Lustracja kleru

[karlin]

Czy ktoś widział księdza (nazwisko chyba Kowalski), biorącego udział w
konferencji prasowej działaczy S z Nowej Huty, na której ogłaszali nazwiska
agentów SB?

Mówił o konieczności lustracji wśród księży, o tym że bada już archiwa IPN i o
tym, że bardzo wiele osób stara mu się wybić to z głowy.

Ciekawe jakie to osoby?

[cyfer_blat]

To był ksiądz Zaleski

[les.vacances]

> Ciekawe jakie to osoby?

Mowil o Papieskiej Akademii Teologicznej i o kurii biskupiej w Krakowie

[pan.nikt]

Bardzo rozsądny głos.
Księża powinni być zlustrowani.
Kapusie powinni trafić na rezydentury i nie mieszać się do duszpasterstwa.

[karlin]

Zaciekawiło mnie z dwóch względów.

Po raz pierwszy usłyszałem publicznie - i to wygłoszony przez księdza - taki,
bardzo słuszny zresztą apel.

Po drugie - dawno nie widziałem w TV osoby, sprawiającej wrażenie tak
zdeterminowanej i tak przestraszonej jednocześnie.

[homovaticanus]

karlin napisał:

> Zaciekawiło mnie z dwóch względów.
>
> Po raz pierwszy usłyszałem publicznie - i to wygłoszony przez księdza - taki,
> bardzo słuszny zresztą apel.
>
> Po drugie - dawno nie widziałem w TV osoby, sprawiającej wrażenie tak
> zdeterminowanej i tak przestraszonej jednocześnie.
---------------
W nagrodę ks.Zalewski zostanie oddelegowany w Bieszczady z zakazem opuszczania
rejonu.

Nie będzie żadnej lustarcji kleru.

[tony.soprano3]

pan.nikt napisał:

> Bardzo rozsądny głos.
> Księża powinni być zlustrowani.
> Kapusie powinni trafić na rezydentury i nie mieszać się do duszpasterstwa.
>

Po pierwsze: Gen. Dankowski na prosbę Glempa kazał zniszczyć wszystkie
materiały IV Dep. MSW.
Po drugie: Kler nigdy by nie dopuścił do lustarcji swoich funkcjonariuszy.

Dlatego ten księzulo może opowiadać takie dyrdymałki przed kamerami ... .

[pies_na_czarnych]

O. Dyrechtor nigdy nie pozwoli na krzywdzenie swoich kolegow po fachu!

[pan.nikt]

1. Jednak jakieś dokumenty się ostały
2. Dlaczego??

Dzyndzel, twój generał

[karlin]

mógł sobie niszczyć:)

Papiery zostały. Esbecja produkowała je przez kilkadziesiąt lat i wszystkiego
nie spaliła.

[ksiaze.ciemnogrodu]

zaskoczę was ale jestem za.czas najwyższy pozbyc się katolewicy bo to ona
bruździła i bruździ nadal w polskim kościele...zlustrować Pieronka Gocłowskiego
i Życińsiego! Zlustrować |Bonickiego czajkowskiego i Bartosia!

[tony.soprano3]

ksiaze.ciemnogrodu napisał:

> zaskoczę was ale jestem za.czas najwyższy pozbyc się katolewicy bo to ona
> bruździła i bruździ nadal w polskim kościele...zlustrować Pieronka
Gocłowskiego
>
> i Życińsiego! Zlustrować |Bonickiego czajkowskiego i Bartosia!

Lewatywa i zimny okład na Twoje nibyczółko powinny Ci pomóc.

Ks. Isakowicz-Zaleski

[rekontra]

dzisiaj.dziennik.krakow.pl/public/?Kraj/007/007.html
brał udział w warto rozmawiać

Dziwisz nie zawodzi!

[karlin]

"Gazecie" powiedział, że w sprawie lustracji duchowieństwa wystąpił już jesienią
zeszłego roku do arcybiskupa Stanisława Dziwisza, kiedy otrzymał pierwsze akta w
IPN. - Pytałem, co mam robić, ale dostałem tylko enigmatyczną odpowiedź. W
nieoficjalnych rozmowach sugerowano mi, abym dał sobie spokój - powiedział
duchowny."
-----------------------------------------------------------

No i ks. Boniecki, jak zawsze na miejscu:)

------------------------------------------------------------
"Materia jest bowiem zbyt złożona i delikatna, aby tak po prostu ujawnić
wszystkich byłych agentów wśród duchownych."
------------------------------------------------------

Niech oddadza narodowi co nakradli i moga klechy

[kostka.s]

nie_lustrowac nawet siebie nawzajem. Do szczescia ich lustrowanie nie jest mi
potrzebna. I tak zrobiliby to nieszczerze.
Ale gdyby zwrocili narodowi kase na ktora go ograbili to co innego. Smialo
moznaby splacic caly nasz dlug zagraniczny, na dodatek Kaczki moglyby wybudowac
obiecane mieszkania. i jeszcze zostaloby na inwestycje.

Biorąc na logike to te ktore najbardziej wrzeszczą

[mlot.na.lewactwo]

przeciwko lustracji... oni pewnie odtajnienia archiwów niepotrzebują, znają je z
innego źródła... zapewne.

o ile sobie przypominam

[joella.r]

to Jarosław Kaczyński jest przeciwny odtajnieniu akt kleru

Wielcy też czasem błądzą:)

[karlin]

Jeśli błądzą.

Bo takiej na przykład "lustracji" kleru, jaką zaprezentował niejaki Kieres,
rzucając mediom papiery Hejmo, a Kościołowi ostrzeżenie, do dziś zapamiętane
przez Gocłowskich, Pieronków i Życińskich, to jak też jestem przeciwny:)

[homovaticanus]

joella.r napisała:

> to Jarosław Kaczyński jest przeciwny odtajnieniu akt kleru
---------
tak Jarosław mówił wiosną 2005. vide gazeta Metro.

Nie widziałem, ale P. Romaszewski wczoraj o nim

[ksiundz]

opowiadał, ten człowiek ledwie uszedł z życiem z łap SB. Wie co mówi.

[rekontra]

ksiundz napisał:

> opowiadał, ten człowiek ledwie uszedł z życiem z łap SB. Wie co mówi.
>


nie jeden raz był pobity

Nożyce się odezwały!

[karlin]

"Księża Archidiecezji Krakowskiej czują się dotknięci ostatnimi wypowiedziami w
środkach społecznego przekazu, które stwarzają atmosferę braku zaufania,
podejrzliwości i rzucają cień na ich środowisko.
Takie stanowisko przekazał w środę PAP rzecznik Archidiecezji Krakowskiej ks.
Robert Nęcek odnosząc się do wypowiedzi ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego.

Ks. Isakowicz-Zaleski we wtorek podczas konferencji prasowej działaczy
nowohuckiej "Solidarności" zaapelował do duchownych o samooczyszczenie tego
środowiska i ujawnienie, kto współpracował z SB i donosił na Karola Wojtyłę
oraz kard. Franciszka Macharskiego. Mówił także o tym, że w otoczeniu Wojtyły
działali agenci SB. Podał ich kryptonimy.

Rzecznik Archidiecezji Krakowskiej ks. Robert Nęcek podkreślił,
że "najważniejszymi kryteriami w rozważaniu trudnych spraw minionej epoki są
niezmiennie prawda, pokuta i przebaczenie". "Sprawy te zawsze były i są
rozwiązywane przez biskupów ze swoimi księżmi właśnie w duchu prawdy i
szczerości, a także ewangelicznego przebaczenia" - odczytał swoje oświadczenie
PAP ks. Nęcek.

W wypowiedzi dla telewizyjnej "Kroniki" ks. Nęcek powiedział, że "wielu księży
swoim biskupom składało takie wyznanie win i nie ma potrzeby, by wyznawali to
jeszcze raz w sposób publiczny".

"Jeśli to jest oficjalne stanowisko władz kościelnych, to ja nie widzę
możliwości dalszej pracy w Archidiecezji Krakowskiej" - powiedział PAP ks.
Tadeusz Isakowicz-Zaleski.
Dodał, że najbardziej zabolało go sformułowanie "księża Archidiecezji
Krakowskiej czują się dotknięci". "Nie wiem, na jakiej podstawie można tak
twierdzić. Ja osobiście odebrałem kilkanaście telefonów i maili od księży,
którzy uważają, że należy wreszcie wyjaśnić sprawę inwigilacji Kościoła przez
SB. Wielu podkreśla, że było na to 17 lat" - mówił ks. Isakowicz-Zaleski.
Zaznaczył, że jego apel miał pomóc w rozwiązaniu "
-----------------------------------------------------------------

brzydko......

[nurni]

karlin napisał:

"Sprawy te zawsze były i są
> rozwiązywane przez biskupów ze swoimi księżmi właśnie w duchu prawdy i
> szczerości, a także ewangelicznego przebaczenia" - odczytał swoje
oświadczenie
> PAP ks. Nęcek.

Odczytywanie oswiadczen idzie ks Neckowi niezgorzej. Zdaje sie duch biskupa
Pieronka jest wciaz zywy w Papieskiej Akademii Teologii - a wlasnie z tej
uczelni wychodzily najbardziej niechetne lustracji sygnaly.


Pomysl by "sprawy rozwiacac ze swoimi ksiezmi" bylby moze i uzasadniony
gdybysmy mieli 100 procentowa pewnosc ze ksieza donosiciele pisali raporty do
SB jedynie na temat swoich wspolbraci. To bardzo watpliwe.


> W wypowiedzi dla telewizyjnej "Kroniki" ks. Nęcek powiedział, że "wielu
księży
> swoim biskupom składało takie wyznanie win i nie ma potrzeby, by wyznawali to
> jeszcze raz w sposób publiczny".

To jest sprawa wiarygodnosci Kosciola. Jesli wybiera taka a nie inna droge to
bierze na siebie rowniez pewne konsekwencje. Braku wiarygodnosci ze wymienie
ten najbardziej sie narzucajacy.

> "Jeśli to jest oficjalne stanowisko władz kościelnych, to ja nie widzę
> możliwości dalszej pracy w Archidiecezji Krakowskiej" - powiedział PAP ks.
> Tadeusz Isakowicz-Zaleski.

Podoba mi sie ten ksiadz od pierwszej chwili gdy go uslyszalem u
Pospieszalskiego.
Zobaczymy jak silne w Kosciele sa wplywy Peronkow i Zycinskich.
Ks Isakowicz-Zaleski jest dla nich grozniejszy niz stu Obirkow.

Księża księżom czy księża wiernym?

[karlin]

Funkcja spowiednika plus agentura...

Czy wśród hierachów jest tak mało świadomych tego, że bez przecięcia wszelkich
wątpliwości wwynikających z wyżej wspomnianej kombinacji Kościół
instytucjonalny w Polsce może ponieść ogromne straty?

Tym bardziej, że już wkrótce lustracja stanie się zapewne czymś tak oczywistym,
jak powinna być od 17 lat.

lustracja - upadek autorytetow.

[nurni]

> Czy wśród hierachów jest tak mało świadomych tego, że bez przecięcia
wszelkich
> wątpliwości wwynikających z wyżej wspomnianej kombinacji Kościół
> instytucjonalny w Polsce może ponieść ogromne straty?

Byl juz zadziwiajacy wywiad biskupa Orszulika dla Newsweeka. Biskup praktycznie
wypowiedzial sie tam przeciw lustracji....
Tak, ten sam Orszulik z okraglego stolca. Alez ten Kiszczak byl dokladny.

Co oznacza pelna lustracja dla np gwiazdy mediow biskupa Zycinskiego,
nazywanego przez Michalkiewicza biskupem wszystkich kapusiow? (sprawa
Kloczkiewicza)

Straty i to powazne moze poniesc kilku hierarchow - sa to zreszta hierarchowie
zadziwiajaco czesto obecni w naszych mendiach. To oczywiscie przypadek....

BTW.
Szukam jakis informacji o roli ojca Obirka. Na czym miala polegac jego misja i
propozycje (o ile pamietam) spotkania Maleszki ze srodowiskiem SKS, jeszcze
przed ujawnieniem afery). Gdzies czytalem o tym a to chyba ciekawe.

Obirek & Co.

[karlin]

Który to poddodział IV Departamentu zajmował się ideologiczną "rozróbką"
Kościoła od wewnątrz, w duchu tak uwielbianego przez władze PRL Soboru
Watykańskiego?

A przynajmniej tego, co z SW II komunistom tak się podobało.

To była łatwa robota.

Światły, zachodni powiew w stężałe parafiańszczyzną, polskie, kościelne
miazmamty.

Pewnie można było bez przykręcania śruby, szukania haków, tylko delikatnie, w
rękawiczkach, z dystansu.

[nurni]

karlin napisał:

> Pewnie można było bez przykręcania śruby, szukania haków, tylko delikatnie, w
> rękawiczkach, z dystansu.

Z pracy Zaryna o agenturze wsrod kleru wynikalo jasno ze to byl drugi motyw -
po obyczajowym - na pozyskanie agentury w Kk. Jeden z agentow w sutannie
donoszacy na Wojtyle czynil to z poczucia misji. Wielu czulo sie
niedocenionych - SB natychmiast wygrywalo takie sprawy.
Obroncy Niezabitowskiej jeszcze niedawno gegali co zlego jest w niewinnych
charakterystykach sporzadzonych przez TW Nowak......

Mysle ze trzeba tym odwaznym ludziom dac wreszcie szanse na wyjasnienie motywow
ich heroicznych dzialan. Tyle ze oni heroiczni byli wtedy - dzis jakos odwagi
im nie staje. To oczywiscie tez przypadek :)

sprawy idą w dobrym kierunku

[andrzejg]

chyba domyślacie się o co mi chodzi

A.

[nurni]

andrzejg napisał:

> chyba domyślacie się o co mi chodzi
>
> A.

Jak zwykle nie.

Ale przyjmij moj punkt widzenia - zupelnie nie ma sie czym martwic.

[andrzejg]

nurni napisał:

> andrzejg napisał:
>
> > chyba domyślacie się o co mi chodzi
> >
> > A.
>
> Jak zwykle nie.


No tak.Jak zwykle.

>
> Ale przyjmij moj punkt widzenia - zupelnie nie ma sie czym martwic.

Nadspodziwanie zgodny punkt widzenia.

A.

[kunce]

nurni napisał:
Zobaczymy jak silne w Kosciele sa wplywy Peronkow i Zycinskich.
Ks Isakowicz-Zaleski jest dla nich grozniejszy niz stu Obirkow.

a jaki jest stosunek do lustracji kleru ojca dyrektora?
bo Jarosław Kaczyński jest jej tak samo przeciwny jak Pieronki I Życińskie - czy
żby w tej materii Pan Prezes miał inne zdanie?

[nurni]

kunce napisała:

> nurni napisał:
> Zobaczymy jak silne w Kosciele sa wplywy Peronkow i Zycinskich.
> Ks Isakowicz-Zaleski jest dla nich grozniejszy niz stu Obirkow.
>
> a jaki jest stosunek do lustracji kleru ojca dyrektora?

Zaposiala mi sie komorka do Tadka. Przez to niestety nie umiem odpowiedziec.

> bo Jarosław Kaczyński jest jej tak samo przeciwny jak Pieronki I Życińskie -

Nie sadze ze tak samo.
Problem lezy gdzie indziej. Kaczynski jest przeciwny lustracji totalnej.
Pelnemu i nieograniczonemu dostepowi do akt. Malinowski przeczyta ze jego
sasiad Kowalski mial skok w bok a potem....

Sfera obyczajowa to glowny hak na ksiezy. Tak jak w sprawach, ze nazwe
je "cwywilnych", szkody moga byc ogromne. Chetnie rozwine jesli napisalem
niejasno.
Zupelnie wystarczajaca jest wiedza ze Malinowski donosil na Nowaka, ksiadz
Koscielny na X czy Y-reka. Bez zagladania pod koldre.

Mozna rozumiec sprzeciw wobec takiej lustracji bo wszystko utonie w chaosie i
skandalach. Bulwarowki zwieksza naklad. Nie o to przeciez chodzi.

Taki sprzeciw ja rozumiem.
Nie rozumiem dlaczego mielibysmy nie poznac nazwisk donosicieli, bo do tego
sprowadzaja sie pomysly ograniczenia informacji o tym kto byl agentem.

Jest to tym bardziej zadziwiajace ze lustracja jest przeciez tak potrzebna dla
pokazania, ze wielu mimo najbardziej niesprzyjajacych okolicznosci zachowalo
sie godnie.

Wielu?

Wiekszosc.

> cz
> y
> żby w tej materii Pan Prezes miał inne zdanie?

wszystko pięknie, ale sprawa rozbija się o

[andrzejg]

nurni napisał:
> Zupelnie wystarczajaca jest wiedza ze Malinowski donosil na Nowaka, ksiadz
> Koscielny na X czy Y-reka. Bez zagladania pod koldre.
>
> Mozna rozumiec sprzeciw wobec takiej lustracji bo wszystko utonie w chaosie i
> skandalach. Bulwarowki zwieksza naklad. Nie o to przeciez chodzi.
>
> Taki sprzeciw ja rozumiem.
> Nie rozumiem dlaczego mielibysmy nie poznac nazwisk donosicieli, bo do tego
> sprowadzaja sie pomysly ograniczenia informacji o tym kto byl agentem.
>

oceniających co jest warte ujawnienia.
Z tego co czytam , wynika ,że ma decydowac o tym urzędnik, czyli od niego
będzie zalezała klasyfikacja przeszłych zdarzęń.Jest to najprostsza droga do
nadużyć w procesie lustracji.Z czasem (ja wiem,że w PiSie sami uczciwi) cała
procedura będzie zależała od widzimisię urzednika strowanego przez zwierzchników

A.

[nurni]

andrzejg napisał:

> Z tego co czytam , wynika

Andrzeju,

przez pamiec starych dobrych czasow, prosze:


LITOSCI !!!!!

[andrzejg]

nurni napisał:

>
> LITOSCI !!!!!

a w temacie?

A.

P.S.
Ja rozumiem stare czasy, ale daj sobie spokój i wal prosto z mostu
Wpadnę jutro.Cześć

[abe.abe]

andrzejg napisał:

> oceniających co jest warte ujawnienia.
> Z tego co czytam , wynika ,że ma decydowac o tym urzędnik, czyli od niego
> będzie zalezała klasyfikacja przeszłych zdarzęń.Jest to najprostsza droga do
> nadużyć w procesie lustracji.Z czasem (ja wiem,że w PiSie sami uczciwi) cała
> procedura będzie zależała od widzimisię urzednika strowanego przez zwierzchnikó
> w
>
> A.

Andrzeju,

moze podpowiem. Gdzie czytałeś tekst, z ktorego wynikało,
ze "ma o tym decydować urzędnik"?
Jeśli pamiętasz gdzie, to może wróć do niego i przeczytaj raz jeszcze.
Albo podrzuć link, to spróbujemy przeczytać razem.

[andrzejg]

abe.abe napisała:
>
> Andrzeju,
>
> moze podpowiem. Gdzie czytałeś tekst, z ktorego wynikało,
> ze "ma o tym decydować urzędnik"?


fakty.interia.pl/news?inf=707946
Niedopuszczalne jest, aby sprawy dotyczące ludzkiej godności i uczciwości rozstrzygać w trybie administracyjnym" - stwierdza Zespół w wydanym wczoraj oświadczeniu, donosi "Gazeta Wyborcza". Zmiany w procedurach lustracyjnych zakłada projekt ustawy, który kończy pisać poseł PiS Arkadiusz Mularczyk. Po zniesieniu instytucji Rzecznika Interesu Publicznego i sądu lustracyjnego rozstrzyganie o tym, czy ktoś był tajnym współpracownikiem peerelowskiej bezpieki należałoby do pracowników IPN.

To dziwne

[karlin]

bo taki "skandaliczny" wymiar ma na przykład ustawa lustracyjna w Niemczech,
gdzie o byciu agentem rozstrzyga Instytut Gaucka. Od czego oczywiście, tak jak
od każdej decyzji administracyjnej, przysługuje zaksarżenie do sądu.

Nawiasem, ciekawa wypowiedź Kieresa sprzed lat:

"Pierwsze reakcje zagraniczne na spodziewany mój wybór w 2000 roku na
stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej pochodziły zza naszej zachodniej
granicy. W urzędzie pastora Joachima Gaucka publicznie wypowiedziano pogląd, że
wybór Kieresa być może sprowadzi na ten kraj nieszczęście. Nie można bowiem
powierzać tak odpowiedzialnej funkcji osobie, znanej w końcu w Niemczech, ale z
innych form aktywności publicznej, która zanim jeszcze złożyła ślubowanie, już
deklaruje, że jest osobą wrażliwą na to, co skrywają akta tajnych policji
Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej. Osoba, która w swojej nadwrażliwości zwraca
się nie tylko ku ofierze, ale także myśli o kacie."

No i co, bardzo się pomylili?

[nurni]

karlin napisał:

> No i co, bardzo się pomylili?

Jesli Kieres dotrzyma slowa i nie bedzie sie juz nigdy wypowiadal w sprawach
lustracji to jakem zamordysta i nienawistnik od urodzenia - deklaruje ze o
Kieresie zapomne i nie wspomne.

Niech sie tylko i on nie zapomni i nie przypomni:)
Bo nie zdzierze.

[abe.abe]

andrzejg napisał:

> abe.abe napisała:
> Gdzie czytałeś tekst, z ktorego wynikało,
> > ze "ma o tym decydować urzędnik"?
>
>
> fakty.interia.pl/news?inf=707946
> Niedopuszczalne jest, aby sprawy dotyczące ludzkiej godności i uczciwości rozst
> rzygać w trybie administracyjnym" - stwierdza Zespół w wydanym wczoraj oświadcz
> eniu, donosi "Gazeta Wyborcza". Zmiany w procedurach lustracyjnych zakłada proj
> ekt ustawy, który kończy pisać poseł PiS Arkadiusz Mularczyk. Po zniesieniu ins
> tytucji Rzecznika Interesu Publicznego i sądu lustracyjnego rozstrzyganie o tym
> , czy ktoś był tajnym współpracownikiem peerelowskiej bezpieki należałoby do pr
> acowników IPN.

To chyba nie ten tekst, ktory czytaleś.
Nie ma w nim mowy o żadnych urzędnikach, a jedynie o pracownikach IPN :)
Pracownicy IPN są specjalistami od odczytywania i interpretacji archiwaliow.
Jak myslisz, do kogo sąd zwracałby się wątpliwych sprawach jako do biegłych? :)


Dobranoc

A.

[andrzejg]

abe.abe napisała:

> Jak myslisz, do kogo sąd zwracałby się wątpliwych sprawach jako do biegłych? :)
>
>
> Dobranoc
>
> A.


Czy to nie jest odwrócenie ról?
Być może sąd zwracałby się do nich o ekspertyzy
ale w państwie prawa , na pierszym miejscu jest sąd,
a potem biegli.

Dobranoc

A.

[nurni]

andrzejg napisał:


> Dobranoc

Dobranoc.

:)

[andrzejg]

nurni napisał:

> Dobranoc.

nie wiem dlaczego , ale ma do Ciebie słabość

no
ale teraz to idę juz odpocząc
3 godziny snu przede mną

tak jak wyżej w poprzenim poście

A.

[abe.abe]

andrzejg napisał:

> nurni napisał:
>
> > Dobranoc.
>
> nie wiem dlaczego , ale ma do Ciebie słabość


To dosyć powszechnie występujące zjawisko :)))))

[abe.abe]

andrzejg napisał:


> Czy to nie jest odwrócenie ról?
> Być może sąd zwracałby się do nich o ekspertyzy
> ale w państwie prawa , na pierszym miejscu jest sąd,
> a potem biegli.
>
> Dobranoc
>
> A.

Moim zdaniem nie. Zawsze bowiem można zwrócić się do sądu o rozstrzygnięcie.
To raczej naturalna w Polsce procedura w przypadkach spornych.
Nie uważasz?

Zdanie lustracji na sądy to praktycznie odłożenie jej ad acta.
Świadczą o tym chociażby dotychczasowe doświadczenia.
Wiesz... strach ma jednak większe oczy niźli się to zwykle przypuszcza .

Miłych snów :)

ie czytając , do jutra:)/ nt

[andrzejg]

P.S. chyba do dziś..ale mniejsz o to ..wpadnę/nt

[andrzejg]

[echo_o]

Jak nie gradacja zakresu przewinienia (kolaborował soft czy hard, był tylko
zastraszonym pionkiem w machinie czy też kreatywnym i bezwzględnym TW, etc.) to
nieskończone debaty o didaskaliach (urzędnik czy mąż zaufania -
kto ? 'selekcjonować' ma teczki, by obyczajowe wątki odrzucić, etc.)
To nic innego jak piętrzenie trudności (czytaj: hamulców).
Niemcy i Czesi mogli... i mają tę spowiedź narodową za sobą...
Pobolało i przestało. Nie było sterowanego zabliźniania.
To się musi w końcu dać zrobić. Także w Polsce.

[nurni]

echo_o napisała:

> To nic innego jak piętrzenie trudności (czytaj: hamulców).

Rokita ktory dzis jest jaki jest, w czasie jednej z debat (chyba rok temu)
przerwal tokujacemu o mozliwych bledach przy okazji lustracji, Litynskiemu, w
te slowa:

"Janku, powiedz wprost, na ile jeszcze lat chcielibyscie odwlec lustracje".

Janka zatkalo. Odpowiedzial ze "alez...."

Zapamietalem tylko to "alez".

[kunce]

nurni napisał:


> Nie sadze ze tak samo.
> Problem lezy gdzie indziej. Kaczynski jest przeciwny lustracji totalnej.

rozumiem, że Pieronki i Życimskie są przeciwne lustracji w sposób, który Ci nie
odpowiada, a Jarosław Kaczyński jest przeciwny lustracji w sposób, który Ci
odpowiada.

Ale na czym polega róznica?

[nurni]

kunce napisała:

> nurni napisał:
>
>
> > Nie sadze ze tak samo.
> > Problem lezy gdzie indziej. Kaczynski jest przeciwny lustracji totalnej.
>
> rozumiem, że Pieronki i Życimskie są przeciwne lustracji w sposób, który Ci
nie
> odpowiada, a Jarosław Kaczyński jest przeciwny lustracji w sposób, który Ci
> odpowiada.
>
> Ale na czym polega róznica?

No niedokladnie chyba napisalem.

Odpowiada mi stanowisko ksiedza Zaleskiego.
Rzonica miedzy jego stanowiskiem a pomyslami (np Zycinskiego) powolywania jakis
komisji ktore rozstrzygna i albo ujawnia albo nie jest chyba czytelna.
Jesli jestes on line to za chwile w TVN 24 bedzie specjalny program na ten
temat.

[smok53]

idą w dobrym kierunku dla przeciwników lustrowania kleru. powołują komisję
"prawdy i milości" ,buahaha

[echo_o]

Brawo ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski !
Prawdziwy kapłan...
Jak prawda to cała prawda i tylko prawda - o WSZYSTKICH, także o kościele...

[wesoly333]

podoba mi sie ten ksiezulo !
on podobno jest kapelanem ormianskim

[abe.abe]

wesoly333 napisał:

> podoba mi sie ten ksiezulo !
> on podobno jest kapelanem ormianskim


Nie. On jedynie ma pochodzenie ormiańskie.

[moon_nick]

Słuchałam go u Pospieszalskiego. Jego etyczna klasa robi wrażenie.

Niech oddadza narodowi co nakradli i moga klechy

[kostka.s]

nie_lustrowac nawet siebie nawzajem. Do szczescia ich lustrowanie nie jest mi
potrzebne. I tak zrobiliby to nieszczerze.

Ale gdyby zwrocili narodowi kase na ktora go ograbili - to co innego. Smialo
moznaby splacic caly nasz dlug zagraniczny, na dodatek Kaczki moglyby wybudowac
obiecane mieszkania. i jeszcze zostaloby na inwestycje.


PS___Przepraszam za podwojny post ale wczesniejszy wkleilem w niewlasciwym miejscu.

TVN 24 godz 21 - w temacie bedzie.

[nurni]

[haen1950]

Jak słysze o lustracji to od razu mi się rzygać chce . Zamiast tyle pieprzyć to
proszę otworzyć te teczki dla wszystkich zainteresownych. Niech sobie każdy w
tym grzebie, jeżeli ma taką potrzebę.
Proszę uprzejmie zauwazyć, że teczki naprawdę rzetelne znajdują się w całkiem
innym archiwum. Chyba nikt rozsadny nie ma poprzedniej władzy z bandę
przygłupów. To była dobrze zorganizowana mafia i nie musiała martwić się
brakiem kasy.

[homovaticanus]

Wg publikacji ok.15 % kleru było "na uchu". Przecież to przez 45 lat były
tysiące ,tysiące ludzi. Gdzie oni ?



--
www.radiomaryja.pl/zyczenia-biskupow/2005/index.htm

Arcbp. Dziwsz, a może jednak zabierze Pan głos?

[karlin]

Ładnie to tak za rzecznikiem się chować?

------------------------------------------------------------------------
- Zostałem pomówiony i oskarżony o rzucenie podejrzeń na księży. Odbieram
jednak głosy poparcia nawet od tych duchownych, którzy są przeciwni
lustracji, że czegoś takiego w diecezji jeszcze nie było. Wydano wyrok na
mnie, a ci, którzy współpracowali, nadal cieszą się poważaniem przełożonych.
To mój osobisty dramat - mówi ks. Isakowicz-Zaleski w rozmowie z "Gazetą".
Dodaje też: - Lawiny lustracyjnej nie da się już zatrzymać. Apeluję, by kuria
coś zrobiła, bo za chwilę może być za późno. Nawet jeśli ja nie ujawnię
nazwisk, o których i tak już wszyscy mówią, zrobi to ktoś inny."
---------------------------------------------------------------

Wsparcie udzielone przez Kurię Krakowska PO, a także późniejsze pielgrzymki
Paltformy w tamta stronę nabierają znaczenia.

Jest problem? No to powołajmy komisję

[karlin]

"W archidiecezji krakowskiej zostanie powołana komisja historyczna "Pamięć
i "Troska", która ma się zająć badaniem dokumentów znajdujących się w archiwach
Instytutu Pamięci Narodowej - poinformował rzecznik archidiecezji krakowskiej
ks. Robert Nęcek.
Kilkuosobowa komisja składać się będzie z osób duchownych i świeckich,
specjalistów i naukowców, przede wszystkim historyków, którzy w
sposób "kompetentny i odpowiedzialny przekażą opinii publicznej wyniki swoich
badań" - poinformował rzecznik.(...)Pytany o to, czy wyniki prac komisji będą
publikowane, powiedział: "z pewnością będą", ale na pytanie, czy zostaną
ujawnione nazwiska kapłanów, którzy współpracowali z SB - według ks. Nęcka -
odpowie wcześniej czy później przewodniczący powstającej komisji".
(...)Podobne komisje działają już w diecezji tarnowskiej i archidiecezji
lubelskiej."
----------------------------------------------------------

www.onet.pl/2c9

Zaleski o Komisji

[karlin]

Ks. Tadeusz Isakowicz - Zaleski powiedział w sobotę PAP, że propozycja
powołania komisji to "krok w dobrym kierunku, choć żałuję, że powstaje ona tak
późno". "Gdyby komisja powstała kilka lat temu to, co przeżywałem w ostatnich
miesiącach inaczej by wyglądało" - mówił. Według ks. Zaleskiego wiele osób
odpychało od siebie wiedzę, którą on miał na podstawie materiałów IPN,
twierdząc, że to prywatna sprawa pokrzywdzonych.

"Największa moja obawa dotyczy tego, czy będzie to instytucja fasadowa,
powołana dla uspokojenia opinii czy też instytucja, która będzie miała dostęp
do pełnej dokumentacji IPN. Nie wyobrażam sobie, by praca tej komisji
ograniczyła się tylko do wzywania pokrzywdzonych, którzy mieliby przekazywać
jej swoją wiedzę" - powiedział Isakowicz-Zaleski.

Jego zdaniem istotnym zadaniem komisji powinna być troska zarówno o duchownych
pokrzywdzonych, jak i o ludzi i ich rodziny, którzy przez donosy duchownych,
będących tajnymi współpracownikami SB zostali skrzywdzeni.

"Chciałbym, aby arcybiskup Dziwisz zaapelował do wszystkich księży
archidiecezji, zaangażowanych w latach 80. w sprawy społeczne, żeby sami
wystąpili do IPN o dotyczące ich materiały" - powiedział PAP ks. Isakowicz -
Zaleski.
----------------------------------------------------------------

[smok53]

Komisja to ściema.

[nurni]

karlin napisał:

> "W archidiecezji krakowskiej zostanie powołana komisja historyczna "Pamięć
> i "Troska", która ma się zająć badaniem dokumentów znajdujących się w
archiwach
>
> Instytutu Pamięci Narodowej - poinformował rzecznik archidiecezji krakowskiej
> ks. Robert Nęcek.
> Kilkuosobowa komisja składać się będzie z osób duchownych i świeckich,
> specjalistów i naukowców, przede wszystkim historyków, którzy w
> sposób "kompetentny i odpowiedzialny przekażą opinii publicznej wyniki swoich
> badań" - poinformował rzecznik.(...)Pytany o to, czy wyniki prac komisji będą
> publikowane, powiedział: "z pewnością będą", ale na pytanie, czy zostaną
> ujawnione nazwiska kapłanów, którzy współpracowali z SB - według ks. Nęcka -
> odpowie wcześniej czy później przewodniczący powstającej komisji".
> (...)Podobne komisje działają już w diecezji tarnowskiej i archidiecezji
> lubelskiej."
> ----------------------------------------------------------


Postanowiono ze powstanie komisja - idealny sposob na odwleczenie sprawy. Tym
bardziej ze jeden z jej przyszlych czlonkow wspomnial o perspektywie kilku lat
nim wypracuje ona cokolwiek tam badz.
Pomysl moga wziac jednak diabli jesli nazwiska kapusiow trafia do
pokrzywdzonego ktory nie pracuje wcale w krakowskiej diecezji - bo np w ogole
nie jest ksiedzem. Autorytet komisji trafi wowczas z miejsca szlag bo stanie
sie jasne ze powstala ona jedynie w celu odwleczenia nieuchronnego w czasie.
Pal licho komisje - niewatpliwie ucierpi tez autorytet Kosciola krakowskiego (
a moze w ogole Kosciola Polskiego). Swieccy nie musza wcale czuc jakiejs
specjalnie silnej wiezi z kilkoma wplywowymi postaciami krakowskiego Kk.

Bo jesli ktos od minimum 17 lat nie znalazl czasu na przyznanie sie do swojej
podwojnej roli - to jakim moze byc autorytetem i dla kogo?

[abe.abe]

nurni napisał:


> Pomysl moga wziac jednak diabli jesli nazwiska kapusiow trafia do
> pokrzywdzonego ktory nie pracuje wcale w krakowskiej diecezji - bo np w ogole
> nie jest ksiedzem. Autorytet komisji trafi wowczas z miejsca szlag bo stanie
> sie jasne ze powstala ona jedynie w celu odwleczenia nieuchronnego w czasie.
> Pal licho komisje - niewatpliwie ucierpi tez autorytet Kosciola krakowskiego (
> a moze w ogole Kosciola Polskiego). Swieccy nie musza wcale czuc jakiejs
> specjalnie silnej wiezi z kilkoma wplywowymi postaciami krakowskiego Kk.


Wierzący, szczegolnie jeśli poszkodowani przez księdza, też jej czuć nie muszą.
Podniosłeś bardzo ważki i racjonalny argument.
Niestety nie słyszałam wcześniej, by ktoś go w ogole brał pod uwagę.

[karlin]

abe.abe napisała:

> Podniosłeś bardzo ważki i racjonalny argument.
> Niestety nie słyszałam wcześniej, by ktoś go w ogole brał pod uwagę.
---------------------------------------------------------------------------


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=36424578&a=36471901

:)

[abe.abe]

karlin napisał:

> abe.abe napisała:
>
> > Podniosłeś bardzo ważki i racjonalny argument.
> > Niestety nie słyszałam wcześniej, by ktoś go w ogole brał pod uwagę.
> ---------------------------------------------------------------------------
>
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=36424578&a=36471901
>
> :)

To niezupełnie ta sama myśl :)
O tym, że KK może jedynie stracić na stworzeniu takiej komisji
i próbie prania brudów "we wlasnym domu", pisało wiele osób.
Podobnie wielu pisało, że księża donosili nie tylko na własne środowisko.
Nie trafiłam natomiast na argument jasno pokazujący,
ze właściwie nie ma takiej przyczyny, by od pokrzywdzonych
przez księzy chcieć oczekiwać pełnej dyskrecji.
Ale fakt - nie widziałam tego Twojego postu.

Pzdr.

[nurni]

abe.abe napisała:

> Podobnie wielu pisało, że księża donosili nie tylko na własne środowisko.

I co bedzie jak Kowalski zobaczy ze powszechnie do dzis szanowany i (jak
zauwazyl ks Zaleski) wciaz obdarzany nowymi zaszczytami ks X prowadzil (i
przecie wciaz prowadzi) podwojne zycie?
co bedzie jak wyslucha kazania o zaletach wielkanocnej spowiedzi od tego kto ma
co najmniej watpliwe prawo do pouczania innych od siebie.

Decyzja o powolaniu komisji jest samobojcza. Samobojcza bo dostep do
archiwaliow bedzie teraz znacznie bardziej (dzieki Kurtyce) ulatwiony i
samobojcza bo Zaleski (z ktorego zrobiono buntownika) tak naprawde dal im
ostatnia szanse na wyjscie z twarza. A po tym co przeszedl - nie musial.

[abe.abe]

nurni napisał:

> abe.abe napisała:
>
> > Podobnie wielu pisało, że księża donosili nie tylko na własne środowisko.
>
>
> I co bedzie jak Kowalski zobaczy ze powszechnie do dzis szanowany i (jak
> zauwazyl ks Zaleski) wciaz obdarzany nowymi zaszczytami ks X prowadzil (i
> przecie wciaz prowadzi) podwojne zycie?
> co bedzie jak wyslucha kazania o zaletach wielkanocnej spowiedzi od tego kto ma
>
> co najmniej watpliwe prawo do pouczania innych od siebie.


Myślę, ze to będzie szok nie tylko dla wiernych, choć dla nich pewnie głębszy.
Choćby podświadomie przywykliśmy traktować pewne zawody szczególnie
- jako powołanie, a nie jako zawód. Na pewno takim zawodem jest duchowny
i to nie tylko dla osób wierzących.
Dlatego właśnie mówię, iż uswiadomileś mi pewną rzecz, choć może nieco
przewrotnie - czlowiek świecki nie będzie w tej sytuacji chronił
księdza-donosiciela.
Mam jednak także wątpliwości czy będzie go krył człowiek wierzący,
dla którego takie odkrycie będzie musiało być porażające.
Jeszcze gdy pomyśleć, że część informacji z tych donosów mogła być
przekazywana wbrew chroniącej je tajemnicy spowiedzi... :(((
Masz rację, że tego ukryć się nie da.


>
> Decyzja o powolaniu komisji jest samobojcza. Samobojcza bo dostep do
> archiwaliow bedzie teraz znacznie bardziej (dzieki Kurtyce) ulatwiony i
> samobojcza bo Zaleski (z ktorego zrobiono buntownika) tak naprawde dal im
> ostatnia szanse na wyjscie z twarza. A po tym co przeszedl - nie musial.


Zgadza się.

[nurni]

abe.abe napisała:

> nurni napisał:
>
> > abe.abe napisała:
> >
> > > Podobnie wielu pisało, że księża donosili nie tylko na własne środo
> wisko.
> >
> >
> > I co bedzie jak Kowalski zobaczy ze powszechnie do dzis szanowany i (jak
> > zauwazyl ks Zaleski) wciaz obdarzany nowymi zaszczytami ks X prowadzil (i
>
> > przecie wciaz prowadzi) podwojne zycie?
> > co bedzie jak wyslucha kazania o zaletach wielkanocnej spowiedzi od tego
> kto ma
> >
> > co najmniej watpliwe prawo do pouczania innych od siebie.
>
>
> Myślę, ze to będzie szok nie tylko dla wiernych, choć dla nich pewnie głębszy.
> Choćby podświadomie przywykliśmy traktować pewne zawody szczególnie
> - jako powołanie, a nie jako zawód. Na pewno takim zawodem jest duchowny
> i to nie tylko dla osób wierzących.
> Dlatego właśnie mówię, iż uswiadomileś mi pewną rzecz, choć może nieco
> przewrotnie - czlowiek świecki nie będzie w tej sytuacji chronił
> księdza-donosiciela.

Oswiadczenie kurii krakowskiej odwoluje sie wg mnie do solidarnosci
korporacyjnej. Nie rozni sie specjalnie (pomijam nic nie znaczace w takiej
sytuacji zaklecia) od oswiadczen jakie czytalem np ze strony srodowiska
sedziowskiego. Nikomu nic do tego, wszystko sie wyjasni ale tylko mi tu bez
popedzania itd itd. To samo poczucie wyzszosci. Niczym nie uzasadnione bo nie
ma najmniejszych przeslanek by zalozyc ze sedziowie donosili wylacznie na
innych sedziow, ksieza na ksiezy itd.

Dla wiernych szok bedzie wiekszy.
Wystapienie Zaleskiego - tak dziwacznie spostponowane w oswiadczeniu kurii -
bylo (powtarzam) ostatnia szansa. Odium decyzji o odwleczeniu - a tym jest
powolanie komisji - spadnie na jej autorow.
Szkoda.

[abe.abe]

nurni napisał:


> Dla wiernych szok bedzie wiekszy.
> Wystapienie Zaleskiego - tak dziwacznie spostponowane w oswiadczeniu kurii -
> bylo (powtarzam) ostatnia szansa. Odium decyzji o odwleczeniu - a tym jest
> powolanie komisji - spadnie na jej autorow.

> Szkoda.

Szkoda?
A może dobrze.
Może hierarchowie za daleko już odeszli od zwykłego człowieka,
nawet tego najbardziej pokrzywdzonego?
Może spotka ich dokladnie to, co im się należy.
Nie załamywałabym rąk.

[nurni]

abe.abe napisała:

> Szkoda?
> A może dobrze.
> Może hierarchowie za daleko już odeszli od zwykłego człowieka,
> nawet tego najbardziej pokrzywdzonego?
> Może spotka ich dokladnie to, co im się należy.

Pol biedy zeby tylko ich. Kazdy ma to na co sobie zasluzyl :)

> Nie załamywałabym rąk.

Ja mam katolskie lapki przeto zalamuje. Kosciol Zaleskich jest mi zdecydowanie
blizszy a dzis dowiaduje sie ze jestem pono w jakiejs mniejszosci bo wszyscy
(rzekomo) oburzeni czy zniesmaczeni.

Zobaczymy.
Na pohybel hipokrytom w kazdym razie.

[abe.abe]

nurni napisał:


> Pol biedy zeby tylko ich. Kazdy ma to na co sobie zasluzyl :)


Tak. Doskonale pamiętam :)
Tylkodziś nie jestem już pewna, czy to rzeczywiście prawda,
czy jedynie... pobozne zyczenie :)


>
> > Nie załamywałabym rąk.
>
> Ja mam katolskie lapki przeto zalamuje. Kosciol Zaleskich jest mi zdecydowanie
> blizszy a dzis dowiaduje sie ze jestem pono w jakiejs mniejszosci bo wszyscy
> (rzekomo) oburzeni czy zniesmaczeni.


Jeśli to dobra mniejszość, to lepiej, niż być większości.
Jeśli nawet mniej wygodnie :)



> Zobaczymy.
> Na pohybel hipokrytom w kazdym razie.


!!! :)

[nurni]

> Pomysl moga wziac jednak diabli jesli nazwiska kapusiow trafia do
> pokrzywdzonego ktory nie pracuje wcale w krakowskiej diecezji - bo np w ogole
> nie jest ksiedzem. Autorytet komisji trafi wowczas z miejsca szlag bo stanie
> sie jasne ze powstala ona jedynie w celu odwleczenia nieuchronnego w czasie.

Jakby na potwierdzenie powyzszego ks.Zaleski cytowany przez dzisiejsza
Rzeczpospolita:

"Obawiam się, że życie może wyprzedzić ustalenia komisji. Przecież coraz więcej
pokrzywdzonych, także świeckich, dostaje z IPN materiały świadczące o tym, że
donosili na nich księża - mówi. "

Tow." Wiesław" też powoływał komisyje różne

[smok53]

A to w "celu ostatecznego rozwiązania palącego problemu braku na rynku papieru
toaletowego" a to w "celu dalszego zwiększenia produkcji sznurka do
snopowiązałek". I goovno z tego wyszło.
Z obecną biskupią komisyjom będzie podobnie. Ona goovno bedzie warta. Tylko
lustracyjny wrzód wśród kleu bedzie coraz większy,większy i wiekszy...

Gen. Dankowski podobno zniszczył 95 % teczek,

[stan.borys]

Zrobił to na prosbę Glempa czy innego purpurata.

[abe.abe]

Zniszczenie teczek operacyjnych TW nie zaciera wszystkich śladów.
Mozna je odnaleźć w teczkach pokrzywdzonych.
Identyfikacji pseudonimów mozna natomiast dokonać na podstawie
także innych dokumentów niż teczki.
Dokumentów, których nie niszczono.
Ten problem był już omawiany.