prawo czy interes narodowy?

[bush_w_wodzie]

co powinno byc wazniejsza zasada panstwa w ktorym chcecie mieszkac:

praworzadnosc i zasady rowne dla wszsytkich - czy interes narodowy ktorego
rzecznikiem sa wladze centralne?

czy wazniejsza jest sila wladzy czy przestrzeganie praw obywatelskich?

czy lepsza jest jednolitosc wladzy panstwowej czy tez system podzialu i
wzajemnej kontroli roznych rodzajow wladzy ktore dzialaja w mysl prawa a nie
dla `interesu narodowego' czyli pod dyktando wladzy centralnej?

ile swojej wolnosci jestescie sklonni oddac panstwu w imie tego by panowal
porzadek?

[jola_iza]

Bushu pisioraki z przystawkami nie wiedzą o co pytasz .To za trudne dla nich
reszty odpowiedż chyba znasz:)

Liczy się interes członków.

[olek.komsomolec]

PO, SLD i pomniejszych odpadów.
wiadomosci.onet.pl/1276968,11,item.html

daj im poznac odpowiedz jak Niemcy w 45.

[kwaczka11]

[maksimum]

Oczywiscie ,ze interes narodowy.

PS. A co ty za glupote masz w sygnaturce?

[sawa.com]

Kochani! A co wy rozumiecie pod pojęciem "interes narodowy"?
Bo dla mnie interes narodowy to wolności obywatelskie, których nadużywać nie
wolno.
To dobrze zarządzana gospodarka na której nikt nie pasożytuje. I mam tu na
myśli po równo i tych którzy się zrzeszają w związki zawodowe by wyszarpywać
dla siebie jak najwięcej - przykład pierwszy z brzegu - energetycy z ich
słynnym zapewnieniem sobie 10 letniego zatrudnienia bez zwolnień albo
astronomiczne odprawy. Jak i nieuczciwi przedsiębiorcy wykorzystujący swoich
pracowników do maximum.
Na straży tych tych praw obywatelskich i granic wolności powinno stać prawo
uchwalane przez nieprzekupnych i mądrych posłów. Egzekwowane przez
nieprzekupnych sędzió, prokuratorów i urzędników administracji publicznej.

Niby nic i takie proste...

[bat_na_szuje]

jest to dylemat całkowicie fałszywy, sztuczny
- prawo musi chronić interes narodowy - po to w końcu jest;
jeżeli tego nie czyni - jest złe i trzeba je poprawić.
Sprzeczności tu być nie musi.

[p.s.j]

Prawo jest po to, by chronić OBYWATELA i SPOŁECZEŃSTWO, także przed państwem,
jeśli trzeba.

Wyższość interesu narodowego oraz etyki ponad praw

[remekk]

..nie raz okazała się w naszej historii wręcz zbawienna .
Kiedy prawo stanowili nam przedstawiciele innych narodów - zaborców czy
okupantów - Polacy potrafili obronić własna tardycje oraz moralnośc i etykę .
Podczas wojny kiedy prawo stanowili hitlerowcy - Polacy stworzyli alternatywny
system państwowy - Państwo Podziemne , Niemcy z kolei byli zdiziwieni kiedy
sądzono ich w Norymberdze - jak to przezciez takie było prawo , pzrecież
wykonywaliśmy rozkazy etc ... .

[asienka32]

Bardzo trafne pytanie.

Uważam, że zdecydowanie praworzadność jest ważniejsza niż wąsko pojęty i często
budzący wątpliwości interes narodowy.

> praworzadnosc i zasady rowne dla wszsytkich - czy interes narodowy ktorego
> rzecznikiem sa wladze centralne?
Zasady rowne dla wszystkich od początku do końca. A nie dopiero w momencie
kiedy pojawi się spektakularny konflikt interesów.

> czy lepsza jest jednolitosc wladzy panstwowej czy tez system podzialu i
> wzajemnej kontroli roznych rodzajow wladzy ktore dzialaja w mysl prawa a nie
> dla `interesu narodowego' czyli pod dyktando wladzy centralnej?
Przede wszystkim ograniczenie interwencjonizmu władzy każdego szczebla w sferze
gospodarczej.

> ile swojej wolnosci jestescie sklonni oddac panstwu w imie tego by panowal
> porzadek?
To zależy co rozumiesz pod pojęciem porzadek?

[andrzej.sawa]

A co to jest interes narodowy?

[asienka32]

Interes narodowy to jest interes grupy ludzi, którzy najgłośniej krzyczą i mają
dostęp do mediów.
Takim naszym "narodowym interesem" były i są m.in.:
1. prawo do gejowskich przemarszy
2. polski cukier
3. nietykalność środowisk prawniczych, lekarzy
4. BAlcerowicz musi odejść
5. ochrona funkcjonariuszy sb i donosicieli przed ich ofiarami
6. listy leków refundowanych
7. bezpłatna służba zdrowia
i tak dalej ...

Przestrzeganie prawa jest gwarantowane przez

[lortea]

służby państwowe, przez to właśnie znienawidzone przez "obrońców praw
człowieka", panstwo. Jeżeli wali się w państwo jak w bęben, osłabia się je, nie
ma praw człowieka tylko anarchia. Więc trzeba uszanować iteres państwa, żeby
państwo mogło zagwarantować prawa człowieka.

[franciszekszwajcarski]

ale prawa człowieka najczesciej są łamane przez państwo właśnie.

[pieron.slonski]

Dlatego właśnie mamy w Europie model demokratycznego państwa prawnego.

W którym przestępca ma zagwarantowane wszelkie

[lortea]

możliwe prawa, a ofiara jest nikim. Piękne mi "państwo prawa", raj dla
bandytów, udreka dla uczciwych.

[pieron.slonski]

To nie wynika z modelu państwa prawnego tylko z ideologizacji prawa w duchu
skrajnie liberalnych koncepcji.

To wynika z sytuacji oderwania prawa od rozumu,

[lortea]

prawo nie powinni być absolutem, Jedynym ziemskim absolutem winno być państwo.

[p.s.j]

A dlaczego "Państwo", a nie np. "Region", albo "Bóg", albo "Naród"? Dlaczego,
skoro prawo nie może być absolutem, państwo miałoby takim absolutem być? W
czymś jest lepsze?

Bóg nie jest absolutem ziemskim, tylko na innym

[lortea]

swiecie, tak wierzą wierzący, jestem ateistą to może i trudno mi to zrozumieć.
A region, narów i prawo mają rację bytu w państwie, nie ma prawa bez państwa,
jeśli ktoś nie wierzy, polecam wyprawę do ziem na których kiedyś leżała
Somalia. Regiony są regionami bo są fragmentami cxzegoś większego-państwa
mianowicie. A naród też dziś bez państwa istnieć nie może.

[plopli]

lortea napisał:

> A region, naród i prawo mają rację bytu w państwie,

Powiedz to Polakom pod zaborami, Irlandczykom pod panowaniem angielskim,
współcześnie powiedz to Baskom albo Czeczenom.

Możesz to też powiedzieć Katalończykom, Walonom, Szkotom czy Walijczykom,
Tybetańczykom, albo - na naszym podwórku - Ślązakom czy Kaszubom.

I nie pie... głupot.

Wszystkie wspomniane przez ciebie narody (nie

[lortea]

mylić ze sztucznymi tworami-skutkami polityki Unii) walczą o państwo, jakoś nie
starcza im naród i obce prawo. Jakie jest polskie podejście do prawa każdy
widzi a wynika to z tego że prawa zaborców mieliśmy tam gdzie mieliśmy.

Co do jakichś tam Katalończyków, Ślązaków czy Kaszubów, to ty pieprzysz bez
sensu. Takie sztuczne twory są właśnie zagrożeniem dla państw, bo grupka
arcyambitnych burmistrzów i radnych powariowała do reszty. Tu mogę napisać
tylko : Pcim Dolny niezależnym Cesarstwem!!!!!!!!!!!!!!!

[plopli]

A więc jednak nie jest tak, że:

"region, naród i prawo mają rację bytu w państwie",

"Regiony są regionami bo są fragmentami czegoś większego-państwa
mianowicie.",

oraz, że

"naród też dziś bez państwa istnieć nie może.",

skoro istnieją, a czasem nawet mają - o zgrozo - autonomię w swoich
ojczyznach-regionach?

[pieron.slonski]

Plopli napisał:
"Powiedz to Polakom pod zaborami, Irlandczykom pod panowaniem angielskim,
współcześnie powiedz to Baskom albo Czeczenom.
Możesz to też powiedzieć Katalończykom, Walonom, Szkotom czy Walijczykom,
Tybetańczykom, albo - na naszym podwórku - Ślązakom czy Kaszubom.
I nie pie... głupot."

1. Państwo oczywiście nie jest absolutem. Teoria demokracji zakłada jednak, że
naród jest suwerenem we własnym państwie. Tylko w takim państwie może być mowa
o interiesie narodowym w nowoczesnym tego słowa znaczeniu.
2. Nie wydaje mi sie aby można porównywać stare narody europejskie do Ślązaków
czy Kaszubów, którzy w większości mają polską świadomość narodową.

[p.s.j]

Da fine al capo:

> mianowicie. A naród też dziś bez państwa istnieć nie może.

Sugerujesz, że w Autonomii Palestyńskiej nie istnieje prawo jako takie? Albo
inaczej. Jakim cudem mamy np narodowość baskijską bez państwa baskijskiego?
Albo mniejszości narodowe w nie-swoich państwach?

> A region, narów i prawo mają rację bytu w państwie, nie ma prawa bez państwa,

Hmm... sugerujesz, że Unia Europejska nie stanowi prawa obowiązującego? Jakiś
silny wpływ Radia Marii czuję... Podpowiem na ewentualne zarzuty, że organy UE
są organami
a) autonomicznymi od władz państw cżłonkowskich
b) stanowiącymi prawo ponad-państwowe i stosowane "wprost" ponad państwowym
porządkiem prawnym państw-członkow.

Oczywiście nie wspomnę, że istnieją państwa wielo-narodowe, np. ChRL, Wielka
Brytania (narodowości angielska, szkocka, brytyjska, irlandzka)

A co to "Państwo".

[maaac]

Ja bym zadał takie pytanie.

Czy to suma obywateli danego kraju?
Czy to suma urzędników rządowych (ewentualnie samorządowych) danego kraju?
Czy to rząd plus parlamentarzyści?
Czy to jakaś nieokreślona bliżej "idea" będąca sumą ludności danego kraju i ich
kultury, terytorium, itp.

[pieron.slonski]

Maac zapytał:
"Czy to suma obywateli danego kraju?
Czy to suma urzędników rządowych (ewentualnie samorządowych) danego kraju?
Czy to rząd plus parlamentarzyści?
Czy to jakaś nieokreślona bliżej "idea" będąca sumą ludności danego kraju i ich
kultury, terytorium, itp."

Mówiąc krótko
państwo tworzą obywatele, żyjący na określonym terytorium pod określoną władzą.
Te trzy elementy składają się właśnie na to pojęcie

[maaac]

Fajna definicja ale...

Dalej nie wiem czy 1 czy 4.
W dodatku - coś nie bardzo jest ta definicja bo polscy obywatele piszacu na FK
z Ameryki, Australii czy RFN to juz by nie byli elementami państwa? Prócz tego
mówisz o trzech elementach a ja widzę tylko jeden - obywatele - ograniczony
tylko dwoma cechami - określonym terenem i określoną władzą.

[pieron.slonski]

Sami obywatele nie tworzą jeszcze państwa. Dopiero wspólnotę obywateli
zamieszkuj ących określony obszar, która jest rządzona przez jakąś władzę
możemy określić mianem państwa.
Polcy żyjący za granicami państwa (jeśli nie posiadają polskiego obywatelstwa)
nie przynależą do Rzeczypospolitej Polskiej, ale są członkami narodu polskiego.

[maaac]

Piszę o Polakach mieszkających na obczyźnie i posiadających polskie
obywatelstwo. Nie spełniają jednego z kryterów - czy nie są już
członkami "państwa"?
Zresztą niekoniecznie Polakach - również np. o polskich Tatarach.

[pieron.slonski]

Maac napisał:
"Piszę o Polakach mieszkających na obczyźnie i posiadających polskie
obywatelstwo. Nie spełniają jednego z kryterów - czy nie są już
członkami "państwa"?
Zresztą niekoniecznie Polakach - również np. o polskich Tatarach."

Każdy obywatel RP, obojętnie czy mieszka w Polsce i jakiej jest narodowości jest członkiem wspólnoty tworzącej państwo. Ich kreteria istnienia państwa nie dotyczą. To państwo musi spełniać te trzy kryteria.

[maaac]

> Każdy obywatel RP, obojętnie czy mieszka w Polsce i jakiej jest narodowości
jes
> t członkiem wspólnoty tworzącej państwo. Ich kreteria istnienia państwa nie
dot
> yczą. To państwo musi spełniać te trzy kryteria.

:) Definicja była więc błędna. Powinieneś powiedzieć że trzema kryteriami
warunkującymi istnienie "Państwa" są: teren, zamieszkujący ten teren obywatele
i sprawujący nad tymi obywtelami władzę rząd. Jednak są to kryteria istnienia
Państwa a nie opis czym to państwo jest. Teraz zaś pisząc "Każdy obywatel RP,
obojętnie czy mieszka w Polsce i jakiej jest narodowości jest członkiem
wspólnoty tworzącej państwo" - sugerujesz że państwo to suma jego obywateli.

[pieron.slonski]

Mam prośbę Maacu, przeczytaj jeszcze raz dokładnie mój post o państwie.
Pozdro!

[franciszekszwajcarski]

lortea napisał:

> prawo nie powinni być absolutem, Jedynym ziemskim absolutem winno być państwo.

wiesz, że własnie podałeś definicje faszyzmu ? :) Prymat idei państwa nad ideą
prawa i ideą wolności jednostki. Klasyczny faszyzm.

Nie wstydzę się określenia faszysta, znam nieco

[lortea]

ideologię włoskiego faszyzmu, gorzej u mnie z wiedzą o frankiźmie. Tak, zgadzam
się z niektórymi ich poglądami, to nie powód do wstydu, faszyzm ma czyste
sumienie.

[franciszekszwajcarski]

lortea napisał:

Tak, zgadzam się z niektórymi ich poglądami, to nie powód do wstydu, faszyzm ma
czyste sumienie.


a to w takim razie mój szacunek za odwage. Większości faszyzm kojarzy sie
wyłącznie z nazizmem, mało kto odróżnia zbrodniczą praktykę od zwykłego nurtu
myśli politycznej. Tyle, że moim zdaniem to nurt mocno błędny.

[maaac]

> a to w takim razie mój szacunek za odwage. Większości faszyzm kojarzy sie
> wyłącznie z nazizmem, mało kto odróżnia zbrodniczą praktykę od zwykłego nurtu
> myśli politycznej. Tyle, że moim zdaniem to nurt mocno błędny.

myślę że to samo by mozna było (od początku do końca) powiedzieć o komuniźmie?

[franciszekszwajcarski]

Komunizm nigdy i nigdzie nie istniał w praktyce. Sowieci od samego początku
stosowali po prostu zwykły terror i nieustanną improwizacje gospodarczą, od
ideowych założeń komunizmu było to dość dalekie i zawierało co najwyżej kilka
elementów tego, co było podstawami komunizmu.

A faszyzm w wielu krajach Europy przez pare lat normalnie funkcjonował. Tyle,
że potem Hitler kompletnie wypaczył publiczny wizerunek tego systemu
politycznego. W 1936 - 1937 połowa Europy była faszystowska, zdaniem wielu
historyków do tej połowy należała także Polska. Konstytucja kwietniowa
zawierała sporo rozwiązań faszystowskich. Na przykład zdecydowane ograniczenie
biernego prawa wyborczego, co w praktyce likwidowało system wielopartyjny,
pozycja w państwie zwierzchnika sił zbrojnych, likwidacja samorządu
terytorialnego, całkowite uzależnienie parlamentu od prezydenta.

[maaac]

Ok zgoda - ale Tobie chodziło (tak mniemam) o odróżnienie "real" faszyzmu od
faszyzmu idealnego - jako myśli politycznej, a ja dorzuciłem "real" komunizm w
odróżnieniu do komunizmu idealnego.

Jeżeli chodzi o wystepowanie elementów faszystowskich w różnych ustrojach
państw w latach 30 XX wieku to można również mówić o występowaniu elementów
komunistycznych w różnych państwach po II WŚ (i to nie tylko w krajach
zwanych "demoludami").

[franciszekszwajcarski]

zgadza sie, ale chodziło mi też o to, że w mniemaniu zwykłego człowieka faszyzm
oznacza ludobójstwo, holocaust i nic innego. A to błędne myślenie.

[maaac]

ok - tak samo jak komunizm

Mam szacunek dla ideowców tworzących pewne konstrukcje polityczne - zwykle
złymi ludźmi nie byli - czasem tylko sporymi głupcami. Dopiero wcielanie tych
ideii mniej lub bardziej w życie dawało opłakane skutki - widać real faszyzm
potrafił być bardziej ludzki niż real socjalizm.

Nie znasz historii. Ani faszystowskie Włochy, ani

[lortea]

faszystowska Bułgaria i Węgry, frankistowska Hiszpania i salazarowska
Portugalia, nie mają na swoim koncie obozów koncentracyjnych, rzezi czy
antysemityzmu. Tysiące Żydów odprawiono z kwitkiem z arcydemokratycznej
Szwajcarii czy Szwecji, o USA i Anglii nie wspomnę, znaleźli schronienie w
krajach faszystowskich właśnie. Powtarzam zatem, faszyzm z wieku XX wyszedł z
czystym sumieniem.

[maaac]

Lortea - a czy ja to pisałem? Pisałem tylko o tym że real faszyzm wcale nie był
ustrojem w którym każdy by chciał żyć.

Nie ma ustroju w którym każdy chce żyć, mi się

[lortea]

demokracja nie podoba, wolę monarchię. Ale jest co jest i nie będę z karabinem
tego zboczonego ustroju obalał, bo ma swoje 5 minut. Kiedyś sowje 5 minut miał
faszyzm i będę bronił tezy że dobrze te 5 minut wykorzystał.

[maaac]

Na to mozna powiedzieć tylko: "o gustach się nie dyskutuje". Ja mam inną opinię
na ten temat - no ale cóż, własnie kwestia gustu.

[mariner4]

Ulubiony "dylemat" włądzy w PRL. Pamiętam orzeczania sądu typu:
"Choć prawo mówi ......, to jednak ważny interes panstwa ........"
W ten sposów wydawano orzeczenia niezgodne z prawem. PiSowska dzicz znów to
wprowadza w życie.
M.

[jakeww]

ciekawe pytanie i na czasie bo np. mówi się że Balcerowicz w państwie prawa
powinien odpowiadać za bezprawne wykluczenie Mecha ale interes wskazuje że
lepiej prezesa NBP pozostawić ponad prawem

Dopóki istnieją suwerenne państwa jedno lub wielo-

[homosovieticus]

narodowe, interes ich obywateli będzie określał "ustanawiane prawo" państwowe.

ps
Gdy zakończą się procesy globalizacyjne, również centralna, globalna
władza,ustanowi prawo w interesie narodu -ziemian.

[pieron.slonski]

To niewłaściwe przeciwstawienie.
Przeciwieństwem prawa jest bezprawie
Natomiast są w Polsce politycy, którzy ponad interes narodowy stawiają własny
interes bądź interes jakiejś - bliżej nieokreślonej społeczności
międzynarodowej, np. Unii Europejskiej.
Jest to o tyle dziwne, że zarówno polskie prawo jak i ustrojowa zasada
suwerenności narodu, nakładają na przedstawicieli państwa obowiązek kierowania
się zasadą interesu narodowego w swoich działaniach.
Tak więc polityk, któy nie uwzględnia w swojej pracy państwowej interesu
narodowego uprawia bezprawie.

[maaac]

> Jest to o tyle dziwne, że zarówno polskie prawo jak i ustrojowa zasada
> suwerenności narodu, nakładają na przedstawicieli państwa obowiązek
kierowania
> się zasadą interesu narodowego w swoich działaniach.
Mogę prosić o odpowiednie paragrafy?

[pieron.slonski]

Chętnie, ale teraz nie mam możliwości podać tego konkretnie

[maaac]

OK poczekam
www.sejm.gov.pl/prawo/prawo.html - to by Ci ułatwić szukanie

[p.s.j]

Wyręczę:
Konstytucja RP

Preambuła - "My, Naród (...) Rzeczypospolitej"
- "równi w prawach (...) Polski"

dalej art. 2 Konst.RP
art. 7 Konst.RP.
art. 31 ust. 1 Konst. RP
art. 32 ust. 1 Konst. RP (explicite zakaz dyskryminacji/preferencyjnego
traktowania kogoś przez władze publiczne ze względu na interes tych władz!)

[maaac]

Czyli jednak prawo?

Aha - z pocięciem preambuły to jednak przegiąłeś.

[p.s.j]

ale doktryna - i _TK_ też wyinterpretowują z preambuły szereg różnych norm,
więc nie jest to jednolity przepis prawny, zawierający jedną normę.

No i tak, jednak prawo :)

[maaac]

> ale doktryna - i _TK_ też wyinterpretowują z preambuły szereg różnych norm,
> więc nie jest to jednolity przepis prawny, zawierający jedną normę.

:) powiem tak - jeśli jest przepis(?), który można interpretować na różne
sposoby - to dla mnie ma on wątpliwe cechy >>prawodawczości<<. Czyli precz z
>>preambułą<< bo robi tylko zamieszanie.

[p.s.j]

Nie mówię przeca, że w preambule zawarte są _sprzeczne_ normy, tylko _liczne_
normy, ale wzajemnie zgodne, przez co "tnie" się preambułę na części zdania.

[maaac]

Bez wątpienia prawo - jest czymś stabilniejszym niż "interes narodowy", który
jest widziany przez jednego polityka tak a przez drugiego inaczej.

zwracam uwagę ,ze nie o stabilność w pytaniu szło!

[homosovieticus]

lecz o Waznosć rozumianą potocznie.

Stabilny w sensie fundamentalny.

[maaac]

Stabilność w sensie niezmienności, trwałości, fundamentu państwa. Tzn. to prawo
kształtuje charakter państwa, a nie "interes narodowy", który jest sprawą
subiektywną danego polityka czy rządu jako całości.

(Stąd wynikały moje protesty przeciwko (słusznemu skądinąd) karaniu zbrodniarzy
komunistycznych przy pomocy falandyzacji prawa. Szacunek do prawa jest
wartością nadrzędną w stosunku do chwilowego interesu politycznego.)

[zimaprecz]

Państwo barbarzyńskie to takie państwo, w którym nie da się odróżnić
przewidzianej prawem procedury od woli jakiejś partii czy grupy. W państwie
takim prawo nie posiada niezależnego autorytetu

Jednak nie pomyślałes wnikliwie!

[homosovieticus]

maaac napisał:
>Szacunek do prawa jest
> wartością nadrzędną w stosunku do chwilowego interesu politycznego.)

Moim zdaniem, głupstwa opowiadasz, poniewaz istniejace aktualnie prawo było
ustanowione w przeszłosci zgodnie z interes politycznym. Inaczej np. w Polsce,
nie byłaby mozliwa transformacja ustrojowa.

[maaac]

> Moim zdaniem, głupstwa opowiadasz, poniewaz istniejace aktualnie prawo było
> ustanowione w przeszłosci zgodnie z interes politycznym. Inaczej np. w
Polsce,
> nie byłaby mozliwa transformacja ustrojowa.

A nie - bo np prawo gospodarcze(handlowe?) przez długi czas po 89 opierało się
na dalej ważnym prawodawstwie z lat 30. Przy okazji zobacz Konstytucję USA - to
dopiero jest trwały prawny fundament państwa.

A jakimż trwałym fundamentem dla Chrześcijan jest prawodawstwo zawarte w
Biblii - były co prawda próby interpretowania go zgodnie z "interesem
politycznym" Kościoła - jednak zwykle źle się to dla tegoż kończyło.

[homosovieticus]

maaac napisał:
A jakimż trwałym fundamentem dla Chrześcijan jest prawodawstwo zawarte w
> Biblii

Nie dostrzegasz róznicy pomiedzy Prawem Boskim a ludzkim.Niezmienne dla ludzi
jest to pierwsze, bo tylko Bóg moze je zmienic.Prawo ustanawiane przez
człowieka może człowiek zmieniac i ciagle je zmienia. To chyba oczywiste.
Przyczyna leży w OMYLNOŚCI rozumu ludzkiego lub inaczej mówiąc w jego
OGRANICZONOŚCI rozumienia rzeczywistosci tej wewnątrz człowieka i tej
zewnetrznej.

[maaac]

Powoli, powoli - ja pisałem o niezmienności praw, a nie o prawach boskich czy
ludzkich. Niezmienność prawa daje silną oparcie Chrześcijaństwu, tak jak daje
silne oparcie innym organizacjom o niezmiennym prawie. Transcendentalne oparcie
prawa na Bogu jest istotne ale nie o tym tu mowa.
Siła Muzułman czy Cyganów tez leży na trwałości ich praw - mimo że nie
wierzysz w podstawy na których swe prawa budowali.

[homosovieticus]

maaac napisał:
Powoli, powoli - ja pisałem o niezmienności praw, a nie o prawach boskich czy
> ludzkich. Niezmienność prawa daje silną oparcie Chrześcijaństwu, tak jak daje
> silne oparcie innym organizacjom o niezmiennym prawie. Transcendentalne
oparcie
>
> prawa na Bogu jest istotne ale nie o tym tu mowa.
Okreslenie "niezmiennosci praw" wzięto z Judaizmu i z NT,ale zapomniano,że
uzasadnieniem racjonalnym tej "NIEZMIENNOŚCI" jest PRAWO MOJŻESZOWE, które
zostało człowiekowi nadane.
Ty, chcesz nakazać wierzyć własnemu, tzn, ludzkiemu rozumowi w jego
niezmienność w ocenianiu rzeczywistosci?
Przeciez to przeczy dzisiejszemu stanowi wiedzy o ludzkim rozumie, który ma
zmienne lecz ograniczone zdolności poznawcze.

[maaac]

Wybacz człowieku ale piszesz nie na temat.

Ma w tym ogromna wina, bo nieopatrznie podałem przykład z Chrześcijaństwem
zapominając jak forumowi uczestnicy z przykładów wniosków wysnuwać nie
potrafią. Najwyraźniej upadła już starożytna metoda nauczania/tłumaczenia swych
poglądów na przykładach/przypowieściach...

[homosovieticus]

maaac napisał:
Ma w tym ogromna wina, bo nieopatrznie podałem przykład z Chrześcijaństwem
> zapominając jak forumowi uczestnicy z przykładów wniosków wysnuwać nie
> potrafią. Najwyraźniej upadła już starożytna metoda nauczania/tłumaczenia
swych
>
> poglądów na przykładach/przypowieściach...

Zrozumiałem. Masz rację.
ps
Może podstawy logiki mogłyby Ci pomóc w zrozumieniu o czym piszę.

[maaac]

Wiem o czym piszesz ale nie było to tematem mojego wywodu. Ja pisałem o czymś
innym - zmieniłeś temat rozważań.

[homosovieticus]

maaac napisał:

> Wiem o czym piszesz ale nie było to tematem mojego wywodu. Ja pisałem o czymś
> innym - zmieniłeś temat rozważań.
Niezmiennośc prawa jest tematem naszej rozmowy.Ja ją kwestionuję i wykazuje
jakie są tego racjonalne powody.
Ty zaś upierasz się przy nieracjonalnej wierze w niezmienność rozumu,który
miałby te niezmienne prawa ustanawiać.

[maaac]

że co, a gdzieś to wyczytał??????

:) Dobra to jeszcze raz - dla mnie mocnym fundamentem państwa czy jakiejkolwiek
organizacji jest niezmienność prawa i opieranie się na tym prawie - to miałem
na myśli i tylko to. Nie wnikałem w źródła pochodzenia tego prawa, jedynie na
fakt wpływu jego i stosunku do niego na trwałośc.

Nie mówię nic o "niezmienność rozumu,który miałby te niezmienne prawa
ustanawiać". Nie rozumiem też skąd kwestionowanie "niezmienności prawa".


Ale jak już chcesz na ten temat rozmawiać to cóż. Tak - uważam że Boże wsparcie
dla praw zawartch w Biblii czyni je niezmiennymi. Tak sądze że ludzie lubią
dostosowywać prawo(ludzkie) do swych potrzeb. No i co? Czy nie jest to to samo
co mi cały czas wciskasz?

A teraz odpowiedz czy niezmiennośc prawa pozwala państwu lepiej trwać? Czy
oparcie się na prawie a nie na doraźnych "interesach" narodowych nie jest
lepszą sprawą?

[homosovieticus]

maaac napisał:
> :) Dobra to jeszcze raz - dla mnie mocnym fundamentem państwa czy
jakiejkolwiek
>
> organizacji jest niezmienność prawa i opieranie się na tym prawie - to miałem
> na myśli i tylko to.

Możesz podac przykłady niezmiennosci prawa w państwie na przestrzeni ostanich,
dajmu na to, stu lub trzystu lat?

>A teraz odpowiedz czy niezmiennośc prawa pozwala państwu lepiej trwać?


to zalezy od tego jak szybko zmieniaja się warunki na zewnatrz państwa i od
skutecznosci przeciwstawiania sie tym zmianom.


>Czy oparcie się na prawie a nie na doraźnych "interesach" narodowych nie jest
> lepszą sprawą?
Interesy "narodowe" wcale nie musza byc doraznymi.Przykładem ostania(1999)
fundamentalna doktryna USA "o bezpieczeństwie narodowym".

[maaac]

> Możesz podac przykłady niezmiennosci prawa w państwie na przestrzeni
ostanich,
> dajmu na to, stu lub trzystu lat?

No i co chcesz w ten sposób udowodnić?

Chcesz na siłę mi coś udowadniać czego wcale nie twierdzę, olewając przy
okazji możliwości wypowiedzenia się na temat mojej tezy? :(
Czy kłótnia dla samej kłótni to taka frajda?

[homosovieticus]

maaac napisał:

> > No i co chcesz w ten sposób udowodnić?
>
> Pragne wykazać ,że Twoje, poniższe, twierdzenie zasłużyło ,że potraktowałem
je jak ponizej!

maaac napisał:
>Szacunek do prawa jest
> wartością nadrzędną w stosunku do chwilowego interesu politycznego.)

Moim zdaniem, głupstwa opowiadasz, poniewaz istniejace aktualnie prawo było
ustanowione w przeszłosci zgodnie z interes politycznym. Inaczej np. w Polsce,
nie byłaby mozliwa transformacja ustrojowa.

olewając przy
> okazji możliwości wypowiedzenia się na temat mojej tezy? :(
> Czy kłótnia dla samej kłótni to taka frajda?
>
Nie ma kłótni między nami, jest z Twojej strony niechęć do przyznania się do
błędu.

[trevik]

Na to pytanie kazda miernota odpowie, ze woli interes narodowy, bo mysli, ze na
tym lepiej wyjdzie a kazdy, kto korzysta z wolnosci bedzie chcial jej zachowania,

T.

[boorac]

A co powiesz na prawo i interes narodowy, albo jeszcze lepiej prawo, które
służy interesowi narodowemu?
L. Balcerowicz powiedział, że to mgliste pojęcie...Otóż to mgliste pojęcie
widzę codziennie jak grzebie w śmietnikach w poszukiwaniu czzegoś do jedzenia
lub sprzedania. Inne mgliste pojęcia kładą rurę pod Bałtykiem żeby oszwabić
nasze polskie mgliste pojęcie. No więc jak to jest z tym patriotyzmem, czy nie
na tym polegała walka z zaborcą w zaborze pruskim? Dlaczego stało się to nagle
takie wstydliwe i takie niemodne?

[afik42]

1. "Interes narodowy", podobnie ja interes panstwa albo "wazny interes
spoleczny", to jest pojecie mgliste! O to co jest a co nie jest w interesie
narodowym kloca sie politycy bez przerwy. To jest zreszta dla nich tzw. "job
security". Niejasnosc co do tego co jest w interesie narodowym gwarantuje im
stabilnosc "zatrudnienia".

2. Interes narodowy (interes panstwa, etc.) bierze sie pod uwage w trakcie
stanowienia prawa.

3. Prawo juz ustanowione stosuje sie wprost, na podstawie samego brzmienia
przepisow. Odwolywanie sie do interesu narodowego, spolecznego czy interesu
panstwa jest NIEDOPUSZCZALNE. To jest zwykla furtka umozliwiajaca
NIEPRZESTRZEGANIE, lamanie prawa, ktore skadinad dobrze znamy z praktyki PRL.

4. Jezeli ktos uwaza, ze prao, konkretny przepis prawa jest sprzeczny z
interesem narodowym, nalezy ten przepis zmienic. Konstytucja stanowi jaka jest
procedura zmiany prawa - od tego jest parlament. Dopoki jednak przepis
obowiazuje - stosuje sie go wprost.

****
Uwaga na marginesie: zdecydowana wiekszosc parlamentarzystow polskich dnia
dzisiejszego NIE ZNA prawa (ktore sama stanow) oraz nie ma wyrobionego poczucia
praworzadnosci. Ktos kto serio krzyczy na trybunie sejmowej, ze funkcjonariusz
panstwa ma obowiazek reprezentowac interes panstwa (narodu), a nie prawo - jest
politycznie niepoczytalny.

[boorac]

"While the State exists, there can be no freedom. When there is freedom there
will be no State"

And there will be return to the jungle or Mr Mikke paradise

Jakie prawo , jaki interes?...

[mg2005]

Prawo narodowe czy globalistyczne (unijne)?
Gdy prawo unijne jest nadrzędne nad narodowym - naród przestaje być panem
we własnym domu.

Interes narodowy czy globalistyczny?
L.Balcerowicz przyznał,że decyzja o odwołaniu min.Mecha zapadła
'na poziomie europejskim (unijnym)'

[p.s.j]

nie zawsze państwo = naród. Czy Ślązacy są panami we własnym domu?

[pieron.slonski]

Jestem Slązakiem i uważam się za Polaka. Według Twojej koncepcji chyba nie
powinienem identyfikować się z Polskością?

[afik42]

Balcerowicz w ogole nie kieruje sie zadnym interesem.
Balcerowicz kieruje sie brzmieniem zapisu prawnego. On nie interpretuje prawa
on je, w swojej roli nadzorcy bankowego, stosuje, realizuje, wykonuje.

Jezeli to OBOWIAZUJACE prawo daje priorytet interesom unijnym - "so be it" -
takie prawo. Balcerowicz NIE MA PRAWA tego prawa zmieniac w trakcie jego
realizacji z uwagi na kryterium interesu narodowego albo dla jakichkolwiek
innych przyczyn.

[mg2005]

afik42 napisał:

> Balcerowicz w ogole nie kieruje sie zadnym interesem.
> Balcerowicz kieruje sie brzmieniem zapisu prawnego. On nie interpretuje prawa
> on je, w swojej roli nadzorcy bankowego, stosuje, realizuje, wykonuje.

Jeśli polski urzędnik i polski rząd musi kierować się interesem globalistycznym,
nawet wbrew interesowi narodowemu - to jest to dramat.

>
> Jezeli to OBOWIAZUJACE prawo daje priorytet interesom unijnym - "so be it" -
> takie prawo. Balcerowicz NIE MA PRAWA tego prawa zmieniac w trakcie jego
> realizacji z uwagi na kryterium interesu narodowego ...

To pokazuje w jakie bagno się wpakowaliśmy...

Nie mg2005

[afik42]

Balcerowicz nie ma kierowac sie ani interesem panstwowym ani "globalistycznym",
scislej unijnym. Balcerowicz ma kierowac sie tym co mu nakazuje brzmienie
przepisow prawa w stosownej ustawie (nie znam szczegolowych regulacji prawnych
w tej mierze) w sprawie funkcjonowania bankow. I najwyrazniej DOKLADNIE to ROBI.

Istota rzeczy polega na tym, ze to co Balcerowicz wraz z cala KNB robi to
wykonywanie okreslonej funcji nadzoru bankowego wedlug kryteriow ZDEFINIOWANYCH
w majacych tu zastosowanie przepisach prawnych.

A czyje interesy te przepisy realizuja to nie podlega ocenie przez pana
Balcerowicza ani jego komisje. On je ma po prostu realizowac.

Jak rozumiem, KNB ma za zadanie zbadac czy fuzja rzeczonych dwu bankow nie
zakloci funkcjonowania systemu bankowego w Polsce. Jezeli z oceny wyniknie, ze
polaczenie obydwu bankow spowodowaloby zaklocenia w funkcjonowaniu systemu
bankowego to KNB ma obowiazek odmowic zgody na te fuzje. Jezeli nie zakloci,
KNB ma obowiazek udzielic zgody na polaczenie.

Kwestie naruszenia umowy prywatyzacyjnej, jak rowniez kwestie ochrony interesow
konsumentow (bo to bardziej o to chodzi niz o interes narodowy) nie mieszcza
sie, jak czytam, w zakresie kompetencji KNB. Jezeli KNB nie ma upowaznienia
(manadatu prawnego) do zajmowania sie tymi sprawami to im orzekac w tej kwestii
NIE WOLNO. Tak zatem tu wcale nie chodzi o jakies tam pana Balcerowicza "widzi-
mi-sie" ale o to co mu wolno, czego nie wolno i co ma obowiazek robic.

Odnosze wrazenie, ze tylko Balcerowicz mowi w tym jezyku, zas panowie poslowie
w Sejmie ot tak sobie gadaja bez elementarnego rozeznania co komu wolno.

Sorry, to jest anarchistyczny belkot (n/t)

[afik42]

[afik42]

Ja bym odpowiedzial w ten sposob: caloksztalt prawa w danym panstwie powinien
miedzy innymi (bo nie tylko) odzwierciedlac podstawowe interesy narodowe tego
panstwa (spoleczenstwa/narodu).

W realizacji tego prawa nalezy jednak kierowac sie samym brzmieniem tego prawa,
jego litera przede wszystkim, zas w sprawach niejasnych rowniez jego "duchem"
(intencja ustawodawcy). Od interpretacji przepisow prawa sa niezawisle sady,
rowniez arbitraz, w zadnym razie nie komisje parlamentarne!

W realizacji prawa nie mozna kierowac sie tzw. kryterium interesu narodowego.
Mozna co najwyzej zmieniac prawo w zaleznosci od zmian w doktrynie interesu
narodowego. Ale w dziedzinie stosowania prawa kryterium interpretacji jest samo
BRZMIENIE przepisow a nie cos zewnetrznego i z natury nieprecyzyjnego.

***
Postulaty panow Kaczynskich, Giertycha, Leppera i im podobnych to ordynarny
zamach na elementarne zasady praworzadnosci. Przyczyny tego zamachu nie sa dla
mnie calkowicie zrozumiale. Jest to zapewne kombinacja instrumentalnego
stosunku do prawa i praworzadnosci i ordynarna ignorancja, nieznajomosc
elementarnych zasad prawa.

Kaczynscy sa podobno z wyksztalcenia prawnikami. Ale dla prawa szacunku nie
maja. Co o tym prawie wiedza - traktuja instrumentalnie podporzadkowujac pod
wlasne priorytety ideologiczne.

Co do ludzi pokroju Giertycha i Leppera - to sa zwyczajne czeresniaki; ich
wiedza o zasadach prawa i praworzadnosci jest zadna.

[pieron.slonski]

W państwie demokratycznym interes narodowy wynika z zasady suwerenności narodu.
Mimo coraz bardziej niedemokratycznych praktyk w UE ta zasada wciąż obowiązuje.
Wynika z niej, że naród (w sensie obywatelskim) jest suwerenem i wybiera
władze, które mają realizować jego interes - czyli interes narodowy. W państwie
demokratycznym rządzący nie mają prawa kierować się żadnym innytm interesem.
Każdy polityk, który publicznie deklaruje, że nie chce realizować interesu
wspólnoty obywatelskiej, kóra wybrał go do pełnienia funkcji publicznych jest -
w praktyce - przeciwnikiem demokracji.

[afik42]

Ta wypowiedz nie jest dla mnie jasna.

Nalezy rozroznic STANOWIENIE prawa od jego STOSOWANIA.

W stanowieniu prawa ustwodawca (parlament) ma obowiazek kierowac sie interesem
suwerena, jakim jest ogol spoleczenstwa. W tej sferze raczej sie zgadzamy.

W procesie stosowania prawa funkcjonariusz organu administracji panstwa ma
obowiazek kierowac sie samym brzmieniem przepisow prawa. Jezeli prawo jest
zgodne z interesem spolecznym, samo jego przestrzeganie bedzie oznaczac
kierowanie sie interesem spolecznym (panstwowym czy narodowym). Ponowne
zastanawianie sie, czy stosowanie prawa jest zgodne z wspomnianym interesem
suwerena jest tu nie na miejscu, nie nalezy do zadan urzednika panstwowego.

W powyzszym sensie Balcerowicz, mowiac, ze kieruje sie brzmieniem zapisu
prawnego a nie kryterium interesu narodowego, ma 100% racji ( anawet 200!).

[pieron.slonski]

Zgodzę się z Tobą. Jestem zwolennikiem państwa prawa. Jednak jak pisałem już
wcześniej przeciwstawienie interesu narodowego praworządności uważam za nieco
sztuczne. Kiedy pisałem o konieczności kierowania się interesem narodowym u
rządzących miałem na myśli podejmowanie decyzji politycznych - i to też wynika
z zasady suwerenności narodu. Uważam, że są w Polsce politycy, którzy świadomie
odrzucają w swojej działalności kryterium interesu narodowego. I mogą sobie tak
uważać, ale pełniąc funkcje publiczne mają konstytucyjny obowiązek
realizowania woli suwerena, którym jest naród.

[afik42]

pieron.slonski napisał:

> pełniąc funkcje publiczne mają konstytucyjny obowiązek realizowania woli
> suwerena, którym jest naród

Nasunelo mi sie takie pytanie: czy suweren optujac za przystapieniem do Unii
Europejskiej nie powiedzial polskim politykom, ze maja przestrzegac zasady
zgodnosci prawa krajowego (narodowego) z prawem unijnym? I jak w takim razie
ksztaltuje sie relacja pomiedzy interesem narodowym a UE?

[pieron.slonski]

Afik42 napisał:
"Nasunelo mi sie takie pytanie: czy suweren optujac za przystapieniem do Unii
Europejskiej nie powiedzial polskim politykom, ze maja przestrzegac zasady
zgodnosci prawa krajowego (narodowego) z prawem unijnym? I jak w takim razie
ksztaltuje sie relacja pomiedzy interesem narodowym a UE?"

Należy oczywiście respektować hierarchię aktów prawnych.
Co do UE to na ten moment nie ma żadnych podstaw prawnych w prawie unijnym, które by wymagało ze strony państw członkowskich ograniczenia zasady suwerenności narodu a zatem kierowania się w polityce państwa interesem narodowym. Nokaut jaki otrzymali zwolennicy konstytucji europejskiej pokazuje, że nie ma też na to przyzwolenia opinii publicznej w Europie.

Pytanie jest bezsenspowne.

[abstrakt2003]

przestrzeganie prawa jest naszym nadrzednym interesem narodowym

praworządność i równość wszystkich wobec prawa jest naszym interesem narodowym


przestrzeganie praw obywatelskich świadczy o sile władzy


system wzajemnej kontrosli jest naszym interesem narodowym

nie poto wolność z takim trudem zdobywalismy by ją teraz oddawać!


porządek można osiągnąć nieograniczając wolności!
Czy w Rosji Sowieckiej panował prządek!? NIE!

[vox999]

> praworzadnosc i zasady rowne dla wszsytkich - czy interes narodowy ktorego
> rzecznikiem sa wladze centralne?
Prawo! Najpierw prawo jednostki, potem prawo państwa, a dopiero na sam koniec
prawa szemranych instytucji finansowych

> czy wazniejsza jest sila wladzy czy przestrzeganie praw obywatelskich?

Prawa obywatela. Dlatego Balcerowicz (reprezentujący niezależny od woli
obywatelskiej organ) powinien zostać powstrzymany

> czy lepsza jest jednolitosc wladzy panstwowej czy tez system podzialu i
> wzajemnej kontroli roznych rodzajow wladzy ktore dzialaja w mysl prawa a nie
> dla `interesu narodowego' czyli pod dyktando wladzy centralnej?

Tu zdania sa podzielone, ale z logiki systemu 3podziału władzy finansowe
"państwo w państwie" autorstwa LB jest niedopuszczalne.

> ile swojej wolnosci jestescie sklonni oddac panstwu w imie tego by panowal
> porzadek?

Jak najmniej! Rozpędzić NBP w cholerę!!!!!! Niech o gospodarce decyduje rynek,
nie Balcerowicz!!!!