Dodaj do ulubionych

Religiofobia

03.06.11, 11:14
Wydaje mi się że coraz wyraźniej widać iż tym czym tak naprawdę powinny zająć się organizacje walczące z dyskryminacją jest nie, tak chętnie podkreslana homofobia - lecz religiofobia.
Pod szyldem tolerancji i równouprawnienia zabrania się ludziom postępowania zgodnie z wyznawanymi przez siebie zasadami. Teraz dochodzi już do tego że nie można nawet poruszyć w rozmowie w żaden sposob kwestii religijnych.

Jezeli prawdziwy i zgodny z prawdą jest tekst powyższej informacji to naprawdę coś złego dzieje się:

wiadomosci.onet.pl/ciekawostki/lekarz-porozmawial-o-bogu-teraz-sie-boi,1,4407545,wiadomosc.html
Próba rozmowy o religii to "molestowanie" - chyba podam państwo polskie o odszkodowanie. Przez tyle lat nauki szkolnej bylem molestowany ideologią ateistyczną, nawet na koloniach musiałem uczestniczyć w pogadankach o tym że rodzice "wprowadzają was drogie dzieci w błąd, bo żadnego Boga przecież nie ma".

No tak, dopiero co zostałem oskarżony że przeszedłem na stronę "sekty" ktora opanowała forum, a teraz muszę powaznie zastanowić cię czy nie musze gdzieś uciekać, bo jeszcze ktoś z obecnych tutaj osób oskarży mnie o "molestowanie" religijne.
Obserwuj wątek
    • dakota77 Re: Religiofobia 03.06.11, 11:32
      andrzej585858 napisał:

      > No tak, dopiero co zostałem oskarżony że przeszedłem na stronę "sekty" ktora op
      > anowała forum, a teraz muszę powaznie zastanowić cię czy nie musze gdzieś uciek
      > ać, bo jeszcze ktoś z obecnych tutaj osób oskarży mnie o "molestowanie" religij
      > ne.

      Czy ty aby nie przebywales za dlugo na sloncu? Bo ten tekst jest co najmniej dziwny...
      Co do lekarza: gdybym przyszla po diagnoze, a usyszala pytanie, czy chce porozmawiac o chrzescijanstwie, chyba bym uciekla w te pedy. Co to ma do zasadniczego punktu wizyty? pacjent sie poskarzyl, nic dziwnego, ze szefowie lekarza zareagowali.
    • szprota Re: Religiofobia 03.06.11, 11:43
      Religiosrobia. Poki mi nie zagladasz pod koldre, do garow i nie narzucasz jedynego obowiazujacego dyskursu, badz sobie religijny.
      Also: religia podlega wyborowi.
    • truscaveczka Re: Religiofobia 03.06.11, 12:24
      Ja na przykład mam bigotofobię, dewotofobię, głupotofobię... I uwielbiam rozmawiać o religiach - tylko z lekarzem wolę o chorobach i leczeniu. Od takiego, który miesza boga tego czy owego (choćby to był i FSM) do medycyny, uciekłabym z krzykiem.
    • gat45 Re: Religiofobia 03.06.11, 12:38
      Kilka lat temu ciężko zachorowałam. Podczas wizyty lekarskiej, w której oznajmiono mi diagnozę i rokowania, pani doktor wypytała mnie o warunki rodzinne i domowe (pod kątem, czy dom będzie dla mnie wsparciem podczas wyczerpującej terapii, czy wprost przeciwnie), a potem padło pytanie, czy życzę sobie kontaktu z psychologiem i/lub kapelanem dowolnie wybranego wyznania. Kiedy odmówiłam grzecznie dowiedziałam się, że zawsze w trakcie leczenia mogę zmienić zdanie i przeszłyśmy do następnych punktów : spotkanie z dietetykiem, instrukcje dotyczące codziennego życia, w tym wręczenie broszurki o dozwolonych podczas naświetlań i chemioterapii kosmetykach, wskazówki co do makijażu i obrazki - 12 sposóbów wiązania turbanu, gdybym nie lubiła nosić peruki.

      Był lekarz, była kwestia religii i był cywilizowany sposób jej podania.
        • gat45 Re: Religiofobia 03.06.11, 13:08
          Niestety moim pierwszym odruchem było odpisanie "żartujesz???", co samo w sobie charateryzuje obecne myślenie o Polsce. I to jest smutne. Strasznie nam daleko do zdrowia psychicznego w dziedzinie religii.

          Oczywiście, że nie.
          • gat45 PS 03.06.11, 13:11
            Bruszurkę z turbanami wycyganiłam w większych ilościach i wysłałam moim znajomym onkologom w Polsce. Te obrazki specjalnego makijażu na "wychudłą ziemistość" oraz sposoby wiązania turbanu są wciąż wielokrotnie kserowane i rozdawane pacjentkom.
        • staua Re: Religiofobia 03.06.11, 20:24
          To bylo rownież moje pierwsze pytanie - bo podobnie bylo podczas pobytu mojego syna w szpitalu po urodzeniu. Pani kapelan odwiedzila nas w pokoju, ale nie naciskala. Kaplica byla dostepna wszystkim wyznaniom, a w szpitalu jedna winda w od zachodu slonca w piatek poprzez cala sobote zatrzymywala sie automatycznie na wszystkich pietrach.
          Oprocz tego o religiach nikt nie mowil, wszyscy lekarze, pielegniarki i administracja szpitala zajmowali sie zdrowiem pacjentow (i ich ubezpieczeniem ;-)) w niezwykle profesjonalny, a jednoczesnie pelen empatii sposob.
    • mary_ann Re: Religiofobia 03.06.11, 12:59
      Andrzeju,

      to nie jest poważna notka, która pozwalałaby wyciągać poważne wnioski. Zatem na pewno nie warto zakładać kolejnych kasandrycznych wątków i jęczeć "pora umierać, bo zara nas zabiją". Matka pacjenta twierdzi jedno, lekarz uważa, że "tylko porozmawiał o sprawach duchowych". Możliwych wariantów jest tysiące. Od takiego, że matka ma fobię antyreligijną, względnie chce podłożyć lekarzowi świnię i w konsekwencji "nadreaguje", poprzez sytuację,w której dość religijny lekarz przekroczył nieco granice roli, do możliwości, że lekarz jest nawiedzonym świrem, który po fakcie idzie w zaparte.

      Źródło też Twoje ulubione - onet. Jakiś czas temu cytowałeś notkę z tego portalu na temat artykułu z NYT, oburzając się na prawo i lewo, że autorzy mają czelność zarzucać JPII, że nie popierał aborcji. Pokazano Ci czarno na białym, że artykuł oryginalny o aborcji nie wspominał ani słowem. Westchnąłeś coś tam z ubolewaniem na temat nierzetelności onetu i... no, cóż, chyba ostrożności Cię to nie nauczyło. Nie dam głowy, ale chyba też z onetu pochodziły cytowane przez Ciebie przepowiednie o tym, co to straszni ateiści zrobią chrześcijanom w Wielki Piątek w Madrycie (zdaje się, nie zrobili nic).
      • mary_ann errata 03.06.11, 13:05
        Miało być:

        Od takiego, że matka ma fobię antyreligijną, względnie chce podłożyć lekarzowi świnię i w konsekwencji "nadreaguje" lub zmyśla

        (bo oczywiście rozmowę o religii - poza sytuacją wyraźnej zachęty ze strony pacjenta - uważam jednak za zachowanie nieprofesjonalne. Zakładam, ze mówimy o standardowych relacjach lekarz-pacjent, nie o relacjach, gdy nawiązuje się bliższa relacja przyjaźni.)
      • andrzej585858 Re: Religiofobia 03.06.11, 14:25
        mary_ann napisała:

        > Andrzeju,
        >
        > to nie jest poważna notka, która pozwalałaby wyciągać poważne wnioski. Zatem na
        > pewno nie warto zakładać kolejnych kasandrycznych wątków i jęczeć "pora umiera
        > ć, bo zara nas zabiją". Matka pacjenta twierdzi jedno, lekarz uważa, że "tylko
        > porozmawiał o sprawach duchowych". Możliwych wariantów jest tysiące. Od takiego
        > , że matka ma fobię antyreligijną, względnie chce podłożyć lekarzowi świnię i w
        > konsekwencji "nadreaguje", poprzez sytuację,w której dość religijny lekarz prz
        > ekroczył nieco granice roli, do możliwości, że lekarz jest nawiedzonym świrem,
        > który po fakcie idzie w zaparte.

        Oczywiście że wszystkie te możliwości są jak najbardziej realne - ale najgorsze jest właśnie to że - zakładając że dany fakt miał miejsce - iż w ogole mozna powaznie podchodzić do tego typu oskarżeń i karać lekarza. Ciekawe jak w takim razie karac lekarzy którzy lekceważą pacjenta? - zwłaszcza starszego? - przecież gdyby wszyscy zaczeli składać skargi na powiedzenie typu - no w tym wieku to musi boleć - to sądy byłyby zawalone wręcza sprawami.
        Ale nie - trzeba po prostu robić problem i karać bo "nieprofesjonalnie" zapytał się pacjenta i akurat pytanie miało coś wspolnego z religią.
        >
        > Źródło też Twoje ulubione - onet. Jakiś czas temu cytowałeś notkę z tego portal
        > u na temat artykułu z NYT, oburzając się na prawo i lewo, że autorzy mają czeln
        > ość zarzucać JPII, że nie popierał aborcji. Pokazano Ci czarno na białym, że ar
        > tykuł oryginalny o aborcji nie wspominał ani słowem. Westchnąłeś coś tam z ubol
        > ewaniem na temat nierzetelności onetu i... no, cóż, chyba ostrożności Cię to ni
        > e nauczyło. Nie dam głowy, ale chyba też z onetu pochodziły cytowane przez Cieb
        > ie przepowiednie o tym, co to straszni ateiści zrobią chrześcijanom w Wielki Pi
        > ątek w Madrycie (zdaje się, nie zrobili nic).

        Nie zrobili nic - bo zakazano bzdurnej demonstracji, żródło jak żródło - to że sam fakt może być podany nierzetelnie można zweryfikować, tylko że w tym akurat przypadku chodzi o pewien sposób myślenia - o to że w ogóle można w ten sposób podchodzić. Być może ten przypadek jest nieprawdziwy, ale tendencja jak najbardziej realna.
        • mary_ann Re: Religiofobia 03.06.11, 18:53
          > Oczywiście że wszystkie te możliwości są jak najbardziej realne - ale najgorsze
          > jest właśnie to że - zakładając że dany fakt miał miejsce - iż w ogóle można
          > poważnie podchodzić do tego typu oskarżeń i karać lekarza.

          Dlaczego to jest najgorsze?
          Ależ ja sobie jako pacjentka jak najbardziej życzę, żeby istniała możliwość napomnienia lekarza, który czasie wizyty zawraca mi głowę swoimi poglądami religijnymi (co należy oczywiście wyraźnie odróżnić od sytuacji przyjacielskiej rozmowy za obopólną zgodą).
          I dlaczegóż wg Ciebie nie należałoby nigdy do takich oskarżeń podchodzić poważnie? Wszyscy pacjenci kłamią? Czy też żadna rozmowa nt religijne nie może nigdy być natrętną akwizycją?
          Andrzeju, spróbuj zdecentrować swój katolicki (chrześcijański) punkt widzenia i wyobrazić sobie, że chodzisz do dentysty, który zanudza Cię opowiastkami o kulcie Jedi (wg badań popularne wyznanie w UK:-)? Albo jeszcze lepiej - z entuzjazmem zachwala dzieciom sabbaty neo-czarownic. Byłbyś równie zachwycony? Otóż by takie sytuacje nie miały miejsca wbrew woli pacjenta, stworzono, jak sądzę, pewien instrument prawny. Dla ludzi, dla których nie jest jasne, że kościół to kościół, a gabinet to gabinet. Niektórym nie trzeba tego tłumaczyć i im takie regulacje nie są potrzebne.

          Ciekawe jak w takim
          > razie karac lekarzy którzy lekceważą pacjenta? - zwłaszcza starszego? - przeci
          > eż gdyby wszyscy zaczeli składać skargi na powiedzenie typu - no w tym wieku to
          > musi boleć - to sądy byłyby zawalone wręcza sprawami.
          > Ale nie - trzeba po prostu robić problem i karać bo "nieprofesjonalnie" zapytał
          > się pacjenta i akurat pytanie miało coś wspolnego z religią.
          • andrzej585858 Re: Religiofobia 03.06.11, 19:46
            mary_ann napisała:


            > I dlaczegóż wg Ciebie nie należałoby nigdy do takich oskarżeń podchodzić poważn
            > ie? Wszyscy pacjenci kłamią? Czy też żadna rozmowa nt religijne nie może nigdy
            > być natrętną akwizycją?

            Oczywiście że może być,i wcale nie twierdzę że wszyscy pacjenci kłamią, ale takie sytuacje że ktoś bez mojej woli i zgody usiłuje mnie raczyć swoimi poglądami należą, podejrzewam do kategorii bardzo incydentalnych przypadków.

            > Andrzeju, spróbuj zdecentrować swój katolicki (chrześcijański) punkt widzenia i
            > wyobrazić sobie, że chodzisz do dentysty, który zanudza Cię opowiastkami o kul
            > cie Jedi (wg badań popularne wyznanie w UK:-)? Albo jeszcze lepiej - z entuzjaz
            > mem zachwala dzieciom sabbaty neo-czarownic. Byłbyś równie zachwycony?

            Wydaje mi się że to nie były żadne nudzące opowieści tylko jedno konkretne pytanie - więc zamiast prostej odpowiedzi - nie, dziekuję nie interesuja mnie takie rozmowy, nalezy robić z tego aferę, a nadgorliwi przełożeni aby nie być narażeni na zarzut nietolernacji czy po prostu wolą na wszelki wypadek ukarać?

            Jako żywo przypomina mi to lata PRL-u , lepiej na wszelki wypadek ukarać bo inaczej może mnie spotkać zarzut braku rewolucyjnej czujności. No, ale zaraz będzie mi postawiony zarzut zbyt długiego przebywania na słońcu.

            Otóż by
            > takie sytuacje nie miały miejsca wbrew woli pacjenta, stworzono, jak sądzę, pew
            > ien instrument prawny. Dla ludzi, dla których nie jest jasne, że kościół to ko
            > ściół, a gabinet to gabinet. Niektórym nie trzeba tego tłumaczyć i im takie reg
            > ulacje nie są potrzebne.

            Poza regulacjami prawnymi istnieje jeszcze coś takiego jak dobra wola.
            >
            > Ciekawe jak w takim
            > > razie karac lekarzy którzy lekceważą pacjenta? - zwłaszcza starszego? - p
            > rzeci
            > > eż gdyby wszyscy zaczeli składać skargi na powiedzenie typu - no w tym wi
            > eku to
            > > musi boleć - to sądy byłyby zawalone wręcza sprawami.
            > > Ale nie - trzeba po prostu robić problem i karać bo "nieprofesjonalnie" z
            > apytał
            > > się pacjenta i akurat pytanie miało coś wspolnego z religią.
            • lezbobimbo Re: Religiofobia 03.06.11, 20:34
              andrzej585858 napisał:
              > Jako żywo przypomina mi to lata PRL-u , lepiej na wszelki wypadek ukarać bo ina
              > czej może mnie spotkać zarzut braku rewolucyjnej czujności.

              Twoja pamiec jest rekordowo krótka - nie dalej w poscie zalozycielskim tego tematu sam chciales wytoczyc proces sadowy CALEMU PANSTWU POLSKIEMU za rzekoma religiofobie :PPPP Co za rozmach, panie tego.
            • mary_ann Re: Religiofobia 03.06.11, 20:53
              Andrzej napisał:

              > Oczywiście że może być,i wcale nie twierdzę że wszyscy pacjenci kłamią, ale ta
              > kie sytuacje że ktoś bez mojej woli i zgody usiłuje mnie raczyć swoimi poglądam
              > i należą, podejrzewam do kategorii bardzo incydentalnych przypadków.


              Czyli co? Incydentalne, ergo - można olać? Osoby indoktrynowanej przez lekarza nie zainteresuje zapewne, czy znalazła się w pechowych 0,0001% czy 10% populacji.
              Zaryzykowałabym też hipotezę, że nie chodzi tu o żaden odrębny akt prawny, tylko jakiś podpunkt kodeksu etyki mówiący o tym, że poglądy religijne lekarza nie mogą mieć wpływu na stosowaną terapię. A taki przepis jest bezdyskusyjnie potrzebny.

              >nie
              były żadne nudzące opowieści tylko jedno konkretne pyta
              > nie - więc zamiast prostej odpowiedzi - nie, dziekuję nie interesuja mnie takie
              > rozmowy, nalezy robić z tego aferę,

              Zdaje się, że chodziło o dziecko...


              > Jako żywo przypomina mi to lata PRL-u , lepiej na wszelki wypadek ukarać bo ina
              > czej może mnie spotkać zarzut braku rewolucyjnej czujności. No, ale zaraz będzi
              > e mi postawiony zarzut zbyt długiego przebywania na słońcu.


              Jak dla mnie masz bardzo daleko idące skojarzenia. Nawet nie bardzo wiem, do czego konkretnie pijesz. A ze słońcem to nie byłam ja:-)


              > Poza regulacjami prawnymi istnieje jeszcze coś takiego jak dobra wola.


              Która - jak wyraźnie napisałam - czasem nie wystarcza.
              Po dobroci i kulturalnie próbowałam kiedyś przekonać pewną konsultantkę sieci komórkowej na literkę E, by zaprzestała mnie marketingowo molestować (uprzedzam pytanie: NIE odhaczyłam w umowie opcji zezwalającej na tego typu działania). Pomogły dopiero narzędzia prawne. Gdyby wszyscy ludzie mieli dobrą wolę, prawo byłoby po części zbyteczne.
              • dakota77 Re: Religiofobia 03.06.11, 20:59
                Akurat tu chodzilo o 24-letniego pacjenta. Wyszukalam sprawe po angielsku, po zupelnie nie ufam tlumaczeniom na polski naszych portali.

                Z caloscia twojego posta jak nabardziej sie zgadzam.
                • mary_ann Re: Religiofobia 03.06.11, 22:01
                  dakota77 napisała:

                  > Akurat tu chodzilo o 24-letniego pacjenta. Wyszukalam sprawe po angielsku, po z
                  > upelnie nie ufam tlumaczeniom na polski naszych portali.

                  Zmyliła mnie ta "matka", przychodząca w sprawie "syna". Kurka, że też ja się nigdy nie nauczę zakładać, że bywają ześwirowane, nadopiekuńcze matki. Posypuję głowę popiołem, żem nie sięgnęła do oryginału.

                  >
                  > Z caloscia twojego posta jak nabardziej sie zgadzam.
        • mary_ann c.d. 03.06.11, 18:57
          (bo ucięłam)

          Ciekawe jak w takim
          > razie karac lekarzy którzy lekceważą pacjenta? - zwłaszcza starszego? - przeci
          > eż gdyby wszyscy zaczeli składać skargi na powiedzenie typu - no w tym wieku to
          > musi boleć - to sądy byłyby zawalone wręcza sprawami.
          > Ale nie - trzeba po prostu robić problem i karać bo "nieprofesjonalnie" zapytał
          > się pacjenta i akurat pytanie miało coś wspolnego z religią.

          Jedno z drugim nie ma dokładnie nic wspólnego. Złe traktowanie starszych pacjentów (i jakichkolwiek pacjentów) jest naganne, zgaduję, że w opisywanym kraju również. Czy masz jakieś dowody, że fakt ścigania molestowania religijnego w jakimkolwiek stopniu wpływa negatywnie na karanie za złe traktowanie pacjentów?
    • slotna Re: Religiofobia 03.06.11, 13:34
      50-letni lekarz twierdzi, że omawiał sprawy wiary z tysiącami pacjentów, ponieważ jest przekonany, że w leczeniu ważny jest również "moment duchowy".

      "Dane empiryczne przecza popularnemu przekonaniu o istnieniu zwiazku pomiedzy stresujacymi wydarzeniami i warunkami zycia a chorobami nowotworowymi, wiekszosc z nich nie wskazuje bowiem, by stres lub negatywne emocje zwiekszaly ryzyko zachorowania na raka (Butow et al., 2000; Dujits, Zeegers, Borne, 2003; Petticrew, Fraser, Regan, 1999). (...)
      Naukowcy nie dopatrzyli sie rowniez zadnego zwiazku miedzy pozytywnym nastawieniem lub pozytywnymi stanami emocjonalnymi a mozliwoscia pokonania nowotworu (Beyerstein et al., 2007). Zespol Jamesa Coyne'a (Coyne et al., 2007b) przez ponad dziewiec lat badal 1093 chorych z niezlosliwym nowotworem glowy lub szyi w zaawansowanym stadium rozwoju. Jak sie okazalo, pacjenci, ktorzy stracili nadzieje na wyzdrowienie, zyli srednio rownie dlugo co ci, ktorzy podchodzili do swojej choroby z pozytywnym nastawieniem. Ba - nawet najwieksi optymisci wcale nie zyli dluzej od najwiekszych fatalistow. Zespol Kelly-Anne Phillips (2008) przez osiem lat prowadzil badania nad 708 Australijkami, u ktorych zdiagnozowano niezlosliwego raka piersi, i rowniez nie odkryl, by negatywne emocje (depresja, lek lub zlosc) i pesymistyczne nastawienie mialy jakikolwiek wplyw na przewidywana dlugosc zycia".

      Zrodlo: "50 wielkich mitow psychologii popularnej" Scott O. Lilienfeld, Steven Jay Lynn, John Ruscio, Barry L. Beyerstein, 2011
      • verdana Re: Religiofobia 03.06.11, 14:15
        Andrzeju, a jakbys się czuł, gdyby lekarz zaczął Ci opowiadać, ze Boga nie ma , a utrata wiary dobrze rokuje w kuracji, więc zachęca Cie, abys przestał wierzyć i praktykować? czulbys się oburzony, prawda? i słusznie.
        Dla niewierzacego pacjenta próby nawracania czy mieszania religii do terapi sa tak samo nie do przyjęcia.
        • andrzej585858 Re: Religiofobia 03.06.11, 14:33
          verdana napisała:

          > Andrzeju, a jakbys się czuł, gdyby lekarz zaczął Ci opowiadać, ze Boga nie ma ,
          > a utrata wiary dobrze rokuje w kuracji, więc zachęca Cie, abys przestał wierzy
          > ć i praktykować? czulbys się oburzony, prawda? i słusznie.
          > Dla niewierzacego pacjenta próby nawracania czy mieszania religii do terapi sa
          > tak samo nie do przyjęcia.

          Czy mamy tutaj do czynienia z nawracaniem, czy tylko z pytaniem czy pacjent nie chce porozmawiać o wierze? - czy samo zadanie pytania jest czyms z powodu czego nalezy się oburzać?
          Czy szpitalni kapelani podchodzą i probują rozmawiać z pacjentami którzy sobie tego nie życzą - chociaż mogliby probowac to robić?
          Czy lekarz pytający się pacjenta o to czy nie potrzebuje kontaktu z duchownym tez przekracza swoje uprawnienia? - czy po prostu chce służyć pomocą?
          Gdzie tutaj jest proba nawracania czy też mieszania religii? - nie widze czegoś takiego, natomiast widzę albo chęć z nieznanych powodów "zgnojenia" lekarza albo chęć zaistnienia w mediach.
      • gat45 Re: Religiofobia 03.06.11, 14:37
        Nie zgadzam się (z obserwacji własnych i zeznań lekarzy) z wynikami cytowanych badań. Czegoś chyba w metodologii nie uwzględnili. Może "optymizm" i "pesymizm" pacjentów ustawili nie tam, gdzie trzeba ? Może to już był wynik nastawienia ogólnego, a nie jego przyczyna ? Już od diagnozy począwszy lekarze mogą skutecznie zdołować pacjenta - tak, jak mogą mu bardzo pomóc (czytaj wyżej). Ale nawet pomijając ten aspekt - jako że to tylko moje gdybanie i głębokie przeświadczenie - nie tylko długość życia się liczy, ale także jego jakość. A o nim nie ma najmniejszej wzmianki w cytowanym tekście. Błąd.
        • slotna Re: Religiofobia 03.06.11, 14:46


          > Nie zgadzam się (z obserwacji własnych i zeznań lekarzy) z wynikami cytowanych
          > badań.

          Jesli obserwacje wlasne i zeznania lekarzy przedkladasz nad poprawne metodologicznie badania, to... kup te ksiazke. Tam jest duzo o bledach logicznych, zwodniczej intuicji itp.

          > Czegoś chyba w metodologii nie uwzględnili. Może "optymizm" i "pesymizm"
          > pacjentów ustawili nie tam, gdzie trzeba ? Może to już był wynik nastawienia o
          > gólnego, a nie jego przyczyna ?

          Wyguglaj badania i sprawdz.

          > Już od diagnozy począwszy lekarze mogą skuteczn
          > ie zdołować pacjenta - tak, jak mogą mu bardzo pomóc (czytaj wyżej). Ale nawet
          > pomijając ten aspekt - jako że to tylko moje gdybanie i głębokie przeświadczeni
          > e - nie tylko długość życia się liczy, ale także jego jakość. A o nim nie ma n
          > ajmniejszej wzmianki w cytowanym tekście. Błąd.

          Nie zacytowalam calego rozdzialu, jak sie zapewne domyslasz (hint: (...)), jak najbardziej jest w nim mowa o mozliwej poprawie jakosci zycia podczas psychoterapii. Ale to nie na temat. Lekarz w podlinkowanym artykuliku powiedzial "Pacjent uważał, że jego przypadek jest kwestią wyłącznie medyczną, a ja odpowiedziałem, że być może nie tylko medyczną", gdy tymczasem powinien zajac sie leczeniem, a terapie zostawic specjalistom. Owszem, istnieje popularne przekonanie, ze na stan zdrowia chorych ma wplyw ich psychika, podczas gdy z badan wynika, ze nie jest to prawda, ale doktor medycyny powinien byc madrzejszy.
          • gat45 Re: Religiofobia 03.06.11, 15:02
            Kupię tę książkę, miałam taki zamiar dla calokształtu, a nie tylko tego rozdziału. I na pewno nadal w ten rozdział nie uwierzę, bo to by zaatakowało mój mur obronny wokoł psychiki. Sama go sobie postawiłam wielkim wysiłkiem i nie dam go zburzyć. Moje zdrowie od niego zależy. Muszę się trzymać wiary, że moje nastawienie odgrywa wielką rolę, bo - jak każdy rakowiec - inaczej musiałabym pogrążyć się w czarnych myślach, na co nie mam ochoty. A czy mój osobisty przypadek jest akurat wyjątkiem, potwierdzającym naukowa regułę ? Nie wiem. Uważam, że daninę wiedzy ścisłej złożyłam uznając, że może to i placebo, ale w moim przypadku działa.

            • slotna Re: Religiofobia 03.06.11, 15:11
              Polecam, jest fajna i nawet niezle przetlumaczona, chociaz niektore mity sa bardzo dziwne albo malo psychologiczne.

              Co do reszty - mysle, ze rozumiem. Wiara w to, ze dobre samopoczucie poprawia szanse w walce z choroba, podnosi jakosc zycia, przynoszac "sens" temu dobremu samopoczuciu. Czy jakos tak ;)
              • gat45 Re: Religiofobia 03.06.11, 15:17
                slotna napisała:

                > Polecam, jest fajna i nawet niezle przetlumaczona, chociaz niektore mity sa bar
                > dzo dziwne albo malo psychologiczne.

                Ja to będę czytała w jeszcze innym tłumaczeniu :((
                >
                > Co do reszty - mysle, ze rozumiem. Wiara w to, ze dobre samopoczucie poprawia s
                > zanse w walce z choroba, podnosi jakosc zycia, przynoszac "sens" temu dobremu s
                > amopoczuciu. Czy jakos tak ;)

                Właśnie tak. Zdałam sobie sprawę z dwuznaczności i dopisałam "uzupełnienie". Chodzi o wiarę w to, że jeżeli ja się poddam, to od innych (czytaj : lekarzy) nie mam prawa niczego wymagać. Że muszę się trzymać krótko przy pysku, bo utrata nadziei może mnie skłonić do "wzięcia sprawy w swoje ręce". Do fatalistek nie należę.
                • slotna Re: Religiofobia 03.06.11, 15:32
                  > Ja to będę czytała w jeszcze innym tłumaczeniu :((

                  A nie mozesz w oryginale? Ja wiekszosc takich ksiazek kupuje w oryginale, bo zawsze mniejsze ryzyko wpadki tlumacza i latwiej guglac po frazach. Te akurat dostalam w prezencie w Polsce, wiec mam po ojczystemu.

                  > Właśnie tak. Zdałam sobie sprawę z dwuznaczności i dopisałam "uzupełnienie". Ch
                  > odzi o wiarę w to, że jeżeli ja się poddam, to od innych (czytaj : lekarzy) nie
                  > mam prawa niczego wymagać. Że muszę się trzymać krótko przy pysku, bo utrata n
                  > adziei może mnie skłonić do "wzięcia sprawy w swoje ręce". Do fatalistek nie na
                  > leżę.

                  Spoko, to jest zrozumiale. W tym rozdziale, ktorego fragmecik zacytowalam chodzilo tez o to, ze przekonanie, iz pozytywne nastawienie, relaks i takie tam daja wymierne skutki terapeutyczne, wiaze sie scisle z przekonaniem o istnieniu odwrotnego zwiazku - chorzy na raka sami sa sobie winni, ze zachorowali, bo mieli pelno zlych emocji i tak dalej. A to juz serio szkodzi.
                  • gat45 Re: Religiofobia 03.06.11, 15:36
                    slotna napisała:

                    [...] wiaze sie scisle z przekonaniem o istnieniu odw
                    > rotnego zwiazku - chorzy na raka sami sa sobie winni, ze zachorowali, bo mieli
                    > pelno zlych emocji i tak dalej. >

                    Jednak życie jest piękne i ciekawe ! Myśli sobie człowiek, że już wszystkie głupoty słyszał, a tu jednak każdy dzień potrafi go czymś nowym zaskoczyć. Tego dowcipu jeszcze nigdy nie słyszałam. :)))
            • gat45 Uzupełnienie 03.06.11, 15:13
              W opisywanym przeze mnie przypadku jest mowa o wierze w to, że ogólne nastawienie pacjenta pomaga w leczeniu. Nie ma tu nic o religii czy wierze w nadprzyrodzone, bo jako osoba niewierząca nie mam na ten temat żadnych danych z obserwacji własnych.
          • andrzej585858 Re: Religiofobia 03.06.11, 15:10
            slotna napisała:


            >
            > Jesli obserwacje wlasne i zeznania lekarzy przedkladasz nad poprawne metodologi
            > cznie badania, to... kup te ksiazke. Tam jest duzo o bledach logicznych, zwodni
            > czej intuicji itp.

            Ja bym polecił przeczytać książki prof. Szczeklika, człowieka ktoremu trudno odmowić wiedzy i naukowej precyzji.
            Polecam "Kore" oraz "Katharsis"
            >
            • slotna Re: Religiofobia 03.06.11, 15:13
              > Ja bym polecił przeczytać książki prof. Szczeklika, człowieka ktoremu trudno o
              > dmowić wiedzy i naukowej precyzji.
              > Polecam "Kore" oraz "Katharsis"

              "Tytułowa Kore w grece oznacza i dziewczynę i źrenicę jednocześnie - starożytni ojcowie medycyny wierzyli, że w źrenicy oka można zobaczyć ludzką duszę w postaci małej dziewczynki. I że tę duszę - dziewczynkę należy leczyć na równi ze schorzeniami ciała. W swojej książce prof. Szczeklik bez obaw o sentymentalizm, z wielką klasą i erudycją pokazuje nam jak lekarz z prawdziwego zdarzenia tą duszą się również zajmuje i daje pacjentom prawo do takiego właśnie całościowego, humanistycznego leczenia".

              O mamusiu...
              • andrzej585858 Re: Religiofobia 03.06.11, 15:36
                slotna napisała:

                >
                > O mamusiu...

                Zamiast "o mamusi" radziłbym jednak przeczytać książkę. Napisał ją jeden z najlepszych polskich lekarzy i humanista przy tym.
                Co zas się tyczy książek naukowych - a nie publikacji prasowych to coś takiego warto przeczytać:

                pml.strefa.pl/ePUBLI/122/20.pdf
                To tylko artykuł ale zamieszczony w fachowej prasie. Dla mnie jest to temat kompletnie obcy, więc trudno byłoby mi znaleźć na szybko stricte naukowe prace, ale sądząc nawet po zamieszczonych w tym artykule tytułach publikacji jest ich sporo.
                • slotna Re: Religiofobia 03.06.11, 15:55
                  > Zamiast "o mamusi" radziłbym jednak przeczytać książkę. Napisał ją jeden z naj
                  > lepszych polskich lekarzy i humanista przy tym.

                  Ta recenzja, przychylna zreszta, odrzucila mnie wystarczajaco. Jesli mam ochote na ksiazki fantastyczne, czytam ksiazki fantastyczne, a nie pseudonaukowe.

                  > To tylko artykuł ale zamieszczony w fachowej prasie. Dla mnie jest to temat kom
                  > pletnie obcy, więc trudno byłoby mi znaleźć na szybko stricte naukowe prace, al
                  > e sądząc nawet po zamieszczonych w tym artykule tytułach publikacji jest ich s
                  > poro.

                  A przeczytales ten artykul? Rozdzial "Religijnosc a choroba" ma zaledwie 10 wersow. I mowi tak:

                  "Na obecnym etapie badan trudno jest jednoznacznie okreslic powiazania choroby z religijnoscia. Badacze zagadnienia wciaz poszukuja odpowiedzi na pytania o wplyw religijnosci na przebieg choroby oraz o znaczenie choroby dla poziomu religijnosci.
                  Istnienie zaleznosci pomiedzy religijnoscia a choroba potwierdza wiekszosc badan.
                  Na przyklad wyniki uzyskane przez Reed'a wskazuja, ze chorzy terminalnie posiadaja wyzsza religijnosc niz osoby nie terminalnie chore".

                  Inne rozdzialy to: "Religijnosc a sposob radzenia sobie z choroba", "Religijnosc a wsparcie spoleczne", "Religijnosc a lek i depresja" i tak dalej, czyli nie na temat. Jest za to smaczek w postaci rozdzialu "Negatywne sposoby oddzialywania religii na zdrowie" :)
                • staua Re: Religiofobia 03.06.11, 20:37
                  Jakich publikacji prasowych?
                  Slotna cytuje oryginalne prace naukowe, ktore z reguly sa w prasie (w pismach profesjonalnych - tam ludzie publikuja wyniki) nie w ksazkach naukowych, ktore sa kolei sa zwykle takimi maxi-przegladowkami, podsumowujacymi stan badan na jakis temat. Czesto sa pisane rowniez z jakas teza, a wiec lepiej siegac po zrodla, czyli prase.
              • mamalgosia Andrzej Szczeklik 05.06.11, 15:58
                Rzeczywiście nie ma co czytać tego, co on napisze, to na pewno będą bzdury. Już po życiorysie i dokonaniach można z góry założyć, że nie ma nic mądrego do powiedzenia:

                Ukończył Średnią Szkołę Muzyczną, a w roku 1961 Wydział Lekarski Akademii Medycznej w Krakowie. Dalej kształcił się w Stanach Zjednoczonych i w Szwecji. W roku 1963 rozpoczął pracę w Akademii Medycznej we Wrocławiu. Od stycznia 1972 roku objął kierownictwo Kliniki Akademii Medycznej w Krakowie. W latach 1990-1993 był rektorem Akademii Medycznej w Krakowie. Andrzej Szczeklik doprowadził do włączenia wydziałów medycznych do Uniwersytetu Jagiellońskiego. W latach 1993-96 pełnił funkcję prorektora ds. Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego. Od 1994 członek Papieskiej Akademii Nauk.
                Zajmuje się pracą naukową z zakresu kardiologii i pulmonologii. W 1975 roku przedstawił teorię rozwoju postaci astmy oskrzelowej, tzw. astmy aspirynowej.
                W latach 70. prowadził badania nad prostacykliną i przyczynił się do wprowadzenia analogów prostacykliny do farmakoterapii.
                Od 2009 r. członek Społecznego Komitetu Odnowy Zabytków Krakowa (SKOZK).
                Działalność naukowa. Andrzej Szczeklik jest autorem i współautorem ok. 600 prac naukowych, publikowanych w czasopismach międzynarodowych i krajowych. Wydał również kilka monografii i podręczników, także za granicą.Jest doktorem honoris causa uniwersytetów medycznych w Warszawie i Katowicach.
                Był kierownikiem II Katedry Chorób Wewnętrznych CM UJ. Żonaty, ma dwóch synów i córkę.
                Nagrody i wyróżnienia[edytuj]1997 – nagroda czasopisma "Lancet" za odkrycie podłoża genetycznego astmy oskrzelowej
                1995 – przyznanie członkostwa honorowego Royal College of Physicians w Londynie za odkrycie zaburzeń krzepnięcia krwi w chorobach serca
                1998 – Nagroda Fundacji na rzecz Nauki Polskiej w dziedzinie nauk przyrodniczych i medycznych za wykrycie mechanizmu przeciwzakrzepowego działania aspiryny oraz badania nad patogenezą i metodami leczenia astmy oskrzelowej indukowanej aspiryną
                1995 – "Krakowianin Roku" (wraz z Józefem Tischnerem)
                1999 – nadanie tytułu doktora honoris causa AM we Wrocławiu
                2001 – nagroda Amerykańskiej Akademii Alergii i Immunologii
                2001 – nadanie tytułu doktora honoris causa AM w Warszawie
                2002 – nadanie tytułu doktora honoris causa Śl. AM w Katowicach
                2002 – Nagroda Krakowska Książka Miesiąca - (grudzień - za książkę "Katharsis. O uzdrowicielskiej mocy natury i sztuki")
                2003 – nadanie tytułu doktora honoris causa UM w Łodzi
                2008 – Nagroda TOTUS (październik - za "świadectwo głębokiego humanizmu, inspirowane nauczaniem Jana Pawła II, przekazywane w życiu i twórczości")
                2008 – nagroda C von Pirqet przyznana przez Europejską Akademię Alergologii i Immunologii Klinicznej
                2008 – nagroda "Ambasador Polszczyzny w piśmie" nadana przez Radę Języka Polskiego przy Prezydium PAN.
                2009 – nadanie tytułu doktora honoris causa UJ Kraków
                • slotna Re: Andrzej Szczeklik 05.06.11, 16:23
                  > Rzeczywiście nie ma co czytać tego, co on napisze, to na pewno będą bzdury. Już
                  > po życiorysie i dokonaniach można z góry założyć, że nie ma nic mądrego do po
                  > wiedzenia:

                  A to Andrzej polecal scisle naukowe artykuly tego pana, ze referujesz jego zawodowy zyciorys?
                • dakota77 Re: Andrzej Szczeklik 05.06.11, 16:27
                  Bogata i naprawde imponujaca kariera naukowa, bez watpienia. Chyba nikt tu nie podwazal jego medycznych kwalifikacji? Tylko czemu pan doktor nie zajmuje sie po prostu pulmonologia i kardiologia, tylko zabiera za leczenie duszy? Akurat psychologiem nie jest.
                    • dakota77 Re: Andrzej Szczeklik 05.06.11, 19:31
                      Hm, ile razy trzeba napisac, ze pan jest na pewno swietnym specjalista w swojej dziedzinie, zeby to sie przebilo? Ale wolalabym, zeby trzymal sie swojej dzialki, a nie kombinowal.
                      • andrzej585858 Re: Andrzej Szczeklik 06.06.11, 15:53
                        dakota77 napisała:

                        > Hm, ile razy trzeba napisac, ze pan jest na pewno swietnym specjalista w swojej
                        > dziedzinie, zeby to sie przebilo? Ale wolalabym, zeby trzymal sie swojej dzial
                        > ki, a nie kombinowal.

                        A na czym niby polega ta jego kombinacja? Na tym że jako wybitny lekarz a przy tym także naukowiec dostrzega istotne znaczenie pierwiastka duchowe w leczeniu? i że o tym pisze? Powolując się przy tym głównie na swoje doświadczenia zawodowe? A miał do czynienia z najbardziej trudnymi medycznie przypadkami.
                        To jest świadectwo lekarza ktory nie waha się pisać o rzeczach trudnych, zdając sobie przy tym sprawę iz nauka nigdy do konca nie rozwikła tajemnicy ludzkiego życia.

                        On nic nie kombinuje ani do niczego nie namawia - po prostu opowiada, Wnioski pozostawia czytelnikowi.
                        >
                        • nessie-jp Re: Andrzej Szczeklik 06.06.11, 17:23
                          > A na czym niby polega ta jego kombinacja? Na tym że jako wybitny lekarz a przy
                          > tym także naukowiec dostrzega istotne znaczenie pierwiastka duchowe w leczeniu?

                          Przepraszam, a czy opublikował jakieś prace i wyniki badań? Co te pierwiastka konkretnie robią?

                          PubMed, te rzeczy? Jest to gdzieś?

                          Bo jasne, że fajnie jest wierzyć w leczniczą moc kryształów, ale jeśli lekarz praktykuje takie rzeczy w godzinach pracy, to powinien utracić prawo wykonywania zawodu.

                          • mamalgosia Re: Andrzej Szczeklik 06.06.11, 17:27
                            nessie-jp napisała:

                            > Przepraszam, a czy opublikował jakieś prace i wyniki badań? Co te pierwiastka k
                            > onkretnie robią?
                            Gdybyś zerknęła do ksiażki, znalazłabyś odpowiedź
                            Gdybyś zerknęła, wiedziałabyś również jak daleka od prawdy jest Twoja insynuacja typu kryształy.
                            Ale zgadzam się: najłatwiej skrytykować z góry, a jeżeli rzecz dotyczy ksiażki - najlepiej nie czytając jej
                            >
                        • rozdzial43 Re: Andrzej Szczeklik 10.06.11, 23:35
                          andrzej585858 napisał:

                          > A na czym niby polega ta jego kombinacja? Na tym że jako wybitny lekarz a przy
                          > tym także naukowiec dostrzega istotne znaczenie pierwiastka duchowe w leczeniu?
                          > i że o tym pisze?

                          Błąd polegał na tym - jak się zdaje - że lekarz ów sobie bezczelnie i arogancko założył, że dusza, czyli psyche, to jeden z konstytutywnych elementów struktury bytu każdego człowieka.

                          A tymczasem - jak wynika z niektórych oburzonych wypowiedzi w tym wątku, nie każdy człowiek się postrzega w ten sposób. Każdy człowiek ma prawo się widzieć jako zbiór organów i od lekarza wymagać postrzegania pacjenta jako bytu składającego się z samego organizmu.

                          Nie jest przy tym zabronione uważać, że tzw. psychologia to nauka traktująca o chologii psów.

                          Nie mam wątpliwości, że jednostronność i wybiórczość to jest pójście na łatwiznę. Nie każdy jednak musi mieć ambicję posiadania umiejętności czytania szarego na szarym.
                          • staua Re: Andrzej Szczeklik 11.06.11, 20:06
                            Jesli ktos ma ochote leczyc swoja psyche, to udaje sie wlasnie do psychologa (lub psychiatry - zadnym z nich nie jest pan Szczeklik). Kazdy inny lekarz, jak slusznie zauwazylas, ma zajmowac sie organizmem (nawet angielska nazwa zawodu lekarza - phisician - swietnie opisuje obszar jego wiedzy zawodowej) i tego oczekuja od niego pacjenci.
                            • rozdzial43 Re: Andrzej Szczeklik 11.06.11, 22:03
                              staua napisała:

                              > Jesli ktos ma ochote leczyc swoja psyche, to udaje sie wlasnie do psychologa (l
                              > ub psychiatry - zadnym z nich nie jest pan Szczeklik). Kazdy inny lekarz, jak s
                              > lusznie zauwazylas, ma zajmowac sie organizmem (nawet angielska nazwa zawodu le
                              > karza - phisician - swietnie opisuje obszar jego wiedzy zawodowej) i tego oczek
                              > uja od niego pacjenci.

                              Przypomniała mi się opowieść jednej pani doktór (zabijcie, nie pamiętam gdzie przeczytana). Oto było sobie dwóch braci, o jednakowym stanie majątkowym i odżywienia. W jednej chałupie mieszkali. W tym samym czasie zapadli na jakąś ciężką chorobę (tę samą). Leczeni byli jednakowo przez tego samego lekarza.

                              Jeden z nich wyzdrowiał. Drugi - który w czasie choroby przeżywał ciężki zawód miłosny - zmarł.

                              No i co Ty na to?
                                • rozdzial43 Re: Andrzej Szczeklik 12.06.11, 08:14
                                  staua napisała:

                                  > Ja na to, ze nie mozna wyciagac naukowych wnioskow na podstawie anegdotycznych
                                  > przykladow.

                                  Ale to nie anegdota była, tylko prawdziwa historia.

                                  A ja na tę historię to, że całościowo trzeba człowieka widzieć i leczyć. IMHO sprowadzanie roli lekarza do roli inżyniera do spraw organów głupie jest.
                                  • slotna Re: Andrzej Szczeklik 12.06.11, 11:04
                                    > Ale to nie anegdota była, tylko prawdziwa historia.

                                    Mianem dowodu anegdotycznego okresla sie takie historie niezaleznie od tego czy sa prawdziwe czy nie (zazwyczaj i tak nie mozna tego sprawdzic, wiec na kazda twoja historyjke ja moge napisac swoja i pies z kulawa noga nie bedzie wiedzial, czy nie zmyslamy) - mozna o nich pogadac, ale jako jednostkowe przyklady nie stanowia argumentu w ogolniejszej dyskusji. Ten twoj akurat jest w ogole smieszny, bo taki banalny: jeden z braci mogl byc bardziej podatny na chorobe, zlapac ja wczesniej, ciezej przechodzic, mogly na niego mniej dzialac leki, mogl dodatkowo zlapac jakiegos wirusa, ktory go ostateczie wykonczyl. Malo tego! Juz widze pania doktor opowiadajaca ci te historie, gdyby umarl ten drugi: no i, rozumie pani, on mial po co zyc, po tym, jak go odrzucila, obiecal sobie, ze jego chalupa bedzie najpiekniejsza we wsi, on najlepszym gospodarzem, jeszcze im pokaze! I cicha mial nadzieje, ze ona do niego wroci. A drugi nie mial juz po co zyc i umarl... :D
                                  • mary_ann Re: Andrzej Szczeklik 12.06.11, 11:12
                                    rozdzial43 napisała:

                                    > staua napisała:
                                    >
                                    > > Ja na to, ze nie mozna wyciagac naukowych wnioskow na podstawie anegdotyc
                                    > znych
                                    > > przykladow.
                                    >
                                    > Ale to nie anegdota była, tylko prawdziwa historia.


                                    "Anegdotyczna" (czyli bardziej tradycyjnie po polsku - niemiarodajna) była próba licząca 2 szt. badanych.
                                    Mam wrażenie, że o to chodziło:-)
                          • ewaty Re: Andrzej Szczeklik 13.06.11, 17:11
                            rozdzial43 napisała:

                            > Błąd polegał na tym - jak się zdaje - że lekarz ów sobie bezczelnie i arogancko
                            > założył, że dusza, czyli psyche, to jeden z konstytutywnych elementów struktur
                            > y bytu każdego człowieka.
                            >
                            > A tymczasem - jak wynika z niektórych oburzonych wypowiedzi w tym wątku, nie ka
                            > żdy człowiek się postrzega w ten sposób. Każdy człowiek ma prawo się widzieć ja
                            > ko zbiór organów i od lekarza wymagać postrzegania pacjenta jako bytu składając
                            > ego się z samego organizmu.
                            >


                            E... chwilka. Nie zauważyłam tu postów, na podstawie których dałoby się wywnioskować, że człowiek to maszynka, składająca się z połączonych kawałków, a rolą lekarza jest oliwienie, naprawianie i majstrowanie ze śrubokrętem. Dostrzeganie wagi wpływu psychiki na zdrowie ogólne nie musi wiązać się z wiarą w istnienie duszy. Bo jeśli dalej pójdziemy tym tropem okaże się, że ani lekarzem, ani psychologiem nie może być osoba niewierząca. Tymczasem znam świetnych zarówno lekarzy jak i psychologów ateistów.
                            W wątku była mowa o lekarzu, który odwoływał się do religii, a nie do psychologii. Śmiem twierdzić, że to nie to samo.
                      • mamalgosia Re: Andrzej Szczeklik 06.06.11, 17:30
                        dakota77 napisała:

                        > Hm, ile razy trzeba napisac, ze pan jest na pewno swietnym specjalista w swojej
                        > dziedzinie, zeby to sie przebilo? Ale wolalabym, zeby trzymal sie swojej dzial
                        > ki, a nie kombinowal.

                        Gdybyś przeczytała książkę, dowiedziałabyś się, że pisze właśnie o swojej działce. O tym, czego doświadczył w swojej wieloletniej pracy
                        >
                        • dakota77 Re: Andrzej Szczeklik 06.06.11, 17:36
                          Pan jest kardiologiem i pulmonologiem. To, co dotyczy serca i pluc to doswiadczenia jego pracy. Jego amatorska dzialanosc psychologiczna ( bo o takich uprawieniach nie wspomnialas, cytujac jego resume), ani kaznodziejska mnie nie interesuje.

                          Kiedy boli mnie serce, chce, zeby lekarz je zbadal i podal sposob leczenia, a nie urzadzal mi psychoterapii. Gdybym uznala, ze pewne granice zostaly przekroczone, pewnie mialabym ochote zgloscic skarge, tak jak matka pacjenta z omawianego tu linka. A juz na pewno nie mialabym ochoty isc wiecej do tego lekarza. Nie interesuja mnie poglady lekarza na kwestie duchowe.
                          • mamalgosia Re: Andrzej Szczeklik 06.06.11, 18:57
                            Mam koleżankę - polonistkę, która świetnie się zna na gotowaniu. Ale to raczej niemożliwe, przecież skończyła studia polonistyczne, co więcej: pracuje jako polonistka. Tak więc na pewno to wszystko co ma do powiedzeniu o potrawach jest niewarte zainteresowania. Możesz tak patrzeć, ja uważam, że są ludzie, którzy nie mają klapek na oczach i są świetni w dziedzinach, w których niekoniecznie są wykształceni. Co więcej: lubię poznać zanim wydam sąd.
                            • dakota77 Re: Andrzej Szczeklik 06.06.11, 19:02
                              Wiesz, jesli tylko chcesz, zeby moze ci leczyc kwiaciarka. Tyle co do zasadnosci twojego porownania. Sa umiejetnosci, ktore wymagaja certyfikowania, potwierdzenia umiejetnosci, i to nie raz a regularnie. Naprawde uwazasz, ze gotowanie jako hobby i leczenie ludzi da sie porownac. Nie znudzilo ci sie rzniecie glupa w tej dyskusji? Bo wiesz, mnie czytanie tego por az n-ty nuzy.
                            • slotna Re: Andrzej Szczeklik 06.06.11, 21:04
                              > Mam koleżankę - polonistkę, która świetnie się zna na gotowaniu. Ale to raczej
                              > niemożliwe, przecież skończyła studia polonistyczne, co więcej: pracuje jako po
                              > lonistka. Tak więc na pewno to wszystko co ma do powiedzeniu o potrawach jest n
                              > iewarte zainteresowania. Możesz tak patrzeć, ja uważam, że są ludzie, którzy ni
                              > e mają klapek na oczach i są świetni w dziedzinach, w których niekoniecznie są
                              > wykształceni. Co więcej: lubię poznać zanim wydam sąd.

                              1) Jedzenie istnieje, dusza niekoniecznie.
                              2) Jesli polonistka zamierza pracowac jako kucharka, potrzebuje uprawnien w tej dziedzinie.
                              3) Jesli chcesz przekonac ludzi, ze polonistka swietnie gotuje, poslugujac sie lista jej dokonan na polu polonistycznym, zycze powodzenia.
                              4) Gust kulinarny to kwestia subiektywna; tobie moze smakowac, innym nie musi. O ile jednak moge zjesc potrawe twojej kolezanki bez zerkniecia wczesniej na badania przeprowadzone na duzej, zrandomizowanej grupie (smakuje / nie smakuje, skala dziesieciostopniowa), bo nawet jesli bedzie ble, to od tego nie umre - o tyle lekarze zajmuja sie tak jakby bardziej kwestia zycia i smierci / zdrowia i choroby.
                              • ewaty Re: Andrzej Szczeklik 06.06.11, 21:47
                                A ja dodam, że kiedyś indoktrynował mnie lekarz, który Amway'em do życia sobie postanowił dorabiać. To, że był lekarzem, nie spowodowało u mnie zwiększenia zaufania do tej chemii gospodarczej i kosmetyków. Ale to, że zajął się Amway'em, zdecydowanie zlikwidowało moje zaufanie do lekarza.
                                  • staua Re: Andrzej Szczeklik 06.06.11, 23:59
                                    Tak, to ja pisalam. Tutaj wiecej o nim (polecam fragment o rezygnacji z roli prezydenta fundacji BioLogos po przyjeciu stanowiska dyrektora NIH. teoretycznie moglby na tym stanowisku zostac, ale jakos nie uwazal, ze to w porzadku. Mimo to nadal wzbudza kontrowersje, chociaz wielu ludzi przeciwnych jego nominacji jakos sie przekonalo):
                                    en.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins
                              • mamalgosia Re: Andrzej Szczeklik 09.06.11, 17:57
                                slotna napisała:

                                > Jesli polonistka zamierza pracowac jako kucharka, potrzebuje uprawnien w tej
                                > dziedzinie.
                                Ale napisac książkę o gotowaniu może, prawda? I może to być całkiem ciekawa i wartościowa książka.


                                > 3) Jesli chcesz przekonac ludzi, ze polonistka swietnie gotuje, poslugujac sie
                                > lista jej dokonan na polu polonistycznym, zycze powodzenia.
                                Chcę przekonać, że coś sobą przedstawia - jeśli ktoś z góry skreśla to co ona ma do powiedzenia


                                > 4) Gust kulinarny to kwestia subiektywna; tobie moze smakowac, innym nie musi.
                                Rzecz jasna. Ale śmieszy mnie, jak ktoś z góry wie, że mu nie smakuje, nie skosztowawszy nawet

                                • lezbobimbo Re: Andrzej Szczeklik 09.06.11, 18:20
                                  mamalgosia napisała:
                                  > slotna napisała:
                                  > > Jesli polonistka zamierza pracowac jako kucharka, potrzebuje uprawnien w
                                  > tej> > dziedzinie.
                                  > Ale napisac książkę o gotowaniu może, prawda? I może to być całkiem ciekawa i w
                                  > artościowa książka.

                                  W jakim celu piszesz teraz o hipotetycznych, przesladowanych polonistkach? To ma cos w ogóle wspolnego z tematem?
                                  Lekarz ma LECZYC ludzi z chorób, a nie nawracac ani promowac dowolne inne dziedziny niz swoja profesje w swoim gabinecie - tak trudno ci to zrozumiec?

                                  > Chcę przekonać, że coś sobą przedstawia - jeśli ktoś z góry skreśla to co ona m
                                  > a do powiedzenia

                                  Nie wzruszyla mnie twoja historia. W gabinecie lekarskim lekarz ma tylko i wylacznie do powiedzenia cos O MEDYCYNIE, a nie o nawracaniu pacjenta na jakas antynaukowa wiare.

                                  > > 4) Gust kulinarny to kwestia subiektywna; tobie moze smakowac, innym nie
                                  > musi.
                                  > Rzecz jasna. Ale śmieszy mnie, jak ktoś z góry wie, że mu nie smakuje, nie skosztowawszy >nawet

                                  Jesli nadal usilujesz uzyc tej swojej karkolomnej metafory, to analogiczna sytuacja z lekarzem, o ktora sie tutaj klocimy, wygladalaby tak: do renomowanej polonistki przychodzi uczen na korepetycje, a ona zamiast go uczyc o literaturze do matury, nagle zaczyna sprzedawac mu jakas ksiazke kucharska albo produkty Zeptera.
                                  • mamalgosia Re: Andrzej Szczeklik 09.06.11, 20:12
                                    lezbobimbo napisała:

                                    > W jakim celu piszesz teraz o hipotetycznych, przesladowanych polonistkach? To m
                                    > a cos w ogóle wspolnego z tematem?
                                    To związane z poprzednimi wypowiedziami


                                    > Lekarz ma LECZYC ludzi z chorób, a nie nawracac ani promowac dowolne inne dzied
                                    > ziny niz swoja profesje w swoim gabinecie - tak trudno ci to zrozumiec?
                                    Jakoś nie na temat piszesz - nikt tu nie mówi o jego gabinecie. On tylko napisał ksiązkę - której w tym gronie większość nie przeczytała, ale już wiedzą, jaka jest:)



                                    > >
                                    > W gabinecie lekarskim lekarz ma tylko i wyla
                                    > cznie do powiedzenia cos O MEDYCYNIE, a nie o nawracaniu pacjenta na jakas anty
                                    > naukowa wiare.
                                    Jak wyżej - nie ma mowy o gabinecie


                                    >
                                    • dakota77 Re: Andrzej Szczeklik 10.06.11, 10:17
                                      Zapominasz, ze dyskusja zaczela sie od lekarza, ktory zaczal w czasie wizyty lekarskiej rozmawiac z pacjentem o Bogu. jak zaczela sie krytyka takiej postawy, Andrzej wycioganla swoje ulubione dzialo w postaci ksiazki Szczeklika. Wiec owszem, gabinet jednak sie tu pojawil. Tlumaczymy ci juz od wielu postow, ze to,z e jais znany lekarz tez sie dusza zajmuje, nie usprawiedliwia tamtego lekarza. Ani tego.
                                  • rozdzial43 Re: Andrzej Szczeklik 10.06.11, 23:47
                                    > Lekarz ma LECZYC ludzi z chorób, a nie nawracac ani promowac dowolne inne dzied
                                    > ziny niz swoja profesje w swoim gabinecie - tak trudno ci to zrozumiec?

                                    Nie, no ależ jasne!
                                    Od starożytności wiadomo, że przywrócenie równowagi organizmu dotkniętego chorobą nie ma nic wspólnego z wiarą w powodzenie leczenia, z optymizmem i poczuciem kontroli.

                                    Prawidłowy lekarz powinien mieć dar widzenia wnętrzności człowieka jako zbioru różnych, niepowiązanych ze sobą organów. Które łączą zbadane naukowo reakcje biochemiczne i nic więcej.
                                    • lezbobimbo Re: Andrzej Szczeklik 11.06.11, 21:25
                                      No prosze, nastepna fanka magicznego myslenia..

                                      rozdzial43 napisała:
                                      > Od starożytności wiadomo,

                                      O jakiej mitycznej starozytnosci raczysz tu chromolic? Jakies konkrety?
                                      Chcesz miec powtorke z zacofania, czyli starozytna wiare w 4 humory czlowieka (Arystoteles i Galen) idace za tym upuszczanie krwi na kazda przypadlosc? A moze wolisz egzorcyzmy i wypedzanie diabla/zlych duchów za pomoca trepanacji/ognia przy chorobach psychicznych? A moze wolisz wiare w to, ze swiatlo wychodzi ze zrenicy oka, psychika ludzka siedzi w sercu i krwi (cala starozytnosc od Egipcjan po Arystotelesa), a mózg to jest taka bezuzyteczna gabka, sluzaca wylacznie do produkcji sluzu z nosa? (Arystoteles). Czy moze preferujesz wiare w to, ze kobieta to gorsza kopia mezczyzny, a macica wedruje po calym jej ciele i powoduje histerie?

                                      że przywrócenie równowagi organizmu dotkniętego choro
                                      > bą nie ma nic wspólnego z wiarą w powodzenie leczenia, z optymizmem i poczuciem
                                      > kontroli.

                                      Bla bla bla nju-age bla bla bla. Wiara w powodzenie nie ma wiele wspolnego z wiara katolicka :>
                                      Ani wiara njuage ani wiara katolickopolskoludowo nie pomoze w leczeniu czegokolwiek, a przy niektorych chorobach psychicznych moze wrecz zaszkodzic wpedzaniem pacje w poczucie winy (zle myslisz, grzeszysz, twoja wlasna wina, wiec chorujesz).
                                      Wiara ani religia nie pomoze na chroniczne bóle, cukrzyce, zlamania, amputacje ani podobna chorobe.

                                      > Prawidłowy lekarz powinien mieć dar widzenia wnętrzności człowieka jako zbioru
                                      > różnych, niepowiązanych ze sobą organów. Które łączą zbadane naukowo reakcje bi
                                      > ochemiczne i nic więcej.

                                      W odróznieniu od ciebie, prawidlowej pacjentki, która widzi organy ludzkie polaczone wiara i leczone modlitwa?
                                      Kto ci wmowil, ze lekarze widza organy czlowieka jako niepolaczone ze soba, a jednoczesnie polaczone reakcjami chemicznymi? O czym ty wgl pierniczysz?
                                      Równowaga psychiczna i poprawianie samopoczucia pacjenta ma znaczenie tylko i wylacznie przy chorobach psychosomatycznych, które lecza psychologowie i psychiatrzy. Zadna wiara ani modlitwa nie pomoze na cukrzyce ani na bóle kregoslupa. Sama nie wierzysz w twe wlasne bzdury, bo gdy cie cos zaboli, dostaniesz szpetnej wysypki w malo przystojnym miejscu albo ktos z rodziny ci zachoruje, to nie idziesz do ksiedza ani na pielgrzymke, tylko do apteki, do przychodni albo dzwonisz po karetke, korzystajac do wypeku ze zdobyczy tej samej cywilizacji i nauk scislych, któr etutaj chcesz obludnie zastapic starozytnym zacofaniem.

                                      Tak, chce miec takich lekarzy, który znaja sie na anatomii, slyszeli conieco o organach ludzkich i potrafia je leczyc, a nie jakis nawiedzonych szamanów ani ksiedzy w przychodni.
                                      • rozdzial43 Re: Andrzej Szczeklik 11.06.11, 21:58
                                        lezbobimbo napisała:

                                        >
                                        > O jakiej mitycznej starozytnosci raczysz tu chromolic?

                                        A na przykład o starożytnej medycynie chińskiej, Bimbuchna, ot co.
                                        A jak zbyt egzotycznie dla Ciebie i obco, to pojedziemy na zachód.

                                        Pora by była najwyższa już zostawić za sobą lata 70-te i troszkę z postępem i rozwojem nadążać. Innymi słowy, Bimbuchno, czas pogodzić się z upadkiem socjomedycznego modelu leczenia i odzwyczaić się od wygodnej koncepcji lekarza jako inżyniera do spraw organizmu i zdrowia.

                                        Jest taka organizacja (WHO się nazywa) - znaczy się światowa zdrowia organizacja. I ona - wyobraź sobie - przyjmuje obecnie definicję zdrowia mocno podkreślającą połączenie kwestii zdrowia z życiem wewnętrznym człowieka. To znaczy Bimbuchno, że współczesny trynd i myślenie jest takie, że człowiek leczony jest traktowany podmiotowo: jako osobowość, a nie uszkodzona maszyna.

                                        Porzuć zatem swe inżynieryjno - medyczne gusła rodem z lat 70- tych. Trzeba z żywymi naprzód iść! Po myśli sięgać nowe!

                                        > Tak, chce miec takich lekarzy, który znaja sie na anatomii, slyszeli conieco o
                                        > organach ludzkich i potrafia je leczyc, a nie jakis nawiedzonych szamanów ani k
                                        > siedzy w przychodni.

                                        Za mało wymagasz, przedstawicielko myśli filozoficzno - medycznej lat 70-tych. Ma się na organach znać i na związku organów z duszą też.
                                        • staua Re: Andrzej Szczeklik 11.06.11, 23:35

                                          > Jest taka organizacja (WHO się nazywa) - znaczy się światowa zdrowia organizacj
                                          > a. I ona - wyobraź sobie - przyjmuje obecnie definicję zdrowia mocno podkreślaj
                                          > ącą połączenie kwestii zdrowia z życiem wewnętrznym człowieka. To znaczy Bimbuc
                                          > hno, że współczesny trynd i myślenie jest takie, że człowiek leczony jest trakt
                                          > owany podmiotowo: jako osobowość, a nie uszkodzona maszyna.

                                          Jakies konkrety?
                                          Oczywiscie, od dawna wiadomo, ze istnieja psychosomatyczne oddzialywania, np. efekt placebo (albo rozwolnienie przed egzaminem) i to nie jest takie znowu wspolczesne, ale nijak sie ma do przedmiotu tej dyskusji.
                                          • rozdzial43 Re: Andrzej Szczeklik 12.06.11, 08:16
                                            staua napisała:

                                            > Oczywiscie, od dawna wiadomo, ze istnieja psychosomatyczne oddzialywania, np. e
                                            > fekt placebo (albo rozwolnienie przed egzaminem) i to nie jest takie znowu wspo
                                            > lczesne, ale nijak sie ma do przedmiotu tej dyskusji.

                                            No właśnie. A co jest według Ciebie przedmiotem tej dyskusji? (pytam, żeby dobrze zrozumieć, jakiej właściwie tezy tutaj bronisz).
                                              • rozdzial43 Re: Andrzej Szczeklik 12.06.11, 20:47
                                                staua napisała:

                                                > Odnosze sie do sytuacji z pierwszego postu.
                                                > A ty nie odpowiedzialas na moje pytanie, za to zadalas nastepne. Ciekawe, ze mn
                                                > ie to nie zdziwilo.

                                                Na pytanie o bliźniaków jednojajowych? Nie wiem, szczerze mówiąc, czy to bracia byli bliźniakami.

                                                Niezbyt dobrze chyba jednak rozumiem, co chcesz powiedzieć Stauo. Czy podważasz z punktu widzenia nauki związek pomiędzy sferą przeżyć psychicznych i duchowych człowieka a zdrowiem jego organów?
                                • slotna Re: Andrzej Szczeklik 09.06.11, 18:21
                                  > Ale napisac książkę o gotowaniu może, prawda? I może to być całkiem ciekawa i w
                                  > artościowa książka.

                                  Na gotowaniu mozna sie znac, bo gotowanie jako czynnosc istnieje. Znac sie na leczeniu duszy... no coz.

                                  > Chcę przekonać, że coś sobą przedstawia - jeśli ktoś z góry skreśla to co ona m
                                  > a do powiedzenia

                                  Rany, jak ty nie rozumiesz. Gdyby twoja kolezanka powiedziala, ze robi znakomite potrawy z lyka, trawy i zoledzi, to owszem, skreslilabym. A przekonac moglabys mnie informujac, ze to taka nowa technologia, w ktorej kolezanka sie specjalizowala, jedzenie z celulozy, o, tu ma dyplom, prosze. A nie informujac, ze przeciez jest polonistka!

                                  > Rzecz jasna. Ale śmieszy mnie, jak ktoś z góry wie, że mu nie smakuje, nie skos
                                  > ztowawszy nawet

                                  Kupe tez bys skosztowala, zeby moc sie wypowiedziec na temat jej smaku?
                                    • slotna Re: Andrzej Szczeklik 09.06.11, 20:38
                                      mamalgosia napisała:

                                      > żałosne

                                      Argumenty sie skonczyly? Nie wiem juz, jak mam do ciebie mowic, zebys zrozumiala. Moze taki przyklad - kliknij w ponizsze linki, zerknij na streszczenia tych ksiazek i odpowiedz sobie na pytanie, czy aby na pewno musisz je czytac, zeby wiedziec, ze skladaja sie ze smutnego pierdololo:
                                      www.ezosfera.pl/7254/2012-i-przyszlosc-ziemi
                                      www.ezosfera.pl/2586/abc-odpromiennikow-i-regeneracji-organizmu
                                      www.ezosfera.pl/5426/cos-wiecej-niz-liczby
                                      Pojelas?
                    • slotna Re: Andrzej Szczeklik 05.06.11, 19:36
                      > No przecież napisałam, że to oczywiste, że na pewno nie ma nic mądrego do powie
                      > dzenia, po co w ogóle czytać

                      Nie zgadzam sie - w tematach, w ktorych sie specjalizuje, moze miec nawet dosc sporo do powiedzenia, patrzac na jego dorobek. Ale jak uwazasz ;)
                          • truscaveczka Re: Andrzej Szczeklik 10.06.11, 07:28
                            No jak to, Slotna, nie wiesz, że McDougall udowodnił istnienie duszy i nawet ją zważył? Te 10-21 gramów to MUSI być dusza.
                            No, chyba że "naukowy" pomiar był niedokładny/zafałszowany. A dusza jednak nie istnieje.
                            "Naukowe" argumenty potwierdzające istnienie duszy są jak metafizyczny dowód na istnienie krzesła, na którym się siedzi. Nikt nikomu nie zabrania wierzyć w istnienie duszy. Tylko dlaczego niektórym się wydaje, że można innych do takiej wary przymuszać/nakłaniać/wartościować ich ze względu na wierzenie/niewierzenie?
      • andrzej585858 Re: Religiofobia 03.06.11, 14:39
        slotna napisała:


        >
        > "Dane empiryczne przecza popularnemu przekonaniu o istnieniu zwiazku pomiedzy s
        > tresujacymi wydarzeniami i warunkami zycia a chorobami nowotworowymi, wiekszosc
        > z nich nie wskazuje bowiem, by stres lub negatywne emocje zwiekszaly ryzyko za
        > chorowania na raka (Butow et al., 2000; Dujits, Zeegers, Borne, 2003; Petticrew
        > , Fraser, Regan, 1999). (...)

        A co zrobić z tymi badaniami empirycznymi rzecz jasna które podają całkiem inne wyniki?

        www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/nauka/wiara-i-medycyna,21490,1
        I to tylko pierwszy z brzegu przykład. Podejrzewam że naukowych opracowań na ten temat istnieje dużo.
        >
        • slotna Re: Religiofobia 03.06.11, 15:08
          > A co zrobić z tymi badaniami empirycznymi rzecz jasna które podają całkiem inne
          > wyniki?
          >
          > rel="nofollow">www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/nauka/wiara-i-medycyna,21490,1

          Wyguglac je, przeczytac abstrakt, i zorientowac sie, ze wcale nie podaja calkiem innych wynikow. Rzecz jasna. "Evidence fails to support a link between depth of religiousness and physical health. In patients, there are consistent failures to support the hypotheses that religion or spirituality slows the progression of cancer or improves recovery from acute illness but some evidence that religion or spirituality impedes recovery from acute illness". To pani Powell, pierwsza wzmianka o badaniach w artykule.

          Druga, to Kenneth Pargament. Oto jego praca, a tytul jej - "Is religion good for your health? It depends" :D

          Dalej, "Badanie z udziałem 1500 osób prowadzone przez Neala Krause'a z School of Public Health przy Uniwersytecie Michigan wykazało, że osoby niemające problemów z przebaczaniem cieszą się lepszym zdrowiem psychicznym i rzadziej popadają w depresję niż ludzie, którzy długo chowają urazy" - no jasne, psychika wplywa na psychike.

          "Ponad 70 procent amerykańskich akademii medycznych prowadzi już specjalne kursy na temat wpływu wiary na zdrowie albo porusza związane z tym zagadnienia w ramach szerszych wykładów" - a na polskich akademiach medycznych prowadzi sie kursy homeopatii i co z tego? Slaby artykul jest slaby i im dalej w las, tym robi sie slabszy...

          "To jeszcze nic w porównaniu z tym, co dzieje się na obrzeżach głównego nurtu badań. Sir John Templeton, guru w dziedzinie funduszy inwestycyjnych, wydaje co roku 30 milionów dolarów na finansowanie naukowych badań nad istotą Boga" - aha, wiadomo, jak ktos jest guru w dziedzinie funduszy inwestycyjnych, to na pewno w kazdej sprawie ma racje, a jak placi za badania nad Bogiem, to znaczy, ze wiara leczy ;)

          Dalej, "Według sondażu "Newsweeka" 84 procent Amerykanów twierdzi, że odmawianie modlitw w intencji bliźnich może pozytywnie wpływać na ich rekonwalescencję. Co więcej, 74 procent respondentów uważa, że dzieje się tak nawet wówczas, gdy modlą się za osoby zupełnie im obce" - ups, badania sponsorowane przez wspomnianego wyzej Templetona wykazaly, ze nie maja racji.

          "Z polskich badań wykonanych dla "Newsweeka Polska" przez Agencję Badania Rynku Sesta wyłania się podobny obraz: 80 procent respondentów jest przekonanych, że modlitwy odmawiane przez najbliższych poprawiają stan chorego, a 70 procent pytanych wierzy, że ulgę przynoszą także modlitwy zupełnie obcych ludzi" - Litosci...! To nie znaczy, ze modlitwy poprawiaja stan chorego i przynosza ulge, to znaczy tylko, ze _ludzie__wierza_ w to, ze modlitwy poprawiaja stan chorego i przynosza ulge.

          Sorry, nie chce mi sie przekopywac przez to dalej.

          > I to tylko pierwszy z brzegu przykład. Podejrzewam że naukowych opracowań na te
          > n temat istnieje dużo

          To je znajdz. Podpowiedz: artykul prasowy to nie zrodlo naukowe.
          • staua Re: Religiofobia 03.06.11, 20:40
            Powyzej napisalam cos nie czytajac tej wymiany, i nie wiedzialam, o co chodzi Andrzejowi, a to o to, ze sam pisze o przegladzie i to z Newsweeka...
            Andrzeju, takie artykuly trzeba rozbierac na czynniki pierwsze, jesli zamierza sie wierzyc w to, co pisza.
        • biljana Re: Religiofobia 03.06.11, 19:40
          A ja polecam w kontekście rzekomej religiofobii wywiad z posłem Gowinem: wyborcza.pl/1,75478,9716535,Gowin__Zwiazki__Nigdy.html
          To jest dopiero fobia!
            • andrzej585858 Re: Religiofobia 03.06.11, 19:49
              slotna napisała:

              > Pasuje mi to do sasiedniego watku. Verdano, Mary_ann - czy Gowin jest nikczemny
              > , czy po prostu glupi? ;)

              No tak - wszystko jasne. Postępowanie zgodnie z własnymi przekonaniami nazywa się nikczemnością, a nawet głupotą - religiofobia w czystej postaci.
              >
              • biljana Re: Religiofobia 03.06.11, 19:53
                andrzej585858 napisał:

                > No tak - wszystko jasne. Postępowanie zgodnie z własnymi przekonaniami nazywa s
                > ię nikczemnością, a nawet głupotą - religiofobia w czystej postaci.
                > >

                a narzucanie innym własnych przekonań w formie prawa w imię religii jak się nazywa?
              • slotna Re: Religiofobia 03.06.11, 19:54
                > No tak - wszystko jasne. Postępowanie zgodnie z własnymi przekonaniami nazywa s
                > ię nikczemnością, a nawet głupotą - religiofobia w czystej postaci.

                O, a kto nazywa nikczemnoscia albo glupota postepowanie zgodnie z wlasnymi przekonaniami? Pokaz! :)
              • mary_ann Re: Religiofobia 03.06.11, 22:10
                > slotna napisała:
                >
                > > Pasuje mi to do sasiedniego watku. Verdano, Mary_ann - czy Gowin jest nik
                > czemny
                > > , czy po prostu glupi? ;)

                ech jej, co nie podkusiło jeszcze wejść na ten wątek, kiedy łocka mgłom zachodzom od komputra, a na juto na ósmom (sic) w pole trza iść robić?
                Dobra, spróbuję przeczytać .
              • mary_ann Re: Religiofobia?? 03.06.11, 22:43
                andrzej585858 napisał:
                >
                > No tak - wszystko jasne. Postępowanie zgodnie z własnymi przekonaniami nazywa s
                > ię nikczemnością, a nawet głupotą - religiofobia w czystej postaci.
                > >

                Aż wróciłam do artykułu, żeby się upewnić: ale nie, Gowin ani razu, nigdzie nie argumentuje swojego sprzeciwu w oparciu o argumenty religijne. Ba, robi niezłe wygibasy (filozofowie starożytni, prawo natury), by broń Boże argumentacja religijna nie była. Wychodzi na to, że homofobia jest - że się tak wyrażę - głęboko osobistą, ekhe, krystalicznie czystą, wydestylowaną homofobią bez komponenty starotestamentalnej:-))

                Swoją drogą, nazwać nazywać dostrzeganie wszędzie religiofobii? Religiofobiomania? Religiofobionatręctwo? Religiofobiokompulsja?
                • mary_ann errata 03.06.11, 22:45
                  jest:
                  Wychodzi na to, że homofobia jest -

                  miało być:
                  Wychodzi na to, że jego homofobia jest -

                  AAA, dobranoc, najwyraźniej już czas.
                • andrzej585858 Re: Religiofobia?? 04.06.11, 10:17
                  mary_ann napisała:

                  >
                  > Swoją drogą, nazwać nazywać dostrzeganie wszędzie religiofobii? Religiofobioma
                  > nia? Religiofobionatręctwo? Religiofobiokompulsja?

                  A jak nazwać dostrzeganie wszędzie homofobii? homonatręctwem? - nawet w tekstach piosenek doprowadzając do zakazu ich nadawania?
                  • szprota Re: Religiofobia?? 04.06.11, 10:44
                    andrzej585858 napisał:


                    >
                    > A jak nazwać dostrzeganie wszędzie homofobii? homonatręctwem? - nawet w tekstach piosenek doprowadzając do zakazu ich nadawania?

                    Bo niedostrzeganie homofobii tam, gdzie ewidentnie widać, że jest, już wiemy jak nazwać: postępowaniem zgodnie z własnymi przekonaniami.
                    • andrzej585858 Re: Religiofobia?? 04.06.11, 11:03
                      szprota napisała:


                      >
                      > Bo niedostrzeganie homofobii tam, gdzie ewidentnie widać, że jest, już wiemy ja
                      > k nazwać: postępowaniem zgodnie z własnymi przekonaniami.

                      Tak i pewnie dlatego Rocco Buttiglione nie został mianowany komisarzem UE ponieważ nie chciał poztywnie ocenic homoseksualizmu:

                      "Tak właśnie powiedziałem, ale to im nie wystarczyło. Chcieli, żebym powiedział, iż w moim sumieniu oceniam homoseksualizm pozytywnie. Czyli żebym zadeklarował, że zdradzam credo mojego Kościoła.

                      - I nie zadeklarował Pan?

                      - Nie, ponieważ zgłaszanie takich oczekiwań uważam za wstrętne. Powiem więcej - uważam to za nową formę inkwizycji, pełzającego totalitaryzmu. Przecież w wolnym świecie mam prawo powiedzieć, że ktoś popełnia błąd. Zwłaszcza wtedy, gdy twierdzę równocześnie, że ma prawo do tego błędu, i oświadczam, że jego prawa do błędu będę bronił. "

                      Nie wolno powiedzieć że cos uważa się za błąd - trzeba Koniecznie pozytywnie oceniac homoseksualizm.
                      To co to jest - tolerancja?

                      Cały wywiad:
                      www.kosciol.pl/article.php?story=20041121124133325
                      >
                      • ananke666 Re: Religiofobia?? 04.06.11, 11:24
                        > Nie wolno powiedzieć że cos uważa się za błąd - trzeba Koniecznie pozytywnie oc
                        > eniac homoseksualizm.
                        > To co to jest - tolerancja?

                        Jaki błąd? Przecież ci ludzie zwykle nie decydują o swojej orientacji. Nie wybrali sobie "o, a ja od dziś będę gejem". Dlaczego uznawać za wstrętne coś, na co nie mamy wpływu, za co pluć na kobietę, która nie potrafi kochać ani pożądać mężczyzny, może być szczęśliwa tylko z inną kobietą?

                        Nie trzeba piać na cześć homoseksualizmu. Może wystarczy tylko wstrzymać się od pogardy. Zwłaszcza wyrażanej publicznie.
                        • andrzej585858 Re: Religiofobia?? 04.06.11, 11:36
                          ananke666 napisała:


                          >
                          > Nie trzeba piać na cześć homoseksualizmu. Może wystarczy tylko wstrzymać się od
                          > pogardy. Zwłaszcza wyrażanej publicznie.

                          To jest chyba jasne. Ale jezeli dla mnie homoseksualizm jest grzechem to mowiąc o tym wyrażam pogardę? -

                          I jeszcze jedno czy wypowiedź prof. Bartoszewskiego na temat homoseksualistów w Oświecimiu to pogarda czy tylko stwierdzenie faktu? wraz z ocena - ludzie nie dajmy się zwariować?
                          Podejrzewam że w ocenie srodowiska gejowskiego jest to pełna pogardy wypowiedź:

                          fakty.interia.pl/news/news/homoseksualisci-w-auschwitz,586883
                          >
                          >
                          • ananke666 Re: Religiofobia?? 04.06.11, 12:46
                            > To jest chyba jasne. Ale jezeli dla mnie homoseksualizm jest grzechem to mowiąc
                            > o tym wyrażam pogardę? -

                            He? O ile pamiętam, to po pierwsze żyjemy w cywilizacji, która stara się nie dyskryminować religii - Ty też jesteś grzesznikiem według wszystkich religii poza chrześcijańską, a po drugie, w państwie teoretycznie świeckim, a w świeckim systemie pojęć termin "grzech" nie istnieje. W prawie regulującym stosunki społeczne jest mowa o wykroczeniach, o przestępstwach, obowiązkach, prawach - ale nie o grzechu! Co to ma do rzeczy?

                            > ludzie nie
                            > dajmy się zwariować?

                            No, nie dajmy. Nie trujmy w koło Macieju, kto i według jakiej religii jest grzesznikiem, bo oszalejemy, rychło doszedłszy do wniosku, że na potępienie zasługują absolutnie wszyscy, bo zawsze znajdzie się jakaś, która ich potępi.
                            Cudza orientacja seksualna nie krzywdzi personalnie mnie, ani nikogo innego. Nie mam pojęcia, czy aby za ścianą moi sąsiedzi nie bawią się w dirty Sanchez, czy sąsiad może tylko w lateksowym ubranku, a sąsiadka w czerwonych szpilkach i obroży. I kompletnie mnie to nie obchodzi.

                            > Podejrzewam że w ocenie srodowiska gejowskiego jest to pełna pogardy wypowiedź:
                            >
                            > rel="nofollow">fakty.interia.pl/news/news/homoseksualisci-w-auschwitz,586883

                            Moim zdaniem nie jest i nie widzę tam pogardliwych stwierdzeń. W którym miejscu Bartoszewski wyraża swój osobisty stosunek do homoseksualistów?
              • ananke666 Re: Religiofobia 04.06.11, 11:11
                - To typowa demagogia poprawności politycznej. Małżeństwo co do swej istoty nakierowane jest na posiadanie dzieci, choć czasami małżonkowie z tego rezygnują lub - częściej - nie mają takiej możliwości. Związek homoseksualny z istoty wyklucza posiadanie dziecka biologicznego.

                Panna ma dziecko, tatulek się wypiął i odmówił uznania potomka. Panna wstępuje w związek małżeński. Mąż może dziecko przysposobić, w razie śmierci matki jest ono zabezpieczone.

                Panna lesbijka ma dziecko. (Czemu? ano chociażby temu, że miała kontakt seksualny z mężczyzną niekoniecznie ze swojej woli i nie dokonała aborcji - chwalebne, czyż nie?; możliwości jest kilka, ma i cześć.) Jej partnerka nie może dziecka przysposobić. W razie śmierci matki dziecko gdzie trafia? Jeśli bliskiej rodziny brak?

                - Te sprawy są uregulowane na gruncie istniejących ustaw. Jeżeli ktoś chce zasięgać informacji w szpitalu, to partner może uczynić go pełnomocnikiem. Problemy spadkowe można rozwiązać drogą testamentu.

                Gorzej, jeśli nie zdążył i trafił do szpitala nieprzytomny. A potem na przykład zmarł.

                andrzej585858 napisał:

                > No tak - wszystko jasne. Postępowanie zgodnie z własnymi przekonaniami nazywa s
                > ię nikczemnością, a nawet głupotą - religiofobia w czystej postaci.

                Jego przekonania i jego sumienie mogą działać na cudzą szkodę. Mam wątpliwości, czy to aby takie znowu moralnie chwalebne postępowanie.
            • mary_ann Re: Religiofobia 03.06.11, 22:31
              slotna napisała:

              > Pasuje mi to do sasiedniego watku. Verdano, Mary_ann - czy Gowin jest nikczemny
              > , czy po prostu glupi? ;)
              >

              Slotna, okaż mi już ateistyczne miłosierdzie, bo zdążyłam dwadzieścia razy pożałować, że wywołałam ten temat nikczemności.
              Niech mi wolno będzie powiedzieć, że Gowin wywołuje odruch wymiotny swoim nadęciem i uporem, tępym dogmatyzmem i pogardą dla ludzi, z którymi mu nie po drodze. W skrócie - gada jak palant, więc pewnie jest palantem.
          • szprota Re: Religiofobia 03.06.11, 19:46
            biljana napisała:

            > A ja polecam w kontekście rzekomej religiofobii wywiad z posłem Gowinem: wyborcza.pl/1,75478,9716535,Gowin__Zwiazki__Nigdy.html
            > To jest dopiero fobia!

            Ale buc.
            • andrzej585858 Re: Religiofobia 03.06.11, 19:53
              szprota napisała:

              >
              > Ale buc.

              Człowiek godny szacunku. Zwłaszcza ze na pewno ma świadomość z jakiego typu komentarzami jego postawa się spotka. Czego przykład mamy powyżej.
                • andrzej585858 Re: Religiofobia 04.06.11, 10:14
                  lezbobimbo napisała:

                  >
                  > Dlaczego Godwin jest godny szacunku, a homoseksualisci nie?

                  Czy ktoś wyraził podobną opinię że homoseksualiści nie są godni szacunku? w którym miejscu? Tak jak kazdy człowiek są godni szacunku.
                  Nie jest za to godna szacunku postawa która pozwala na obrzucanie wyzwiskami chociażby Gowina za to że postępuje zgodnie z własnymi przekonaniami.
                  Nie będe obrzucał posłów wyzwiskami za to, że być może uchwalą prawo które pozwoli na adopcję dzieci parom homoseksualnym gdyż beda ono glosowac zgodnie z własnymi poglądami i przekonaniami.
                  Ale jak widac pojęcie tolerancji jest wyjątkowo wybiórcze jeżeli chodzi o ten aspekt.

                  Czytałem kiedyś o wyjątkowo absurdalnym projekcie uchwały PE z okazji 60 rocznicy wyzwolenia obozu w Oświęcimiu i nie chciało mi się wierzyć że mozna przy tej okazji uprawiać az tak nachalną propagandę homoseksualną, a jednak można.
                  Umieścić homoseksualiistów wśród narodowości? - istna paranoja. A najlepsze jest to że w projekcie uchwały byli wymienieni nawet przed Polakami, ostatecznie znaleźli się na końcu,
                  to naprawdę zaczyna zakrawać na jakiś totalny absurd.

                  eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2005:253E:0037:0039:PL:PDF
                  >
                  >
                  • dakota77 Re: Religiofobia 04.06.11, 10:39
                    Taa, poslowie zaglosuja zgodnie z wlasnym sumieniem, narzucajac uschwalone w efekcie prawo masie osob o zupelnie innych pogladach, ktorych sumienie mowi co innego.

                    Co do rzeczy drugiej: przegladam tej projekt i za nic nie widze tego, co ty tam chcesz widziec, a juz na pewno nie nachalnej propagandy homoseksualnej. Widze taki fragment: "zważywszy, że dzień 27 stycznia 2005 r., 60. rocznica wyzwolenia założonego przez nazistowskie
                    Niemcy obozu śmierci w Auschwitz-Birkenau, gdzie zamordowano łącznie około 1,5 miliona Żydów,
                    Romów, Polaków, Rosjan i więźniów różnych innych narodowości oraz homoseksualistów
                    , jest dla
                    obywateli Europy nie tylko ważną okazją, aby pamiętać i potępić straszliwe okrucieństwa i tragedię
                    Holokaustu, ale także aby zająć się niepokojącym nasileniem się antysemityzmu, a w szczególności
                    incydentów antysemickich, w Europie, oraz przypomnieć sobie na nowo bardziej ogólne wnioski dotyczące
                    zagrożeń wynikających z prześladowania ludzi w związku z ich rasą, pochodzeniem, religią,
                    grupą społeczną, sympatiami politycznymi lub orientacją seksualną
                    :

                    I co, co we tym zlego? W Oswiecimiu ludzie gineli za to, ze mieli pecha byc gorszej z punktu widzenia hitlerowcow narodowosci lub odmiennej orientacji seksulanej. To jest fakt, nie propaganda. Gineli za rzeczy, na ktore nie mieli wplywu. I to zdecydowanie cos, co nalezy upamietniac i przed czym nalezy ludzi przestrzegac, zeby juz nigdy wiecej nie musialo sie powtorzyc.

                    Tak zupelnie na marginesie, homoseksualisci nie sa wymienieni "wsrod narodow" tylko po, jako dopowiedzenie.

                    Nie widze w tej uchwale zadnych absurdow ani propagandy, a jak ty widzisz- no coz, moge tylko wspolczuc. Bardzo nie podoba mi sie twoj spsob myslenia, naprawde.
                    • andrzej585858 Re: Religiofobia 04.06.11, 10:50


                      dakota77 napisała:

                      > Taa, poslowie zaglosuja zgodnie z wlasnym sumieniem, narzucajac uschwalone w ef
                      > ekcie prawo masie osob o zupelnie innych pogladach, ktorych sumienie mowi co in
                      > nego.

                      Właśnie, uchwalając prawo zezwalające na adopcję wbrew tysiącom ludzi ktorych sumienie mowi co innego.

                      >
                      > Tak zupelnie na marginesie, homoseksualisci nie sa wymienieni "wsrod narodow" t
                      > ylko po, jako dopowiedzenie.

                      W projekcie byli wymienieni wśród narodów właśnie, ppotrzeba było pprotestów aby w koncu zmienic ten porządek.
                      >
                      > Nie widze w tej uchwale zadnych absurdow ani propagandy, a jak ty widzisz- no c
                      > oz, moge tylko wspolczuc. Bardzo nie podoba mi sie twoj spsob myslenia, naprawd
                      > e.

                      Nie wszystko kazdemu podoba się, dla mnie też nie podoba się podobny sposób myślenia ktory zezwala na to aby ktoś kto wyraża swoje negatywne stanowisko wobec prawnej akceptacji związkow homoseksualnych był pietnowany i okreslany jako homofob - co jest jeszcze delikatnym określeniem.
                      >
                      >
                      >
                      • slotna Re: Religiofobia 04.06.11, 13:03
                        > Właśnie, uchwalając prawo zezwalające na adopcję wbrew tysiącom ludzi ktorych s
                        > umienie mowi co innego.

                        Jesli sumienie nie pozwala tym ludziom adoptowac, mam dla nich znakomite rozwiazanie: niech nie adoptuja!

                        > W projekcie byli wymienieni wśród narodów właśnie, ppotrzeba było pprotestów ab
                        > y w koncu zmienic ten porządek.

                        No przeciez to absolutna zgroza!!! Bogu dzieki za prostesty, inaczej zabraliby ci, zabrali... cos by ci zabrali!

                        Ok, tym razem jeszcze nie umre ze smiechu, tylko poprosze o jakies zrodla, bo ciekawa jestem tego (np. jak to dokladnie wygladalo i kto prostestowal - jesli bylo "Litwini, Czesi, homoseksualisci, Polacy, Zydzi" - przede wszystkim rozdzierac szaty powinien jakis polonista).

                        > Nie wszystko kazdemu podoba się, dla mnie też nie podoba się podobny sposób myś
                        > lenia ktory zezwala na to aby ktoś kto wyraża swoje negatywne stanowisko wobec
                        > prawnej akceptacji związkow homoseksualnych był pietnowany i okreslany jako hom
                        > ofob - co jest jeszcze delikatnym określeniem.

                        O, to jednak promujesz hipokryzje?
                        • andrzej585858 Re: Religiofobia 06.06.11, 15:32

                          szprota napisała:

                          > andrzej585858 napisał:
                          >
                          >
                          > > Właśnie, uchwalając prawo zezwalające na adopcję wbrew tysiącom ludzi kto
                          > rych sumienie mowi co innego.
                          > https://szprotestuje.files.wordpress.com/2011/06/gowin.png

                          To ma być wiarygodny sondaż? opracowany na podstawie kliknięć w internecie? chyba raczej malo wiarygodny to argument.

                          >
                          • the_dzidka Re: Religiofobia 08.06.11, 14:50
                            > To ma być wiarygodny sondaż? opracowany na podstawie kliknięć w internecie? ch
                            > yba raczej malo wiarygodny to argument.

                            Jakie sa twoje kryteria wiarygodności sondazy?
                            Dlaczego ten sondaz ma być mniej wiarygodny niz taki, a którym sondazysta OBOP pyta człowieka na ulicy?
                  • szprota Re: Religiofobia 04.06.11, 10:55
                    andrzej585858 napisał:

                    >
                    >
                    > Czy ktoś wyraził podobną opinię że homoseksualiści nie są godni szacunku? w którym miejscu? Tak jak kazdy człowiek są godni szacunku.

                    No nie wiem, na przykład Gowin, odmawiając im prawa do związków partnerskich, bo rodzinę tworzy tylko układ facet + kobieta + dziecko?

                    > Nie jest za to godna szacunku postawa która pozwala na obrzucanie wyzwiskami chociażby Gowina za to że postępuje zgodnie z własnymi przekonaniami.

                    Buca trzeba tłuc. A przekonania nie poddające się logicznej argumentacji zasługują tylko na szyderę.

                    > Nie będe obrzucał posłów wyzwiskami za to, że być może uchwalą prawo które pozwoli na adopcję dzieci parom homoseksualnym gdyż beda ono glosowac zgodnie z własnymi poglądami i przekonaniami.

                    Nie, będziesz tylko jojczył w internetsach, że świat upada. Jaka jest różnica?

                    > Ale jak widac pojęcie tolerancji jest wyjątkowo wybiórcze jeżeli chodzi o ten aspekt.

                    Tolerancja kończy się tam, gdzie wkracza w codzienność ludzi należących do grup wykluczonych.

                    > Czytałem kiedyś o wyjątkowo absurdalnym projekcie uchwały PE z okazji 60 rocznicy wyzwolenia obozu w Oświęcimiu i nie chciało mi się wierzyć że mozna przy tej okazji uprawiać az tak nachalną propagandę homoseksualną, a jednak można.
                    > Umieścić homoseksualiistów wśród narodowości? - istna paranoja. A najlepsze jest to że w projekcie uchwały byli wymienieni nawet przed Polakami, ostatecznie znaleźli się na końcu, to naprawdę zaczyna zakrawać na jakiś totalny absurd.

                    A absurdalne jest co? Bo jak rozumiem, nie to, że wśród zamordowanych w Auchwitz było kilkadziesiąt tysięcy ludzi o tożsamości homoseksualnej i podobnie jak Polacy, Cyganie, Żydzi przynależność do grupy podlegającej eksterminacji nie podlegało wyborowi?

                    Nie wiem, gdzie tu propaganda - mamy nie pamiętać, że wśród straconych byli także geje?
                    • andrzej585858 Re: Religiofobia 04.06.11, 11:14
                      szprota napisała:


                      >
                      > A absurdalne jest co? Bo jak rozumiem, nie to, że wśród zamordowanych w Auchwit
                      > z było kilkadziesiąt tysięcy ludzi o tożsamości homoseksualnej i podobnie jak P
                      > olacy, Cyganie, Żydzi przynależność do grupy podlegającej eksterminacji nie pod
                      > legało wyborowi?

                      Kilkadziesiąt tysięcy?? skąd te liczby??
                      Udokumentowane jest przebywanie w obozie 64 osob osadzonych tam z powodu homoseksualizmu z czego zginęło 51 - żródło - F. Pieper "Ile ludzi zginęło w KL Auschwitz - wyd. Oświęcim 1992r.
                      Fascynujące jest te kilkadziesiąt tysięcy.

                      Poza tym zginęło takze ponad 300 duchownych, oni nie zasłużyli jako osoba kategoria na wymienienie?
                      >
                      > Nie wiem, gdzie tu propaganda - mamy nie pamiętać, że wśród straconych byli tak
                      > że geje?

                      Czyzby orientacja seksualna jest jakims wyróżnikiem nawet wobec śmierci? Ludzie zginęli - niewinni ludzie.
                      >
                      • dakota77 Re: Religiofobia 04.06.11, 11:31
                        A narodowosc jest w takim razie wyroznikiem? No dajze czlowieku spokoj z tym Oswiecimiem, zupelnie nie pojmuje, nad czym znowu dre szaty. Swoja droga zastanawiam sie, czy nie powinnam ci zaczac wspolczuc. Zyjesz w ohydnym, brudnym swiecie, w ktorym wszystko jest przeciwko tobie. To chyba musi byc ciezkie zycie.
                        • andrzej585858 Re: Religiofobia 04.06.11, 11:39
                          dakota77 napisała:

                          > A narodowosc jest w takim razie wyroznikiem? No dajze czlowieku spokoj z tym Os
                          > wiecimiem, zupelnie nie pojmuje, nad czym znowu dre szaty. Swoja droga zastanaw
                          > iam sie, czy nie powinnam ci zaczac wspolczuc. Zyjesz w ohydnym, brudnym swieci
                          > e, w ktorym wszystko jest przeciwko tobie. To chyba musi byc ciezkie zycie.

                          Przeciwko mnie? No to jest ciekawa interpretacja.
                          Różnica jest chyba tylko taka ze zła nie nazywam dobrem , a przynajmniej staram się.
                      • szprota Re: Religiofobia 04.06.11, 12:14
                        andrzej585858 napisał:


                        > Kilkadziesiąt tysięcy?? skąd te liczby??
                        > Udokumentowane jest przebywanie w obozie 64 osob osadzonych tam z powodu homoseksualizmu z czego zginęło 51 - żródło - F. Pieper "Ile ludzi zginęło w KL Auschwitz - wyd. Oświęcim 1992r.
                        > Fascynujące jest te kilkadziesiąt tysięcy.

                        [url="en.auschwitz.org.pl/h/index.php?option=com_content&task=view&id=31"]Stąd[/url]. Czyli, rzec by można, u samego źródła.


                        > Poza tym zginęło takze ponad 300 duchownych, oni nie zasłużyli jako osoba kategoria na wymienienie?

                        Nie. Zawód podlega wyborowi, w przeciwieństwie do orientacji czy narodowości.
                        > >

                        >
                        > Czyzby orientacja seksualna jest jakims wyróżnikiem nawet wobec śmierci? Ludzie zginęli - niewinni ludzie.
                        > >
                        Ludzie zginęli tam dlatego, że zostali przyporządkowani do grup podlegających eksterminacji. Narodowość i orientacja były tutaj wyróżnikiem wobec śmierci.

                        > Nie wolno powiedzieć że cos uważa się za błąd - trzeba Koniecznie pozytywnie oceniac homoseksualizm.
                        To co to jest - tolerancja?

                        Homoseksualizm jest błędem? Ty naprawdę uważasz, że takie uprzedzenie, nie podparte niczym poza przekonaniami religijnymi, nie jest homofobiczne?
                        Homofobia jest stopniowalna. To, że nie ciśniesz jajkiem w uczestników Parady Równości, jeszcze nie oznacza, że nie masz uprzedzeń.
                        • mmoni Re: Religiofobia 04.06.11, 17:57
                          Kłócicie się o dwie różne rzeczy. W zacytowanej przez Szprotę stronie Biedroń pisze o 5000 - 15 000 homoseksualistów, którzy zginęli w obozach na terenie całej Rzeszy (a iluś tam, można zakładać, było uwięzionych, ale przeżyło). Andrzej podawał dane tyczące tylko Auschwitz.

                          W drugim artykule na tej stronie Joachim Neander zakłada, że jeżeli osoby o skłonnościach homoseksualnych stanowią jakieś 4% populacji, to można zakładać, że z 400 000 więźniów Auschwitz około 16 000 było homoseksualistami, co nie wyklucza faktu, że znakomita większość z tych 16 000 trafiła tam z powodu bycia Żydami, Cyganami, bojownikami ruchu oporu, a nawet - o zgrozo - księżmi.
                          • dakota77 Re: Religiofobia 04.06.11, 18:09
                            mmoni napisała:

                            > a nawet - o zgrozo - księżmi.

                            Wyznam, ze nie rozumiem tu tego "o zgrozo". To, ze ateisci i innowiercy na tym forum czesto krytykuja pewne praktyki ksiezy nie oznacza, ze mieliby sie cieszyc z ich smierci w obozie, na litosc.
                        • andrzej585858 Re: Religiofobia 06.06.11, 15:43
                          szprota napisała:

                          > andrzej585858 napisał:
                          >
                          > [url="<a href="en.auschwitz.org.pl/h/index.php?option=com_content&task=view&id=31"]Stąd[/url]." target="_blank" rel="nofollow">en.auschwitz.org.pl/h/index.php?option=com_content&task=view&id=31"]Stąd[/url].</a> Czyli, rzec by można, u samego źródła.
                          >
                          Nie bardzo, pomijam juz taką małą nieścisłóść jak to że podane tutaj liczby dotyczą wszystkich obozów w czasie istnienia III Rzeszy. Uchwała zaś dotyczyła tylko i wyłącznie obozu w Auchwitz w ktorym jak to zostało wykazane zginęło tylko kilkudziesięiciu fakt ten bardzo dobrze skwitował własnie prof. Bartoszewski.

                          >
                          > Nie. Zawód podlega wyborowi, w przeciwieństwie do orientacji czy narodowości.

                          Bycie duchownym nie jest zawodem, lecz powołaniem, a na powołanie też nie jest kwestią wyboru - jeżeli już.

                          >
                          > Homoseksualizm jest błędem? Ty naprawdę uważasz, że takie uprzedzenie, nie podp
                          > arte niczym poza przekonaniami religijnymi, nie jest homofobiczne?
                          > Homofobia jest stopniowalna. To, że nie ciśniesz jajkiem w uczestników Parady R
                          > ówności, jeszcze nie oznacza, że nie masz uprzedzeń.

                          A niby jakie? Dla mnie istotne sa tylko konotacje religijne i to co jest zapisane w Biblii, a konkretnie zwłaśzcza słowa św. Pawła 1 Kor, rozdz. 5 i 6. Ale pewnie on też był homofobem.


                  • slotna Re: Religiofobia 04.06.11, 12:52
                    > Nie jest za to godna szacunku postawa która pozwala na obrzucanie wyzwiskami ch
                    > ociażby Gowina za to że postępuje zgodnie z własnymi przekonaniami.

                    Ludzie zazwyczaj postepuja zgodnie ze swoimi przekonaniami, mniej lub bardziej. Postepowac wg nich zawsze bez wyjatku zwykli ludzie zazwyczaj nie moga - a to nie zgadzaja sie z czyms w zasadach KK, ale nie chca grzeszyc, a to szef od nich czegos wymaga. Ale generalnie robi sie to, co uwaza sie za sluszne i to NORMALNE. Przeciwna opcja to hipokryzja. Nie ma nic specjalnie godnego szacunku w samym fakcie, ze robi sie, co chce. Pytanie natomiast CO sie robi. Skoro juz obozy byly wspomniane, Godwin pekl, spytam: Andrzej, szanujesz Hitlera? Stalina? Bo przeciez dzialali zgodnie ze swoimi przekonaniami, wiec, wiesz, powinienes.

                    I na zakonczenie, mam nadzieje, tematu o idiotycznym bon mocie o przekonaniach, uwaga, megafon w garsc: LUDZIE KTORZY OBRZUCAJA GOWINA WYZWISKAMI POSTEPUJA W ZGODZIE Z WLASNYM PRZEKONANIEM ZE GOWIN ZASLUGUJE NA BYCIE OBRZUCONYM A ZATEM NALEZY IM SIE SZACUNEK!!!

                    > Czytałem kiedyś o wyjątkowo absurdalnym projekcie uchwały PE z okazji 60 roczni
                    > cy wyzwolenia obozu w Oświęcimiu i nie chciało mi się wierzyć że mozna przy tej
                    > okazji uprawiać az tak nachalną propagandę homoseksualną, a jednak można.
                    > Umieścić homoseksualiistów wśród narodowości? - istna paranoja.

                    Nie sa umieszczeni wsrod narodowosci, sa wymienieni oddzielnie. I kompletnie, totalnie nie mam pojecia jak komus to moze przeszkadzac. Byli tam, zgineli, pamietamy o nich. Propaganda, pogielo cie? "Hej, bycie gejem jest super, oboz koncentracyjny na wstepie i gazowanie gratis!"?

                    > A najlepsze jes
                    > t to że w projekcie uchwały byli wymienieni nawet przed Polakami, ostatecznie z
                    > naleźli się na końcu,

                    Jesli rzeczywiscie zmieszano orientacje z narodowosciami, to blad stylistyczny, dobrze ze poprawiono... O rany, Andrzej, nie czujesz jak to histerycznie i smiesznie brzmi? Homoseksualisci nawet przed Polakami, ratuj Panie! Propaganda obozowa!

                    Przepraszam, ale brzmisz jak paranoik.
                • mamalgosia Re: Religiofobia 06.06.11, 17:33
                  lezbobimbo napisała:

                  > *wymiotuje cicho w kaciku*
                  >
                  > Dlaczego tepy buc Godwin jest godny szacunku, a homoseksualisci nie?
                  >

                  Dlaczego według Ciebie homoseksualiści nie są godni szacunku? Nieładnie
                  >
                  • slotna Re: Religiofobia 06.06.11, 21:06
                    > > Dlaczego tepy buc Godwin jest godny szacunku, a homoseksualisci nie?
                    >
                    >
                    > Dlaczego według Ciebie homoseksualiści nie są godni szacunku? Nieładnie

                    Dlaczego wedlug Ciebie Bimbo pytajaca Andrzeja o zrodlo jego uprzedzenia, sama wykazuje takie same uprzedzenie? Glupio
          • mamalgosia Re: Religiofobia 04.06.11, 20:22
            No ale nie jest tak, że rak - z definicji - to nowotwór złośliwy. Niezłośliwy nowotwór nie jest rakiem. Czyli "rak niezłośliwy" to oksymoron (jeśli oczywiście mówimy o aspektach medycznych, bo jeśli chodzi o Twoje "P.S." to jak najbardziej:) )
            • slotna Re: Religiofobia 04.06.11, 20:26
              > No ale nie jest tak, że rak - z definicji - to nowotwór złośliwy. Niezłośliwy n
              > owotwór nie jest rakiem. Czyli "rak niezłośliwy" to oksymoron (jeśli oczywiście
              > mówimy o aspektach medycznych, bo jeśli chodzi o Twoje "P.S." to jak najbardzi
              > ej:) )

              Ach, czyli wiedzialam, tylko sie popisywalam. Zapamietam.
                  • mamalgosia Re: Religiofobia 05.06.11, 15:52
                    o jakie rzekomo popisywanie sie chodzi, co kto zapamięta i po co to w ogóle.
                    W tekście pojawił się moim zdaniem bezsensowny element (jakoś tam odbierający mu powagę), zapytałąm, czy może czegoś nie rozumiem, ale okazało się, że jednak jest jak myślę. No chyba, że jeszcze ktoś coś dopisze i pokaże, ze istnieje coś takiego jak niezłośliwy rak - jeśli to będzie wiarygodne źródło, to ok
                    • slotna Re: Religiofobia 05.06.11, 16:21
                      Typowy byk w tlumaczeniu, cancer po angielsku to tez co innego. Mozna jednak bez problemu zrozumiec o co chodzi, a przy posiadaniu wiedzy specjalistycznej, wyjasnic prawdopodobne zrodlo nieporozumienia. Mozna tez udawac naiwniaka, i to wlasnie zapamietam - pomylilam sie, ale juz bede ostrozniejsza.
                      • mamalgosia Re: Religiofobia 05.06.11, 19:19
                        Może rzeczywiście byk w tłumaczeniu, nie pomyślałam o tym.
                        Co do ostatniego zdania, to ja jestem nie tylko naiwniakiem, ale też wyjątkowo tępym, bo nie rozumiem, o czym piszesz.
    • slotna Re: Religiofobia 03.06.11, 21:30

      Christian Legal Centre goes into bully mode as doctor claims religious persecution


      The latest Christian who claims to be suffering disadvantage because of his religion is a GP by the name of Richard Scott. Apparently Dr Scott — along with his colleagues at his practice, the Bethesda Medical Centre in Margate, Kent — think it is perfectly OK to try to evangelise patients and encourage them to attend the Alpha Course. Dr Scott is a “Christian doctor”, although how this makes him different from a “doctor” when you go to his surgery for medical treatment will soon become apparent.

      On the website of the practice it says:

      The 6 Partners are all practising Christians from a variety of Churches and their faith guides the way in which they view their work and responsibilities to the patients and employees. The Partners feel that the offer of talking to you on spiritual matters is of great benefit. If you do not wish this, that is your right and will not affect your medical care. Please tell the doctor (or drop a note to the Practice Manager) if you do not wish to speak on matters of faith.


      So, if you are unlucky enough to be on the list at the Bethesda practice and if you have, say, tonsillitis, you might find your doctor as likely to stuff the Bible down your throat as he is to prescribe antibiotics. And the onus is on the patient to say in advance that they don’t want to be introduced to Jesus, but just to have their clicky hip seen to. And all this on the long-suffering budgets of the National Health Service.

      Dr Scott says that he has evangelised “thousands” of people in his surgery and has been complained about on several other occasions. The latest complaint came from the mother of a 24 year old man (not a Christian, although we are not told what religion he is) suffering from depression. When he returned from a visit to Dr Scott he told his mother that the doctor had been more concerned to discuss Jesus with him than the problem he had gone with. Dr Scott denies this.

      Understandably, she complained to the General Medical Council which has written to Scott suggesting he accept an official warning over his behaviour, which is contrary to accepted guidelines.

      (...)

      In the case of Dr Scott, we have a man who has signed up to abide by the rules of his professional body, the GMC, but then decided that, because he is a Christian (and therefore special) he shouldn’t have to obey them. (...)"
    • kajaanna Re: Religiofobia 04.06.11, 11:58
      A ja chciałabym, żeby ludzie dobrze dobrze wykonywali swój zawód. Każdy swój - tak podpowiada mi moja luterska duszyczka. Stolarz ma robić wygodne stoły i stołki, kominiarz przepatrywać kominy i dbać, żebym się nie zaczadziła, nauczyciel ma uczyć, lekarz leczyć, a duchowny dbać o moje życie duchowe. Najlepiej jak potrafi.

      Informatyk ma przepędzić wirusy z komputera, a nie czyścić rurę odpływową w łazience. Do lekarza idę po diagnozę mojego zdrowia, a nie po wykład teologiczny, a księdza chcę słyszeć mówiącego o Bogu, nie o polityce.
      Politycy natomiast mają zadbać o mój dobrobyt, a nie epatować wokół swoim światopoglądem.
      Bo inaczej będzie kaszana - lekarz odmówi mi leków przeciwbólowych, bo "cierpienie uszlachetnia"; kominiarz odmówi przeczyszczenia komina, bo jeśli się zatruję, to będzie emanacją Woli Bożej; a stolarz-filozof zrobi krzesło będące narzędziem tortur.

      Światopogląd zachowajmy dla siebie. Rolę społeczną dawajmy innym.
    • nessie-jp Re: Religiofobia 06.06.11, 17:26
      andrzej585858 napisał:

      > Wydaje mi się że coraz wyraźniej widać iż tym czym tak naprawdę powinny zająć
      > się organizacje walczące z dyskryminacją jest nie, tak chętnie podkreslana homo
      > fobia - lecz religiofobia.

      Czy możesz przytoczyć kilka przykładów, kiedy:

      1. Wyrzucono cię z metra za przeżegnanie się lub powiedzenie "O Jezu"

      2. Wyrzucono cię z pracy za udział w mszy.

      3. Odmówiono ci zatrudnienia w określonym zawodzie ze względu na twoje wyznanie (no bo wiadomo, każdy katolik to pedofil...)

      4. Publicznie deklarowano to, co powyżej oraz publicznie, ustami tzw. przedstawicieli narodu stwierdzano, że katolik jest niezdolny do stworzenia normalnej i zdrowej, niepatologicznej rodziny?


      Jak już przytoczysz te przykłady, to porozmawiamy o tym, czym jest NIETOLERANCJA dla religii.


      • mr.mind Re: Religiofobia 08.06.11, 15:37
        nessie-jp napisała... to co napisała.
        Nessie, dziękuję; żałuję, że nie przeczytałem Twojej wypowiedzi wcześniej, darowałbym sobie swoją głupawą.

        Pomyślności.
    • sonia.2009 Re: Religiofobia 08.06.11, 13:01
      jak czytam o tym, ze katole sa w PL dyskryminowani to cieszy mi sie micha

      ale za chwile wracam do rzeczywistosci
      katolickiej rzeczywistosci w ktorej ten kto wali mlotem po lbie krzyczy: ratunku katuja mnie!!!
    • mr.mind czuję się molestowany 08.06.11, 15:35
      Narzuca mi się religię państwową na świętach państwowych, w czasie otwierania państwowych, świeckich inwestycji, w przedszkolach publicznych, budynkach użyteczności publicznej, w salach Sejmu, sądach i bibliotekach...
      Owszem, czuję się molestowany przez hołotę za nic mającą cudze prawo do świętego spokoju i nieuczestniczenia w tych gusłach.