Dodaj do ulubionych

o dwóch takich którzy złamali tabu, czyli o KPP

29.03.06, 08:46
Przeszło tydzień temu podniosła się fala oburzenia na Kaczyńskiego za słowa
o środowisku wywodzącym się z KPP. Kilku byłych działaczy Solidarności
związanych z Unią Demokratyczną sięzebrało i napisało list protestacyjny,
jednocześnie bluzgając insynuacją w kierunku kaczyńskiego, że im osobiście
nie jest im znana jego działalność opozycyjna
(bluzg - to program PO /Legutko/).

Jednakże Kaczyński nie dał się zakneblować i potwierdził kilka dni temu
ponownie swoje słowa o środowisku wywodzącym się z KPP i powiedział yakże o
systemie tabu:

"To, że to jest środowisko niezwykle zaciekle zwalczające tradycję narodową,
zresztą samo pojęcie Narodu jest w tym środowisku trudne do przyjęcia, to
wszystko, co z tą tradycją się łączy, to, że to środowisko tak chętnie
odwołuje się do elementów mających tę tradycję kompromitować (...)

Krótko mówiąc mamy do czynienia ze środowiskiem, którego związki z komunizmem
są oczywiste, chociaż są to związki bardzo szczególnego rodzaju.

Z jednej strony, nie da się pominąć tego faktu, mają one charakter rodzinny w
bardzo wielu wypadkach, to jest miejsce wychowania, tutaj Aleja Róż i Aleja
Przyjaciół to są miejsca symboliczne, chociaż nie wszyscy się tam wychowali -
to jest też prawda. To jest też długoletnia, wspólna działalność, także taka
działalność, którą oceniam pozytywnie, znaczy mówię o tej działalności sprzed
1989 roku. Wielu z tych ludzi kosztem często bardzo dużej ceny sprzeciwiało
się komunizmowi.
Rzecz w tym, że owo sprzeciwianie się komunizmowi, te zasługi, cierpienia
nawet, którym byli wtedy poddani, bo niektórzy rzeczywiście byli, w żadnej
mierze nie mogą usprawiedliwiać ich postawy po 1989 roku.

W tych latach, tak bardzo ważnych dla Polski, bardzo, ale to bardzo, nam
wszystkim zaszkodzili. Nie ma żadnych racji, dla których tego rodzaju sprawy
nic miałyby być omawiane, mówienie o nich miałoby być traktowane jako
skandal. To jest po prostu pewien fakt. W Polsce jest cały system tabu,
różnych rzeczy nie wolno mówić. Oczywiście w każdej kulturze są tabu, w
każdej kulturze nie o wszystkim wolno mówić. Tutaj jednak żadnych poważnych
przesłanek dla podtrzymywania tego rodzaju tabu nie ma.

I stąd mówię o tym, i będę o tym mówił, bo społeczeństwo powinno się w tych
sprawach orientować. A z własnego doświadczenia, z różnego rodzaju spotkań
z ludźmi, którzy na co dzień nic zajmują się polityką, ale którzy czytają
"Gazetę Wyborczą" wiem, że pojęcia o tym nie mają. Dla takich ludzi jak ja,
to że Adam Michnik, żeby sięgnąć troszkę do innej sprawy, spotyka się, jest w
zażyłych stosunkach towarzyskich z Jerzym Urbanem, było od bardzo wiciu lat
zupełną oczywistością. A okazało się, że kiedy to wyszło na jaw w trakcie
Komisji Rywina, dla setek tysięcy ludzi, w tym dla czytelników "Gazety
Wyborczej", okazało się to coś niesłychanego i zupełnie nowego.
Mam nadzieję, że pewnego dnia ta świadomość o charakterze tego środowiska
dotrze do świadomości społecznej i będzie to miało swoje skutki."

Na forum były wczoraj konsekwentnie wycinane moje listy w których pisałem o
Żółkiewskim i Janion. Obowiązujące na forum TABU ? Kosztem wolności słowa?
Kropek bluzgał w moją stronę, gdyż dla jego środowiska Żółkiewski jest
dobroczyńcą i on pamięta jego zasługi. Szkoda, że nie potrafi podać żadnych
szczegółów. Kropek napisał, że przemawiam jak SAM MOCZAR. Modzelewski, swój
artykuł biorący pod obcasy Gontarczyka zatytułował: Uwaga, Moczas żyje !

Dla TYCH PANÓW, każdy kto złamie ICH tabu, kto napomknie o stalinowskiej
przeszłości żyjących, lub nieżyjących autorytetów jest moczarowcem. Każdy kto
wspomni o wczesnych poglądach obecnych demokratów.
Zaiste, żałosany repertuar argumentów. Żałosna znajomość histori.

Podaję za Historią najnowszą Roszkowskiego:

"W czasie metodologicznej konferencji historyków polskich na przełomie
grudnia 1951 i stycznia 1952 r. Tadeusz Daniszewski i Leon Grosfeld popisyli
się „demaskowaniem wrogów". Przedmiotem szczególnie zajadłej nagonki stał się
Henryk Wereszycki, autor syntezy historii Polski lat 1864-1918.
Podstawą wszelkich prac z historii najnowszej był obowiązkowo „Krótki zarys
historii WKP(B)" wydany w nakładzie 1,3 min egzemplarzy jako podręcznik
szkolny i akademicki. Źródła historyczne preparowano opuszczając słowa,
zmieniając ich sens, a brak wszelkiego umiaru ośmieszył propagandową
pracę „KPP w obronie niepodległości Polski" - echo kormpleksów agenturalności
komunistów polskich.

Istotę rzeczy wyraził płk Józef Dusza z Departamentu Śledczego MBP, który
mówił: „Dzisiaj my piszemy historię międzywojenną, okupacyjną i początków
Polski Ludowej na waszych skórach i kościach, a dzisiejsze i jutrzejsze
podręczniki historii są i będą pisane tak, jak my chcemy".

Jak długo kto złamie obowiązujące tabu, spotka się z histeryczną reakcją
środowiska, z listami których autorzy kwestionują życiorysy?

Artykuł uzupełniający, o dwóch takich którzy ośmielili się złamać tabu.
o nagonce na Kaczyńskiego i Gontarczyka.

www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20060329&id=my12.txt
Obserwuj wątek
    • kaczy.pisiorek W. Jaruzelskiemu gratulujemy orderu 29.03.06, 09:16

    • rekontra Jacek Kuroń o żarliwej ideowości czyli o tradycji 29.03.06, 09:33
      Kaczyński powiedział:
      "Z jednej strony, nie da się pominąć tego faktu, mają one charakter rodzinny w
      bardzo wielu wypadkach, to jest miejsce wychowania, tutaj Aleja Róż i Aleja
      Przyjaciół to są miejsca symboliczne, chociaż nie wszyscy się tam wychowali -
      to jest też prawda.

      W Polsce jest cały system tabu, różnych rzeczy nie wolno mówić."

      Jacek Kuroń w swojej książce "Wiara i wina" posuwa się znacznie dalej w opisie
      trgo środowsika. Zamiast pisać o Alei Róż, pisze o młodzieży z "domów
      uprzewilejowanych" ze środowsika rodzin "partyjnych intelektualistów".
      Kuroń pisze wprost o klimacie "żarliwej ideowości", o wychowaniu "w duchu
      religijnym", z tym że tą religią w domyśle jest komunistyczna tradycja
      rodzinna. Pisze "Dlatego właśnie te dzieci trafiały do walterowców, gdzie taki
      właśnie duch panował. ".

      Jaki duch panował u walterowców? Czy są na forum znawcy tematu?

      Kuroń wprost pisze o "ekskluzywności grupy" młodych ludzi "żarliwie ideowo i
      wychowanych w duchowości lewicy." Czy ktoś mógł dołączyć do tej grupy, o której
      Kuroń pisze, że była "zamkniętą na wszystkie cztery spusty". Ile przeszkód
      musiał pokonać nowy, gdy dzieliły go "Lektury, przemyślenia, żarty, przeżycia
      sacrum, wiedza i język wreszcie".

      Oto dłuższy fragment wspomnień Kuronia, ss. 277 i następne, rozdział Komandosi,
      dla ciekawskich są personalia i pikantne szczegóły, jak to u Kuronia:

      "Grupa zwana komandosami składała się z kilkudziesięciu osób związanych ze sobą
      kumpelstwcm, przyjaźnią, zażyłością powstałą w tych samych szkołach średnich, a
      nawet podstawowych i w drużynych waltcrowskich. (...)

      W tym miejscu tylko zasygnalizuję parę spraw dość chyba oczywistych. Kilka
      liceów w centrum Warszawy ma od dawna zdecydowanie elitarny charakter, a to
      znaczy, że uczęszcza tam młodzież z zamożnych, uprzywilejowanych domów, a wśród
      takich w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych znaczną część stanowili
      intelektualiści partyjni, najczęściej żydowskiego pochodzenia.
      Nic chyba nic ma dziwnego w tym, że wśród tych elitarnych liceów niemało było
      dzieci właśnie intelektualistów partyjnych. Po marcu 1968 roku oficjalna
      propaganda w ramach gry frakcyjnej, o czym będę mówił osobno, obciążała
      rodziców uczestników wydarzeń marcowych odpowiedzialnością za dzieci i było to
      wstrętne. Ale w sposób niezamierzony w pewną prawdę ta propaganda trafiła.

      Cokolwiek by się złego powiedziało o przedwojennych komunistach, większość
      tych, których dzieci działały w grupie komandoskicj, umiało stworzyć w swoich
      rodzinnych domach klimat żarliwej ideowości. Myślę sobie, że można nawet
      powiedzieć o wychowaniu w duchu religijnym, jeśli tym słowem określić
      poszukiwanie sacrum, stałe pytanie o sens życia, o wartości, które są godne
      ofiary. Przy czym w duchowości lewicy, a o niej tu przecież mówię, sensu życia,
      wartości, którym ma ona służyć, szuka się w porządku społecznym. Dlatego
      właśnie te dzieci trafiały do walterowców, gdzie taki właśnie duch panował.

      Dzięki waltcrowcom środowisko to uzyskało niemały dopływ świeżej krwi —
      młodzieży spoza komunistyczno-żydowskich domów. Nic osłabiało to jednak
      ekskluzywności tej grupy, a nawet ją wzmacniało. Była to grupa bliskich sobie
      młodych ludzi, połączonych wspólnotą doświadczeń, przeżyć, lektur, poglądów,
      żarliwie ideowych i wychowanych w duchowości lewicy. Byli ze sobą, bo było im
      ze sobą dobrze, czy może nawet tylko ze sobą było im dobrze. Podjęli razem
      działalność polityczną, bo było to zgodne z ich postawami, a zarazem, i to
      wcale nie mniej ważne, chcieli robić razem coś, co by ich jeszcze bardziej ze
      sobą wiązało. Grupy, których więź oparta jest na tym, że członkom ich jest ze
      sobą dobrze i że lubią robić to, co razem robią — określa się w literaturze
      przedmiotu jako ekspresyjne, w przeciwieństwie do instrumentalnych, powołanych
      po to, aby osiągnąć cele wobec grupy zewnętrzne.

      Granice między tymi dwoma typami grup są ostre, ponieważ w tych zadaniowych w
      miarę współdziałania kształtują się silne więzi uczuciowe i grupa tym samym
      nabiera właściwości ekspresyjnych. Natomiast ekspresyjne grupy po to, aby
      wzmocnić więź, która słabnie bez intensywnego współdziałania, podejmują często
      zadania o celu zewnętrznym, zyskując tym samym pewne cechy instrumentalne.
      Niemniej właściwości instrumentalne i ekspresyjne są pod wieloma względami
      sprzeczne. Widać to znakomicie właśnie wśród komandosów i w opisywanym tu ich
      wewnętrznym konflikcie.

      Ekspresyjne grupy są z zasady zamknięte dla nowych, a komandosi z tego punktu
      widzenia byli grupą szczególnie trwałą i mocno angażującą swoich członków, a
      więc zamkniętą na wszystkie cztery spusty. Bo już zupełnie niezależnie od ich
      dobrych chęci, a nikt nic chce, aby jego towarzyskie układy inni traktowali
      jako dom kultury, ileż przeszkód musiał pokonać nowy, aby stać się starym.
      Dzieliła go od komandosów cała długotrwała i różnorodna przeszłość tego
      środowiska. Lektury, przemyślenia, żarty, przeżycia sacrum, wiedza i język
      wreszcie, bo każda zwarta grupa tworzy swój język."


      Kuroń J. "Wiara i wina", WD, Wrocław 1995

      ps. dlaczego środowisko wyborczej nie oburzyło się na Kuronia negliżującego ich
      żarliwą lewicową ideowość ?
      • rekontra nikt nie chce polemizować z Kuroniem? 29.03.06, 10:12
        Kuroń napisał:

        "Cokolwiek by się złego powiedziało o przedwojennych komunistach, większość
        tych, których dzieci działały w grupie komandoskicj, umiało stworzyć w swoich
        rodzinnych domach klimat żarliwej ideowości. Myślę sobie, że można nawet
        powiedzieć o wychowaniu w duchu religijnym .... "

        te słowa pochodzą nie z relacji Maleszki, to są słowa z jego książki.
        Z tymi słowami miał możliwość polemizować każdy ze "środowiska" wyborczej,
        które to śwrodowisko personalnie pokrywa się w znacznej części z osobami
        wspominanymi przez Kuronia.

        Brak argumentów u tropicieli rodowodu Kaczyńskich? zaglądających do łóżka
        Jarka ?
        • w11mil potrzeba transcendencji nie jest niczym złym 29.03.06, 10:17
          rekontra napisał:
          > Kuroń napisał:
          > rodzinnych domach klimat żarliwej ideowości. Myślę sobie, że można nawet
          > powiedzieć o wychowaniu w duchu religijnym .... "

          Problem polega na tym że bóstwa Kuronia et Co. wymagały ofiar z ludzi
          • rekontra Re: potrzeba transcendencji nie jest niczym złym 29.03.06, 10:37
            Bóstwa wymagały milionów ofiat, Stali i Lenin wymagali ofiar, odsunięty Trocki
            również. "Ideologiczne" różnice są mało czytelne, zauważali je natomisat sami
            zainteresowani. Pierwsze KPP czyli KRPP, nie wyczuwając kierunku zmian, w złym
            momencie napisało list w którym uznawali "towarzysza Trockiego" za niezbędnego
            w szeregach wodzó partii komunistycznej. Na samokrytykę było za późno.

            Ale mnie interesuje dlaczego tematem tabu jest historia KPP i w ogóle historia
            wprowadzania stalinizmu w Polsce ? Czyżby dlatego, że "środowisko" nie potrafi,
            czy też nie może, albo nie chce odciąć się od tradycji?
            • ratatatam Re: potrzeba transcendencji nie jest niczym złym 30.03.06, 08:25
              rekontra napisał:

              > Ale mnie interesuje dlaczego tematem tabu jest historia KPP i w ogóle historia
              > wprowadzania stalinizmu w Polsce ? Czyżby dlatego, że "środowisko" nie potrafi,
              > czy też nie może, albo nie chce odciąć się od tradycji?


              rozumiem ze to sa pytania retoryczne ?

              mnie interesuje co innego jak to sie stalo, ze to marginalne( jesli chodzi o
              liczebnosc) "srodowisko " o ktorym mowa odnioslo taki sukces i ma taki wplyw
              na ksztalt naszej politycznej i spolecznej rzeczywistosci - byl juz taki okres w
              naszej historii kiedy pewna grupa byla - mowiac oglednie "nadreprezentowana" w
              aparacie komunistycznego terroru - zrozumienie tego zjawiska
              "nadreprezentatywnosci" i mechanizmu jaki do niej prowadzi moze byc bardzo
              pozyteczne...
    • rekontra Drodzy przyjaciele 29.03.06, 22:16
      rekontra napisał:

      > Przeszło tydzień temu podniosła się fala oburzenia na Kaczyńskiego za słowa
      > o środowisku wywodzącym się z KPP. Kilku byłych działaczy Solidarności
      > związanych z Unią Demokratyczną sięzebrało i napisało list protestacyjny,
      > jednocześnie bluzgając insynuacją w kierunku kaczyńskiego, że im osobiście
      > nie jest im znana jego działalność opozycyjna
      > (bluzg - to program PO /Legutko/).


      "Solidarność" w obronie Heleny Łuczywo i Adama Michnika


    • rekontra Drodzy przyjaciele 29.03.06, 22:22
      rekontra napisał:

      > Przeszło tydzień temu podniosła się fala oburzenia na Kaczyńskiego za słowa
      > o środowisku wywodzącym się z KPP. Kilku byłych działaczy Solidarności
      > związanych z Unią Demokratyczną sięzebrało i napisało list protestacyjny,
      > jednocześnie bluzgając insynuacją w kierunku kaczyńskiego, że im osobiście
      > nie jest im znana jego działalność opozycyjna
      > (bluzg - to program PO /Legutko/).

      Drodzy przyjaciele

      tak był adresowany list do członków Stowarzyszenia Wolnego Słowa ....

      serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,71376,3222243.html
      czy już nadeszła odpowiedź?
      czyżby była nie po myśli redakcji i nie została upubliczniona ??

      ps. czy Joasia Barska napisze w końcu kilka słów o tragizmie KPP, a Kropek o
      Żółkiewskim dobro&darczyncy? jak się Kropek zasłużył dla środowsiska twojego
      Stefan Żółkiewski, że tak go ciepło wspominaasz?
      czytałeś co Światło pisał w rozdziale poświeconym Żółkiewskimu o Twoim
      darczyńcy? jezeli nie to streszczę ci chłopie.
    • iza.bella.iza Kaczyńscy złamali tabu KPP i w związku z tym: 29.03.06, 22:36
      a) nobilitują Leppera, którego jeszcze niedawno oskarżali o związki
      z KGB
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=39350569&a=39356373
      b) odznaczyli wczoraj Jaruzelskiego

      c) czerpali z dorobku myśli leninowskiej w swoich pracach naukowych


      Nie wyciągaj z ogniska gorących kartofli, bo możesz się poparzyć panie
      Rekontra:))))))
      • rekontra Re: Kaczyńscy złamali tabu KPP i w związku z tym: 29.03.06, 22:54
        iza.bella.iza napisała:

        Re: Kaczyńscy złamali tabu KPP i w związku z tym:

        jaki sens nadajesz sfomułowaniu "złamać tabu" ?

        > a) nobilitują Leppera, którego jeszcze niedawno oskarżali o związki
        > z KGB

        nie zauważyłąś jak media nobilitują Giertycha, Wierzejskiego, Leppera,
        Filipka ? koalicja jest potrzebna dla przepchnięcia ustaw o likwidacji WSI
        przesunięciu lustracji do IPN. Dlatego pewnie sejm nie został rozwiązany.


        > b) odznaczyli wczoraj Jaruzelskiego

        Urbań]ski mówił ciekawe rzeczy, o pracowniku od 35 lat służącym
        kolejnym "ekipom? któy sfałszował datę i dopisał nazwisko.

        > c) czerpali z dorobku myśli leninowskiej w swoich pracach naukowych


        a to jest na odrębny temat kwestia. To Lenin jest "be" dla środowiska
        wyborczej, które rozgrzebało doktorat ?


        > Nie wyciągaj z ogniska gorących kartofli, bo możesz się poparzyć panie
        > Rekontra:))))))

        nie ma takiej opcji :)
        • iza.bella.iza Re: Kaczyńscy złamali tabu KPP i w związku z tym: 29.03.06, 23:36
          rekontra napisał:


          > jaki sens nadajesz sfomułowaniu "złamać tabu" ?

          A jaki ty??



          > nie zauważyłąś jak media nobilitują Giertycha, Wierzejskiego, Leppera,
          > Filipka ? koalicja jest potrzebna dla przepchnięcia ustaw o likwidacji WSI
          > przesunięciu lustracji do IPN. Dlatego pewnie sejm nie został rozwiązany.
          >


          Nie zuważyłam bo nie czytam ND, nie słucham RM i nie oglądam Trwam:)



          > Urbań]ski mówił ciekawe rzeczy, o pracowniku od 35 lat służącym
          > kolejnym "ekipom? któy sfałszował datę i dopisał nazwisko.


          A co to ma do rzeczy? To Urabański ponosi osobistą odpowiedzialność za to, co
          spływa na biurko Kaczyńskiego do podpisu. TO JEST JEGO ZADANIE SŁUŻBOWE.


          > > c) czerpali z dorobku myśli leninowskiej w swoich pracach naukowych
          >
          >
          > a to jest na odrębny temat kwestia.

          Nie - to jest właśnie ta kwestia, o której piszesz. Pierwszy kartofel cie
          poparzył:)))


          > To Lenin jest "be" dla środowiska wyborczej, które rozgrzebało doktorat ?


          A kto tak twierdzi poza tobą? Lenin jest powinien być przede wszystkim "be" dla
          kogoś kto wytyka innym komunistyczne korzenie. A najwyraźniej nie jest. Drugi
          parzący kartofel w twoich rączkach.:)))


          >
          > > Nie wyciągaj z ogniska gorących kartofli, bo możesz się poparzyć panie
          > > Rekontra:))))))
          >
          > nie ma takiej opcji :)


          Wiem, że nie ma takiej opcji żebyś zmądrzał i przestał się publicznie błaźnić.
          Chcesz nadal parzyć sobie paluchy, to sobie parz. Mnie nic do tego.


          • rekontra Re: Kaczyńscy złamali tabu KPP i w związku z tym: 29.03.06, 23:42
            iza.bella.iza napisała:

            > rekontra napisał:
            >
            >
            > > jaki sens nadajesz sfomułowaniu "złamać tabu" ?
            >
            > A jaki ty??

            naturalnie, słownikowo.

            > Chcesz nadal parzyć sobie paluchy, to sobie parz. Mnie nic do tego.

            tylko miej oczka otwarte, a będzie się działo :))
      • 1normalnyczlowiek Czyżby walterówka: 29.03.06, 23:54
        iza.bella.iza napisała:
        > Nie wyciągaj z ogniska gorących kartofli, bo możesz się poparzyć panie
        > Rekontra:))))))
        • iza.bella.iza Rekontra to walterówka? Trochę przegiąłęś:) n/t 30.03.06, 00:00
          • 1normalnyczlowiek Trafiona, zatopiona. 30.03.06, 00:09
            Rekontra to walterówka? Trochę przegiąłęś:) n/t
            Autor: iza.bella.iza
            Data: 30.03.06, 00:00

            ---> Najłatwiej rozpoznać po odwracaniu kota ogonem.
            • iza.bella.iza Chcesz zatopić Rekontrę? Nieładnie. 30.03.06, 00:14
              1normalnyczlowiek napisał:

              > Rekontra to walterówka? Trochę przegiąłęś:) n/t
              > Autor: iza.bella.iza
              > Data: 30.03.06, 00:00
              >
              > ---> Najłatwiej rozpoznać po odwracaniu kota ogonem.

              Ja tu staję w obronie Rekontry, a ty go nadal pogrążasz. Teraz mu wykręcanie
              kota ogonem wytykasz:( A czy to jest pierwszy kot IV RP, czyli Kot Jarosława?
              • 1normalnyczlowiek "Przed przeczytaniem zniszczyć". 30.03.06, 00:55
                iza.bella.iza napisała:
                > Ja tu staję w obronie Rekontry
    • freemason A dlaczego np. przynależność do ND albo SN 29.03.06, 22:45
      ... miałaby nie podlegać krytyce? Dlaczego wyróżniać pod tym względem jedynie
      KPP?
      Powiecie, że nacjonaliści opowiadali się za niepodległością Polski, a komuniści
      nie.
      Gdyby jednak spojrzeć na to od innej strony (endecja szkodziła Polsce wpychając
      nas w konflikty z Białorusinami i Ukraińcami, uniemożliwiła powstanie
      niepodległych państw między Polską a Rosją, co doprowadziło do 17 września -
      poza tym ta organizacja odpowiedzialna jest za łamanie praw człowieka, np. w
      stosunku do Żydów w latach 30.) - ocena staje się mniej jednoznaczna...
      • rekontra Ludzie z charakterem 29.03.06, 23:05
        freemason napisał:

        > ... miałaby nie podlegać krytyce? Dlaczego wyróżniać pod tym względem jedynie
        > KPP?

        nie chodzi o krytykę, o SiN pisał nie tak dawno Michnik. Zresztą w sposób
        zakłąmany ich przedstawiając - nie tak dawno wyszłą książka o Trzebińskim i
        SiNowcach. Całkowicie przyznaję rację SiNowcom, nie Miłoszowi.
        O wszystkim należy pisać, pięćdziesiąt lat zakłamania wystarczy. Zauważyłem jak
        ciska się kropek, gdyż dla niego Polska się zaczyna w 68 roku,
        i od tej daty chce rozliczać wszystkich z życiorysów.
        Musi przyjąć do wiadomości, że niektórzy jego bohaterowie, jego chlebodawcy,
        w latach stalinowskich służyli zbrodniarzom i okupantom.

        > Powiecie, że nacjonaliści opowiadali się za niepodległością Polski, a
        komuniści nie.

        Tak było, nie tylko KPP nie opowiadało się za niepodległością Polski, ale
        przeciw niepodległości wytstępowało.

        > Gdyby jednak spojrzeć na to od innej strony (endecja szkodziła Polsce
        wpychając
        > nas w konflikty z Białorusinami i Ukraińcami, uniemożliwiła powstanie
        > niepodległych państw między Polską a Rosją, co doprowadziło do 17 września -
        > poza tym ta organizacja odpowiedzialna jest za łamanie praw człowieka, np. w
        > stosunku do Żydów w latach 30.) - ocena staje się mniej jednoznaczna...

        Dmowski uzupełniał zabiegi Piłsudskiego - to tyle jeżeli chodzi o niego.
        Uważam, że nie powinno być tyematów tabu. Dziwnym trafem milczy się o tym,
        że Piłsudski przyjął do Polski 600 000 (sześćset tysięcy) Żydów do biednej
        porozbiorowej Polski. Wiesz dlaczego się milczy? Burzy ten fakt mit Polski
        antysemickiej. Który kraj zdobył się na taki gest oprócz Polski?
        Amerykańscy Żydzi w latach wojny, jak wspomina Karski, byli oburzeni gdyż
        przysłano im dwóch Żydów więcej (słownie - dwóch Żydów). Słyszałeś o tym
        przypadku?
        • zablokowany [...] 29.03.06, 23:09
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
          • 1normalnyczlowiek [...] 29.03.06, 23:57
            Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
        • freemason Re: Ludzie z charakterem 30.03.06, 01:03
          rekontra napisał:

          > ciska się kropek, gdyż dla niego Polska się zaczyna w 68 roku,
          > i od tej daty chce rozliczać wszystkich z życiorysów.
          > Musi przyjąć do wiadomości, że niektórzy jego bohaterowie, jego chlebodawcy,
          > w latach stalinowskich służyli zbrodniarzom i okupantom.

          Tego nikt nie kwestionuje. Chodzi jednak o to, by nie używać komunistycznej
          przeszłości przeciwnika jako pałki do walenia po głowie, zwłaszcza gdy ma się
          samemu grzeszki na sumieniu (Kryże, Jasiński, Mojzesowicz, Łopiński, Sowińska
          etc.) - wiadomo, że w grze Jarosława nie chodzi o "oczyszczenie moralne z PRL",
          bo sprzymierza się z Lepperem, Pawlakiem i Maksymiukiem. Pytanie o co?

          No i niedopuszczalne jest dla mnie tykanie dziadków albo rodziców - tak w
          przypadku Łuczywo, jak i Dorna, żeby była jasność.

          > Tak było, nie tylko KPP nie opowiadało się za niepodległością Polski, ale
          > przeciw niepodległości wytstępowało.

          Temu nie przeczę. Ale z współczesnego punktu widzenia narodowe zaprzaństwo
          powinno być tak samo hańbiące jak łamanie praw człowieka (przypomnij sobie co
          SN wyprawiała na uniwersytetach w latach 30.) czy walka z demokracją - żyjemy w
          50 lat po Karcie Praw Człowieka i powstaniu Rady Europy...

          > Dmowski uzupełniał zabiegi Piłsudskiego -

          W czym że tak spytam?

          to tyle jeżeli chodzi o niego.
          > Uważam, że nie powinno być tyematów tabu. Dziwnym trafem milczy się o tym,
          > że Piłsudski przyjął do Polski 600 000 (sześćset tysięcy) Żydów do biednej
          > porozbiorowej Polski.

          Ten fakt jest mi nieznany (a tematyką żydowską zajmuję się od dawna)...

          Wiesz dlaczego się milczy? Burzy ten fakt mit Polski
          > antysemickiej. Który kraj zdobył się na taki gest oprócz Polski?

          Na zdrowy rozum: jak Piłsudski miał się zgodzić na przyjęcie 600 tyś. Żydów z
          Rosji? Po co?
          Przypuszczam, że piszesz o litwakach, ale oni przybyli do Królestwa jeszcze w
          XIX wieku - nie za zgodą Marszałka bynajmniej:)

          > Amerykańscy Żydzi w latach wojny, jak wspomina Karski, byli oburzeni gdyż
          > przysłano im dwóch Żydów więcej (słownie - dwóch Żydów). Słyszałeś o tym
          > przypadku?

          Słyszałem. Słyszałem też np. o Saint Louis, co nie zmienia faktu, że Polacy też
          mają swoje za paznokciami...
          • rekontra jeżeli wyborcza miesza się do polityki 30.03.06, 09:11
            freemason napisał:

            > Tego nikt nie kwestionuje. Chodzi jednak o to, by nie używać komunistycznej
            > przeszłości przeciwnika jako pałki do walenia po głowie, zwłaszcza gdy ma się
            > samemu grzeszki na sumieniu (Kryże, Jasiński, Mojzesowicz, Łopiński, Sowińska
            > etc.) - wiadomo, że w grze Jarosława nie chodzi o "oczyszczenie moralne z
            PRL",bo sprzymierza się z Lepperem, Pawlakiem i Maksymiukiem. Pytanie o co?

            1. Przeszłość powinna być nie jawna. Każdy powinien mieć dostęp do informacji o
            osobach publicznych. Przeszłość osób, których działalność ma olbrzymi wpływ na
            kształtowanie opinii publicznej powinna być jawna. W tym również tradycje
            rodzinne o których pisał Kuroń.

            Jeżeli chodzi o Leppera w rządzie czy w jakiejkolwiek koalicji, to należy
            podziękować Tuskowi i Rokiecie.

            > No i niedopuszczalne jest dla mnie tykanie dziadków albo rodziców - tak w
            > przypadku Łuczywo, jak i Dorna, żeby była jasność.

            Uderz w stół a nożyce się odezwą, nie będę kolejny raz przywoływał słów
            Kaczyńskiego, gdy pierwszy raz powiedział o KPP. NIe mówił o rodzicach,
            powiedział że Łuczywo reprezentuje środowiska wywodzące się z KPP.
            I jeżeli czytasz Kuronia, to te słowa były jak najbardziej uprawnione.
            Jeżeli wyborcza miesza się do polityku, to tym bardziej w tytm miejscu należało
            uzmysłowić jej nieświadomym czytelnikom, jakie środowisko reprezentuje.
            Czy na łamach wyborczej pisano o KPP ?
            Czy z równą dociekliwością pisano o KPP, z jaką wyszukiwano i eksponowano to
            wszystko, co tradycję polską miałoby kompromitować (słowa kaczyńkiego)?
            Zacytuję Kaczyńskiego w tym miejscu:

            > hańbiące jak łamanie praw człowieka (przypomnij sobie co
            > SN wyprawiała na uniwersytetach w latach 30.)

            myślę, że wszelkie tego typu wydarzenia, należy badać w kontekście
            historycznyym. Nie ma wiarygodnych opracowań naukowych, wiadomo dlaczego.
            Należy poczekać. Publicysta, czy poeta może być świadkiem, ale obejmuje
            niewielki fragment zagadnienia (Miłosz, czy Michnik którego nie traktuję jak
            histoyka).
            Jak rzecz się miała w tym czasie w Rosji, Francji, Niemczech. Jakie były
            przyczyny - jeżeli chodzi o Polskę, to przede wszystkim ekonomiczne

            Jeżeli chodzi o Dmowskiego, to uzupełniał Piłsudskiego w jego działaniach na
            rzecz odzykania niepodległości. Nie współpracował, a uzupełniał.

            > Ten fakt jest mi nieznany (a tematyką żydowską zajmuję się od dawna)...

            W kilku żródłach spotkałęm się z informacją, że decyzją Piłsudskiego, po
            odzyskaniu niepodległości (nie w XIX wieku), zgodzono się na masową imigrację
            Żydów - podaje się liczbę około sześćet tysięcy. Jeżeli interesujesz się tą
            problemayką, a nie natknąłeś się na taką informację, to świadczy o tym, jak
            wiele w stosunklach polsko -żydowskich jest do zrobienia.

            > Na zdrowy rozum: jak Piłsudski miał się zgodzić na przyjęcie 600 tyś. Żydów z
            > Rosji? Po co?
            > Przypuszczam, że piszesz o litwakach, ale oni przybyli do Królestwa jeszcze w
            > XIX wieku - nie za zgodą Marszałka bynajmniej:)

            Poszukałem w sieci:
            "W pierwszych latach po powstaniu niepodległego państwa pol. liczba ludności
            żyd. wzrastała w wyniku repatriacji uciekinierów, przede wszystkim z Rosji (ok.
            600 tys.). Mniejsze grupy wracały z Austrii i Czechosłowacji. "

            www.diapozytyw.pl/pl/site/slownik_terminow/demografia/
            ale w jaki sposób Piłsudski podjął decyzję, podam pełniejszą informację.
            Ostatnio ukazała się książka wspołpracownika Piłudskiego, który ten fakt
            wspominał. mam nadzieję, że ta informacja nie tylko uzupełni Twoją wiedzę, ale
            pozwoli w innym świetle spojrzeć na sprawy wzajemnych stosunków polsko-
            żydowskich, jeżeli nimi się interesujesz.

            > Słyszałem. Słyszałem też np. o Saint Louis, co nie zmienia faktu, że Polacy
            też mają swoje za paznokciami...

            oczywiście że tak. Smutny fakt, ale należy go ujrzeć we właściwych proporcjach
            i we właściwym świetle. Przykładowo - ostatnio przeczytałem książkę
            Siemaszki, "W sowieckim osaczeniu 1939-1943, Londyn" - można zobaczyć jak
            działała sowiecka propaganda, sowiecka dezinformacja, dzisiaj byśmy
            pooiwedzieli czarny pijar skierowany przeciwko Polsce. Jak skłócano Polaków i
            Żydów, dziel i rządź.
      • qwardian Re: A dlaczego np. przynależność do ND albo SN 29.03.06, 23:44
        To nonsens, endecja postulowała zawsze Polskę w piastowskich granicach na Odrze
        i Nysie. Zawsze widziała potencjalny problem z powodu przewagi etnicznej
        ludności niepolskiej na wschodzie.
        • freemason ?? 30.03.06, 00:52
          qwardian napisał:

          > To nonsens, endecja postulowała zawsze Polskę w piastowskich granicach na
          Odrze

          Dmowski był politykiem realistycznie myślącym (nie w tym znaczeniu co UPR!) i
          nie wiem skąd wziąłeś informację o endeckich projektach granicy na Odrze i
          Nysie (po pierwszej wojnie światowej?) - jedyne czego się domagano to
          przywrócenie stanu przedrozbiorowego, z dodaniem Opolszczyzny i Mazur. Polska
          uzyskała naprawdę sporo w Wersalu (jak na państwo dopiero co powstałe) - mówi
          się, że gdyby nie pewne fobie Dmowskiego Gdańsk też byłby nasz. Ale to tylko
          gdybanie...

          Nie zarzucam endecji braku patriotyzmu, ale głupotę, która w konsekwencji
          doprowadziła do likwidacji państwa polskiego (17 września 1939 roku). Są
          podstawy by twierdzić, że to endecja OBIEKTYWNIE działała na niekorzyść
          polskiej racji stanu, nie komuniści. Ci drudzy byli w RP mało znaczącą grupką...

          > i Nysie. Zawsze widziała potencjalny problem z powodu przewagi etnicznej
          > ludności niepolskiej na wschodzie.

          O, to jednak nie Polacy mieli tam przewagę? :)
          Mówiąc na serio: ten problem chciała rozwiązać PPS montując między Rosją a
          Polską państwa buforowe, na których to powstanie nie zgadzał się właśnie
          Dmowski - obiektywnie (!) działając przeciwko polskiej racji stanu.
    • leszek.sopot ale to miałkie 29.03.06, 23:23
      Wiwirowałem twój post w pralce by została w nim jakaś istotna treść. Wyszło mi,
      że chodzi tylko o to, że Michnik spotykał się z Urbanem... a co do tego ma tzw.
      środowisko KPP, też się spotyka i Łuczywo chodzi do Urbana na jakieś orgie? Kto
      jest jeszcze w KPPowcem?
      Jest to po prostu bzdura na kółkach, że spotkania jednego faceta mają świadxzyć
      o wszystkich demokratach. Tak się dzieje wtedy, gdy nie mając żadnych
      merytorycznych argumentów posługuje się pseudoargumentami mającymi świadczyć o
      jego wyższości.
      Moje pojęcie narodu na pewno nie będzie szło w parze z "genetycznym
      patriotyzmem" i "historyczną inteligencją" - to jest chore.
      • rekontra coś zrozumiałeś ? 29.03.06, 23:41
        leszek.sopot napisał:

        > Wiwirowałem twój post w pralce by została w nim jakaś istotna treść. Wyszło
        > mi, że chodzi tylko o to, że Michnik spotykał się z Urbanem...

        bez urazy, rżniesz głupka?

        Kaczynski wyraźnie powiedział, że tak jak ujawnione notoryczne popijanie
        wódeczki z urbanem, "dla czytelników "Gazety Wyborczej", okazało się to coś
        niesłychanego i zupełnie nowego" tak samo "pewnego dnia ta świadomość o
        charakterze tego środowiska dotrze do świadomości społecznej i będzie to miało
        swoje skutki." Tylkoe tyle powiedział Kaczyński.
        Urban i jego jest egezemplifikacją niewiedzy czytelników Giewu.

        czy to o tobie Leszku? masz tę świadomość nie rozwiniętą, czy amputowaną ?

        > a co do tego ma tzw. środowisko KPP, też się spotyka i Łuczywo chodzi do
        Urbana na jakieś orgie? Kto jest jeszcze w KPPowcem?

        piszesz obok, od rzeczy :))

        A co powiesz o słowach Kuronia? To jest istota. To jest doskonałe uzupełnienie
        ostatniej wypowiedzi Kaczyńskiego (cudzysłów mało widoczny? ).

        Czy wiesz jaka byłą reakcja Chojeckiego, na ten kuriozalny list byłych
        działaczy Solidarności podwiąznych pod UW ?
        • krystian71 Re: coś zrozumiałeś ? 29.03.06, 23:47
          Czy wiesz jaka byłą reakcja Chojeckiego, na ten kuriozalny list byłych
          działaczy Solidarności podwiąznych pod UW ?

          a ty znasz ta reakcje ???
          • rekontra Re: coś zrozumiałeś ? 29.03.06, 23:59
            krystian71 napisała:

            > Czy wiesz jaka byłą reakcja Chojeckiego, na ten kuriozalny list byłych
            > działaczy Solidarności podwiąznych pod UW ?
            >
            > a ty znasz ta reakcje ???


            czytałem list odpowiedż, nie po myśli wyborczej :)
            • rekontra mogę zacytować fragment o Michniku 30.03.06, 00:03
              rekontra napisał:

              > krystian71 napisała:
              >
              > > Czy wiesz jaka byłą reakcja Chojeckiego, na ten kuriozalny list byłych
              > > działaczy Solidarności podwiąznych pod UW ?
              > >
              > > a ty znasz ta reakcje ???


              "Nie rozumiemy, kto i za co ma przepraszać Adama Michnika, ale łatwo wierzymy,
              że i po temu istnieją powody "


              podpisali między innymi Chojecki, jankowska, Bielinski, Sułkowska-Bierezin.

              :))
      • yaddo Leszku! Zostaw szczekające PiSiaczki! 29.03.06, 23:47
        • 1normalnyczlowiek Słsznie.Rozporki i sznurowadła ważniejsze. 30.03.06, 00:07
          Leszku! Zostaw szczekające PiSiaczki!
          Autor: yaddo
          Data: 29.03.06, 23:47
      • 1normalnyczlowiek Ale to miałkie 30.03.06, 00:05
        leszek.sopot napisał:
        > Tak się dzieje wtedy, gdy nie mając żadnych
        > merytorycznych argumentów posługuje się pseudoargumentami mającymi świadczyć o
        > jego wyższości.

        ---> Skoro masz zatkane oczy i uszy, to zawsze będziesz odporny na argumenty.
        Nie baw się w strusia tylko sprawdź prawdziwe nazwiska i przynależność i to nie
        pojedynczych ale setek osób, które "cudownym" trafem znajdują się tam gdzie
        nigdy nie powinny się znaleźć.
        • po_godzinach Re: Ale to miałkie 30.03.06, 00:06
          Dlaczego każesz mu bawić się w ubeka?
          • 1normalnyczlowiek Żeby nie wyszedł z wprawy. 30.03.06, 00:11
            po_godzinach napisała:
            > Dlaczego każesz mu bawić się w ubeka?
            • po_godzinach czyta się to inaczej 30.03.06, 00:14
              tak mianowicie, że są to metody blizsze Tobie, niż jemu
              • 1normalnyczlowiek Uważasz,że są dwie historie i tylko jedna słuszna? 30.03.06, 00:19
                po_godzinach napisała:
                > tak mianowicie, że są to metody blizsze Tobie, niż jemu

                ---> Wnioski należy zawsze wyciągać z pełnych informacji a nie z fragmetów jakie
                ktoś łaskawie raczy ci pokazać.
      • leszek.sopot Do normalnego i rekontry: naród a społeczeństwo 30.03.06, 01:08
        Zamiast bepłodnych polemik z tymi, którzy zarzucają mi amputowanie inteligencji
        i rozumu pozwolę sobie zacytować Norwida i odesłać do zapisków Gustawa Herlinga-
        Grudzińskiego z "Dziennika pisanego nocą 1980-1982" z 27 maja 1980 r., aby
        sobie coś o narodzie i społeczeństwie zrozumieli. A teraz tylko Norwid z listu
        do Michaliny Zaleskiej z roku 1862:
        "Oto jest społeczność polska! - społeczność narodu, który, nie zaprzeczam, iż o
        tyle jako patriotyzm wielki jest, o ile jako społeczność jest żaden... Jesteśmy
        żadnym społeczeństwem. Jesteśmy wielkim sztandarem narodowym... Polska jest
        ostatnie na globie społeczeństwo, a pierwszy na planecie naród... Polak jest
        olbrzym, a człowiek w Polaku jest karzeł... Słońce nad Polakiem wstawa, ale
        zasłania swe oczy nad człowiekiem".

        Wy, razem z tym posłem Susko (przepraszam jeśli przekręcam nazwisko)
        chcielibyście być jak "wielki sztandar narodowy" i ustanawiacie na temat tego
        sztandaru tabu - tknąć go nie wolno. Zważcie jednak, że rozwalacie
        społeczeństwo, że nie macie zupełnie społecznej wrażliwości. "Uczucia narodowe"
        nie osłodzą waszej akcji niszczenia społecznych więzi.
        • 1normalnyczlowiek Naród a społeczeństwo.Interes narodowy a interesUE 30.03.06, 01:35
          leszek.sopot napisał:
          > chcielibyście być jak "wielki sztandar narodowy" i ustanawiacie na temat tego
          > sztandaru tabu - tknąć go nie wolno. Zważcie jednak, że rozwalacie
          > społeczeństwo, że nie macie zupełnie społecznej wrażliwości. "Uczucia narodowe"
          > nie osłodzą waszej akcji niszczenia społecznych więzi.

          ---> Przeciwstawiasz rzeczy, które nie powinny być alternatywami. Tak jak całe
          społeczeństwo powinno czuć się jednym narodem, tak interes UE powinien być
          zgodny z interesem narodowym.
          My właśnie nie chcemy żadnego tabu i żadnych świętych krów. Nie mówimy o
          "wielkim sztandarze narodowym" lecz o zwykłych oszustach, złodziejach i
          zdrajcach. Mówimy skąd wywodzi się ich podłość. Społeczeństwo karmione
          kłamstwami nie jest prawdziwym społeczeństwem, bo jest utrzymywane w niewiedzy.
          Jedyną wiedzę chcą sobie dalej zawłaszczać ci, którzy sami siebie ustanowili
          elitami i autorytetami przy pomocy ukradzionych temu społeczeństwu pieniędzy.
          • leszek.sopot Naród a społeczeństwo 30.03.06, 01:48
            Mi jest obca żydowska koncepcja narodu wybranego, tym bardziej w kraju, który
            słynął w Europie, że jest ojczyzną wielu narodów - polskiego, litewskiego,
            ukraińskiego i białoruskiego. Pisanie, że społeczeństwo ma być jednym narodem
            jest sprzeczne z polską tradycją i polską tolerancją.
            Za to za swoją przyjmuję koncepcję społeczeństwo połączonego ideą solidarności,
            która polega na pomocy wzajemnej i współdziałaniu, a nie na sekowaniu i
            niszczeniu inaczej myślących. Idąc twoją logiką to Sierpnia 80 i "Solidarności"
            nigdy by nie było.
            • hrabia.mileyski Re: Naród a społeczeństwo 30.03.06, 01:56
              Pozwolicie, ze wtrącę słówko.

              eszek.sopot napisał:

              Idąc twoją logiką to Sierpnia 80 i "Solidarności"
              >
              > nigdy by nie było.

              Tu się nie mozna zgodzić. Powstanie "Solidarności" było własnie logicznym
              nastepstwem sytuacji, opisanej przez Twoich oponentów.
              • leszek.sopot Re: Naród a społeczeństwo 30.03.06, 02:49
                hrabia.mileyski napisał:

                > Pozwolicie, ze wtrącę słówko.
                >
                > eszek.sopot napisał:
                >
                > Idąc twoją logiką to Sierpnia 80 i "Solidarności"
                > >
                > > nigdy by nie było.
                >
                > Tu się nie mozna zgodzić. Powstanie "Solidarności" było własnie logicznym
                > nastepstwem sytuacji, opisanej przez Twoich oponentów.


                "Solidarność" połączyła za sobą ateistów, katolików, anarchistów i narodowców.
                Szukaliśmy sposobów na budowanie społeczeństwa solidarnego i samorządnego, a
                nie wyznaniowego o określonym światopoglądzie i odwołującego się do jedynie
                słusznej tradycji "prawdziwych Polaków". A poza tym, jest coś ponad to, co
                można określić jako naród - to człowiek i jego godność, czyli chrześcijaństwo,
                lub dla ateistów - człowieczeństwo.
            • 1normalnyczlowiek Po co konfabulujesz zamiast dyskutować? 30.03.06, 01:56
              leszek.sopot napisał:
              > Mi jest obca żydowska koncepcja narodu wybranego,

              ---> "Naród - grupa ludzi, których łączy wspólna kultura, język, religia,
              historia czy pochodzenie etniczne. Nie wszystkie te elementy muszą współistnieć:
              np. Belgów uznaje się za jeden naród, chociaż mówią dwoma językami: flamandzkim
              i walońskim. Amerykanie mają różne pochodzenie etniczne, ale łączy ich historia
              i styl życia. Chińczycy posługują się różnymi językami, ale łączy ich to samo
              pismo. Naród to także ogół obywateli zamieszkujących dane państwo."

              A wystarczyło zaglądnąć do Wikipedii zamiast próbować wciskać komuś
              niewypowiedziane treści.
              Dałeś właśnie przykład zakłamania, o jakim mówimy. Tylko dlaczego nie odpowiesz
              skąd ono się u Ciebie bierze?

              • leszek.sopot pomyśl a później pisz 30.03.06, 02:50
                napisałeś, że społeczeństwo ma być jednym narodem. Najwyraźniej nie rozumiesz
                jakimi terminami się posługujesz.
                • 1normalnyczlowiek Pomyśl a później pisz 30.03.06, 02:58
                  leszek.sopot napisał:
                  > napisałeś, że społeczeństwo ma być jednym narodem. Najwyraźniej nie rozumiesz
                  > jakimi terminami się posługujesz.

                  ---> Napisałem, że wszyscy ludzie mieszkający w danym kraju powinni się CZUĆ
                  jednym narodem, czyli powinni jednakowo dbać o dobro kraju, którego czują się
                  obywatelami. Nie przeszkadza w tym różny światopogląd czy pochodzenie.
                  • leszek.sopot Re: Pomyśl a później pisz 30.03.06, 03:12
                    1normalnyczlowiek napisał:

                    > leszek.sopot napisał:
                    > > napisałeś, że społeczeństwo ma być jednym narodem. Najwyraźniej nie rozum
                    > iesz
                    > > jakimi terminami się posługujesz.
                    >
                    > ---> Napisałem, że wszyscy ludzie mieszkający w danym kraju powinni się CZU
                    > Ć
                    > jednym narodem, czyli powinni jednakowo dbać o dobro kraju, którego czują się
                    > obywatelami. Nie przeszkadza w tym różny światopogląd czy pochodzenie.


                    Białorusin czy Litwin ma się "czuć" Polakiem czy może "czuć" się tak jak mu się
                    podoba?
                    • 1normalnyczlowiek Re: Pomyśl a później pisz 30.03.06, 14:17
                      leszek.sopot napisał:
                      > Białorusin czy Litwin ma się "czuć" Polakiem czy może "czuć" się tak jak mu się
                      > podoba?
                      ---> Jeśli "Białorusin czy Litwin" ma obywatelstwo polskie, to może się czuć
                      Białorusinem lub Litwinem, może wybrać tak jak inni obywatele swoją drogę
                      życiową ale w jednym musi być konsekwentny - zawsze stać po stronie interesu
                      Polski i jej wszystkich obywateli. Np. w razie kofliktu między państwami muszą
                      zawsze opowiadać się po stronie Polski, w przeciwnym razie będą zwykłymi
                      zdrajcami.
                      • leszek.sopot Re: Pomyśl a później pisz 30.03.06, 17:23
                        Właśnie opisałeś zachowania świadczące o społecznych więziach a nie narodowych.
                        Czy to rozumiesz?
                        Jest jeszcze coś takiego - trudno mówić o jednakowości wszystkich narodowych
                        korzeni. Na naród składają się różne tradycje, jak choćby kupieckie, chłopskie,
                        szlacheckie, arystokratyczne a także zbrodnicze i zwycięskie. Tradycja jest tak
                        różnorodna jak różnorodne było życie narodu i nie może sobie jednak grupa
                        przywłaszczać pierwszeństwa kosztem innej, która np. odwołuje się do tradycji
                        wolnościowych i rewolucyjnych - do tych co to za wolność waszą i naszą, ale i
                        Piłsudskiego w kontrze do Dmowskiego. W polskiej tgradycji są i ci spod Lenino
                        i spod Narwiku czy z odsieczy wiedeńskiej. Jest Gombrewicz
                        obśmiewający "prawdziwych patriotów", jest Kasprowicz szydzący z narodowców i
                        wielu wielu innych. Zgodne współżycie ze sobą różnorodnych tradycji narodowych
                        może świadczyć o sile społecznych więzi. A na społeczeństwo składają się także
                        ci, którzy żyli odmienną tradycją - np. Żydzi, Tatarzy i wiele różnych
                        mniejszości narodowych. Ich z krajem zamieszkania może zespolić tylko społeczna
                        więź, taka jaka np. była właściwa "Solidarności", a nie pompatyczne
                        podkreślanie patriotyzmu.
        • madiran Re: Do normalnego i rekontry: naród a społeczeńst 31.03.06, 03:04
          A może tak Leszku napiszesz co Herling sądził o Michniku i jego środowisku,a
          zwłaszcza o jego postawie po 1989 roku?Nie radziłbym dla obrony tej koterii
          powoływać się na Herlinga-to skrajnie nieuczciwe.
    • kaczka7112 KPP to eufemizm na "Zyd", bracia Kaczki 30.03.06, 02:04
      kaczki rozpaczliwie szukaja haczyka ala Hitler.
      Moze chcecie powtorke z 68? Tym razem wojska NATO moga wejsc bez zaprosz
      enia.
      • 1normalnyczlowiek Już to jak zwykle załatwiłaś?Przedtem ruskich? 30.03.06, 02:16
        kaczka7112 napisała:
        > Moze chcecie powtorke z 68? Tym razem wojska NATO moga wejsc bez zaprosz
        > enia.
        • zablokowany Modeartorze masz tego gościa zabanować 30.03.06, 02:32
          Kopia dokonań tego osobnika została wysłana do osoby, która Ciebie powiadomi.
          Czekam 48 h.
          • 1normalnyczlowiek To zdefiniuj wreszcie liberalną wolność słowa. 30.03.06, 02:35
            zablokowany napisał:
            > Kopia dokonań tego osobnika została wysłana do osoby, która Ciebie powiadomi.
            > Czekam 48 h.

            ---> Wasza dyktatura się skończyła.
          • kaczka7112 [...] 30.03.06, 02:41
            Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
            • 1normalnyczlowiek A była gdzieś krytyka? Nie zauważyłem. 30.03.06, 02:45
              kaczka7112 napisała:
              > Nie lubisz krytyki, tolerancyjny ( tradycyjnie, smiech 0 Polaku?

              ---> Chyba, że kablowanie i banowanie w Waszym języku nazywa się twórczą krytyką.
              • kwakwa11 [...] 30.03.06, 02:49
                Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                • 1normalnyczlowiek Ręce opadają.Skąd bierzesz takie bzdury? 30.03.06, 03:06
                  kwakwa11 napisała:
                  > zaczyna czystki a ty je lubisz, jak twoj ojciec w 68, a wczesniej dziadek
                  > zabierajacy dom Zyda w Jedwabnem od komunisty najierw go wyzywal!

                  ---> I dziadek, i ojciec i ja znaliśmy bardzo dobrze prawdziwą historię, którą z
                  wielkimi bólami niektórzy dopiero pokazują. Obca nam była nienawiść do innych
                  ludzi - chyba że byli zatwardziałymi komunistami. Ale ich też nie
                  nienawidziliśmy. Znając ich podłość po prostu nimi gardziliśmy - tak jak i tymi,
                  którzy z nimi współpracowali.
                  • leszek.sopot Re: Ręce opadają.Skąd bierzesz takie bzdury? 30.03.06, 03:19
                    1normalnyczlowiek napisał:

                    > ludzi - chyba że byli zatwardziałymi komunistami. Ale ich też nie
                    > nienawidziliśmy. Znając ich podłość po prostu nimi gardziliśmy - tak jak i
                    tymi którzy z nimi współpracowali.


                    Otóż to - cecha normalnego: pogarda do ludzi, których apriori jeśli się z nim
                    ktoś nie zgadza wrzuca do szufladki pod nazwą komunista lub ten kto z nimi
                    wspołpracował. Zwycięstwo ideologii nad rozumem.
                    • 1normalnyczlowiek Ręce opadają bardziej.Skąd bierzesz takie bzdury? 30.03.06, 08:41
                      leszek.sopot napisał:
                      > Otóż to - cecha normalnego: pogarda do ludzi, których apriori jeśli się z nim
                      > ktoś nie zgadza wrzuca do szufladki pod nazwą komunista lub ten kto z nimi
                      > wspołpracował. Zwycięstwo ideologii nad rozumem.

                      ---> Tak pogardzam złodziejami,bandytami i oszustami - i się z nimi nie zgadzam.
                      Oni zamiast być tylko w szufladce, powinni siedzieć w więzieniach.
                      Zwyciężać powinien rozsądek a nie ideologia.

                      Pozostała Ci jeszcze odpowiedź na bardzo niewygodne osobiste pytanie, które
                      zadałem kilka postów wcześniej.
                      • leszek.sopot Zadałeś pytanie? 30.03.06, 11:26
                        Bzdura. Jeśli to było pytanie, to mogę zapytać w tym samym stylu: skąd u ciebie
                        tyle podłości i zakłamania, skąd ta próżność i pycha? Czyżbyś był
                        nadczłowiekiem, których innych uważa za pętaków godnych pogardy?
                        • 1normalnyczlowiek Zadałeś pytanie. 30.03.06, 13:52
                          leszek.sopot napisał:
                          > Bzdura. Jeśli to było pytanie, to mogę zapytać w tym samym stylu: skąd u ciebie
                          > tyle podłości i zakłamania, skąd ta próżność i pycha?
                          ---> Znajdź choć jeden mój post, świadczący o próżności, pysze lub podłości.
                          Znajdź choć jeden, w którym skłamałem.

                          > Czyżbyś był nadczłowiekiem, których innych uważa za pętaków godnych pogardy?
                          ---> Normalny człowiek uważa pętaków za pętaków, ludźmi zasługującymi na wzgardę
                          - gardzi. Uważasz, że powinien robić odwrotnie - pętaków nazywać autorytetami a
                          oszustów i złodziei chwalić?
                          • leszek.sopot Re: Zadałeś pytanie. 30.03.06, 17:24
                            Normalny człowiek niech i sobie będzie normalny ale niech się nauczy zadawać
                            pytania.
    • babariba-babariba o kaczystach leninistach... 30.03.06, 05:36
      ...forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=39182810
    • memor3 Kaczorki wstyd!!! Mama nie uczyla? W harcerstwie 30.03.06, 08:06
      nie byli?
      Dla was TKM to jedyne w co wierzycie?
      Pozdro
      • babariba-babariba kaczki złamywaczki 30.03.06, 08:30
        'Dziś siedmiu europosłów PiS należy do marginalnej Unii na rzecz Europy Narodów,
        którą współtworzą przedstawiciele postfaszystowskiego Alleanza Nazionale z Włoch...'
      • 1normalnyczlowiek Byli ale uczyli się patriotyzmu,nie złodziejstwa. 30.03.06, 08:50
        memor3 napisał:
        > W harcerstwie nie byli?

        > Dla was TKM to jedyne w co wierzycie?
        ---> Dla nas TZM-JNW (Teraz Zawsze MY - Już Nigdy Wy).
    • rekontra "tragizm" członków KPP 30.03.06, 09:59
      Joanna barska napisała o tragizmie członków KPP. Szkoda, że nie wymieniłą
      żadnego nazwiska. Być może potrafi wskazać jakiś jednostkowy przykłąd, chociaż
      nie daję wiary, aby było to możliwe.

      Podaję za "Komunizmem w Polsce", krótką notkę o jednym z nich, w ramach czystek
      zamordowanych. Czy można mówić o tragizmie ?

      Bronisław Bortnowski

      Występował pod pseudonimem „Bronkowski": jeden z najbardziej wpływowych
      funkcjonariuszy KPRP/KPP. W czasie rewolucji październikowej był głównym
      współpracownikiem Józefa Unszlichta, nadzorującego bolszewicki wywiad wojskowy
      zastępcy Feliksa Dzierżyńskiego. Wysoki oficer Czeka i utworzonych na jej bazie
      OGPU oraz NKWD. W czasie wojny polsko-bolszewickiej zarządzał wywiadem Frontu
      Zachodniego wojsk sowieckich.

      Na początku lat 20. był jednym z pierwszych szefów rezydentury sowieckiego
      wywiadu w Niemczech z siedzibą w Berlinie. Był jednym z wykładowców szkoleń
      wywiadowczo-dywersyjnych organizowanych w ZSRS dla polskich komunistów.
      Po odniesieniu ciężkich ran w zamachu na niego skupił się na działalności w
      Wydziale Wojskowym KPP. W latach 30. jako uysoki funkcjonariusz Kominternu
      należał do najważniejszych ludzi decydujących o działaniach podejmowanych przez
      partię komunistyczną w Polsce. W 1937 roku w ramach wewnętrznych porachunków w
      ruchu komunistycznym i sowieckich czystek wymierzonych w KPP został skazany na
      śmierć i zamordowany.

      "Komunizmem w Polsce", praca zbiorowa, wyd. Kluszyński s.74
    • rekontra Niech żyje Polska republika rad ! 30.03.06, 10:16
      Kuroń pisze o klimacie "żarliwej ideowości", o członkach tego środowiska
      "żarliwie ideowo i wychowanych w duchowości lewicy. "w duchu religijnym",
      pisze że "Dlatego właśnie te dzieci trafiały do walterowców, gdzie taki właśnie
      duch panował. ".

      dlaczego ten list nie spotkał się z polemiką ?

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=39377636&a=39380312
      KPP to sowiecka „piąta kolumna", czy partia polityczna?
      Czy Komunistyczna Partia Polski, może być uznawana za partię polistyczną w
      sensie jaki obecnie nadajemy temu pojęciu? Kilka informacji, aby było wiadomo
      o czym mówimy. O jakich tradycjach pisał Kuroń, o klimacie jakich wspomnień
      rodzinnych:

      Sowiecka „piąta kolumna"

      W końcu lat 20. KPP była już sprawną agenturą sowieckiego państwa. Mimo że
      wciąż nielegalna i działająca na marginesie życia politycznego, była zasobna w
      fundusze na działalność organizacyjną. O jej sile decydowało wsparcie
      propagandowe, szkoleniowe, a przede wszystkim finansowe i organizacyjne z Rosji
      Sowieckiej. Dużą część członków partii stanowili zawodowi funkcjonariusze,
      w potocznym żargonie środowiskowym nazywani „funkami", którzy uzyskiwali od
      Sowietów stałe, stosunkowo wysokie uposażenie. Dzięki niemu nie musieli
      pracować i mogli w całości poświęcić się działalności agitacyjnej i
      wywiadowczej na rzecz Moskwy i ruchu komunistycznego. Jednocześnie byli też w
      pełni uzależnieni (również pod względem środków na życie) od sowieckiej partii.

      Faktycznie spełniali rolę sowieckiej „piątej kolumny''. Hasła obalenia państwa
      polskiego nie były wówczas tylko deklaracjami propagandowymi. W latach 20.
      i 30. komuniści według sowieckich dyrektyw prowadzili czynną działalność
      wymierzoną w struktury Rzeczypospolitej, a przede wszystkim Wojska Polskiego.
      Na bazie środowisk komunistycznych stworzyli sprawnie działającą siatkę
      wywiadowczo-dywersyjną, koordynowaną także za pośrednictwem sowieckiego
      poselstwa w Warszawie. Właśnie na jego terenie w 1923 roku wysoki
      przedstawiciel Kominternu (…) Koordynację działań dywersyjnych powierzono
      członkowi Wydziału Wojskowego KPRP, byłemu oficerowi Waleremu Bagińskiemu i
      Antoniemu Wieczorkiewiczowi.
      Obok licznych działań terrorystycznych podjęto przygotowania do zamachu na
      Piłsudskiego w Sulejówku, tak aby upozorować, że sprawcami była studencka
      bojówka endecka. Celem było sprowokowanie rozruchów albo nawet wojny domowej w
      Polsce.


      Władysław Gomułka pisał wprost o przyjętym projekcie programu partii, że :

      każdy kto ten program czytał, "nie mógł mieć najmniejszych wątpliwości odnośnie
      tego, że KPP stałą na gruncie intergralnego wcielenia Polski w skład Związku
      Radzieckiego".
      Na marginesie, większość dokumentów KPP, kończyłą się wezwaniami typu:

      "Niech żyje Polska republika rad! Niech żyje Związek Socjalistyczncyh Republik
      Radzieckich".

      a o działaniach terrorystycznych KPP, terrorystycznych w pełnym tego zwrotu
      sensie, włącznie z mordami, o działąniach skierowanych przezciw Polsce, w
      cytowanej już pracy zbiorowej "Komunizm w Polsce", ss. 70-75


      ps. a na niektóre ciekawe posty listy odpowiem późnym wieczorem.
    • danwar1 Re: o dwóch takich którzy złamali tabu, czyli o K 30.03.06, 14:26
      No cóż, o spotkaniach Michnika z Urbanem wiadomo nie od dziś. Na to mamy zdrowy
      rozsądek (i internet) żeby nie przyjmować bezkrytycznie opinii jednej opcji,
      tylko sięgać do różnych źródeł. Trudno mieć jakąś niezależną opinię jeśli
      przyjmuje się za słowo objawione to, co przekazuje "Wyborcza" (albo: "Nasz
      Dziennik", albo: "Trybuna", albo: "Nie", albo: "Najwyższy Czas" itd.) - możemy
      poczytać różną prasę (choćby w sieci), skonfrontować to i owo...
      Tak się przypadkiem składa, że ostatnio częściej zgadzam się z "Naszym
      Dziennikiem" - kiedy po prostu mówi głosem rozsądku. Ale nie wpadajmy w
      przesadę z przecenianiem znaczenia wychowania rodzinnego, czy wręcz pochodzenia
      (kim był ojciec, do jakiej partii należał, jak się przedtem nazywał). To może
      oczywiście mieć wpływ, ale nie musi. Czy minister Dorn spotykał się z Urbanem,
      wybielał Jaruzelskiego i Kiszczaka? Nigdy! A Michnik? A przecież ich
      pochodzenie, jeżeli do takich argumentów sięgamy, jest podobne. Ozjasz Szechter
      i Henryk Dorn byli Żydami (tylko w sensie pochodzenia etnicznego - komuniści
      jak wiadomo odrzucali religię, a żydowska tożsamość w znacznej mierze zasadzała
      się na religii), mieszkali we Lwowie i działali w Komunistycznej Partii
      Zachodniej Ukrainy. Na pewno się dobrze znali. Tak więc rozliczając
      przeciwników politycznych patrzmy na ich działania, a nie na ich rodziców.
      --
    • afik42 Jakie tam tabu? 30.03.06, 17:37
      Prawica, jak zwykle, odkrywa Ameryke: Ze opozycja antykomunistyczna w Polsce ma
      w duzej czesci rodowod... komunistyczny.

      Adam Michnik, Jacek Kuron, Leszek Kolakowski...

      Przypomne tylko nader banalna, choc moze nie dla Prawicy, prawde ze skuteczny
      antykomunizm wymaga dobrej znajomosci doktryny komunizmu. Nikt zas tak dobrze
      jej nie zna jak... eks-komunisci.
      • w11mil Re: Jakie tam tabu? 30.03.06, 19:24
        afik42 napisał:

        > Ze opozycja antykomunistyczna w Polsce ma
        > > w duzej czesci rodowod... komunistyczny.
        > Adam Michnik, Jacek Kuron, Leszek Kolakowski...

        Opoyzcja w Polsce miała kilka nurtów; wymienione osoby nie nalezały do nurtu
        antykomunistycznego
        • afik42 Re: Jakie tam tabu? 30.03.06, 19:47
          w11mil napisała:

          > wymienione osoby nie nalezały do nurtu antykomunistycznego.

          To co to byla za opozycja jesli nie antykomunistyczna?
          • w11mil Re: Jakie tam tabu? 30.03.06, 19:58
            afik42 napisał:
            > To co to byla za opozycja jesli nie antykomunistyczna?

            w gruncie rzeczy to były walki frakcyjne posuniete do skrajnosci - rewizjonizm
            w wersji hard core; oni nazywali to socjalizmem z ludzka twarzą
            odmiennym nurtem opozycji był ROPCiO, KPN
            • pandada Re: Jakie tam tabu? 31.03.06, 03:27
              masz rację. Oni nie byli prymitywnymi antykomunistami lecz antytotalitarystami.

              Antykomuniści często są totalitarystami - jak taki Hitler.
            • afik42 Wolne zarty 01.04.06, 03:54
              Walki frakcyjne to byly miedzy "pulawianami" o "natolinczykami", moczarowcami a,
              dajmy na to, otoczeniem Gierka. Ale nie sprowadzaj wszystkich ruchow
              reformatorskich wewnatrz Lewicy do poziomu wulgarnej walki frakcyjnej. Leszek
              Kolakowski nie zalapal sie na zadna z frakcji i dlatego wyjechal do Oxfordu?
      • rekontra rodowód stalinowski i Kuroń zauroczony KPP 30.03.06, 22:11
        afik42 napisał:

        > Prawica, jak zwykle, odkrywa Ameryke: Ze opozycja antykomunistyczna w Polsce
        > ma w duzej czesci rodowod... komunistyczny.

        > Adam Michnik, Jacek Kuron, Leszek Kolakowski...

        komunistyczny rodowód ma Michnik, Kuroń i Kołakowski mają jak najbardziej
        rodowód stalinowski.

        > Przypomne tylko nader banalna, choc moze nie dla Prawicy, prawde ze skuteczny
        > antykomunizm wymaga dobrej znajomosci doktryny komunizmu. Nikt zas tak dobrze
        > jej nie zna jak... eks-komunisci.

        Może i znał doktrynę komunistyczną, przecież prawie całe życie ulepszał tę
        doktrynę i rewidował, natomist nie miał pojęcia o istocie komunizmu,
        a o ofiarach stalinowskich po raz pierwszy się dowiedział, gdy studiował
        historię KPP. KPP go zauroczyła.
        • rekontra "pokochaliśmy legendę zamęczonej KPP " 30.03.06, 23:43
          Kuroń pisze:

          "Jednocześnie odkrywałem KPP, rozwiązaną przez Komintern w 1938 roku.
          Dopiero 1 maja 1956 roku ukażą się w „Trybunie Ludu" portrety jej przywódców.
          Do dziś nic wiadomo, czy umarli w łagrach, czy zostali straceni.
          Przez lagry przeszli wszyscy w zasadzie działacze tej partii. Dowiedziałem się
          o tym blisko rok przed rewelacjami Chruszczowa.

          Była to pierwsza poważna informacja o ofiarach Stalina, jaka do mnie dotarła.
          Wywołało to taki skutek, że zdecydowanie i bardzo mocno utożsamiłem się z tą
          partią. Jak widać, jest we mnie głęboko zakodowane irracjonalne
          przeświadczenie, że ofiara tylko z tego powodu, iż jest przedmiotem opresji,
          ma rację, że zamordowany zwycięża nad mordercą. (...)

          Nadto prześladowania KPP chciałem rozumieć jako następstwo oporu stawianego
          przez tę partię. Nie byłem w tym pragnieniu odosobniony, bo wlaśnie brak oporu
          komunistów przeciwko stalinizmowi najbardziej niepokoił nas — ich ideowych
          spadkobierców.
          Znalazłem w bibliotece uniwersyteckiej stenogram z posiedzenia polskiej komisji
          Komintcrnu wydany w 1924 roku w Moskwie. Stalin i Mołotow brutalnie
          rozstrzygali spór między „większością" a „mniejszością" w KPP.
          Występowali przeciw przywódcom większości: Warskiemu, Wałeckiemu, Werze
          Kostrzewie. Stalin groził łamaniem kości. Odpowiadała mu Wera bardzo śmiało,
          z wielką godnością, ale to, co mówiła, było filozofią barana prowadzonego na
          rzeź. Nic rozumiem, jak mogłem wtedy tego nie widzieć. Mówiła ona — a dobrze
          pamiętam jej słowa — wy możecie nam łamać kości; rewolucjonistom polskim łamała
          kości Ochrana, ale my jesteśmy skazani na to, żeby być z wami, bo polska klasa
          robotnicza może zwyciężyć tylko wspólnie z rosyjską. Dlaczego mnie i moich
          kolegów zafascynowała ta wypowiedź? Jako przeczucie tragicznego finału?
          To prawda, wierzyliśmy wtedy, że zwyciężyć możemy tylko wspólnie z rosyjską
          klasą robotniczą, ale właśnie przeciw łamaniu kości. Może wystarczyła sama
          odwaga i godność, z jaką przemawiała Wera?

          W każdym razie pokochaliśmy legendę zamęczonej w łagrach KPP i traktowaliśmy tę
          legendę jako nasz mandat do oczyszczania komunizmu. Leszek Goździk, robotniczy
          przywódca Października, o którym za chwilę będę opowiadał — pozostał tej
          miłości wierny do dziś. (...)

          Zauroczenie to i żywa niechęć do endecji sprawiły, że oglądałem oczyma KPP
          dwudziestolecie międzywojenne."

          Kuroń J. Wiara i wina, ss.97-98


          Do Jacka Kuronia, wychowującego walterowców na "młodzych komunistów", pierwsza
          pierwsza poważna informacja o ofiarach Stalina, była informacją z 1956 roku,
          o czystkach w KPP. I pisze to bezwstydnie w książe wydanej w latach
          dziewięćdziesiątych. Opracowuje tę książkę Helena Łuczywo. Zadziwiające.
          Pokochał legendę zamęczonej w łagrach KPP. Skąd Kuroń czerpał wiedzę o latach
          przedwojennych? Przecież KPP była całkowicie wyizolowana, Stalin dlatego
          zmienił nazwę na PPR, że w Polsce KPP była całkowicie zdekonspirowana i
          skompromitowana. Jak się mają te wyznania Kuronia do artykułu Modzelewskiego,
          po ujawnieniu treści donosów Maleszki ?

          Natomiast teraz rozumiem, że mogą "być" (nie chcę napisać, że mogli
          się "uchować" tacy ludzie jak Joannabarska, która pisze o tragizmie KPP.
          A Helena Łuczywo opracowywałą książkę Kuronia, nawet doczekała się dedykacji.
          Znane są więc te wszyskie wyznania o KPP, o młodzieży z Alei Róż.
          Dlaczegóż wóczas się nei oburzała? Dopiero teraz gdy Kaczynski powiedział o
          tym środowisku wywodzącym się z KPP. Czy Izie otwierają się oczka?
          Czy w dalszym ciągu będzie pisała o kartofelkach z ogniska walterowców ?
          • zablokowany a kiedy pochwała dla Lenina ze strony Kaczynskiego 30.03.06, 23:44
            będzie przez Was cytowana?
            • rekontra Re: a kiedy pochwała dla Lenina ze strony Kaczyns 30.03.06, 23:51
              zablokowany napisał:

              > będzie przez Was cytowana?

              zabłądziłeś ?

              czy chciałeś coś napisać na temat i sił zabrakło?
          • pandada ale o co ci chodzi? 31.03.06, 03:34
            Śmieć Kaczyński zapisuje ludzi do partii, w której nigdy nie byli. Swoje "chore urojenia" odnosi do konktretnych ludzi i to publicznie.

            Oczywiście niesą to żadne urojenia, lecz błoto rzucane na przeciwników. Na każdegoznajdzie się obelga, epitet, albo grupa spiskowa.

            Oczywiście "swój" pezetpeerowiec, czy też dziecko zbrodniarza są bezpieczni. Chyba, że kaczce podskoczą, a wtedy mu się przypomni.
          • afik42 Re: "pokochaliśmy legendę zamęczonej KPP " 01.04.06, 04:10
            A czy nie odnosisz wrazenia, ze te slowa pisal Kuron w tonie wyznania grzechu i
            skruchy?

            Malo znam biografie Kuronia, szczegoly jego zyciorysu. Domniemywam, ze wiekszosc
            informacji otrzymal w przekazie "rodzinnym". Dla mnie najwazniejsze znaczenie ma
            nie z ktorego miejsca Kuron (i jemu podobni) zaczynal swoja ewolucje
            intelektualna ale - dokad w tym procesie doszedl.

            Dzisiaj latwo nam wszystkim wymadrzac sie na temat zbrodniczego charakteru
            ideologii komunistycznej. Wtedy, w latach piecdziesiatych, nawet pomimo terroru
            stalinowskiego, wcale nie bylo to takie oczywiste. Inny bowiem wizerunek
            ksztaltuje sie w wyobrazni mlodych ludzi zaczytanych w teoretycznych
            rozwazaniach Marksa, inny kiedy skonfrontuje sie to z rzeczywistoscia lagrow.

            Warto tez pamietac, ze nie dla wszystkich i nie od razu niereformowalnosc
            systemu komunistycznego stala sie definitywna konkluzja. Mit "bledow i wypaczen"
            dlugo - niestety - deformowal sposob myslenie skadinad bardzo porzadnych ludzi.

            Wiele interesujacych uwag na temat narkotycznego charakteru ideologii
            komunistycznej (zwlaszcza Marksa) mozna znalezc miedzy innymi u Gombrowicza,
            ktorego chyba nie posadza sie o "lewicowe odchylenia". O Miloszu i Kolakowskim
            to juz nie ma co wspominac.
            • rekontra dokąd doszedł Kuroń 02.04.06, 15:21
              afik42 napisał:

              > Dla mnie najwazniejsze znaczenie ma nie z ktorego miejsca Kuron (i jemu
              > podobni) zaczynal swoja ewolucje intelektualna ale - dokad w tym procesie
              doszedl.

              Masz rację, nie tylko zauważając dokąd Kuroń doszedł, ale także MOdzelewski,
              Michnik, Łuczywo i wielu innych. To dokąd doszli, nie przeszkadz im, by
              wybuielać komunizm. Ich poglądy ewoluowły, ale jakie są ich wybory życiowe?
              czy w dalszym ciągu bronili z "pozycji moralnych" komuny i komunistów?
              czy w dalszym ciągu "reprezentowali" swoje środowisko, sięgające korzeniami do
              KPP ?


              > Warto tez pamietac, ze nie dla wszystkich i nie od razu niereformowalnosc
              > systemu komunistycznego stala sie definitywna konkluzja. Mit "bledow i
              > wypaczen" dlugo - niestety - deformowal sposob myslenie skadinad bardzo
              > porzadnych ludzi.

              Nie wiem co rozumiesz pod zwrotem "mit błędów i wypoaczeń" i nie rozumiem jacy
              to byli porządni ludzie w latach stalinowskich ?

              > Inny bowiem wizerunek ksztaltuje sie w wyobrazni mlodych ludzi zaczytanych w
              teoretycznych rozwazaniach Marksa, inny kiedy skonfrontuje sie to z
              rzeczywistoscia lagrow.

              > Warto tez pamietac, ze nie dla wszystkich i nie od razu niereformowalnosc
              > systemu komunistycznego stala sie definitywna konkluzja.

              O jakich latach piszesz ? Jakie osoby masz na myśli ?

              > Wiele interesujacych uwag na temat narkotycznego charakteru ideologii
              > komunistycznej (zwlaszcza Marksa) mozna znalezc miedzy innymi u Gombrowicza,
              > ktorego chyba nie posadza sie o "lewicowe odchylenia". O Miloszu i Kolakowskim
              > to juz nie ma co wspominac.


              Dlaczego o Miłoszu i Kołakowskim nie ma co wspominać? Czy rozumieć mam to
              zadnie tak, można znależć u Gombrowicza, nie mówiąc już o Miłoszu i Kołakowskim
              osiągnęli wyższy poziom ?

              Odpowiedm na twój list, ale zbyt ogólniew piszesz.
    • rekontra Kurtyka i IPN przychodzą w sukurs Kaczynskiemu 31.03.06, 00:18


      Kaczyński powiedział:
      > "To, że to jest środowisko niezwykle zaciekle zwalczające tradycję narodową,
      > zresztą samo pojęcie Narodu jest w tym środowisku trudne do przyjęcia, to
      > wszystko, co z tą tradycją się łączy, to, że to środowisko tak chętnie
      > odwołuje się do elementów mających tę tradycję kompromitować (...)


      Prezes IPN Janusz Kurtyka, rozważając, co najbardziej łączy Polaków, wskazywał
      na dziedzictwo Rzeczypospolitej Obojga Narodów, gdy nasza cywilizacja oparła
      się o Berezynę i Dniepr. Podobnie jak poprzednicy stwierdził, że poczucie dumy
      z naszej historii "przez ostatnie 16 lat było zwalczane".


      Wroński pisze, trochę obok i odwracając kota ogonem:

      "Teraz okazuje się, że to państwo ma określać, jakie elementy historii są dla
      społeczeństwa wartościowe, a jakie nie. Widać z tego, że projekt "polityki
      historycznej" jest de facto projektem prowadzącym do deprawowania historyków.
      Próbą przekształcenia ich w propagandzistów, którzy będą przedstawiali wygodne
      dla ideowego przesłania rządzących tezy. Historycy, nie dajcie się. Uczcie
      historii, a nie polityki historycznej."

      czyli czas na historyków :))


      serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,3248626.html
      • pandada czerpie z wielkich 31.03.06, 03:44
        Czasami JK odwołuje się do Marksa (lumpenliberałowie), innym razem do Lenina (doktorat), a tym razem brzmi zupełnie jak Hitler.

        > Kaczyński powiedział:
        > > "To, że to jest środowisko niezwykle zaciekle zwalczające tradycję narodo
        > wą,
        > > zresztą samo pojęcie Narodu jest w tym środowisku trudne do przyjęcia, to
        >
        > > wszystko, co z tą tradycją się łączy, to, że to środowisko tak chętnie
        > > odwołuje się do elementów mających tę tradycję kompromitować (...)

        Tyle, że Hitler mówił wprost - Żydzi.

        Mnie w historii interesują fakty, a nie uczucia i duma. To emocjonalne odczytywanie dziejów jest dobre dla absolutnych zer, które swą wartość muszą budować na przynależności. Są dumni nie za swoje czyny i nie za wszystkie czyny zbiorowości.
        Tak a"hitoria" ma walor niepoznawczy, lecz formowania ludzi. "Polityka historyczna", "propaganda historyczna"... Coś obrzydliwie zakłamanego i głupiego.
      • rekontra Wroński mnie doprawdy wkurzył swoją manipulacją 02.04.06, 09:16
        rekontra napisał:

        > Wroński pisze, trochę obok i odwracając kota ogonem:
        >
        > "Teraz okazuje się, że to państwo ma określać, jakie elementy historii są dla
        > społeczeństwa wartościowe, a jakie nie. Widać z tego, że projekt "polityki
        > historycznej" jest de facto projektem prowadzącym do deprawowania historyków.
        > Próbą przekształcenia ich w propagandzistów, którzy będą przedstawiali
        > wygodne dla ideowego przesłania rządzących tezy. Historycy, nie dajcie się.
        > Uczcie historii, a nie polityki historycznej."

        W dobrej wierze potraktowałęm artykuł Wrońskiego, zacytowałem oczywiście
        jednocześnie skomentowałem pisząc że "odwraca kotem ogonem".

        Okazuje się że to nie jest tylko odwracanie kota ogonem. IPN w sprawie tego
        artykułu wydał specjalny komunikat w którym czytamy:

        www.ipn.gov.pl/
        "Gazeta Wyborcza” (31 marca) poświęciła tej debacie obszerny materiał
        składający się z dwóch tekstów pióra Pawła Wrońskiego. Jeden z nich opatrzono
        tytułem „Komentarz”. Można domniemywać, że drugi ma charakter informacji. W
        komentarzu z natury rzeczy Autor prezentuje swoje interpretacje i poglądy. Nie
        sposób jednak nie odnieść się do informacji, która jest nieuczciwa i wypacza
        przebieg dyskusji.
        Paweł Wroński, obecny na sali, zmienił nawet sam tytuł debaty.
        Napisał: „Organizatorzy sesji IPN poświęconej polityce historycznej nazwali ja
        przewrotnie »Wybierzmy przeszłość«”. Tytuł sesji „Polska polityka historyczna”
        podany był na stronie internetowej www.ipn.gov.pl oraz na plakatach, także na
        plakacie widocznym na zdjęciu umieszczonym w „GW”. W dalszej części tekstu
        redaktor Wroński wybiórczo przytacza wyrwane z kontekstu cytaty, które mają
        uzasadnić z góry założoną – jak się wydaje – tezę, ujawnioną w pełni w
        komentarzu: „projekt »polityki historycznej« jest de facto projektem
        prowadzącym do deprawowania historyków. Próbą przekształcenia ich w
        propagandzistów, którzy będą przedstawiali wygodne dla ideowego przesłania
        rządzących tezy”.
        Jest to przykład skrajnej manipulacji, gdyż nikt z dyskutantów nie postulował
        podporządkowania historycznych badań naukowych polityce i władzy państwowej. W
        dyskusji podkreślano wielokrotnie, że fundamentem polskiej polityki
        historycznej, musi być prawda. (...)

        Sugerowanie przez red. Pawła Wrońskiego, iż IPN zagraża wolności badań
        naukowych jest wyjątkowo niesmacznym nadużyciem.
        Czytelników „GW”, którzy chcą zapoznać się z tym, o czym naprawdę dyskutowano w
        IPN odsyłamy do majowego numeru „Biuletynu IPN”, w którym zostanie opublikowany
        pełny zapis dyskusji.

        dr hab. Janusz Kurtyka
        Prezes IPN
        dr hab. Jan Żaryn
        dyrektor BEP IPN

        =======================================================

        Wronski pisze, że działalność IPN grozi wolności badaniom naukowym.
        Około tygodnia temu Modzelewski, jeden z guru środowiska którego reprezentantem
        jest Helena Łuczywo, atakował IPN w podobnym stylu. Poniewać Wroński mnie mocno
        wkurzył, więc postanowiłem odkurzyć, czytaj odbrązowić, kilka postaci,
        a między innymi Stefana Żółkiewskigo, człowieka "wybitnego i prawego,
        zaplątanego w system komunistyczny" jak pisze o nim Michnik.
        Przez ćwierć wieku członek najwyżsych władz w komunistycznej partii, najpierw
        PPR, a potem PZPR. W 1968 roku towarzysze partyjni wyrzucili go ze składu
        Komitetu Centralnego (nieprzerwanie był nim przez 24 lata), i zdaje się to
        uczyniło z niego postać tragiczną, zaplątaną, wybitną, prawą i zasłużoną.
        Prosiłem Kropka, wielkiego admiratorea Żółkiewskiego i jego wkłądu w wolność
        nauki polskiej (słowa Kropka) o informacje, bym mógł zweryfikować swój pogląd.

        Kropek pisał o brudnych metodach, o opluskwianiu poprzez wypaczony życiorys.
        Pisał o ówczesnej "potrzebie partyjnego parasola ochronnego pokroju
        prof.Zolkiewskiego". Jeżeli ktoś ma inny pogląd, niż frakcja partyjna z którą
        sympatyzuje Kropek, to na pewno jest moczarwocem. Zresztą tak dualnie świat
        postrzega również Michnik. Wybielając komunizm i komunistów, nurza w
        rynsztoku "nacjonalizm". A nacjonalizmem jest wszystko to, co nie jest
        internacjonalizmem, co nie zgadza się z jego z jego wizją historii, i z jego
        uwiędłą misją zmieniania rzeczywistości.
        Ale o tym w następnym liście. List jest konieczny, gdyż Wroński mnie doprawdy
        wkurzył i uznałem że zasługuje na odpór.
        Ponadto wkurza mnie ja jego kozia bródka, jeszcze bardziej niż silikonowe wargi
        Olejnik, które sobie niedawno sprawiła :))

    • rekontra zmagania Adama Michnika z komunizmem 31.03.06, 09:21

      "Problem rozrachunku z komunizmem ma wiele twarzy. Oto nadszedł czas ujawnienia
      całej prawdy o teorii i historii, o doktrynie i praktyce sprawowania władzy;
      czas faktów, dokumentów, świadectw ofiar"

      Autor, autor .... chciałoby się zakrzyknąć. Więc kto jest autorem?
      Adam Michnik. Kiedy uznał , że czas jest właściwy na ujawnienie całehj prawdy?
      Sześć lat temu, w roku 2006-ym.
      Czy ujawnił? Oczywiście, że nie tylko nie ujawnił, ale w swoim stylu wybielał
      komunizm relatywizując.

      Czy prawda o komunizm i prawda o historii KPP jest tematem tabu, na łamach
      wyborczej? Oczywiście tak.

      Michnik jest autorem słow, "Nikt tak nie opisał stalinizmu. Tak precyzyjnie,
      mądrze, uczciwie.". Któż tak precyzyjnie opisał stalinizm?
      według Michnika Kisielewski w swoich felietonach pisanych na bieżąco.

      Kilka dni temu konsekwetnie wycinano moje listy na forum o Janion i
      Żółkiewskim. Pisałem o wielkiej czystce w polnistyce jakiej dokonał Stefan
      Żółkiewski, ujawniałem fragmenty tajnego raportu jego autorstwa.
      Czy na nazwisko Żółkiewski jest zapis na forum?

      Kropka poniosło, dowiedziałem się, że pisząc o Żółkiewskim przemawiam tutaj jak
      SAM MOCZAR. Napisał, że Żółkiewski "po 68 pozwolil polskiej nauce oliteraturze
      przetrwac i w swiecie zablysnac."

      Kropek nie podał żadnych konkretów, pisał o "opluskwianiu poprzez wypaczany
      zyciorys". Czy wypaczeniem życiorysu jest przemilczanie stalinowskiej
      przeszłości ? Olbrzymich "zasług" w rozgromieniu przedwojennej polonistyki?

      Czy mamy do czynienia z tabu?
      Biorę do ręki Michnika "Wyznania nawróconego dysydenta" i czytam o Stefanie
      Żółkiewskim "człowieku wybitnym i prawym zaplątanym w komunistyczny aparat".

      a kilka stron wcześniej czytam w eseju poświęconym Kottowi, "czy Jan Kott był
      komunistą? " Michnik odpowiada - "Nie przypuszczam". I przedstawia Kotta
      jako "neofitę o usposobieniu figlarnym i niespokojnym któy szukał ocalenia w
      swiecie znaczonym katastrofizmem".

      Jeżeli zasłużony dla komunizmu stalinowiec może być uznany za nie komunistę, to
      b6yć może tak.

      Muszę list przerwać w połowie, ale uwaga o Jasienicy, który powiedział o tym
      środowisku wywodzącym się z KPP, a konkretnie o Modzelewskim i Kuroniu:
      "Ci dopiero daliby nam w dupę".

      Michnik pół roku temu podparł się autorytetem Jasienicy, by kolejny raz
      zaatakować lustrację. Artykuł pisał z pozycji obrońcy jasienicy.
      jasiewnica był żołnierzem wyklętym, walczył z komunistami w oddziałach
      Łupaszki. Kilka dni temu sejm przyjął uchwałę w której czytam:

      W latach 1943–1944 5 Wileńska Brygada Armii Krajowej stoczyła kilkadziesiąt
      bitew. Oddział majora „Łupaszki” prowadził krwawe walki z wojskami
      hitlerowskimi oraz z sowiecką partyzantką terroryzującą Polaków. W czasie tych
      działań major Zygmunt Szendzielarz zdobył sobie zaszczytną opinię znakomitego
      dowódcy. Oddziały utworzone przez majora „Łupaszkę” przeprowadziły w latach
      1945–1952 około 450 akcji zbrojnych. W jednostkach podległych
      majorowi „Łupaszce” panowała wzorowa dyscyplina.

      Zwalczały one nie tylko komunistyczny aparat bezpieczeństwa, ale także
      chroniły ludność przed pospolitymi bandytami. Przeciwko partyzantom
      majora „Łupaszki” zmobilizowano duże siły NKWD, UB, KBW i MO. Major Zygmunt
      Szendzielarz „Łupaszka” został aresztowany w czerwcu 1948 r., a następnie
      skazany na osiemnastokrotną karę śmierci. W śledztwie zachował godną postawę. O
      łaskę nie poprosił. Wieczorem 8 lutego 1951 r. został stracony w więzieniu
      mokotowskim. Miejsce jego pochówku jest nieznane.

      Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, czcząc Ich pamięć, stwierdza, że Żołnierze
      Wyklęci dobrze zasłużyli się Ojczyźnie."

      orka.sejm.gov.pl/SQL.nsf/uchwaly?OpenAgent&5&14
      o tej uchwale swjmu sprzed kilku dni, nie ma żadnej wzmianki na łamach
      wyborczej. Wybielanie komunizmu, wybiórcze "używanie" historii i tematy tabu.

      o Michnika zmaganiach z komunizmem, z tradycją KPP w następnym liście, o innych
      tematach tabu w następnym liście.
      • rekontra Re: zmagania Adama Michnika z komunizmem 31.03.06, 09:21
        rekontra napisał:


        > Sześć lat temu, w roku 2006-ym.


        oczywiście w roku 2000 - dwutysięcznym :))
        • 1normalnyczlowiek Zabrzmiało bardzo wymownie. 31.03.06, 10:24
          rekontra napisał:
          > > Sześć lat temu, w roku 2006-ym.
          > oczywiście w roku 2000 - dwutysięcznym :))

          "Autor, autor .... chciałoby się zakrzyknąć. Więc kto jest autorem?
          Adam Michnik. Kiedy uznał , że czas jest właściwy na ujawnienie całej prawdy?
          Sześć lat temu, w roku 2006-ym."

          ---> Ja to odczytałem, że piszesz 6 lat później. Może w 2012 ktoś krzyknie na
          Michnika: "autor, autor", gdy wreszcie tą prawdę ujawni.
          • rekontra zlustrować historyków, jak tego kustosza z Weimaru 31.03.06, 11:27
            1normalnyczlowiek napisał:

            > Może w 2012 ktoś krzyknie na Michnika: "autor, autor", gdy wreszcie tą
            prawdę ujawni.

            na razie Michnik grozi historykom z IPN sądem.

            A propos historyków i historii pisanej na skórach, jak istotę rzeczy wyraził
            płk Józef Dusza z Departamentu Śledczego MBP, który mówił:
            „Dzisiaj my piszemy historię międzywojenną, okupacyjną i początków
            Polski Ludowej na waszych skórach i kościach, a dzisiejsze i jutrzejsze
            podręczniki historii są i będą pisane tak, jak my chcemy".

            a jaka jest kondycja polskich historyków?

            Karol Modzelewski, w GW 13-15 sierpnia 2005 r. został zapytany przez
            dziennikarza o środowisko historyków:

            "Środowisko historyków bulwersują informacje o współpracy ich wybitnych kolegów
            po fachu z peerelowskimi tajnymi służbami.
            To także przecieki autorstwa badaczy z IPN?".

            Tu znany historyk uznał, że jakiekolwiek próby ujawniania komunistycznej
            agentury we własnych szeregach są hańbiące i niepotrzebne:

            "Nie mam pobłażania dla tej próby wywołania odruchu tropicielstwa w środowisku
            historyków uniwersyteckich. Jest to próba wniesienia do środowiska
            uniwersyteckiego najbardziej skrajnej i brudnej postaci walki politycznej. W
            dodatku prowadzonej zza węgła, z opuszczoną przyłbicą, za pomocą plotki lub
            dziennikarzy".

            www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20060329&id=my12.txt
            czy historycy powinni być zlustrowani?

            Ostatnio czytałem o prowincjonalnym muzeum w okolicach Weimaru, w którym
            usunięto z funkcji kustosza byłego współpracownika STASI.
            "Zdumionym przybyszom z Polski wyjaśniono, iż nie ma w tym nic dziwnego, bowiem
            ze szkolnymi wycieczkami nie może się kontaktować ktoś, kto w przeszłości
            postąpił tak haniebnie"

            wczoraj można było przeczytać o deprawowaniu historyków:

            serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3248626.html
            "Widać z tego, że projekt "polityki historycznej" jest de facto projektem
            prowadzącym do deprawowania historyków. Próbą przekształcenia ich w
            propagandzistów, którzy będą przedstawiali wygodne dla ideowego przesłania
            rządzących tezy. Historycy, nie dajcie się. Uczcie historii, a nie polityki
            historycznej."

            na deser Modzelewski: MOczar żyje :)))

            C:\Documents and Settings\Jacek\Pulpit\mht 1\Uwaga, Moczar żyje 1.mht
            • rekontra wiarygodny artykuł o KPP w gazecie wyborczej 31.03.06, 12:35


              poprawny link

              serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,3194290.html
              Modzelewski pisze:

              "Jeżeli IPN lansuje taki tekst publicznie, a jego autor został powołany na
              zastępcę kierownika pionu archiwalnego, zaś naukowej wartości publikacji broni -
              jakby nie wiedziała, czym się różni tekst naukowy od propagandowego -
              rzeczniczka IPN, prezes natomiast milczy, to wnioski trzeba wyciągnąć nie na
              temat Gontarczyka, tylko Instytutu. Trzeba stwierdzić, że IPN pod nowym
              kierownictwem nie daje gwarancji rzetelności naukowej"

              od siedeemnastu lat czytamy te artykuły "rzetelnie naukowo", o prawym
              Żółkiewskim, człowieku honoru Kiszczaku, i o KPP.

              Czy ktoś wskaże mi JEDEN wiarygodny artykuł o KPP opublikowany przez wyborczą,
              przez te siedemnaście lat ?
              Jak to się ma do słów redaktrora naczelnego Michnika:

              "Oto nadszedł czas ujawnienia całej prawdy o teorii i historii, o doktrynie i
              praktyce sprawowania władzy; czas faktów, dokumentów, świadectw ofiar"

    • frau_blada I hop! 31.03.06, 15:09

Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka