Idee fixe M. Houllebeck'a - wtórna naturalizacja

[camille_pissarro]

Nie czytałem żadnej pozycji autora , ktorego "ponury świat powieści
przypomina pustynna przestrzeń kosmiczną, w której brak jakichkolwiek
trwałych punktów zaczepienia, czy tym bardziej hierachii.
....
Wizyta w katedrze , zjedzenie dobrego kotleta, lektura ciekawej książki,
udany seks mieszcza się w tej samej kategorii czysto ilościowych rozkoszy.
Houllebek podobnie jak F.Kafka dostrzga w świecie dzialanie gnostyckiego
złośliwego demiurga, "Wielkiego Architekta" - pozostając w ukryciu stwarza on
rzeczywistość, w której nie da się żyć, która paraliżuje wszelkie projekty"
Tyle , krótkirj charakterystyki świata powieści w.w autora - boldem
wyróżniła w swynm opracowaniu Agata Bielik_Robson.

Nie wiem jeszcze czy zdecyduje sie na przeczytanie wybranej pozycji ( nawet
tej jednej , chyba ciekawej "Poszerzanie pola walki ) tego autora , bo z tego
co pisze o nim wspomniana autorka nie do końca jego idee są mi bliskie .
Jest bowiem przede wszystkim >>antimoderne<< a i jego stosunek do kobiet
jest dla mnie co najmniej niezrozumiały a co dopiero myślałyby feministki ;))
Natomiast ujęły mnie jego spostrzezenia co procesu wtónej naturalizacji.
Houllebeck:
""nasz świat przestaje być naszym, ponieważ- by raz jeszcze sparafrazować
Novalisa - nigdy już nie uczynimy go domem; na zawsze wymknął nam poza zasięg
wszelkiej domestykacji.Nowoczesność, twierdzi Houllebeck oddaliła nas od
domu - a więc od tego co ludzkie, bliskie, znajome uporządkowane -
przywracając nas z powrotem chaotycznemu stanowi natury.Dom to niejasne
wspomnienia dzieciństwa , stanowi u Hollebeck'a jedyny krąg skojarzeń
pozytywnych, obraz raju utraconego , bez jakiejkolwiek jednak nadziei na jego
odzyskanie"

Trudno nie zgodzić sie z przemysleniami Houllebeck'a w tym wymiarze.
Co nam przynisoła globalizacja ???Poza , wszelkimi pozytwnymi aspektami ,
bliskość kontaktu pomiędzy ludźmi , internet, adaptacja wzelkich rozwiazań
technicznych w dowolnym zakątku kuli ziemskiej, przepływ kapitałów, ludzi
etc. i wiele innych , każdy z nas może spokojnie cos dorzucić.
Jednak są niestety i "plusy ujemne" ( cytuje z pamięci za Wałęsą o ile
dobrze pamiętam ) .Tym głównym minusem dzisiejszych czasów jest właśnie brak
przytulnego , udomowionego "Lebensweltu", nasz świat jest to brutalny świat
drugiej natury , w której ludzie żyją zdjeci lękiem , niepewnie w swoich
małych niszach.
Nie sadzicie, ze taka właśnie teza jest jak nasjbardziej adekwatna do
otaczajacej nas rzeczywistości ??????

chyba zbyt dużo wymagam w taką kanikułę? ;))

[camille_pissarro]

[humbak]

Ja chyba nie do końca się zgadzam. Do to nie jest wspomnienie. Wspomnienie to selektywny obraz. Pewne doznania pozostają w naszej pamięci na dłużej, inne znikają. Dom wg mojego pojmowania to coś co jest w nas, ale nie tylko w pamięci. Dom to wszystko co uczyniło człowieka tym, czym jest.

[camille_pissarro]

Napisałem , ze z M.Houllebeck'iem trudno mi się zgodzic , jego poglady w
przedstawionym przez Agate Bielik-Robson eseju , traktujacym o tezach tego
najbardziej znanego na świecie współczesnych pisarzy francuskich.Jego tezy sa
kontrowersyjne. Np. taka , że nie wierzy on juz w żaden nowy pprzełom , nowa
rewolucję mogaca zmienić cokolwiek w naszym swiecie.Zwyciestwo liberalizmu jest
dla niego jedynie zwyciuęstwem ducha brutalnej konkurencji, która wdziera sie
wszędzie nawet w sferę relacji intymnych , niszcząc je..Świat współczesny to
świat permanentnej walki wszystkich ze wszsytkimi .
Przecież ta powyższą tezę , trudno jest tak ad hoc odrzucić.Według mnie w tym
wypadku autor nie mówi od rzeczy , nawet po głębszym zastanowieniu , człowiek
ma szereg watpliwości , czy opisany powyżej stan naszej rzeczywistości właśnie
taki nie jest
Ad rem

>"Dom wg mojego pojmowania to coś co jest w nas, ale nie tylko w pamięci. Do
> m to wszystko co uczyniło człowieka tym, czym jest?"

Też prawda , ale ja trochę staram sie zrozumieć Houllebeck'a , co miał na mysli
mówiąc o wspomnieniach z czasów dzieciństwa o "domie".
Ów dom był zgoła innej natury, stounki interpersonalne pomiedzy członkamni były
bardzo bliskie, chociazby rytuały w postaci wspólnych sniadań, obiadów,
kolacji, czy wypadów za miasto, majówek etc. W tych bliskich kontaktach
generacji przenikały wpływy w wielu sferach w tym kultury, wychowania - szeroko
rozumianej kindersztuby etc , więcej dyskutowano "tet a tet".
Dzisiej "dom" podobnie jak całe społeczeństwa jest zatomizowany , kazdy
funkcjonuje w swoim świecie - praca , która pochałania większość dnia powoduje
zawężenie tych bliskich , interpersonalnych relkacji pomiędzy członkami rodziny.
Ma to powazny wpływ na zachwianie systemu wartości młodych ludzi, dla których
wyroczniami są "autorytety" z młodziezowych pism, audycji telewizyjnych czy
radiowych.
Nie należe do osób az tak konserwatywnych aby nie widziec różnic pokoleniowych,
dostrzegam jednak tak jak Houllebeck bardzo duże zagrozenia dla rodziny , a tym
samym domu w naszym ponowoczesnym świecie......

[humbak]

Zwyciestwo liberalizmu jest dla niego jedynie zwyciuęstwem ducha brutalnej konkurencji

Konkurencja jest czymś naturalnym. Jest nieodłączną częścią życia organizmów. Wszelkie inne formy relacji to właściwie umowa społeczna. Do pewnego stopnia mają sens, ale w pewnym momencie niszczą naturalne mechanizmy, takie jak selekcja naturalna. Prowadzą ostatecznie (jeżeli nie zachowa się umiaru) do osłabienia populacji. Można marudzić, narzekać, ale to jest człowiek właśnie.


"Też prawda , ale ja trochę staram sie zrozumieć Houllebeck'a , co miał na mysli mówiąc o wspomnieniach z czasów dzieciństwa o "domie". Ów dom był zgoła innej natury, stounki interpersonalne pomiedzy członkamni były bardzo bliskie, chociazby rytuały w postaci wspólnych sniadań, obiadów, kolacji, czy wypadów za miasto, majówek etc. W tych bliskich kontaktach generacji przenikały wpływy w wielu sferach w tym kultury, wychowania - szeroko rozumianej kindersztuby etc , więcej dyskutowano "tet a tet". Dzisiej "dom" podobnie jak całe społeczeństwa jest zatomizowany , kazdy funkcjonuje w swoim świecie - praca , która pochałania większość dnia powoduje zawężenie tych bliskich , interpersonalnych relkacji pomiędzy członkami rodziny. Ma to powazny wpływ na zachwianie systemu wartości młodych ludzi, dla których wyroczniami są "autorytety" z młodziezowych pism, audycji telewizyjnych czy radiowych. Nie należe do osób az tak konserwatywnych aby nie widziec różnic pokoleniowych, dostrzegam jednak tak jak Houllebeck bardzo duże zagrozenia dla rodziny , a tym samym domu w naszym ponowoczesnym świecie......"

Przedstawiasz pewną wyidealizowaną wizję, która raczej nie jest realan. Przykłady na coś takiego można było znaleźć, ale nie jestem wcele pewny, czy były taką znowu normą. Ojcowie, którzy w tradycyjnym modelu pełnili rolę głowy rodziny meli pewien chłodny dystans do swoich dzieci. Jedzenie wspólnych obiadów staje się stopniowo coraz mniej możliwe w miarę jak członkowie rodziny mają coraz więcej zadań, co związane jest z niemożnością utrzymania jej przez jednego jej członka.

[camille_pissarro]

ad1)

Nie mam absolutnie nic do transparentnej opartej na uczciwych zasadach
konkurencji w przejawach wszelkich sfer ludzkiego zycie , czyli w gospodarce,
polityce, sztuce czy na niwie sportowekj kończąc.Jednak co tej , która mamy tu
nad Wisłą mam bardzo duzo zastrzezeń jest ona bowiem bliższa tej formie
rywalizacji znanej z krajów latynoamerykańskich niż modelowi protestanckich
państw skandynawskich...

ad2) zgoda i tu właśnie kontestuję taki rozwój form funkcjonowania rodziny
obojetnioe czy tu nad Wisłą, Tamiza , Sekwaną.Ponieważ jestem konserwatysta
uważam , że prowadzeniem domu , opieką nad dziećmi powinna się zająć matka -
pytałem jakiś czas temu moją małżonkę ( czysto hipotetycznie ) czy gdybym
zapewnił rodzinie odpowiedni, wysoki status małżeński to ona zostałaby w domu z
dziećmi jako swego rodzaju "hausewife" ??
Bez żadnego wahania odpowiedziała twierdzaco , a jest wyemancypowaną , bardzo
dobrze wykształcona kobietą.I zeby była pełna jasność nie jestem przeciwnikiem
karier kobiet we wszelkich sferach ludzkiego, społecznego , politycznego czy
gospodarczego zycia.Ale , żeby to było mozliwe , bez szkody dla trudnego
procesu wychowywania przyszłych pokoleń Polaków , najlepiej byłoby stworzyć
taki system opieki nad dziećmi jaki maja obecnie wspomniane kraje
skandynawskie, i który to system dzięki swej fachowej , wspaniałej kadrze
pozwala kontynuować ścieżkę kariery skanndynawskim mamom ......

[humbak]

adad1 [;)]
Myślałem że mówimy o idei. To co mamy w Polsce to marnie zrealizowana praktyka, której pokraczność wynika w znacznej mierze z marnego stanu naszej gospodarki.

adad2
Zdecydowanie wolałbym sytuację gospodarczo-społeczną umożliwiającom jednemu ze współmałżonków pozostanie w domu. Podchodzę do tego nieco bardziej liberalnie i o tym które miało by się tego podjąć zależeć powinno od tego, które może więcej zarobić, oraz które ma większy talent wychowawczy.

[camille_pissarro]

Mówilismuy o idei , ale w pewnym momencie, dałem nura w naszą rzeczywistość.
Idea dla mnie jaest taka jaka makreślili Myrdalowie w Szwecji - państwo według
nich to wolny rynek i konkurencji dla wielkiego biznesu a opiekuńcze dla
zwykłych ludzi.No ale ta wizja Myrdalów , aktualnie nieco upadła , chociaz
kazdy Polak marzyłby o takiej sytuacji jaka ma obecnie w kraju jego pólnocny
sąsiad...


WQ drugim jak widać sie zgadzamy - tez nie widze przeszkód , jesli tylko
małżonek ma predyspozycje , a jak nie ma to wszak może u siebie je wykształcić
i zajmowac się dziecmi i domem.Sa przykłady , ze ojcowie wspaniale znajduja się
w takiej roli.

[humbak]

Nie znam myśli Myrdalów. Sądzę jednak że rozwinięta rola opiekuńcza państwa i wolność gospodarcza na dłuższą metę muszą sie wykluczać.

[camille_pissarro]

nie wiem jak oni to robia ale Skandynawowie ( Norwedzy także, pomimo ich
naturalnego bogactwa ) maja prężna gospodarke wolnorynkowa i najbardziej
rozwiniętą opiekę socjalną w tym właśnie żlobki,, przedszkola, szkoły etc.
funkcjonuje tam tak , że inne kraje moga tylko pomarzyć.Być może ten rozwinięty
na taka sklę system opieki ( pod kazdym względem opieka nad młodzsymi
pokoleniami, zdrowie, oswiata etc. ) jest kluczem do wydajnej pracy i sukcesów
tych nacji ...

[humbak]

Norwegia się nie liczy. Właśnie ze względu na warunki naturalne:)
Co do Szwecji- zdaje się że zwaaalniają. Tak jak i Duńczycy. Muszą redukować.

[camille_pissarro]

Będę obserwował.Oczywista szwecja to juz nie ten kraj co kiedyś z rzowinięta do
granic powiedziałbym nawet, z "nadopieką socjalną" ale w dlaszym ciągu maja
sie nieźle, a Finowie ?? Tu jest niezła zagwozdka, prosperity praktycznie
constans ;)))

[humbak]

No coż... o Finlandii wiem tyle co i nic.

Mówisz, że technologia zbliża ludzi?

[ab_extra]

Wychowałem sie na wsi a rodzeństwo i krewni rozjechali się po kraju. To były
czasy, gdy nikt z krewnych, nawet wśród tych w mieście, nie miał telefonu,
jedyny samochód (syrenkę) posiadał kuzyn, a wolnych sobót nie było. Mimo to
kazdego sobotniego wieczora i niedzieli dom pekał w szwach od gości a listonosz
przynosił każdego tygodnia listy.
Dziś każdy z nas ma samochód, nawet po kilka komórek, dostep do Internetu, są
wolne soboty, a spotkać sie razem nie sposób, czasem ktoś się z kims "zdzwania",
żeby cos załatwić, a w skrzynce na listy są zwykle (z wyjątkiem swiąt) same
rachunki.

[camille_pissarro]

zgadzam się z Toba , odpisałem wszak "humbakowi" jakie widze zagrożenia w erze
globalizacji.
Mając na mysli technologię i zbliżaniu ludzi, miałem na myśli ich kontakty ale
nie te ważne interpersonalne , o których wspominasz.
Dziś do mamy mogę zadzwonić z tramwaju, samochodu, wycieczki na Giewont etc.
To samo do siostry w USA, córki w U.K itd. Tanie loty za circa 100 PLN tez
pozwalaja szybko przenieść się z Londynu,Paryza do Warszawy, Krakowa, Gdańska i
na odwrót - problemem jest tylko czwarty wymiar ;))))

Ba, ale kultura zawsze zajmowała sie formułowaniem

[ab_extra]

pytania PO CO? Teraz kultura umarła wraz z tym podstawowym pytaniem. Większość
rzeczy istnieje tylko dlatego, ze sa mozliwe. Reszta, to gigantyczny wysiłek
marketingu by znaleźć dla nich zastosowanie i przekonac nas, że życ bez nich nie
mozemy.

[camille_pissarro]

Ci co się poddają tej indoktrynacji specom od marketingu i reklamy sa bardzo
nieszczęśliwymi ludźmi.Ja daje im bezwzględny odpór , mam swoją hierachie
wartości i tego się zyciu trzymam niezależnie od tryndów jak mawiał Witold
Gombrowicz...
Ponadto staram się uczestniczyć jak tylko mam wolną chwilę w kulturalnych
imprezach , dziś byłem na przyklad na koncercie Grzegorza Turnau'a - wspaniałe
klimaty, wspaniała atmosfera dzięki artyście ale także wspaniałego audytorium.

Ba, ale kultura też nie wie PO CO jest

[ab_extra]

[camille_pissarro]

niestety w tym postmodernistycznym świecie i artysci czują się zagubieni.
Nie ma wyraźnych trendów, nie ma autorytetów.Ale są dziedziny , które trzymaja
sie nieźle np. muzyka od klasyki na jazzie, popie , rocku kończąc - oczywista
wykluczam techno, rap etc. Ale masz rację jak się chce analizowac te
wszystkie "performance" np. naszej słynnej Kozyry, książki Masłowskiej to takie
pytanie jest zasadne...

A ja lubię postmodernizm...

[sawa.com]

Globalizację? Chyba nie do końca ja lubię. Cenię sobie zwariowanych ekologów,
którzy łańcuchami przykuwają się do drzew by ich (dzrew) nie wycinano. Czy
słyszeliście, ze drzewa potrafią płakać. Potrafią się ostrzegać... I tu już nie
ma dla nas ratunku. Jestesmy drapieznikami na tej planecie. Nic nam nie pomoże,
ze sa wsród nas wegeterianie... i obrońcy zwierząt futerkowych.

A dom? Dom to cos ważnego. Nie miałam domu. Moja rodzina została wypędzona (z
Kresów). I swoje dzieciństwo i młodość spędzałam w kilku miejscach.
Dom daje poczucie bezpieczeństwa. Ale taki dom w którym na strychu mozna
znaleźć starą lampę z przed półwiecza albo jeszcze coś starszego. Taki dom to
jest twierdza. Mają go moi synowie. Mieszkamy w domu ich (nieżyjących) dziadków
a moich teściów.

A znasz marsz postmodernistów?

[ab_extra]

www.pp.org.pl/wojtek/?id=30024

ekstra-to prawdziwa definacja postmodernizmu ;)n/t

[camille_pissarro]

[sawa.com]

Nie znałam, ale dzięki twojemu linkowi poznałam. Za to Kaczmarski jest moim
poetą. Moje pojmowanie postmodernizmu jest bardziej uporządkowane. Myslę, ze
róznice między totalnym luzem a postmodernizmem sa takie jak między wolnością a
anarchią.
pozdrawiam:)))

A czy według Ciebie jest postmodernizm ???

[camille_pissarro]

Bo ja nie potrafię jednoznacznie określić tego artystycznego "kosza" , do
którego każdy wrzuca co może .Tu i Kozyra znajdzie swoje uznanie i Nieznalska ,
totalny melanż, kolaż.Nie czuję tego rozchybotania wartości w tym tak ze
moralnych, etycznych , tej nieuprządkowanej materii i totalnego chaosu .Nie
znaczy , że wszystko popwinno byc pod sznurek, kazdy artysta ma swoje wizje,
przemyslenia , wreszcie swoje formy przekazu i to jest rzecz normalna , bo
immanentna cecha sztuki jest przede wszystkim różnorodność.
Jednak w postmoderniźmie bardziej od różnorodności dominuje swego rodzaju
prymitywiznm, tu o wiele łatwiej porzemycić formy skandalizujące , które tylko
tyle maja ze sztuka wspólnego , że łaśnie skandalizują , ale jaki ten
skandalizm wma wymiar w porównaniu chociażby z stylem Witolda Gombrowicza,
Stanisława Przybyszewskiego czy na Witkacym kończąć...

Najbardziej chamska interpretacja:

[ab_extra]

wszystko już było, wszystko zostało powiedziane i pomyslane, teraz zostało nam
juz tylko dekonstruowanie dawno skonstruowanego, zagladanie do zegarków, żeby
zobaczyc co jest w środku i kombinowanie, do czego to jeszcze moze słuzyć,
odkrywanie, ze rzeczy wcale nie muszą być tym i takie jak przywylkiśmy. Trzeba
spróbować, czy się nie da jeść zupy widelcem i sięgać do prawego ucha przez lewe
ramię, bo zwyczajnie to za łatwo i prosto by było. Tak po krótce.

[camille_pissarro]

obieranie ziemniaków, ekspozycja narządów płciowych, ekspozycja ekskrementów
etc....

W sumie, jak pomyslec na zimno, to taki neobarok

[ab_extra]

tylko bez jasnej definicji PO CO. Nowosielski mówił, że sztuka się zepsuła, bo
religia się zepsuła.
Swoją drogą, zauwazyłeś, że im bardziej religia się modernizuje, tym częściej
pojawiaja się tęsknoty za czyms trwalszym, pierwotnym? Jak silne i pociągajace
staja się fundamentalizmy? Dla jak wielu rdzennych Europejczyków okazuje się
atrakcyjny islam? u mnie na przykład rosnie zainteresowanie prawosławie, gdzie
sakrum od profanum jest tak jasno oddzielone, bo wchodzac do kościoła na
Ukrainie czy w Grecji, czy chocby do grekokatolickiej cerkwii rzeczywiście
znajdujesz sie w innej ponadrzeczywistości.

[danutki]

ab_extra napisał:

> wszystko już było, wszystko zostało powiedziane i pomyslane, teraz zostało nam
> juz tylko dekonstruowanie dawno skonstruowanego, zagladanie do zegarków, żeby
> zobaczyc co jest w środku i kombinowanie, do czego to jeszcze moze słuzyć,
> odkrywanie, ze rzeczy wcale nie muszą być tym i takie jak przywylkiśmy.

na sztuce to ja się nie znam,lecz się wtrącę,bo zainteresowało mnie zwłaszcza
to ostatnie zdanie.odniosłabym je,a raczej rozszerzyła poza materię.
a cóż to takiego poza materialnego?
chyba wszystko inne co materią nie jest.

> Trzeba
> spróbować, czy się nie da jeść zupy widelcem i sięgać do prawego ucha przez
lew
> e
> ramię, bo zwyczajnie to za łatwo i prosto by było. Tak po krótce.

tego typu eksperymenty robią wszystkie dzieci,ale dorośli?

[rlogin]

camille_pissarro napisał:

> Jednak w postmoderniźmie bardziej od różnorodności dominuje swego rodzaju
> prymitywiznm, tu o wiele łatwiej porzemycić formy skandalizujące , które tylko
>
> tyle maja ze sztuka wspólnego , że łaśnie skandalizują , ale jaki ten
> skandalizm wma wymiar w porównaniu chociażby z stylem Witolda Gombrowicza,
> Stanisława Przybyszewskiego czy na Witkacym kończąć...
>

Albo z Johnem Barthem (papieżem ?) postmodernizmu... Czytać , czytać...
"Bakunowy faktor" przede wszystkim. Skąd Ci się wziął nadęty i nawiedzony
modernista Przybyszewski w tym gronie to już Ty sam chyba wiesz...

[camille_pissarro]

S.Przybyszewski znalzał sie na tej mojej krótkiej i niepełnej liscie tylko z
jedynego powodu - iunctim z dwoma pozostałymi panami jakim jest epatowanie swą -
nazwijmy to współczesna nowomową - niepoprawnościa obyczajową , polityczną ;)))
Choć S.Przybyszewski - na pewno w towarzystwie zestawionych panów - jest kresem
górnym pod omawianym względem....

[danutki]

camille_pissarro napisał:

> Jednak są niestety i "plusy ujemne" ( cytuje z pamięci za Wałęsą o ile
> dobrze pamiętam ) .Tym głównym minusem dzisiejszych czasów jest właśnie brak
> przytulnego , udomowionego "Lebensweltu", nasz świat jest to brutalny świat
> drugiej natury , w której ludzie żyją zdjeci lękiem , niepewnie w swoich
> małych niszach.
> Nie sadzicie, ze taka właśnie teza jest jak nasjbardziej adekwatna do
> otaczajacej nas rzeczywistości ??????
>

moim zdaniem tym głównym minusem tzn. plusem ujemnym obecnych czasów jest
mit "szczęśliwego dzieciństwa". naprawdę to tylko niewielki procent populacji
ma tak naprawdę szczęśliwe dzieciństwo.
po czym to poznać?
ludzie szczęśliwi się nie lękają bez wyraźnego rzeczywistego zagrożenia

[sawa.com]

danutki napisała:

> moim zdaniem tym głównym minusem tzn. plusem ujemnym obecnych czasów jest
> mit "szczęśliwego dzieciństwa". naprawdę to tylko niewielki procent populacji
> ma tak naprawdę szczęśliwe dzieciństwo.
> po czym to poznać?
> ludzie szczęśliwi się nie lękają bez wyraźnego rzeczywistego zagrożenia

Ciekawe. Prawdziwe. Chyba.

Tak w ogóle to przekręciłem nazwisko autora

[camille_pissarro]

to Michel Houllebecq, za co niniejszym przepraszam .

Czy dekadent Houllebecq

[po_godzinach]

pojawił się na Forum obok pogodnego Holoubka przypadkiem, czy to jest taka
zamierzona postmodernistycna gra?

spójrz na date mojego przewodniego wątku ...

[camille_pissarro]

jej, a jak to się patrzy?

[po_godzinach]

[camille_pissarro]

wchodząc do kazdego przewodniego wątku , po jego prawej stronie masz dokładny
czas jego założenia ;)

[rlogin]

po_godzinach napisała:

> pojawił się na Forum obok pogodnego Holoubka przypadkiem, czy to jest taka
> zamierzona postmodernistycna gra?

Les lettres du blanc sur les bandes du grand (b)pillard?
;)

[po_godzinach]

Comment j’ai écrit certains de mes livres ...

heh :)