialym rodakom z
tego, 'co laska'.
Dla wszystkich jest miejsce w naszym Kosciele. Dla Pana tez. Naprawde!!!
No i tu rodzi sie pytanie. WIem juz, z ktorych tekstow Pisma Sw. glownie Pan korzysta.
Nie wiem jednak, do jakiej wspolnoty Pan nalezy.
Czy pisal juz Pan gdzies o tym?
Bo widzi Pan: my wszyscy jasno twierdzimy, ze jestesmy katolikami, i mozna z nam

[Gość: Jasiek]

Nie wiem jednak, do jakiej wspolnoty Pan nalezy.
Czy pisal juz Pan gdzies o tym?
Bo widzi Pan: my wszyscy jasno twierdzimy, ze jestesmy katolikami, i mozna z nami dyskutowac
wiedzac,
jaki mamy swiatopoglad, jakie podstawy duchowe. Mozna sie o nas dowiedziec wszsytkiego...
A Pan?
Co wiemy o Panu?
Hej, powie Pan cos wiecej?
Pozdrawiam i modle sie za Pana, Panie Jerzy. I namawiam wszystkich do tej modlitwy. Ona
naprawde
ma dobroczynny skutek. A gdzie dwoch lub trzech...
Dobrej nocy, Panie Jerzy, dobrej nocy!

[Gość: Jerzy]

Gdybym napisał, do jakiej wspólnoty należę, polemizowalibyście z poglądami
wspólnoty. Na stereotypowe pytania macie przygotowane stereotypowe odpowiedzi.
Ja chcę pokazać wam, co mówi Biblia. Przepraszam, że utrudniam.

Jerzy



Gość portalu: Jasiek napisał(a):

> Nie wiem jednak, do jakiej wspolnoty Pan nalezy.
> Czy pisal juz Pan gdzies o tym?
> Bo widzi Pan: my wszyscy jasno twierdzimy, ze jestesmy katolikami, i mozna z na
> mi dyskutowac
> wiedzac,
> jaki mamy swiatopoglad, jakie podstawy duchowe. Mozna sie o nas dowiedziec wszs
> ytkiego...
> A Pan?
> Co wiemy o Panu?
> Hej, powie Pan cos wiecej?
> Pozdrawiam i modle sie za Pana, Panie Jerzy. I namawiam wszystkich do tej modli
> twy. Ona
> naprawde
> ma dobroczynny skutek. A gdzie dwoch lub trzech...
> Dobrej nocy, Panie Jerzy, dobrej nocy!

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gdybym napisał, do jakiej wspólnoty należę, polemizowalibyście z poglądami
> wspólnoty.

Tak, jak Pan z pogladami, ktore to Pan wlasnie nazywa 'katolickimi'?

>Na stereotypowe pytania macie przygotowane stereotypowe odpowiedzi.

Dlaczego zatem nie zadaje Pan pytan niestereotypowych?

> Ja chcę pokazać wam, co mówi Biblia. Przepraszam, że utrudniam.

Czy Biblia sama niczego nie pokazuje? Rozumiem, ze potrzebny jest - Pana zdaniem - kolejny 'prorok' i to
wlasnie jest Pan? Przepraszam, a kto skodyfikuje wymarzone, jak 'mam wrazenie' (ciekawe, skad to
cytat?)przez Pana przyjecie Panskich interpretacji do kanonu?
>
> Jerzy
>
A jak chodzi o Panska przynaleznosc wyznaniowa - zastanawiam sie, dlaczego widze przed oczyma duszy
mojej malego tchorza, ktory zza wegla obrzuca kamieniami wedrowca, idacego srodkiem drogi i
wszystkim odwaznie, acz bez pychy, patrzacego w oczy (nie mowiac juz o tym, ze ow wedrowiec stara sie
pomagac, kiedy trzeba, a nie narzuca sie przy tym innym)?


Odwagi, Panie Jerzy, odwagi....
A moze Panska wspolnota Pana wesprze, skoro jej Panu brakuje...
>
>
> Gość portalu: Jasiek napisał(a):
>
> > Nie wiem jednak, do jakiej wspolnoty Pan nalezy.
> > Czy pisal juz Pan gdzies o tym?
> > Bo widzi Pan: my wszyscy jasno twierdzimy, ze jestesmy katolikami, i mozna
> z na
> > mi dyskutowac
> > wiedzac,
> > jaki mamy swiatopoglad, jakie podstawy duchowe. Mozna sie o nas dowiedziec
> wszs
> > ytkiego...
> > A Pan?
> > Co wiemy o Panu?
> > Hej, powie Pan cos wiecej?
> > Pozdrawiam i modle sie za Pana, Panie Jerzy. I namawiam wszystkich do tej
> modli
> > twy. Ona
> > naprawde
> > ma dobroczynny skutek. A gdzie dwoch lub trzech...
> > Dobrej nocy, Panie Jerzy, dobrej nocy!
>

O kupczeniu w świątyni - a co z czyśćcem? -do P.Ja

[Gość: Jerzy]

Panie Jaśku,
W jednym z poprzednich postów wzdrygnął się Pan z obrzydzeniem, kiedy pisałem o
moich odczuciach bądź wrażeniach.
Pański powyższy Post jest pełen insynuacji pod moim adresem.
Na razie, nie podjął się pan polemiki na argumenty, próbując sprowokować mnie do
dyskusji z pańskimi insynuacjami.

Wrócę jeszcze do kwestii kupczenia:
Minęło Święto Zmarłych, a wraz z nim kolejna okazja do napełnienia kas
parafialnych.
Czy wie Pan na czym polega zwyczaj „Wypominek”?
Czy były robione za darmo?
O co obiecywały?

W innym wątku dyskusja dotyczyła wypuszczania dusz z czyśćca przez papieża, który
o ile się nie mylę, (jeśli tak, to proszę mnie skorygować), sprawuję władzę nad
czyśćcem.
Ile mszy i za ile trzeba odprawić, aby wypuścić duszę z czyśćca?
Czy cała koncepcja czyśćca nie jest jednym wielkim kupczeniem w sprawach
przebaczenia grzechów, odpuszczenia win i obietnicy życia wiecznego?

Czy Pan Jezus nie daje życia wiecznego darmo, z łaski, przez wiarę w doskonałe
dzieło Krzyża i zmartwychwstania? Czy potrzebne są jeszcze płatne obrzędy
wykonywane przez kapłanów?

Koncepcja czyśćca jest potężną manipulacją na najbardziej wrażliwych ludzkich
emocjach. Kiedy ktos umiera a jego rodzina przeżywa z tego powodu wiele smutku po
stracie kogoś bliskiego, KRK zamiast prawdziwej biblijnej pociechy przychodzi ze
swoją nauką - wpojoną wczesniej w umysły ludzkie, że po śmierci dusza idzie do
czyśćca, gdzie doznaje wiele cierpień. Skróceniu tych mąk moga pomóc msze
odprawione w intencji zmarłych. Msze kosztują. Tak więc zasmucona rodzina nie
dość że opłakuje swego bliskiego, teraz jeszcze jest obciążona poczuciem winy, że
jesli nie dają na mszę, ich krewny będzie się męczył w czyśćcu. Trzeba więc pomóc
i zapłacić.
Popatrzmy wstecz, ile sierot oddawało ostatni grosz, aby 'pomóc' w ten sposób
zmarłej matce czy ojcu, zostając w ten sposób bez środków do życia.
Jeśli KRK odwoła naukę o czyśćcu, przeciwko której wystąpił juz Luter, będzie to
znak, że odchodzi od średniowiecznego kupczenia sprawami wiary.

Jerzy

O sofizmatach - do Pana Jaśka

[Gość: Jerzy]

Panie Jaśku,
Pozwolę sobie na kilka uwag o sofizmatach, czyli błędach logicznych. Nie
wszyscy mieli okazję się im bliżej przyjrzeć, czasem popełniamy je
nieświadomie, czasem .... świadomie, czasem czujemy, że coś nie gra, ale nie
wiemy jak to wyrazić. Może te kilka uwag wniesie coś do sposobu formułowania
argumentów.

Typowe, popełniane tutaj na tym forum w dyskusjach religijnych, to
1. Kładzanie nacisku na materiał dowodowy, który ma potwierdzać jakiś
punkt widzenia, często w sposób naciągany, przy jednoczesnym pomijaniu bądź
nawet ignorowaniu materiału zwalczającego ten pogląd.

Nie twierdzę, że tego sofizmatu nie popełniam. Widzę jednak, że doktryny
katolickie są podpierane bardzo naciąganym materiałem dowodowym z Biblii,
natomiast odrzuca się bezpośrednie znaczenie tekstów, które przeczą tym
doktrynom. Na przykład, przedstawiłem teksty zabraniające wzywania zmarłych
świętych. Przedstawcie teksty, że należy ich wzywać. Potem ocenimy, który
materiał jest wiarygodny a który naciągany i wyciągniemy wnioski za i przeciw.
Podobnie z kultem obrazów. Przedstawiłem teksty zabraniające takiego kultu.
Pokażcie teksty, że Biblia nakazuje taki kult.
Dalej, tytuł ‘Ojciec Święty” jest użyty w Biblii tylko jeden raz, kiedy Pan
Jezus modli się do Boga Ojca. Pokażcie materiał, że tytuł ten można przenieść
na biskupa Rzymu. ...

2. Atakowanie osobistych /często przypisanych/ braków człowieka podającego
argument, zamiast atakowanie argumentu.

Nie mogąc podać materiału dowodowego na poparcie swoich doktryn, część
katolickich apologetów atakuje tych, którzy prezentują materiał obalający te
doktryny. Ostatnie wypowiedzi Pana Jaśka czy Kropkoprzycinka są tego klasycznym
przykładem.

3. Rozszerzanie – atakowanie ‘słomianego człowieka’, czyli czegoś, co się
najpierw komuś przypisało. Z tym sofizmatem też często przychodzi mi walczyć.
Jest on skuteczny w odchodzeniu od zasadniczego argumentu.

4. Pośpieszne uogólnienia. Budowanie wniosków na zbyt małej ilości
przesłanek. Na przykład, napisałem, że wątki antyżydowskie zakładają na ogół
katolicy. Kropkoprzycinek wyciągnął z tego wniosek, że uważam, że (wszyscy)
katolicy to antysemici.

5. Zgoda narodowa – sofizmat, gdzie prawda jest ustalana na podstawie
zdania ‘większości’. Np., skoro ‘większość’ uważa papieża za Ojca Świętego,
czci obrazy i modli się do świętych, to tak musi być, bez wnikania, skąd się
to wzięło i czy ma rację bytu.

6. Sztuczki językowe, np. próba utożsamiania mnie z pogardzanymi Świadkami
Jehowy;

7. I jeszcze może jeden: sofizmat psychogenetyczny – założenie, że się
obaliło jakiś argument, jeśli odkryło się psychologiczne powody, motywacje, dla
których ktoś ten argument przedłożył.

Tutaj mogę dodać, że motywacja a argumentacja, to dwie różne rzeczy. Pan Jasiek
przypisał mi wrogość wobec JPII. To, jaki jest mój emocjonalny stosunek do JPII
nie ma związku z argumentami dotyczącymi jego nauczania.

Tyle na razie, mam nadzieję, że moje uwagi pomogą w dyskusji w formułowaniu
argumentów na merytorycznych przesłankach.

Jerzy

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Panie Jaśku,
> Pozwolę sobie na kilka uwag o sofizmatach, czyli błędach logicznych.

A prosze, prosze - i dziekuje zarazem. Oszczedzil mi Pan trudu demaskowania Panskich wyczynow na
tym polu. Taka piekna, tlusta lista...
Rozumiem, ze to rowniez Panska radosna tworczosc wlasna? Bo nie widze odwolan do zadnej literatury
przedmiotu, chocby najbardziej elementarnej... Rozumiem, ze jest Pan i w tej sprawie podstawowym i
jedynym autorytetem...
Nie
> wszyscy mieli okazję się im bliżej przyjrzeć, czasem popełniamy je
> nieświadomie, czasem .... świadomie, czasem czujemy, że coś nie gra, ale nie
> wiemy jak to wyrazić. Może te kilka uwag wniesie coś do sposobu formułowania
> argumentów.
>
> Typowe, popełniane tutaj na tym forum w dyskusjach religijnych, to
> 1. Kładzanie nacisku na materiał dowodowy, który ma potwierdzać jakiś
> punkt widzenia, często w sposób naciągany, przy jednoczesnym pomijaniu bądź
> nawet ignorowaniu materiału zwalczającego ten pogląd.
>
> Nie twierdzę, że tego sofizmatu nie popełniam.

Stosuje Pan wszystkie mechanizmy, ktore zechcial Pan laskawie opisac. To pewien rodzaj
ekshibicjonizmu, prawda?

Widzę jednak, że doktryny
> katolickie są podpierane bardzo naciąganym materiałem dowodowym z Biblii,
> natomiast odrzuca się bezpośrednie znaczenie tekstów, które przeczą tym
> doktrynom. Na przykład, przedstawiłem teksty zabraniające wzywania zmarłych
> świętych. Przedstawcie teksty, że należy ich wzywać.

A co to, Pana zdaniem, znaczy 'wzywac'? A co znaczylo np. w 16 wieku w jezyku polskim i jaka wowczas to
slowo mialo forme? Albo lepiej: jak brzmi w oryginale - kogo w koncu obchodzi polski? Przeciez Pan
Jezus nie mowil po polsku...
Wie Pan, poezje kazdy sobie interpretuje, jak chce, Biblie tez zasadniczo mozna. Dlatego wlasnie, ze
dotrwala do naszych czasow. Dzieki Kosciolowi...

Potem ocenimy, który
> materiał jest wiarygodny a który naciągany i wyciągniemy wnioski za i przeciw.
> Podobnie z kultem obrazów. Przedstawiłem teksty zabraniające takiego kultu.
> Pokażcie teksty, że Biblia nakazuje taki kult.
> Dalej, tytuł �Ojciec Święty� jest użyty w Biblii tylko jeden raz, k
> iedy Pan
> Jezus modli się do Boga Ojca. Pokażcie materiał, że tytuł ten można przenieść
> na biskupa Rzymu. ...
>
> 2. Atakowanie osobistych /często przypisanych/ braków człowieka podającego
> argument, zamiast atakowanie argumentu.

Tak, to prawda. Rozmawia Pan przeciez tylko z ludzmi niedouczonymi.... Cytowac Panskie posty? Tu
akurat nie bedzie problemu z wiernoscia oryginalowi...
>
> Nie mogąc podać materiału dowodowego na poparcie swoich doktryn, część
> katolickich apologetów atakuje tych, którzy prezentują materiał obalający te
> doktryny. Ostatnie wypowiedzi Pana Jaśka czy Kropkoprzycinka są tego klasycznym
>
Czy to aby na pewno "do mnie" ten tekst? Ejze, ladnas Pan sobie trybune znalazl...
> przykładem.
>
> 3. Rozszerzanie � atakowanie �słomianego człowieka�, czyli cz
> egoś, co się
> najpierw komuś przypisało. Z tym sofizmatem też często przychodzi mi walczyć.
> Jest on skuteczny w odchodzeniu od zasadniczego argumentu.
>
'Walczyc' radze zamienic na 'stosowac'. Chrystus wymaga prawdy!
> 4. Pośpieszne uogólnienia. Budowanie wniosków na zbyt małej ilości
> przesłanek. Na przykład, napisałem, że wątki antyżydowskie zakładają na ogół
> katolicy. Kropkoprzycinek wyciągnął z tego wniosek, że uważam, że (wszyscy)
> katolicy to antysemici.

Tu zainteresowanym - do nich Pan pisze, prawda, bo przeciez nie do mnie... - polecam Panski sofizmat o
kupczeniu w swiatyni.

>
> 5. Zgoda narodowa � sofizmat, gdzie prawda jest ustalana na podstawie
> zdania �większości�. Np., skoro �większość� uważa papi
> eża za Ojca Świętego,
> czci obrazy i modli się do świętych, to tak musi być, bez wnikania, skąd się
> to wzięło i czy ma rację bytu.
>
Modlitwa to rozmowa. Czy jesli rozmawiam z Panem to znaczy, ze sie do Pana modle? Nie, ja sie modle
ZA Pana. I tak nie musi byc. Bo akt rozmowy-modlitwy oraz rozmowy, a wlasciwie proby przebicia sie do
Pana, ale Pana- rzeczywistego, to dwie rozne sprawy. Laczy je to, ze JA chce tej rozmowy. Ona wcale nie
'musi' byc. A argument, ktory raczyl Pan podac, czyli 'Ojciec Swiety' i 'zgoda narodowa' - to punkt 4
niniejszej klasyfikacji.
> 6. Sztuczki językowe, np. próba utożsamiania mnie z pogardzanymi Świadkami
> Jehowy;
Ja nie pogardzam Swiadkami Jehowy, a Pan? Tez nie? No to kto w takim razie nimi pogardza? Chrystus
nie uczyl pogardy... Kiedy sie Pan przyzna, z jakiej jest wspolnoty? Wstyd Panu?
>
> 7. I jeszcze może jeden: sofizmat psychogenetyczny � założenie, że się
> obaliło jakiś argument, jeśli odkryło się psychologiczne powody, motywacje, dla
>
> których ktoś ten argument przedłożył.
Tak, tu mi przychodzi na mysl jedynie 'biedny' 'Kropkoprzecinek' z zaburzonym (Pana zdaniem) poczuciem
bezpieczenstwa...
>
> Tutaj mogę dodać, że motywacja a argumentacja, to dwie różne rzeczy. Pan Jasiek
>
> przypisał mi wrogość wobec JPII. To, jaki jest mój emocjonalny stosunek do JPII
>
> nie ma związku z argumentami dotyczącymi jego nauczania.

A wiec nie zaprzecza Pan, ze ma wrogi stosunek do obecnego papieza?
>
> Tyle na razie, mam nadzieję, że moje uwagi pomogą w dyskusji w formułowaniu
> argumentów na merytorycznych przesłankach.
Prosze dac przyklad. Po prostu.
>
> Jerzy
>
Odsylam Pana do mego postu Jak to bylo? - z 25. Wroce na forum za tydzien.
A o sofizmacie radze Panstu (bo to przeciez do Panstwa, czytajacych te nasze wypociny, sa stale posty p.
Jerzego, nie do mnie, jak blednie glosza tytuly...) rzucic okiem na wszystkie posty z tej dyskusji z ostatnich
2 dni.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie i do - za tydzien!

[Gość: lulu]

Jaśku
ty twierdzisz, że tylko rozmawiasz ze świętymi a nie się do nich modlisz
więc proponuję Ci żebyś przeprowadził doświadczenie
popytaj ludzi na ulicy, w kawiarniach, rodzinę czy modlą się do świątych i Marii
ja pamiętam, że na lekcjach religii to robiliśmy a później czyniłem to także w
kościele i w domu
nigdy nie miałeś w domu obrazu z Marią?
ja miałem!
wiesz co wtedy nastąpuje - adoracja świętego obrazu
czyli nie prawdą jest, że katolicy nie modlą sią do Marii i świętych
lulu

Do Pana Jaśka: O Eucharystii

[Gość: Jerzy]

Panie Jaśku,
Obiecałem, że napiszę coś o Eucharystii. Rozważam ten temat w kontekście ofiary
Chrystusa i kapłaństwa.

Ofiara Chrystusa, początek czy koniec kapłaństwa?

Współczesny katolik wierzy, że aby przyjść do Boga, potrzebuje usług kapłanów
składających ofiarę mszalną. Czy ten system, uzależniający ludzi od kapłanów,
ma racje bytu?

Stary Testament miał skomplikowany system ofiarny.
Była świątynia, a w niej tzw. miejsce najświętsze, do której wolno było
wchodzić arcykapłanowi tylko raz z krwią ofiary przebłagalnej za grzechy
Izraela. (Hebr 9). Tylko jemu wolno było to czynić. Jednakże na dziedzińcu
świątyni dniem i nocą inni kapłani składali ofiary za grzechy ludzi, w celu
pojednania ich z Bogiem. Cały ten system ofiarny wskazywał na Zbawiciela, który
miał przyjść. Część mięsa zwierząt składanych w ofierze, należała się kapłanom.
Dawało im to dobre utrzymanie. Ponadto, byli tymi, którzy byli pośrednikami
pomiędzy Bogiem a ludźmi. Ich zachowania moralne były różne, ale mimo to,
jedynie oni byli powołani do służby składania ofiar za grzechy ludzi. Można
powiedzieć, że mieli monopol na pośrednictwo między Bogiem a ludźmi.
W końcu przyszedł Zbawiciel. Kiedy umierał na krzyżu, zawołał - Wykonało się! I
skłoniwszy głowę, oddał ducha. (Jan 19:30)
Jezus stał się owym „niewinnym Barankiem”, złożonym w ofierze za nasze grzechy.
Jego ofiara była doskonała i anulowała cały system ofiarny Starego Testamentu.
Odtąd pojednanie się z Bogiem wiąże się z wiarą w skuteczność ofiary
poniesionej przez Chrystusa. Oznaczało to, że kapłani Starego Testamentu
stracili pracę. Ich usługi stały się bezużyteczne, nie miały już przed Bogiem
żadnej wartości.
„[Jezus} wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z
własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia. (Hebr 9,12)
Tekst z Hebr 7 przytoczony w tekście rozpoczynającym dyskusję komunikuje, że
Jezus sprawuje kapłaństwo nieprzechodnie. Po nim już nikt nie może rościć sobie
prawa do bycia kapłanem i składania ofiar, które miałyby jakieś zasługi przed
Bogiem. Składanie takich ofiar oznaczałoby, że traktujemy ofiarę Chrystusa jako
nieskuteczną i niedoskonałą.

Wieczerza z uczniami
Zanim Jezus poszedł na krzyż, spożył z uczniami wieczerzę, podczas której dał
im polecenie spożywania chleba i wina, jako pamiątki, podczas której mamy
wspominać na to, co uczynił Jezus na krzyżu.

„I wziąwszy chleb, i podziękowawszy, łamał i dawał im, mówiąc: To jest ciało
moje, które się za was daje; to czyńcie na pamiątkę moją. Podobnie i kielich,
gdy było po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich, to nowe przymierze we krwi mojej,
która się za was wylewa. (Łuk 22,19-20)

W książce „The Worlds Religions” wydanej przez Lion Publishing 1982, znajdujemy
ciekawy komentarz odnośnie wykorzystania Wieczerzy do ustanowienia nowego
kapłaństwa.

„Musimy wspomnieć o wyłonieniu się w średniowieczu rozległego systemu
kapłaństwa w ramach chrześcijaństwa. Nowotestamentowy list do Hebrajczyków mówi
bardzo wyraźnie, że wszystkie ofiary Starego Testamentu zostały wypełnione
przez Jezusa Chrystusa. Od chwili śmierci Jezusa, nie może być już żadnych
ofiar ze zwierząt, które, patrząc wprzód, zapowiadałyby krzyż; chleb i wino
podawane podczas komunii miały być spojrzeniem wstecz.
Ale tak jak zawsze istniała tendencja, aby prawdziwe znaczenie ofiar
zwierzęcych zastąpić aktem, który sam w sobie posiadał pewne zasługi i zmuszał
Boga do okazywania łaski, tak samo stało się z komunią. Stopniowo wprowadzano
poglądy, że bez prawidłowo ordynowanych kapłanów, komunia była nieważna. W
międzyczasie samo nabożeństwo było rozbudowywane i wymagało specjalnego
przeszkolenia. Pod koniec średniowiecza, wszystkie cechy kapłaństwa stały się
widoczne. ...”

Współczesna eucharystia jest traktowana jako powtórzenie ofiary Chrystusa i
może być sprawowana jedynie przez prawidłowo ustanowionych kapłanów.

Czy w oparciu o Biblię współczesne kapłaństwo ma rację bytu?

Jerzy

[Gość: Jasiek]

Sporzadzil Pan wypracowanie, by przedstawic swoje poglady na kaplanstwo.
Tu nie ma nic o Eucharystii...
Wie Pan, co znaczy slowo 'eucharystia'?
Pozdrawiam.
I modlic sie bede za Pana przez najblizszy tydzien.
Potem wroce na forum i mam nadzieje, ze znajde tu cos naprawde o Eucharystii.
Skoro juz robi Pan z tego miejsca trybune dla swojej tajemniczej wspolnoty (moze jednoosobowej), to
prosze chociaz jakos konsekwentnie, logicznie, systemowo...
Do nastepnego razu
Jasiek

O mszy i kapłaństwie - Biblia a JPII

[Gość: Jerzy]

Witam Panie Jaśku,
Nie trafię w Pańskie oczekiwania, dzisiaj trochę o tym, co JPII mówi o ofierze
mszalnej i co mówi o tym Biblia.

Gość portalu: Jasiek napisał(a):

> Sporzadzil Pan wypracowanie, by przedstawic swoje poglady na kaplanstwo.
> Tu nie ma nic o Eucharystii...
> Wie Pan, co znaczy slowo 'eucharystia'?
Wiem.
> Pozdrawiam.
> I modlic sie bede za Pana przez najblizszy tydzien.
Do kogo Pan się modli, w czyim imieniu i na jakiej podstawie Pan sądzi,że
modlitwa będzie wysłuchana?

> Potem wroce na forum i mam nadzieje, ze znajde tu cos naprawde o Eucharystii.
> Skoro juz robi Pan z tego miejsca trybune dla swojej tajemniczej wspolnoty (moz
> e jednoosobowej), to
> prosze chociaz jakos konsekwentnie, logicznie, systemowo...

Spróbuję, logicznie, systemowo ... do eucharystii tez dojdziemy

Już to publikowałem w inne dyskusji, ale powtórzę.

Centralnym punktem religijności rzymsko-katolickiej jest msza. Oto jej definicja:

Msza św., nieustająca ofiara Nowego Testamentu, w której CHRYSTUS PAN OFIAROWUJE
SIĘ BOGU Ojcu w sposób bezkrwawy pod postaciami chleba i wina ZA POŚREDNICTWEM
KAPŁANA. Ofiara mszalna jest odnowieniem ofiary krzyżowej Pana Jezusa (emf.
moja).
(Ks. Marian Kowalewski, Mały Słownik Teologiczny, Księgarnia św. Wojciecha,
Imprimatur Antoni Baraniak Arcybiskup Poznański, 23.XII.1959)

Papież o mszy:
W książce „Przekroczyć Próg Nadziei” (KUL, Lublin 1994) JP II tak pisze:

Kościół jest w Chrystusie komunią sensie wielorakim. Jego charakter komunijny
upodabnia Kościół do Boskiej, Trynitarnej Komunii Ojca i Syna, i Ducha Świętego.
Dzięki tej komunii Kościół jest narzędziem zbawienia człowieka. Nosi w sobie
tajemnicę odkupieńczej Ofiary i wciąż z niej czerpie. Jezus Chrystus poprzez
własną krew wciąż „WCHODZI do Przybytku Boga, dopełniwszy wiecznego odkupienia”
(por. Hbr 9:12).

No to zastosujmy tutaj zasadę berejczyków (Dzieje 17,11 – badali pisma, czy
rzeczywiście tak się rzeczy mają) i porównajmy to z Hbr 9:12

9,11 Lecz Chrystus, który się zjawił jako arcykapłan dóbr przyszłych, wszedł
przez większy i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to jest nie z tego
stworzonego świata pochodzący,
9,12 WSZEDŁ RAZ NA ZAWSZE do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z
własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia.
(Biblia Warszawska)

Biblia Tysiąclecia
9,11 Ale Chrystus, zjawiwszy się jako arcykapłan dóbr przyszłych, przez
wyższy i doskonalszy, i nie ręką - to jest nie na tym świecie - uczyniony
przybytek,
9,12 ani nie przez krew kozłów i cielców, lecz przez własną krew WSZEDŁ RAZ
NA ZAWSZE do Miejsca Świętego, zdobywszy wieczne odkupienie.

Mimo że tłumacze katoliccy używają czasu przeszłego, dokonanego – wszedł raz na
zawsze, JP II na własny i kleru użytek zmienia znaczenie tekstu czyniąc z niego
czas teraźniejszy, niedokonany – wchodzi. Pomyłka nieomylnego papieża, czy celowe
przekręcenie Słowa Bożego? Smutne jest to, że JPII w obronie przywilejów
hierarchii posługuje się przekręcaniem Słowa Bożego.

Dlaczego?
Znaczenie tekstu pierwotnego jest proste – Jezus wszedł do Świątyni raz na
zawsze. Wynika z tego, że dzieło odkupienia zostało skończone. Nie trzeba już nic
do niego dodawać, ani nie trzeba tego aktu powtarzać. Teolodzy katoliccy są
ostrożni, aby nie używać słowa ‘powtarzać.’ Wola określenia ‘odnawiać”
bądź ‘uobecniać’, W istocie rzeczy chodzi jednak o obronę doktryny, jakoby
Chrystus stale na nowo ofiarowywał się Bogu Ojcu w sposób bezkrwawy pod
postaciami chleba i wina za pośrednictwem kapłana. Doktryna taka czyni z kapłana
niezbędnego pośrednika do Boga.
Gdyby jednak przyjąć znaczenie tekstu tak jak on komunikuje – że Jezus wszedł raz
na zawsze do Świątyni, dokonawszy wiecznego odkupienia - to wtedy ‘odnawianie’
ofiary nie ma racji bytu i rola kapłana jest zbyteczna. Kapłani tracą swoją
uprzywilejowaną pozycję pośredników zbawienia i mogą poszukać sobie innej pracy.
Oczywiście dotyka się to ich poczucia własnej wartości, a zwłaszcza poczucia
znaczenia. Tekst biblijny zadaje śmiertelny cios w ich system wartości, tak więc
będą go uparcie bronić.

[Gość: wic]

bzdura

[Gość: Toro]

Jestem już zmęczony JP2. Odetchnę z ulgą.......
T.

Do apologetów katolickich

[Gość: Jerzy]

Do apologetów rzymsko-katolickich
Przedstawiłem listę kilku sofizmatów, aby dać czytelnikom narzędzie do
oceniania wartości logicznej i merytorycznej naszych wypowiedzi.
Aspekt merytoryczny argumentów wiąże się z faktami, czyli z materiałem
dowodowym. W naszej dyskusji będą to głownie fakty z Biblii bądź z historii.
Aspekt logiczny dotyczy wniosków formułowanych na podstawie faktów.
Jak zauważyliście, fakty dotyczące formułowania dogmatów wiary i doktryn
kościoła, mogą pochodzić z takiego materiału dowodowego jak Biblia, Tradycja,
historia, spekulacja teologiczna, pobożność ludowa, filozofie, itp.
Idąc za przykładem Reformacji, odwołuje się głównie do Biblii. Kościół Rzymsko -
Katolicki odwołuje się głównie do pozostałych źródeł, przyznając im często
miejsce nadrzędne w stosunku do Biblii (choćby stwierdzenie papieża mówiące, że
tytułowanie go Ojcem Świętym wydaje się sprzeczne z Biblia, ale
jest ‘przyzwyczajeniem językowym wyrosłym z długiej Tradycji.’

W swoich polemikach pokazywałem, co mówi Biblia. Na tej podstawie formułowałem
wnioski, które, nie ukrywam, są często sprzeczne z oficjalna nauką KRK. Tutaj
pojawia się pytanie, czy to Biblia przeczy katolicyzmowi, czy na odwrót.

Moje wnioski były i są często atakowane przez apologetów katolickich, choć
apologeci nie potrafili przedstawić materiału dowodowego z Biblii popierającego
ich stanowisko. Zamiast tego, zaczynali spekulować i przypisywać mi
najrozmaitsze motywacje czy poglądy. Nie mam ochoty tutaj odbijać piłeczki –
apologeci ci sami składają świadectwo o swoich (nie)kompetencjach do
prowadzenia dysputy religijnej.

Jeszcze raz powtórzę:
W wielu wątkach przedłożyłem materiał dowodowy z Biblii że:
1. Jezus jest jedynym pośrednikiem do Boga Ojca – nie ma innych
pośredników,
2. Ofiara Chrystusa na krzyżu była doskonałym zadośćuczynieniem za grzechy
człowieka; nie może być ani uzupełniana, ani powtarzana; z tego powodu
katolickie zrozumienie mszy jako bezkrwawej ofiary zmywającej grzechy człowieka
nie ma uzasadnienia biblijnego; więcej, jest sprzeczne z sensem ofiary złożonej
przez Jezusa;
3. Jezus jest kapłanem na wieki; nikt po nim nie może rościć sobie prawa
do roli i tytułu kapłana składającego Bogu ofiarę za grzechy ludzi; z tego
powodu kapłaństwo katolickie nie ma uzasadnienia biblijnego;
4. Wzywanie zmarłych świętych, aby się wstawiali za nami jest sprzeczne z
Biblią, więcej, jest nazwane w Biblii ‘obrzydliwością’ dla Boga.
5. Tytuł Ojca Świętego należy się jedynie Bogu Ojcu, a przypisywanie go
biskupowi Rzymu jest nadużyciem; więcej, jest świętokradztwem. Kult papieża
jako „Ojca Świętego” nie ma uzasadnienia biblijnego.
6. Według Biblii, ‘Głową Kościoła’ jest Jezus Chrystus; traktowanie
biskupa Rzymu jako Skały i Głowy Kościoła nie ma uzasadnienia biblijnego;
7. Fundamentem i Skałą na której jest zbudowany Kościół, jest Jezus
Chrystus;
8. „Namiestnikiem” Chrystusa na ziemi jest Duch Święty;
9. Doktryna o czyśćcu jest wymysłem ludzkim i nie ma uzasadnienia
biblijnego; papież i jego kapłani nie mają żadnej możliwości oddziaływania na
tych, którzy zmarli;
10. „Skarbiec Dobrych Uczynków Świętych” jest wymysłem ludzkim; nie ma
uzasadnienia biblijnego;
11. Do Boga możemy przyjść tylko w oparciu o zasługi Jezusa Chrystusa;
12. Człowiek może być zbawiony jedynie z łaski Bożej, przez wiarę w
doskonałe dzieło Jezusa na krzyżu Golgoty, a nie przez wiarę w skuteczność
obrzędów sprawowanych przez katolickich kapłanów;
13. Maria, matka Jezusa, uważała się za osobę grzeszną, która potrzebuje
Zbawiciela; dogmaty o jej niepokalanym poczęciu, bezgrzeszności, wniebowzięciu
nie mają uzasadnienia biblijnego
14. Kult obrazów i różnych wizerunków jest w Biblii zabroniony, zarówno w
Starym jak i Nowym Testamencie;
15. Biblia jest ostatecznym autorytetem w sprawach wiary, nie Tradycja czy
spekulacje teologiczno filozoficzne;

2 Tym 3:16,17
3,16 Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do
wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
3,17 aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła
przygotowany.

Jeżeli zatem uważacie, że przedłożony przeze mnie w różnych wątkach materiał
dowodowy z Biblii jest niewiarygodny, naciągany i dobrany tendencyjnie, proszę
łaskawie o przedłożenie materiału, który obala poglądy, które przedłożyłem.

Z poważaniem,
Jerzy

Do Pana Jerzego - Generalnie

[Gość: Jasiek]

Sprawa jest beznadziejna, Panie Jerzy.
Pytam wlasciwie nieustannie: skad Pan wie, ze Pismo Swiete jest 'swiete'?
Jakie kryteria sprawiaja, ze te, a nie inne ksiegi, Pan uznaje za swiete?
Panska metoda czytania i interpretacji ksiag, ktore Pan zechcial uznac za 'obowiazujace'
(nie wiadomo kogo; pytania o przynaleznosc wyznaniowa nie chce Pan zauwazyc) jest
o tyle niekonsekwentna, ze tak naprawde - bedac z nia w zgodzie - powinien Pan czytac
oryginaly sprzed tysiecy lat, uwzgledniajac cala wiedze klasyczna. I wtedy wyciagac swoje
wnioski oraz podawac je 'do wierzenia' czytelnikom tego forum. Tylko kto by Panu uwierzyl?
Logicznie rzecz biorac, kazda taka potencjalna osoba musialaby sama to wszystko
sprawdzic, czyli dorownac tej (zyczeniowej, bo przeciez jej Pan nie posiada) wiedzy.
Powiedzial Pan o Kosciele duzo nieprawdy, stosujac chwyty ponizej pasa,
co sam Pan zreszta ogromnie zgrabnie zechcial zademonstrowac. Ta pelna pychy pokusa,
by pokazac wlasna zrecznosc, byla - jak widac-silniejsza...
Wielu ludzi probowalo z Panem rozmawiac. Ja takze. Bol polega na tym, ze sie nie daje.
To nie jest rozmowa. To jakas przedziwna manipulacja. Kazdy kolejny list kogokolwiek
wykorzystuje Pan natychmiast, przeinterpretowujac pewne argumenty, wielu spraw
celowo nie zauwazajac; a swoje kolejne pisma ksztaltuje Pan tak, zeby fundowac
(bardzo potencjalnym) czytelnikom jakies nowe wlasne koncepcje.
Naprawde Pan mysli, ze ktos to czyta?
A jesli czyta, to nie widzi Panskich machlojek?
Juz niedlugo bedzie mozna bez pudla (a moze juz mozna?) wskazac
Panska 'duchowa' proweniencje...
Widzi Pan, 'problem' z Kosciolem polega na tym, ze... Go sie wybiera.
To kwestia decyzji kazdego z nas.
Tak jak proba podjecia rozmowy z Panem wymaga indywidualnej
decyzji.
Ojciec Swiety, sw. Franciszek, Tomasz z Akwinu, swiete Tereski,
Jan od Krzyza i wielu, wielu innych swietych, wlaczenie sie
w tradycje Kosciola to MOJ WYBOR.
Czytam Pismo Sw., ktore w Kosciele, wbrew temu, co Pan twierdzi,
jest najwazniejsze. To Pismo, ktore Kosciol ocalil, przechowal
i przechowuje. Slucham kaplanow, ktorzy sa slugami nas wszystkich.
Oni studiuja Pismo i tradycje (ktora ja, powtorze, WYBIERAM)
i tlumacza nam to, czego nie rozumiemy. Bo nie wszyscy mamy
talenty, by interpretowac Pismo. Czasem jestesmy murarzami,
sprzataczkami, matkami dzieciom, sklepowymi czy motorniczymi,
profesorami biologii molekularnej, biznesmenami - nie zas teologami.
I takim wlasnie ludziom sluza ksieza, prowadzac ich do spotkania
z ZYJACYM CHRYSTUSEM.
Pan probuje wypelniac funkcje kaplana. Pytanie jednak powraca
stale: KOGO Pan reprezentuje?
SIebie samego?
Jednoosobowa nowa religie?
Anty-religie?
Widzi Pan, powtorze: moja wiara to moj wybor. Od poczatku do konca. Wybieram
Wspolnote Wierzacych, ktora ocalila przez tysiaclecia Pismo i umozliwila czytanie
Go wszystkim. Panu tez. A takze te Panska nielogicznawbrewpozoromlogicznosci
lekture. Jest Pan jak stworzenie zjadajace reke, ktora je karmi.
Boi sie Pan mojej modlitwy.
A to modlitwa do Boga. Po prostu. Wyplywa ona z intencji ofiarowania Panu dobra.
Czy wazne te wszystkie szczegoly, o ktore Pan pyta?
Czy moze mi jej Pan zabroni?
Jesli tak - to dlaczego?
Ja ja kieruje do Boga - i bezposrednio, i przez wszystkie inne mozliwe drogi.
Cala moja osoba.
Dlaczego dla Pana sa wazne te wszystkie szczegoly?
Chce Pan zmierzyc i zwazyc Boga swoim szkielkiem i okiem?
Nie da sie, Panie Jerzy.
Trzeba Go spotkac.
Czego Panu bardzo szczerze i bardzo goraco zycze.
Tak naprawde wszystko jedno, czy w chrzescijanstwie, islamie... nie wiem jeszcze gdzie.
Zycze Panu spotkania z Dobrem znaczy przede wszstkim - MILOSCIA.
A wowczas odnajdzie Pan spokoj.
Ja pozostaje przy moim WYBORZE, choc dla Pana zapewne jest nielogiczny.
W mojej drodze do BOga chce byc z innymi, by mozna sie bylo nawzajem wspierac.
A gdzie dwoch sie zbierze...., tam Chrystus jest z nimi.
Czytam i bede czytac te ksiegi, ktore mi moi bracia w wierze do czytania podali, a przy
interpretacji korzystam i korzystac bede z ich wiedzy oraz pomocy.
Na Msze SW. chodze i chodzic bede, bo wowczas bezposrednio spotykam mojego
Boga i w ten sposob moge sie Nim pelniej nasycic.
Gdy kogos kocham, po prostu chce go spotykac.
Gdy sie dostaje laske od Boga, mozna ja przyjac lub odrzucic, jak Kain.
Nie jest tak, ze Bog daje ja komu chce i kiedy chce, bo On wszystkich nas kocha
jednako. Pana tez.
A ja CHCE Mu odpowiadac miloscia. Nie musze, bo dzieki NIemu - mam wybor.
Bede sie stale za Pana modlic. Za posrednictwem wszystkich swietych, ktorzy
zyja, niezaleznie od tego, w jakiej postaci w obecnym momencie czasu
znajduja sie ich ciala. I bezposrednio tez.
Bo wszystkie drogi sa dozwolone, gdy wedruje nimi dobro, a my wszyscy
jestesmy jednym w Chrystusie.
Dlaczego to Panu przeszkadza?
Nie bede juz pisac do tego watku. Nie bede dawac Panu okazji do nastepnych
demonstracji. Prosze sobie znalezc inne pozywki.
Niech Bog ma Pana w swojej opiece
Jasiek

[Gość: Jerzy]

Panie Jaśku,

Pisze Pan o miłości, którą mi Pan rzekomo oferuje, a przez cały post posługuje
się Pan jedną insynuacją za drugą, łąmiąc przez cały czas przykazanie „Nie mów
fałszywego świadectwa przeciwko bliźniemu swemu.”
Gdyby Pana postawa wypływała z miłości, to pomógłby Pan ‘zgubionej’ owcy odnaleźć
prawdę.
Jeśli moje argumenty są błędne, to proszę to wykazać.

Odpowiem tylko na kilka kwestii, ujmując pańskie wypowiedzi w nawiasy >> <<

>>Sprawa jest beznadziejna, Panie Jerzy. <<

Nie wiem o kogo tutaj Panu chodzi. Cały czas próbowałem nawiązać kontakt ze
zwolennikami Katolicyzmu rzymskiego, aby prowadzić dyskusję na poziomie
argumentów. Przez forum przewinęło się kilku apologetów, którzy widać, że znali
Biblię, ale Pan do nich nie należy. Szkoda, że do dzisiaj na niektóre posty nie
odpowiedzieli Pollak, Polo; do wysiłku intelektualnego zmuszali mnie też Fulminat
i Teofil. Pan serwuje właściwie same sofizmaty. Szkoda, że czasem do dyskusji
wchodziło zbyt wiele wątków na raz.


>>Panska metoda czytania i interpretacji ksiag, ktore Pan zechcial uznac
za 'obowiazujace'
(nie wiadomo kogo; pytania o przynaleznosc wyznaniowa nie chce Pan zauwazyc) jest
o tyle niekonsekwentna, ze tak naprawde - bedac z nia w zgodzie - powinien Pan
czytac
oryginaly sprzed tysiecy lat, uwzgledniajac cala wiedze klasyczna. ....<<

Panie Jaśku, jaka jest ta rzekomo moja metoda interpretacji ksiąg? ...
Proszę zauważyć, że na ogół cytowałem obszerne fragmenty Pisma (aby mi nie
zarzucano wyrywanie z kontekstu) i konfrontowałem to z nauką katolicką.
Czytelnik sam dokonuje interpretacji tekstu. Przykazania zakazujące czegoś lub
nakazujące wymagają na ogół interpretacji dosłownej. Czyż nie tak. Nie cudzołóż,
nie zabijaj, nie kradnij, ... nie rób sobie podobizny ... aby się temu
kłaniać ...

I ciągłe to wywiadywanie się moją przynależność wyznaniową.
Apostoł Jan pisze, że każdy kto wierzy w Jezusa, będzie zbawiony – nic nie pisze
o przynależności denominacyjnej. Te szufladki mnie nie interesują. Interesuje
mnie to, czy dany człowiek zawierzył swoje życie Jezusowi, czy traktuje go jako
swego Zbawiciela i Pana.
Traktowania Jezusa jako Pana, wymaga posłuszeństwa wobec Jego nauki. W oficjalnej
doktrynie KRK nie dostrzegam posłuszeństwa wobec nauki Jezusa.

Ponadto, chce Pan interpretować Pisma przez całą wiedzę klasyczną? Owszem, może
być ona pomocna, ale podstawowe nauki Biblii są ponad czasowe i nie wymagają tej
wiedzy.
Choćby słowa Jezusa: Ja jestem droga, prawda i żywot i nikt nie przychodzi do
Ojca jak tylko przeze mnie. (Jan 14:6).

>>Powiedzial Pan o Kosciele duzo nieprawdy, stosujac chwyty ponizej pasa, <<

Jeśli powiedziałem nieprawdę, proszę to wykazać argumentami.
Proszę przedłożyć materiał dowodowy z Biblii, że np. należy się modlić do
zmarłych, że jest czyściec, że należy odprawiać płatne msze za dusze w
czyśćcu ... przedłożyłem całą listę nadużyć. Proszę przedstawić, że moje
argumenty opierają się na błędnych przesłankach. Tutaj obawiam się, brakuje Panu
i wiedzy i odwagi do konfrontacji z rzeczywistością doktrynalną.


>>Pan probuje wypelniac funkcje kaplana. <<
Bzdura. Chyba dostatecznie jasno dowiodłem, że kapłaństwo składające ofiarę za
grzechy człowieka zostało zniesione prawie 2000 lat temu, kiedy Jezus złożył
doskonałą ofiarę, raz na zawsze.

Niech Pan zacznie czytać Biblię, bo nie ma Pan o niej pojęcia, choć nie
zdziwiłbym się, gdyby się okazało, że jest Pan katolickim księdzem.

Jest jeszcze jedna rzecz, której do tej pory nie poruszyłem: sprawa grzechu
przeciwko Duchowi Świętemu, który według KRK jest niewybaczalny i bywa popełniany
wtedy, kiedy ktoś odrzuca naukę Kościoła (Katolickiego).
Tak sformułowany grzech pozwala na manipulowanie sumieniami ludzi, nie pozwalając
im na samodzielne myślenie w sprawach wiary.

Grzech niewybaczalny dotyczył w Biblii sytuacji, kiedy ludzie po tym, co
usłyszeli i zobaczyli zaczęli się zastanawiać, czy Jezus nie jest obiecanym
Zbawicielem. Kiedy dowiedzieli się o tym uczeni w Piśmie i faryzeusze, podjęli
takie działania, aby wybić to ludziom z głowy, aby odwrócić ich uwagę od Jezusa.
Został popełniony nie przez ‘zagubione’ owce, ale przez ‘pasterzy’, którzy
zamiast Jezusa, chcieli ludziom nadal oferować swój kram z usługami kapłańskimi
włącznie.

Jerzy

[Gość: Elwira]

Witaj Jasku.
Przepraszam, ze sie wtracam miedzy Twoja rozmowe z Jerzym...

Gość portalu: Jasiek napisał(a):

) Sprawa jest beznadziejna, Panie Jerzy.
) Pytam wlasciwie nieustannie: skad Pan wie, ze Pismo Swiete jest 'swiete'?
) Jakie kryteria sprawiaja, ze te, a nie inne ksiegi, Pan uznaje za swiete?
) Panska metoda czytania i interpretacji ksiag, ktore Pan zechcial uznac za 'obow
) iazujace'
) (nie wiadomo kogo; pytania o przynaleznosc wyznaniowa nie chce Pan zauwazyc) je
) st
) o tyle niekonsekwentna, ze tak naprawde - bedac z nia w zgodzie - powinien Pan
) czytac
) oryginaly sprzed tysiecy lat, uwzgledniajac cala wiedze klasyczna. I wtedy wyci
) agac swoje
) wnioski oraz podawac je 'do wierzenia' czytelnikom tego forum. Tylko kto by Pan
) u uwierzyl?
) Logicznie rzecz biorac, kazda taka potencjalna osoba musialaby sama to wszystko
)
) sprawdzic, czyli dorownac tej (zyczeniowej, bo przeciez jej Pan nie posiada) wi
) edzy.
) Powiedzial Pan o Kosciele duzo nieprawdy, stosujac chwyty ponizej pasa,
) co sam Pan zreszta ogromnie zgrabnie zechcial zademonstrowac.

JASIEK, SLEDZILAM DYSKUSJE JERZEGO. BARDZO PODOBA MI SIE JEGO PODEJSCIE DO
CHRYSTUSA I BIBLII. WEDLUG MNIE JEST PRAWDZIWYM CHRZESCIJANINEM. NIE WIDZE W
JERZYM PYCHY, CHECI OSKARZANIA, POTEPIENIA. ON PRZEDSTAWIA FAKTY. CYTUJE BIBLIE.
TO RACZEJ KATOLICY PODNASZA GLOS A JESLI NIE POTRAFIA RZECZOWO ODPOWIEDZIEC NA
ZADANE PYTANIA KWALIFIKUJA JERZEGO JAKO SEKCIARZA, JEHOWE ITD. TO SMUTNE.


Ta pelna pychy po
) kusa,
) by pokazac wlasna zrecznosc, byla - jak widac-silniejsza...
) Wielu ludzi probowalo z Panem rozmawiac. Ja takze.

Bol polega na tym, ze sie ni
) e daje.

CHYBA PRZESADZASZ. JERZY WIELOKROTNIE PROBOWAL PODJAC RZECZOWA DYSKUSJE. JEGO
ZNAJOMOSC PISMA SWIETEGO JEST JEDNAK "ZBYT DUZA" DLATEGO TEZ W ROZMOWACH Z REGULY
NIE MIAL SOBIE ROWNYCH... CZY DLATEGO PISZESZ, ZE ..CYT. "..SIE NIE DAJE..."?


) To nie jest rozmowa. To jakas przedziwna manipulacja.

TROCHE MNIE ROZSMIESZASZ. PRZEPRASZAM.... CZY MANIPULACJA NAZYWASZ PODAWANIE
FRAGMENTOW Z BIBLII?

Kazdy kolejny list kogoko
) lwiek
) wykorzystuje Pan natychmiast, przeinterpretowujac pewne argumenty, wielu spraw
) celowo nie zauwazajac; a swoje kolejne pisma ksztaltuje Pan tak, zeby fundowac
) (bardzo potencjalnym) czytelnikom jakies nowe wlasne koncepcje.
) Naprawde Pan mysli, ze ktos to czyta?

TAK SIE SKLADA, ZE CZYTA. NP. JA...

) A jesli czyta, to nie widzi Panskich machlojek?

NIE WIDZE ZADNYCH MACHLOJEK, JASKU.

) Juz niedlugo bedzie mozna bez pudla (a moze juz mozna?) wskazac
) Panska 'duchowa' proweniencje...
) Widzi Pan, 'problem' z Kosciolem polega na tym, ze... Go sie wybiera.

ROZUMIEM ZE WYBRALES KATOLICKI? CZY MOZESZ MI WYTLUMACZYC DLACZEGO? DLACZEGO
CHCESZ BYC KATOLIKIEM? DLACZEGO NIE CHCESZ NAZYWAC SIE PO PROSTU - CHRZESCIJANIN.
JESLI CZYTASZ BIBLIE TO WIESZ DOBRZE ZE TAKIE ROZLAMY W CHRZESCIJANSTWIE SA
POLICZKIEM DLA CHRYSTUSA. NIE TEGO BOWIEM PRAGNAL. "..."ABY WSZYSCY BYLI JEDNO",
MODLIL SIE JEZUS. JEDNO. NIE JEDNO W GRUPKACH PO DWA TYSIACE, ALE JEDNO W JEDNYM.
JEDEN KOSCIOL. JEDNA WIARA. JEDEN PAN. NIE BAPTYSCI, NIE METODYSCI, NIE
ADWENTYSCI. PO PROSTU CHRZESCIJANIE. NIE DENOMINACJE. NIE HIERARCHIE. NIE
TRADYCJE. PO PROSTU CHRYSTUS..."
JASKU, CZY TY SIE MODLISZ O JEDNOSC?

A JESLI WIDZISZ, ZE KTOS BLADZI CZY BLEDNIE INTERPRETUJE SLOWA JEZUSA, NAPROWADZ
GO NA POPRAWNE ROZUMOWANIE. SPOKOJNIE, BEZ KRZYKOW I OSKARZEN O HEREZJE.

) To kwestia decyzji kazdego z nas.
) Tak jak proba podjecia rozmowy z Panem wymaga indywidualnej
) decyzji.
) Ojciec Swiety, sw. Franciszek, Tomasz z Akwinu, swiete Tereski,
) Jan od Krzyza i wielu, wielu innych swietych, wlaczenie sie
) w tradycje Kosciola to MOJ WYBOR.

) Czytam Pismo Sw., ktore w Kosciele, wbrew temu, co Pan twierdzi,
) jest najwazniejsze.

JEST WAZNE NA ROWNI Z TRADYCJA... ZAPOMNIALES?

To Pismo, ktore Kosciol ocalil, przechowal
) i przechowuje.

I INTERPRETUJE SOBIE JE WEDLUG WLASNYCH UPODOBAN I TEGO CO MU NAJBARDZIEJ
ODPOWIADA. WIEM, ZE BRZMI STRASZNIE, ALE WIEM, ZE TAK JEST. NA PRZYKLAD TEN PIOTR
I TA SKLA.
POZA TYM KOSCIOL USTANAWIA ROZNE SAKRAMENTY KIEDY TAK NAPRAWDE SA DWA
NAJWAZNIEJSZE - CHRZEST I EUCHARYSTIA.
A DLA MNIE JESLI COS NIE POCHODZI OD BOGA NIE JEST PRAWDZIWE...

Slucham kaplanow, ktorzy sa slugami nas wszystkich.
) Oni studiuja Pismo i tradycje (ktora ja, powtorze, WYBIERAM)
) i tlumacza nam to, czego nie rozumiemy.
Bo nie wszyscy mamy
) talenty, by interpretowac Pismo. Czasem jestesmy murarzami,
) sprzataczkami, matkami dzieciom, sklepowymi czy motorniczymi,
) profesorami biologii molekularnej, biznesmenami - nie zas teologami.
) I takim wlasnie ludziom sluza ksieza, prowadzac ich do spotkania
) z ZYJACYM CHRYSTUSEM.
) Pan probuje wypelniac funkcje kaplana. Pytanie jednak powraca
) stale: KOGO Pan reprezentuje?
) SIebie samego?
) Jednoosobowa nowa religie?
) Anty-religie?
) Widzi Pan, powtorze: moja wiara to moj wybor.

CO ROZUMIESZ PRZEZ WIARE? WIARE W KOSCIOL KATOLICKI? BO JESLI WIERZYSZ W
CHRYSTUSA TO NIE POWINNO CI PRZESZKADZAC DO JAKIEGO KOSCIOLA UCZESZCZASZ.


Od poczatku do konca. Wybieram
) Wspolnote Wierzacych, ktora ocalila przez tysiaclecia Pismo i umozliwila czytan
) ie
) Go wszystkim.

OJ, NIE ZAWSZE TAK BYLO. CHYBA PRZYZNASZ. ZDAJE SIE, ZE TAK NAPRAWDE W XX WIEKU
BIBLIA ZACZELA BYC DOSTEPNA DLA WSZYSTKICH...
NO I WLASNIE... DLA MNIE NIE JEST PRAWDZIWYM KOSCIOL KTORY ZABRANIAL KIEDYKOLWIEK
CZYTANIA PISMA SWIETEGO. A KOSCIOL KATOLICKI ZABRANIAL. DO TEJ PORY MALO
KATOLIKOW CZYTA BIBLIE. A SPOJRZ NP. NA PROTESTANTOW. NIE BRONIE ICH, NIE
TWIERDZE ZE SA "LEPSI" ALE NA MSZE SWIETA KAZDY PRZYNOSI ZE SOBA BIBLIE... ONI JA
NAPRAWDE STUDIUJA. STARAJA SIE ZROZUMIEC CHRYSTUSA. W KOSCIELE KATOLICKIM TEGO
NIE MA. W DOMU TEZ PRZECIETNY KATOLIK NIE CZYTA BIBLI. DLACZEGO?


Panu tez. A takze te Panska nielogicznawbrewpozoromlogicznosci
) lekture. Jest Pan jak stworzenie zjadajace reke, ktora je karmi.
) Boi sie Pan mojej modlitwy.

JASKU, NIE OBRAZ SIE, ALE SPRAWIASZ WRAZENIE NAWIEDZONEGO KATOLICKIEGO KSIEDZA.
WYBACZ.
PRZY CZYM TWOJA CHEC MODLITWY JEST NIECO ZLOSLIWYM WYMIGIWANIEM SIE OD
KONKRETNYCH, SENSOWNYCH DYSKUSJI. RACZEJ ROZMAWIAJ, STARAJ SIE NAWROCIC HERETYKOW
JESLI SA W BLEDZIE. NAWET NIE WIESZ JAKA CZEKALABY CIEBIE ZA TO NAGRODA W
NIEBIE...

) A to modlitwa do Boga. Po prostu. Wyplywa ona z intencji ofiarowania Panu dobra
) .

JASKU, NIE BRZMI TO CO PISZESZ SZCZERZE. W JEDNEJ CZESCI SWOJEGO LISTU OSKARZASZ
I KRYTYKUJESZ A W DRUGIEJ CHCESZ SIE MODLIC. BRZMI FALSZYWIE.

) Czy wazne te wszystkie szczegoly, o ktore Pan pyta?
) Czy moze mi jej Pan zabroni?
) Jesli tak - to dlaczego?
) Ja ja kieruje do Boga - i bezposrednio, i przez wszystkie inne mozliwe drogi.
) Cala moja osoba.

PRZY CZYM PAMIETAJ ZE NIE MA INNYCH POSREDNIKOW JAK CHRYSTUS.

) Dlaczego dla Pana sa wazne te wszystkie szczegoly?
) Chce Pan zmierzyc i zwazyc Boga swoim szkielkiem i okiem?
) Nie da sie, Panie Jerzy.
) Trzeba Go spotkac.

) Czego Panu bardzo szczerze i bardzo goraco zycze.
) Tak naprawde wszystko jedno, czy w chrzescijanstwie, islamie... nie wiem jeszcz
) e gdzie.
) Zycze Panu spotkania z Dobrem znaczy przede wszstkim - MILOSCIA.
) A wowczas odnajdzie Pan spokoj.
) Ja pozostaje przy moim WYBORZE, choc dla Pana zapewne jest nielogiczny.
) W mojej drodze do BOga chce byc z innymi, by mozna sie bylo nawzajem wspierac.

Z INNYMI...KATOLIKAMI, TAK?

) A gdzie dwoch sie zbierze...., tam Chrystus jest z nimi.

) Czytam i bede czytac te ksiegi, ktore mi moi bracia w wierze do czytania podali
) , a przy
) interpretacji korzystam i korzystac bede z ich wiedzy oraz pomocy.

BARDZO DOBRZE. ALE...WYSLUCHIWAC TRZEBA ROWNIEZ "WROGA" ABY MOC GO ZROZUMIEC I -
EWENTUALNIE - NAWROCIC NA DOBRA DROGE. CZY NIE CHCESZ TEGO?

) Na Msze SW. chod

[Gość: Elwira]

PRZEPRASZAM, ALE NIE ZMIESCILO SIE WSZYSTKO W JEDYM POSCIE WIEC KONCZE TUTAJ...

Na Msze SW. chodze i chodzic bede, bo wowczas bezposrednio spotykam mojego
> Boga i w ten sposob moge sie Nim pelniej nasycic.

PRZY CZYM NIE MUSI TO BYC KOSCIOL KATOLICKI ALE KAZDY INNY. ZGODNIE Z TYM CO
NAPISALES A CO POWIEDZIAL JEZUS - GDZIE DWOCH LUB TRZECH Z WAS SIE ZBIERZE TAM
I JA BEDE. NIE BYLO MOWY O KOSCIELE KATOLICKIM CZY INNYM....

W OGOLE TO JA NIE WIEM SKAD W KOSCIELE KATOLICKIM TA PEWNOSC ZE TYLKO W NIM
JEST ZBAWIENIE? ZBAWIC MOZE PRZECIEZ TYLKO BOG. NIE KSIADZ, NIE SAKRAMENTY. NIE
INSTYTUCJA. NIE PAPIEZ.

> Gdy kogos kocham, po prostu chce go spotykac.
> Gdy sie dostaje laske od Boga, mozna ja przyjac lub odrzucic, jak Kain.
> Nie jest tak, ze Bog daje ja komu chce i kiedy chce, bo On wszystkich nas
kocha
> jednako. Pana tez.

DLATEGO NIE WIERZE ZE ZBAWIC MOGA UCZYNKI (JAK INACZEJ MOZNABY WYTLUMACZYC
SLOWA CHRYSTUSA KIEDY POWIEDZIAL DO UKRZYZOWANEGO RAZEM Z NIM LOTRA -
"ZAPRAWDE, POWIADAM CI, JESZCZE DZIS BEDZIESZ ZE MNA"). JEDYNIE WIARA. A DO
TEGO KOSCIOL KAT. NIE CHCE SIE PRZYZNAC. ZAWSZE SA UCZYNKI. MACHANIA KROPIDLEM,
ODPUSTY, PROCESJE, OBRAZKI, KRZYZYKI.... NO I TA TACA. IM WIECEJ SIE DA, TYM
ZAPEWNE BLIZEJ DO ZBAWIENIA. DLA MNIE KOS. KAT. JEST STRASZNIE DALEKO OD
CHRYSTUSA.

JASKU, JESLI CZYTASZ BIBLIE TO POWINIENES WIEDZIEC ZE TEGO SAM JEZUS ZABRANIAL.
NIE CHCIAL KIERMASZU. NIE CHCIAL FIGUREK... CHCIAL BYC TYLKO I WYLACZNIE ON.

> A ja CHCE Mu odpowiadac miloscia. Nie musze, bo dzieki NIemu - mam wybor.
> Bede sie stale za Pana modlic. Za posrednictwem wszystkich swietych, ktorzy
> zyja, niezaleznie od tego, w jakiej postaci w obecnym momencie czasu
> znajduja sie ich ciala.

KTO DLA CIEBIE JEST SWIETY? BO W NOWYM TESTAMENCIE ZA SWIETYCH UWAZALO SIE
WSZYSTKICH KTORZY WIERZA W JEZUSA. JESLI BOWIEM WIERZA TO ZNACZY ZE SA
ZBAWIENI. A JESLI SA ZBAWIENI I MAJA ZYCIE WIECZNE TO ZNACZY ZE SA OCZYSZCZENI
Z WSZELKICH GRZECHOW. A JESLI SA OCZYSZCZENI Z WSZELKICH GRZECHOW .... SA
SWIECI.


I bezposrednio tez.
> Bo wszystkie drogi sa dozwolone, gdy wedruje nimi dobro, a my wszyscy
> jestesmy jednym w Chrystusie.

JEDYNA DOZWOLONA DROGA, MOJ DROGI JASKU, TO TA PRZEZ CHRYSTUSA. NIE PRZEZ
MARYJE ANI SW. TEOFILA I IM PODOBNYCH... TYLKO PRZEZ CHRYSTUSA.

> Dlaczego to Panu przeszkadza?
> Nie bede juz pisac do tego watku. Nie bede dawac Panu okazji do nastepnych
> demonstracji. Prosze sobie znalezc inne pozywki.

A MNIE SIE WYDAJE ZE TO RACZEJ TY NIE MASZ WYSTARCZAJACEJ ILOSCI WIEDZY ABY
ROZMAWIAC. TO TAKIE...KATOLICKIE. WYBACZ.

> Niech Bog ma Pana w swojej opiece
> Jasiek

POZDRAWIAM
Elwira

Do Elwiry cd

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Elwira napisał(a):

> PRZEPRASZAM, ALE NIE ZMIESCILO SIE WSZYSTKO W JEDYM POSCIE WIEC KONCZE TUTAJ...

>
> PRZY CZYM NIE MUSI TO BYC KOSCIOL KATOLICKI ALE KAZDY INNY. ZGODNIE Z TYM CO
> NAPISALES A CO POWIEDZIAL JEZUS - GDZIE DWOCH LUB TRZECH Z WAS SIE ZBIERZE TAM
> I JA BEDE. NIE BYLO MOWY O KOSCIELE KATOLICKIM CZY INNYM....
Ja jestem katolikiem, czlonkiem tego Kosciola i Chrystusa - w sposob szczegolny - spotykam podczas
Mszy Sw. sprawowanej w kosciele katolickim. Dla mnie zatem - musi.
>
> W OGOLE TO JA NIE WIEM SKAD W KOSCIELE KATOLICKIM TA PEWNOSC ZE TYLKO W NIM
> JEST ZBAWIENIE? ZBAWIC MOZE PRZECIEZ TYLKO BOG. NIE KSIADZ, NIE SAKRAMENTY. NIE
>
> INSTYTUCJA. NIE PAPIEZ.
A skad w protestantyzmie pewnosc, ze zbawia wiara tylko?
A powaznie - madrzy ludzie pisali na tym forum o ustanowieniach Soboru Watykanskiego II oraz
encyklikach papieskich. Czy sadzisz, ze ostatnie porozumienie katolikow i protestantow w sprawie laski
byloby mozliwe przy takim, jak referowane przez Ciebie, punkcie wyjscia strony katolickiej?

>
> DLATEGO NIE WIERZE ZE ZBAWIC MOGA UCZYNKI (JAK INACZEJ MOZNABY WYTLUMACZYC
> SLOWA CHRYSTUSA KIEDY POWIEDZIAL DO UKRZYZOWANEGO RAZEM Z NIM LOTRA -
> "ZAPRAWDE, POWIADAM CI, JESZCZE DZIS BEDZIESZ ZE MNA"). JEDYNIE WIARA. A DO
> TEGO KOSCIOL KAT. NIE CHCE SIE PRZYZNAC. ZAWSZE SA UCZYNKI. MACHANIA KROPIDLEM,
>
> ODPUSTY, PROCESJE, OBRAZKI, KRZYZYKI.... NO I TA TACA. IM WIECEJ SIE DA, TYM
> ZAPEWNE BLIZEJ DO ZBAWIENIA. DLA MNIE KOS. KAT. JEST STRASZNIE DALEKO OD
> CHRYSTUSA.
Obok Chrystusa bylo dwoch lotrow, a tylko jeden byl sprawiedliwy. Oni nie musieli 'wierzyc', jak my dzis.
Oni widzieli na wlasne oczy to, czego dokonywal w swoim zyciu Chrystus. Albo slyszeli wiarygodne
swiadectwa. A tylko jednego w godzinie smierci stac bylo na to, by dac swiadectwo prawdzie. Na tym
polega 'wolna wola'. Nie wystarczy wierzyc w Chrystusa, trzeba jeszcze chciec byc przy NIM. Wybierac GO
stale, codziennie. Luter wymyslil 'niewolna wole', bo nie chcial Boga ograniczac wolnoscia czlowieka. BO
Luter bal sie tej wolnosci. A przeciez Chrystus jest Dobrocia i Miloscia. I sam mowil "nie lekajcie sie'.
Trzeba zatem zawierzyc MU, nie lekac sie, ale nie ustawac w szukaniu drogi do NIego. By nie stac sie jak
ten wielblad... Poczytaj np. prace J. Delumeau, Reformy chrzescijanstwa.

I polecam tez taka malutka, przezabawna ksiazeczke: Clive Staple Levis (albo Lewis, nie pamietam,
przepraszam), Listy starego diabla do mlodego/ tyt. oryg. The Screwtape Letters.
Dobrej zabawy!
Pozdrawiam
Jasiek
>

Do Elwiry - Dzięki

[Gość: Jerzy]

Dzięki za to co napisałaś.
Miło spotkac siostrzaną duszę na tym Forum

Powodzenia

Jerzy

[Gość: Elwira]

Nie ma sprawy Jerzy.
Ciesze sie ze przeczytales moje slowa.

Wiesz, ja tak naprawde to calkiem niedawno poznalam i uwierzylam w Chrystusa. I
mimo, ze (zgodnie z polska tradycja - a bedac dzieckiem nie moglam sie buntowac)
zostalam ochrzczona w KK ( a wiec niby naleze do tych 95% polskich katolikow),
niedawno skonczylam poraz pierwszy czytac Biblie. I bynajmniej nie zostalam
zachecona do tego przez Papieza Polaka.
Ale...
Od samego poczatku czytania NT nasuwalo mi sie kilka wnioskow, np... Chrystus w
kosciele kat jest tak bardzo ... skomplikowany. Tyle rzeczy trzeba robic zeby
zasluzyc sobie na Jego milosc i ...na zbawienie. A przeciez nauki Chrystusa byly
takie proste. Na milosc Boga natomiast w zaden sposob sobie nie zaslugujemy a
wiec nie mozna sobie tej milosci "wypracowac"... Poza tym, tak teraz mysle, skoro
smierc Chrystusa na krzyzu byla odkupieniem grzechow to czy "starajac sie" o Jego
milosc poprzez "konieczne" sakramenty i uczynki nie poddajemy w watpliowsc sensu
smierci Chrystusa?

KK mowi ze nie mozna byc zbawionym przez wiare. A przeciez czytajac Biblie w co
drugim prawie zdaniu jest o zbawieniu przez wiare.
Albo np. na temat Marii jest w Biblii tak niewiele, zaledwie dwa, moze trzy razy
pojawia sie na stronach NT a KK uczynil z niej swieta, posredniczke,
wspolodkupicielke.... O co tu chodzi?

No tak, ale chyba sie zagolopowalam. Nie chcialam tego wszystkiego pisac. Ty
przeciez to wszystko wiesz...:-)

Koncze wiec.
pozdrawiam serdecznie
Elwira



Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Dzięki za to co napisałaś.
> Miło spotkac siostrzaną duszę na tym Forum
>
> Powodzenia
>
> Jerzy

Do Elwiry

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Elwira napisał(a):

) Witaj Jasku.
) Przepraszam, ze sie wtracam miedzy Twoja rozmowe z Jerzym...
Nie ma sprawy, bo nie bylo rozmowy. A milo jest zobaczyc pytania osoby naprawde poszukujacej.
Mam nadzieje, ze przynajmniej na kilka Twoich, skierowanych do mnie kwestii, uda mi sie odpowiedziec
cos sensownego (ethanol np. sugeruje, ze brak mi 'rozumku'...). Troche w tym sarkazmu, ale nie do
konca.Bo tak naprawde - nie jestem ksiedzem katolickim, nie udalo mi sie nigdy studiowac teologii, nie
robie w zyciu niczego wyrafinowanego - tylko po prostu protestuje, gdy widze niesprawiedliwosc. Te szyta
cienkimi nicmi rowniez. Moze zatem rzeczywiscie brak mi wiedzy, albo zrecznosci dialektycznej, by
zdemaskowac to, co widze w sposob oczywisty? Swoja droga, p. Jerzy chyba rzeczywiscie niczego innego
nie robi, tylko czyta Biblie i pisze do forum...
Nie wiem, czy ma czas, by kochac.
)
) Gość portalu: Jasiek napisał(a):
)
) ) Sprawa jest beznadziejna, Panie Jerzy.
) ) Pytam wlasciwie nieustannie: skad Pan wie, ze Pismo Swiete jest 'swiete'?
) ) Jakie kryteria sprawiaja, ze te, a nie inne ksiegi, Pan uznaje za swiete?
) ) Panska metoda czytania i interpretacji ksiag, ktore Pan zechcial uznac za 'ob
) owiazujace' (nie wiadomo kogo; pytania o przynaleznosc wyznaniowa nie chce Pan zauwazyc) je
) ) st o tyle niekonsekwentna, ze tak naprawde - bedac z nia w zgodzie - powinien Pan czytac
) ) oryginaly sprzed tysiecy lat, uwzgledniajac cala wiedze klasyczna. I wtedy wyciagac swoje
) ) wnioski oraz podawac je 'do wierzenia' czytelnikom tego forum. Tylko kto by Panu uwierzyl?
) ) Logicznie rzecz biorac, kazda taka potencjalna osoba musialaby sama to wszystko sprawdzic, czyli
dorownac tej (zyczeniowej, bo przeciez jej Pan nie posiada) wiedzy.
) ) Powiedzial Pan o Kosciele duzo nieprawdy, stosujac chwyty ponizej pasa,
) ) co sam Pan zreszta ogromnie zgrabnie zechcial zademonstrowac.
)
) JASIEK, SLEDZILAM DYSKUSJE JERZEGO. BARDZO PODOBA MI SIE JEGO PODEJSCIE DO
) CHRYSTUSA I BIBLII. WEDLUG MNIE JEST PRAWDZIWYM CHRZESCIJANINEM. NIE WIDZE W
) JERZYM PYCHY, CHECI OSKARZANIA, POTEPIENIA. ON PRZEDSTAWIA FAKTY. CYTUJE BIBLIE
) .
) TO RACZEJ KATOLICY PODNASZA GLOS A JESLI NIE POTRAFIA RZECZOWO ODPOWIEDZIEC NA
) ZADANE PYTANIA KWALIFIKUJA JERZEGO JAKO SEKCIARZA, JEHOWE ITD. TO SMUTNE.

Przejrzyj, bardzo prosze, uwaznie wszystkie dyskusje, do ktorych pisal pan Jerzy, albo ktore zakladal.
Przyjrzyj sie wymianie argumentow np. z Teofilem, lub 'Kropkoprzecinkiem', jak go nazwal (..,). Schemat
jest zawsze taki sam. Pan Jerzy postuluje np. 'wzywanie zmarlych', Teofil tlumaczy mu nauke Kosciola w
tej kwestii, popierajac to cytatami z Biblii i tradycja Kosciola, po czym - p. Jerzy dalej swoje. Jakby nie bylo
w ogole rozmowy. I tak po wielokroc. Potem powtarza to samo pan .., potem ja... I efekt jest analogiczny,
a nastepnie rodzi sie nowy watek, np. "do apologetow katolickich - troche o Reformacji, gdzie padaja te
same, jota w jote, argumenty.
Moje pytanie o zrodlo przekonania, ze Pismo Sw. jest swiete, wynika stad, ze to Kosciol, poprzez wieki i
ustanowienia soborowe, decydowal, jaki jest kanon. W 16 wieku nastapil rozlam Kosciola; wowczas
rowniez rozmaite Koscioly chrzescijanskie zaczely inaczej traktowac tradycje, uznawac troche inny kanon
pism 'swietych'. Pan Jerzy nie moglby czytac sobie Biblii, gdyby nie Kosciol, bo ona by po prostu nie
przetrwala. A jesli nawet przetrwalyby pisma, nie bylyby uznane za 'swiete', poddane do wierzenia.
Dlatego twierdze, ze p. Jerzy gryzie reke, ktora go wykarmila... On nie uznaje tradycji. A przeciez
tlumaczenia ksiag swietych istnieja tylko dzieki tej tradycji i one to wlasnie ksztaltuja to, do czego ma
dostep Pan Jerzy. Mowisz przeciez w obcym jezyku. Wiesz, jak trudno jest przetlumaczyc wlasne mysli,
nawet gdy jest sie idealnie dwujezycznym. A co dopiero pisma natchnione? Sprzed dwoch tysiecy lat?
Wyobraz sobie, jaki tu musi byc filtr... Przeciez protestanci tez maja swoja tradycje, tyle tylko, ze jest
krotsza od katolickiej. Inna po prostu. Czy lepsza?
Mysle, ze kazdy, ktory w sposob swiadomy wybiera religie, ocenia to sam.
Ja mowie otwarcie: wybieram religie katolicka. Pan Jerzy nie chce powiedziec, w jakiej jest wspolnocie.
Ale to on zaklada watki, w ktorych probuje wykazac nielogicznosc katolicyzmu. Jakby jakakolwiek religia
byla 'logiczna'. Moja jedyna inicjatywa to watek o modlitwie za p. Jerzego... Bez zadnych obostrzen z mojej
strony, regulaminu. Po prostu modlitwa. A p. Jerzy zareagowal wieloma pytaniami: do kogo, przez kogo,
jak, oraz informacja: jakiej modlitwy Bog wyslucha, a jakiej nie.
A ja wierze, ze Bog jest zywy i to On decyduje, kogo slucha, kogo nie. Wierze, ze wszyscy swieci sa razem
i blisko Niego. Jesli zatem w moja modlitwe wlacze innych, moze byc wowczas tylko pelniejsza. Sama
wiara w Chrystusa nie daje zbawienia. Dlatego po prostu, ze musi byc jeszcze akt woli czlowieka - jego
chec trwania przy Bogu. Jego zdecydowane 'tak'. I swiadectwo takiej wiary przynosza np. zywoty swietych.
Oni czesto nie byli idealni przez cale zycie. Dopiero w ktoryms momencie zycia odnajdywali droge do
Boga. I udawalo sie. A ze sie udalo - wiemy chocby dzieki doswiadczeniom mistykow, widzeniom - nie
tylko dzieki temu, ze KOsciol kogos za swietego uznal. Zrozum, nikt racjonalnie myslacy nie wierzy w
Boga. Jesli zatem w Niego wierzymy, dlaczego nie wierzyc, ze mozliwe sa doswiadczenia mistyczne,
bezposrednie spotkanie z Bogiem tu, albo wizyta Padre PIO...
Powtorze, ja nie krzycze na forum o szkodliwosci protestantyzmu, nie udowadniam, ze Luter nie ma racji,
a po nim i wszyscy, ktorzy poszli jego sladem... Ja tylko chce bronic Kosciola, bo czuje, ze jest atakowany.
Nie ma sensu powtarzac po raz kolejny tych samych argumentow, bo p. Jerzy ich nie slucha. Nie
przesadzam, z jakich powodow. Moze rzeczywiscie zalozyl uczciwie w jego sumieniu, ze katolicki punkt
wyjscia nie ma sensu, ale wowczas i sensu nie ma rozmowa z p. Jerzym, bo to po prostu monologi.
Stad moja decyzja o niepisaniu wiecej do p. Jerzego. Uznaje po prostu, ze jego zalozenia sa zupelnie
odmienne od moich, a gdy sa tak bardzo odmienne i nie mozna uzgodnic chocby terminow - nie warto
zabierac czasu sobie i innym. Lepiej zrobic cos konstruktywnego, chocby posprzatac w domu...

) TROCHE MNIE ROZSMIESZASZ. PRZEPRASZAM.... CZY MANIPULACJA NAZYWASZ PODAWANIE
) FRAGMENTOW Z BIBLII?
Tak, jesli sie je wykorzystuje, by zamazac obraz. Jesli sie nimi nie odpowiada na zadane wczesniej
pytania, tylko przedstawia sie nastepna teze wlasna... Jesli przy ich pomocy atakuje sie Kosciol. Wybacz,
ale w wielu watkach na tym forum i nie tylko bardzo duzo krzyczy sie o ksiedzu pedofilu, tacy w kosciele i
wielu innych jeszcze 'przewinieniach' Kosciola. A nie mowi sie o tym, co Kosciol przez wieki robil dobrego.
A ja daje na tace, bo chce, uznaje Urzad Nauczycielski Kosciola... - bo taki jest moj wybor. I szanuje tez
wybor Pana Jerzego, jakikolwiek by nie byl. Powtorze, nie krzycze na protestantyzm. Dlaczego zatem
wykazuje sie tu wyzszosc owego protestantyzmu kosztem katolicyzmu? I ta wyzszosc nie wynika
bynajmniej z roznic doktrynalnych (choc ja wole posiadac 'katolicka' wolna wole, niz niewolna - Lutra...
BOg przeciez dal nam to, co najlepsze, tylko mysmy chcieli wiecej... stad grzech i wszystkie pozniejsze
klopoty), a z fatku, ze jakis czlonek Kosciola zgrzeszyl... Rany, przeciez wszyscy grzeszymy!!! Dlatego
modle sie za Pana Jerzego. Zeby dotarl do SWIATLA, zeby juz nie musial atakowac i 'nawracac', a po
prostu uznal, ze mozna inaczej, niz on. Zeby sie otworzyl, nauczyl sluchac i akceptowac. Zeby mu nie
przeszkadzali 'moi' swieci, tak jak mi nie przeszkadza, ze on ich nie uznaje.
Modle sie za niego tak po prostu.

Poczytaj uwaznie, Elwiro, raz jeszcze, najwazniejsze watki, po kolei.
Na pewno zobaczysz...
)
) NIE WIDZE ZADNYCH

[Gość: Jasiek]

> NIE WIDZE ZADNYCH MACHLOJEK, JASKU.
>
> ROZUMIEM ZE WYBRALES KATOLICKI? CZY MOZESZ MI WYTLUMACZYC DLACZEGO? DLACZEGO
> CHCESZ BYC KATOLIKIEM? DLACZEGO NIE CHCESZ NAZYWAC SIE PO PROSTU - CHRZESCIJANI
> N.
> JESLI CZYTASZ BIBLIE TO WIESZ DOBRZE ZE TAKIE ROZLAMY W CHRZESCIJANSTWIE SA
> POLICZKIEM DLA CHRYSTUSA. NIE TEGO BOWIEM PRAGNAL. "..."ABY WSZYSCY BYLI JEDNO"
> ,
> MODLIL SIE JEZUS. JEDNO. NIE JEDNO W GRUPKACH PO DWA TYSIACE, ALE JEDNO W JEDNY
> M.
> JEDEN KOSCIOL. JEDNA WIARA. JEDEN PAN. NIE BAPTYSCI, NIE METODYSCI, NIE
> ADWENTYSCI. PO PROSTU CHRZESCIJANIE. NIE DENOMINACJE. NIE HIERARCHIE. NIE
> TRADYCJE. PO PROSTU CHRYSTUS..."
> JASKU, CZY TY SIE MODLISZ O JEDNOSC?
>A JESLI WIDZISZ, ZE KTOS BLADZI CZY BLEDNIE INTERPRETUJE SLOWA JEZUSA, NAPROWAD
> Z
> GO NA POPRAWNE ROZUMOWANIE. SPOKOJNIE, BEZ KRZYKOW I OSKARZEN O HEREZJE.
Elwiro, ja nie oskarzam o herezje. Mowie tylko o braku zdyscyplinowania badz o uniemozliwianiu dyskusji.
Mowie o atakowaniu Kosciola. Wiesz, to tak jak z byciem - nie wiem, bibliotekarzem... NIe wszyscy sa
idealni, ale biblioteki mimo to funkcjonowaly, funkcjonuja i funkcjonowac beda. Bo stoja na strazy czegos
niedoogarniecia przez jednego bibliotekarza, chocby nawet idealnego. Mozna sobie dowolnie atakowac
niedoskonalego bibliotekarza, i tak nie zmieni to niczego. A jak chodzi o konkretne argumenty - odsylam
do innych watkow, wypowiedzi wymienionych poprzednio osob. Moj osobisty wybor katolicyzmu
motywowany jest faktem, ze ten Kosciol zalozyl Chrystus przed wiekami, zdal nad nim piecze Piotrowi i w
tym Kosciele zyje. Spotykam Chrystusa w sposob szczegolny w kazdej Mszy Sw., starajac sie w pelni
uczestniczyc w Jego Ofierze. BO wiem, ze Bog JEST - poza czasem w sensie fizycznym, tym, ktory my
dostrzegamy. Poza tym takze moim udzialem stalo sie wielkie szczescie - udalo mi sie po prostu spotkac
Chrystusa, ktory udzielil mi pomocy 'tu i teraz', w sensie jak najbardziej doczesnym. W sposob
bezwatpliwy, cudownie. Bo cuda sie zdarzaja. Jestem w o tyle lepszej sytuacji, ze wiare zastapila
pewnosc...
Masz racje, od dzis bede sie tez modlic stale za jednosc chrzescijan; zreszta ruch ekumeniczny ostatnio
bardzo w Kosciele sie wzmogl...

> CO ROZUMIESZ PRZEZ WIARE? WIARE W KOSCIOL KATOLICKI? BO JESLI WIERZYSZ W
> CHRYSTUSA TO NIE POWINNO CI PRZESZKADZAC DO JAKIEGO KOSCIOLA UCZESZCZASZ.
Tu nieporozumienie. Wierze w BOga Ojca....
Jestem w Kosciele. Przekonal mnie katolicyzm. A uczeszczam do kosciola, jaki jest akurat dostepny.
Bywalo, ze jedynie dostepnym miejscem swietym byla cerkiew czy meczet...
>

> OJ, NIE ZAWSZE TAK BYLO. CHYBA PRZYZNASZ. ZDAJE SIE, ZE TAK NAPRAWDE W XX WIEKU
>
> BIBLIA ZACZELA BYC DOSTEPNA DLA WSZYSTKICH...
> NO I WLASNIE... DLA MNIE NIE JEST PRAWDZIWYM KOSCIOL KTORY ZABRANIAL KIEDYKOLWI
> EK
> CZYTANIA PISMA SWIETEGO. A KOSCIOL KATOLICKI ZABRANIAL. DO TEJ PORY MALO
> KATOLIKOW CZYTA BIBLIE. A SPOJRZ NP. NA PROTESTANTOW. NIE BRONIE ICH, NIE
> TWIERDZE ZE SA "LEPSI" ALE NA MSZE SWIETA KAZDY PRZYNOSI ZE SOBA BIBLIE... ONI
> JA
> NAPRAWDE STUDIUJA. STARAJA SIE ZROZUMIEC CHRYSTUSA. W KOSCIELE KATOLICKIM TEGO
> NIE MA. W DOMU TEZ PRZECIETNY KATOLIK NIE CZYTA BIBLI. DLACZEGO?
Niesmialo przypomne, ze dopiero w XX wieku jako tako udalo sie w Europie zlikwidowac analfabetyzm.
A przez wiele minionych stuleci jedynymi nauczycielami byli ksieza, a czytac uczylo sie na ksiegach Pisma
Sw.

> JASKU, NIE OBRAZ SIE, ALE SPRAWIASZ WRAZENIE NAWIEDZONEGO KATOLICKIEGO KSIEDZA.
>
> WYBACZ.
Nie ma spawy. To nawet zabawne, ze sprawiam takie wrazenie...
> PRZY CZYM TWOJA CHEC MODLITWY JEST NIECO ZLOSLIWYM WYMIGIWANIEM SIE OD
> KONKRETNYCH, SENSOWNYCH DYSKUSJI. RACZEJ ROZMAWIAJ, STARAJ SIE NAWROCIC
HERETYK
> OW
> JESLI SA W BLEDZIE. NAWET NIE WIESZ JAKA CZEKALABY CIEBIE ZA TO NAGRODA W
> NIEBIE...
Smutno mi, jesli deklarowana tu modlitwa wyglada na chec naigrywania sie, bo nie jest nia. Moja
modlitwa jest szczera. Zostala mi tylko ona, bo proby rozmowy sie nie powiodly. Powtorze raz jeszcze -
poczytaj inne watki, inne dyskusje. NIe ma sensu powtarzanie tu tego samego. Wklep imie Jerzy w
okienu 'przeszukiwanie forum' (czy jakos tak), wyodrebnij watki, gdzie p. Jerzy dyskutuje, ale czytaj cale,
kolejne wypowiedzi, nie tylko posty Pana Jerzego. Wtedy zrozumiesz. Choc moze rzeczywiscie trzeba by
zebrac te wszystkie argumenty w kupe i zalozyc watek: do apologetow (nie wiem czego) - troche o
katolicyzmie?

> ) W mojej drodze do BOga chce byc z innymi, by mozna sie bylo nawzajem wspierac
> .
>
> Z INNYMI...KATOLIKAMI, TAK?
Ej, tak ladnie bylo, skad ten cynizm?
To przeciez nie zostalo powiedziane. A pamietasz, ze
"W moim domu jest mieszkan wiele..." (cytat z pamieci, mozna zajrzec do dowolnej konkordancji i ustalic
adres)

[Gość: Elwira]

CZESC JASIEK,
ODPOWIEDZI PONIZEJ....


Gość portalu: Jasiek napisał(a):

) Gość portalu: Elwira napisał(a):
)
) ) Witaj Jasku.
) ) Przepraszam, ze sie wtracam miedzy Twoja rozmowe z Jerzym...
) Nie ma sprawy, bo nie bylo rozmowy. A milo jest zobaczyc pytania osoby naprawde
) poszukujacej.
) Mam nadzieje, ze przynajmniej na kilka Twoich, skierowanych do mnie kwestii, ud
) a mi sie odpowiedziec
) cos sensownego(ethanol np. sugeruje, ze brak mi 'rozumku'...). Troche w tym sa
) rkazmu, ale nie do
) konca.Bo tak naprawde - nie jestem ksiedzem katolickim, nie udalo mi sie nigdy
) studiowac teologii, nie
) robie w zyciu niczego wyrafinowanego - tylko po prostu protestuje, gdy widze ni
) esprawiedliwosc. Te szyta
) cienkimi nicmi rowniez. Moze zatem rzeczywiscie brak mi wiedzy, albo zrecznosci
) dialektycznej, by
) zdemaskowac to, co widze w sposob oczywisty? Swoja droga, p. Jerzy chyba rzeczy
) wiscie niczego innego
) nie robi, tylko czyta Biblie i pisze do forum...
) Nie wiem, czy ma czas, by kochac.

NO, CHYBA NIE TRAFILES... BO MNIE SIE WYDAJE ZE JESLI KTOS JEST PRAWDZIWYM
CHRZESCIJANINEM TO TEJ MILOSCI MA W SOBIE WIELE... POZA TYM CZYZBY TO BYLO ZLE ZE
KTOS CYT. "NIC TYLKO CZYTA BIBLIE..."?


) )
) ) Gość portalu: Jasiek napisał(a):
) )
) ) ) Sprawa jest beznadziejna, Panie Jerzy.
) ) ) Pytam wlasciwie nieustannie: skad Pan wie, ze Pismo Swiete jest 'swiete'?
) ) ) Jakie kryteria sprawiaja, ze te, a nie inne ksiegi, Pan uznaje za swiete?
) ) ) Panska metoda czytania i interpretacji ksiag, ktore Pan zechcial uznac za '
) ob
) ) owiazujace' (nie wiadomo kogo; pytania o przynaleznosc wyznaniowa nie chce Pa
) n zauwazyc) je
) ) ) st o tyle niekonsekwentna, ze tak naprawde - bedac z nia w zgodzie - powini
) en Pan czytac
) ) ) oryginaly sprzed tysiecy lat, uwzgledniajac cala wiedze klasyczna. I wtedy
) wyciagac swoje
) ) ) wnioski oraz podawac je 'do wierzenia' czytelnikom tego forum. Tylko kto by
) Panu uwierzyl?
) ) ) Logicznie rzecz biorac, kazda taka potencjalna osoba musialaby sama to wszy
) stko sprawdzic, czyli
) dorownac tej (zyczeniowej, bo przeciez jej Pan nie posiada) wiedzy.
) ) ) Powiedzial Pan o Kosciele duzo nieprawdy, stosujac chwyty ponizej pasa,
) ) ) co sam Pan zreszta ogromnie zgrabnie zechcial zademonstrowac.
) )
) ) JASIEK, SLEDZILAM DYSKUSJE JERZEGO. BARDZO PODOBA MI SIE JEGO PODEJSCIE DO
) ) CHRYSTUSA I BIBLII. WEDLUG MNIE JEST PRAWDZIWYM CHRZESCIJANINEM. NIE WIDZE W
) ) JERZYM PYCHY, CHECI OSKARZANIA, POTEPIENIA. ON PRZEDSTAWIA FAKTY. CYTUJE BIBL
) IE
) ) .
) ) TO RACZEJ KATOLICY PODNASZA GLOS A JESLI NIE POTRAFIA RZECZOWO ODPOWIEDZIEC N
) A
) ) ZADANE PYTANIA KWALIFIKUJA JERZEGO JAKO SEKCIARZA, JEHOWE ITD. TO SMUTNE.
)
) Przejrzyj, bardzo prosze, uwaznie wszystkie dyskusje, do ktorych pisal pan Jerz
) y, albo ktore zakladal.

JASKU NIE MOGE TERAZ. TYCH DYSKUSJI BYLO WIELE, A MAM ZA WOLNE POLACZENIE ZEBY
OTWIERAC TE WSZYSTKIE WYPOWIEDZI. MUSIALABYM SIEDZIEC DO RANA. MOZE WIEC TAK PRZY
OKAZJI...



) Przyjrzyj sie wymianie argumentow np. z Teofilem, lub 'Kropkoprzecinkiem', jak
) go nazwal (..,). Schemat
) jest zawsze taki sam. Pan Jerzy postuluje np. 'wzywanie zmarlych', Teofil tluma
) czy mu nauke Kosciola w
) tej kwestii, popierajac to cytatami z Biblii i tradycja Kosciola, po czym - p.
) Jerzy dalej swoje. Jakby nie bylo
) w ogole rozmowy. I tak po wielokroc. Potem powtarza to samo pan .., potem ja
) ... I efekt jest analogiczny,
) a nastepnie rodzi sie nowy watek, np. "do apologetow katolickich - troche o Ref
) ormacji, gdzie padaja te
) same, jota w jote, argumenty.

NO ALE ZAUWAZYLAM ZE WY JESTESCIE PODOBNI. NO PRZECIEZ SPOJRZ NA TO Z INNEJ
STRONY. TY COS PISZESZ, DYSKUTUJESZ, JERZY ODPOWIADA OPIERAJAC SIE NA CYTATACH,
PROSI O SKORYGOWANIE GO JESLI JEST W BLEDZIE... ALE TY/WY NIC TYLKO SWOJE... JA
TO TAK WIDZE.:-)


) Moje pytanie o zrodlo przekonania, ze Pismo Sw. jest swiete, wynika stad, ze to
) Kosciol, poprzez wieki i
) ustanowienia soborowe, decydowal, jaki jest kanon. W 16 wieku nastapil rozlam K
) osciola; wowczas
) rowniez rozmaite Koscioly chrzescijanskie zaczely inaczej traktowac tradycje, u
) znawac troche inny kanon
) pism 'swietych'. Pan Jerzy nie moglby czytac sobie Biblii, gdyby nie Kosciol, b
) o ona by po prostu nie
) przetrwala.
A jesli nawet przetrwalyby pisma, nie bylyby uznane za 'swiete', po
) ddane do wierzenia.
) Dlatego twierdze, ze p. Jerzy gryzie reke, ktora go wykarmila... On nie uznaje
) tradycji.

OJ BO Z TA TRADYCJA TO NIESTETY TAK JEST. JESLI COS NIE POCHODZI OD BOGA NIE JEST
AUTENTYCZNE. DLACZEGO WIEC NALEZY UZNAWAC TRADYCJE I TO NA ROWNI (CO ROBI KK) Z
PISMEM SWIETYM? DLATEGO, ZE LUDZIE JA PRZECHOWYWALI PRZEZ TE WSZYSTKIE LATA?


A przeciez
) tlumaczenia ksiag swietych istnieja tylko dzieki tej tradycji
i one to wlasnie
) ksztaltuja to, do czego ma
) dostep Pan Jerzy. Mowisz przeciez w obcym jezyku. Wiesz, jak trudno jest przetl
) umaczyc wlasne mysli,
) nawet gdy jest sie idealnie dwujezycznym. A co dopiero pisma natchnione? Sprzed
) dwoch tysiecy lat?
) Wyobraz sobie, jaki tu musi byc filtr... Przeciez protestanci tez maja swoja tr
) adycje, tyle tylko, ze jest
) krotsza od katolickiej. Inna po prostu. Czy lepsza?

ANI LEPSZA ANI GORSZA. CHODZI O TO, ZE PROTESTANCI - Z TEGO CO WIEM - NIE UZNAJA
TRADYCJI W TAKIM STOPNIU JAK ROBI TO KK.
DLA PROTESTANTOW NAJWAZNIEJSZA JEST BIBLIA.

) Mysle, ze kazdy, ktory w sposob swiadomy wybiera religie, ocenia to sam.
) Ja mowie otwarcie: wybieram religie katolicka. Pan Jerzy nie chce powiedziec, w
) jakiej jest wspolnocie.

TO PRZECIEZ NIEWAZNE...JEST CHRZESCIJANINEM.

) Ale to on zaklada watki, w ktorych probuje wykazac nielogicznosc katolicyzmu.

ZRODLO POSTEPOWANIA JERZEGO MOZNA CHYBA ZNALEZC W BIBLII. TAM JEST MOWA O TYM, ZE
JESLI UWAZASZ ZE KTOS BLADZI NALEZY GO NAPROWADZIC Z POWROTEM NA "DOBRA DROGE".
WIDOCZNIE JERZY UWAZA ZE KATOLICYZM ZABLADZIL I STAD PROBUJE ROZMAWIAC Z
KATOLIKAMI. NIE WIDZE W TYM NIC ZLEGO. TYM BARDZIEJ, ZE WIDZE ZE JERZY MA
NAPRAWDE OGROMNA WIEDZE NA TEMAT SAMEGO PISMA SWIETEGO.


TERAZ TAK TROCHE NA MARGINESIE, ALE CHCE TO NAPISAC...
ZOBACZ JAKA JEST SREDNIA WIEKU LUDZI UCZESZCZAJACYCH DO KK? MYSLE ZE 70...MOZE 60
LAT. TO MOWI SAMO ZA SIEBIE....
TYLE LUDZI MOWI O SOBIE ZE JEST KATOLIKIEM CHOC BIBLII NIE TRZYMALO W REKU OD
LAT. JAKA JEST TEGO PRZYCZYNA?

WIESZ.... JA TEZ JESTEM NIBY KATOLICZKA. BO JAKO DZIECKO OCHRZCZONA BYLAM W KK...
ALE W KOSCIELE BYLAM MOZE NASCIE RAZY. MSZE ZAWSZE WYDAWALY MI SIE TAKIE JAKIES
DRETWE I SMUTNE. A TERAZ TAK SOBIE MYSLE, ZE PRZECIEZ CHRZESCIJANIN NIE MA POWODU
DO TEGO BY SIE SMUCIC! PRZECIEZ CZEKA GO ZYCIE WIECZNE!!!

AHA, WIESZ KIEDY POSTANOWILAM, ZE JUZ WIECEJ NIE POJDE DO KOSCIOLA? GDY
USLYSZALAM Z UST SPOWIADAJACEGO MNIE KSIEDZA OKRESLENIE "SWIETA KROWA!" (SERIO!:-
)... (SWIETA TO JESZCZE MOZNABY ZROZUMIEC ALE DLACZEGO KROWA?) DLATEGO ZE
POWIEDZIALAM ZE DOSC DLUGO NIE BYLAM U SPOWIEDZI.... CZYM PREDZEJ WSTALAM OD
KONFESJONALU NIE DAJAC KSIEDZU SZANSY NA ZADANIE MI POKUTY...
NO ALE MOZE POWINNAM KSIEDZA PROBOSZCZA ZROZUMIEC.... PEWNIE BYL PRZEMECZONY
WYSLUCHIWANIEM GRZECHOW...A KOLEJKA DO SPOWIEDZI BYLA DUZA....


J
) akby jakakolwiek religia
) byla 'logiczna'. Moja jedyna inicjatywa to watek o modlitwie za p. Jerzego... B
) ez zadnych obostrzen z mojej
) strony, regulaminu. Po prostu modlitwa. A p. Jerzy zareagowal wieloma pytaniami
) : do kogo, przez kogo,
) jak, oraz informacja: jakiej modlitwy Bog wyslucha, a jakiej nie.
) A ja wierze, ze Bog jest zywy i to On decyduje, kogo slucha, kogo nie. Wierze,
) ze wszyscy swieci sa razem
) i blisko Niego. Jesli zatem w moja modlitwe wlacze innych, moze byc wowczas tyl
) ko pelniejsza.


Sama
) wiara w Chrystusa nie daje zbawienia. Dlatego po prostu, ze musi byc jeszcze

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Elwira napisał(a):


) Gość portalu: Jasiek napisał(a):
)
) ) Gość portalu: Elwira napisał(a):
Moze zatem rzeczywiscie brak mi wiedzy, albo zrecznos
) ci dialektycznej, by zdemaskowac to, co widze w sposob oczywisty? Swoja droga, p. Jerzy chyba rzec
) zywiscie niczego innego
) ) nie robi, tylko czyta Biblie i pisze do forum...
) ) Nie wiem, czy ma czas, by kochac.
)
) NO, CHYBA NIE TRAFILES... BO MNIE SIE WYDAJE ZE JESLI KTOS JEST PRAWDZIWYM
) CHRZESCIJANINEM TO TEJ MILOSCI MA W SOBIE WIELE... POZA TYM CZYZBY TO BYLO ZLE
) ZE KTOS CYT. "NIC TYLKO CZYTA BIBLIE..."?
Upss, rzeczywiscie brak mi zrecznosci i zapedzam sie bez sesnu. A uwazac trzeba na slowa bardzo.
Sama piszesz, ze masz wolny komputer i musialabys siedziec do rana. Ja zareczam, ze do rana by nie
wystarczylo... I to niezaleznie od tempa pracy komputera. Dlaczego na forum nie mozesz zagladac
zbyt czesto? Bo musisz pracowac, pewnie masz rodzine, tysiace obowiazkow, wiele czasu zabiera Ci
dojazd do pracy, musisz miec niezle dochody, by stac Cie bylo na komputer... Ja tez mam prace, tysiace
obowiazkow... Napisanie tego wszystkiego, co na to forum napisal PJ, zabiera tyle czasu, ze na niewiele
wiecej czynnosci mozna sobie pozwolic. Doba kazdego z nas ma tylko 24 godziny. Chyba ze Panow
Jerzych jest wiecej, pracuje na to sztab ludzi... Wiem, co mowie, bo pisanie to moja praca, poniekad.
A moze przesadzam z ta teoria spiskowa?

) ) ) Gość portalu: Jasiek napisał(a):
) ) )
) ) ) ) Sprawa jest beznadziejna, Panie Jerzy.
) ) ) ) Pytam wlasciwie nieustannie: skad Pan wie, ze Pismo Swiete jest 'swiete'?
) ) ) ) Jakie kryteria sprawiaja, ze te, a nie inne ksiegi, Pan uznaje za swiete?
) ) ) ) Panska metoda czytania i interpretacji ksiag, ktore Pan zechcial uznac za ob
) ) ) owiazujace' (nie wiadomo kogo; pytania o przynaleznosc wyznaniowa nie chce
) Pan zauwazyc) jest o tyle niekonsekwentna, ze tak naprawde - bedac z nia w zgodzie - powi
) nien Pan czytac oryginaly sprzed tysiecy lat, uwzgledniajac cala wiedze klasyczna. I wtedy wyciagac
swoje wnioski oraz podawac je 'do wierzenia' czytelnikom tego forum. Tylko kto
) by Panu uwierzyl?
) ) ) ) Logicznie rzecz biorac, kazda taka potencjalna osoba musialaby sama to ws
) zy
) ) stko sprawdzic, czyli
) ) dorownac tej (zyczeniowej, bo przeciez jej Pan nie posiada) wiedzy.
) ) ) ) Powiedzial Pan o Kosciele duzo nieprawdy, stosujac chwyty ponizej pasa,
) ) ) ) co sam Pan zreszta ogromnie zgrabnie zechcial zademonstrowac.
)
) JASKU NIE MOGE TERAZ. TYCH DYSKUSJI BYLO WIELE, A MAM ZA WOLNE POLACZENIE ZEBY
) OTWIERAC TE WSZYSTKIE WYPOWIEDZI. MUSIALABYM SIEDZIEC DO RANA. MOZE WIEC TAK PR
) ZY OKAZJI...
Pan Jerzy jest bystrym dyskutantem, zaprawionym 'w boju'. Uczy sie od swoich rozmowcow.
Wie, ktore ich pytania nalezy omijac wielkim lukiem, unika juz np. sformulowan sugerujacych wprost
niedouczenie rozmowcy (wczesniej ten blad popelnial nagminnie), zamiast tego twierdzi,
ze na wiele jego pytan nie udzielono mu odpowiedzi...
Tymczasem, powtorze, sam wielu odpowiedzi nie udziela, a czasem zarzuca rozmaitymi informacjami,
najchetniej cytatami biblijnymi, niejako 'nadliczbowo'. Przyklad? Sluze...
Podstawowe moje pytanie, skad wiadomo, ze Pismo Sw. jest 'swiete' - pozostalo bez odpowiedzi.
Dlaczego to pytanie jest podstawowe? Poniewaz bez sensownej na nie odpowiedzi cala dyskusja o czytaniu
Biblii traci sens. Dlaczego uznajemy Biblie za Slowo Boze? Kto nam powiedzial, ze te akurat, a nie inne ksiegi,
sa BOzym Testamentem? MOzemy je przeciez rownie dobrze traktowac jako teksty kultury, jak na przyklad
wiele apokryfow, pochodzacych historycznie z tych samych czasow, co Pisma Natchnione... Jesli uznamy je
'tylko' za teksty kultury, mozemy je sobie wowczas interpretowac bardzo dowolnie, tak jak nas uczono na polskim
juz w pierwszych klasach szkoly podstawowej. W kontakcie z dzielem sztuki nie jest wazna prawda. Chodzi o
przezycie. Nie musimy nic wiedziec o czasach Kochanowskiego, zeby nam sie 'podobaly' lub nie - jego treny.
Jesli jednak mielibysmy Kochanowskiemu UWIERZYC, trzeba by najpierw poznac czasy, w ktorych zyl, jezyk,
ktorym sie wowczas poslugiwano (zeby poznac wszystkie aspekty jego wypowiedzi, ukryte sensy etc.), okolicz-
nosci powstania utworow... No i jeszcze ktos musialby nas przekonac, ze Kochanowski pisal to do NAS wlasnie,
bo chcial NAM cos waznego powiedziec, bo nas kocha... Nie mozna sobie bez takiej wiedzy interpretowac Pisma
w sposob autorytatywny, i podawac tego do wierzenia innym, bo to zbyt wielka odpowiedzialnosc. Odpowie-
dzialnosc za dusze innych. Co innego jest powiedziec: "czytam Biblie i werset taki a taki rozumiem tak i tak", a
co innego: "w Biblii JEST tak i tak". To wielka uzurpacja. Tym razem mowie delikatnie, nie zarzucam bluznierstwa,
choc inni sie przed tym nie powstrzymuja. I w taki sposob Pan Jerzy dochodzi do sprzecznosci, ograniczajac np.
zakres Bozych kompetencji, gdy stwierdza chocby, kogo Pan Bog wyslucha, a kogo nie... Mnie w moim katolicyzmie
uczono zawsze, ze On slucha wszystkich jednakowo...
Przy tego typu metodzie dyskusji 'apologeci katoliccy' mowia: jest tak i tak, bo tak interpretuje Biblie nasza tradycja,
a Pan Jerzy mowi: nie, jest inaczej, bo JA interpretuje ja tak i tak.
Pytanie powraca stale to samo: komu uwierzyc... Kto co reprezentuje?
Dlatego stale pytam o przynaleznosc wyznaniowa i tu tez odpowiedzi nie ma. I dlatego rozmawiajacy z Jerzym
ludzie przestaja to czynic predzej czy pozniej, bo to dyskusja jalowa, nie na argumenty, tylko na autorytety.
Mowilas pieknie o jednosci Kosciola. To racja. Luter mial ten sam problem, co pan Jerzy. Tez sam rozne rzeczy
wyinterpretowywal, a dzis wszyscy musimy sie modlic o jednosc Kosciola... Co nie znaczy, ze Luter nie mial
prawa wskazac, ze cos w Kosciele jest nie tak. Przeciwnie, mial ewangeliczny obowiazek... Wydaje sie jednak,
ze owo 'ja' Lutra bylo zbyt silne, skoro zdecydowal sie na zniszczenie jednosci Kosciola... wbrew woli Zalozyciela....
A ze nie jestesmy idealni? Przeciez Chrystus po to wlasnie zalozyl swoj Kosciol, zeby nas do Siebie prowadzic.
Dla idealnych ludzi nie byloby sensu Go zakladac, bo od razu na ziemi bylby raj. Radze zatem przyjrzec sie
lepiej historii - i to nie tylko KOsciola. Historii swiata oraz innych religii. A rozpoznac mozna po owocach.
Warto poczytac o swietych, niekoniecznie w nich 'wierzac'. Zapoznac sie z doswiadczeniami mistykow,
poczytac pisma OJcow Kosciola... Poznac najpierw doglebnie to, w czym roslismy, by potem - ewentualnie-
moc to w sposob dojrzaly odrzucic. A przeciez rosniemy w tym od 2000 lat. Cala kultura Europy tu ma swoje
zrodla... Nawet jak nie prowadzamy naszych dzieci do kosciola, to uczymy je dekalogu, by wyrosly na
porzadnych ludzi... bo nie znamy po prostu innych systemow odniesienia... no, chyba ze kto wsiakl np.
w prawa i zwyczaje koraniczne...
Druga metode pana Jerzego, czyli 'korzystanie z okazji', zilustruje jego ostatni post do mnie (wiele innych
zaprezentowal sam w poscie o sofizmatach):
Witam Panie Jasku,
Tak slucham, co Pan o mnie wypisuje w dialogu z pania Elwira, (chyba nie ma mi
Pan tego za zle) i pozwole sobie na komentarz do jednej z Panskich wypowiedzi.

)) Swoja droga, p. Jerzy chyba rzeczywiscie niczego innego nie robi, tylko czyta
Biblie i pisze do forum...
Nie wiem, czy ma czas, by kochac.((

Tutaj przygotowuje Pan grunt pod sofizmat przypisania mi pewnych postaw, które
ewentualnie mozna zaatakowac. Panie Jasku, to jest lamanie przykazania, "nie mów
falszywego swiadectwa przeciw blizniemu swemu." Czesciej posluguje sie Pan
insynuacja, anizeli argumentem.
Moje sformulowanie nie jest szczesliwe, juz byla o tym mowa. Nie jest to jednak, jak widac z moich wypowiedzi,
'przygotowanie gruntu pod sofizmat'. I nie jest to 'lamanie przykazania', bo mowie o stanie wlasnej wiedzy,
o watpliwosci, ktora

[Gość: Jasiek]

I nie jest to 'lamanie przykazania', bo mowie o stanie wlasnej wiedzy,
o watpliwosci, ktora sie w moim mozgu zrodzila. "Lamaniem" wskazanego "przykazania" byloby moje potencjalne
stwierdzienie, ze 'pan Jerzy nie ma czasu, by kochac'. A takie stwierdzenie nie padlo. TO teraz ja moge stwierdzic,
ze mnie zle potraktowano, insynuujac mi grzech niepopelniony.,,
Jesli idzie o czytanie Biblii ... to malo ogladam TV, jakies wiadomosci, czasem
dobry mecz, dobry reportaz. Mam przez to troche czasu na Biblie.

I chwala. Im wiecej czytamy, tym lepiej. Co innego jednak 'czytac', a co innego 'kategorycznie interpretowac',
podajac do wierzenia innym. I to nie tylko moje zdanie; odsylam chocby do cytowanego w poscie do p. Symeona
Lewisa.
Samo czytanie jest bardzo pozadane i nigdy mi sie nie zdazylo sugerowac, ze czynic tego nie nalezy. Ponizsze
zatem cytaty sa 'nadliczbowe' w kontekscie dyskusji ze mna. Sa po prostu swoistego typu demonstracja.
Chce czynic to, o czym pisze Psalm 1...
(reszte kasuje, bo malo tu miejsca... jest w poscie p. Jerzego)


Przeciez protestanci tez maja swoja
> tradycje, tyle tylko, ze jest
> ) krotsza od katolickiej. Inna po prostu. Czy lepsza?
>
> ANI LEPSZA ANI GORSZA. CHODZI O TO, ZE PROTESTANCI - Z TEGO CO WIEM - NIE UZNAJ
> A TRADYCJI W TAKIM STOPNIU JAK ROBI TO KK.
> DLA PROTESTANTOW NAJWAZNIEJSZA JEST BIBLIA.
Zrozum, Elwiro, to wlasnie jest 'tradycja' protestancka. Problem polega na tym tylko, ktora wybierasz,
czy katolicka, czy protestancka. Mozesz tez dac sie przekonac islamowi czy buddyzmowi... I jesli
zrobisz to w zgodzie z wewnetrzna prawda oraz najlepszymi intencjami, nie wyobrazam sobie,
by ktokolwiek przy zdrowych zmyslach CIe potepil. A coz dopiero BOg. A protestanci 'tez' czytaja
Biblie, jak im pasuje. Dlatego zreszta sami tlumacza z jezykow oryginalu... ksiegi, ktore Kosciol juz
przed wiekami uznal za napisane pod natchnieniem Ducha Sw. Jesli jednak cos protestantom sie
'nie zgadza', nie 'pasuje', twierdza, ze to nie kanon (tu polecam sprawe z 'apokryfami', o ktorej
pisal... p. Jerzy). I kolko sie zamyka. A gdzie jest prawda? Szukaj, a znajdziesz.
Dlatego sie modle. Za pana Jerzego, za siebie, za Ciebie, za wszystkich, ktorzy szukaja tej prawdy,
a takze i za tych, ktorzy w zagonieniu i klopotach, nedzy czesto, nie maja w sobie nawet
przestrzeni na postawienie tych pytan...

>
> ) Mysle, ze kazdy, ktory w sposob swiadomy wybiera religie, ocenia to sam.
> ) Ja mowie otwarcie: wybieram religie katolicka. Pan Jerzy nie chce powiedziec,
> w
> ) jakiej jest wspolnocie.
>
> TO PRZECIEZ NIEWAZNE...JEST CHRZESCIJANINEM.
Udalo mi sie przekonac CIe, ze jednak wazne?
>

> ZRODLO POSTEPOWANIA JERZEGO MOZNA CHYBA ZNALEZC W BIBLII. TAM JEST MOWA O TYM,
> ZE
> JESLI UWAZASZ ZE KTOS BLADZI NALEZY GO NAPROWADZIC Z POWROTEM NA "DOBRA DROGE".
A gdzie pewnosc, ze p. Jerzy nie bladzi?
>
> WIDOCZNIE JERZY UWAZA ZE KATOLICYZM ZABLADZIL I STAD PROBUJE ROZMAWIAC Z
> KATOLIKAMI.
Nie rozmawia. NIe jest otwarty na argumenty strony przeciwnej. Jego wersja jest 'jedynie sluszna'.
NIE WIDZE W TYM NIC ZLEGO. TYM BARDZIEJ, ZE WIDZE ZE JERZY MA
> NAPRAWDE OGROMNA WIEDZE NA TEMAT SAMEGO PISMA SWIETEGO.
Tylko ze wiedzy mozna zle uzywac. Specjalny departament SB przeznaczony do walki z Kosciolem
tez mial o nim niezla wiedze... Nie, zeby zaraz p. Jerzego do esbeka przyrownywac...
>
>
> TERAZ TAK TROCHE NA MARGINESIE, ALE CHCE TO NAPISAC...
> ZOBACZ JAKA JEST SREDNIA WIEKU LUDZI UCZESZCZAJACYCH DO KK? MYSLE ZE 70...MOZE
> 60
> LAT. TO MOWI SAMO ZA SIEBIE....
Nie, Elwirko, nie. Jest wielka potrzeba wsrod ludzi mlodych, nastolatkow, by dojsc do zrodla. Jak grzyby
po deszczu mnoza sie rozmaite, poszukujace grupy religijne odnowy w Duchu Sw. , stowarzyszenia
neokatechumenalne. Wzrasta poboznosc indywidualna. Mlodziez ma potrzebe, by pojsc 'na calosc'. Stad
wielogodzinne nawet liturgie nocne, chrzty wg rytu pierwszych chrzescijan... Bo mlodziez chce byc
autentyczna. Masz gdzies w poblizu na przyklad kosciolek akademicki? Pojdz, zobacz, posluchaj co mowia
mlodzi i co mowia kaplani...
Mam 30 lat. To juz nie pierwsza mlodosc, ale i nie 60-tka.

> TYLE LUDZI MOWI O SOBIE ZE JEST KATOLIKIEM CHOC BIBLII NIE TRZYMALO W REKU OD
> LAT. JAKA JEST TEGO PRZYCZYNA?
>
> WIESZ.... JA TEZ JESTEM NIBY KATOLICZKA. BO JAKO DZIECKO OCHRZCZONA BYLAM W KK.
> ..
> ALE W KOSCIELE BYLAM MOZE NASCIE RAZY. MSZE ZAWSZE WYDAWALY MI SIE TAKIE JAKIES
>
> DRETWE I SMUTNE. A TERAZ TAK SOBIE MYSLE, ZE PRZECIEZ CHRZESCIJANIN NIE MA POWO
> DU
> DO TEGO BY SIE SMUCIC! PRZECIEZ CZEKA GO ZYCIE WIECZNE!!!
>
> AHA, WIESZ KIEDY POSTANOWILAM, ZE JUZ WIECEJ NIE POJDE DO KOSCIOLA? GDY
> USLYSZALAM Z UST SPOWIADAJACEGO MNIE KSIEDZA OKRESLENIE "SWIETA KROWA!" (SERIO!
> :-
> )... (SWIETA TO JESZCZE MOZNABY ZROZUMIEC ALE DLACZEGO KROWA?) DLATEGO ZE
> POWIEDZIALAM ZE DOSC DLUGO NIE BYLAM U SPOWIEDZI.... CZYM PREDZEJ WSTALAM OD
> KONFESJONALU NIE DAJAC KSIEDZU SZANSY NA ZADANIE MI POKUTY...
> NO ALE MOZE POWINNAM KSIEDZA PROBOSZCZA ZROZUMIEC.... PEWNIE BYL PRZEMECZONY
> WYSLUCHIWANIEM GRZECHOW...A KOLEJKA DO SPOWIEDZI BYLA DUZA....
>
Niech Pan Bog odpusci temu, pozal sie Boze, 'duszpasterzowi'. Nie dziwie sie zupelnie Twojej reakcji.
I wiesz, to fantastyczne, ze teraz zaczynasz pytac. Zaczynasz szukac. Gdy sie szuka prawdy, to
sie ja znajdzie. Czytalas jako osoba dorosla basnie Andersena? Wiesz, sa zupelnie inne, niz gdy sie
je czyta w dziecinstwie. To bajki dla doroslych tak naprawde. Dlatego prosze, spojrz raz jeszcze, oczami
dziecka (badzcie jak dzieci), poszukujac nagiej prawdy (krol jest nagi), ale bogatsza o dojrzalosc kobiety.
Bog z Toba
Jasiek

Do P. Jaśka - Kogo Pan Bóg nie wysłuchuje?

[Gość: Jerzy]

Pan jasiek napisał
>>Nie rozmawia. NIe jest otwarty na argumenty strony przeciwnej. Jego wersja
jest 'jedynie sluszna'.
NIE WIDZE W TYM NIC ZLEGO. TYM BARDZIEJ, ZE WIDZE ZE JERZY MA
> NAPRAWDE OGROMNA WIEDZE NA TEMAT SAMEGO PISMA SWIETEGO.
Tylko ze wiedzy mozna zle uzywac. Specjalny departament SB przeznaczony do
walki z Kosciolem
tez mial o nim niezla wiedze... Nie, zeby zaraz p. Jerzego do esbeka
przyrownywac...<<

Panie Jaśku,
Zarzuca mi Pan, że nie podejmuję rozmowy? Podejmuję, tylko katoliccy apologeci
nie są przygotowani do rzeczowej dyskusji w sprawach wiary z ewangelicznym
protestantem, który argumentuje głównie z Biblii. Dlatego wycofują się z
dyskusji, bo jedyna mądrość, jaka im pozostaje, to zamilknąć.

Moja wersja to cytowanie Biblii: jeśli Biblia nie jest dla Pana autorytetem w
sprawach wiary to co nim jest?

Nie podjąłem z Panem dyskusji na temat Pisma Świętego, bo nie ma Pan o nim
pojęcia. A ponadto, już ten temat był wałkowany wielokrotnie w dyskusji z
innymi osobami.

W jednym jest Pan dobry – w insynuacjach, tyle że to jest cały czas łamanie
przykazania – nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
Wolałbym dyskutować na argumenty, niż odbijać pańskie sofizmaty, których Pan
tez za bardzo nie jest świadomy.

Jeszcze jedno, jeśli Pana uczyli, że Pan Bóg wysłuchuje każdego, to źle Pana
uczyli.

Oto trzy przykłady z Biblii:

Izajasz
1,12 Gdy przychodzicie, aby zjawić się przed moim obliczem, któż tego żądał
od was, abyście wydeptywali moje dziedzińce?
1,13 Nie składajcie już ofiary daremnej, kadzenie, nowie i sabaty mi
obrzydły, zwoływanie uroczystych zebrań - nie mogę ścierpieć świąt i
uroczystości.
1,14 Waszych nowiów i świąt nienawidzi moja dusza, stały mi się ciężarem,
zmęczyłem się znosząc je.
1,15 A gdy wyciągacie swoje ręce, zakrywam moje oczy przed wami, choćbyście
pomnożyli wasze modlitwy, nie wysłucham was, bo na waszych rękach pełno krwi.
1,16 Obmyjcie się, oczyśćcie się, usuńcie wasze złe uczynki sprzed moich
oczu, przestańcie źle czynić!
1,17 Uczcie się dobrze czynić, przestrzegajcie prawa, brońcie
pokrzywdzonego, wymierzajcie sprawiedliwość sierocie, wstawiajcie się za wdową!


Izajasz:
59,1 Oto ręka Pana nie jest tak krótka, aby nie mogła pomóc, a jego ucho
nie jest tak przytępione, aby nie słyszeć.
59,2 Lecz wasze winy są tym, co was odłączyło od waszego Boga, a wasze
grzechy zasłoniły przed wami jego oblicze, tak że nie słyszy.
59,3 Gdyż wasze dłonie są splamione krwią, a wasze palce winą; wasze wargi
mówią kłamstwo, wasz język szepce przewrotność.
59,4 Nikt nie pozywa przed sąd według słuszności i nikt nie prowadzi sprawy
uczciwie. Polegają na kłamstwie i mówią puste słowa, są brzemienni występkiem i
rodzą zgubę.
59,5 Wylęgają jaja bazyliszka i przędą pajęczynę; kto spożywa ich jaja,
ginie, a gdy się je stłucze, wypełznie z nich gad.
59,6 Ich tkaniny nie nadają się na suknię, a ich robotą nie można się
przyodziać. Ich uczynki, to uczynki złe, a dowody gwałtu są na ich dłoniach.
59,7 Ich nogi biegną do złego i śpieszą się do przelewu niewinnej krwi; ich
myśli, to myśli zgubne, spustoszenie i zniszczenie znaczą ich szlaki.
59,8 Drogi pokoju nie znają i nie ma prawa na ich gościńcach, chodzą tylko
krętymi ścieżkami. Żaden z tych, którzy nimi chodzą, nie zna pokoju.
59,9 Dlatego dalekie jest od nas prawo i nie dociera do nas sprawiedliwość;
wyczekujemy światłości, lecz oto jest ciemność, wyczekujemy jasności dziennej,
lecz musimy chodzić w mrokach.
59,10 Wymacujemy ściany jak ślepi i chodzimy po omacku, jakbyśmy nie mieli
oczu, potykamy się w biały dzień jak o zmroku, jak umarli w podziemnej krainie.
59,11 Mruczymy wszyscy jak niedźwiedzie i bez przerwy gruchamy jak gołębie;
oczekujemy sądu, ale go nie ma, zbawienia, lecz ono jest od nas daleko.
59,12 Bo wiele jest naszych występków wobec ciebie, a nasze grzechy świadczą
przeciwko nam; świadomi jesteśmy naszych występków i znamy własne przewinienia;
59,13 że jesteśmy niewierni i zapieramy się Pana, odwracamy się od naszego
Boga, mówimy o ucisku i odstępstwie i wypowiadamy z serca słowa kłamliwe.
59,14 Dlatego prawo zostało usunięte na bok, a sprawiedliwość pozostaje
daleko, gdyż prawda potyka się na rynku, a dla uczciwości miejsca nie ma.
59,15 Prawda się zapodziała, a ten, który unika złego, bywa plądrowany;
widział to Pan i za złe to poczytał, że nie ma prawa.

Jan 9,31 Wiemy, że Bóg grzeszników nie wysłuchuje, ale tego, kto jest
bogobojny i pełni wolę jego, wysłuchuje.

Jerzy

[Gość: Jasiek]

Mt 7, 7-8 (por. tez Lk 11, 9-13)
Wytrwalosc w modlitwie
Proscie, a bedzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kolaczcie, a otworza wam. ALbowiem kazdy, kto
prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kolaczacemu otworza.

A jak chodzi o bycie grzesznikiem, to wszyscy nimi jestesmy.
Pozwole tez sobie przypomniec Mt 7,1
Nie sadzcie, abyscie nie byli sadzeni.

Brawo za odwage, Panie Jerzy. Wreszcie sie Pan przyznal, w jakiej jest wspolnocie...
Dobrej niedzieli!

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Jasiek napisał(a):

> Mt 7, 7-8 (por. tez Lk 11, 9-13)
> Wytrwalosc w modlitwie
> Proscie, a bedzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kolaczcie, a otworza wam.
> ALbowiem kazdy, kto
> prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kolaczacemu otworza.
>
> A jak chodzi o bycie grzesznikiem, to wszyscy nimi jestesmy.
> Pozwole tez sobie przypomniec Mt 7,1
> Nie sadzcie, abyscie nie byli sadzeni.
>
> Brawo za odwage, Panie Jerzy. Wreszcie sie Pan przyznal, w jakiej jest wspolnoc
> ie...
> Dobrej niedzieli!

Panie Jaśku,
jestem pod wrażeniem, chyba po raz pierwszy udało się Panu coś zacytować z
Biblii. Robi Pan postępy, gratuluję!

Cały czas się przyznawałem, jaka jest moja orientacja teologiczna, tylko Pan nie
potrafił tego rozpoznać. A termin ‘ewangeliczny protestant” to chyba też za wiele
Panu nie mówi.
Jeśli idzie o nie sądzenie, to warto spojrzeć na kontekst, gdzie to jest ujęte:

Mat
7,1 Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni.
7,2 Albowiem jakim sądem sądzicie, takim was osądzą, i jaką miarą mierzycie,
taką i wam odmierzą.
7,3 A czemu widzisz źdźbło w oku brata swego, a belki w oku swoim nie
dostrzegasz?
7,4 Albo jak powiesz bratu swemu: Pozwól, że wyjmę źdźbło z oka twego, a oto
belka jest w oku twoim?
7,5 Obłudniku, wyjmij najpierw belkę z oka swego, a wtedy przejrzysz, aby
wyjąć źdźbło z oka brata swego.
7,6 Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie pereł swoich przed
wieprze, by ich snadź nie podeptały nogami swymi i obróciwszy się, nie
rozszarpały was.

O jakie sądzenie tutaj chodzi? Jeśli uznam kogoś za wieprza, przed którym nie
warto ujawniać pereł, czy to będzie ‘osądzeniem kogoś’?

I na koniec o modlitwie. Przytoczył Pan dobry werset, który jest zachętą do
szukania pomocy u Boga.

Aby Bóg wysłuchał modlitwy, trzeba spełnić pewne warunki:

Po pierwsze, mamy się modlić w imieniu Jezusa:
Jan 14,13 I o cokolwiek prosić będziecie w imieniu moim, to uczynię, aby
Ojciec był uwielbiony w Synu.
14,14 Jeśli o co prosić będziecie w imieniu moim, spełnię to.

Prosić w czyimś imieniu, znaczy prosić zgodnie z jego wolą.
Aby prosić w imieniu Jezusa, trzeba poznawać wolę Bożą dla naszego życia,
W modlitwie Pańskiej modlimy się: BĄDŹ WOLA TWOJA

O niewłaściwym podejściu do modlitwy mówi też Pan Jezus u Mateusza,
6,5 A GDY SIĘ MODLICIE, NIE BĄDŹCIE JAK OBŁUDNICY, gdyż oni lubią modlić
się, stojąc w synagogach i na rogach ulic, aby pokazać się ludziom; zaprawdę
powiadam wam: Otrzymali zapłatę swoją.
6,6 Ale ty, gdy się modlisz, wejdź do komory swojej, a zamknąwszy drzwi za
sobą, módl się do Ojca swego, który jest w ukryciu, a Ojciec twój, który widzi w
ukryciu, odpłaci tobie.
6,7 A modląc się, NIE BĄDŹCIE WIELOMÓWNI JAK POGANIE; albowiem oni mniemają,
że dla swej wielomówności będą wysłuchani.
6,8 Nie bądźcie do nich podobni, gdyż wie Bóg, Ojciec wasz, czego
potrzebujecie, przedtem zanim go poprosicie.
6,9 A wy tak się módlcie: Ojcze nasz, któryś jest w niebie, święć się imię
twoje,
6,10 przyjdź Królestwo twoje, bądź wola twoja, jak w niebie, tak i na
ziemi. ....

Pan Jezus odrzuca tutaj dwa rodzaje postaw:
1. modlitwę obłudną, na pokaz – ileż się tego u nas odprawia i odmawia ...
2. modlitwę wielomówną – NIV tłumaczy ten fragment: do not use vain
repetitions – nie używajcie daremnych powtórzeń,
Innymi słowy, Pan Jezus odzruca modlitwy obłudne i rytualne, w kółko powtarzanie
tego samego. Takie powtarzanie, jest raczej formą zaklęcia i obraża inteligencję
Boga.

Czy nie było by obrazą dla np. nauczyciela, gdyby któryś z uczniów kilkanaście
razy zwrócił się do niego na lekcji z prośbą o usprawiedliwienie za brak zadania?
Nie wystarczyłoby raz?

Pierwszą modlitwą każdego człowieka powinna być szczera modlitwa celnika:

Łukasz
18,13 A celnik stanął z daleka i nie śmiał nawet oczu podnieść ku niebu, lecz
bił się w pierś swoją, mówiąc: Boże, bądź miłościw mnie grzesznemu.

Tyle na razie,
Jerzy

Oczywiscie, ze kazdego

[Gość: Jasiek]

Musze, niestety, zlamac dane przede wszystkim sobie slowo, ze wiecej do Pana w tym watku
pisac nie bede. Kilkakrotne odsylanie do postu, mowiacego o tejze deklaracji, nie pomoglo, wywolal
mnie Pan do tablicy, oto jestem.
Choc nie na dlugo i nie w pelni.
Napisal Pan bardzo ladne wypracowanie, zamieszcze tylko kilka moich drobnych uwag.
Zechcial Pan laskawie przypisac mi brak znajomosci Pisma Sw., a to blad nadinterpretacji. Ma Pan za malo
danych, by rzucac tego typu stwierdzenia w sposob tak kategoryczny. Z faktu, ze ktos nie cytuje
fragmentow Pisma, nie mozna wniesc bezwatpliwie, ze go nie zna, tak jak z fatku, ze ktos tymi cytatami
zongluje nie wynika wprost, ze owo Pismo zna. Nawet jesli mialby je "wkute" na pamiec, lacznie z wersja
oryginalu, oraz rozmaitymi przekladami, to idealnie by bylo dopiero wowczas, gdyby stosowal w zyciu
nauke z tego Pisma plynaca. Dopiero wowczas bylby wiarygodny, bo przeciez po owocach sie poznaje.
A z tym stosowaniem to tez takie proste nie jest, bo albo trzeba sie oprzec na jakiejs tradycji czytania tego
Pisma, albo stworzyc wlasna jego interpretacje. W sprawie cytowania odesylam tez Pana do opinii chocby
Lewisa, skoro moja Pana nie przekonuje...
Stad, powtorze do znudzenia, moje pytanie o Panska przynaleznosc wyznaniowa, stale przez Pana
ignorowane.
Musi sie Pan, Biedaku, bardzo wstydzic swojej wspolnoty, skoro jej blizej zidentyfikowac nie chce...
Wspolczuc tylko Panu wypada... Za dobra monete mozna Panu natomiast wziac przyznanie sie do bycia
'ewangelicznym protestantem', to juz jakis postep, choc mizerny, przyznaje. To rzeczywiscie bylo widac,
nawet mi sie o tym, ze widac, w jednym poscie wspomniec udalo (pewnie przez przypadek, zwazywszy
na moja niewiedze). Nie rozumiem tylko, skad ta Panska radosc, gdy sie Panu wydaje, ze mnie na czyms
'przylapal'. Przeciez Panu o prawde chodzic powinno, a nie o zwyciestwo w (pozal sie Boze) pojedynku...
na cytaty z Biblii...
Nadal pytam o zrodlo Panskiej pewnosci, ze Pismo Sw. jest 'swiete'.


Gość portalu: Jerzy napisał(a):

) Gość portalu: Jasiek napisał(a):
)
) ) Mt 7, 7-8 (por. tez Lk 11, 9-13)
) ) Wytrwalosc w modlitwie
) ) Proscie, a bedzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kolaczcie, a otworza
) wam.
) ) ALbowiem kazdy, kto
) ) prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kolaczacemu otworza.
) )
) ) A jak chodzi o bycie grzesznikiem, to wszyscy nimi jestesmy.
) ) Pozwole tez sobie przypomniec Mt 7,1
) ) Nie sadzcie, abyscie nie byli sadzeni.
) )
) ) Brawo za odwage, Panie Jerzy. Wreszcie sie Pan przyznal, w jakiej jest wsp
) olnoc
) ) ie...
) ) Dobrej niedzieli!
)
) Panie Jaśku,
) jestem pod wrażeniem, chyba po raz pierwszy udało się Panu coś zacytować z
) Biblii. Robi Pan postępy, gratuluję!
)
) Cały czas się przyznawałem, jaka jest moja orientacja teologiczna, tylko Pan ni
) e
) potrafił tego rozpoznać. A termin �ewangeliczny protestant� to chyb
) a też za wiele
) Panu nie mówi.
) Jeśli idzie o nie sądzenie, to warto spojrzeć na kontekst, gdzie to jest ujęte:
)
)
) Mat
) 7,1 Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni.
) 7,2 Albowiem jakim sądem sądzicie, takim was osądzą, i jaką miarą mierzycie,
) taką i wam odmierzą.
) 7,3 A czemu widzisz źdźbło w oku brata swego, a belki w oku swoim nie
) dostrzegasz?
) 7,4 Albo jak powiesz bratu swemu: Pozwól, że wyjmę źdźbło z oka twego, a oto
) belka jest w oku twoim?
) 7,5 Obłudniku, wyjmij najpierw belkę z oka swego, a wtedy przejrzysz, aby
) wyjąć źdźbło z oka brata swego.
) 7,6 Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie pereł swoich przed
) wieprze, by ich snadź nie podeptały nogami swymi i obróciwszy się, nie
) rozszarpały was.
)
) O jakie sądzenie tutaj chodzi? Jeśli uznam kogoś za wieprza, przed którym nie
) warto ujawniać pereł, czy to będzie �osądzeniem kogoś�?

A jaka jest PANSKA odpowiedz na to pytanie? Jak PAN sadzi? Bo to jest pytanie o tradycje - interpretacje...

) I na koniec o modlitwie. Przytoczył Pan dobry werset, który jest zachętą do
) szukania pomocy u Boga.

Od tego momentu mowie za siebie, nie z perspektywy katolicyzmu, a tylko logiki tekstu.

Nie. Ten werset mowi, ze jesli czlowiek prosi Boga, to otrzymuje.
)
) Aby Bóg wysłuchał modlitwy, trzeba spełnić pewne warunki:

Zadnych warunkow, jak w przypadku Setnika z Kafarnaum, ktory nie chcial trudzic Chrystusa
przychodzeniem pod jego dach. Zreszta ta postawa zaskoczyl samego Jezusa.
Wierzyl, ze slowo wystarczy. Bog wysluchuje wszystkich,
co nie znaczy, ze spelnia wszystkie prosby...

)
) Po pierwsze, mamy się modlić w imieniu Jezusa:
) Jan 14,13 I o cokolwiek prosić będziecie w imieniu moim, to uczynię, aby
) Ojciec był uwielbiony w Synu.
) 14,14 Jeśli o co prosić będziecie w imieniu moim, spełnię to.
)
) Prosić w czyimś imieniu, znaczy prosić zgodnie z jego wolą.
) Aby prosić w imieniu Jezusa, trzeba poznawać wolę Bożą dla naszego życia,
) W modlitwie Pańskiej modlimy się: BĄDŹ WOLA TWOJA
)
) O niewłaściwym podejściu do modlitwy mówi też Pan Jezus u Mateusza,
) 6,5 A GDY SIĘ MODLICIE, NIE BĄDŹCIE JAK OBŁUDNICY, gdyż oni lubią modlić
) się, stojąc w synagogach i na rogach ulic, aby pokazać się ludziom; zaprawdę
) powiadam wam: Otrzymali zapłatę swoją.
) 6,6 Ale ty, gdy się modlisz, wejdź do komory swojej, a zamknąwszy drzwi za
) sobą, módl się do Ojca swego, który jest w ukryciu, a Ojciec twój, który widzi
) w
) ukryciu, odpłaci tobie.
) 6,7 A modląc się, NIE BĄDŹCIE WIELOMÓWNI JAK POGANIE; albowiem oni mniemają,
) że dla swej wielomówności będą wysłuchani.
) 6,8 Nie bądźcie do nich podobni, gdyż wie Bóg, Ojciec wasz, czego
) potrzebujecie, przedtem zanim go poprosicie.
) 6,9 A wy tak się módlcie: Ojcze nasz, któryś jest w niebie, święć się imię
) twoje,
) 6,10 przyjdź Królestwo twoje, bądź wola twoja, jak w niebie, tak i na
) ziemi. ....
)
) Pan Jezus odrzuca tutaj dwa rodzaje postaw:
) 1. modlitwę obłudną, na pokaz � ileż się tego u nas odprawia i odmawia ..

Co znaczy 'u nas'? W Panskiej wspolnocie?

) .
) 2. modlitwę wielomówną � NIV tłumaczy ten fragment: do not use vain
) repetitions � nie używajcie daremnych powtórzeń,
) Innymi słowy, Pan Jezus odzruca modlitwy obłudne i rytualne, w kółko powtarzani
) e
) tego samego. Takie powtarzanie, jest raczej formą zaklęcia i obraża inteligencj
) ę
) Boga.
)
) Czy nie było by obrazą dla np. nauczyciela, gdyby któryś z uczniów kilkanaście
) razy zwrócił się do niego na lekcji z prośbą o usprawiedliwienie za brak zadani
) a?
) Nie wystarczyłoby raz?
)
) Pierwszą modlitwą każdego człowieka powinna być szczera modlitwa celnika:
)
) Łukasz
) 18,13 A celnik stanął z daleka i nie śmiał nawet oczu podnieść ku niebu, lecz
) bił się w pierś swoją, mówiąc: Boże, bądź miłościw mnie grzesznemu.
)
) Tyle na razie,
) Jerzy
)
Przytaczal Pan Jana - cytat o tym, ze Bog nie wyslucha modlitwy grzesznika. A przeciez
wszyscy jestesmy grzeszni. Wniosek - Bog nie wyslucha ZADNEJ modlitwy...
Po co sie modlic o realizacje wlasnych zamierzen i projektow, skoro mamy mowic:
Badz wola Twoja. Jesli zatem nie jestesmy wolni, a i tak , niezaleznie od naszych pragnien,
spelnia sie wola Boga, nasza modlitwa NIE MA SENSU, jest bezcelowa.
A juz mowienie o zaplacie Boga za modlitwe
w 'komorze swojej' smierdzi kupczeniem. Jesli mam sie modlic, to nie po to, by Bog mi 'odplacil'...

Tyle - odczytana wprost - logika tekstu podanych przez Pana cytatow.
I prosze nie mowic, ze bluznie - to tylko 'powrot do Biblii', logiczna interpretacja...
Tak tez mozna odczytac przytoczone przez Pana fragmenty. I - powtorze - jest to logicznie
uzasadnione. Zgadza sie Pan?
Dobrego dnia

[Gość: Jerzy]

Panie Jaśku,
Pisze Pan:
>>Napisal Pan bardzo ladne wypracowanie, zamieszcze tylko kilka moich drobnych
uwag.
Zechcial Pan laskawie przypisac mi brak znajomosci Pisma Sw., a to blad
nadinterpretacji. Ma Pan za malo
danych, by rzucac tego typu stwierdzenia w sposob tak kategoryczny. Z faktu, ze
ktos nie cytuje
fragmentow Pisma, nie mozna wniesc bezwatpliwie, ze go nie zna, tak jak z fatku,
ze ktos tymi cytatami
zongluje nie wynika wprost, ze owo Pismo zna.<<

Cieszę się, że moje wypracowanie podobało się Panu i dzięki za tych kilka
drobnych uwag.
To, że Panu przypisałem brak znajomości Pisma Świętego nie wynikało tylko z tego,
że go Pan nie cytuje. Pański sposób dyskusji o Piśmie Świętym sygnalizuje brak
orientacji w temacie. Dla odmiany, moje pierwsze zetknięcie się z Teofilem
uświadomiło mi, że mama do czynienia z kimś, z kim mogę podyskutować na
argumenty, choć też w pierwszym poście przypisał mi brak znajomości katolicyzmu
(ten sam sofizmat, przed którym się teraz Pan broni). Gdyby dogmaty katolickie
miały oparcie w Biblii, to mógłby Pan szybko je poprzeć i obalić moje argumenty i
wersety, na których je budowałem.

Pisze Pan:
>> Musi sie Pan, Biedaku, bardzo wstydzic swojej wspolnoty, skoro jej blizej
zidentyfikowac nie chce...
Wspolczuc tylko Panu wypada<<

Panie Jaśku, użyję Pańskiego argumentu:
„... to błąd nadinterpretacji. Ma Pan za mało danych, by rzucać tego typu
stwierdzenia w sposob tak kategoryczny. Z faktu, że ktoś nie wyznaje swojej
przynależności wspólnotowej nie mozna wnieść bezwątpliwie, że się jej wstydzi,
tak jak z fatku, ze ktos chełpi się swoją przynależnością, że zna nauki swojej
wspólnoty.”

Tutaj zacytuję Biblię:
1 Koryntian
1,30 Ale wy dzięki niemu jesteście w Chrystusie Jezusie, który stał się dla
nas mądrością od Boga i sprawiedliwością, i poświęceniem, i odkupieniem,
1,31 aby, jak napisano: Kto się chlubi, w Panu się chlubił.

Aby być chrześcijaninem, trzeba ‘być w Chrystusie’. Przynależność kościelna wcale
nie oznacza, że ktos należy do Chrystusa. Podobnie jak przynależność do
towarzystwa przyjaźni polsko amerykańskiej nie czyni nikogo amerykaninem. To Pan
Jezus mnie zbawił, nim się będę chlubił, a nie wspólnotą. Żaden kosciół, żadna
wspólnota Pana nie zbawi. Zbawic może tylko Pan Jezus, jeśli szczerze zawierzymy
mu swoje życie.

Panie Jaśku, przesiąkł Pan pogardą do innych i trudno się Panu z tego uwolnić. W
każdym pańskim poście są określenia pogardliwe wobec tych, z którymi się Pan nie
zgadza. Tym razem nazwał mnie Pan ‘Biedakiem’. Dziękuję. Pańska pogarda i
insynuacje, przypomniały mi słowa Jezusa:
Mateusz
5,3 BŁOGOSŁAWIENI UBODZY W DUCHU, ALBOWIEM ICH JEST KRÓLESTWO NIEBIOS.
....
5,10 Błogosławieni, którzy cierpią prześladowanie z powodu sprawiedliwości,
albowiem ich jest Królestwo Niebios.
5,11 BŁOGOSŁAWIENI JESTEŚCIE, GDY WAM ZŁORZECZYĆ I PRZEŚLADOWAĆ WAS BĘDĄ I
KŁAMLIWIE MÓWIĆ NA WAS WSZELKIE ZŁO ZE WZGLĘDU NA MNIE!
5,12 Radujcie i weselcie się, albowiem zapłata wasza obfita jest w
niebie; .....


Pisze Pan:
>> Nadal pytam o zrodlo Panskiej pewnosci, ze Pismo Sw. jest 'swiete'.<<

I właśnie to pytanie sprawia, że zarzucam Panu nieznajomość Biblii.
Czy ma Pan wątpliwości odnosnie tego, czy Słowo Boże jest ‘swięte’?
Co Pan rozumie przez ‘święte’?
Jeśli mamy rozmawiać na jakis temat, musimy się upewnić, czy kluczowe terminy
rozumiemy tak samo.


Jeśli idzie o przykazanie:
) Mat
) 7,1 Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni.

To ‘tradycja’ interepretacji nie jest tutaj istotna. Biblia tłumaczy się sama.
Czasem trzeba poszukać w innych miejscach, które mogą rzucić swiatło na dany
fragment.
Proponuje tutaj tekst z
1 Koryntian
4,5 Przeto nie sądźcie przed czasem, dopóki nie przyjdzie Pan, który ujawni
to, co ukryte w ciemności, i objawi zamysły serc; a wtedy każdy otrzyma pochwałę
od Boga.

Tekst ten ostrzega przed pochopnym osądzaniem ‘zamysłów serc’. Innymi słowy,
ostrzega przed ‘grzebaniem’ w czyichś motywacjach – dlatego w dyskusji o
dogmatach wolałbym się skupić na argumentach, niż odbijać insynuacje pod moim
adresem.

Dalej pisze Pan:
>> Zadnych warunkow, jak w przypadku Setnika z Kafarnaum, ktory nie chcial
trudzic Chrystusa
przychodzeniem pod jego dach. Zreszta ta postawa zaskoczyl samego Jezusa.
Wierzyl, ze slowo wystarczy. Bog wysluchuje wszystkich,
co nie znaczy, ze spelnia wszystkie prosby... <<

Chwileczkę, setnik przyszedł do Jezusa, do jedynego pośrednika do Ojca w niebie,
nie do Marii czy świętych. Przyszedł do właściwej osoby. Przyszedł z wiarą.
Spełnił więc dwa podstawowe warunki:
1. przyszedł z wiarą, że Bóg może pomóc
2. Przyszedł do Jezusa – ustanowionego przez Boga Zbawiciela. Traktował
Jezusa jako Zbawiciela: za tym stoi świadomość własnej grzeszności i konieczności
szukania pomocy u Boga.

A dlaczego Pan Bóg nie wysłuchał faryzeusza w świątyni, który modlił się:
Łukasz
18,10 Dwóch ludzi weszło do świątyni, aby się modlić, jeden faryzeusz, a drugi
celnik.
18,11 Faryzeusz stanął i tak się w duchu modlił: Boże, dziękuję ci, że nie
jestem jak inni ludzie, rabusie, oszuści, cudzołożnicy albo też jak ten oto
celnik.
18,12 Poszczę dwa razy w tygodniu, daję dziesięcinę z całego mego dorobku.
18,13 A celnik stanął z daleka i nie śmiał nawet oczu podnieść ku niebu, lecz
bił się w pierś swoją, mówiąc: Boże, bądź miłościw mnie grzesznemu.
18,14 Powiadam wam: Ten poszedł usprawiedliwiony do domu swego, tamten zaś
nie; bo każdy, kto siebie wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie
wywyższony.

[Gość: Jasiek]

Gdyby dogmaty katolickie
> miały oparcie w Biblii, to mógłby Pan szybko je poprzeć i obalić moje argumenty
> i
> wersety, na których je budowałem.
Jeszcze raz, jak dziecku, (czy i w tym okresleniu odnajdzie Pan dla siebie pogarde? a przeciez napisane
jest, badzcie jak dzieci...) opowiem Panu rzeczy podstawowe. Od dwoch tysiecy lat budowany jest
Kosciol, w ktorym CHrystus zyje. Katolicyzm opiera sie na Pismie Sw i swojej dwutysiecznej tradycji (w
ktorej takze Chrystus zyje). Ta wlasnie tradycja pozwala na interpretacje Pisma Sw. Najpierw jednak ta
wlasnie tradycja pozwolila wyodrebnic te pisma, ktore zostaly napisane pod natchnieniem Ducha Sw.,
czyli sa 'swiete'. Przeciez kanon Pisma jest scisle okreslony przez kogos i z jakichs powodow. Ktos
wybral te, a nie inne teksty, i z jakichs powodow to zrobil. Te pisma, ktore dzis uwazamy za 'swiete', nie
sa jedynymi pismami, traktujacymi o Bogu, jakie powstaly. Zreszta samo powstawanie pism
natchnionych tez zabralo ponad 1000 lat... Bez tradycji, fachowej interpretacji tych tekstow, popartej
wiedza historyczno-literacka, znakomicie opanowanej sztuki przekladu - Pismem Sw. (uznanym za
'swiete' w lonie Kosciola. A tak na marginesie, skoro Pan tez je uznaje za 'swiete', znaczy, ze opiera
sie Pan w tej materii na opinii Kosciola...) mozna manipulowac do woli i udowodnic stosownym cytatem
wszystko. Wlacznie z najgorsza zbrodnia.
Maly przyklad - dla zabawy - to moj poprzedni post o modlitwie, ktora 'nie ma sensu'. Bez zrozumienia
chocby mechanizmu metafory, ktorej Pan Jezus uzywal stale, nie zrozumiemy Jego mysli, i bez trudnu
wyciagniemy z Jego slow wnioski obrazoburcze, czy wrecz bluzniercze...
>
> Pisze Pan:
> >> Musi sie Pan, Biedaku, bardzo wstydzic swojej wspolnoty, skoro jej bli
> zej
> zidentyfikowac nie chce...
> Wspolczuc tylko Panu wypada<<
>
> Panie Jaśku, użyję Pańskiego argumentu:
> �... to błąd nadinterpretacji. Ma Pan za mało danych, by rzucać tego typu
>
> stwierdzenia w sposob tak kategoryczny. Z faktu, że ktoś nie wyznaje swojej
> przynależności wspólnotowej nie mozna wnieść bezwątpliwie, że się jej wstydzi,
To dlaczego sie przyznac nie chce?
>
> tak jak z fatku, ze ktos chełpi się swoją przynależnością, że zna nauki swojej
>
> wspólnoty.�
To prawda. Stad tylu 'katolikow', ktorzy sieja zgorszenie...
>
> Tutaj zacytuję Biblię:
> 1 Koryntian
> 1,30 Ale wy dzięki niemu jesteście w Chrystusie Jezusie, który stał się dla
> nas mądrością od Boga i sprawiedliwością, i poświęceniem, i odkupieniem,
> 1,31 aby, jak napisano: Kto się chlubi, w Panu się chlubił.
>
.
>
> Panie Jaśku, przesiąkł Pan pogardą do innych i trudno się Panu z tego uwolnić.
> W
> każdym pańskim poście są określenia pogardliwe wobec tych, z którymi się Pan ni
> e
> zgadza. Tym razem nazwał mnie Pan �Biedakiem�. Dziękuję. Pańska pog
> arda i insynuacje,

????????????????????????????????????????
Gdzie tu pogarda i insynuacje?
Z reka na sercu, Panie Jerzy, czy pogarda?
A juz wobec kazdego, z kim sie nie zgadzam... Ups, przesadzil Pan.
Nie godzi sie, Panie Jerzy, nie godzi. To postawa faryzejska.
(Nie twierdze, ze jest Pan faryzeuszem, twierdze, powtarzam, ze to postawa
faryzejska)
Pozwoli Pan ponadto przypomniec jego wlasne slowa, z tego
samego postu:

> Tekst ten ostrzega przed pochopnym osądzaniem �zamysłów serc�. Inn
> ymi słowy,
> ostrzega przed �grzebaniem� w czyichś motywacjach ...


>
> Pisze Pan:
> >> Nadal pytam o zrodlo Panskiej pewnosci, ze Pismo Sw. jest 'swiete'.
> 0<
>
> I właśnie to pytanie sprawia, że zarzucam Panu nieznajomość Biblii.
> Czy ma Pan wątpliwości odnosnie tego, czy Słowo Boże jest �swięte�?
Ja nie mam. Wiem, ze Pismo Sw., 46 ksiag Starego i Nowego Testamentu,
zostalo napisanych pod Natchnieniem Ducha Sw. Wiem to dzieki tradycji
Kosciola. A Pan? A kto Panu powiedzial, ze ksiegi, uznawane przez Pana jako
swiete, sa swiete, ze to 'Slowo Boze'?
>
> Co Pan rozumie przez �święte�?
> Jeśli mamy rozmawiać na jakis temat, musimy się upewnić, czy kluczowe terminy
> rozumiemy tak samo.
To prosze podac Panska definicje 'swietego', bo moja - w kontekscie kanonu - jest juz
podana. Moze uda nam sie uzgodnic stanowiska.
>
Smiem twierdzic ponadto, ze to pytanie jest podstawowe w tej dyskusji. Wlasciwie odpowiedz na
nie powinna stanowic punkt wyjscia do jakiejkolwiek wymiany zdan na temat PIsma. Skoro bowiem,
wybierajac te, a nie inne ksiegi do wierzenia, wybiera je Pan w duchu KK (jak Pan pisze, okazujac tym
niewatpliwy szacunek Kosciolowi), wedlug decyzji katolikow, to znaczy, ze Panskie wnioski sa Panska
prywatna sprawa, a wynikaja jedynie z Panskiego, odmiennego niz koscielne, interpretowania tekstu
Pisma (przypomne, ze najpierw jest wybor konkretnych tekstow, a potem - tlumaczenie. A tlumaczenie
z jezyka oryginalu to juz pierwsza interpretacja...). Jesli natomiast przy
tej decyzji o uznaniu konkretnych pism za 'swiete' kieruje sie Pan opinia jakiejs innej wspolnoty w tej
sprawie, to wowczas nalezy podac, jaka to wspolnota. Bo na 'tradycji' tej wlasnie wspolnoty - czyli wborze
kanonu, tlumaczeniu i interpretacji (w wielkim skrocie) sie Pan opiera. W innym przypadku traci Pan
wiarygodnosc, bo Panskie cytaty z pisma, ktore Pan sam, moca wlasnego autorytetu, za 'swiete' uznal,
nie przekonuja.
Wie Pan, nadal sie za Pana modle.
Naprawde bez pogardy.
I dla mnie najwazniejsze jest, ze ja wiem, jakie sa moje intencje. I wie to Bog.
A Panska interpretacja to Panska sprawa. Choc przyznaje to z bolem. To nalezy do zakresu wolnosci
jednostki ludzkiej.
Z powazaniem
Jasiek

Biblia, Pismo Święte, Słowo Boże, Tradycja

[Gość: Jerzy]

Panie Jaśku,

Cóż to za metamorfoza stylu i wiedzy!

Panie Jaśku, chce Pan uczynić z KRK obrońcę Słowa Bożego – historia jednak jest
przeciwko temu poboznemu życzeniu.

Kościół Rzymsko Katolicki ma wielkie zasługi w prześladowaniu Biblii i tych,
którzy ją rozpowszechniali. Wielu papieży wydawało bulle zabraniające czytania i
rozpowszechniania Słowa Bożego.

Wróćmy jednak do podstaw. Co to jest Biblia, Pismo Święte i Słowo Boże?

Dla chrześcijan ewangelicznych, terminy te są synonimami. Dotyczą one 39 ksiąg ST
i 27 NT. Już o tym rozmawailiśmy.
Dla katolików, terminy te nie są synonimami.
Słowo Boże to Pismo Święte (46 ksiąg ST i 27 NT) oraz Tradycja, która obejmuje
różne świadczenia soborów, papieży, a nawet homilie są traktowane jako Słowo
Boże.
Katolicka Tradycja wprowadza wiele zamieszania w odniesieniu do podstawowych
terminów chrześcijaństwa. Już sam termin Słowo Boże jest traktowany jak guma –
raz odnosi się do Pisma Świętego, innym razem do nieomylnych oświadczeń
papieskich.
Mówiąc krótko, Pismo Święte nie jest dla katolicyzmu ostatecznym autorytetem w
sparwach wiary.

Gdyby tak było, znalażłby już Pan wiele wersetów, aby obalic moje stwierdzenia.
Ponieważ Biblia się tego njie da zrobić, potrzebny jest autorytet Tradycji.

Oto fragment posta, gdzie jest mowa o relacji pomiędzy Tradycją a Pismem Świetym:

Arcybiskup Wojtyła a Biblia
Przedmowa do wydania Biblii Wujka z 1962 roku (nakład 20 000; Imprimatur
podpisany przez Arcybiskupa Krakowskiego Karola Wojtyłę) zaleca czytanie Pisma
Świętego, jednakże surowo zabrania czytania wydań nie opatrzonych aprobata
kościelną. Czytamy tam:
"Z tego jednak, że Pismo św. jest absolutną prawdą i że dzięki temu posiada dla
wiernych najwyższą powagę, nie wypływa, jakoby było całą prawdą. Nawet w sferze
objawienia, a tym bardziej w innych dziedzinach nie zawiera ono całej sumy
wiadomości w którą Bóg chciał rodzaj ludzki zaopatrzyć. Dlatego też objawionej
prawdy nie można i nie trzeba szukać jedynie w Piśmie świętym, ale także w tym
drugim źródle wiary, którym jest Tradycja, czyli kościelne podanie.
Między innymi tylko Tradycja poucza nas niewątpliwie, które to księgi wchodzą w
skład Pisma świętego, a podobnież tylko Tradycja może w niejednym wypadku nas
upewnić, że takie jest słów Bożych znaczenie.
Stąd, lubo Kościół święty czytanie Pisma św., jako pożyteczne dla wiary w ogóle
zaleca, nie pozwala go wykładać inaczej jak tylko wedle własnej, od Boga sobie
podanej nauki.
Tylko Kościołowi przysługuje też prawo orzekać, które wydania i które przekłady
są zgodne z oryginałem i dlatego bezpiecznie czytane być mogą. Czytanie wydań nie
opatrzonych aprobatą kościelną jest wiernym surowo wzbronione"

Tak więc dla Arcybiskupa Wojtyły Biblia nie jest objawieniem wystarczającym;
objawionej prawdy nie można i nie trzeba szukać jedynie w Piśmie Świętym,
Tradycja stawiana jest obok a nawet ponad objawieniem Pisma Świętego.


O tym, jak spójna i nieomylna jest Tradycja KRK niech świadczą takie
oświadczenia:
(fragment posta do Teofila)

>>Pozwól, że przypomnę kilka sprzecznych oświadczeń papieży:
- Grzegorz I (590-604) nazwał antychrystem każdego, kto ośmieliłby się
przyjąć tytuł Biskupa Powszechnego. Jednakże już Bonifacy III w roku 607 nakłonił
cesarza Fokasa do nadania mu tytułu Biskupa Uniwersalnego i od tamtego momentu
wszyscy papieże używają tego tytułu.
- Klemens XIV rozwiązał zakon Jezuitów (21 lipca 1773) natomiast Pius VII
powołał go na nowo do isstnienia (4 sierpnia 1814).
- Syktus V (1585-1590) polecał czytanie Biblii; Pius VII oraz wielu innych
papieży zakazywało czytania Biblii.
- Eugeniusz IV (1431-1447) potępił Joanne de Arc, natomiast Benedykt XV w
roku 1915 ogłosił ją świętą. .... <<


Pisze Pan:
>>. Bez zrozumienia chocby mechanizmu metafory, ktorej Pan Jezus uzywal stale,
nie zrozumiemy Jego mysli, i bez trudnuwyciagniemy z Jego slow wnioski
obrazoburcze, czy wrecz bluzniercze...<<

Właśnie, proszę przeczytać mój post o Eucharystii w temacie O reformacji.

Tradycja KRK stosuje wobec Słowa Bożego dziwne praktyki hermeneutyczne.
Tam gdzie tekst należy interepretowac dosłownie, na przykład przykazania
zakazujące kultu obrazów czy wzywaniaa zmarłych, KRK robi z tego ... nakazy i
oficjalne nauki.
Tam gdzie tekst należy interpretowac metaforycznie, traktuje je literalnie –
choćby właśnie nauka o transsubstancjacji.

Panie Jaśku,
Jeszcze jeden sofizmat stale mi Pan imputuje, jakobym był sam dla siebie
autorytetem.
Bzdura, którą powtarza Pan z uporem maniaka.
Czerpię z ostatecznego autorytetu w sprawach wiary, z Pisma Świętego, które dla
Pana nie jest najważniejszym autorytetem – pańską wyrocznią jest Święte Officjum.
Czerpię z wielu nauczycieli, których Pan Bóg dał Kościołowi na przestrzeni wieków;
Nie zawężam Kościoła do katolicyzmu;

2 Tym
3,16 Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do
wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
3,17 aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła
przygotowany.

To, że Słowo Boże jest księgą natchnioną, wiem nie z Tradycji, lecz od Boga,
który tutaj złożył świadectwo o swoim Piśmie.

Na podstawie Słowa Bożego wykazałem wiele błędów w nauce katolicyzmu.
Pokazywałem, czego uczy Biblia.

Jan 8,47 Kto z Boga jest, słów Bożych słucha; ....


Jerzy

Ignotum per ignotum - a prawda wyzwala...

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Panie Jaśku,
>
> Cóż to za metamorfoza stylu i wiedzy!
>
> Panie Jaśku, chce Pan uczynić z KRK obrońcę Słowa Bożego � historia jedna
> k jest
> przeciwko temu poboznemu życzeniu.
>
> Kościół Rzymsko Katolicki ma wielkie zasługi w prześladowaniu Biblii i tych,
> którzy ją rozpowszechniali. Wielu papieży wydawało bulle zabraniające czytania
> i
> rozpowszechniania Słowa Bożego.
>
> Wróćmy jednak do podstaw. Co to jest Biblia, Pismo Święte i Słowo Boże?
>
> Dla chrześcijan ewangelicznych, terminy te są synonimami. Dotyczą one 39 ksiąg
> ST
> i 27 NT. Już o tym rozmawailiśmy.
> Dla katolików, terminy te nie są synonimami.
> Słowo Boże to Pismo Święte (46 ksiąg ST i 27 NT) oraz Tradycja, która obejmuje
> różne świadczenia soborów, papieży, a nawet homilie są traktowane jako Słowo
> Boże.
> Katolicka Tradycja wprowadza wiele zamieszania w odniesieniu do podstawowych
> terminów chrześcijaństwa. Już sam termin Słowo Boże jest traktowany jak guma ?
> 8211;
> raz odnosi się do Pisma Świętego, innym razem do nieomylnych oświadczeń
> papieskich.
> Mówiąc krótko, Pismo Święte nie jest dla katolicyzmu ostatecznym autorytetem w
> sparwach wiary.
>
> Gdyby tak było, znalażłby już Pan wiele wersetów, aby obalic moje stwierdzenia.
>
> Ponieważ Biblia się tego njie da zrobić, potrzebny jest autorytet Tradycji.
>
> Oto fragment posta, gdzie jest mowa o relacji pomiędzy Tradycją a Pismem Świety
> m:
>
> Arcybiskup Wojtyła a Biblia
> Przedmowa do wydania Biblii Wujka z 1962 roku (nakład 20 000; Imprimatur
> podpisany przez Arcybiskupa Krakowskiego Karola Wojtyłę) zaleca czytanie Pisma
> Świętego, jednakże surowo zabrania czytania wydań nie opatrzonych aprobata
> kościelną. Czytamy tam:
> "Z tego jednak, że Pismo św. jest absolutną prawdą i że dzięki temu posiada dla
>
> wiernych najwyższą powagę, nie wypływa, jakoby było całą prawdą. Nawet w sferze
>
> objawienia, a tym bardziej w innych dziedzinach nie zawiera ono całej sumy
> wiadomości w którą Bóg chciał rodzaj ludzki zaopatrzyć. Dlatego też objawionej
> prawdy nie można i nie trzeba szukać jedynie w Piśmie świętym, ale także w tym
> drugim źródle wiary, którym jest Tradycja, czyli kościelne podanie.
> Między innymi tylko Tradycja poucza nas niewątpliwie, które to księgi wchodzą w
>
> skład Pisma świętego, a podobnież tylko Tradycja może w niejednym wypadku nas
> upewnić, że takie jest słów Bożych znaczenie.
> Stąd, lubo Kościół święty czytanie Pisma św., jako pożyteczne dla wiary w ogóle
>
> zaleca, nie pozwala go wykładać inaczej jak tylko wedle własnej, od Boga sobie
> podanej nauki.
> Tylko Kościołowi przysługuje też prawo orzekać, które wydania i które przekłady
>
> są zgodne z oryginałem i dlatego bezpiecznie czytane być mogą. Czytanie wydań n
> ie
> opatrzonych aprobatą kościelną jest wiernym surowo wzbronione"
>
> Tak więc dla Arcybiskupa Wojtyły Biblia nie jest objawieniem wystarczającym;
> objawionej prawdy nie można i nie trzeba szukać jedynie w Piśmie Świętym,
> Tradycja stawiana jest obok a nawet ponad objawieniem Pisma Świętego.
>
>
> O tym, jak spójna i nieomylna jest Tradycja KRK niech świadczą takie
> oświadczenia:
> (fragment posta do Teofila)
>
> >>Pozwól, że przypomnę kilka sprzecznych oświadczeń papieży:
> - Grzegorz I (590-604) nazwał antychrystem każdego, kto ośmieliłby się
> przyjąć tytuł Biskupa Powszechnego. Jednakże już Bonifacy III w roku 607 nakłon
> ił
> cesarza Fokasa do nadania mu tytułu Biskupa Uniwersalnego i od tamtego momentu
> wszyscy papieże używają tego tytułu.
> - Klemens XIV rozwiązał zakon Jezuitów (21 lipca 1773) natomiast Pius VII
> powołał go na nowo do isstnienia (4 sierpnia 1814).
> - Syktus V (1585-1590) polecał czytanie Biblii; Pius VII oraz wielu innych
> papieży zakazywało czytania Biblii.
> - Eugeniusz IV (1431-1447) potępił Joanne de Arc, natomiast Benedykt XV w
> roku 1915 ogłosił ją świętą. .... <<
>
>
> Pisze Pan:
> >>. Bez zrozumienia chocby mechanizmu metafory, ktorej Pan Jezus uzywal s
> tale,
> nie zrozumiemy Jego mysli, i bez trudnuwyciagniemy z Jego slow wnioski
> obrazoburcze, czy wrecz bluzniercze...<<
>
> Właśnie, proszę przeczytać mój post o Eucharystii w temacie O reformacji.
>
> Tradycja KRK stosuje wobec Słowa Bożego dziwne praktyki hermeneutyczne.
> Tam gdzie tekst należy interepretowac dosłownie, na przykład przykazania
> zakazujące kultu obrazów czy wzywaniaa zmarłych, KRK robi z tego ... nakazy i
> oficjalne nauki.
> Tam gdzie tekst należy interpretowac metaforycznie, traktuje je literalnie R
> 11;
> choćby właśnie nauka o transsubstancjacji.
>
> Panie Jaśku,
> Jeszcze jeden sofizmat stale mi Pan imputuje, jakobym był sam dla siebie
> autorytetem.
> Bzdura, którą powtarza Pan z uporem maniaka.
> Czerpię z ostatecznego autorytetu w sprawach wiary, z Pisma Świętego, które dla
>
> Pana nie jest najważniejszym autorytetem � pańską wyrocznią jest Święte O
> fficjum.
> Czerpię z wielu nauczycieli, których Pan Bóg dał Kościołowi na przestrzeni wiek
> ów;
> Nie zawężam Kościoła do katolicyzmu;
>
> 2 Tym
> 3,16 Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do
> wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
> 3,17 aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła
> przygotowany.
>
> To, że Słowo Boże jest księgą natchnioną, wiem nie z Tradycji, lecz od Boga,
> który tutaj złożył świadectwo o swoim Piśmie.

A skad ma Pan pewnosc, ze 2 list do Tymoteusza to 'Slowo Boze'?
Kto to Panu powiedzial?
>
> Na podstawie Słowa Bożego wykazałem wiele błędów w nauce katolicyzmu.

Zaprezentowal Pan tylko wlasna koncepcje jego odczytania, odrebna od katolickiej.
Nic wiecej.

> Pokazywałem, czego uczy Biblia.
>
> Jan 8,47 Kto z Boga jest, słów Bożych słucha; ....
>
>
> Jerzy
>

Szkoda wielka, ze musze opuscic forum i zajac sie praca tylko i wylacznie - wyglada bowiem na to,
ze udalo mi sie znalezc bardzo powazne 'pekniecie' w Panskiej koncepcji - skoro wytacza Pan
takie armaty, odswieza stare watki.... Jesli zatem w istocie, rzeczywiscie szuka Pan prawdy,
prosze sie zastanowic, czy to przypadkiem nie Pan gdzies sie zagubil?
Czy rzeczywiscie chodzi Panu o prawde, czy moze tylko demonstracje Panskiego przekonania,
ze Kosciol to zlo, papiez to
uzurpator, a miliony ludzi przez wieki poszlo i idzie dalej na zatracenie...
Jak juz zostalo wykazane przeze mnie chocby w krotkim exemplum o modlitwie, ktora 'nie ma sensu' -
bez glebokiej wiedzy historyczno- i teoretyczno-literackiej, bez znajomosci greki przynajmniej oraz - szerzej
- kultury wiekow minionych, nie mozna sie w sposob odpowiedzialny zajmowac interpretacja Slowa
Bozego.
Ja natomiast zywie glebokie przekonanie, ze i to nie dosc. Trzeba jeszcze... ale o tym pisal Pan juz
wielokrotnie i wyczerpujaco - krytykujac...
Niech Pan znajdzie to, czego szuka, jesli w istocie Pan szuka...
Z Bogiem, Panie Jerzy. NIech Pana oswieca Swoim Swiatlem...
Jasiek
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>

I nie ma w nikim innym zbawienia

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Jasiek napisał(a):

>
> Szkoda wielka, ze musze opuscic forum i zajac sie praca tylko i wylacznie - wyg
> lada bowiem na to,
> ze udalo mi sie znalezc bardzo powazne 'pekniecie' w Panskiej koncepcji - skoro
> wytacza Pan takie armaty, odswieza stare watki....

Wyciągnąłem stare wątki, bo Pan zachował się tak, jakby miał amnezję albo luki w
wiedzy historycznej – zaczął Pan przedstawiać stanowisko propagandy a nie
historii, dotyczącej stanowiska KRL wobec Biblii.

> Jesli zatem w istocie, rzeczywiscie szuk
> a Pan prawdy, prosze sie zastanowic, czy to przypadkiem nie Pan gdzies sie
zagubil?

Panie Jaśku, ja cytuję Biblię. Do tej pory apologeci katoliccy nie przytoczyli
żadnych fragmentów Biblii, aby poprzeć swoje argumenty, a mnie przypisuje Pan
zagubienie. Kto tu jest zagubiony?

> Czy rzeczywiscie chodzi Panu o prawde, czy moze tylko demonstracje Panskiego
przekonania,
> ze Kosciol to zlo, papiez to uzurpator, a miliony ludzi przez wieki poszlo i
idzie dalej na zatracenie...

Tak, chodzi mi o prawdę. Aby ją odsłonić, trzeba było usunąć to, co ją
zasłaniało, a tak się składa, że tutaj najbardziej zasłąnia ją KRK swoimi
dogmatami. A że papież strzeże tych dogmatów, to przykro mi, że musiałem go
odmitologizować.

> Jak juz zostalo wykazane przeze mnie chocby w krotkim exemplum o modlitwie, kto
> ra 'nie ma sensu' -
> bez glebokiej wiedzy historyczno- i teoretyczno-literackiej, bez znajomosci gre
> ki przynajmniej oraz - szerzej
> - kultury wiekow minionych, nie mozna sie w sposob odpowiedzialny zajmowac inte
> rpretacja Slowa Bozego.

Słowo Boże tłumaczy się same. Im bardziej je poznajemy, tym lepiej je rozumiemy,
pod warunkiem, że przychodzimy do Słowa szczerym sercem, gotowym uczyć się od
Pana Boga. Jeśli prosimy Ducha Świetego, aby wprowadzał nas we wszelką prawdę,
wtedy możemy ufać, że nam pomoże.
Ponadto, na przestrzeni wieków Pan Bóg dał Kościołowi różnych nauczycieli, którzy
uczyli prawd Słowa Bożego. Pan to zapewne nazwie ‘tradycją ewangeliczną’, której
przeciwstawi ‘tradycję katolicką’.
W tak pojętej ‘tradycji ewangelicznej’ każdy człowiek ma prawo ‘badać Pisma’ i
sprawdzać, czy to, co powiedzieli nauczyciele z przeszłości, ma tam poparcie.
Wyznawca katolicyzmu nie może ‘badać Pism” i sparwdzać jak się rzeczy mają. Tutaj
wiara polega na ślepym posłuszeństwie woebc nauk sformułowanych przez Święte
Oficjum. Kwetionowanie tych nauk jest traktowane jako bluźniertswo i obrażanie
uczuć religijnych.
A poznanie kultury z czasów, kiedy Pisma powstawały jest pomocne.

A oto kilka prostych metafor użytych przez Jezusa w ewangelii Jana
6,35 Odpowiedział im Jezus: JA JESTEM CHLEBEM ŻYWOTA; kto do mnie przychodzi,
nigdy łaknąć nie będzie, a kto wierzy we mnie, nigdy pragnąć nie będzie.

8,12 A Jezus znowu przemówił do nich tymi słowy: JA JESTEM ŚWIATŁOŚCIĄ
ŚWIATA; kto idzie za mną, nie będzie chodził w ciemności, ale będzie miał
światłość żywota.

10,9 JA JESTEM DRZWIAMI; jeśli kto przeze mnie wejdzie, zbawiony będzie i
wejdzie, i wyjdzie, i pastwisko znajdzie.

10,11 JA JESTEM DOBRY PASTERZ. Dobry pasterz życie swoje kładzie za owce.

14,6 Odpowiedział mu Jezus: JA JESTEM DROGA I PRAWDA, I ŻYWOT, nikt nie
przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.

Mateusz
5,13 WY JESTEŚCIE SOLĄ ZIEMI; jeśli tedy sól zwietrzeje, czymże ją nasolą? Na
nic więcej już się nie przyda, tylko aby była precz wyrzucona i przez ludzi
podeptana.
5,14 WY JESTEŚCIE ŚWIATŁOŚCIĄ ŚWIATA; nie może się ukryć miasto położone na
górze.

Mateusz
26,26 A gdy oni jedli, wziął Jezus chleb i pobłogosławił, łamał i dawał
uczniom, i rzekł: Bierzcie, jedzcie, TO JEST CIAŁO MOJE.
26,27 Potem wziął kielich i podziękował, dał im, mówiąc: Pijcie z niego
wszyscy;
26,28 albowiem TO JEST KREW MOJA nowego przymierza, która się za wielu wylewa
na odpuszczenie grzechów.

Panie Jaśku, czy słowa, które zapisałem kapitalikami, należy brac dosłownie, czy
metaforycznie?
Czy trzeba być uczonym, aby wykryć tutaj metaforę? Moje dzieci nie miały z tym
problemu.
Niech Pan pamięta, że jeśli prawo tożsamości nie pozwala na interpretację
literalną, to prawdopodobnie mamy do czynienia z metaforą.


> Ja natomiast zywie glebokie przekonanie, ze i to nie dosc. Trzeba jeszcze... al
> e o tym pisal Pan juz
> wielokrotnie i wyczerpujaco - krytykujac...
> Niech Pan znajdzie to, czego szuka, jesli w istocie Pan szuka...
> Z Bogiem, Panie Jerzy. NIech Pana oswieca Swoim Swiatlem...
> Jasiek
> >

Panie, Jaśku, ja znalazłem Jezusa, który był zasłonięty katolickimi dogmatami.
Nie mogę tego zatrzymać dla siebie. Chcę pomóc innym. Pan raczej broni zasłon niż
wskazuje na Jezusa.
Światło Prawdy Bożej wskazuje na Jezusa, co jest zgodne z nauczaniem Piotra:

Dzieje 4,12 I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego
imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.

Życzę Panu odrzucenia zasłon i spotkania się z żywym Zbawicielem

Jerzy

[Gość: Jerzy]

Witam Panie Jaśku,
Tak słucham, co Pan o mnie wypisuje w dialogu z panią Elwirą, (chyba nie ma mi
Pan tego za złe) i pozwolę sobie na komentarz do jednej z Pańskich wypowiedzi.

>> Swoja droga, p. Jerzy chyba rzeczywiście niczego innego nie robi, tylko czyta
Biblie i pisze do forum...
Nie wiem, czy ma czas, by kochać.<<

Tutaj przygotowuje Pan grunt pod sofizmat przypisania mi pewnych postaw, które
ewentualnie można zaatakować. Panie Jaśku, to jest łamanie przykazania, „nie mów
fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.” Częściej posługuje się Pan
insynuacją, aniżeli argumentem.

Jeśli idzie o czytanie Biblii ... to mało oglądam TV, jakieś wiadomości, czasem
dobry mecz, dobry reportaż. Mam przez to trochę czasu na Biblię.
Chcę czynić to, o czym pisze Psalm 1
1,1 Szczęśliwy mąż, który nie idzie za radą bezbożnych Ani nie stoi na
drodze grzeszników, Ani nie zasiada w gronie szyderców,
1,2 LECZ MA UPODOBANIE W ZAKONIE PANA I ZAKON JEGO ROZWAŻA DNIEM I NOCĄ.
1,3 Będzie on jak drzewo zasadzone nad strumieniami wód, Wydające swój owoc
we właściwym czasie, Którego liść nie więdnie, A wszystko, co uczyni, powiedzie
się.
1,4 Nie tak jest z bezbożnymi! Są oni bowiem jak plewa, Którą wiatr roznosi.
1,5 Przeto nie ostoją się bezbożni na sądzie Ani grzesznicy w zgromadzeniu
sprawiedliwych.
1,6 Gdyż Pan troszczy się o drogę sprawiedliwych, Droga zaś bezbożnych
wiedzie do nikąd.

Albo to, co powiedział Pan Jezus
Mat 4,3 I przystąpił do niego kusiciel, i rzekł mu: Jeżeli jesteś Synem Bożym,
powiedz, aby te kamienie stały się chlebem.
4,4 A On odpowiadając, rzekł: NAPISANO: NIE SAMYM CHLEBEM ŻYJE CZŁOWIEK, ALE
KAŻDYM SŁOWEM, KTÓRE POCHODZI Z UST BOŻYCH.

Jan
8,47 KTO Z BOGA JEST, SŁÓW BOŻYCH SŁUCHA; wy dlatego nie słuchacie, bo z Boga
nie jesteście.

Albo co powiedziała Maria:
Jan 2,5 Rzekła matka jego do sług: Co wam powie, czyńcie!

Jeśli mam uszanować to, ca nakazała Maria i czynić to, co powiedział Jezus, to
muszę to poznawać.


Panie Jaśku, mam nadzieję, że Pan nie szydzi z ludzi, którzy poznają Biblię?

Kościół Katolicki przez wieki był prześladowcą Biblii i tych, którzy ją
poznawali. Nie zna Pan historii, albo wyraża Pan swoje życzenia, aby tak było, że
KRK propagował Biblię i uczył ludzi czytać i pisać. Wielu papieży wydawało bulle
zakazujące ludziom czytania Biblii. Nigdy Pan o tym nie słyszał?


Z tym kochaniem, czy mam na to czas, to Pan już zupełnie się zagalopował w
swoich insynuacjach ...


Jeszcze jedną rzecz chcę Panu wyjaśnić,
Prowadziłem dialog z różnymi apologetami katolickimi, którzy często wysuwali
stereotypowe argumenty, które niestety nie mają oparcia w Biblii. W konfrontacji
w materiałem dowodowym, który przedkładałem, milkli. Potem pojawiał się ktoś nowy
i bojowy i zaczynał od nowa ... Moje odpowiedzi były podobne.

Panie Jaśku, wiele moich pytań do Pana nie doczekało się odpowiedzi. Nie wie Pan,
jak odpowiedzieć, czy nie chce Pan tego zrobić?

Jerzy,

PS. Werset o mieszkaniach u Ojca jest u Jana 14,2

Jan
14,2 W domu Ojca mego wiele jest mieszkań; gdyby było inaczej, byłbym wam
powiedział. Idę przygotować wam miejsce.

[Gość: Jasiek]

Patrz : Do Pana Jerzego - generalnie 06-11-2001 21:07 ponadto -
ja niie stosuje sofizmatow, wiec nie przygotowuje pod nie gruntu. Skad p. Jerzy ma taki pomysl?
W psychologii to sie nazywa projekcja...

[Gość: Symeon]

Gość portalu: Jasiek napisał(a):

> Ja jestem katolikiem, czlonkiem tego Kosciola i Chrystusa - w sposob
>szczegolny
> - spotykam podczas
> Mszy Sw. sprawowanej w kosciele katolickim. Dla mnie zatem - musi.
> >
> I polecam tez taka malutka, przezabawna ksiazeczke: Clive Staple Levis (albo
Le
> wis, nie pamietam,
> przepraszam), Listy starego diabla do mlodego/ tyt. oryg. The Screwtape
Letters
> .
> Dobrej zabawy!
> Pozdrawiam
> Jasiek
> >

Czy wiesz, ze lubiany przez ciebie Lewis był anglikaninem?

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Symeon napisał(a):

> Gość portalu: Jasiek napisał(a):
>
> > Ja jestem katolikiem, czlonkiem tego Kosciola i Chrystusa - w sposob
> >szczegolny
> > - spotykam podczas
> > Mszy Sw. sprawowanej w kosciele katolickim. Dla mnie zatem - musi.
> > >
> > I polecam tez taka malutka, przezabawna ksiazeczke: Clive Staple Levis (al
> bo
> Le
> > wis, nie pamietam,
> > przepraszam), Listy starego diabla do mlodego/ tyt. oryg. The Screwtape
> Letters
> > .
> > Dobrej zabawy!
> > Pozdrawiam
> > Jasiek
> > >
>
> Czy wiesz, ze lubiany przez ciebie Lewis był anglikaninem?

Witaj, Symeonie!
Wiem, wiem, jego mama pochodzila z domu anglikanskiego duchownego, a tato byl notariuszem.
Lewis przeszedl cala droge myslacego czlowieka do religii (nie 'jedynie sluszna', oczywiscie),
poprzez ateizm, by potem sie nawrocic i propagowac najpierw idee 'czystego chrzescijanstwa'.
Jako bardzo mlody jeszcze czlowiek byl wykladowca literatury sredniowiecza i renesansu
w Oksfordzie. Nota bene - jego zona Joy byla amerykanska poetka, a pochodzila z rodziny
zydowskiej... Wiesz (wybacz, ze te slowa kieruje do Ciebie, jesli Cie one nie obchodza, nie chce
Ci niczego narzucac), moja decyzja o wyborze katolicyzmu to najpierw wybor chrzescijanstwa.
'Katolicyzm' to jakby decyzja druga. Najwazniejsza dla mnie byla fundamentalna roznica miedzy
katolicyzmem a protestantyzmem, ktora, powtorze, dotyczy problemu woli. Otoz Luter sie bal,
chcial byc doskonaly, a nie umial. Doszedl wiec do przekonania, ze Bog nie wymaga od niego
doskonalosci, wystarczy, zeby wierzyl... A skoro czlowiek chce dobrze, a nie moze, to znaczy, ze
wolny nie jest. Ten wniosek to efekt nadmiernego perfekcjonizmu, moim zdaniem.
W katolicyzmie - czlowiek jest wolny. Otrzymuje laske (jak i w protestantyzmie), ale moze ja
odrzucic. Jak ten zly lotr z drugiego krzyza, o ktorym byla mowa w poscie do Elwiry. Nie
wystarczy wierzyc. Trzeba jeszcze odpowiedziec Bogu miloscia, szukac Go.
Bog jest zywy.
Pan Jerzy szuka Boga w doslownej interpretacji Biblii. I ta doslowna interpretacja
doprowadza go do sprzecznosci. Decyduje na przyklad, ktorej modlitwy Bog wyslucha,
ktorej nie... Przeciez to bez sensu.
Mysle, ze ostatecznie nie musimy byc 'katolikami', protestantami, Zydami, muzulmanami
czy kim tam jeszcze; wazne, zebysmy szukali Boga szczerze, szukali prawdy i KOCHALI.
A ktoredy do Boga dojdziemy - to juz jakby Jego 'problem'. Bo w Jego domu jest mieszkan
wiele... Przypomina mi sie czarownik Emat, bodajze, z "Opowiesci z Narni" tegoz samego
Lewisa, ktory sluzyl bogowi Tasz, a nie powiesciowemu Chrystusowi, a i tak ow Chrystus
wzial go ostatecznie do siebie, bo sluzyl sercem...
Mysle, ze wielu katolikow w Polsce, ktorzy w tym katolicyzmie wyrosli, maja podobny
problem, jak Lewis z anglikanizmem. Kiedy czlowiek w wieku nastoletnim buntuje sie
w sposob naturalny przeciwko rodzicom, moze zbuntowac sie zarazem jakby 'przy okazji'
przeciwko kosciolowi, do ktorego rodzice go prowadzali. A jesli jeszcze mialo sie
nieszczescie trafic na glupiego katechete... Zgroza. Dopiero potem mozna/trzeba zaczac
szukac rozsadnie, refleksyjnie... Ale trzeba uwazac. Sam Lewis pisal w swojej autobiografii:
"Odkad zostalem
chrzescijaninem - uwazam, ze najlepsza, a moze i jedyna przysluga, jaka
moge oddac moim niewierzacym bliznim, jest wyjasniac i bronic wiary, która wyznawali niemal
wszyscy chrzescijanie wszystkich czasów. Nabralem takiego przekonania z wielu powodów. Po
pierwsze, zrozumienie kwestii bedacych przyczyna podzialów wsród samych chrzescijan wymaga
powaznej wiedzy teologicznej, czy nawet znajomosci historii Kosciola, a tym powinni sie zajmowac
wylacznie specjalisci, totez ja z pewnoscia przepadlbym na tak glebokich wodach, bo przeciez sam
bardziej tu potrzebuje pomocy, nizbym mógl pomagac innym. Po drugie, zgodzicie sie chyba
wszyscy, ze dyskusje wokól tych spornych kwestii same z siebie nie przyciagna nikogo do
chrzescijanskiej owczarni. Rozpisujac sie i gadajac o tych sprawach, zniechecamy tylko postronnych
do wspólnoty Chrystusowej. Nasze podzialy powinnismy omawiac we wlasnym gronie, to znaczy
posród nas, którzysmy uwierzyli w jedynego Boga i Jego Jednorodzonego Syna, Jezusa Chrystusa."

Mysle, ze najgorszy jest strach: "Co to bedzie, jesli nie wykonamy dostatecznie duzo dobrych
uczynkow, czy Bog nas do siebie przyjmie?" Brr, okropne. Mozna zwariowac.
A przeciez Pan Bog to DOBRO, MILOSC - nie zaden liczykrupa. Dlaczego tak surowo sadzimy
sie sami - pozwolmy Jemu nas osadzic. Jak powiadam, trzeba KOCHAC, a w milosci -
ZAWIERZYC. I pozwolic Panu Bogu zdecydowac, czy nas przyjac zechce...
I tyle. Przypomina mi sie jeszcze jedna piekna ksiazka, tez angielska, tlumaczona przez siostre
Malgorzate Borkowska OSB. Autor wystepuje pod pseudonimem Fynn. Tytul brzmi:
"Halo, Pan Bog? - Tu Anna... . Tytulowa Ania, dziewczynka niezwykla zupelnie, nie lubila
np. chodzic do kosciola, bo ludzie, ktorzy tam byli, nie przyszli, by spotkac tu Boga, tylko
w jakichs zupelnie innych celach... Szukala Boga po swojemu, w ludziach, przyrodzie,
matematyce... Zginela, nie osiagnawszy nawet 10 lat. Jesli dobrze pamietam.
Bo dane mi bylo to czytac dosc dawno...
Nie nakreslajmy Bogu granic. Pozwolmy Mu na NIESKONCZONOSC.
Pozdrawiam

[Gość: Jerzy]

Szanowni Panie Jaśku,
naprawdę przeczytał Pan wszystkie moje posty?
Widzę, że jest Pan pod wpływem nauk ojca Pio, dlatego ośmielam się zacytować
fragment artykułu pochodzącego z książki "Apokalipsa: Czasy końca w proroctwach
Biblii", (Wydawnictwo Źródła Życia, 2000). Jonatan Dunkel, pt, „Czyściec?”,
który można znaleźć na stronie


http://www.eliasz.jezus.pl/goscie/dunkel/czysciec.htm

W którym jest trochę na temat o.Pio.

Dogmat o czyśćcu nie ma za sobą autorytetu Biblii. W niej
czytamy: "Postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd" (Hbr.9:27). Pismo
Święte stoi na stanowisku, że ludzie otrzymują nagrodę lub karę dopiero przy
zmartwychwstaniu, nie zaś zaraz po śmierci. Zwróćmy uwagę na dwie wypowiedzi
Pana Jezusa: "Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami
swymi i wtedy odda każdemu według jego postępowania" (Mt.16:27); "Oto przyjdę
wkrótce, a zapłata moja jest ze mną, by oddać każdemu według jego uczynku."
(Ap.22:12).
Wielu teologów rzymskokatolickich przyznaje, że idea czyśćca nie pochodzi z
Biblii. Autorzy Słownika Katolickiego napisali: "Musimy nawiązywać do ogólnych
pryncypiów Pisma Świętego, raczej niż do tekstów, które cytuje się na dowód
istnienia czyśćca. Powątpiewamy bowiem, żeby zawierały one wyraźną i
bezpośrednią wzmiankę o nim."(1) Kardynał Nicholas Wiseman w swym wykładzie
doktryn katolickich także otwarcie przyznaje, że w Biblii czytelnik "nie
znajdzie ani słowa o czyśćcu."(2)
Papież Grzegorz I w 593 roku jako pierwszy wspomniał o miejscu, gdzie dusze
zmarłych rzekomo cierpią, dopóki nie spłacą długu lub nie wykupią ich stamtąd
ofiary żywych. Koncept ten wywołał wówczas wiele kontrowersji, ale w
średniowieczu okazał się tak lukratywny dla kościoła (płatne odpusty i msze za
zmarłych), że w 1439 roku uchwałą soboru florenckiego stał się dogmatem.
Naukę o czyśćcu wspierają niektóre apokryfy - księgi włączone do katolickiego
kanonu Starego Testamentu - podczas soboru trydenckiego w XVI wieku, w dużej
mierze po to, aby uzasadnić niebiblijne, a kwestionowane przez Reformację
doktryny średniowiecznego kościoła.
Zgodnie z Encyklopedią Katolicką czyściec "to przejściowy stan, w którym zeszłe
ze świata dusze mogą pokutować za nie wybaczone grzechy, dopóki nie dostąpią
ostatecznej nagrody... Karze czyśćcowej mogą ulżyć ofiary składane przez żywych
wierzących, takie jak: msze święte, modlitwy, datki, i inne akty pobożności i
dewocji."(3)
Doktryna ta głosząc, że niebo można nabyć cierpieniem, kwestionuje doskonałość
ofiary Chrystusa, która jest przecież całkowicie wystarczająca, aby zbawić
każdego pokutującego grzesznika (Tyt.2:11; 1J.1:9; 2:1-2). Dogmat o czyśćcu
implikuje, że sama ofiara Chrystusa może być niewystarczająca.
Sobór watykański II podtrzymał ten dogmat, gwoli jego długiej tradycji,
pisząc: "Od najwcześniejszych czasów w Kościele dobre uczynki oferowano Bogu za
zbawienie grzeszników".(4)
Biblia nazywa zbawienie z uczynków "tajemnicą bezbożności", której
przeciwstawia "tajemnicę pobożności", a więc Dobrą Nowinę. Tajemnica pobożności
mówi, że Bóg stał się człowiekiem i swoją krwią zbawił każdego, kto przyjmie
Jego sprawiedliwość w miejsce swej grzesznej natury (1Tym.3:16). Teologia
rzymsko-katolicka naucza zaś, że do zbawienia, oprócz Bożej łaski, potrzebne są
sakramenty kościoła(5) i uświęcenie, czyli wiara z uczynkami.(6) Katechizm
kościoła katolickiego mówi: "Sama wiara nie zbawia człowieka; dobra moralność i
dobre uczynki są konieczne."(7) Jan Paweł II potwierdził to stanowisko,
pisząc: "Człowiek jest usprawiedliwiony z uczynków, a nie z samej wiary."(8)
Takie przekonanie, choć może brzmieć logicznie dla ludzi, Bóg nazwał "tajemnicą
bezbożności", gdyż Jezus "zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które
spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego" (Tyt.3:5); Pismo Święte mówi: "Łaską
bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest
darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił" (Ef.2:8-9); "Jeżeli zaś
dzięki łasce, to już nie ze względu na uczynki, bo inaczej łaska nie byłaby
łaską" (Rz.11:6). Biblia mówi, że "Nikt nie jest dobry, tylko jeden Bóg"
(Mk.10:18); "Nie ma takiego, co dobrze czyni, zgoła ani jednego... wszyscy
zgrzeszyli" (Rz.3:12.23). To, co ludziom wydaje się dobrymi uczynkami i
świętością, w oczach Bożych jest jak "szata splugawiona" (Iz.64:6). Zbawienie
jest darem Bożym (Rz.6:23), dlatego idea usprawiedliwienia poprzez uświęcenie
jest równoznaczna z odrzuceniem tego daru. Jako chrześcijanie mamy wydawać
dobre owoce (1Tym.6:18; Tyt.3:8), do nich zostaliśmy powołani (Ef.2:10), ale
dobre uczynki są owocem przyjęcia zbawienia od Jezusa, a nie środkiem do niego
(Gal.5:22-23).
Jedną z osób, które propagowały dogmat o czyśćcu, wspierając go sprawozdaniami
o swoich częstych rozmowach z duszami zmarłych i swoimi cierpieniami za te
dusze, był popularny w katolickich kręgach Padre Pio. Twierdził, że więcej
duchów zmarłych odwiedziło jego klasztorną celę, niż żywych ludzi. Duchy
dziękowały mu, że zapłacił za ich grzechy swoim cierpieniem, w wyniku czego
zostały uwolnione z czyśćca i wpuszczone do nieba. Dave Hunt napisał o tym:
"Pragnienie Ojca Pio, aby cierpieć za grzeszników to chwalebny sentyment, ale i
zniewaga dla Chrystusa, który wyraźnie stwierdził, że całkowicie spłacił dług,
dzięki czemu stał się naszym jedynym Zbawicielem. Ojciec Pio twierdził, że
przez 30 lat doświadczał cierpienia za dusze w czyśćcu za pośrednictwem swoich
stygmatów - krwawienia z dłoni - które mają być rzekomym znakiem jego
współudziału w cierpieniach Chrystusa.
Tryumfalny okrzyk Chrystusa "Wykonało się!" zapowiedział, że zapłata, jakiej
domagała się sprawiedliwość została w pełni uiszczona. Jego cierpienie dobiegło
końca. Teraz Jezus przebywa w niebie. Po zmartwychwstaniu posiada przemienione
ciało, które już więcej nie krwawi! Twierdzenie Rzymu, że krwawienie i
cierpienie Jezusa kontynuują inni, dopomagając w spłaceniu długu, który
Chrystus już spłacił w stu procentach jest herezją.
Świadome odrzucenie wyraźnych nauk biblijnych sprawiło, że Ojciec Pio uległ
demonicznemu zwiedzeniu. Głęboko poświęcony Marii z Fatimy, która go rzekomo
uzdrowiła z choroby w 1959 roku, stwierdził, że miliony zmarłych dusz wzięło
udział w celebrowanych przez niego mszach "zatrzymując się w jego klasztornej
celi, aby podziękować mu za pomoc w ich drodze do Raju". Nie były one jedynie
tworem jego wyobraźni. Pio twierdził, że widział te duchy na własne oczy.
Niepojęte, że człowiek ten mógł być święcie przekonany, że służy Bogu,
jednocześnie utrzymując kontakt z demonami."(9)
Idea czyśćca odgrywała ważną rolę w pogańskich religiach. Oferowała fałszywą
nadzieję na zbawienie w oparciu o cierpienia zmarłych i ofiary składane w ich
intencji przez żywych. Między innymi dlatego Bóg zakazał Izraelitom udziału w
praktykach, które wymagały składania ofiar zmarłym czy za zmarłych (Pwt.26:14).
Nikt nie może nabyć zbawienia za nas. O naszym losie decydują decyzje za życia.
Po śmierci nikt z żywych nie zmieni naszego przeznaczenia, choćby bardzo chciał.
Jak to możliwe, że mimo tak oczywistych pogańskich korzeni nauki o czyśćcu oraz
odpuście (zbawieniu przy udziale ludzkich uczynków) wciąż stanowią filary
nauczania kościoła katolickiego? Jednym z powodów są datki zbierane za "dusze w
czyśćcu cierpiące", które stanowią duży procent dochodów kościoła...
W 1514 roku papież Leon X potrzebował środków na wykończenie bazyliki św.
Piotra w Rzymie. Wydał więc dekret o zbieraniu odpustów za dusze cierpiące w
czyśćcu, zezwalając też na wydawanie żywym dyspensy za grzechy. Za każdy grzech
można było otrzymać odpust, według ustalonej przez papiestwo taryfy.
Misję sprzedaży odpustów na terenie Niemiec powierzono dominikaninowi z Lipska,
imieniem Jan Tecel. Właśnie odsiadywał dożywocie za korupcję i niemoralność.
Wyciągnął go

[Gość: Jerzy]

Misję sprzedaży odpustów na terenie Niemiec powierzono dominikaninowi z Lipska,
imieniem Jan Tecel. Właśnie odsiadywał dożywocie za korupcję i niemoralność.
Wyciągnął go stamtąd pilnie poszukujący obrotnego handlarza arcybiskup moguncki
Albrecht, któremu papież Leon X przyobiecał połowę zysków ze sprzedaży odpustów w
Saksonii. Tecel stał się jego głównym kolektorem.
Wóz dominikanina krążąc po saksońskiej ziemi dostarczał wszystkim dysponującym
odpowiednią gotówką - złudnej nadziei. Przyjmowano go z wielką pompą, jak
wysłannika nieba. Duchowni i magistrat, rzemieślnicy i wieśniacy, mężczyźni i
kobiety, starzy i młodzi pokornie wychodzili mu naprzeciw, i ze świecami, przy
biciu dzwonów wprowadzali do świątyni.
Tecel stawiał przed ołtarzem czerwony krzyż, a pod nim szkatułę na pieniądze.
Zachęcał ludzi do kupowania odpustów. Twierdził, że cierpienia czyśćcowe ich
zmarłych bliskich ulegną skróceniu z każdym talarem, który trafi do szkatuły.
Biedni odchodzili z niczym, bogaci płacili ogromne sumy za odpust nie tylko
przeszłych grzechów, ale i przyszłych, po czym ruszali do karczmy, aby hulać i
swawolić bez obawy o swój los.
To, co wołał Tecel, graniczy z bluźnierstwem, niemniej są to jego własne słowa:
- Kupujcie, kupujcie odpusty! Z każdą monetą co zadźwięczy, jedna mniej dusza w
czyśćcu jęczy! Kto kupi mój odpust i złoży hołd temu oto krzyżowi, świętszemu
jeszcze niż krzyż, na którym skonał Chrystus, będzie zbawiony, choćby nawet
zgwałcił Matkę Boską! Kupujcie odpusty św. Piotra, kupujcie odpusty!(10)
Bezecny ów proceder wywołał zgorszenie wielu duchownych, ale tylko jeden ośmielił
się otwarcie sprzeciwić. Wymagało to śmiałości, gdyż oznaczało afront wobec
papieża Leona, przed którym drżeli i możnowładcy. Tym duchownym był zakonnik i
doktor teologii wykładający na katolickim uniwersytecie w Niemczech. Nazywał się
Marcin Luter.
Każdą wolną od pracy chwilę Luter spędzał studiując na stojąco przybitą do
klasztornej ściany Biblię. Stąd wiedział, że Pismo Święte uczy o zbawieniu, które
jest bezpłatnym darem, dostępnym dla każdego człowieka za sprawą ofiary Chrystusa.
Swój sprzeciw wobec kupczenia zbawieniem wyraził, umieszczając 95 krótkich
twierdzeń na drzwiach kościoła w Wittenberdze, gdzie był księdzem. Zawarł w nich
biblijną naukę o zbawieniu z łaski przez wiarę i sprzeciw wobec papiestwa, które
kupcząc odpustami uzurpowało sobie pozycję Boga, dyskredytując przy tym
skuteczność ofiary Chrystusa.
Rzym w odpowiedzi kazał mu odwołać te nauki i zdać się na łaskę papieża. Luter
odpowiedział, aby wpierw zdementowano jego poglądy w oparciu o Pismo Święte.
Zamiast tego ekskomunikowano go. Przed stosem uchroniła reformatora interwencja
elektora saskiego Fryderyka Mądrego, który porwał i ukrył Lutra w swoim pałacu.
95 tez powielono w setkach egzemplarzy w całej Europie, co dało początek XVI-
wiecznej Reformacji. Przywróciła ona chrześcijaństwu wiele zagubionych w
średniowieczu prawd biblijnych, stawiając Biblię ponad tradycją i opiniami
omylnych i często zaprzeczających sobie nawzajem soborów, pozbawiając papiestwo
wpływu nad sporą częścią Europy.
31 października 1999 roku przedstawiciele kościoła katolickiego oraz niektórych
kościołów ewangelickich (luterańskich) podpisali "Wspólną deklarację o zbawieniu
z łaski przez wiarę". Dotyczy ona nauki o zbawieniu z łaski, gdyż to szermowanie
odpustami przez średniowieczne papiestwo przyczyniło się do Reformacji i
powstania kościołów protestanckich, które kładą na nią wielki nacisk (Ef.2:8-10).
O tym jednak, jak wciąż pojmuje tę naukę papiestwo, świadczy fakt, że w tym samym
czasie papież ogłosił odpust zupełny z okazji roku jubileuszowego... dla tych,
którzy spełnią pewne uczynki.
Idea odpustów i czyśćca kłóci się z naukami Słowa Bożego, które zapewnia nas, że
przyjmując Boga jako Pana, nie musimy obawiać się o swój los, gdyż "krew Jezusa
Chrystusa, Syna Jego, oczyszcza nas od wszelkiego grzechu" (1J.1:7). Skoro krew
Jezusa "oczyszcza nas od wszelkiego grzechu", czyściec tylko kwestionuje
skuteczność ofiary Chrystusa, co zdradza jego prawdziwe (demoniczne) pochodzenie.
Tony Coffey zauważa słusznie:
"Czyściec nie przyczynia się w żaden sposób do uczczenia tego, co Chrystus
osiągnął przez swą śmierć. Przeciwnie, sugeruje, że Jego śmierć nie przyniosła
pełnego zadośćuczynienia za nasze grzechy, dlatego nasze cierpienie w czyśćcu
musi uzupełnić Jego cierpienie i śmierć. Doktryna ta zaprzecza jasnej nauce Pisma
Świętego i pomija zbawczą moc krzyża Chrystusowego. Apostoł Paweł powiedział, że
Jezus "może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują do Boga, bo
żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi" (Hbr.7:25). Skoro zaś Jezus "może zbawić
na zawsze" każdego wierzącego, nie ma więc już potrzeby ani miejsca na
czyściec."(11)

[Gość: Jasiek]

To juz bylo - zdaje sie w watku do apologetow katolickich - troche o Reformacji...
Jesli sie myle, prosze mnie poprawic.
Ponadto patrz: do pana Jerzego - generalnie...

[Gość: Jasiek]

Szanowny Panie Jerzy,
ja sie powtarzac nie bede.
Patrz: do Pana Jerzego - generalnie

Do Jaśka

[Gość: Symeon]

Czołem Jaśku,
Dziękuję za te kilka słów na temat Twojej drogi do Boga. Tak przy okazji, to ów
młody człowiek z powieści Lewisa nie był czarownikiem, tylko żołnierzem. Lewis
wyrażał poprzez jego historię przekonanie, które i ja podzielam, że w przypadku
ludzi, którzy nie mieli okazji zetknąć się z Prawdą, Bóg będzie stosował nieco
inne kryteria. Zwróć jednak uwagę, że ten człowiek, myśląc że służy Taszowi,
służył w rzeczywistości Aslanowi. Nie dlatego, że Aslan i Tasz to jedno - tak
twierdziła małpa i to było wielkim oszustwem - ale dlatego, że w głębi serca
chciał słuzyć Aslanowi, choć go nie znał. Myślę, że byłoby zupełnie inaczej,
gdyby poznał Aslana, a mimo to wybrał Tasza.
Przekładając to na język naszej prozaicznej rzeczywistości, wierzę, że jest
jedna Prawda. Moja droga wyglądała podobnie do twojej, ale doprowadziła mnie do
odkrycia, że tą prawdą jest Biblia. Na jej podstawie wierzę w zbawienie przez
śmierć Chrystusa. Z bólem muszę odrzucić nawet najwspanialsze świadectwa ludzi,
którzy mówią o zasługach, swoich bądź kogoś innego. Uważam też, że jest wielu
szczerych i pobożnych ludzi, którzy są rozbitkami w wierze dlatego, że nie
trzymają się tego fundamentu,jakim jest Pismo. Wielu dobrze zaczęło i kiepsko
skończyło, dając się uwieść różnym filozoficzno-mistycznym nauczycielom.
Dlatego chcę cię zachęcić: wróć do Biblii.
Niech Bóg będzie z Tobą.

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Symeon napisał(a):

> Czołem Jaśku,
> Dziękuję za te kilka słów na temat Twojej drogi do Boga. Tak przy okazji, to ów
>
> młody człowiek z powieści Lewisa nie był czarownikiem, tylko żołnierzem. Lewis
> wyrażał poprzez jego historię przekonanie, które i ja podzielam, że w przypadku
>
> ludzi, którzy nie mieli okazji zetknąć się z Prawdą, Bóg będzie stosował nieco
> inne kryteria. Zwróć jednak uwagę, że ten człowiek, myśląc że służy Taszowi,
> służył w rzeczywistości Aslanowi. Nie dlatego, że Aslan i Tasz to jedno - tak
> twierdziła małpa i to było wielkim oszustwem - ale dlatego, że w głębi serca
> chciał słuzyć Aslanowi, choć go nie znał. Myślę, że byłoby zupełnie inaczej,
> gdyby poznał Aslana, a mimo to wybrał Tasza.
> Przekładając to na język naszej prozaicznej rzeczywistości, wierzę, że jest
> jedna Prawda. Moja droga wyglądała podobnie do twojej, ale doprowadziła mnie do
>
> odkrycia, że tą prawdą jest Biblia. Na jej podstawie wierzę w zbawienie przez
> śmierć Chrystusa. Z bólem muszę odrzucić nawet najwspanialsze świadectwa ludzi,
>
> którzy mówią o zasługach, swoich bądź kogoś innego. Uważam też, że jest wielu
> szczerych i pobożnych ludzi, którzy są rozbitkami w wierze dlatego, że nie
> trzymają się tego fundamentu,jakim jest Pismo. Wielu dobrze zaczęło i kiepsko
> skończyło, dając się uwieść różnym filozoficzno-mistycznym nauczycielom.
> Dlatego chcę cię zachęcić: wróć do Biblii.
> Niech Bóg będzie z Tobą.
I z Toba, Symeonie!
Wiesz, ona jest ze mna stale, tylko troche inaczej, niz Ty, jak rozumiem, ja czytam.
Po prostu. Mysle, ze masz racje, najwazniejsze, ze Chrystus nas zbawil. I dobrze, ze
mamy laske tej wiary, bo jest wielu niewierzacych i w te prawde.
Mysle tez, ze najwazniejsze jest poszukiwanie Chrystusa-Prawdy, ale wobec rozmaitosci
religijnych 'ofert' kazdy z nas w swoim sumieniu wybiera.
A sadzic bedzie Bog.
Pozdrawiam Cie serdecznie

[Gość: Teofil]

Tak sobie śledziłem Waszą dyskusję i zastanawiałem się, kiedy dojdziecie do takich wniosków... No proszę,
okazuje się, że jednak można - interpretując Pismo z róznych pozycji - wierzyć w tego samego Boga.
Dwie uwagi do Symeona:
1. Słowa, które przytaczasz, trudno uznac za negację idei czyśćca. Skoro �dano ludzim raz umrzeć, a potem
sąd�, to niewątpliwie przeczy możliwości reinkarnacji, ale co do czyśćca - ??? To, czy po śmierci, czy po
zmartwychwstaniu to juz czysto ludzki problem. Pamiętaj, że dla Boga problem czasu nie istnieje, kategoria
�przedtem - potem� to nasze, ludzkie myślenie.
2. Przytaczasz historię nieuczciwych sprzedawców odpustów - nic nowego, wszyscy to znają. Czy to - Twoim
zdaniem - świadczy o moralnej słabości Kościoła jako takiego? Albo jakiejś części jego doktryny? O czym w takim
razie świadczą zbrodnie popełniane także przez protestantów w czasie choćby Wojny Trzydzistoletniej? To
chyba nie tak.
Tak naprawdę różnica między nami (mna i Jaskiem) a Wami (Tobą, Symeonie i Jerzym) polega na tym, że Wy
jesteście wierni zasadzie �sola scriptura�, a my uznajemy także rolę Tradycji.
I jeszcze jedno - co do C.S. Lewisa. Symeon pisze, że był anglikaninem. Zagadka - czy doktryna uznawana przez
Kościół Anglikański (episkopalny, bo do niego należał Lewis) bliższa jest doktrynie Luterańskiej, czy katolickiej?
No i - czy wiecie, że Lewis nawrócił się m. in. na skutek długoletnich rozmów z J.R.R.Tolkienem? Który - skąd inąd
- był katolikiem...
Pozdrawiam - T.

[Gość: Symeon]

Gość portalu: Teofil napisał(a):

> Tak sobie śledziłem Waszą dyskusję i zastanawiałem się, kiedy dojdziecie do tak
> ich wniosków... No proszę,
> okazuje się, że jednak można - interpretując Pismo z róznych pozycji - wierzyć
> w tego samego Boga.
> Dwie uwagi do Symeona:
> 1. Słowa, które przytaczasz, trudno uznac za negację idei czyśćca. Skoro dano
> ludzim raz umrzeć, a potem
> sąd, to niewątpliwie przeczy możliwości reinkarnacji, ale co do czyśćca - ???
> To, czy po śmierci, czy po
> zmartwychwstaniu to juz czysto ludzki problem. Pamiętaj, że dla Boga problem cz
> asu nie istnieje, kategoria
> przedtem - potem to nasze, ludzkie myślenie.
> 2. Przytaczasz historię nieuczciwych sprzedawców odpustów - nic nowego, wszysc
> y to znają. Czy to - Twoim
> zdaniem - świadczy o moralnej słabości Kościoła jako takiego? Albo jakiejś częś
> ci jego doktryny? O czym w takim
> razie świadczą zbrodnie popełniane także przez protestantów w czasie choćby Woj
> ny Trzydzistoletniej? To
> chyba nie tak.

Albo ja mam amnezję, albo coś ci się pomyliło. Nie przypominam sobie, żebym coś
pisał o czyśćcu i odpustach. Ale oczywiście się zgadzam (to znaczy nie z toba,
ale z tym, z którym dyskutujesz)



> Tak naprawdę różnica między nami (mna i Jaskiem) a Wami (Tobą, Symeonie i Jerzy
> m) polega na tym, że Wy
> jesteście wierni zasadzie sola scriptura, a my uznajemy także rolę Tradycji.

Na to wygląda.

> I jeszcze jedno - co do C.S. Lewisa. Symeon pisze, że był anglikaninem. Zagadka
> - czy doktryna uznawana przez
> Kościół Anglikański (episkopalny, bo do niego należał Lewis)

Kościół Episkopalny to amerykańska nazwa kościoła anglikańskiego (Church of
England).

bliższa jest doktr
> ynie Luterańskiej, czy katolickiej?

Kościól anglikański dzieli się z grubsza na high church, low church i broad
church. O które skrzydło ci chodzi?
Co do Lewisa, to o ile wiem był dość niejednoznaczny pod tym względem.

> No i - czy wiecie, że Lewis nawrócił się m. in. na skutek długoletnich rozmów z
> J.R.R.Tolkienem? Który - skąd inąd
> - był katolikiem...

Dlatego pisał takie ponure książki (Tolkien, oczywiście)

> Pozdrawiam - T.

Pozdrowienia dla Teofila i Jaśka.

[Gość: Jasiek]

Dziekuje za wspolny namysl nad Bozymi sprawami, zyczliwosc czy chocby
laskawe zainteresowanie. Musze opuscic forum, praca wzywa, a jest zazdrosna bardziej,
niz przyslowiowa kochanka. Domaga sie wylacznosci.
Zycze, by droga mysli w sposob pewny prowadzila zawsze do Swiatla.
Pozdrawiam serdecznie
Jasiek

to nie zupełnie tak

[Gość: Jarek]

Gość portalu: Teofil napisał(a):

> Tak sobie śledziłem Waszą dyskusję i zastanawiałem się, kiedy dojdziecie do tak
> ich wniosków... No proszę,
> okazuje się, że jednak można - interpretując Pismo z róznych pozycji - wierzyć
> w tego samego Boga.
> Dwie uwagi do Symeona:
> 1. Słowa, które przytaczasz, trudno uznac za negację idei czyśćca. Skoro �dano
> ludzim raz umrzeć, a potem
> sąd�, to niewątpliwie przeczy możliwości reinkarnacji, ale co do czyśćca - ???
> To, czy po śmierci, czy po
> zmartwychwstaniu to juz czysto ludzki problem. Pamiętaj, że dla Boga problem cz
> asu nie istnieje, kategoria
> �przedtem - potem� to nasze, ludzkie myślenie.
> 2. Przytaczasz historię nieuczciwych sprzedawców odpustów - nic nowego, wszysc
> y to znają. Czy to - Twoim
> zdaniem - świadczy o moralnej słabości Kościoła jako takiego? Albo jakiejś częś
> ci jego doktryny? O czym w takim
> razie świadczą zbrodnie popełniane także przez protestantów w czasie choćby Woj
> ny Trzydzistoletniej? To
> chyba nie tak.
> Tak naprawdę różnica między nami (mna i Jaskiem) a Wami (Tobą, Symeonie i Jerzy
> m) polega na tym, że Wy
> jesteście wierni zasadzie �sola scriptura�, a my uznajemy także rolę Tradycji.
> I jeszcze jedno - co do C.S. Lewisa. Symeon pisze, że był anglikaninem. Zagadka
> - czy doktryna uznawana przez
> Kościół Anglikański (episkopalny, bo do niego należał Lewis) bliższa jest doktr
> ynie Luterańskiej, czy katolickiej?
> No i - czy wiecie, że Lewis nawrócił się m. in. na skutek długoletnich rozmów z
> J.R.R.Tolkienem? Który - skąd inąd
> - był katolikiem...
> Pozdrawiam - T.

Teofilu
czy tylko o to chodzi, żeby wierzyć w Boga czy też należałoby wierzyć Bogu
a jeżeli wierzyć Bogu to co miałoby być podstawą tej wiary?
dla chrześcijanina jest to sprawa jednoznaczna - Boże Słowo
jeżeli Jasiek wbrew temu Słowu buduje w jakimś stopniu swoje zbawienie na dobrych
uczynkach podpierając się tradycją KK to z pewnością nie zbliża się do Boga
moim ulubionym fragmentem w Biblii jest Galacjan 2,20

Jaśku, jeżeli to czytasz przeczytaj proszę list do Galacjan ze szczególnym
naciskiem na końcówkę drugiego rozdziału i całego trzeciego
Paweł bardzo wyraźnie napomina swoich braci w wierze przed szukaniem
usprawiedliwienia cielesnego, tak jakby to co uczynił Jezus nie wystarczało
nie chcę jednak dokonywać tutaj interpretacji, żebyś mi nie postawił takich
zarzutów jak Jerzemu
Proszę po prostu przeczytaj prosząc Boga o zrozumienie
Jarek

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Jarek napisał(a):

> Gość portalu: Teofil napisał(a):
>
> > Tak sobie śledziłem Waszą dyskusję i zastanawiałem się, kiedy dojdziecie d
> o tak
> > ich wniosków... No proszę,
> > okazuje się, że jednak można - interpretując Pismo z róznych pozycji - wie
> rzyć
> > w tego samego Boga.
> > Dwie uwagi do Symeona:
> > 1. Słowa, które przytaczasz, trudno uznac za negację idei czyśćca. Skoro �
> dano
> > ludzim raz umrzeć, a potem
> > sąd�, to niewątpliwie przeczy możliwości reinkarnacji, ale co do czyśćca -
> ???
> > To, czy po śmierci, czy po
> > zmartwychwstaniu to juz czysto ludzki problem. Pamiętaj, że dla Boga probl
> em cz
> > asu nie istnieje, kategoria
> > �przedtem - potem� to nasze, ludzkie myślenie.
> > 2. Przytaczasz historię nieuczciwych sprzedawców odpustów - nic nowego, w
> szysc
> > y to znają. Czy to - Twoim
> > zdaniem - świadczy o moralnej słabości Kościoła jako takiego? Albo jakiejś
> częś
> > ci jego doktryny? O czym w takim
> > razie świadczą zbrodnie popełniane także przez protestantów w czasie choćb
> y Woj
> > ny Trzydzistoletniej? To
> > chyba nie tak.
> > Tak naprawdę różnica między nami (mna i Jaskiem) a Wami (Tobą, Symeonie i
> Jerzy
> > m) polega na tym, że Wy
> > jesteście wierni zasadzie �sola scriptura�, a my uznajemy także rolę Trady
> cji.
> > I jeszcze jedno - co do C.S. Lewisa. Symeon pisze, że był anglikaninem. Za
> gadka
> > - czy doktryna uznawana przez
> > Kościół Anglikański (episkopalny, bo do niego należał Lewis) bliższa jest
> doktr
> > ynie Luterańskiej, czy katolickiej?
> > No i - czy wiecie, że Lewis nawrócił się m. in. na skutek długoletnich roz
> mów z
> > J.R.R.Tolkienem? Który - skąd inąd
> > - był katolikiem...
> > Pozdrawiam - T.
>
> Teofilu
> czy tylko o to chodzi, żeby wierzyć w Boga czy też należałoby wierzyć Bogu
> a jeżeli wierzyć Bogu to co miałoby być podstawą tej wiary?
> dla chrześcijanina jest to sprawa jednoznaczna - Boże Słowo
> jeżeli Jasiek wbrew temu Słowu buduje w jakimś stopniu swoje zbawienie na dobry
> ch
> uczynkach podpierając się tradycją KK to z pewnością nie zbliża się do Boga
> moim ulubionym fragmentem w Biblii jest Galacjan 2,20
>
> Jaśku, jeżeli to czytasz przeczytaj proszę list do Galacjan ze szczególnym
> naciskiem na końcówkę drugiego rozdziału i całego trzeciego
> Paweł bardzo wyraźnie napomina swoich braci w wierze przed szukaniem
> usprawiedliwienia cielesnego, tak jakby to co uczynił Jezus nie wystarczało
> nie chcę jednak dokonywać tutaj interpretacji, żebyś mi nie postawił takich
> zarzutów jak Jerzemu
> Proszę po prostu przeczytaj prosząc Boga o zrozumienie
> Jarek

Ogromnie sie ciesze, Jarku, ze napisales! I ogromnie sie ciesze, ze zupelnie
przez przypadek udalo mi sie tu zajrzec. Nie zagladam juz bowiem do watkow Jerzego,
a jezeli, to tylko po to, by ostrzec, a nie wchodzic w dyskusje. Bo dyskusja nie ma
zadnego sensu. Celem Jerzego jest zniszczenie Kosciola Katolickiego. On uzywa jezyka
nienawisci. By to osiagnac swoj szatanski cel,
uzywa faryzejskiego belkotu, a argumentow, ktore u podstaw podwazaja jego metody
inetrpretacji Pisma, widziec nie chce. Pozostaje wiec tylko miec nadzieje, ze ludzie
sie na to nie nabiora.
Jak chodzi o mnie - wiem (nie tyle 'wierze'), ze BOG JEST - i jest ZYWY. WIerze BOGU,
JEGO SLOWU i JEGO Milosierdziu. Pamietam przyklad jawnogrzesznicy, setnika czy
bogatego mlodzienca, ktory sie nie zdobyl na to, by rozdac wszystko i pojsc za
Chrystusem. O ich zbawieniu decyduje Bog, jako i o zbawieniu kazdego z nas.
I nie wydaje mi sie, by miala tu znaczenie przynaleznosc do takiego, czy innego kosciola.
Nie jest to, jak mniemam, tylko moje prywatne przekonanie, skoro np. tak bardzo rozwinal
sie ruch ekumeniczny... Jeszcze raz powtorze, ja nie 'buduje swojego zbawienia na dobrych
uczynkach', bo o moim zbawieniu zdecyduje Bog, jak o zbawieniu kazdego z nas. ALbo
juz zdecydowal, bo jest poza czasem. A jak chodzi o zblizenie do Boga, to do NIego
zbliza nas milosc. Tylko Bog wie 'z pewnoscia', kto jest blisko NIego, Jarku...
Ani mnie, ani Tobie o tym sadzic...
Jak chodzi o uczynki - kazdy z nas jest grzeszny. Dlatego Piotr sie zaparl, a Chrystus
upadal pod krzyzem. Nie jest tak, ze uczynki zbawiaja, ale nie jest tez tak, ze zbawia
wiara bez uczynkow. Bo NIE MA wiary bez uczynkow.
Nie boje sie Boga, bo Mu ufam. Wiem, ze mnie widzi w prawdzie i mi pomaga. JEsli
kogos kocham, staram sie byc blisko niego i wszystko, co robie, oscyluje wokol kochanej
osoby. Im bardziej kocham, tym bardziej idzie za tym akt woli, czyli uczynek. To wszystko.
Piekny jest Twoj ulubiony fragment z Listu do Galatow. Powiem tylko, ze jest o tym samym.
Jesli naprawde kocham i otworze Chrystusowi swoje serce, to wowczas uczynki, jak owoce
z dobrego drzewa, sa dobre, bo musza byc, bo 'zyje we mnie Chrystus'.
Jesli uczynki sa zle, czyli zly owoc, to znaczy, ze z drzewem cos
nie tak. Nie zbawiaja uczynki. Zbawia Bog. Jak powiadam - jesli wierze Bogu - NIE BOJE SIE.
Robie wszystko, co w mojej mocy, by byc blisko Niego, ale tez sprawe wlasnego zbawienia
zostawiam Mu w pelni. Tak troche po ignacjansku.
Zycze Ci, bys odczul BOza milosc!
A wtedy nie bedzie juz miejsca na strach...
Pozdrawiam serdecznie
Jasiek.

Kult jednostki...

[Gość: Kagan]

Wiecznie zywy!
Raz to niedoszly pop ze Wschodniego Rzymu (Tak tez zwa przeciez
Moskwe), a raz niezbyt lotny ksiadz katolicki z Rzymu Zachodniego...
Z obu robia (robili) bozkow za zycia... Wiemy, jak to sie musi skonczyc!
Kagan

[pius01]

Zauwazylem, ze osobnik podpisujacy sie"Kagan" pisze swe klamstwa z roznych adresow w Australii.
Proponuje wiec, aby zablokowac, przynajmniej tymczasowo, wszystkie adresy z Australii, aby sie ten
zboczeniec wiecej nie dostal na to forum! Z Australii i tak pisze malo ludzi, wiec niewielka niewygoda
byla by tym zablokowaniem spowodowana. Mozna by zreszta zrobic wyjatki dla niektorych adresow,
tak, aby "Kagan", ta sliska gnida, sie nie mogl znow przeslizgnac na to forum!
Co Wy na to?
Prosze napisac na [e-mail]
Hej!

[Gość: Kagan]

Czy bedzie nastepny?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Czy bedzie nastepny?

Ma być, już go zapowiadają.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > Czy bedzie nastepny?
>
> Ma być, już go zapowiadają.
>
Od zapowiedzi do konsumpcji droga moze byc daleka...
>
>

[kaszper]

Kagan, ty siedzisz w Ausralii, co Ty tam robisz? (tzn. czym sie interesujesz)

[Gość: Kagan]

W tej chwili zyciem seksualnym kleru
(w Australii, Polsce i innych krajach o tzw. kulturze
europejskiej)...

[kaszper]

myslalem, ze wszystko na ten temat juz wiesz.

[Gość: Kagan]

www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=762646&aut=+Kagan&aid=76264
6

[Gość: Adass]

Czy moglbys sprawdzic link. Nijak nie moge sie tam dostac.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Adass napisał(a):

> Czy moglbys sprawdzic link. Nijak nie moge sie tam dostac.

www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=762646&aut=+Kagan&aid=762646

Forum KRAJ, tytul "Poziom katolicyzmu w Polsce"
Posortuj watki w/g ilosci postow, on jest w pierwszej dwudziestce (nr 15)...
Powodzenia!
Kagan

[Gość: Adass]

Powodzenia to Tobie zyczyc. Nowa krucjata murowana (jak tylko znajda Australie na
mapie)

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Adass napisał(a):

> Powodzenia to Tobie zyczyc. Nowa krucjata murowana (jak tylko znajda Australie
> na mapie)
K: NIE znajda, bo my na samym dole... :) A nawet jakby znalezli, to ich Aborygeni zjedza juz
na samej gorze kontynentu... :)